Разногласия возникли здесь из-за того, что была высказана гипотеза, что нимф создают боги. (Кстати неизвестно, что богам легче: создать из ничего новое волшебное существо или преобразовать человека.)
Да, для этого у нас нет данных. Поэтому предположения останутся лишь предположениями.
Ваена писал(а):
Но если предположить, что элементаль жизни - нимфа является аватарой богини любви и материнства: Мааль Бли, Эрулы, матери Богов Пустыни и т.п., то она должна просто появляться, и не требуется для неё ни модель ни прототип.
Отнюдь. Тогда нимфы должны иметь двойственную природу: божественную и человеческую.
(то есть, что у нас - единственный случай, на Дельте - система.)
встречается чаще)
Ваена писал(а):
Википедия говорит:
Цитата:
Авата́ра[1] (санскр. अवतार, avatāra IAST, «нисхождение») — термин в философии индуизма, обычно используемый для обозначения нисхождения божества на землю, его воплощение в смертное существо[2][3] (в частности в вайшнавизме нисхождение Вишну из Вайкунтхи). Хотя на русский язык слово «аватара» обычно переводится как «воплощение», точнее его можно перевести как «явление» или «проявление», так как концепция аватары заметно отличается от идеи воплощения Бога «во плоти» в христианстве[4][5].
Ну, вот Вы сами и подтверждаете гипотезу: "во плоти", то есть, как именно - мы не знаем, но рождение с участием человека необходимо.
Можно тогда выдвинуть еще одну версию: нимфы рождаются от богини (Мааль-Бли, Эрулы) и человека, избранного для этого ею. _________________ Фок-стаксели травить налево!
Тогда нимфы должны иметь двойственную природу: божественную и человеческую.
А нимфы и имеют двойственную природу. Только вот божественные проявления проявляются у нимф подсознательно "так надо" и "так правильно", а объяснить они ничего не могут. Зато лечат самим фактом контакта с человеком.
Карудо писал(а):
Ну, вот Вы сами и подтверждаете гипотезу: "во плоти", то есть, как именно - мы не знаем, но рождение с участием человека необходимо.
Не вижу логики, почему необходимо рождение с участием человека (как в христианстве).
Аватары Вишну, Кришну и иже с ними являлись без всякого участия человека.
Не вижу логики, почему необходимо рождение с участием человека (как в христианстве).
Аватары Вишну, Кришну и иже с ними являлись без всякого участия человека.
Логика, именно в том, что Вы написали. Обратите внимание, что вся европейская (в том числе и русская фэнтези) основана на христианстве, а не на индуизме, кришнаизме или другой неаврамической религии.
Отсюда, ежели конкретно не указано иного, следует... _________________ Фок-стаксели травить налево!
А какая, пардон, разница, на какой религии написана какая-то там другая фэнтези? Какое нам до неё вообще дело? У нас есть первоисточник в котором подробнейшим образом описан мир Дельта. И в этом мире существует МНОГОБОЖИЕ. Причём многобожие активное. Боги не просто присматривают за людьми, но и имеют своих любимцев, и даже им помогают.
так каким боком это относится к христианству? и почему мы должны принимать христианские догматы, как основу к нашим теориям?
Тем более что ясно, что происхождение Азиль - от матери богов пустыни или Мааль-Бли. Это и по сну Харгана видно.
И кстати, в мире много разных рас или подвидов, - эльфов, гномов, даже демоны попадаются, тролли есть, даже орки когда-то были, почему не быть нимфам, и почему нимфа должна быть преобразованным человеком. Гораздо легче предположить, что это элементаль жизни, материализованная соответствующей богиней.
Кстати, боги там существуют на равных, иерархии не видно.
Скорее нимфа не от конкретной богини или бога, а нечто более изначальное. Воплощение элементалей жизни как один из факторов самого существования магического мира. А Мать Богов пустыни просто воспользовалась уже сложившейся ситуацией, т.е. предвидя встречу Азиль и Харгана убрала "любовную защиту" Азиль, которая не позволяла случайным партнерам на пару ночей влюбляться в нимфу. И наоборот усилила это чувство у Харгана. _________________ Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
А какая, пардон, разница, на какой религии написана какая-то там другая фэнтези? Какое нам до неё вообще дело? У нас есть первоисточник в котором подробнейшим образом описан мир Дельта. И в этом мире существует МНОГОБОЖИЕ. Причём многобожие активное.
