Конечно нет!
Ибо в случае предвидения вмешательство может или не может помешать; а когда уверены в своих возможностях, именно на результат вмешательства рассчитывают.
Nurrus писал(а):
богиня не относится к добрым богам.
Не относится - а кто обещал иное?
Вы не нашли и не указали места, где её именовали бы доброй. Как, впрочем, и злой. Или сварливой. Или ещё чего - иб она богиня.
Nurrus писал(а):
Мафей видел кровь на Шелларе, т.е. рана могла быть тяжелой, но не смертельная
Выстрел из тогдашнего пистолета в голову шансов не оставлял.
Nurrus писал(а):
они остались бы лежать и в ущелье и в крепости.
Но в ущелье остались бы и с помощью Шеллара - а в крепости продержались весьма долго. А помощь- она в предвидение входила - Орландо "видел" слова Шеллара.
Nurrus писал(а):
куфти виновны еще и в бездействии?
Ну, Айзек Великий же заложил в 3 Закона и бездействие тоже; что же нам, делать вид, что этого не было?
Nurrus писал(а):
с богами не все ладно -видимо эльфы понимают, что боги - паразиты.
Как может быть паразитом то, чего ..нет? У эльфов нет богов. Вообще.
Nurrus писал(а):
тратят ману на себя.
Мана - это из иной, отличной от "Хроник..", реальности.
Nurrus писал(а):
Вы же сами отставиваете теорию расового превосходва богов
Не я, а Гимлер.
Не богов, а арийцев.
И он, как выяснилось, ошибся.
Nurrus писал(а):
атеистичность мафея...богам наплевать.
Разумеется; но и Мафею - на богов тоже. Он живёт в мире, где богов нет.
Nurrus писал(а):
довела - потому что знала, как довести так чтобы он попал ей в руки.
Великая нужда у богини? И - срочность?
Она-то вечная, а Харган - ну, 1000 лет максимум... Один миг!
Но пока он был живым - ещё один поклонник.
Умер - поклонника не стало.
Nurrus писал(а):
троллим другн друга
Разве?
Я - обсуждаю варианты и отвергаю невозможные. _________________ Под твёрдой оболочкой - чрезвычайно ранимая душа; гальваническая мина.
Последний раз редактировалось: Лев (3 Окт 2011 23:43), всего редактировалось 1 раз
А при чем здесь эти ссылки?
Причем на тему, которую вы слили?
Или это очередная попытка уйти в сторону?
От того, где вас носом ткнули в незнание матчасти? _________________ Дельто.Новости+ постоянные обновления
Конечно нет!
Ибо в случае предвидения вмешательство может или не может помешать; а когда уверены в своих возможностях, именно на результат вмешательства рассчитывают.
Все равно частный случай. Вспомните матрицу, момент когда Нео зашел к оракулу. Рбазитая ваза.
Цитата:
Nurrus писал(а):
богиня не относится к добрым богам.
Не относится - а кто обещал иное?
Вы не нашли и не указали места, где её именовали бы доброй. Как, впрочем, и злой. Или сварливой. Или ещё чего - иб она богиня.
Тут есть линк на мою предыдущую тему. Ее назвал добрым божеством Скаррон. Посколкьу он профессионал, то не верить ему нет никакого основнаия.
Цитата:
Nurrus писал(а):
Мафей видел кровь на Шелларе, т.е. рана могла быть тяжелой, но не смертельная
Выстрел из тогдашнего пистолета в голову шансов не оставлял.
Я не помню этот эпизод. Там точно были мозгим шеллара? Или все же кровь?
Цитата:
Nurrus писал(а):
куфти виновны еще и в бездействии?
Ну, Айзек Великий же заложил в 3 Закона и бездействие тоже; что же нам, делать вид, что этого не было?
В Ук тоже заложено. Впрочем я наверно вас не понял - какую именно точку зрения вы отстаиваете в ветке с куфти.
Лев писал(а):
Nurrus писал(а):
с богами не все ладно -видимо эльфы понимают, что боги - паразиты.
Как может быть паразитом то, чего ..нет? У эльфов нет богов. Вообще.
Вот потому и нет, знают эльфы, что боги - паразиты, избаивлись.
Цитата:
Nurrus писал(а):
тратят ману на себя.
