В том то и дело, Этель уже кинула своё замораживающее заклинание в морок, на второе ни времени ни ресурсов уже небыло а Скорм засветил факел, в битве команды девушек ему (дракону) горло быстро заткнули и начали расчленять.
Так что не все так прямолинейно и черно-бело, как кому-то кажется.
Уважаемый оппонент, "кому-то" не кажется. "Кто-то" высказал свое личное мнение, не навязывая его "никому"! И привел в качестве доводов именно матчасть. В которой все и разжевывается прямо, без всяких полутонов...
Берем Канон и читаем факты:
1. Этель - не слабый маг, причем боевой, заметьте и с большим опытом.
2. Рассеять иллюзию она способна, опять же ЕСЛИ разглядит.
3. Первая битва. Этель видит перед собой дракона, но не разглядела, что это иллюзия и приняла за настоящего. При этом она уже прошла мимо самого Скорма, укрытого еще одной иллюзией. Маг, идущий в бой, предельно сосредоточен, и вдруг пропускает сразу две иллюзии. Так почему Этель, по вашему же высказыванию, ничто не насторожило? И она не ощутила чужую магию? не смогла или Скорм был настолько сильнее?
4. Вторая битва. Этель уже прекрасно осведомлена, что искать. Что ж она не увидела Скорма первой. Опять не ощутила, что кусок скалы впереди - настоящий Скорм? Так она не увидела его даже после указания Ольги, где тот находится. Поэтому Ольга и стреляла первой - снять иллюзию.
Так что никакой отсебятины я не выдумывал. Без Ольги, даже знающая о марайе Этель ничего не смогла сделать. В книге не говорится о том, что она что то почуствовала или что то увидела. А говорится как раз другое, что только Ольга сможет увидеть Скорма. Кстати вот продолжение той цитаты, что вы приводили:
— А фантомы она тоже видит?
— Это вам не помешает. Разберетесь. То, что вы видите все, — фантом, а то, что видит только она, — настоящий дракон.
Маг, идущий в бой, предельно сосредоточен, и вдруг пропускает сразу две иллюзии. Так почему Этель, по вашему же высказыванию, ничто не насторожило? И она не ощутила чужую магию? не смогла или Скорм был настолько сильнее?
Посмеялся от души) Почему? Да потому что смешны такие заявления как аргументы.
Skiv писал(а):
Так она не увидела его даже после указания Ольги, где тот находится.
А должна была?)
Skiv писал(а):
Без Ольги, даже знающая о марайе Этель ничего не смогла сделать.
Странно, но логика говорит, что не будь этой срочности в походе с девушкам-смертницами, то и без Истинно Видящей маги справились бы (вот только вряд ли без жертв). Наверное, все же ключевые принципы здесь скорость на эффективность победы над Скормом плюс мотивация, нежели медленное аккуратное планирование и мгновенное убиения ящера колдовского.
З.Ы. Не надо мне доказывать, что Ольга есть бесценный кадр в борьбе с магами-извращенцами, потому что в этом случае так сложились обстоятельства. А рассуждать о магии как про ВсеЗнание - глупо. _________________ Пафосен сухими фактами? Не парься, все равно не поймут.
mainglot
А я ничего и не доказываю. В книге конкретно говорится, что благодаря Ольге победили Скорма. Там нет рассуждений, что могли бы или не могли сделать маги. Почему-то Мэтр Истран не помчался разбираться со Скормом, узнав про марайю, да и Этель не отказалась от Истинно видящей.
Все остальное - это уже ваши рассуждения о том, что могло бы быть...
3. Первая битва. Этель видит перед собой дракона, но не разглядела, что это иллюзия и приняла за настоящего.
Потому что она вообще не знала что надо искать какие-то иллюзии в битве с драконом. До Скорма их команда уже 4-х драконов уложила, поэтому они действовали стереотипно, даже не подозревая, что в этот раз против них выступает дракон-маг. А магическое зрение надо включать осознанно, специально. Само по себе оно срабатывает только что у пьяного Кантора
Skiv писал(а):
4. Вторая битва. Этель уже прекрасно осведомлена, что искать. Что ж она не увидела Скорма первой.
Э-э-э... А нафига собственно ей на это отвлекаться?? У них же Ольга в команде, которой для разглядывания даже напрягаться ни капли не нужно. Напоминаю - битва длится не больше полутора минут, все должны действовать максимально эффективно.
Skiv писал(а):
Так она не увидела его даже после указания Ольги, где тот находится.
Маг в этом случае (при наличии в команде Истинно видящей Ольги) нужен уже вовсе не для разглядывания иллюзий, а в первую очередь для кастования ледяных шаров. Иначе команда живет только до первого плевка огнем. Девочки тренировались и роли заранее расписали, Кира об этом позаботилась, даже вызубрить всех заставила. Все были заняты своим делом.
Skiv писал(а):
Так что никакой отсебятины я не выдумывал. Без Ольги, даже знающая о марайе Этель ничего не смогла сделать.
В этой цитате первое и второе предложения противоречат друг другу
Skiv писал(а):
В книге не говорится о том, что она что то почуствовала или что то увидела.
Равно как не говорится, что она вообще ничего не могла заметить. Этот аспект просто не описан никак, потому что второстепенен.
mainglot писал(а):
Странно, но логика говорит, что не будь этой срочности в походе с девушкам-смертницами, то и без Истинно Видящей маги справились бы (вот только вряд ли без жертв). Наверное, все же ключевые принципы здесь скорость на эффективность победы над Скормом плюс мотивация, нежели медленное аккуратное планирование и мгновенное убиения ящера колдовского.
Мне тоже так кажется. Маги бы справились, но вопрос об эффективности этого мероприятия в плане потерь, когда в команде нет Истинно видящих, стоял бы довольно остро. _________________ Для того, чтобы зло восторжествовало, достаточно, чтобы хорошие люди просто ничего не делали.
Э-э-э... А нафига собственно ей на это отвлекаться??
Ну, например, чем раньше она сама увидит дракона, тем раньше начнет готовить ледяной шар, лучше прицелится.
Наверное маг может магическим зрением заметить иллюзию, если уровень иллюзии ниже, чем уровень мага в соответствующей школе. Но нигде не утверждается, что это нужно делать именно магическим зрением, так что и это не факт. Возможно, магу нужно просто заподозрить, что перед ним иллюзия, и ткнуть в нее палкой. Мэтр Истран в любой момент мог бы воспользоваться магическим зрением в комнате Мафея по разным поводам, но Мафей почему-то не этого опасался, когда стол иллюзией маскировал.
Конечно, из книги мы можем предположить, что две группы героев, действующие согласованно, вполне справились бы со Скормом. Ведь марайя исчезает, когда дракон атакует. Одна группа полегла бы, но вторая успела бы перестроиться. Совершенно не обязательно, что бы это были группы магов.
Аришок писал(а):
Объясните пожал о чём спор?
Является ли истинно видящий необходимым для победы над мастером марайи. _________________ "А кто не чтит цитат, тот - ренегат и гад,- тому на задницы наклеим дацзыбао!"
Её отказ ничего бы не стоил - Ольга ОБЯЗАНА идти в пещеру, в соответствии с решением Комиссии.
И из присутствующих только она одна более-менее знакома с ручным огнестрельным оружием, хоть частично аналогичным плазменной винтовке.
А вот без винтовки - дело было бы значительно хуже
Susamidim писал(а):
две группы героев, действующие согласованно, вполне справились бы со Скормом. Ведь марайя исчезает, когда дракон атакует. Одна группа полегла бы
В контексте обстоятельств инцидента - первая группа вовсе не обязательно должна быть героями; просто пустить несколько обречённых жертв вперёд!
Вероятно, они следуют к дракону в порядке прибытия к пещере - т.е. предусмотреть именно такой порядок, вместо описанного, когда герои возглавляли процессию. _________________ Под твёрдой оболочкой - чрезвычайно ранимая душа; гальваническая мина.
Лев, на месте дракона я пропустил бы вперед обе группы и напал на замыкающую. Группы ведь не должны терять друг друга из виду. А еще вернее, на месте дракона я бы пропустил обе группы вперед, подождал, пока отойдут подальше, и смылся из пещеры. _________________ "А кто не чтит цитат, тот - ренегат и гад,- тому на задницы наклеим дацзыбао!"
пропустил бы вперед обе группы и напал на замыкающую.
Я так понял, конкретного Скорма подвела излишняя самоуверенность, вкупе с некоторой ограниченностью.
Т.е. он, во-первых, не оценил, что идут не жертвы на заклание, а герои на битву и, во-вторых, что эти герои могут отличаться от предшествующих.
Ну, а каково минимальное количество геройских групп для противостояния "хитрому" дракону в самом общем случае, определить невозможно из-за полного отсутствия данных... _________________ Под твёрдой оболочкой - чрезвычайно ранимая душа; гальваническая мина.
— Специалист… — презрительно проворчала Этель и обратилась к королю: — Что за авантюру вы тут затеяли? Зачем было набирать команду девчонок, которые ничего не знают и не умеют… Кира, я не о тебе, не смотри на меня зверем, хотя все равно Элмар был бы лучше… Почему не собрать нормальную команду героев, раз уж вы добыли какое-то особенное оружие? А вашу зоркую подружку поставить сзади, накрыть защитами в три слоя, и пусть смотрит и ни во что не лезет.
Когда Этель это говорит, она не в курсе, что присутствие Ольги на этой битве, как и остальных "девчонок, которые ничего не знают и не умеют", является обязательным и срочным. Тем не менее в своем предложении она не отказывается от Ольги, считая, что польза от ее истинного видения превышает риск тащить с собой балласт (ничего не знают и не умеют!) и прикрывать этот балласт всеми возможными щитами. То есть без Истинно видящего справиться, вероятно, и возможно, но наличие такого Истинно видящего существенно упрощает задачу - настолько, что можно пренебречь возможностью взять полноценного боевого мага, так же накрыв его щитами, пока он "включает" и использует магическое зрение. _________________ Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, все равно найдется человек, который поймет вас неправильно. Чизхолф
Встреча Истинно-Видящего с окончившим очередной этап обучения, в том числе, марайе, окончилась победой команды первого - когда ему, по его просьбе, подняли веки... _________________ Под твёрдой оболочкой - чрезвычайно ранимая душа; гальваническая мина.
Но нигде не утверждается, что это нужно делать именно магическим зрением, так что и это не факт. Возможно, магу нужно просто заподозрить, что перед ним иллюзия, и ткнуть в нее палкой.
"Ткнуть палкой" может кто угодно, для этого вообще не нужно быть магом. Шеллар подобную иллюзию рассеял камешком на эгинском пляже. Кстати, вводная - идем мы по пещере, тыкаем везде палками, где нам что-то померещится и вдруг - оп-па! - проявляется дракон. НА РАССТОЯНИИ ДЛИНЫ ТОЙ ПАЛКИ ОТ НАС! Вопрос умникам, предложившим такой способ - что дальше то делать??
А вообще Шеллар не зря спрашивал Этель умеет ли она рассеивать иллюзии. Значит это какое-то особое магическое умение, а не палка. А вот почему именно магическим зрением нужно разглядывать иллюзию - это только логическое предположение. Поскольку иллюзия это магический эффект, а чтобы разобраться в чужой магии на Дельте маги "включают" особый магический вид зрения или даже оперируют в магической субреальности, то это наиболее простое и закономерное умозаключение в отсутствии явных пояснений в книгах.
Июльчик
Совершенно согласен. _________________ Для того, чтобы зло восторжествовало, достаточно, чтобы хорошие люди просто ничего не делали.
Рябата! Так можно рассуждать до второго пришествия... Скорма, чтобы справиться у него, почему же до сих пор не справлялись... _________________ Дельто.Новости+ постоянные обновления
Есть такой момент:
То есть без Истинно видящего справиться, вероятно, и возможно, но наличие такого Истинно видящего существенно упрощает задачу - настолько, что можно пренебречь возможностью взять полноценного боевого мага, так же накрыв его щитами, пока он "включает" и использует магическое зрение.
По книге получается, что маг при помощи магического зрения марайю (иллюзию) увидеть (распознать) не может, только рассеять.
А без истинно видящих на дракона-мага можно идти только большим отрядом, ведя непрерывный огонь с момента входа в пещеру. Дракон же не воюет с армией/спецназом. С приближением крупного отряда он просто вылетит из пещеры и начнет воевать на открытой местности.
А с героями ему вроде как положено (так, кажется, говорится в книге).
Последний раз редактировалось: Lake (1 Дек 2011 19:27), всего редактировалось 1 раз
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
У них же Ольга в команде, которой для разглядывания даже напрягаться ни капли не нужно. Напоминаю - битва длится не больше полутора минут, все должны действовать максимально эффективно.
Вопрос умникам, предложившим такой способ - что дальше то делать??