Дело тут не в количестве богов. Дело в самой системе.
Вот возьмите, к примеру, Толкиновскую Арду. Илуватар там ведь тоже не единственный. Тем не менее, все события эпопеи четко укладываются в христианскую логику. "Хроники странного королевства", в этом плане, от ВК ничем не отличаются.
Впрочем, я уже говорил, в данном случае, верно лишь мнение автора. Поскольку, бедный автор молчит, каждый из нас остается при своем
(тем более, что на сюжет происхождение нимф не влияет никак.) _________________ Фок-стаксели травить налево!
Дело тут не в количестве богов. Дело в самой системе.
Вот возьмите, к примеру, Толкиновскую Арду. Илуватар там ведь тоже не единственный. Тем не менее, все события эпопеи четко укладываются в христианскую логику. "Хроники странного королевства", в этом плане, от ВК ничем не отличаются.
А какую систему вы углядели в Хрониках? Там совершенно явное многобожие, иерархии не видно, боги действуют во всех мирах, Мааль-Бли и Эрула - аватары одного божества, например, но не одно лицо, у каждого в зависимости от веры свое посмертие, правда, Лабиринт один на всех, но где там христианская система?
У эльфов так вообще богов нет)
Каким образом из этого следует, что нимфа должна быть преображенным человеком. Нимфы тоже к христианству отношения не имеют.
Jylia писал(а):
Скорее нимфа не от конкретной богини или бога, а нечто более изначальное.
Вполне возможно, но Мать богов все же как-то может нимфой управлять. Кстати, интересно, откуда в нимфе понимание, как надо и как правильно? Нечто вроде предвидения.
Lake,
а откуда следует, что нимфа появляется "из воздуха"?
Хорошо, вот уже отсылка, что называется, "в лоб": Харган.
Кто он у нас? - классический раскаявшийся грешник, прощенный, кстати сказать.
Все прочее - лишь форма, конкретная реализация (с учетом реалий данного мира.) _________________ Фок-стаксели травить налево!
В христианстве самоубийство грех, а богиня его к себе взяла. Но не потому что он в чем-то раскаялся, а из милосердия и потому, чтобы его не поднял Скаррон. Автор где-то подробно об этом говорила.
Карудо писал(а):
а откуда следует, что нимфа появляется "из воздуха"?
На лесной дороге, на небольшом острове, как раз после смерти предыдущей нимфы. Кто и откуда ее телепортирует?
В христианстве самоубийство грех, а богиня его к себе взяла. Но не потому что он в чем-то раскаялся, а из милосердия и потому, чтобы его не поднял Скаррон. Автор где-то подробно об этом говорила.
Вы опять смешиваете реалии мира Альфа и Дельта. Я же говорил уже, важны не конкретные частности, важна суть.
Если бы Харган не раскаялся, если бы не был готов пожертвовать собой, богиня его бы к себе не взяла.
Аллюзии с Новым Заветом настолько явны, как мне кажется, что не заметить их весьма трудно.
Ну, вот взять христианский тезис: Бог есть любовь. Да, у нас это, прежде всего и почти исключительно, любовь духовная. На Дельте - и физическая тоже. Но, опять-таки, реалии Альфы и Дельты отличаются. На Дельте нет передающихся половым путем болезней да и противозачаточные заклинания работают, если нужно.
То есть, в данном контексте, Азиль - Христоподобная фигура. Тогда как Скаррон - аллюзия на Антихриста.
Если вспомнить, как именно Скаррон был упокоен (любовью!), то параллели прослеживаются без труда.
Сын человеческий - на Альфе. На Дельте - дочь.
Причем, в обоих случаях, и божьи.