Мана - это из иной, отличной от "Хроник..", реальности.
Условное обозначение магической и божественной энегрии.
Цитата:
Nurrus писал(а):
Вы же сами отставиваете теорию расового превосходва богов
Не я, а Гимлер.
Не богов, а арийцев.
И он, как выяснилось, ошибся.
Нет, вы утверждаете, что богам как истинным арийцам нет дела до муравьев-неарийцев и вообще у них другие моральные нормы.
Цитата:
Nurrus писал(а):
атеистичность мафея...богам наплевать.
Разумеется; но и Мафею - на богов тоже. Он живёт в мире, где богов нет.
Шеллар тоже, однако богиня чуть его не убила.
Цитата:
Nurrus писал(а):
довела - потому что знала, как довести так чтобы он попал ей в руки.
Великая нужда у богини? И - срочность?
Она-то вечная, а Харган - ну, 1000 лет максимум... Один миг!
Но пока он был живым - ещё один поклонник.
Умер - поклонника не стало.
Так дело в том, что если бы Харган вышел из эмоционального тупика, то он бы никогда не попал в руки этой аферистки. поэтому она действовлаа в авральном режиме и не постеснялась убить шеллара ради достижения своей эгоистиченой цели.
Цитата:
Nurrus писал(а):
троллим другн друга
Разве?
Я - обсуждаю варианты и отвергаю невозможные.
Я тоже. Однако на взгляд узколобых фанатов, не способных читать и понимать текст Великой Писательницы Оксаны Панкеевой это выглядит троллингом. _________________ Как говорится в Библии, Бог всегда на стороне тех, у кого артиллерия получше.
Р. Хайнлайн "Луна - суровая хозяйка"
Чтобы избавиться от богов, грехов, клопов, вшей и пр., это сперва надо завести; а у эльфов богов нет и не было.
Nurrus писал(а):
Условное обозначение магической и божественной энегрии.
В мире "Хроник..." не применяется. Классические маги (эльфийская магия) используют Силу; скорее, в джедайской трактовке. Её нельзя потратить - она внешняя по отношению к магу.
Nurrus писал(а):
богам...нет дела до муравьев-неарийцев и вообще у них другие моральные нормы.
Дело - есть; в том смысле, что без верующих бог исчезает. У нацистов-арийцев, вроде бы, ничего подобного? Насчёт моральных норм - они вообще у всех свои. У богов - соответственно; но бог - он принципиально выше законов: логики, физики, морали.
Nurrus писал(а):
богиня чуть его не убила.
Нет, богиня на Шеллара не покушалась.
Он, в своих планах, не учёл богиню - так сам-себе злобный буратино.
Nurrus писал(а):
если бы Харган вышел из эмоционального тупика, то он бы никогда не попал в руки этой аферистки
???
Аргумент бы, а?
И насчёт Харгана, и насчёт богини...
В общем-то, обратно из человека дичать в то, чем Харган был раньше - весьма противно; бывало, стрелялись именно от осознания такой перспективы...
Богиня на совершенно прямой вопрос Харгана ещё более прямо отвечала, что ею ожидаются вполне определённые действия, в которые самоубийство не входило. Но оно случилось - и она свои обязательства в отношении поклонника выполнила. _________________ Под твёрдой оболочкой - чрезвычайно ранимая душа; гальваническая мина.
я апнул пост. лев добавь ответы. потом отвечу. _________________ Как говорится в Библии, Бог всегда на стороне тех, у кого артиллерия получше.
Р. Хайнлайн "Луна - суровая хозяйка"
назвал добрым божеством Скаррон. Посколкьу он профессионал
И - что следует из профессионализма?
Добрый/злой - это вовсе не профессиональный термины. Скаррон богиню представил доброй - со Скаррона и спрос! Это если он не имел в виду, что богиня была добра к Харгану, обеспечив тому убежище от Скарронского гнева... Кстати, погибшая жрица, небось, со Скарроном бы, с его определением богини, согласилась - и ещё добавила бы превосходную степень!
А вот Шеллар - так не считал. И Макс. И Дэн. И я. Опровергните нас.
