И все-таки, помнить, что фразы о том, что юмор тупой или книги тупые - это явный выпад, после которого кто-то наверняка будет возмущаться.
с таким подходом - в той теме нельзя будет обсуждать ничего. Потому что заявление о том, что книга какого-нибудь графомана Г хорошая - это точно такой же выпад для кого-нибудь...
Нет. Я говорю о том, что надо быть корректней. На фразу о том, что юмор тебе не кажется смешным не обидится никто. А на фразу, что юмор тупой - многие. _________________ Талантливые люди просто так на дороге не валяются… явно что-то случилось. (с) "ФД". КВН http://gavanvetrov.mybb.ru/
понимаешь, утверждение что юмор не смешной - это его качество.
А утверждение что юмор сортирный - это его категория (один из вариантов тупого), которую после заявленного Катей примера отспорить не удастся, хоть обижайся кто хоть нет.
Теоретически допускаю, что сортирный и прочите виды низкопробного юмора могут быть качественными (смешными), например американцы достигли в нем немалого искусства, а также что Никитин и другими видами юмора славен. Но больше примеров не увидел.
но это у нас чего-то та дискуссия переползает сюда. Оно нам надо? _________________ Tckb ds ghjxbnfkb xnj pltcm yfgbcfyj pyfxbn dfv ytxtv pfyznmcz
Последний раз редактировалось: Wolf the Gray (16 Авг 2008 22:19), всего редактировалось 1 раз
Wolf the Gray, когда в моем присутствии молодой человек рассказал этот же анекдот, я его выставила дураком, с абсолютно чистой совестью. Ибо при девушках (а я была не одна) так шутить нельзя.
Но другое дело, что так шутил персонаж заведомо грубый и хамоватый и в строго мужской же компании... ну не может у него быть английского юмора, правильно?
Вот как тут определять допустимые нормы юмора? _________________ Талантливые люди просто так на дороге не валяются… явно что-то случилось. (с) "ФД". КВН http://gavanvetrov.mybb.ru/
Wolf the Gray
согласна. Только все-таки без обидных для других высказываний, потому как понятие юмора у всех разное, тому пример весь этот позовчерашний-сегодняшний спор.
еще пример, сразу призналась, что Прачетта не понимаю...а кто-то его обожает... _________________ Я - женщина, существо слабое, а потому мстительное.
так писателю границы допустимости видов юмора никто и не устанавливает, кроме его самого.
Читатели могут одобрять, возмущаться, устраивать демонстрации за и против - книгу то они прочитали, первичная цель писателя достигнута _________________ Tckb ds ghjxbnfkb xnj pltcm yfgbcfyj pyfxbn dfv ytxtv pfyznmcz
Wolf the Gray, если говорить о писателе Н, то хотелось бы уточнить... Я прочитала почти всю серию "Троих" до четырнадцати лет. Ну, на тот момент я была практически всеядна и читала даже ярлычок с составом на шампуне... но уже тогда мне более серьезные книги серии нравились больше первых. Правда, за последние пять лет я перечитала только "Передышку в Барбусе"...
Понимаешь, какая штука... литература - это не только язык, это - образы (хотя я не спорю, что книгу написанную красиво - приятно читать, но образы и сюжет - это, ИМХО, первое и основное).
Если нужно описать персонажа грубого, хамоватого даже, возможно неотесанного, то идет одна группа шуток. Если персонажа поумней - совсем другая. Вот я не помню, чтоб у персонажа Олега были шутки похожие на шутки персонажа Мрака *повторюсь, читала давно, могла и забыть*. И если это серия, то нет ничего удивительного, что грубые шутки грубого персонажа повторяются. Верно? Ведь это - один и тот же образ и автору, хочет он того или нет, нужно поддерживать его, чтобы картинка не разваливалась на части.
Но основываться на образе одного героя, как на образце юмора самого автора, просто нельзя. Как нельзя, прочитав две-три книги говорить, что автор плох. Можно говорить, что лично тебе книги не понравились, но это - абсолютно разные вещи. _________________ Талантливые люди просто так на дороге не валяются… явно что-то случилось. (с) "ФД". КВН http://gavanvetrov.mybb.ru/
Понимаешь, какая штука... литература - это не только язык, это - образы (хотя я не спорю, что книгу написанную красиво - приятно читать, но образы и сюжет - это, ИМХО, первое и основное).
Угу. У книги есть задумка и есть исполнение.
Причем у исполнения еще и методы могут быть разные - не по качеству, а по способу, используемым приемам. Вот за качество всего этого по отдельности (и за сам выбор методов) - и можно оценивать не переругиваясь нравится/обижаешь.
Примеров, когда автор замахивается на Идею, с ней не справляется и делает книгу нечитаемой, или когда автор не заморачивается вообще какими-то глубокими идеями пишет очень вкусную конфету-пустышку - можно попробовать накидать, но вроде незачем. При этом оба таких автора свои 5000 поклонников заведомо имеют, и попытка сказать что любимая ими книга шедевром не является - будет воспринята как святотатство. Что делать - не оценивать?
Цитата:
Вот я не помню, чтоб у персонажа Олега были шутки похожие на шутки персонажа Мрака *повторюсь, читала давно, могла и забыть*.
Ну так как я до Мрака вроде вообще не добрался - то прояснить этот вопрос не смогу.
Цитата:
И если это серия, то нет ничего удивительного, что грубые шутки грубого персонажа повторяются. Верно?
Ну не дословно же? я бы как читатель - от повторений обиделся, что меня автор не уважает. Меня и дословное дублирование какого-то тезиса в разных местах Грааля - уже покоробило.
Может хорошо что я до Мрака не добрался?
Цитата:
Ведь это - один и тот же образ и автору, хочет он того или нет, нужно поддерживать его, чтобы картинка не разваливалась на части.
Угу, на чем-то связывать части сериалов нужно. Но если клеем выбирается сортирный юмор - это напряжет однозначно многих. Правда насколько я понимаю/надеюссь, таки не он является основной связывающей частью серии писателя Н., позволяющей читателю раз от разу опознавать старых героев. И вопрос - зачем такой юмор требуется автору, тем более в виде самоцитирования - никуда не девается при всей сериальности и разнотипности героев.
(были бы в книге герои разные, с разнотипными типами юмора - наезды на плохой юмор продержались бы до первого опровергающего примера)
Цитата:
Как нельзя, прочитав две-три книги говорить, что автор плох.
тут не соглашусь - в большинстве случаев для верной оценки, что конкретный автор никогда не удивит тебя чем-то действительно для тебя хорошим - достаточно первого прочитанного лично тобой его произведения, вызывающего серьезное отторжение сразу по нескольким параметрам (идея, сюжет, язык, стиль, настрой,...). Исключения конечно бывают, но редко, и самому их искать - только разочаровываться.
Вот хорошо предсказывать что у автора есть/нет шедевры при средненькой по всем параметрам оценке первой прочитанной книги - не получится: в соседней книге новый выбор или даже неосмысленное автором колебание тех параметров в "твой личный" плюс - резко прибавит впечатление о книге (негатива то нет, а к серости в каких-то частностях сейчас привыкли). Возможно от такого отсутствия резких провалов для заметной части аудитории и рождается повышенная популярность сереньких сериалов: читатель уверен что сильно-то его уже не разочаруют, а надеется (не отдавая себе отчета) так вообще обнаружить жемчужину, ну совершенно случайно так звезды встанут. А чудеса так редки...
Цитата:
Можно говорить, что лично тебе книги не понравились, но это - абсолютно разные вещи.
угу. причем - про все книги, даже те которые еще не читал
Но читатели бывает путают оценки рецензентом книги с оценкой тем же рецензентом всего творчества автора и оценкой рецензентом ума фанов: прочитав первое возмущаются сразу на третье. _________________ Tckb ds ghjxbnfkb xnj pltcm yfgbcfyj pyfxbn dfv ytxtv pfyznmcz
Цитата:Как нельзя, прочитав две-три книги говорить, что автор плох.
тут не соглашусь - в большинстве случаев для верной оценки, что конкретный автор никогда не удивит тебя чем-то действительно для тебя хорошим - достаточно первого прочитанного лично тобой его произведения, вызывающего серьезное отторжение сразу по нескольким параметрам (идея, сюжет, язык, стиль, настрой,...)
Вот и я о том же. Не бывает осетрины второй свежести(С)... вот тебе не понравился Никитин, ты об этом сообщил (форма - это на твоей совести). Никитин - вообще сложный писатель, злой, жесткий, но не поняла, почему тебе его язык показался убогим?... а идеи? кто, кроме него поднимает острейшие проблемы? да никто. пойми, он - не Громыко и не Фрай, с мягким юмором - он злобный волк, которого до крови на сердце режет конфликт между культурой и цивилизацией. иногда мне казалось, что он где-нибудь встречается с Задорновым за кружкой пива и обсуждает эту проблему, потому что уже много лет Задорнов повторяет его мысли. _________________ Я - женщина, существо слабое, а потому мстительное.
еще пример, сразу призналась, что Прачетта не понимаю...а кто-то его обожает...
Юмор Пратчета - та еще его шутка над его же читателями.
У него частенько попадается ситуационный юмор, да еще и завязанный на другие (его и не только) книги, да еще и с игрой слов на английском языке. После перехода на язык оригинала стало лучше, НО и это не спасает положение, все же это НЕ мой родной язык.
Похожее впечатление оставила Анна Коростелева, когда я логикой фиксирую - "здесь пошутили" но начитанности не хватает.
2All
И о юморе вообще - спросите себя честно, он в хорошей книге очень нужен? ИМХО (и чем далее тем более) - действительно хорошие книги содержат юмор лишь в минимально необходимых количествах.
Может все-же обсуждение конкретно проблем Никитина - лучше перенести в его персональную тему?
Забава Путятишна писал(а):
но не поняла, почему тебе его язык показался убогим?.
а язык я называл однюдь не убогим
Wolf the Gray писал(а):
Правда и у Никитина мне юмора что-то не попалось - но у него язык совершенно нечитаем (на мой взгляд), так что долго искать я не смог и бросил.
Чтоб исключить инсинуации - цитата точная, ее текст никогда не правился, и это относилось конкретно к "Трое из леса" - не сериалу, а книге.
Ну не получается у меня получать хоть какое-то удовольствие от чего-то типа такого
Цитата:
Из ямы, закрытой сверху стволами деревьев и пластами дерна, выползали голые дети Громобоя, Старшего Охотника. За ними тянулся запах нечистот и вони, все в толстой корке грязи, с бледными лицами, красными глазами и распухшими кровоточащими деснами. Старшие были в лохмотьях перепрелых шкур, но с такой же засохшей кровью на губах, слабые, блеклые. Едва вылезли, расселись, как воронята, на длинной валежине, ослабелые ноги держат худо.
Цитата:
Боромир побрел, опираясь на резной посох, от дерева к дереву, бил посохом по стволам, те отзывались гулким звуком, а то и сонными голосами. Грязные седые волосы волхва были перехвачены на лбу полоской кожи, борода опускалась до пояса, а толстая медвежья шкура свисала с плеч до земли. На поясе висел широкий кремневый нож, но главным оружием Боромира был резной посох. Там сосредоточилась его мощь волхва, с его помощью он отгонял злых духов.
может в книге дальше пятой страницы и есть гениальные мысли, идеи, проблемы, да и язык другой - но найти их там мне точно не судьба, и желание брать для пробы соседний том всегда пропадало моментально.
К языку "Имаго" - у меня претензий вроде не было, там проблема не в языке, и книга для меня также полностью нечитабельная - независимо от количества идей, которые я потенциально могу в ней обнаружить. Цитировать за что я её невзлюбил с первых глав - не надо ведь, понятно?
К языку "Грааля" у меня претензий тоже не было, да и к прочим составляющим оценки - тоже. я просто не вижу в тексте какой-то особой гениальности: сюжетообразующая идея в принципе оригинальная, но выписана в общем-то на троечку. Ведь кроме идеи - книге много чего еще полагается, а в этой за количеством введенных роялей теряется всё остальное.
