Формальное равенство перед законом как дворянина, так и простолюдина
Судя по всему там даже формального равенства нет.
Цитата:
Сложность законодательства
В смысле?
Законодательство довольно рано начало усложняться, появление даже такой категории служащих, как адвокаты, - тоже не 19 век, а гораздо раньше.
Цитата:
возможность обжалования приговора
С момента централизации государства и перехода в общем и целом суда под государственную юрисдикцию - это довольно-таки естественное явление (более ранний период, когда государство "спускало" свои полномочия крупным феодалам - при решении суда подать на обжалование этому самому феодалу - если есть возможность, конечно, - тоже было возможно).
Цитата:
возможность привлечения простолюдином дворянина к суду
Доказать ничего не могу, но подозреваю, что такие вещи формально были вполне возможны, а вот реализация этого права - и результат - другой вопрос.
В дополнение (не знаю, к какому моменту отнести): регулирование прав осужденных - это один из факторов начала еще Английской буржуазной революции (чтобы сажали только по решению суда, например) - и в результате реализованный.
Цитата:
Прямо это не написано, но хочу обратить ваше внимание на ряд нюансов, связанных с любимой темой многих женщин
Из приведенного перечня не вижу ничего такого особенного, что нельзя было бы реализовать в рамках цехов.
Возможно, с рассеянной мануфактурой я и погорячилась - у нее как раз больше шансов на существование.
А серьезного развития из-за отсутствия большой разницы между странами + рынков сбыта типа "колония" производство даже околомануфактурного типа не получит - ибо не за чем.
Кстати, от джинсов Ольги максимум, что можно было скопировать, - это цвет. Потому как джинсовая ткань либо уже существовала, либо нет и существовать еще долго не будет (не поверю, что за несколько месяцев можно "освоить" новый тип ткани - за счет только одного наблюдения за ней).
Магические кристаллы я вообще пока не рассматриваю - так как это магическое, а не научно-техническое изобретение. И уровень массовости магических кристаллов (отнюдь не дешевое увлечение Ольги) - вовсе не аналогичен именно массовому (дешевому) распространению отдельных видов литературы в 19 веке.
Ezh,
Цитата:
Сделать сотню винтовок под унитарный патрон просто в десятке кузниц практически невозможно. Так что укрупнение производства уже есть. И специализация как следствие укрупнения именно в металлообрабатывающей отрасли
С данным производством у меня вообще концы с концами не сходятся.
Если брать нашу историю, то револьверы/винтовки (под унитарный патрон) - это середина и вторая половина 19 века. А это уже период ж/д транспорта и пароходов. Это период относительно массового машинного производства. Т.е. уровень развития металлургии вполне определялся уровнем его реализации на практике.
Оставив в стороне ж/д транспорт (хотя при условии востребованности на Дельте гужевого, а также кораблей + возможной специализации - и он бы не помешал, но почему-то его нет), можно сказать, что как и на Земле до середины 18 века все-таки основным направлением реализации металлургии служило оружие. И уровень огнестрельного - ИМХО, даже нашего 18 века не достигает.
Либо нам это не показано. Те же пушки - есть понятия "лицензии гномов" на них, но не их самих- в Кастел Агвилас - по идеи, стратегический объект - есть комплектация баллистами, а отнюдь не пушками.
При этом накал "гонки вооружений" значительно снижен в виду отсутствия между странами глобальных противоречий (локальные конфликты с отвоеванием провинции - это не 30-летняя и даже не 7-летняя война), а также процесса завоевания и удержания колоний.
В итоге получается, что либо инженерно-техническая мысль на Дельте существует сама по себе без учета реальных потребностей (во что мне трудно поверить), либо произошло полное копирование всей технологии производства тех же револьверов (а винтовок - уже на их базе, так как отсутствие производства отдельного вида продукции - не равно полному незнанию технологии - шпионаж - это наше все) - что в виду источника этой технологии не имеет отношения к развитию Дельты самой по себе. _________________ Идите с миром. Пленных не брать ("Робин из Шервуда")
По моему сигналу вы все начнете кричать и радоваться, ясно? ("Робин из Шервуда")
либо произошло полное копирование всей технологии производства тех же револьверов - что в виду источника этой технологии не имеет отношения к развитию Дельты самой по себе.
