Вполне, кстати, может быть. И фамилия подходящая, чудо-дядечка, с чудинкой и чудил много. _________________ Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Jylia Татьяна П.
Девочки, похоже, вы обе правы!
С чего тут вдруг решили, что Софья Гавриловна изучала переселенцев, или тем паче, работала внештатным агентом лавочки?
И не нужно искать кучу переселенцев. Достаточно тех фактов, что есть в первоисточнике.
Что у нас на балансе:
1. Несколько миров, говорящих на своих языках. Кроме Альфы - уже открыты и известны Эпсилон ( язык эльфов), Бета( язык шархи и возможно бангларцев, хотя мы не имеем информации, что на Бете говорят на разных языках), Каппа ( здесь мы пока видели упоминание о двух языках - харзи и куфти, возможно есть и другие), Дельта - здесь простор языкового разнообразия, как на бывшей Земле.
2. Имеем лингвистический феномен Дельты - переселенцы начинают воспринимать чужой язык, как свой родной. Причем если переселенец знал другие языки, он получает владение языками других наций Дельты.
3. Имеем постоянных наблюдателей и изучателей (простите за корявость) мира Дельты. Их отчеты не являются государственной тайной - это обычная работа ученых-наблюдателей. Об этом есть прямые цитаты!
4. Так называемый " парадокс Чудинского" может быть чем угодно - от первого исследователя лингвофеномена до первого контактера-переселенца, вышедшего на контакт с лавочкой и описавшего этот эффект, либо от переселенца с Дельты, оставшегося в живых и тоже подвергшегося исследованиям. Простор фантазии необъятен!
5. Все получается логично: Имеем языковый барьер, для преодоления которого нужна программа-переводчик. Благодаря сведениям из мира Дельта имеем мгновенный эффект настраивания программы -переводчика, не зависящий от вложенных в базу языков. То есть, любой новый услышанный язык эта программа переводит как родной для опперанта.
6. Техническое задание: построить такой прибор и создать такую программу!
В итоге - это сделано. _________________ Дельто.Новости+ постоянные обновления
скорее всего, этот Чудиновский и был таким, может и единственным, переселенцем, который стал известен широкой публике, может быть изучался когда-то, и, среди прочего изучаемого, связанного с ним, оказался и языковой феномен.
Шикарная идея, только не Чудиновский, а Чудновский
Цитата:
— И что, в другом варианте он должен был нас понимать? — Санька оторвалась от трубочки и недоверчиво оглядела дядюшку. — Это как? Что-то вроде парадокса Чудновского, на основе которого работают «лютики»?
Цитата:
— Между тем это не сказка, а вполне реальное явление. Не все уходят… э-э-э… туда. Некоторые уходят в другие миры. Это, кстати, напрямую связано с тем самым парадоксом Чудновского, который ты упоминала. Думаешь, почему для меня так важен был вопрос, понимали ли вы друг друга без «лютика»?
— То есть если бы понимали, это значило бы… что он… покойник?
— Для своего мира — да. А для этого — нормальный живой человек.
Цитата:
3. Имеем постоянных наблюдателей и изучателей (простите за корявость) мира Дельты. Их отчеты не являются государственной тайной - это обычная работа ученых-наблюдателей. Об этом есть прямые цитаты!
До этого все было логично, а вот с этим не соглашусь, как в мире Дельта агенты могут исследовать переселенцев? Тут ведь не поверхностные наблюдения нужны, а полномасштабные научные исследования. На одном том, что все будут знать, что такое явление существует, прибор не построишь. Да и у агентов на Дельте другие задачи, основная: не допустить контакта, исследования - сопутствующая, да и исследуют, там в основном сам мир, а не переселенцев, с переселенцами стараются лишний раз не контактировать. А вот наличие даже одного переселенца на Альфе, да еще попавшего в сети исследователей открывает очень широкие возможности. Сколько же аппаратуры на него можно одновременно навесить, да и еще в течение всего дня, да ему в туалет без аппаратуры сходить не дадут. И договор Раэла не нарушен, а если переселенцев на Дельте изучать, то это все время на краю балансировать. Сама ли Софья проводила эти исследования (а если это не так давно было, то уж Дэн, то точно поучаствовал), или только доступ к результатам получила, это ведь не суть важно. И еще один довод в пользу того, что Чудновский, это объект исследований: если Чудновский исследователь, то где он мог провести эти исследования? На Дельте, Как вы это себе представляете? Даже если он агент лавочки, то, представте, в ущерб основной работе, он ловит того же Марка и навешивает кучу приборов? Или как-то обманывает доверчивого переселенца, например, представившись магом? А если он провадил свои исследования на Альфе, получив доступ к переселенцу, то тогда, кроме него исследования проводила бы еще куча людей, но опять же тогда, никто не позволил бы этот парадокс назвать его именем.
