Психология героев: тайны подсознания

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Герои

Джессика Прекрасная леди (26 Июл 2015 19:30)

Психология героев: тайны подсознания

Доброго времени суток, уважаемые форумчане! Недавно прочитала довольно интересную книжечку про архетипы в нашем подсознании. Точнее, две дополняющие друг друга книжки. И к своему удивлению обнаружила что практически во всех этих архетипах я узнаю кого-то из героев книг Оксаны Панкеевой. В результате тараканчики в моей голове начали бурную деятельность по проведению ассоциаций и даже параллелей с сюжетными линиями. В общем, спешу поделиться.
Это две книги американского психолога-юнгианца Джейн Болен: "Богини в каждой женщине" и "Боги в каждом мужчине". Подробно описывается, какие именно архетипы живут в нашем подсознании, как они влияют на наш характер и жизненный путь.
Концепцию архетипов разработал Карл Густав Юнг. Он рассматривал их как образные схемы (образцы, модели) инстинктивного поведения, содержащиеся в коллективном бессознательном. Эти схемы не индивидуальны, они более или менее подобным образом обусловливают реакции множества людей.
Архетипичны все мифы и сказки. Так же архетипичны и многие образы и сюжеты сновидений. Именно наличие общечеловеческих архетипических моделей поведения объясняет сходство мифологий самых разных культур.
Новая теория, которую Джейн Болен детально описывает в своей книге, базируется на существовании архетипических образов или моделей поведения, введенных в обиход благодаря концепции Юнга. Она не отвергает описанную Юнгом модель женской психологии, но считает ее пригодной лишь для некоторых, но отнюдь не для всех женщин. Главы, посвященные "уязвимым" богиням и Афродите, развивают модель Юнга, в следующих главах – об Артемиде, Афине и Гестии – предлагаются новые схемы, которые выходят за рамки юнгианской теории.
Ну а во второй книге - про мужские архетипы. Кстати, очень много совпадений получается у Эль Драко. Прямо типичный такой представитель своего архетипа.
И вот решила я подогнать под эту схему наших любимых героев и посмотреть, что получится. С вашего позволения, начну с женских персонажей. Потом прийдет очередь мужчин-злодеев, а на десерт я оставлю положительных мужских персонажей.
(Пожалуйста, не убивайте меня об стену! Мы с Шелларом не братья... эмм... в смысле, не брат и сестра, честное слово!)
Итак, в книжечках своих мисс Болен проводит параллели между подсознанием современных людей и древнегреческой мифологией. В этой книге описаны архетипы, действующие в женских душах. Они олицетворены в образах греческих богинь. Например, Деметра, богиня материнства, – воплощение архетипа матери. Другие богини: Персефона – дочь, Гера – жена, Афродита – возлюбленная, Артемида – сестра и соперница, Афина – стратег, Гестия – хранительница домашнего очага. В действительности архетипы не имеют имен, и образы богинь полезны только тогда, когда они соответствуют женским ощущениям и чувствам.
Для того чтобы женщина была реализована в любви и профессии, была сексуальна и  жила творчески, в её жизни должны быть выражены  архетипы всех Богинь. Но  каждая должна раскрыться  в своё время, в определенный период  жизни.
На примере богинь древнегреческого пантеона можно классифицировать женские роли как богини-девственницы, уязвимые богини и алхимическая богиня.Богини-девственницы – это Гестия, Артемида и Афина.
Богини-девственницы – воплощение женской независимости. В отличие от других небожителей они не склонны к любви. Эмоциональные привязанности не отвлекают их от того, что они считают важным. Они не страдают от неразделенной любви. Как архетипы, они являются выражением потребности женщин в самостоятельности и сосредоточении на значимых для них целях. Артемида и Афина олицетворяют целеустремленность и логическое мышление, и потому их архетип ориентирован на достижения. Гестия – архетип интроверсии, внимания, направленного во внутренние глубины, в духовный центр женской личности. Эти три архетипа расширяют наши представления о таких женских качествах, как компетентность и самодостаточность. Они присущи женщинам, которые активно стремятся к собственным целям.
Когда женщиной движет девственный архетип, некая часть ее личности пребывает в состоянии девственности, что, впрочем, отнюдь не означает, что она сохранила девственность в буквальном смысле. Термин «девственная» нужно понимать как  чистая, не тронутая предрассудками, независимая, неподкупная.
Женщины, у которых развиты архетипы девственных богинь, обычно становятся в жизни спортсменками, феминистками, политиками, учёными, монахинями. Они избегают традиционных женских ролей, потому что их сознание сфокусировано на достижении собственных целей.
Итак, первый архетип. Артемида, богиня луны и охоты.
В мире Дельта этим архетипом обладают воительницы и женщины, похожие на воительниц по характеру. Короче говоря, тот типаж девушек, которые нравятся Шеллару. Яркие примеры - Валента, Кира, Ольга.