Nurrus писал(а):
не помню этот эпизод
Там совершенно однозначно:
Код:
лезешь в сейф, достаешь пистолет и молча стреляешь себе в висок. Шеллар, это меньше всего было похоже на неудачную попытку. Выстрелом тебе снесло полчерепа…
_________________ Под твёрдой оболочкой - чрезвычайно ранимая душа; гальваническая мина.
Я тоже. Однако на взгляд узколобых фанатов, не способных читать и понимать текст Великой Писательницы Оксаны Панкеевой это выглядит троллингом.
То чем вы занимаетесь - было, есть и будет троллингом и хамством, причем троллингом неумным.
Вам уже десять раз говорили, что если выскакиваешь на перекресток не поглядев по сторонам, нечего стенать о сбившей тебя машине.
Чтобы избавиться от богов, грехов, клопов, вшей и пр., это сперва надо завести; а у эльфов богов нет и не было.
Боги по ОП возникают в тот момент времени, когда в них начинает верить определнное кол-во нарооду.
Если считать, что эльфы не возникли сразу как коммунистическое общество, а эволюционировлаи из обезьян, то
стадию первобытно-общинного строя они миновать никак не могли, соответсвенно стадию создания мифов и богов - тоже.
Цитата:
В мире "Хроник..." не применяется. Классические маги (эльфийская магия) используют Силу; скорее, в джедайской трактовке. Её нельзя потратить - она внешняя по отношению к магу.
Речь идет о объеме маны у мага в опрделенный приод времени. силу опртаить нельзя, зато нельзя потратить маны-силы больше чем имеешь-можешь пропустить через канал.
Цитата:
Дело - есть; в том смысле, что без верующих бог исчезает. У нацистов-арийцев, вроде бы, ничего подобного? Насчёт моральных норм - они вообще у всех свои. У богов - соответственно; но бог - он принципиально выше законов: логики, физики, морали.
Если бог превыше человеческой морали, то по меркам людей - этот бог плохой.
Цитата:
Nurrus писал(а):
богиня чуть его не убила.
Нет, богиня на Шеллара не покушалась.
Он, в своих планах, не учёл богиню - так сам-себе злобный буратино.
Шеллар учел все - и даже форс-мажор в виде богини. И не его вина, что богиня оказалась сволочью и чуть его не убила.
Цитата:
Nurrus писал(а):
если бы Харган вышел из эмоционального тупика, то он бы никогда не попал в руки этой аферистки
???
Аргумент бы, а?
И насчёт Харгана, и насчёт богини...
Да тут все просто. Харган бы оказался в надежных руках Шеллара и при дальнейшей обработке стал более-менее нормлаьным челевоком, о чем гооврил сам шеллар.
И тогда никакого самоубийства с последующей передаче души в руки богини не произошло бы. Душа Харгана попала бы куда-нибудь в другое место.
Так что богиня действовала в своих шкурных инетресах, в цйноте, причем она прекрасно опнимала, что ее дейсвтия приведут к смерти шеллара.
Цитата:
Богиня на совершенно прямой вопрос Харгана ещё более прямо отвечала, что ею ожидаются вполне определённые действия, в которые самоубийство не входило. Но оно случилось - и она свои обязательства в отношении поклонника выполнила.
Персонажи могут врать. Богиня - врала. Она специально доводила Харгана до самоубийства. Ничем иным ее действия объяснить нельзя. _________________ Как говорится в Библии, Бог всегда на стороне тех, у кого артиллерия получше.
Р. Хайнлайн "Луна - суровая хозяйка"
эльфы не возникли сразу как коммунистическое общество
Дерзко!
1. Вообще нынче рассуждение о реальности коммунистического общества несколько "не-модны", ибо нет ни малейшей ясности, что - будет!
Только перечисление того, чего не будет... И дискуссия в этом направлении - явный off-top.
2. Среди эльфов явно прописаны и дисциплина, и административное неравенство, и личная/частная собственность; ни романтически-восторженного, ни военного, ни первобытного коммунизма не наблюдается.
3. Нет никаких сведений об административной эволюции среди эльфов, так что выводы о прохождении стадии поклонения первобытным богам не следуют ни из чего. Если почти каждый индивид обладал теми возможностями, которые первобытные люди приписывали богам - в богах нужды не возникло.
Nurrus писал(а):
нельзя потратить маны-силы больше чем имеешь-можешь пропустить через канал.
Вопрос растраты Силы вообще стоит в иной плоскости; Силу (доступ к ней) можно потерять вообще - впрочем, как и Огонь, Тень, вероятно - Луч. Растратить - невозможно, а её пропускание через канал ведёт, в случае соблюдения норм ТБ, к улучшению мастерства; фактически - к расширению этого канала.
Nurrus писал(а):
по меркам людей - этот бог плохой.
Бог существует силами (не Силами!) верующих - верующие принимают и разделяют мораль указанного Бога. Он не "выше" - он и есть источник морали.
Nurrus писал(а):
Шеллар учел все - и даже форс-мажор в виде богини.
Конечно, не учёл - иначе он правильно бы предвидел действия богини; чего не было. Сам факт неудовольствия Шеллара ими и означает, что он не сумел их правильно предвидеть; и никаких действенных средств воздействия на богиню у Шеллара нет.
Nurrus писал(а):
Харган бы оказался в надежных руках Шеллара и при дальнейшей обработке стал более-менее нормлаьным челевоком
Так спрос был насчёт АРГУМЕНТОВ - при чём тут Ваше личное мнение?
Общие же рассуждения... Чтобы стать нормальным (кстати, человеком Харган стать не мог бы ни при каком раскладе, а что есть норма для полу-демона?), персонажу пришлось бы раскаяться в своих прошлых поступках; действенно раскаяться! А проступки его столь тяжелы... Тут либо полное отрешение от мира, либо именно самоубийство; по-сути, выход один, только разные методы.
Nurrus писал(а):
Душа Харгана попала бы куда-нибудь в другое место.
"Душа" - это из каких-то других миров; в данном - "посмертная сущность". Нет никаких данных о её ценности для бога, давшего оной приют - скорее, исполнение обещанного. Вот наличие ЖИВЫХ верующих - ценность для бога представляет; точнее, их отсутствие для бога непереносимо.
Nurrus писал(а):
она прекрасно опнимала, что ее дейсвтия приведут к смерти шеллара
Т.е. Вы приписали богине определённое намерение и по его недостижению (Шеллар - жив! Более того - его вообще никто не убивал; даже Кайден - лишь провоцировал на самоубийство) констатировали способность к лжи/ошибке?
Но это - Ваше восприятие, оно ни на чём не основано и ничем не аргументировано.
Nurrus писал(а):
Богиня - врала. Она специально доводила Харгана до самоубийства.
Богиня не желала самоубийства Харгана и прямо сообщила ему о желательности совершенно иных действий.
Лжи - не было.
Ваше личное восприятие слов и поступков характеризует не автора и не персонажей, а только Вас. _________________ Под твёрдой оболочкой - чрезвычайно ранимая душа; гальваническая мина.
эльфы не возникли сразу как коммунистическое общество
2. Среди эльфов явно прописаны и дисциплина, и административное неравенство, и личная/частная собственность; ни романтически-восторженного, ни военного, ни первобытного коммунизма не наблюдается.
Это Хоулиан-то дисциплинированный?
Адмнистративное неравенство там простое. Канцелярия Раэла и все.
Про частную собственность ничего не сказано. А личная и в коммунистическом обществе будет существовать.
Цитата:
3. Нет никаких сведений об административной эволюции среди эльфов, так что выводы о прохождении стадии поклонения первобытным богам не следуют ни из чего. Если почти каждый индивид обладал теми возможностями, которые первобытные люди приписывали богам - в богах нужды не возникло.
Вряд ли обезьяны обладающие всемогуществом смогли бы эволюционировать в развитое общество. Тем более что магия - это все же наука, а не чистое всемогущество.
Цитата:
Nurrus писал(а):
нельзя потратить маны-силы больше чем имеешь-можешь пропустить через канал.
Вопрос растраты Силы вообще стоит в иной плоскости; Силу (доступ к ней) можно потерять вообще - впрочем, как и Огонь, Тень, вероятно - Луч. Растратить - невозможно, а её пропускание через канал ведёт, в случае соблюдения норм ТБ, к улучшению мастерства; фактически - к расширению этого
Можно спорить по поводу маны- канала силы, но это несущественно по теме. Считайте, что я вашу поправку принял к сведению, но это сути не меняет.
Цитата:
Nurrus писал(а):
по меркам людей - этот бог плохой.
Бог существует силами (не Силами!) верующих - верующие принимают и разделяют мораль указанного Бога. Он не "выше" - он и есть источник морали.