Цитата:
4. Так называемый " парадокс Чудинского" может быть чем угодно - от первого исследователя лингвофеномена до первого контактера-переселенца, вышедшего на контакт с лавочкой и описавшего этот эффект, либо от переселенца с Дельты, оставшегося в живых и тоже подвергшегося исследованиям. Простор фантазии необъятен!
либо от переселенца с Дельты - наиболее вероятный вариант
Каппа ( здесь мы пока видели упоминание о двух языках - харзи и куфти, возможно есть и другие)
Есть еще язык конфедерации и 3 или 4 окрестных племен.
На Бете тоже скорей всего много языков, шархи и бангларцы живут в двух небольших странах. И мы видим очень много различий в культуре и условиях жизни, значит языки разные и ничто не дает предполагать условий для возникновения единого языка.
Кстати, лютик изобретен пять лет назад, а исследования Дельты идут лет тридцать по меньшей мере.
Кстати, я думаю, Чудновский все же был переселенцем, а не исследователем, просто по названию. Если б был исследователем - был бы "эффект" или "закон" Ну и соображения о группе исследователей тоже считаю значимыми.
А таперь представим, что Ваша теория верна. Представили? Это сколько же покойников после общей побудки встанет... Жуть
Да не особо много. За две тысячи лет на этом предполагаемом кладбище всё должно было разложиться. А из плохо сохранившихся трупов ничего не встаёт (духи, если я правильно помню, тоже не поднимаются...)
ttt_70 писал(а):
Все-таки лабиринт и суб Куфти ближе, чем суб Джоанны и лабиринт, т.к. Ден и Макс его увидели, и вполне возможно, что смогли бы зайти с провожатым
Я об этом писала еще недели две назад, что ли...
Магия куфти и шархи очень похожа - их субреальности близки, но при этом куфти в отличие от шархи могут изучать классическую магию (пример - Шоши), что довольно странно.
Элен писал(а):
с Шелларом Кайден и Шоши тоже общаются свободно
Шеллар успел выучить местное наречие (забыла, как его зовут), так что общаться он может на нём
Skiv писал(а):
Причем учитывая, что с Татьяной он общался без всякого лингворекордера
Эмн, по-моему, нигде не говорилось, как общался этот маг - с лингводекодером или без него.
Я не против вашей версии, но это уже передергивание фактов.
Skiv писал(а):
На Альфе нет своих магов, во всяком случае мы о них не слышали.
В связи с этим у меня был вопрос - а как же Жан - маги его охарактеризовали, как мистика с врожденными способностями к магии, именно поэтому он "святит на совесть" несмотря на свою отнюдь не праведную жизнь.
Не забываем про Толика, кстати. Тоже из семьи, а уж знаний у него...
Как из семьи? Он не кровный родственник, в нем кровь человека и эльфа, он брат Софьи (по отцу).
Цитата:
Магия куфти и шархи очень похожа - их субреальности близки, но при этом куфти в отличие от шархи могут изучать классическую магию (пример - Шоши), что довольно странно.
Ушеб - некромант, неклассический! Повелитель изучает метод ушеба. Изучает сначала только теоретически, но:
Цитата:
но попросил для начала ознакомиться со всеми записями по эксперименту, чтобы иметь полное представление о ситуации и разобраться в структуре защитного заклинания, да и вообще в данной школе магии.
....
Он рассказал, что не только изучил, но и усовершенствовал методику Ушеба, и хотел бы повторить его эксперимент.
Скаррон - нехилый некромант, изучить теорию - да, без проблем, а вот адаптировать ее к классической магии - несколько сложнее, но вполне возможно, и уж Скоррон с этим справился. Что имеем: Скаррон не только изучил записи по эксперементу, но и "данный раздел магии", т.е. проще говоря, неклассическую некромантию, хоть и только теоретически. Так что мешает Скаррону обучать мальчиков куфти неклассической некромантии? Он же их не младенцами брал. Какое-то обучение они уже прошли, иначе как бы можно было определить одаренность.
Так что Шоши был неклассический некромант.
Цитата:
…Когда на территории нынешней Конфедерации процветали союзные державы Хетми, Харзи и Шамри,
...
народ куфти (численностью около пятидесяти тысяч человек) жил в этих же самых горах, в нескольких поселках, рассеянных по территории «автономной республики», официально входящей в состав Хетми.
Цитата:
Цитата:
Каппа ( здесь мы пока видели упоминание о двух языках - харзи и куфти, возможно есть и другие)
Есть еще язык конфедерации и 3 или 4 окрестных племен.
Ни где не упоминается, что дикари и жители оазисов разговаривают на разных языках, язык один, и получается, что язык Конфедерации это харзи, а до падения, логичней предполажить, что каждая из трех держав имела своя язык, следовательно имеем три языка: Хетми, Харзи и Шамри.
Куфти - "автономная республика" входящая в состав Хетми, возможно сохранили свой язык, так же обязаны были знать Хетми. Но и Харзи теперь, как минимум, понимают. Возможно, до падения были и еще языки, ну не может быть всего одна автономная республика. Много ли таких "малых наций" смогли сохранить свой язык? Скорее нет, чем да.
Так что на текущий момент:
1. Харзи - как язык Конфедерации,
2. Хетми - сохранился, по крайней мере Куфти его точно знают, не так уж мало их осталось, чтобы за 150-200 лет забыть официальный язык своей страны,
3. Шамри - тут сложнее, но это не автономная республика а союзная держава, так что большая вероятность, что этот язык где-то в ходу.
4. Куфти - самих куфти достаточно много, и за 150-200 лет забыть родной язык не могли, но при одном условии, если они не потеряли его за предыдущие 2000 лет.
5. были автономные республики, были свои языки, но вот из них действительно могло сохраниться только 3-4 и то как языки племен.
Цитата:
Если б был исследователем - был бы "эффект" или "закон"
Тоже было такая мысль, поддержываю
Цитата:
Да не особо много. За две тысячи лет на этом предполагаемом кладбище всё должно было разложиться. А из плохо сохранившихся трупов ничего не встаёт (духи, если я правильно помню, тоже не поднимаются...)
Это если они не старалисьсохранить трупы, кроме того там еще 3 поселка было, небось и со своими кладбищами.
Цитата:
так как до Падения болот в тех местах еще не было. Там располагалось два или три поселка, вокруг которых простирались самые плодородные земли в этих краях.
Цитата:
Цитата:
с Шелларом Кайден и Шоши тоже общаются свободно
Шеллар успел выучить местное наречие (забыла, как его зовут), так что общаться он может на нём
Родной язык повелителя - ортанский. Переместился он до падения. Куда? Логичней предположить, что куда-то недалеко от куфти, куфти жили в Хетми т.к. в деревне его поняли без переводчика, да и с археологами он как-то общался. Можно предположить, что ортанские наложился на Хетми. Но сейчас на территории Конфедерации говорят на Харзи. Харзи Повелитель тоже знает, но он его выучил, а не получил. Вся молодежь куфти скорее всего родным уже считают Харзи.
Тогда дилема: к тому возрасту, когда Повелитель забирал мальчиков знали ли они Хетми? Если не знали, тогда все просто: язык Повелителя - ортанский, и они в процессе обучения учат его. Путаница получится, если мальчики на тот момент знают Хетми. Тогда все, что говорит Повелитель они слышат на Хетми и воспринимают его как язык Повелителя. Но! Тогда язык повелителя знала бы Эрна, т.к. куфти далеко не дураки и постараются по возможности сохранить все то что имели до падения, и языки в том числе (т.е. дети все равно будут учить Хетми и Куфти, если конечно последний не затерялся в веках)
Или еще проще, Повелитель при перемещении услышал первым не Хетми и не Харди, а скажем, тот же Шамри, не так далеко, все-таки союзная держава, и проблем с визами быть не должно (или какие там у них аналоги были, до Падения). И понятие "язык Повелителя" сразу преобретает смысл - ортанский. А иначе, зачем огород городить, у всех других языков свои названия есть, не стал бы Кайден скажем Хетми или Харзи языком Повелителя называть.
Последний раз редактировалось: ttt_70 (15 Май 2011 18:35), всего редактировалось 1 раз
До этого все было логично, а вот с этим не соглашусь, как в мире Дельта агенты могут исследовать переселенцев? Тут ведь не поверхностные наблюдения нужны, а полномасштабные научные исследования. На одном том, что все будут знать, что такое явление существует, прибор не построишь. Да и у агентов на Дельте другие задачи, основная: не допустить контакта, исследования - сопутствующая, да и исследуют, там в основном сам мир, а не переселенцев, с переселенцами стараются лишний раз не контактировать. А вот наличие даже одного переселенца на Альфе, да еще попавшего в сети исследователей открывает очень широкие возможности. Сколько же аппаратуры на него можно одновременно навесить, да и еще в течение всего дня, да ему в туалет без аппаратуры сходить не дадут. И договор Раэла не нарушен, а если переселенцев на Дельте изучать, то это все время на краю балансировать. Сама ли Софья проводила эти исследования (а если это не так давно было, то уж Дэн, то точно поучаствовал), или только доступ к результатам получила, это ведь не суть важно.
А зачем изучать переселенцев? Что это может дать, кроме уже известного: люди говорят на родном языке, а окружающие слышат другой. Для разработки лигводекодера вполне достаточно знать, что подобное явление вообще возможно в принципе. Вспомните, как Мафей с Орландо заново "светоч жизни" изобретали. Так и здесь. Софья скорее всего работала с обычными людьми на стыке электроники и физиологии, изучала "мозговые излучения" (я не знаю, как это назвать правильно, в литературе встречается с десяток именований), вот на базе известного (ей) и был разработан прибор, влияющий напрямую на мозг слушателя и говорящего, чтобы понятийные образы воспринимались на сознательном уровне. Ведь передается все, вплоть до идиом. Как сказал Энштейн: "Все знают, что это сделать нельзя, тут приходи невежа, который этого не знает, а потому берет и делает. Так и происходят открытия". А здесь уже знали, что это вообще-то возможно.
ttt_70 писал(а):
Ни где не упоминается, что дикари и жители оазисов разговаривают на разных языках, язык один, и получается, что язык Конфедерации это харзи, а до падения, логичней предполажить, что каждая из трех держав имела своя язык, следовательно имеем три языка: Хетми, Харзи и Шамри.
"Поступь повелителя" стр. 217
Код:
Ну на первой - рабочий, понятное дело, основной язык конфедерации. На второй, третьей и четвертой - вспомогательные, несколько наречий местных племен.
Это Витька дорожки лигводекодера перещелкивает, ища язык Мафея. А ведь он имел пусть и широкий, но ограниченный круг общения. Далеко не всю Каппу объездил. _________________ Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Ушеб - некромант, неклассический! Повелитель изучает метод ушеба.
Но при этом мы можем выделить два пункта:
1. магия куфти и шархи схожа (вроде с этим никто не спорит)
2. магия шархи настолько далека от классической, что эти школы полностью несовместимы.
Как при такой постановке вопроса Повелитель вообще смог изучить "неклассическую" некромантию - загадка. Почему именно повелитель учит куфти некромантии, если это их, так сказать, кровная магия? И, наконец, последнее - если я не ошибаюсь заклинание "Общая побудка" относится к классической магии (магия, которую изучал Харган, вполне себе классическая), так что каким образом ее должен был применять неклассический маг - непонятно.
Цитата " - Повелитель благосклонно покивал и, оглянувшись на ученого - вампира , чуть колыхнул вуаль. Теперь я понимаю, почему ты так беспокоился, не услышит ли он нас. - Но он точно не понял? - Точно . Этого я еще не учил ортанскому языку , да и вряд ли стану . Он нужен только здесь."
После падения языков наверняка стало больше. Многочисленные племена жили обособленно, возникали диалекты возможно из смеси нескольких языков, вариаций наверняка было множество.
keteref писал(а):
1. магия куфти и шархи схожа
обоснуйте цитатами.
Я делаю такой вывод исходя из того, что их субреальности очень близки. Сцена: Макс и Ден наблюдают за постановкой для Шеллара. В плюс к этой версии - Ден сразу же понимает, что происходит (насколько я понимаю, Ден в этой паре более опытный ходок по Лабиринту, Макс же в Лабиринте присутствует постольку поскольку) и может с уверенностью это объяснить кузену.
Я делаю такой вывод исходя из того, что их субреальности очень близки.
процитируйте - из чего следует такой вывод.
Факта попадания Шеллара в Лабиринт - для него абсолютно недостаточно. _________________ Tckb ds ghjxbnfkb xnj pltcm yfgbcfyj pyfxbn dfv ytxtv pfyznmcz
keteref писал(а):
Я делаю такой вывод исходя из того, что их субреальности очень близки.
процитируйте - из чего следует такой вывод.
Факта попадания Шеллара в Лабиринт - для него абсолютно недостаточно.
если я правильно поняла, речь идет о том, что Дэн и Макс видели из своего Лабиринта - то что происходит с Шелларом по воле Кайдена...
исходя из этого можно поддержать идею о схожести магии Куфти и Шархи _________________ Будем Жить !!!
Да что вы дурью маетесь. Про это в 10 книге говорится, когда Вельмир и Мафей на пирамиду первый раз залезли.
Мне сейчас цитату не найти, сижу на работе, электронки этой части нет, а бумажная книга дома... но примерно там было как-то так:
- Ты чувствуешь, как странно ощущается здесь Сила?
- Да, она похожа на ту Силу, что пользуется мэтр Максимилиано.
- Учитывая, что наши Силы несовместимы, я бы хотел узнать что позволяет им сосуществовать в качестве элементов в одной школе.
Приду домой, найду точно. Или может кто раньше этот момент процитирует.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