Порядочные девушки, когда беда нагрянет,
Сидят себе тихонько, ждут, пока их принц спасёт.
Попомни мое слово, их надежда не обманет:
Кто на рожон не лезет, тем на рыцарей везет.

А ты какого дьявола
Все время рвешься в бой?
Взяла себе за правило
Всех прикрывать собой!
(с) Тэм Гринхилл и Йовин

Артемида (Диана у римлян) – богиня охоты и Луны. Любимая дочь Зевса и Лето, стройная Артемида весело скитается по диким лесам, лугам и холмам в окружении преданных ей нимф и охотничьих собак. Она – меткий стрелок, одета в короткую тунику, вооружена серебряным луком, за плечами у нее колчан со стрелами.
Артемида была сестрой-близнецом  Аполлона. Она родилась первая и помогла своей матери Лето родить Аполлона. Поэтому Артемида считалась покровительницей родов. Зевс очень любил её и подарил ей всё, что она попросила – лук со стрелами, свору гончих собак для охоты, свиту нимф, дикие леса и  горы. Он подарил ей также вечное целомудрие и право самостоятельно совершать свой выбор.
Артемида умеет ставить цели и достигать их. Состязания с другими людьми подстёгивают её и дают ощущение «охоты». Она умеет добиваться всего самостоятельно, без поддержки других.
Часто такие женщины выбирают профессию юриста, или работают там, где могут помогать другим. Слава, власть и деньги могут к ней прийти, если её деятельность престижна. В то же время таким женщинам не интересна коммерция и карьера. Они идут обычно новыми  необычными путями к своим  целям. В результате пропускает свой успех.
(Как пример, Валенте куда дороже любимая работа и собственная независимость, чем высокий статус королевы).
Как известно из мифов, Артемида, помогая тем, кто обращался к ней с мольбой о помощи, действовала быстро и решительно. Но она была и скора на расправу со своими обидчиками. Однажды, когда Лето отправилась в Дельфы навестить Аполлона, великан Титий попытался ее изнасиловать. Артемида быстро явилась на зов матери, точно прицелилась из лука и сразила его стрелой. Примечательно, что Артемида неоднократно приходила на помощь матери. Ничего подобного не известно ни об одной другой богине. Артемида также охотно откликалась на мольбы других женщин.
(ИМХО: Ну вылитая Ольга. Сразу вспоминается первая книга, как она говорит Шеллару: "Вы думаете, я бы пожалела того маньяка, который меня убил?" И она ведь постоянно кого-то спасает. В первой книге - Азиль от заколдованного Элмара, да и самого Элмара она тогда, получается, спасла. В седьмой книге Ха Танг от бандитов спасает. Вообще, примеров много.
Валента: "Мне как-то встретились двое таких страшных мужчин на улице Лютеции. Так они потом так жалобно молили о помощи..."
Ну и Кира тоже в этом плане сурова и беспощадна.)
Такие женщины любят участвовать в различных движениях  за права женщин. Артемида всегда солидарна с женщинами, имеет много подруг. Её дружба длится десятилетиями. Она склонна к общественной деятельности.
Артемида, богиня охоты и Луны, персонифицирует независимость женского духа. Как архетип, она дает женщине право преследовать свои собственные цели в избранной ею самой области. Архетип богини-девственницы выражается в ощущении нетронутости, самодостаточности, он определяет жизненную позицию "Я сама могу о себе позаботиться" и позволяет женщине действовать уверенно, независимо и самостоятельно. Женщина чувствует себя целостной, не испытывает потребности в мужчине-защитнике, преследует свои собственные интересы и выбирает область деятельности, не нуждаясь в мужском одобрении. Ее самоопределение и ощущение собственной значимости основываются скорее на том, кто она есть и что она делает, чем на том, замужем ли она и за кем.
(Так и вижу между строк портрет Валенты и слышу ее рассуждения о том, что путь воина несовместим с замужеством).
Стрелок, сосредоточенный на цели
Богиня охоты, Артемида-стрелок может выбрать любую близкую или дальнюю мишень. Отправляясь в погоню за добычей, она знает, что ее стрелы безошибочно достигнут своих целей. Архетип Артемиды дает женщине способность полностью сосредоточиться на важном для нее предмете и не обращать внимания на нужды окружающих. Пожалуй, состязание с другими людьми лишь усиливает ее возбуждение от "охоты". Сосредоточенность и упорное стремление к цели помогают Артемиде добиться успеха. Этот архетип дает возможность самостоятельно, без посторонней помощи достичь нужного результата.
(Кстати, тут ассоциация даже не в переносном смысле, а в буквальном. Валента - лучница, как и сама богиня Артемида, Ольга довольно неплохо стреляет из пистолета и с плазменной винтовкой весьма эффективно управляется).
Именно архетип Артемиды влечет женщину к безлюдным местам и дикой природе. Благодаря ему женщина приходит к согласию с собой и, когда скитается по пустынным лесам и горам, засыпает под луной и звездами или, вглядываясь вдаль, гуляет по пустынному взморью, переживая ощущение единства с бытием.
(Мне кажется, это больше всего к Валенте относится. Остальные-то - городские жительницы, а она - "лягушка-путешественница").
Женщина-Артемида вкладывает много усилий в свою работу. Конкуренция и соперничество ее только подзадоривают. Нередко она выбирает профессию юриста или же устраивается на иную работу, где может оказывать помощь другим людям.
Свой бизнес она, как правило, начинает с выпуска продукции, которую считает несомненно полезной, в творчестве чаще всего выражает свое подчеркнуто личное видение мира, а в политике посвящает себя борьбе с загрязнением окружающей среды или отстаивает права женщин. Слава, власть и деньги могут прийти к ней, если сфера деятельности, в которой она достигает успеха, престижна и в ней существуют свои награды.
(Личное видение мира - это про Ольгу).
В то же время интересы многих женщин-Артемид часто далеки от какой-либо коммерции, не совместимы с карьерным ростом и не обеспечивают ни славы, ни солидного счета в банке. Они идут непроторенными путями, преследуя цели, непонятные большинству, и при этом не успевают ни установить близкие отношения с людьми, ни добиться успеха в жизни.
Защитница проигравшей стороны, непонятый реформатор, "глас вопиющего в пустыне", на который никто не обращает внимания, представительница "чистого", некоммерческого искусства – все это Артемида (впрочем, в последнем случае к Артемиде присоединяется Афродита, с ее влиянием на творчество и акцентом на субъективных переживаниях).
(Такой вот Ольга бард...)
Поскольку женщина-Артемида нетрадиционна, не исключено, что она рано или поздно окажется в конфликте с собой или с другими. Случается, что желания Артемиды не соответствуют ее возможностям, например, если родители считают ее устремления неподобающими. Если женщина-Артемида была "рождена слишком рано", препятствия на ее пути могут оказаться неодолимыми, и тогда дух Артемиды будет в ней сломлен.
(Помните депрессию Ольги во второй книге? Ее возмущение по поводу чепчика?)
Женщина-Артемида испытывает острое чувство женской солидарности. Подобно самой богине, окруженной спутницами-нимфами, ей очень важны дружеские отношения с другими женщинами.
По своей природе большинство женщин-Артемид склонны к общественной деятельности. Женщина-Артемида чувствует себя равной мужчинам; она конкурирует с ними, сознавая, что отведенная ей обществом стереотипная "женская" роль для нее неестественна. Сокрытие своих способностей – "не позволяй мужчине знать, как ты сильна" или "пусть победит мужчина (в споре или теннисе)" – противоречит ее природе.
(Это точно про Киру).
Артемида – это архетип «сестры». С мужчинами она предпочитает устанавливать братские отношения. Артемида никогда не была замужем. Она чувствует себя целостной, действует уверенно, не нуждаясь в мужском одобрении. В молодости мысли таких женщин поглощены чем угодно, но только не замужеством. Если Артемида привлекательна, она может иметь свободные отношения с мужчинами.
Сексуальный опыт Артемида получает вследствие своей склонности к исследованиям и приключениям. На первом месте у неё всегда работа, творчество. Секс для неё просто физиологическая потребность.
Сексуальность женщины-Артемиды может быть похожа на сексуальность обычного мужчины, отдающего предпочтение своей работе. Для них обоих близкие отношения второстепенны. На первом месте всегда остается дело, карьера, творчество. Секс в таких случаях – скорее развлечение и физиологическая потребность, чем физическое выражение эмоциональной близости и семейных обязательств (мотивация Геры) или проявление подлинной чувственности, присущей Афродите.
В молодости мысли женщины-Артемиды, целиком погруженной в свою работу, далеки от замужества. К тому же она отнюдь не стремится остепениться. Если женщина-Артемида привлекательна, она появляется в обществе в окружении многих мужчин. Она предпочитает свободные отношения брачным узам и может остаться незамужней.
Когда она все же выходит замуж, ее супругом обычно становится сокурсник, коллега по работе или конкурент. В браке она остается поборницей равноправия и, как часто случается в наши дни, сохраняет свою девичью фамилию.
Её мужем может стать мужчина с архетипом Аполлона, так как между ними много общего (в мифологии Аполлон — брат-близнец Артемиды, и они взаимно дополняют друг друга. Для неё очень важно разделять интересы с партнёром.