Внешняя точка зрения. Кроме верующих есть еще и верующие в других богов и есть атеисты. И с их точки зрения бог однозначно будет являться плохим.
Цитата:
Nurrus писал(а):
Шеллар учел все - и даже форс-мажор в виде богини.
Конечно, не учёл - иначе он правильно бы предвидел действия богини; чего не было. Сам факт неудовольствия Шеллара ими и означает, что он не сумел их правильно предвидеть; и никаких действенных средств воздействия на богиню у Шеллара нет.
Учел как форс-мажор. термин знаком?
Цитата:
Nurrus писал(а):
Харган бы оказался в надежных руках Шеллара и при дальнейшей обработке стал более-менее нормлаьным челевоком
Так спрос был насчёт АРГУМЕНТОВ - при чём тут Ваше личное мнение?
емнип, это говорил шеллар в беседе с ольгой.
Цитата:
Nurrus писал(а):
Душа Харгана попала бы куда-нибудь в другое место.
"Душа" - это из каких-то других миров; в данном - "посмертная сущность". Нет никаких данных о её ценности для бога, давшего оной приют - скорее, исполнение обещанного. Вот наличие ЖИВЫХ верующих - ценность для бога представляет; точнее, их отсутствие для бога
Нет никаких данных о том, что души являются пассивом. К тому же для богов с их наплевательским отношением к смертным должно быть наплевать на посмертные сущности. Я дал обещение рая - я взял обратно.
Так что души пока вы не докажете обратного являются активом.
Цитата:
Nurrus писал(а):
она прекрасно опнимала, что ее дейсвтия приведут к смерти шеллара
Т.е. Вы приписали богине определённое намерение и по его недостижению (Шеллар - жив! Более того - его вообще никто не убивал; даже Кайден - лишь провоцировал на самоубийство) констатировали способность к лжи/ошибке?
Случайность. Шеллар мог азстрелиться при побеге, шеллара могли расколоть у повелителя(что провалилвало план устранения повелителя), шеллар мог умереть в болоте, кайден мог прикончить шеллара сам.
То что Шеллар жив - это огромный рояль. В любом случае действия богини привели к причнению тяжкого вреда здоровью.
Цитата:
Но это - Ваше восприятие, оно ни на чём не основано и ничем не аргументировано.
Это вам так кажется. Поскольку вы игнорируете мои аргументы.
Цитата:
Nurrus писал(а):
Богиня - врала. Она специально доводила Харгана до самоубийства.
Богиня не желала самоубийства Харгана и прямо сообщила ему о желательности совершенно иных действий.
Еще раз. С чего вы взяли что богиня говрит правду?
Что богиня с ее отсувтующей моралью, с ее наплевательским отношением к люядм говорит правду харгану?
Вы считаете богиню доброй и положитлеьной, которая никогда не врет? Так вы сами с эим были несогласны.
Так что слова богини следует рассматривать как ложь. Врала.
Цитата:
Лжи - не было.
Ваше личное восприятие слов и поступков характеризует не автора и не персонажей, а только Вас.
Да.
А ваше личное восприятие аморальных поступков характеризует вас. _________________ Как говорится в Библии, Бог всегда на стороне тех, у кого артиллерия получше.
Р. Хайнлайн "Луна - суровая хозяйка"
Да - в рамках существующей дисциплины; в книге весьма подробно прописана вероятная процедура административного расследования и её результаты.
Nurrus писал(а):
Адмнистративное неравенство там простое
Главное - не простота/сложность, а факт наличия.
Nurrus писал(а):
личная и в коммунистическом обществе будет существовать.
Неизвестно и ни из чего не следует.
Nurrus писал(а):
Вряд ли обезьяны обладающие всемогуществом смогли бы эволюционировать в развитое общество.
Дано - это произошло.
Не считаете возможным - не читайте эту книгу; в её рамках сомнениям нет места.
Nurrus писал(а):
Кроме верующих есть еще и верующие в других богов и есть атеисты.
Их точка зрения бога вообще интересовать не может; равно, как точка зрения горы, моря, отдельных деревьев/кустарников, животных и т.д., и т.п. Богу важна лишь степень истовости собственных почитателей; сомнения - не приветствуются.
Nurrus писал(а):
Учел как форс-мажор.
Нет, не учёл.
Учесть форс-мажор - значит, предусмотреть комплекс мер, сводящих к минимуму любое, заранее не предусмотренное, воздействие.
Этого сделано не было.
Nurrus писал(а):
говорил шеллар в беседе с ольгой.
А вот про честность и искренность Шеллара никто не говорит. Уже не говоря о безошибочности...
Nurrus писал(а):
Нет никаких данных о том, что души являются пассивом.
Но об активе Вы утверждаете - без каких-либо оснований.
В тексте указано, что посмертной сущности предоставлена защита/убежище - но ни слова об использовании и самой возможности такового.
Nurrus писал(а):
для богов с их наплевательским отношением к смертным должно быть наплевать на посмертные сущности. Я дал обещение рая - я взял обратно.
Это может привести к оттоку почитателей, что нежелательно.
Nurrus писал(а):
пока вы не докажете обратного являются активом.
Пока Вы не докажите (ссылками на текст) - нет.
Nurrus писал(а):
Шеллар мог азстрелиться при побеге,..., кайден мог прикончить шеллара сам.
Равно как Шеллар мог споткнуться и погибнуть, просто упав с высоты собственного роста. Важно то, что никто его смерти не желал.
Nurrus писал(а):
действия богини привели к причинению тяжкого вреда здоровью.
В основе последствий - действия самого Шеллара; нет обязанности с его поступками синхронизировать свои. Тем паче - во избежание причинению ЕМУ тяжких телесных.
Nurrus писал(а):
игнорируете мои аргументы.
Они не являются таковыми - лишь Ваше личное видение событий; аргументы - объективны.
Nurrus писал(а):
С чего вы взяли что богиня говрит правду?
Вы не указали лжи в её словах; только в Вашем прочтении - так это не к ней, к Вам вопросы.
Nurrus писал(а):
Вы считаете богиню доброй и положитлеьной, которая никогда не врет?
Я считаю её богиней. Всё остальное - Вы ей приписываете и утверждаете, что этого - нет.
Nurrus писал(а):
слова богини следует рассматривать как ложь
Можете рассматривать как что угодно; но применённый метод "от противного" требует приведения строго противоречия начальным условиям, чего Вами не сделано. _________________ Под твёрдой оболочкой - чрезвычайно ранимая душа; гальваническая мина.
Лев. Вопрос. Почему богиня не потерпела месяц, чтобы отомстить Харгану? _________________ Как говорится в Библии, Бог всегда на стороне тех, у кого артиллерия получше.
Р. Хайнлайн "Луна - суровая хозяйка"
Почему богиня не потерпела месяц, чтобы отомстить Харгану?
Она вообще не "мстила" - она поступала так, как считала нужным; для себя.
На интересы Шеллара, Скаррона, Нимшаста, Чаня, Макса, Дэна и т.д., и т.п. она внимания не обращала вообще. _________________ Под твёрдой оболочкой - чрезвычайно ранимая душа; гальваническая мина.
Кроме верующих есть еще и верующие в других богов и есть атеисты. И с их точки зрения бог однозначно будет являться плохим.
исходя из нашей истории,с точки зрения верующего любой бог, кроме его собственного, - плохой. И верить в него опасное заблуждение (в лучшем случае). Для ясности: я имею ввиду именно верующих, а не агностиков. А атеисты вообще в богов не верят, их можно не принимать в расчет.
Так что это не аргумент.
Кстати аргументов,тому что Шеллар плохой, и Кантор - гораздо больше, чем тому, что богиня плохая. Впрочем добро и зло - они настолько относительны... _________________ я кот, я всегда падаю на четыре лапы, даже если этого не помню(с) А. Сапковский
Всегда ваша, в рамках разумного, Olphy
Кстати. Уважаемый Нуррус, а с чего вы решили, что с точки зрения атеистов бог - плохой? Атеист вообще не верит в бога или богов! Как может быть "плохим" или "хорошим" то, что с вашей точки зрения не существует вообще? И я совершенно согласен со Львом: богиня не "мстила". Она поступала так, как считала нужным. Если вы считаете, что богиня неправа - это ваше личное мнение. _________________ Во всем мне хочется дойти до самой сути:
В работе, в поисках пути, в сердечной смуте...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах