Элен
Да нет, Семенова вообще не авторитет, учитывая ее выдумки в том же совместном романе о пращурах Рюрика. Но большинство народа Чернобога то как раз ненавидели и вообще то порой его жрецов немного били. Да и в Древней Греции мало кто Танатосу поклонялся.
С Велесом вообще сложный процесс, это смена женского божества на мужское в процессе перехода к патриархату. Бог землепашцев и скотоводов сменился богом воинов. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Булгаков,...сдвигая баланс в сторону жесткого детерминизма.
Уж чем именно он руководствовался - знает только он сам; для нас существует только литературное произведение, сочтённое им законченным и никаких вариантов судьбы не содержащее.
Lake писал(а):
свободу воли человеку дал именно единый Бог
Не помню такого прямого утверждения в первоисточнике; может, и дал - но, вроде бы, выгоняя из Рая, как-то попытался дальнейшую судьбу предначертать. Правда - не совсем удачно.
Lake писал(а):
Грческие трагедии основаны именно на неудачном противодейстиии Судьбе.
Да, судьба у них - превыше всего, даже олимпийских богов; а обсуждаем именно аспекты взаимодействия с богами.
Элен писал(а):
а как же тогда князь тьмы?
Хто-ж его знает...
Тут любой поп/ксёндз/пастор начинает юлить - когда спрашивают про взаимоотношения этих персонажей!
Ибо по истории вопроса им следует быть равно-сильными, а по учению - второго, как самостоятельной личности, вообще быть не может...
Элен писал(а):
языческие культы его практически не знают
Так - ибо оба начала там присутствуют в любом явлении.
Серый крот писал(а):
там тоже идет веер.
До сих пор этот эпизод всегда и всюду цитировался именно как совершенно однозначная предопределённость. Сама возможность "веера" резко умаляет сюжетный приём, использованный автором.
Серый крот писал(а):
мнение князя Тьмы есть конечное.
Я так понял, что М.Булгаков - не самый лучший христианин; по-крайней мере я там не заметил крайней степени обострения в противостоянии Тьмы и Света. Так, что-то вроде лукьянековских взаимоотношений глав Ночного и Дневного Дозоров. _________________ Под твёрдой оболочкой - чрезвычайно ранимая душа; гальваническая мина.
для нас существует только литературное произведение, сочтённое им законченным и никаких вариантов судьбы не содержащее.
Спорно. Не имеется официального решения Булгакова о том, считает ли он данное произведение законченным. И вообще, первое издание через 26 лет после кончины автора под редакцией вдовы... Так что варианты возможны.
Всё в порядке у Булгакова со свободой воли, учите матчасть, господа... Вы вспомните, куда Берлиоз бежал, когда поскользнулся. Он шибко спешил позвонить куда следует - донести о подозрительном иностранце. Потому и под ноги не поглядел, и вылетел на всей скорости под трамвай. Принял бы другое решение - может, ушёл бы спокойно по другой улице или просто после трамвая, и Аннушка бы обломалась. Так что всё от него самого зависело на самом деле. _________________ ...вот она уже пробует свои силы, слегка подпрыгивая над землёй, а вскоре, поднявшись вверх, распустив оба крыла, улетает. (Метаморфозы)
С нашей точки зрения - да, конечно.
А вот с точки зрения автора (или, по крайней мере, Воланда) предопределение имеет место.
Мог ли Берлиоз в данный момент принять другое решение?
Да, он поступил согласно своей свободе воли, но Воланд, осуществляя свою провокацию, заранее знал, что он так поступит, то ли исходя из его, Берлиоза, психологии, то ли из-за своего всезнания.
Иными словами, человек имеет свободную волю, но Бог (или в данном случае его контрагент) заранее знает о его выборе. Иначе он не вездесущ.
Но это в монотеизме.
А касательно поведения Харгана в мире, где с Судьбой можно вполне себе поспорить (ну, не всегда, конечно), а вероятность и детерминизм сосуществуют... Тут имеется веер на бесконечность, то есть никто (в том числе шархийские боги) не знал, как получится. Вот не полез бы Харган в ящик, не обнаружил бы пропажу статуэтки... Вот зашел бы к нему в этот момент Шеллар... И так далее... Но в принципе, разве у Харгана был шанс выжить при его характере, поведении, мировосприятии?
разве у Харгана был шанс выжить при его характере, поведении, мировосприятии?
Думаю, всё-таки, - был. Если бы - не обиженная на Шеллара Мааль-Бли. Что он - полудемон, так Хрисс, вон,- вовсе дракон, а мать мэтрессы Морриган - полудемонесса - вполне бы могла дожить до описываемых времён, кабы Скаррон её не убил... Что он - главнокомандующий противника в войне, так не всех же проигравших главнокомандующих казнят? Шеллар к нему явно привязался за время знакомства - что-нибудь бы придумал. Характер под влиянием Шеллара начал адаптироваться к обществу. Сомнения, что Скаррону служить - хорошо, у Харгана уже появились, так что известие об упокоении Скаррона Харган бы воспринял, пожалуй, даже с некоторым облегчением, а то, что Азиль жива осталась, и вовсе его бы обрадовало...
Процитируйте, где вообще упоминается хоть что-то о Мааль-Бли и ее обидах. И какое отношение данная конкретная богиня имеет к Харгану. _________________ Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Какая же мне, Ч И Т А Т Е Л Ю, от него помощь?
Там же - куча вариантов; это - для исследователя творчества. А читателю - книга; даже фамилия автора - уже не столь обязательна. Дюма - или не Дюма, Шекспир - или не Шекспир, М.Булгаков - или неизвестный автор (а то и коллектив авторов) под этим именем!
Есть опубликованное произведение "Мастер и Маргарита"; его обсуждаем.
Pamfila писал(а):
Принял бы другое решение - может, ушёл бы спокойно по другой улице
А мог он принять иное решение?
Автор указывает, что нет, не мог.
Lake писал(а):
у Харгана был шанс выжить при его характере, поведении, мировосприятии?
Полагаю - нет.
Реморализовавшись, он не смог бы вынести груза ответственности за уже совершённые мерзости.
А без реморализации он оставался бы опасным противником и был бы в этом качестве уничтожен. _________________ Под твёрдой оболочкой - чрезвычайно ранимая душа; гальваническая мина.
Реморализовавшись, он не смог бы вынести груза ответственности за уже совершённые мерзости.
Шеллар бы помог: Харган ему интересен; возможно, Ольга и Азиль бы помогли: им он тоже интересен и даже в некоторой степени симпатичен; маги-архимагистры, вполне возможно, тоже заинтересовались бы и помогли адаптироваться.
...помог:...помогли:...заинтересовались бы и помогли
Есть определённые вещи, которые необходимо проделывать самому - тут никакая помощь в принципе невозможна.
Груз уже совершённых мерзостей слишком велик для того, кто хочет считать себя порядочным. А если не слишком велик - то и нет оснований себя к таковым относить. _________________ Под твёрдой оболочкой - чрезвычайно ранимая душа; гальваническая мина.
Груз уже совершённых мерзостей слишком велик для того, кто хочет считать себя порядочным.
Ну, таким уж порядочным себя считать себя жизненно необходимо разве что Элмару... Да и то - только если на него корона не падает... Харгану порядочность не жизненно необходима.
Я бы сказал - вообще не нужна!
Была.
Но вот окружающим Харган без порядочности - не только что не нужен, а просто-напросто опасен. И как только возникла бы возможность от него, порядочностью не обладающего, избавится - ею бы мгновенно воспользовались бы.
А вот степень обретённой порядочности...
Да, обычно её любому хватает (в том числе, и) на то, чтобы прощать себе мелкие проступки. Но у Харгана груз мерзостей столь велик, что либо-либо. Либо осознание их именно как совершённых мерзостей - либо про порядочность говорить нет оснований. _________________ Под твёрдой оболочкой - чрезвычайно ранимая душа; гальваническая мина.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Тут имеется веер на бесконечность, то есть никто (в том числе шархийские боги) не знал, как получится. Вот не полез бы Харган в ящик, не обнаружил бы пропажу статуэтки... Вот зашел бы к нему в этот момент Шеллар... И так далее... Но в принципе, разве у Харгана был шанс выжить при его характере, поведении, мировосприятии?