Что, в одном случае, это событие единственное, уникальное, а в другом - хоть и редкое, но регулярное, так это специфика миров. На Каппе, например, думаю, были бы отличия и от Альфы, и от Дельты.
Lake писал(а):
Карудо писал(а):
а откуда следует, что нимфа появляется "из воздуха"?
На лесной дороге, на небольшом острове, как раз после смерти предыдущей нимфы. Кто и откуда ее телепортирует?
Да та же богиня, например. Кого на Дельте удивишь телепортом? _________________ Фок-стаксели травить налево!
Мысль очень интересная, но из этого опять же не следует, что нимфа - преображенный человек с амнезией. И что информация о появлении полубогинь никак нигде не просочилась. И что таких девочек специально готовили, подбирали, преобразовывали, чтобы в нужный момент люди на Ледяных островах нашли ее на лесной дороге. Слишком много лишних сущностей, не проще ли сотворить нимфу в нужный момент из стихии (или любой материи)?
Карудо писал(а):
Сын человеческий - на Альфе. На Дельте - дочь.
Но Иисус Христос был и на Дельте. Он пришел взрослым, из Белой пустыни, основал христианство, оставил учеников. На Дельте есть христианство, зачем там дополнительная христоподобная сущность, когда там был сам Христос?
Мысль очень интересная, но из этого опять же не следует, что нимфа - преображенный человек с амнезией. И что информация о появлении полубогинь никак нигде не просочилась. И что таких девочек специально готовили, подбирали, преобразовывали, чтобы в нужный момент люди на Ледяных островах нашли ее на лесной дороге. Слишком много лишних сущностей, не проще ли сотворить нимфу в нужный момент из стихии (или любой материи)?
А на Альфе тоже не проще было бы создать Спасителя из воздуха или из любой доступной материи?
Но ведь понадобилось от женщины!
Lake писал(а):
Карудо писал(а):
Сын человеческий - на Альфе. На Дельте - дочь.
Но Иисус Христос был и на Дельте. Он пришел взрослым, из Белой пустыни, основал христианство, оставил учеников. На Дельте есть христианство, зачем там дополнительная христоподобная сущность, когда там был сам Христос?
Потому что роли Христа на Альфе и Дельте разные.
Я же не говорил, что вместо Христа, я говорил о сущностной анологии.
P.S:
вариант с преображением девочки-сироты, избраннием оной и договор богини с родителями, итд, итп это лишь варианты.
P.S P.S : Да, еще один аргумент в пользу того, что нимфа рождена от человека.
После того, как Харган убил стража жезла, островная нимфа умерла (а не развеялась, не растаяла в воздухе!).
А, если бы они возникали "из воздуха", то просто в воздухе бы и рассеивались. _________________ Фок-стаксели травить налево!
То есть, в данном контексте, Азиль - Христоподобная фигура. Тогда как Скаррон - аллюзия на Антихриста.
Ну и богатая же у вас фантазия, сударь мой Карудо...
Цитата:
Если вспомнить, как именно Скаррон был упокоен (любовью!), то параллели прослеживаются без труда.
Да не любовью он был упокоен, а тем, что возжелал невозможного. Как объяснила Кайдену Азиль,: "Я не могу сделать мёртвое опять живым. А он хотел именно этого. Быть красивым, живым и бессмертным. Он стал красивым, но остался мёртвым. Теперь - насовсем", так что даже поднять его в виде зомби или лича уже невозможно.
Так что на сходство с Христом, воскресившим Лазаря, Азиль никак не претендует.
Цитата:
Да, еще один аргумент в пользу того, что нимфа рождена от человека.
После того, как Харган убил стража жезла, остров.ная нимфа умерла (а не развеялась, не растаяла в воздухе!).
Как уже не раз упоминалось, нимфы вполне материальны, они живут, питаются, продолжают свой род и умирают, как все живые существа.
Цитата:
А. если бы они возникали "из воздуха" то просто в воздухе бы и рассеивались
А почему именно "из воздуха"? По идее, из воздуха должны возникать элементали воздуха же, которых на Земле называли Сильфами, так же как из воды - ундины, из камня - дварфы, из огня - саламандры. А из чего возникают элементали жизни, мы не знаем. У богов должна иметься отработанная технология, но они не торопятся поделиться с нами.
