Шеллар изрядно погорячился, сказав что паладинов и магов хватит.
Их хватило бы, если противники встретятся в чистом поле, где паладинам раздолье, а маги могут бить по площадям. Во дворце эти 130-150 человек растворятся или увязнут в уличных стычках в столице хины.
А им особенно на улицу и не надо. Собственно, такая сверхскорость нужна именно для того, чтобы погасить попытку Всадников в зародыше. Отбить дворец, обеспечить охраной хоть какого-нибудь легитимного наследника, а со всем остальным пусть этот легитимный уже разбирается сам.
У Небесных всадников нет сил, чтобы завоевать всю страну. Их стратегия строится на том, чтобы полностью уничтожить верхушку и "переключить" управление на себя. Шеллар так хотел быстрой реакции, именно чтобы Всадники не успели до конца довести даже уничтожение верхушки.
Что касается штурма дворца, то, во-первых, пять лет назад ортанский дворец штурмовали именно паладины при магической поддержке (и да, как раз упоминались именно щиты), во-вторых, раз уж Хина списана с Китая, то китайские дворцы - это скорее комплекс многочисленных не очень больших зданий, а не одно крупное здание, как в Европе.
Что касается гусар, то Зиновий в общем-то так и сказал "Зачем вам гусары в помещении?" (примерно). Заметим, что насчет паладинов этого вопроса не задал никто. Возможно, с учетом того, что паладины ещё и "зачищают" всяческие пещеры с "нечистью", у них есть и "пехотный" опыт.
Designer писал(а):
И что мешает поднять по ней линейные части?
Эта страна еще не дошла до такого уровня развития, что неэлитные части в ней можно поднимать по тревоге настолько быстро. Собственно, в условиях средневековых армий это и не нужно. Любая крупная армия потенциального противника будет передвигаться крайне медленно, и за это время можно поднять всё, что угодно. Быстро враг может атаковать только телепортами, но много телепортов нет ни у кого. Поэтому нет никакой нужды держать какие-то части в постоянной боевой готовности, как в наше время.
Быстро враг может атаковать только телепортами, но много телепортов нет ни у кого.
По шестой книге:
Цитата:
Серые тучи нескольких десятков телепортов одновременно заклубились в тылу ничего не подозревающего противника, выпустив на поле боя первую партию королевских паладинов.
И далее говорится о второй и третьей волне из телепортов, и о мистралийских солдатах, выросших без магии.
Потом по 12 книге, при штурме Пятого Оазиса:
Цитата:
Боевые действия с магической поддержкой были в новинку не только Витьке — легендарные «серебряные волки» точно так же робели и подозрительно озирались, пытаясь уложить в картину мира непостижимый факт, что они стоят посреди вражеской территории, на глазах вражеских солдат, и те их просто не видят. И не слышат, потому что развалины бывшего Витькиного магазина, куда десантировался передовой отряд, не только укрыли мороком, но и «завесу безмолвия» на всякий случай повесили.
Оно конечно, корпус паладинов и боевые маги у Кастель Агвилас - это не то масштаб, что у современной армии, так же как и подразделение серебряных волков на постапокалиптической Каппе (там где-нибудь численность указана?).
Но. Наличие телепортации (аналог современного десанта, только с большей мобильностью и возможностями) и боевой магии (аналог современного оружия) уже должно менять отношение к численности и мобильности армии. Скажите, какова численность частей при современных боевых операциях?
А вот для войны в безмагической зоне понадобилось собирать армию большей численности и только потом идти на Лютецию.
Designer писал(а):
Из матчасти в него не стреляли. А так - положили бы первой же пулей из винтовки, или болтом из арбалета. Он стоял столбом посреди улицы, пьяный и беззащитный.
Они просто не успели. Он моментально ударил в них заранее заготовленными заклинаниями.
Последний раз редактировалось: Lake (18 Окт 2012 14:19), всего редактировалось 3 раз(а)
А вообще меня умиляют эти армии - сотня паладинов, сотня пИхоты, отряд лучников (тоже, наверняка, около сотни), 30 магов.
и эскадрон гусар - 120—150 коней.
В мире Дельта и эти отборные подразделения - грозная сила.
Но речь не о том. Вы уперлись в одну единственную цитату, в которой кстати об армиях и слова не было!
Да, армии на Дельте небольшие ( смысла нет при наличии магии и возможности быстрого переноса в район боевых действий телепортами). Однако по несколько тысяч человек в них есть, и это еще по минимуму. Если вам лень искать цитаты, я их приведу.
А пока посмотрите в лекциях Жака тему "Армии мира Дельты" и все обсуждение, касаемо данного вопроса лучше все же вести там. _________________ Дельто.Новости+ постоянные обновления
То есть, шоб поднять не гвардию, а линейные части, правителю государства нужно "согласовать с генштабом?"
А генштаб, видимо, не в состоянии подняться по тревоге? И что мешает поднять по ней линейные части? Думаете, не проснутся? "не, пан командир, пусть паладины воюют, ночь же на дворе!"
Оно конечно смайликов наставить можно много, но лучше бы с памятью дружить и не спорить с автором. Если так уж не дружите - почитайте еще раз 3ю книгу.
Все опять забывают (или оспаривают) простой факт - власть монарха на Дельте не абсолютна. И имеет множество ограничений, за нарушение которых нужно отчитывааться перед дворянским собранием, и в особо неприятных случаях можно и без короны остаться.
а самое главное, что пропустили читатели при обсуждении выделения войск на подавление мятежа НВ в Хине: Международный Совет Дельты НЕ ВЫДЕЛЯЛ ВОЙСКА. Шеллар отправил ЛИЧНУЮ ГВАРДИЮ, практически как частное лицо. Он выступал не как член Совета, иначе были бы нарушены союзнические договора. И Александр выделил только свои части, и Зиновий тоже, а Агнесса без ведома супруга-пьяницы вообще ничего не смогла дать, кроме предоставления площади для телепортации. И обратите внимание на реплику Шеллара: чтобы принцесса Суон была с войсками, чтобы их приняли именно за помощь, а не за вражеский десант. _________________ Мы мирные люди.
НО!...Наш бронепоезд...
"Трава была забористая!"(с)
А им особенно на улицу и не надо. Собственно, такая сверхскорость нужна именно для того, чтобы погасить попытку Всадников в зародыше. Отбить дворец, обеспечить охраной хоть какого-нибудь легитимного наследника, а со всем остальным пусть этот легитимный уже разбирается сам.
У Небесных всадников нет сил, чтобы завоевать всю страну. Их стратегия строится на том, чтобы полностью уничтожить верхушку и "переключить" управление на себя. Шеллар так хотел быстрой реакции, именно чтобы Всадники не успели до конца довести даже уничтожение верхушки.
Что касается штурма дворца, то, во-первых, пять лет назад ортанский дворец штурмовали именно паладины при магической поддержке (и да, как раз упоминались именно щиты), во-вторых, раз уж Хина списана с Китая, то китайские дворцы - это скорее комплекс многочисленных не очень больших зданий, а не одно крупное здание, как в Европе.
Что касается гусар, то Зиновий в общем-то так и сказал "Зачем вам гусары в помещении?" (примерно). Заметим, что насчет паладинов этого вопроса не задал никто. Возможно, с учетом того, что паладины ещё и "зачищают" всяческие пещеры с "нечистью", у них есть и "пехотный" опыт.
Да собственно, конечно. Если исходить из принципа "предоставить охрану императору Лао" - то с головой, если прямо к нему прыгнуть.
Но обсуждалась военная помощь, а не обеспечение безопасности императорской семьи. То есть - зачистка дворца (бой там уже идет), и столицы, если потребуется. Численность противника неизвестна.
Цитата:
Эта страна еще не дошла до такого уровня развития, что неэлитные части в ней можно поднимать по тревоге настолько быстро. Собственно, в условиях средневековых армий это и не нужно. Любая крупная армия потенциального противника будет передвигаться крайне медленно, и за это время можно поднять всё, что угодно. Быстро враг может атаковать только телепортами, но много телепортов нет ни у кого. Поэтому нет никакой нужды держать какие-то части в постоянной боевой готовности, как в наше время.
А вот тут не согласен.
Кого быстрее поднять - солдат в казарме, или паладинов собирать по всей столице? Они же живут где кому нравится.
Не уверен, что без телепортистов в пару часов уложатся.
А телепортами противник атакует регулярно - собственно, Всадники в Мистралии и Хине атаковали именно так.
Опять же Lake привела пример использования телепортов на поле боя - очень успешно. Только непонятно где маги брали ориентиры. Но могли и заранее, при планировании.
Андрей69 писал(а):
Оно конечно смайликов наставить можно много, но лучше бы с памятью дружить и не спорить с автором. Если так уж не дружите - почитайте еще раз 3ю книгу.
Все опять забывают (или оспаривают) простой факт - власть монарха на Дельте не абсолютна. И имеет множество ограничений, за нарушение которых нужно отчитывааться перед дворянским собранием, и в особо неприятных случаях можно и без короны остаться.
За что корону снимать?
За использование войск? Он таки Король, или зачем?
Там генерал разорялся по поводу "использования без ведома штаба корпуса паладинов". А никто и не говорит про "без ведома штаба". Штаб по тревоге - из постелек прыг, и бегом готовить план штурма.
Приказ верховного главнокомандующего, извольте выполнять. А король - он верховный главнокомандующий любого государства - монархия абсолютная, парламента нет, премьера тоже.
Помните - белый шарф, аналог "черной метки" капитану.
До доказательства вины государя - он абсолют. Над ним - только закон и честь. Ни первое, ни второе не попираются при предоставлении военной помощи с санкции международного совета.
Эта сборная солянка, из двух сотен кавалеристов, которые спешатся и пойдут во дворец императора (sic!)
Очень советую прочитать все книги. Приводить цитаты, однозначно и без вариантов разбивающие в пух и прах ваши фантазии уже начинает надоедать. На эту фразу такая цитата имеется. Найдете сами?
Designer писал(а):
Маги - это поддержка, а не основная ударная сила.
Их всего 30 на огромный дворец. А противник рассредоточен по дворцу, а не стоит в сомкнутом строю.
Противник - мистический орден. Магистры этого ордена сами заклинания кастовать не дураки и боевые тоже. В битве с ним маги - одна из основных сил. Магические щиты на палладинах отнюдь не единственное применение корпуса боевых магов в бою с магически вооруженным противником. И не "всего" 30, а целых 30. Шеллару этих 30 магов + палладинов хватило для полной зачистки целого дворца от того же самого ордена. Без международной поддержки.
Designer писал(а):
Из матчасти в него не стреляли. А так - положили бы первой же пулей из винтовки, или болтом из арбалета. Он стоял столбом посреди улицы, пьяный и беззащитный.
Нет, вы определенно не читали книги! Это уже даже не смешно.
Designer писал(а):
А кремлевский полк, кстати, полность укомплектованная часть постоянной боевой готовности. Равно как и таманская и кантемировская дивизии, например.
И что? Они и есть, следуя логике ваших рассуждений о мире Дельта, вся армия России? _________________ Для того, чтобы зло восторжествовало, достаточно, чтобы хорошие люди просто ничего не делали.
Они просто не успели. Он моментально ударил в них заранее заготовленными заклинаниями.
Да они просто не поняли кто перед ними.
Того же Харгана прекрасно Ольга и Кантор пулями сбивали, только повышенная бронированность спасала.
Lake писал(а):
Но. Наличие телепортации (аналог современного десанта, только с большей мобильностью и возможностями) и боевой магии (аналог современного оружия) уже должно менять отношение к численности и мобильности армии. Скажите, какова численность частей при современных боевых операциях?
А вот для войны в безмагической зоне понадобилось собирать армию большей численности и только потом идти на Лютецию.
Численность войск сегодня варьируется от задачи.
08.08.08 использовались силы всей 58 армии, плюс авиация, плюс морская группировка.
А в Чечне воюем малыми группами, иногда придавая тяжелую технику для штурма домов.
Вообще - в идеале стараемся соблюдать классическое соотношение 1х3 в пользу атакующих, для проведения успешной шткрмовой операции.
Только зачем эта информация тут?
Skiv писал(а):
А пока посмотрите в лекциях Жака тему "Армии мира Дельты" и все обсуждение, касаемо данного вопроса лучше все же вести там.
Я не против - переносите.
Последний раз редактировалось: Designer (18 Окт 2012 15:44), всего редактировалось 2 раз(а)
В Хине Всадников соблазнённая и заколдованная ими жена принца Лао Юй их во дворец провела. А телепортист из всего Ордена только один был: брат Лю. Не любят мистики магов, не любят!
Очень советую прочитать все книги. Приводить цитаты, однозначно и без вариантов разбивающие в пух и прах ваши фантазии уже начинает надоедать. На эту фразу такая цитата имеется. Найдете сами?
Ваш снобизм поднадоел.
Если вы не заметили, я читал книги, и не один раз. Но надо делать разницу между "читал" и "заучил наизусть".
И вы пока не привели ни одной цитаты "однозначно и без вариантов разбивающие в пух и прах мои фантазии". Только вонь раздуваете, от сообщения к сообщению.
Если я предполагаю что-либо, это мое право. Не согласны - спорьте, доказывайте. Или промолчите. Серия Панкеевой - это не священное писание, которое нельзя анализировать, критиковать, обсуждать и т.п.
"Ведете себя как сопливый ученик" (с)
Цитата:
Противник - мистический орден. Магистры этого ордена сами заклинания кастовать не дураки и боевые тоже. В битве с ним маги - одна из основных сил. Магические щиты на палладинах отнюдь не единственное применение корпуса боевых магов в бою с магически вооруженным противником. И не "всего" 30, а целых 30. Шеллару этих 30 магов + палладинов хватило для полной зачистки целого дворца от того же самого ордена. Без международной поддержки.
И кто не читал книгу после этого?
Как там недавно приводили цитатку: Только король-юрист мог до такого додуматься - заключать с будущими магами договор, согласно которому те всю жизнь будут расплачиваться за свое очень дорогое образование...
Каких "этих" магов использовал Шеллар? Корпус? Которого еще в проекте не было?
Тогда за Шеллара, помимо паладинов, был весь город. Армия, полиция, стража, ГБ, куча магов, верных трону.
Цитата:
Нет, вы определенно не читали книги! Это уже даже не смешно.
Не смешно - не смейтесь. А опровергайте.
Цитата:
И что? Они и есть, следуя логике ваших рассуждений о мире Дельта, вся армия России?
Следуя логике моих рассуждений - кремлевский полк далеко не единственная часть, которую Президент может бросить в бой мгновенно.
Последний раз редактировалось: Designer (18 Окт 2012 15:37), всего редактировалось 3 раз(а)
В Хине Всадников соблазнённая и заколдованная ими жена принца Лао Юй их во дворец провела. А телепортист из всего Ордена только один был: брат Лю. Не любят мистики магов, не любят!
Не исключено, но врядли. Провести такую толпу во бворец незаметно не получится - засветилась бы.
Но мага провела, чтоб ориентиры взял - наверняка.
Брат Лю - единственный выживший телепортист, наверное.
До того телепортом не гнушались.
Цитата:
— Все равно этим следует заняться. Можно же как то восстановить утраченные познания. Например, тайно провести во дворец мага… Надо потолковать с Флавиусом, кто у него есть в этих краях и может ли наш агент провести постороннего. Кастель Коронадо тоже лучше брать десантом изнутри, чем штурмовать с улицы.
— Смешно, — печально констатировал Пассионарно. — Именно так в свое время и поступили Небесные Всадники.
Базилик писал(а):
а самое главное, что пропустили читатели при обсуждении выделения войск на подавление мятежа НВ в Хине: Международный Совет Дельты НЕ ВЫДЕЛЯЛ ВОЙСКА. Шеллар отправил ЛИЧНУЮ ГВАРДИЮ, практически как частное лицо. Он выступал не как член Совета, иначе были бы нарушены союзнические договора. И Александр выделил только свои части, и Зиновий тоже, а Агнесса без ведома супруга-пьяницы вообще ничего не смогла дать, кроме предоставления площади для телепортации. И обратите внимание на реплику Шеллара: чтобы принцесса Суон была с войсками, чтобы их приняли именно за помощь, а не за вражеский десант.
Цитата:
Император Хины просит у нас помощи. Военной помощи. И срочно, так как от этого зависит жизнь их семьи и судьба империи. Все. Что скажете, ваши величества?
- В связи с тем, что Хина не входит в международный Совет, не говоря уж о каких-либо военных союзах, - сказал Элвис, - я не нахожу возможным оказание военной помощи.
- Мне необходима более точная информация, - сказал Факстон. - Чтобы обговорить на совете магнатов условия, на которых мы предоставляем войска хинскому императору. Если оплата будет сочтена соответствующей, то вопрос можно будет решить положительно.
Элмара слегка перекосило от таких рассуждений. Он заметил, что Александра перекосило точно так же, и бросил взгляд на кузена, чтобы увидеть его реакцию. Шеллар не двинул и бровью, сидел молча и неподвижно, ожидая продолжения.
- Я не берусь судить о делах военных, - сказала Агнесса. - На то у меня... вернее, у моего муженька пришибленного, генералы есть. Так что, я не дам войска, раз не знаю точно, что к чему и каковы будут возможные последствия.
- Я согласен с Элвисом, - сказал Зиновий. - Хина не является членом Совета. Хотя тут могут быть варианты... Александр?
- Я еще не определился по этому вопросу, - напряженно произнес молодой король Эгины и откровенно взглянул на Шеллара, словно ждал, что скажет он.
- Шеллар? - через силу проговорил Зиновий, недовольный тем, что король Ортана своим упорным молчанием заставил-таки к себе обратиться.
- Я дам корпус паладинов, - сказал Шеллар. - И тридцать боевых магов. Даже если остальные в помощи откажут, этого должно хватить. Мне в свое время хватило.
- Я дам сотню гоплитов, - тут же отозвался Александр, который вдруг моментально определился по вопросу.
Цитата:
- Вот и проголосовали, - удовлетворенно отметил Шеллар и посмотрел на Зиновия. - А вы, ваше величество? Дадите эскадрон гусар, или пожлобитесь? Или не дадите из принципа, потому что это предложил я?
- Чтоб тебе язык отсох, нахал долговязый! - в сердцах ругнулся старик. - Дам я вам гусар, дам, чтобы не считали меня жлобом. Но командовать всем этим безобразием будешь сам.
- Я могу взять на себя некоторые оргвопросы, - пожал здоровым плечом Шеллар. - Но непосредственное командование лучше будет поручить воину. Если Александр сочтет возможным взять это на себя, будет лучше всего. Если же нет, я бы предложил поручить это его высочеству принцу-бастарду Элмару.
- Сочту за честь, - немедленно откликнулся Александр. Элмар, который и сам бы с радостью счел за честь, огорченно промолчал.
- Рекомендую вам взять с собой принцессу Суон во избежание недоразумений с императорскими войсками, - продолжил Шеллар. - Чтобы они не перепутали НАШУ ВОЕННУЮ ПОМОЩЬ с чем-то противоположным. Также рекомендую на этом закончить заседание и поторопиться, а то и спасать некого будет.
Последний раз редактировалось: Designer (18 Окт 2012 15:24), всего редактировалось 1 раз
А им особенно на улицу и не надо. Собственно, такая сверхскорость нужна именно для того, чтобы погасить попытку Всадников в зародыше. Отбить дворец, обеспечить охраной хоть какого-нибудь легитимного наследника, а со всем остальным пусть этот легитимный уже разбирается сам.
У Небесных всадников нет сил, чтобы завоевать всю страну. Их стратегия строится на том, чтобы полностью уничтожить верхушку и "переключить" управление на себя. Шеллар так хотел быстрой реакции, именно чтобы Всадники не успели до конца довести даже уничтожение верхушки.
Судя по действиям НВ при перевороте в Мистралии и аналогичной попытке в Ортане, да и по тому, что нам известно о Хине, то их тактика направленная на фактически мгновенную зачистку правящей фамилии страны и взятие власти в свои руки, обусловлена особенностями поведения населения. Мистралия - мгновенный десант телепортом в гостевую комнату (скорее всего ночью) уничтожение проживающих во дворце, причем не спонтанная резня, а целенаправленный отбор - убиты все члены королевоской семьи, но сохранен одаренный маг Орландо. В отношении остальных - скорее всего били тех, кто пытался оказать сопротивление, тот же Хавьер, дворцовая стража и все. В Ортане - взрыв в ложе, убиты опять же члены королевской семьи, десяток-другой приближенных, которым непосчастивилось с местом/временем и все. Слуг во дворце никто не трогал, в депортамент Правопорядка и безопасности просто приходит новый начальник и т.д. Скорее всего народ в странах Дельты очень самодостаточен и правительство для него в стиле - кто-то там правит. главное чтобы нам не жилось хуже. Мы же не видим народных толп, вооруженных чем попало, бегущих к правительственным зданиям с воплем "отомстим". Одна власть ушла - другая пришла, налоги вроде бы не возросли и ладно, совсем как отношение обывателей в "Трудно быть Богом" - "цены на хлеб падают, цены на латы растут, дон Рэба начеку" - чего еще простому человеку надо.
В такой ситуации не нужно много войск - элитные ударные группы, тем более, что в дворцовом комплексе в Хине. как я понял еще продолжались бои с императорской гвардией (не оценли НВ численность своих противников). Кстати и в Ортане по сути все сражение свелось к штурму королевского дврца, где и сосредоточились заговорщики, никаких тебе "почты, банки, телеграф" у них не было. Ну прислали своего бедолагу в местный аналог ФСБ и группу захвата в дом Элмара (кстати, откуда у них такая уверенность, что эти пять мистиков бы там справились - особенно если учесть, что с Элмаром и его группа могла бы пожаловать. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
В Хине Всадников соблазнённая и заколдованная ими жена принца Лао Юй их во дворец провела. А телепортист из всего Ордена только один был: брат Лю. Не любят мистики магов, не любят!
а кто сказал, что мистик не может владеть телепортацией? Ведь по сути мистик и маг это одно и тоже, разница в способе получения доступа к Силе, который у мистика протекает через Веру. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Шеллар изрядно погорячился, сказав что паладинов и магов хватит.
Их хватило бы, если противники встретятся в чистом поле, где паладинам раздолье, а маги могут бить по площадям. Во дворце эти 130-150 человек растворятся или увязнут в уличных стычках в столице хины.
В здании, молодой, азартный боевой маг - я бы трижды подумал, прежде чем штурмовать с ним рядом. Пусть стоит сзади, щит держит над штурмовой группой. И никаких молний и взрывов.
Они же не опытные, первый выпуск.
А штурм здания - это не бой щит к щиту.
Паладины не лучший выбор.
Шеллар вовсе не погорячился, у него есть уже аналогичный опыт подавления мятежа у себя в столице, причем, наверняка тогда всадники были посильнее - орден был легальным, имел легальные воинские силы (иначе бы не свисал из окна труп в форменной бело-голубой кольчуге воинов ордена). Уличных боев там по сути не было, это не революция в стиле Альфы - с баррикадами и т.п., а скорее вариант дворцового переворота - ворвались во дворец, перерезали и "теперь я тут хозяин" (как в старом фильме "Волшебный голос джельсомино" или "Короли и капуста"). Так что вся проблема вышибить врагов из дворца и эти силы такую проблему решали без проблем (см. описания штурма дворца в Ортане).
А маги - обстрел по верхним этажам, чтобы оттуда не садили маги противника по атакующим. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Давайте в этой ветке обсуждать сам переворот и особенности жизни на Дельте обеспечивающие это. А армии и иже с ним вот тут http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=4362&start=15 _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