Полное копирование невозможно без некоторых предварительных условий. А значит базовые технологии уже есть. И мануфактуры. Главный вопрос в том, насколько их много и где они. Возьмем Демидовых, которые в свое время на Урале засели и оттуда снабжали металлом Россию. Вот и получалось, что на Урале уровень индустриализации был высок, а в среднем по России - низок.
gro
В начале 19 века и на Земле наблюдались столь большие различия, даже между соседними государствами, что вводило в ступор любого стороннего наблюдателя:
пример - Англия и Шотландия. В первой парламент, мощное производство, грозная армия и флот. Во второй - патриархальные нравы (почти феодальные), отсталое сельское хозяйство и даже огнестрельное оружие не распространено. Гордые шотландцы традиционно считали себя отдельным государством и периодически бунтовали против господства англичан.
А если взять наших соседей по дальнему востоку - Китай или Японию - там вообще мрак. Император - Сын Неба, все остальные - его "рабы".
В Европе только во Франции было введено всеобщее (только для мужчин, женщины вообще не допускались к урнам) избирательное право. В Англии такого не было в принципе, там член парламента традиционно избирался от определенного городка (по строгому имущественному цензу, рабочие вообще голоса не имели), согласно вековых традиций. Так что от крупного города, как например Манчестер, вообще члена парламента не было, а местечко с тысячелетней историй и населением в 500 человек могло выдвинуть туда аж пару депутатов.
Про Германию и Италию (в виде десятков государств) вообще не говорю. Там у каждого - свое.
Как и о России, США, Бразилии - там процветало рабовладение.
Что касается технической стороны вопроса - вполне может быть, что магия является естественным тормозом для индустриального развития стран. Зачем активно развивать и применять транспорт, если есть телепорт. Металлургию для военных целей все же развивали, посколько только Шеллар озаботился о постоянной магической боевой единице - корпусе магов. А развитие медицины не должно удивлять - еще в древние времена сделали гигантский шаг в развитии медицины.
А возвращаясь к написанному ранее:
gro писал(а):
Судя по всему там даже формального равенства нет.
Если Шеллар говорит, что можно было привлечь убитого за оскорбление и присудить штраф - значит так оно и есть, он законы до буквы знает. А если принимать всерьез там же описанные заявления покойного о том, что у него денег хватит, чтобы откупиться за Казака - это несерьезно. Про покойника было высказано мнение, что он типа дурак...
gro писал(а):
когда государство "спускало" свои полномочия крупным феодалам
Опять же Шеллар говорил о реальности обжалования приговора в Верховного судьи (только сразу сказал, что он будет очень пристрастен и приговор не отменит). А кто в Ортане Верховный судья? И реально довести в 17,18, 19 веках свое дело до короля в любом государстве на Земле?
gro писал(а):
Кстати, от джинсов Ольги максимум, что можно было скопировать, - это цвет. Потому как джинсовая ткань либо уже существовала, либо нет и существовать еще долго не будет
Реальная джинса - это парусина, старый х/б вид современного брезента фактически. Джинсы - брюки, сшитые из парусины и окрашенные в цвет "идинго" и усиленные тройным швом и заклепками на карманах и в паху, кажется.
З.Ы. А что касаетмя Кастель Агвилас - достаточно вспомнить, против кого она была воздвигнута и вооружена. Для орды кочевников достаточно поставить небольшую крепость в узком горном проходе. Если ширина прохода не более 2 км, а крепость стоит в единственном месте, где возможно пройти коням, не поломав ноги, то с десяток катапульт сработают эффективно против массы конников. Да любое ядро будет сбивать и калечить по десятку человек. А "коршуны пустыни" штурмовать крепости не обучены и небольшой гарнизон сможет удержать крепость очень долго. _________________ Давай закурим, товарищ, по одной...
Или выпьем по две.
Витус,
Ну что ж вы так плохо о Шотландии думаете?
Огнестрельного оружия у них в 19 веке не было? Ну-ну. А в период гражданской войны в Англии в середине 17 веке Шотландия, видимо, с теми же англичанами с луками воевала?
Цитата:
А если взять наших соседей по дальнему востоку - Китай или Японию - там вообще мрак. Император - Сын Неба, все остальные - его "рабы".
А аборигенов Австралии мы для примера не возьмем?
Мрак в Японии в 19 веке совершившей серьезный промышленный скачок? Ну-ну.
Про Китай вы тоже довольно серьезно загнули. Не Европа, конечно, но и далеко не мрак и ужас.
И, может, все-таки не будем сильно мешать аналогии? Остановимся на каких-то сравнительно близких пространственно-временных аналогиях? Будем сравнивать либо с Китаем, либо с Европой (тоже определившись: смотрим мы на Англию/Францию или на Албанию) 19 века?
Про парламент - могу сказать только: в 19 веке он был (и неважно в каком составе) и в Англии, и во Франции, и - как принцип - на территории Германии (решение об объединении решался в том числе и на представительском уровне, а после объединения - к вопросу о состоянии Германии - эта страна, мягко говоря успешно, отвоевала с Франции - видимо, с нуля начав?), а еще были Нидерланды, Швеция. В Испании вопрос о королевской власти после наполеоновских войн решали аналоги парламентов - и тоже до определенного момента играли значительную роль.
И дело не в парламентах, дело в том, какую роль начинала играть буржуазия (а в 19 веке - и рабочий класс, что вполне естественно, так как уже в 17 веке во Франции на некоторых мануфактурах работали по 3-4 тысячи человек - довольно заметное явление) в социальной структуре общества.
А единственная ссылка на роль буржуазии в мире Дельта - это слова о группе недовольных в составе ортанского купечества. Впрочем, это недовольство могло быть вызвано не глобальными противоречиями (ведущими к революциям), а более мелкими - недовольство налогами в определенной сфере.
Кроме того, на мой взгляд, нашему 19 веку совершенно не соответствуют такие явления, как:
1. феодальные войны;
2. заговоры "классического" типа в среде дворянство с целью замены одного короля на другого (ничего бы не светило соответствующим агентам, если бы не была для этого почва);
Про металлургию и оружие - чуть позже постараюсь написать.
Про транспорт уже поднимался вопрос (и долго по нему спорили) - если такой всеобъемлющей была магия, то зачем нужны были корабли?
Цитата:
И реально довести в 17,18, 19 веках свое дело до короля в любом государстве на Земле?
Все зависит от конкретной ситуации. Так же как и на Дельте. Реально ли было на Дельте довести дело о мелком хулиганстве до короля, если не принимать в расчет Шеллара? Знаете, по некоторым вопросам и сейчас не каждый дело до Страсбургского суда (а это после всех инстанций в России) доведет.
Цитата:
Если Шеллар говорит, что можно было привлечь убитого за оскорбление и присудить штраф - значит так оно и есть, он законы до буквы знает.
А если этот штраф отличается для разных категорий граждан (что возвращает к теме Ольга-Дориана), то равенства перед судом уже нет.
Цитата:
Реальная джинса - это парусина, старый х/б вид современного брезента фактически. Джинсы - брюки, сшитые из парусины и окрашенные в цвет "идинго" и усиленные тройным швом и заклепками на карманах и в паху, кажется.
И что это дает к вопросу о том: либо уже было, либо появится этому довольно сложно?
Такой примечательный момент, как "сдача" своих джинс на анализ (чтобы выяснить из чего они все же состоят) - Ольга непременно отметила бы. Или там про парусину/брезент/заклепки/индиго - первый встречный на глазок определяет?
Цитата:
А что касаетмя Кастель Агвилас - достаточно вспомнить, против кого она была воздвигнута и вооружена и далее...
На мой взгляд, картечь ничуть не менее (а даже более) приемлимый вариант
Офф.
Цитата:
а местечко с тысячелетней историй и населением в 500 человек могло выдвинуть туда аж пару депутатов.
Я вам больше скажу, были случаи, когда население в местечке отсутствовало в принципе, а депутат выбирался _________________ Идите с миром. Пленных не брать ("Робин из Шервуда")
По моему сигналу вы все начнете кричать и радоваться, ясно? ("Робин из Шервуда")
Про Китай вы тоже довольно серьезно загнули. Не Европа, конечно, но и далеко не мрак и ужас.
... и в догонку...
Витус, некоторые вещи Китай разработал раньше чем европейцы. Не только порох и не только для гранат. Бумажные деньги - тоже не шутка. Вот только оказалось, что без них удобнее.
Последний раз редактировалось: Ezh (19 Ноя 2007 21:31), всего редактировалось 1 раз
Металлургию для военных целей все же развивали, посколько только Шеллар озаботился о постоянной магической боевой единице - корпусе магов.
Корпус магов был создан для единственной цели - противостоять танкам Мистралии. Примерно зная ТТХ танков Шеллар сделал вывод, что против магов танки неэффективны. И создал военную структуру истребителей танков.
gro писал(а):
Витус писал(а):
gro писал(а):
Кстати, от джинсов Ольги максимум, что можно было скопировать, - это цвет. Потому как джинсовая ткань либо уже существовала, либо нет и существовать еще долго не будет
Реальная джинса - это парусина, старый х/б вид современного брезента фактически. Джинсы - брюки, сшитые из парусины и окрашенные в цвет "идинго" и усиленные тройным швом и заклепками на карманах и в паху, кажется.
И что это дает к вопросу о том: либо уже было, либо появится этому довольно сложно?
Это дает то, что ткань (парусина) уже была. Был скопирован цвет и крой штанов. _________________ _________________________
Цветет урюк под грохот дней,
Дрожит зарей кишлак.
А средь арыков и аллей
Идет гулять ишак.
_________________________
Ну что ж вы так плохо о Шотландии думаете?
Огнестрельного оружия у них в 19 веке не было?
Обратите внимание, я писал о начале 19 века. Восстания якобитов в 1745 и 1815 г.г. были относительно быстро подавленны правительственными войсками именно из-за отсутсвия огнестрельного оружия в общей массе восставших. По описаниям современников шотландские горцы воевали в правительственными войсками в основонм с палашами, т.е. холодным оружием. Против пушек.
gro писал(а):
И, может, все-таки не будем сильно мешать аналогии?
Нельзя рассматривать развитие мира, вырывая страны, как цитаты из текста. Некорректно это. Это все равно, что из истории России в начале 19 века выкинуть крепостное право, пытки своих крепостных Аракчеевым после убйства его любовницы (очень хорошо описано у Герцена), а рассматривать только поэзию Пушкина, балы у Николая и мемуары декабристов и конституцию Великого княжества Финляндского.
Ezh писал(а):
Витус, некоторые вещи Китай разработал раньше чем европейцы
Вопрос не в техническом развитии, а отношении правительства и подданных, зачатков прав подданых и обязанностей правителя. Именно это я и имел ввиду, если прочитать внимательно (без обид, ладно).
Витус писал(а):
все остальные - его "рабы".
gro писал(а):
равенства перед судом уже нет
Опять же возвращаемся к вопросу о возможности привлечения дворянина к суду по жалобе рядового обывателя. Это стало возможным на Земле только после массового изменения в законодательстве в основном в 19 веке. Во времена феодальных законов за такую жалобу на дворянина просто могли казнить.
gro писал(а):
На мой взгляд, картечь ничуть не менее (а даже более) приемлимый вариант
На мой взгляд с пяток минометов вообще песня. Но вопрос всегда ставится об эффективности и стоимости вооружения. Если есть дорогое и мощное оружие, то зачем его ставить в пограничную крепость, которую не будут использовать еще пару десятков лет? Обойдутся и катапультами.
Вовка-морковка писал(а):
Это дает то, что ткань (парусина) уже была. Был скопирован цвет и крой штанов.
Зур рахмат, коллега. Именно это и имелось ввиду.)))
gro писал(а):
Или там про парусину/брезент/заклепки/индиго - первый встречный на глазок определяет?
Если взять джинсы на стирку, да отнести к портному на пару часов то да. Служанку то Ольга по совету Шеллара взяла или нет? _________________ Давай закурим, товарищ, по одной...
Или выпьем по две.
Служанку то Ольга по совету Шеллара взяла или нет?
Судя по всему - не взяла.
(Не такой Ольга человек, чтоб ни разу не побеспокоиться о служанке - во время переезда к Жаку, к Элмару, во дворец...) _________________ Tckb ds ghjxbnfkb xnj pltcm yfgbcfyj pyfxbn dfv ytxtv pfyznmcz
Восстания якобитов в 1745 и 1815 г.г. были относительно быстро подавленны правительственными войсками именно из-за отсутсвия огнестрельного оружия в общей массе восставших
Для ясности: я писала о гражданской войне в период Английской буржуазной революции. 1640-е годы.
Далее, м.б. вы укажите мне место в книге, где говорится о массовом применении огнестрельного оружия на Дельте хотя бы на протяжении 20 лет?
Мне как раз кажется, что ваши представления о вооруженности шотландцев совпадают с уровнем вооруженности дельтовских армий. А раз получаются, по вашему мнению, для Шотландии что 17, что 18, что 19 века - не имеет никакого значения, то почему фиксировать развитие по этому признаку на уровне 19 века, а не 17-го?
Цитата:
Нельзя рассматривать развитие мира, вырывая страны, как цитаты из текста и далее
Т.е. вы хотите сказать, что абсолютно правомочной будет аналогия, когда мы одни параметры, данные в книгах, рассматриваем в сравнении с Англией, другие - Францией, третьи - Китая (все 19 века)?
Цитата:
Опять же возвращаемся к вопросу о возможности привлечения дворянина к суду по жалобе рядового обывателя
Цитата будет длинной, уж извините.
Соборное Уложение 1649 года:
"93. А будет кто, какова чину ни будь, обесчестит столников,
или стряпчих, или дворян московских, или дьяков, или жильцов, или дворян, или детей боярских городовых, или иноземцов, или дворовых людей, или подьячих, или иных всяких чинов людей, которые государевым денежным жалованьем верстаны, а по суду или по сыску сыщется про то допряма, и им на тех людех, кто их обесчестит, правити бесчестье же.
94. А будет кто обесчестит имянитых людей Строгановых, или
гостя, или гостиные и суконные и казенные и черных сотен и слобод и городовых посадских людей, или ямщиков, или дворцовых сел и черных волостей крестьян, или боярских людей, или помещиковых и вотчинниковых крестьян, или гулящих людей, а по суду или по сыску про то сыщется допряма, и им правити за бесчестье Строгановым по сту рублев человеку; гостю по пятидесят рублев человеку; гостиныя сотни большой статьи по дватцати рублев человеку; средней статьи по пятинатцати рублев человеку; меньшой статьи по десяти рублев
человеку; суконныя сотни большой статьи по пятинатцати рублев человеку...."
И так далее - там идет перечисления какая категория граждан сколько может получить, если его "обесчестит" человек "любого чина".
Т.е. пришли к чему начали: разница не в может/не может, а сколько за это получит - как и на Дельте.
Цитата:
Но вопрос всегда ставится об эффективности и стоимости вооружения. Если есть дорогое и мощное оружие, то зачем его ставить в пограничную крепость, которую не будут использовать еще пару десятков лет?
Угу. А об отсутствии нападении в ближайшее 20 лет наверняка самая серьезная аналитика-резведочная служба, не имеющая ни одной ошибки, сообщила? Если идет перевооружение - оно идет по всем направлениям. Если на перевооружение у государства не хватает денег из-за дороговизны этого самого вооружения - то это совсем другая эпоха.
Потом, для каких еще целей это самое "дорогое и мощное" оружее идет? Основные вооруженные конфликты шли как раз с варварами. Предсказать войну с каким-то - уже известным государством - и перекинуть на это направление вооружение, легче, чем сделать наоборот.
Цитата:
Если взять джинсы на стирку, да отнести к портному на пару часов то да. Служанку-то Ольга по совету Шеллара взяла или нет?
Про служанку ответили уже, а стирать она могла и сама.
Кроме того, вы думаете, нормальное изучение ткани двумя часами обойдется? Вот "покрой" и оттенок цвета - это да, это скопировать не так сложно. [/quote] _________________ Идите с миром. Пленных не брать ("Робин из Шервуда")
По моему сигналу вы все начнете кричать и радоваться, ясно? ("Робин из Шервуда")
Служанку то Ольга по совету Шеллара взяла или нет?
Судя по всему - не взяла.
(Не такой Ольга человек, чтоб ни разу не побеспокоиться о служанке - во время переезда к Жаку, к Элмару, во дворец...)
Ну здрасте пожалуйста. Во дворце Ольге просто назначили служанку. Эта служанка, воспользовавшись ситуацией сначала филонила, но будучи отловленой пьяными Ольгой и Эльвирой "огребла за себя и за того парня" (начало 6-й книги) и стала к своим обязаностям относиться трепетно. Шеллар еще растолковывал Ольге User Manual служанок (главное - служанка - это наемный рабочий, за свою работу получающий зарплату, так что нефиг и нафиг).
gro писал(а):
Про служанку ответили уже, а стирать она могла и сама.
Кроме того, вы думаете, нормальное изучение ткани двумя часами обойдется? Вот "покрой" и оттенок цвета - это да, это скопировать не так сложно.
А ткань "нормально" изучать не обязательно (т.е. обязательно, конечно, но для другого случая). А так взяли наиболее приближенную к оригиналу из доступных. _________________ _________________________
Цветет урюк под грохот дней,
Дрожит зарей кишлак.