А когда автору хочется пошутить - мне хочется побыстрее пролистнуть... Не, ничего эквивалентному Катиной цитате в Граале вроде нет, но тот юмор что увидел - мне совершенно не понравился, под категорию тупого - он часто подходил, хоть и не был категории сортирного. Т.е. когда я читал - не плевался, как на предыдущих двух, но и ничем не впечатлился, общая оценка - "точно не шедевр". С учетом мнения людей, читавших всего Никитина, и считающих Грааль одной из лучших - я не вижу для себя смысла читать все остальные, где художественного шедевра для себя я по всем признакам не найду.
Одни его идеи в некрасивой или просто грязной упаковке - мне не нужны.
Забава Путятишна писал(а):
уже много лет Задорнов повторяет его мысли.
вполне может быть: увидев Задорнова по телевизору я обычно сразу переключаю канал. Не могу 90% его текстов рассматривать как образец хорошего юмора, почему-то, хотя использованием тупого юмора он и не злоупотребляет. _________________ Tckb ds ghjxbnfkb xnj pltcm yfgbcfyj pyfxbn dfv ytxtv pfyznmcz
Последний раз редактировалось: Wolf the Gray (18 Авг 2008 03:07), всего редактировалось 1 раз
Ezh
ну, например, у Асприна в его цитатах к главам, тоже голову сломаешь - кто это, и откуда у юмора ноги растут.
наш Свержин - перечитавший Асприна, наверное, но у его эпиграфов хотя бы ясные нам ассоциации типа "не надо посылать человека туда, куда можно послать пулю. Джеймс Бонд."
У Пирса Энтони , в Ксанфе, тоже все завязано на игру слов. был такой американский физик Роберт Вуд, так у него есть известная книга, "как отличать птиц от цветов" - сплошная игра звуков, поэтому переведена быть не может.
2.может быть и так, если книга не заявлена как юмористическая, хотя, серьезность не есть признак ума(С), вспоминая, Мюнхаузена:" самые большие глупости делают с серьзным лицом"(кажется так).
Wolf the Gray
мы с тобой и правда мыслим в разных плоскостях... мне наверное повезло, я начинала читать с Грааля, и для меня идея важнее чего-то шершавого, я не лингвист, но по мнению именно литераторов (не писателей) - язык очень хороший, образный. это еще что, я тут не поленилась и перепечатала предисловие к Баймеру, могу в личку скинуть, чтобы здесь не засорять.
тут до меня дошло - мы видим, действительно, по-разному - там где я вижу лес с полянами, оврагами и прочим, ты видишь две осины, три березы, дуб и т.д. _________________ Я - женщина, существо слабое, а потому мстительное.
Последний раз редактировалось: Забава Путятишна (18 Авг 2008 03:14), всего редактировалось 1 раз
Мы все-таки ждем мало-мальски правдоподобных обоснований. Отвечайте за свои слова, леди, или же не навязывайте всем ваше субъективное мнение в качестве высшей истины. Скромнее надо быть. Если у вас нет большой кучи единомышленников, видной невооруженным глазом, то и права высказываться о диагнозе фанатов нелюбимого вами автора у вас тоже нет. Есть право сказать честно "книга не понравилась", есть право сказать, почему - но тогда будьте любезны доказать, что эти причины вами не высосаны из пальца. А вот на это:
Цитата:
И у меня сразу возникает закономерный вопрос: "Эт до чего ж надо свои мозги довести, что такое читать?"
права нет.
ТовариСЧи Вы чего??? Человек высказал свое мнение по данной книге. Нравится - не нравится.. это сугубо личное мнение и его вполне можно высказывать. У нас, кстати, если Вы незнаете, свобода слова в стране. Хочу говорю, хочу нет. И право высказаться имеет каждый, независимо от пола, возраста, национальности и так далее. Мы тут вроде книгу обсуждаем. А вот Вы, дорогая Катя Озерская, похоже уже перешли на личности. Может Вы еще на Украину приедете и извините за выражение «лицо разукрасите» за то, что человек высказал свое мнение и ему не нравится книги Белянина?? И с каких это пор надо за спиной иметь кучу народа, чтоб высказаться??
Говоря же Вашими словами:
Цитата:
Отвечайте за свои слова, леди, или же не навязывайте всем ваше субъективное мнение в качестве высшей истины.
Насколько я поняла, Олеся высказывалась о книге, а не об отдельных личностях. Так что.. И если уж на то пошло, то Олеся не называла никаких имен и Ников, а то, что Вы применили ее слова к себе, говорит только о Вашем отношении к себе же.. и не о чем более. И еще, мне и моему мужу тоже книги Белянина не очень нравится и что?? Я тоже не имею права высказаться?? Я тоже считаю, что книга «МБИ» не особо хорошая и нет в ней смысла. И что теперь-то??? Может вообще разделимся?? Поклонники Белянина направо, а остальные налево??? И все-равно, что на форуме Панкеевой.. Вот идиотизм-то...
И давайте не будем сравнивать Стругацких и Белянина. По мне, так второму до Стругацких еще очень и очень далеко.
Сразу извинюсь за флуд и все остальное, если что.. сообщение, естественно, на усмотрение Администрации..но посмотрев на все это безобразие... просто дурдом какой-то..
Естественно, что у меня на наезжающих на этого замечательного писателя - стойкая аллергия.
Прошу прощения, альтернативное мнение запрещено?? а мне до этого говорили, что:
Кавалер Лаврис писал(а):
уверены ли Вы, что Ваше мнение - единственно правильное?
Екатерина, и прошу заметить, что относительно самого БЕЛЯНИНА я и слова не сказала, мне не понятно было чем хорош МБИ и что люди там находят.
Катя Озерская писал(а):
Вам может не нравиться, как пишет человек. Но приходить с такими заявлениями, как Олеся, могут только провокаторы. И высказываться в стиле ее и Мориса могут только читавшие по диагонали. Доказательства:
Цитата:
Тайный сыск Царя Гороха рассказывает о том, как зло побеждает ... эгоистичная посредственность, которая является добром только потому, что побеждает.
Цитата:
О чем еще сказать??? О непобедимости и неубиваемости ГГ, или о мэрисьюшности (в мужском исполнении это еще более трагично).
Значит, если человек высказал мнение отличное от Вашего, то он читал книгу по диагонали??? С каких пор в вину высказавшемуся ставят его мнение, пусть даже ошибочное. Обычно, говорят ПОЧЕМУ мнение ошибочное, а вот почему оно ошибочное мне еще никто не сказал, кроме обвинения в том, что прочитала книгу по диагонали по тексту произведения я ничего не услышала. А в пользу мэрисьюшности говорит хотя бы то, что произведение ведется от первого лица, что ГГ не имеющему никаких выдающихся талантов и способностей просто невероятно везучий, все у него получается и все у него выходит, вплоть до того, что разогнать целую армию одним своим видом. Если это не мэрисьюшность, то скажите мне пжл ЧТО.
Катя Озерская писал(а):
Все вы пропустили. Начиная с первой строчки. Выпишите свои или Олесины тезисы на листик и постарайтесь найти к ним в книге хотя бы одно доказательство. Если найдете - флаг вам в руки, барабан на шею и паровоз навстречу. А если нет - будьте любезны объяснить, почему вы пришли дискутировать бездоказательно. Если уж идете в чужой монастырь со своим уставом, так хотя бы устав этот оформите...
Извините за тон, уважаемая Забава, накипело. Просто здесь больше никто не может защитить тринадцатого ландграфа - придется мне...
Нет-нет, вот здесь Вы как раз достаточно корректны. Забава Путятишна
Уважаемая, все личные притензии Вы мне можете высказать в личке, вот там и поговорим относительно флагов, барабанов и паровозов. А мои посты попрошу внимательнее почитать, там написано на чем я основываюсь делая свои выводы, аргументов почему я не права, кроме того, что "Нас больше, значит мы правы" я не увидела. При том, что вряд ли это можно назвать аргументом, хотя бы потому, что не основано на тексте книги... И вот еще у Гитлера тоже много поклонников было, так давайте будем проповедовать нацизм и говорить, что это правильно.
Кавалер Лаврис писал(а):
Скажите, уважаемая Олеся, как Вы относитесь к творчеству классиков и "мастодонтов" - братьев Стругацких?