Цитата:
А на Альфе тоже не проще было бы создать Спасителя из воздуха или из любой доступной материи?
Но ведь понадобилось от женщины!
Как утверждают богословы, Искупитель человечества должен был нести в себе как божественное, так и человеческое естество, и потому Он, как сказано в Символе веры, "воплотился от Духа Святого и Марии Девы и вочеловечился". Не быв человеком, Он не смог бы принять крестную муку, не быв Богом, Он не смог бы искупить все человеческие грехи.
От нимф искупительной жертвы не требуется, а потому и двуединая богочеловеческая природа ей не нужна. _________________ Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
То есть, в данном контексте, Азиль - Христоподобная фигура. Тогда как Скаррон - аллюзия на Антихриста.
Ну и богатая же у вас фантазия, сударь мой Карудо...
По-моему, не видеть этой (да и многих других параллелей), напротив, затруднительно.
(впрочем, это, конечно, мое сугубое имхо.)
Элен писал(а):
Цитата:
Если вспомнить, как именно Скаррон был упокоен (любовью!), то параллели прослеживаются без труда.
Да не любовью он был упокоен, а тем, что возжелал невозможного. Как объяснила Кайдену Азиль,: "Я не могу сделать мёртвое опять живым. А он хотел именно этого. Быть красивым, живым и бессмертным. Он стал красивым, но остался мёртвым. Теперь - насовсем", так что даже поднять его в виде зомби или лича уже невозможно.
Так что на сходство с Христом, воскресившим Лазаря, Азиль никак не претендует.
Нет, со Скарроном параллелей с Лазарем нет.
Параллель с Лазарем это Элмар. Но (уже предвидя возражения), не абсолютно точная. Ну, не в буквальном смысле Азиль его воскресила, но ведь вернула к полноценной жизни из безнадежного состояния!
А, что касается Скаррона, так он, полагаю, этого хотел всегда (молодым, живым, итд).
Но вся его некромантия разрушилась при контакте с Азиль.
Цитата:
Да, еще один аргумент в пользу того, что нимфа рождена от человека.
После того, как Харган убил стража жезла, остров.ная нимфа умерла (а не развеялась, не растаяла в воздухе!).
Как уже не раз упоминалось, нимфы вполне материальны, они живут, питаются, продолжают свой род и умирают, как все живые существа.
[/quote]
Но, если они возникают "ниоткуда", а не рождаются, то логично предположить, что, умерев, они просто должны исчезнуть.
(как Толиковы звери, например.)
Цитата:
А. если бы они возникали "из воздуха" то просто в воздухе бы и рассеивались
А почему именно "из воздуха"? По идее, из воздуха должны возникать элементали воздуха же, которых на Земле называли Сильфами, так же как из воды - ундины, из камня - дварфы, из огня - саламандры. А из чего возникают элементали жизни, мы не знаем. У богов должна иметься отработанная технология, но они не торопятся поделиться с нами.
[/quote]
Ну, "из воздуха" это просто метафора. Да и нигде не сказано о существовании на Дельте сильф, ундин, и пр.
Цитата:
А на Альфе тоже не проще было бы создать Спасителя из воздуха или из любой доступной материи?
Но ведь понадобилось от женщины!
Как утверждают богословы, Искупитель человечества должен был нести в себе как божественное, так и человеческое естество, и потому Он, как сказано в Символе веры, "воплотился от Духа Святого и Марии Девы и вочеловечился". Не быв человеком, Он не смог бы принять крестную муку, не быв Богом, Он не смог бы искупить все человеческие грехи.
От нимф искупительной жертвы не требуется, а потому и двуединая богочеловеческая природа ей не нужна.[/quote]
Но требовалась всегдашняя готовность к такому пожертвованию. Что она не понадобилась и Азиль осталась жива, это просто удачно сработала команда.
Но могло же быть и иначе. Недаром меняли исходные при гадании (веер на бесконечность). _________________ Фок-стаксели травить налево!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах