Форум
Зима пришла!
Последняя новость:
Нет войне. Любовь победит.
Make Love, Not War.

RSS-поток всего форума (?) | Cвод Законов Дельты | На полуофициальный сайт Оксаны Панкеевой | Все новости

Вся тема для печатиПросто разговор на тему
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 115, 116, 117 ... 125, 126, 127  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Обсуждение
Предыдущая тема :: Следующая тема :: Вся тема для печати  
Автор Сообщение
Жорик Горячий кабальеро

Лихач на Пути


Откуда: Россия


СообщениеДобавлено: 11 Апр 2021 02:19    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Lake писал(а):
русский на китайский или на суахили?

Интересный вопрос Smile
_________________
Требуется хакер для взлома Галактики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Карудо Горячий кабальеро

Мудрец, прошедший Окольный Путь


Откуда: Донецк


СообщениеДобавлено: 11 Апр 2021 07:16    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Скорее всего, в таком случае, он будет говорить на суахили или китайском, думая, что говорит на русском.
И что окружающие тоже говорят по-русски, хотя явные монголоиды или африканцы.
Если он при этом агент "лавочки", поймёт, что переселенец. Переселенец-возвращенец, если точнее.
_________________
Фок-стаксели травить налево!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ваена Прекрасная леди

Познавший суть Пути


Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: 11 Апр 2021 20:08    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Карудо писал(а):
Скорее всего, в таком случае, он будет говорить на суахили или китайском, думая, что говорит на русском.

Этот человек будет говорить по-русски, а окружающие будут слышать разговор на суахили. Вспомните, Виктор на Каппе услышал, что Жак говорит по-русски. И Вовка с Яриком из третьей бригады услышали, что Ольга говорит по-русски, а местные жители слышали ортанский и мистралийский языки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Татьяна П. Прекрасная леди

Трактирщик на Окольном Пути


Откуда: Дублин

Родители: Ton Bel и Skiv

СообщениеДобавлено: 11 Апр 2021 20:32    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Кстати с Жаком, мне всегда казалось, что тут что-то не продумано))) Или, как говорится, сначала влип в сюжет, а потом уже было поздно менять ))))
Если родной Жаков русский оказался потрачен на мистралийский, то меня всегда интересовало - как же он живёт в Ортане? Где-то было вроде сказано, что ортанский у него отложился на английский.
Я по себе знаю, что говорить всю жизнь на чужом языке, даже зная его в совершенстве, очень психологически сложно. Сама живу в Дублине уже почти 20 лет, и не чувствую английский родным. И акцент, и использование, точнее не использование идиом, то что по-русски летит само. А про Жака нигде нет ни намёка, что он говорит не чисто или там с ошибками, или не образно. Как раз-таки столько как у Жака, пожалуй ни у кого нет в речи образов и жаргонизмов. Сомневаюсь, чтобы он до переселения настолько хорошо мог успеть выучить язык.

Но даже если допустить, что фик с ним, и английский ему в самом деле как родной, то с чего он заговорил с Витькой на русском, то бишь на мистралийском? Путешествуя с Вельмиром он должен был продолжать говорить с ним на ортанском. И придя к Витьке - тоже. С какой стати ему менять язык? И самый главный момент - ПОЧЕМУ Витька услышал вдруг русский? Когда в самом начале было чётко объяснено, когда упоминался лингвистический феномен - что путаница в языках исключительно в голове у переселенцев. Т.е. Ольга думает что говорит на русском, Тереза думает что говорит- на французском, Хаббард на английском... а на самом деле они все говорят на ортанском. Так же и Жак - даже если он и ляпнул при Витьке по-русски, то это он в своей голове сказал по-русски. А Витька должен был услышать мистралийский, а не русский. В этом и есть суть феномена, что языки заменяются раз и навсегда, оставаясь родными только в голове переселенца.

И встреча Вовки и Ярика с Ольгой из той же серии - Ольга для всех окружающих говорит на ортанском, только в своей голове она говорит по-русски. Поэтому эти лавочники обязаны были занять на неё "дорожку" в лингводекодере.

Так что это - имхо - один из самых больших ляпов в серии)))) я понимаю, что в том сюжете именно якобы русская речь Ольги подсказала Толику правильные выводы об аварии Макса. Но по логике описания феномена в первой книге - это явное противоречие и ошибка.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сирин Прекрасная леди

Гаишник на Пути


Откуда: все оттуда же


СообщениеДобавлено: 11 Апр 2021 21:03    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Меня в этом языковом феномене еще артикуляция смущает. Если Ольга только думает что окружающие и она сама говорят по русски, артикуляция должна быть другая, ведь губы произносят не те звуки.
Это как дубляж фильмов, видно же что говорят не то, что слышим.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татьяна П. Прекрасная леди

Трактирщик на Окольном Пути


Откуда: Дублин

Родители: Ton Bel и Skiv

СообщениеДобавлено: 11 Апр 2021 21:29    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Сравнение с дубляжом не совсем корректное )))) во всяком случае если дубляж качественный)) Хороший актёр дубляжа попадает в артикуляцию и интонацию почти на 99%))) на все несовпадения остаётся всего около процента.
Но это разумеется речь только о настоящем профессиональном дубляже.

А что касается языков - мне именно поэтому всегда было очень жалко Жака. Потому что я примеряла его языковую ситуацию на себя. Это же колоссальный психологический дискомфорт, жить на неродном языке.
Вот сейчас я сижу на работе - метрах в десяти от меня разговаривают и смеются медсёстры - я их слышу, но не понимаю. Они для меня как фон. Когда они обратятся ко мне - я буду их понимать. Что-то отключается в голове. Даже в компании, когда идёт дружеский трёп - я понимаю только тех, с кем непосредственно веду диалог. А послушать о чём говорят другие и вклиниться в разговор - не могу. Не понимаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ваена Прекрасная леди

Познавший суть Пути


Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: 11 Апр 2021 22:04    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Татьяна П. писал(а):

Но даже если допустить, что фиг с ним, и английский ему в самом деле как родной, то с чего он заговорил с Витькой на русском, то бишь на мистралийском?
...
И встреча Вовки и Ярика с Ольгой из той же серии - Ольга для всех окружающих говорит на ортанском, только в своей голове она говорит по-русски. Поэтому эти лавочники обязаны были занять на неё "дорожку" в лингводекодере.

У меня тоже давно возник этот вопрос. За исключением лавочников - у них не было лингводекодеров, они работали только на базе и не общались с местным населением. А уж как они понимали Ольгу - остается на совести автора.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Lake Прекрасная леди

Постигший Прямой Путь


Откуда: Минск


СообщениеДобавлено: 12 Апр 2021 09:24    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

У одного из лавочников на острове был однодорожечный лингводекодер, на английский, у другого не было. Ольгу они слышали по-русски, следовательно, при разговоре с ними лингвистический феномен не работал.

— Ребятки, — ласково поинтересовался вредный эльф, — а вы уверены, что по-русски? У вас по сколько дорожек на ваших «лютиках»?

— У меня одна, на английский, — мстительно доложил Вовка. — А у Ярика вообще нет, он его так знает.

Автор когда-то говорила, что Ольга и Жак между собой разговаривали по-русски. Следовательно, когда люди говорят между собой на родном языке, лингвистический феномен не срабатывает.
То же самое и с Жаком. Когда Витька открыл всей компании дверь, он заговорил по-русски.

– Что желаете? – автоматически приветствовал покупателей Кангрем.

Естнственно, тут сработал лютик для всех, кроме Жака. Жак услышал родную речь и ответил по-русски.

Кстати, о лютиках. Лютики созданы на основе лингаистического феномена, но люди, которые пользуются ими, продолжают говорить на родных языках, и не только мысленно, но и голосом. Однако при этом собеседник не слышит два языка, только один.
Можно предположить следующее: при разговоре кроме колебаний воздуха имеется еще какое-то звено, преобразующее артикуляцию собственно в колебания воздуха. При использовании лютика и при действии лингвофеномена это звено срабатывает, а когда этого не требуется, то нет.

Вопрос с тем, почему Жак так в совершенстве владеет английским, остается)))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татьяна П. Прекрасная леди

Трактирщик на Окольном Пути


Откуда: Дублин

Родители: Ton Bel и Skiv

СообщениеДобавлено: 12 Апр 2021 09:37    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

В том и дело, что странно, как Ольга и Жак могут говорить на русском, если механизм феномена автоматом должен преобразовывать выдаваемый ими русский в ортанский и мистралийский.
То же самое для Ярика с Вовчиком.
Феномен же не будет выбирать для кого из мироздания срабатывать, а для кого нет.
Цитата:
Следовательно, когда люди говорят между собой на родном языке, лингвистический феномен не срабатывает.
в том и дело, что Ольга со всеми говорит на родном языке. И для всех её родной русский слышен, как ортанский, с какой стати феномен для Жака делает исключение и не срабатывает?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lake Прекрасная леди

Постигший Прямой Путь


Откуда: Минск


СообщениеДобавлено: 12 Апр 2021 10:04    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Получается, что феномен как раз выбирает. Для Жака и агентов лавочки феомен явно не сработал, потому что русский для них родной.
Так же, как и для Жака с Витькой.
Получается, что переселенцы все же говорят на родном языке не только в уме, но и голосом. А какой-то природный (в случае феномена) или искусственный (в случае лютиков) механизм тут же заглушает для слушателя родную речь говорящего и переводит ее на звуковые колебания на родной речи слушатнля. Но только в том случае, если слушатель родную речь говорящего не понимает.

То есть тут должно быть взаимодействие мозгов, непосредственное. Потому лютики не срабатывают при прослушивании звукозаписи и при разговоре пл телефону. Лингвистический феномен тоже. Скаррон учил каппийцев своему языку с помощью звуелзаписи, кажется, автор это говорила где-то здесь.
А вот при записи на магические кристаллы фегомен работает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Карудо Горячий кабальеро

Мудрец, прошедший Окольный Путь


Откуда: Донецк


СообщениеДобавлено: 12 Апр 2021 10:11    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Мне всё это представляется так: феномен Чудновского преобразовывает в восприятии человека незнакомый язык в знакомый.
Первый услышанный - в родной, второй - во второй по уровню владения и так далее.
А, если язык человек и так знает, никакого преобразования, естественно, не будет.
(То есть, Ольга воспринимает ортанский как русский, мистралийский как испанский, русский как русский и испанский как испанский.

С соотечественниками и ортанцами она говорит по русски, с испанцами и мистралийцами - по-испански.
И все они слышат свой родной язык.
А артикуляция врядли у неё и других так уж демонстративно выражена, потому и не бросается в глаза.

А вот интересно, если вдруг переселиться глухонемой. Который именно по губам распознаёт сказанное, парадокс подействует?
Или он вылечится автоматически? (Как Жак от аллергии).
_________________
Фок-стаксели травить налево!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lake Прекрасная леди

Постигший Прямой Путь


Откуда: Минск


СообщениеДобавлено: 12 Апр 2021 14:47    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Элмар говорил, что переселенцы говорят между собой по-ортански. Но ведь Вовка и Ярик слышали ее речь как русскую без лютиков. Значит, колебания воздуха, которые она производила при разговоре, соответствовали именно русской речи. Если Скаррон учил каппийцев ортанскому по звукозаписи, значит, звукозаписывающий аппарат воспроизводил колебания воздуха, соответствующие ортанской речи.
Следовательно, природный механизм феномена, равно как и искусственное устройство лютика действует на уровне мысленной речи, а то и глубже, причем до такой степени, что заглушает в ушах слушателя звуки родной речи говорящего
В таком случае феномен сработает и для глухонемого переселенца, другая артикуляция ему не помешает. Может быть, и глухонемой ортанец поймет переселенца, воспринимая не артикуляцию, а мысленную речь.
Вероятно, надо оговорить, чтг это не чтение мыслей а чтение сформированной в мозгу и уже проговаривающейся речевым аппаратом речи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Карудо Горячий кабальеро

Мудрец, прошедший Окольный Путь


Откуда: Донецк


СообщениеДобавлено: 12 Апр 2021 23:35    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Ну, так Элмар же ортанец. Естественно, он будет слышать ортанский, если переселенец впервые появился в Ортане. На каком бы языке тот действительно не говорил.
Это просто приём, использованный Бедным автором, дабы избежать занудных описаний обучения языку итд, итп.
_________________
Фок-стаксели травить налево!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lake Прекрасная леди

Постигший Прямой Путь


Откуда: Минск


СообщениеДобавлено: 13 Апр 2021 00:41    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Это понятно, но Элмар мог бы, например, сказать, что переселенцы говорят на своих языках, но все слышат из их уст ортанский и т.д. Но такого ни он,ни Шеллар не утверждают. Не усложняют, или не знают деталей. Тем более, на Дельте с феноменом еще не разобрались. На Альфе, вероятно, разобрались совсем недавно, раз сделали лютики.

Элмар не совсем ортанец, его мать была из варварского племени, родной язык у него,очевидно, другой, хотя и ортанский он знал, когда явился в Даэн-Рисс. Но это неважно. Ольга заговорила по-ортснски, когда Мафей ее вытащил.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Карудо Горячий кабальеро

Мудрец, прошедший Окольный Путь


Откуда: Донецк


СообщениеДобавлено: 13 Апр 2021 07:10    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Ну, да, детали не уточняются. Видимо, на Дельте важно, что оно работает. А как именно - разберёмся потом.
(Оно и понятно. Цивилизация магическая. И, если ждать, пока теоретики во всём подробно разберуться, так и не двинешься никуда).
_________________
Фок-стаксели травить налево!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Обсуждение Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 115, 116, 117 ... 125, 126, 127  След.
Страница 116 из 127

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Оксана Панкеева рекомендует прочитать:

Цикл завершается последним томом:

Оксана Панкеева, 12-я книга «Распутья. Добрые соседи».