А средь арыков и аллей
Идет гулять ишак.
_________________________
Далее, м.б. вы укажите мне место в книге, где говорится о массовом применении огнестрельного оружия на Дельте хотя бы на протяжении 20 лет?
Последняя война случилась при дедушке Шеллара с Голдианой как раз с применением огнестрельного оружия. Тогда палладины смяли линию стрелков, после чего там бытует мнение, что онестрельное оружие не является решающей силой. Т.с. "пуля-дура, штык (меч, копье) - молодец". Далее Кантор кажется говорит, что данный вывод глубого ошибочен и из-за дебила-генерала, получившего должность за взятку, развитие армии идет черепашьим шагом.
Сразу хочу сказать, что кирасиры с пиками в наполеоновской армии тоже наводили ужас на противника тем, что со средней дистанции выстрел с "Бурой Бес" не пробивал брони всадника. Там стрелять надо было практически в упор, а за время, необходимое для смены линий стрелков в каре, лава успевала дойти до каре. Если к пехоты не было укрытия в виде редута, то последствия были плачевными. Для пехоты, естесственно.
gro писал(а):
Т.е. вы хотите сказать, что абсолютно правомочной будет аналогия,
Мир многополярен и многообразен. Нельзя рассматривать только что-то одно, один признак (или только одну страну) и не оценивать взаимное влияние стран друг на друга.
gro писал(а):
А об отсутствии нападении в ближайшее 20 лет наверняка самая серьезная аналитика-резведочная служба, не имеющая ни одной ошибки, сообщила?
Да, , Ксю писала, что кочевники получили по соплям и больше к крепости не совались. Все последие годы (похоже что со времени второго переворота) крепость являлась заманухой для повстанцев с Зеленых Гор. Там не держали серьезного гарнизона и, соответственно, нового вооружения. _________________ Давай закурим, товарищ, по одной...
Или выпьем по две.
Последняя война случилась при дедушке Шеллара с Голдианой как раз с применением огнестрельного оружия. Тогда палладины смяли линию стрелков, после чего там бытует мнение, что огнестрельное оружие не является решающей силой
Я не зря написала "на протяжении". А в пример приводится лишь одно сражение. Нет, конечно, я понимаю, что, возможно, и до того применение огнестрельного оружия продемонстрировало свою неэффективность, но что это говорит о его массовости и технологическом уровне? Вестимо, 19 век, не иначе...
А ситуация: Кендар разбил - поэтому применять не будет - у меня вызывает желание сравнить с Китаем, правда, 15-16 веков с его отказом от строительства кораблей.
У тех же Шотландцев это "протяжение" даже по вашему мнению не 20 указанными мной годами (и уж тем более не одним сражением) определялось к 19 веку, а минимум, двумя веками.
Цитата:
Мир многополярен и многообразен. Нельзя рассматривать только что-то одно, один признак (или только одну страну) и не оценивать взаимное влияние стран друг на друга.
Ну вот я и ранее интересовалась: что ж вы так с 19 веком мелочитесь? А какой шаг мир Дельты сделал вперед по сравнению с земным 20-м! Посмотрите хотя бы на территорию Центральной Африки...
Один признак нельзя рассматривать, конечно. Рассматривать надо многие. И в первую очередь - применительно к выбранному ориентиру, а не тащить с миру по признаку (главное чтобы под нужное время подходил). Тем более в условиях, когда нужный признак на необходимой территории уже существовал.
Цитата:
Да, Smile, Ксю писала, что кочевники получили по соплям и больше к крепости не совались.
Ага, и автор лично скидывал имеющегося у него информацию соответствующим мистралийским службам...
Кочевники никуда не делись - просто сил штурмовать крепость у них - пока (которое должны учитывать, если не предполагать, что у Мистралии были у кочевников широко развернутая агентура) - не было.
Цитата:
Все последние годы (похоже что со времени второго переворота) крепость являлась заманухой для повстанцев с Зеленых Гор. Там не держали серьезного гарнизона и, соответственно, нового вооружения
Угу. То-то ее никто до последнего времени брать не пытался
15 лет все пытались заманить, и никак не могли понять: что это повстанцы никак не заманиваются?
Вовка-морковка,
Про служанку - да, я вспомнила. Интересно, а после данного случая рискнула ли она вернуться в комнату Ольги?
Цитата:
А ткань "нормально" изучать не обязательно (т.е. обязательно, конечно, но для другого случая). А так взяли наиболее приближенную к оригиналу из доступных
Ну так уже не джинсы, а всего лишь приближенный (и вопрос еще, насколько близко) аналог.
Потом, где здесь доказательство существования мануфактур (с чего, собственно тема и началась)? Что, в условиях цехового строя нужную ткань подобрать не могли?
В условиях некоторого оффтопа:
А то получается с этими Ольгиными джинсами как будто не Даэн-Рисс, а Солнечный город: позавчера появился, вчера поступили заказы, сегодня - на осмотр: визуально фасон и цвет определили, пуговицу забраковали, текстуру пощупали - и все, на следующей день продукция в магазинах.
Лично мне, кстати, ситуация с этими джинсами - а еще больше, конечно, ситуация "король с предметами нижнего белья" - напоминает отсылку к "Трудно быть богом" - демонстрация там доном Руматой платочков и так далее.
Ezh,
Уж что сформулировалось...
Цитата:
Полное копирование невозможно без некоторых предварительных условий. А значит базовые технологии уже есть. И мануфактуры. Главный вопрос в том, насколько их много и где они. Возьмем Демидовых, которые в свое время на Урале засели и оттуда снабжали металлом Россию. Вот и получалось, что на Урале уровень индустриализации был высок, а в среднем по России - низок
Вот меня и смущает отсутствие этих "предварительных условий". Личное огнестрельное оружие уже лет 30 никому не нужно (да и его уровень, видимо, оставлял желать лучшего), если только теоретические пушки (которые не показаны, поэтому предполагать можно все что угодно); "гонка вооружений" - в стадии замерзания. Если только часы, да и то вопросы остаются. Для чего именно нужно развитие металлургической промышленности (соответственно, и наличие мануфактур) - совершенно непонятно.
Если все-таки "дотягиваем" до состояния мануфактур (все-таки понятие довольно расплывчатое, 15 человек - это уже оно, хотя я все-таки что-то больше, как минимум, под 100 подразумеваю), то вопрос: распространяется ли этот факт повсеместно или же только на "гномью" культуру? Вот интересно, по поводу заказа винтовок - указано, что рассматривались варианты Ортана (не прошло по политической ситуации) и Голдианы (прошел) - причем в обоих случаях, по всей видимости, рассчитывали именно на "гномье" производство. А вот Эгина не рассматривалась (контачить с Эгиной по морю - а такие возможности есть, так как эмигрантов вывозили в том числе и на кораблях - ничуть не тяжелее, чем добираться до Голдианы). Потому что там гномов нет?
А под "полным" копированием подразумевалось в том числе и копирование техники, на котором эти самые винтовки (кстати, по описанию - это точно винтовки, а не что-то близкое к ним?). _________________ Идите с миром. Пленных не брать ("Робин из Шервуда")
По моему сигналу вы все начнете кричать и радоваться, ясно? ("Робин из Шервуда")
Ну так уже не джинсы, а всего лишь приближенный (и вопрос еще, насколько близко) аналог.
сходи на рынок и посчитай сколько там совершенно разных аналогов того, что носит общее гордое название джинсов, с самыми разными тканями и фасонами.
gro писал(а):
А вот Эгина не рассматривалась. Потому что там гномов нет?
Очень может быть что и нет - там горы низковаты.
А Лондра, где гномы есть, из-за своего хитрого короля наверняка рассматривалась после Ортана. _________________ Tckb ds ghjxbnfkb xnj pltcm yfgbcfyj pyfxbn dfv ytxtv pfyznmcz
Сходи на рынок и посчитай сколько там совершенно разных аналогов того, что носит общее гордое название джинсов, с самыми разными тканями и фасонами.
А это уже развитие одного изначального источника
Цитата:
Очень может быть что и нет - там горы низковаты.
Но по этой причине ведь металлургия не должна отсутствовать?
Цитата:
А Лондра, где гномы есть, из-за своего хитрого короля наверняка рассматривалась после Ортана.
В Лондру еще все-таки добираться через два государства (Ортан и Галлант), здесь Ортан и Эгина (при наличии соответствующих возможностей) предпочтительнее. Голдиана и Галлант (при возможностях, естественно) - на втором месте. _________________ Идите с миром. Пленных не брать ("Робин из Шервуда")
По моему сигналу вы все начнете кричать и радоваться, ясно? ("Робин из Шервуда")
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
