А мы уже обсуждали, что для Дельты этот термин подходит только как попытка объяснить немного попаданцу где он - король, абсолютная монархия, всячески привилегии дворян, ну значит. Средние века.
Что касается самого Средневеековья, то и Возрождение в него включают, и Реформацию, и Контрреформацию, если вспомнить наши учебники. Но для Дельты этот термин даже не попытка объяснить переселенцу, а скорее это впечатления переселенца. И что он видит - сословные привилегии, короли, дворяне с землями, штатные палачи, утюг на углях и так далее,. А на самом деле большинство этих атрибутов подходят к Новому времени, а что-то - и к Новейшему. В общем, Дельта никакое не Средневековье, конечно. И отношения между гуманоидами нормальные. Вот только на диких троллей охотятся, так за дело.
Карудо писал(а):
Есть, пожалуй, еще одна причина. В Античной культуре добра и зла, как таковых, по сути нет. Возьмите "Илиаду". Ну, где здесь добро, а где зло? Мы, в зависимости от эпизода, сопереживаем то грекам, то троянцам.
Ну, пожалуй, троянцам сочувствуешь больше.
Грекам можно сопереживать как отдельным персонажам, но не в массе.
А с Одиссеей как?
Но вы правы - в античности не было понятия дуалистического божества - вроде Ахурамазды и Аримана, Бога и Сатаны и так далее. Но были же и другие сюжеты, у других народов. Однако у греков похоже не было понятия линейного времени? Кажется, и здесь может крыться причина?
Ну, пожалуй, троянцам сочувствуешь больше.
Грекам можно сопереживать как отдельным персонажам, но не в массе.
Это естественно, потому что агрессоры-то греки!
С другой стороны, троянцы сами виноваты в этой агрессии, могут в любой момент остановить войну (вернуть Елену и греки уберутся во свояси, но этого не делают.).
Lake писал(а):
А с Одиссеей как?
Ну, Одиссей это, вообще, отдельная песня! Одиссей - лицо частное, вроде попаданца из другого времени, но хорошо прижившегося. Не даром Иосифу Александрычу он был так близок.
Lake писал(а):
Но вы правы - в античности не было понятия дуалистического божества - вроде Ахурамазды и Аримана, Бога и Сатаны и так далее. Но были же и другие сюжеты, у других народов. Однако у греков похоже не было понятия линейного времени? Кажется, и здесь может крыться причина?
В том, о чем Вы упомянули первым, - больше, во втором - меньше, но тоже на чашу весов "против". И здесь, наверное, еще одна причина привлекательности Дельты. На Дельте время более линейно, если можно так сказать, чем в том же Средиземье. _________________ Фок-стаксели травить налево!
Есть, пожалуй, еще одна причина. В Античной культуре добра и зла, как таковых, по сути нет. Возьмите "Илиаду". Ну, где здесь добро, а где зло? Мы, в зависимости от эпизода, сопереживаем то грекам, то троянцам. Фэнтези же построена на противоборстве добра со злом, где более явно, где менее, но это противоборство - ядро любого фэнтезийного произведения.
А там и быть такого деления не может. По сути перед нами изображена некая игра богов, в которой пешками стали люди. Да и много от обычной хроники, где описан некий "внутрисемейный конфликт", ведь во многом и троянцы и греки и в недавнем прошлом и друзья, и родственники. В стиле поздних скандинавских саг или рыцарских романов, когда при встрече устраивали драку, став, вместе обедали и перевязывали друг другу раны. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
И что он видит - сословные привилегии, короли, дворяне с землями, штатные палачи, утюг на углях и так далее
Да, отлично показаны впечатления "попаданца" с "обычным" образованием (помните, как в Божественной комедии Образцова - "ну какое у него образование? Нигде не учился, ничего не знает.... Пиши среднее")
Цитата:
Это естественно, потому что агрессоры-то греки!
С другой стороны, троянцы сами виноваты в этой агрессии, могут в любой момент остановить войну (вернуть Елену и греки уберутся во свояси, но этого не делают.).
Да нет там особо виноватых, идет некая игра богов, которые вмешиваются постоянно. Сперва спор трех богинь, где в любом случае Парис был бы "виновным". Кстати, а что он мог сделать, может яблоко на три части разделить и попробовать умаслить богинь, что все три идеалы красоты, так ведь не поймет такого женщина
Цитата:
А с Одиссеей как?
С Одиссеем то проще. Это по сути классический сюжет о приключениях путешественника. Как и "Анабазис". и то же "Странсвие Майдуна" в более позднем. Человек стремится на Родину, к любимой и семье, в данном сюжете поневоле ему сопереживают. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Серый крот, вот, пожалуй, Вы и нашли причину, отчего античность не слишком популярна как основа фэнтези-миров. Я упустил из виду, а Вы напомнили. Для древнего грека человек, именно, вещь, игрушка в руках богов. Потому-то и добра со злом, в нашем понимании, нет.
Фэнтези, все-таки, строится на христианской базе - свобода воли и выбор.
(возможно, если бы, например, существовало бы достаточно исповедующих зороастризм, были бы фэнтези-миры на основе древнеиранских легенд.). _________________ Фок-стаксели травить налево!
Для древнего грека человек, именно, вещь, игрушка в руках богов. Потому-то и добра со злом, в нашем понимании, нет.
Скорее игрушка в руках судьбы, рока. С остальными богами не все так просто, тем более даже они в своих разборках не всегда знают, что и как будет.
Кстати, вот с Одиссеем рок не так уж силен. Если в классической трагедии от рока не уйти, даже если борешься с судьбой, то у Одиссея есть выбор. Он знает, что нельзя развязывать мешок с ветрами, знает, что нельзя убивать священных быков, но не контролирует своих спутников.
Можно, конечно, сказать, что так и было предопределено, но тем не менее разница с трагедиями есть. Тот же Эдип пытался избежать предсказанной беды, но как правильно поступить, не знал.
А Одиссей - знал, но не сделал. К тому же все беды от того, что он прогневал Посейдона, а остальные-то боги были как бы за него. Мог бы и воззвать вовремя
Кстати, олимпийцы - вполне себе фэнтезийные персонажи, наравне с кентаврами и циклопами.
Да, еще. В фэнтези мирах часто имеет место пророчество, даже предопределенность. И не всегда удается предопределенности избежать, иногда ее приходится возглавить. Правда, результаты обычно зависят от выбора, это да.
И как раз от выбора Одиссея многое зависело. Потому он и кажется "отдельной песней"?
И как раз от выбора Одиссея многое зависело. Потому он и кажется "отдельной песней"?
Конечно, поэтому
А в руках Судьбы это для построения фэнтези-миров еще хуже. Как бы то ни было, античность мало вдохновляет на фэнтезь, разве что, отдельные персонажи оттуда берутся.
(разве что, альтернативный взгляд на миф. У Бушкова, кажется, было что-то про Минотавра, что это не чудовище на самом деле, а человек, поэт, итд, которого держат в Лабиринте.). _________________ Фок-стаксели травить налево!
Карудо
Ну, почему, есть любопытный цикл у Елисеевой с греческими богами, где обыгрывается античная история Черноморья. Но..., если не считать Бушкова еще, с его любовью к альтернативным прочтениям истории, удачных работ в целом не так много.
Lake писал(а):
Скорее игрушка в руках судьбы, рока. С остальными богами не все так просто, тем более даже они в своих разборках не всегда знают, что и как будет.
Но в то же время именно этими смертными и играют боги, как шахматными фигурами. Кстати, был неоконченный цикл из конановской серии, где именно идет игра богов. И в свои игрищах боги и вовлекают смертных во многие ситуации, в которые сами бы они не попали, вспомнить хотя бы поединок Гектора и Ахилла и роль Афины в нем. Хотя рок тоже вмешался. Получается как бы игра в некие живые нарды, где бросок костей и есть Рок. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Кстати, одна из возможных причин столь неуютности мира "пана Анжея" в Ведьмаке то, что есть мнение, этот мир моделировал Вторую мировую в Европе. Во всяком случае все эти "Группа армий Центр" или "Бригада Врихедд" с их черной формой и серебряной молнией или серебряный череп на форме другой как-то что-то очень и очень напоминают. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Более того, похоже, мир Ведьмака - мир победившего нацизма, но в его фэнтезийном варианте.
(кстати, Толкиновские назгулы тоже чем-то неуловимо ассоциируются с SS. Да и "багровое знамя". Не все сейчас знают, что у немецких нацистов флаг был тоже красный, а на нем белый круг с коричневой свастикой.
По отношению к Англии, Германия, как раз, восток.
Сам Толкин, правда, такую аллегорию отрицал. _________________ Фок-стаксели травить налево!
Хм. с СС у меня, почему-то, ассоциировался Саруман, вроде бы изначально белый, но на деле ставший очень опасным. Он и руководил такой же организацией (намек СС- Светлый Совет).
А с Сауроном, ассоциация была только одна, орки же шли в бой под красными знаменами... _________________ Если дракон - штурмовик, то врагам - не позавидуешь.
Карудо
Я слышал про такие версии в отношении Толкина, только уж слишком за уши притянуто. В назгулам отрабатывалась, похоже, та же мысль, что и в "Гамлете" - ни при каких обстоятельствах нельзя ни слушать нечистого, ни идти, тем более, на сделку с ним. Назгулы приняли подарок от Зла, Гамлет выслушал, сказанную призраком (его многие считают дьяволом) чистую правду, но закончилось то все крайне плохо. В отношении красного флага, вообще то туда можно много чего притянуть. И коммунистов, которых в Европе тоже побаивались и вообще тунисских пиратов, которые сперва поднимали черный флаг с песочными часами, требуя сдаться (дескать пока песок сыпется, есть время подумать), а не дождавшись заменяли его красным, дескать никому пощады не будет.
А в Ведьмаке еще очень интересно показан вообще этот мир зла - по сути ведь простому человеку нельзя сказать, что в нем очень напряжно, напротив, те же нелюдские расы живут там довольно неплохо. Другое дело, что платой за такое покровительство становится превращение в винтик этой машинки. Плюс в разменную монету, которой могут рассчитаться в высших целях, как, к примеру, сдали тех же офицеров "Врихедд". _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
А в Ведьмаке еще очень интересно показан вообще этот мир зла - по сути ведь простому человеку нельзя сказать, что в нем очень напряжно, напротив, те же нелюдские расы живут там довольно неплохо. Другое дело, что платой за такое покровительство становится превращение в винтик этой машинки.
Обычно так и бывает. Положение основного населения практически всегда сносное, и стабильное, иначе система не продержится долго. Иное дело - пассионарии, или люди, оказавшиеся изгоями по какой-то причине, то есть те, кому необходимы перемены.
Но захочется ли возвращаться в такой мир "привычного зла"?
Что же касается фэнтезийных миров, то практически все описания взаимоотношений между расами - это описания отношений между народами Земли, принадлежащими к одному виду. Других примеров мы не знаем.
Конечно, чтобы смоделировать разницу, и делают эльфов и гномов долгоживущими, или включают в систему магов и богов с их сверхспособностями. Но опять же - нелегко описать длительное сосуществание двух разумных рас с сильно различающейся продолжительностью жизни, аже без магии. Тут ведь и ментальность иная, и скорость развития цивилизации, и мировосприятие. Конечно, есть на Земле примеры контактов между традиционной культурой с циклическим восприятием времени, и цивилизацией, у которой совсем иное восприятие мира.
Но тем не менее - это один биологический вид, и разница в продолжительности жизни несущественна.
А эльфы и люди, люди и гномы - совсем иное дело. Отсюда и такие конфликты, кокторые мы можем только вообразить, но не прожить.
Например, у Нортон где-то говорится: "Те самые эльфы, которые завоевали вас несколько веков назад, живы и сейчас. Живы и здоровы".
Кстати, часто плохо продуманная вещь. Ежели эльфы бессмертны, то они не должны размножаться. Иначе их станет настолько много, что...
Еще возникнет проблема обучаемости такого существа, ибо, рано или поздно, но неизбежно возникнет когда-нибудь "переполнение буфера".
Либо же они должны, время от времени, "освобождать память". _________________ Фок-стаксели травить налево!
Кстати, часто плохо продуманная вещь. Ежели эльфы бессмертны, то они не должны размножаться. Иначе их станет настолько много, что...
Толкиновские эльфы бессмертны?
Тут один выход - расселение по мирам бесконечной Вселенной, но тогда их все равно должно быть очень много.
У Панкеевой они только долгоживующие, биологическая продолжительность жизни 300 лет, а с магической силой можно жить очень долго, но явно не вечно. И рождаемость у них очень низкая.
Насчет переполнения буфера вопрос интересный, но это все же биологические существа, не машины. Химия их памяти должна быть напрямую связана с долгожительством, с возможностью регенерации. Хотя тут надо сесть и крепко подумать Спасибо за интересный вопрос.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
)
Спасибо за интересный вопрос.