Прошу прощения, я наверное ошиблась и не туда попала, я думала тут о творчестве Белянина говорят. Извините пожалуйста за мою невнимательность.
Кавалер Лаврис писал(а):
То, что Олеся ставит ему в вину - насыщенность диалогами - скорее. плюс. ИМХО, это намеренный авторский прием, используемый для повышения динамичности.
Ничего не имею против насыщености, против пересыщености. Почему-то за всеми этими диалогами, забывается о описании внутренних переживаний героев, о их ЛИЧНОСТИ, сплошные диалоги это все что я могу сказать о герое, я не могу героя описать как человека, а Вы можете. Все что я могу сказать о герое, что он непобедим, неизменно везуч и у него сомнительное чувство юмора.
Кавалер Лаврис писал(а):
Мне бы хотелось, чтобы Морис, как уважаемый мной форумист, ответил мне (возвращаясь к смыслу сказок): какова, по его мнению, основная идея и смысл "Сказки о курочке Рябе"?
Вас устроит мой ответ??? Или Вам нужен ответ только от уважаемых ВАМИ форумистов?? Если Вас заинтересует смысл сказки "О курочке Рябе", пишите в личку, я отвечу. А вот возращаясь к теме Вы можете дать ответ на поставленный вопрос: "В чем смысл сказки МБИ, его основная идея?"
andrewus писал(а):
Ну, и напоследок: по исследованиям, человек воспринимает длинные предложения значительно хуже коротких. Не раз и не два в некоторых книгах приходилось по шесть раз перечитывать предложение размером с абзац, чтобы догнать его смысл. Так что короткие предложения можно отнести и к плюсу. Уж всяко лучше предложений "длиннее среднего"
Если это немного ниже среднего, то ничего против не имею такого Высказывания, Но если это значительно ниже среднего, то стиль повествования сильно страдает, возникает ощущение "рваности" предложений...
Мы все-таки ждем мало-мальски правдоподобных обоснований. Отвечайте за свои слова, леди, или же не навязывайте всем ваше субъективное мнение в качестве высшей истины.
Прошу заметить, что никому не навязываю своего мнение, я всего-то задала вопрос, на который так и не получила ответа. Я вообще-то пришла сюда с желание выяснить что же такого ГЕНИАЛЬНО в творчестве Белянина, а именно в произведении "Меч без имени"
Леди, еще раз прощу пожалуйста все личные притензии ко мне в личку, я с радостью отвечу.
Катя Озерская писал(а):
Есть право сказать честно "книга не понравилась", есть право сказать, почему - но тогда будьте любезны доказать, что эти причины вами не высосаны из пальца. А вот на это:
Цитата:
И у меня сразу возникает закономерный вопрос: "Эт до чего ж надо свои мозги довести, что такое читать?"
права нет.
Что книга не понравилась, я уже сказала не один раз и объяснила почему мне не понравилось, а относительно мозгов я и правда не пойму до чего их надо довести, чтоб понравилось, мои до такого состояния не доводятся. И не надо воспринимать все в негативном ключе, может я еще не доросла до такого уровня восприятия.
Цитата:
Хорошее настроение приносит? Вот лично мне принес.
А вот мне не принес, мне было тока гадко и противно от прочтения.
Эээ... пардон за вяк, но вот наличие за спинами большой кучи единомышленников я никак не могу считать аргументом в споре.
Абсолютно согласен... Лично мне в этом вопросе ближе всего точка зрения Кати Озерской... Пусть и один против всего мира, ты имеешь право высказать свое мнение, но указав, что это ТОЛЬКО твое мнение, и аргументировав его... и аргументы не на уровне "меня втоптали в грязь"... _________________ Седьмой паладин - это Вам не сто тридцатый...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
то хотелось бы уточнить... Я прочитала почти всю серию "Троих" до четырнадцати лет. Ну, на тот момент я была практически всеядна и читала даже ярлычок с составом на шампуне... но уже тогда мне более серьезные книги серии нравились больше первых. Правда, за последние пять лет я перечитала только "Передышку в Барбусе"...