Женщину-Артемиду не привлекают властные мужчины, следующие сценарию "я – Тарзан, ты – Джейн". Точно так же ее совершенно не интересуют любовные отношения типа "мать – сын". Она избегает мужчин, претендующих на то, чтобы стать центром ее жизни.
Для того, чтобы брак Артемиды стал полноценным, - для развития чувственности она должна развить в себе богиню Афродиту, а для стабильности брака – Геру. Без этих двух богинь будут преобладать отношения типа "брат – сестра".
Её может привлечь также мужчина учитель, который может учить её быть внимательной к другим. В остальных случаях Артемида просто воспроизводит свои ранние детские конфликты  с отцом. Партнер её критикует, а она обижается и продолжает делать то, что считает необходимым для себя. Если же она почувствует себя сломленной, то в конце концов приспособится к представлениям партнера о том, какой ей следует быть.
(Хм, я вот вспомнила истерики Киры во время беременности, страх, что ее на всю оставшуюся жизнь засадят за вышивание и путь воина будет навеки потерян).
Мужчина, который полагает, что Артемида – "его тип женщины", часто видит в ней родственную душу и относится к ней так, как если бы она была его женской копией. Мужчину может притягивать ее независимость, уверенность в себе и сила воли, чего нередко не хватает ему самому. Или же он видит в ней воплощение своего идеала духовной чистоты.
Чаще всего увлечение женщиной-Артемидой обусловлено тем, что мужчина воспринимает ее равной себе, чувствует себя с ней естественно и относится к ней как к союзнице, разделяющей его жизненные цели.
(Вот для чего Шеллар искал себе жену-воительницу!)
Женщина-Артемида едва ли ассоциируется с юной матерью – по крайней мере, беременность и кормление ребенка грудью не приносят ей особой радости. Тем не менее она любит детей. Если женщина-Артемида все же рожает ребенка, она обычно становится хорошей матерью. Она поощряет независимость в своих детях и может даже проявить жестокость, вставая на их защиту. Дети женщины-Артемиды убеждены, что в случае необходимости она будет сражаться за них насмерть.
(Кажется, кто-то сомневался в том, что Кира будет хорошей матерью?)
Артемида очень нетрадиционна, поэтому может находиться в конфликте с собой и другими. Этот архетип подходит больше молодым женщинам.
В возрасте 35-45 она погружается в мир Луны и начинает искать в себе духовные ценности. В ней начинают просыпаться чувства и желания, которые она раньше игнорировала. Если её сильный характер не найдёт себе применения, она может потерять почву под ногами.
Женщина-Артемида сохраняет свою энергию до самой старости. В пожилом возрасте она продолжает ясно мыслить, живо воспринимает мир, не чувствует груза прожитых лет и не способна остепениться.
Женщина-Артемида получает удовлетворение, если может вложить свою колоссальную энергию в работу, имеющую для нее большое значение. Хотя она избегает тесной эмоциональной близости и соответствующих обязательств, тем не менее ее связывают прочные и длительные сестринские отношения с друзьями – мужчинами и женщинами. Кроме того, она может получать огромное удовольствие от общения с детьми своих знакомых.
Отождествление с Артемидой формирует сильный женский характер. У женщины-Артемиды вырабатывается потребность принимать брошенный ей вызов и быть вовлеченной в важные для нее дела. В противном случае, не найдя себе применения, она теряет почву под ногами и в конечном счете впадает в депрессию.
(Ах, как не терпелось королеве Кире покинуть Таккат и начать боевые действия!)
Негативные аспекты архетипа Артемиды
Если мы вспомним, сколь разрушительной была сила Артемиды, направленная на ее недругов, нас не удивит, что бессознательное отождествление с этой богиней может выражаться в действиях, наносящих ущерб и причиняющих боль другим людям. Ярость Артемиды уступает только ярости Геры. Однако направленность гнева этих богинь и его причины различны. Женщина-Гера неистовствует и обрушивается на "другую женщину". Гнев Артемиды, вероятнее всего, будет направлен на конкретного мужчину или мужчин вообще, если те не выказывают должного уважения к ней самой или к тому, что для нее ценно.
(Это про Ольгу. Она всегда возмущается тем, что несправедливо по ее системе ценностей, и бурно реагирует на несправедливость. И куда только застенчивость девается! Как она своих кабальеро водой из корыта облила - наглядный пример).
В мифе о Калидонском кабане (жуткое чудище, которое убивало всех подряд и наводило ужас на всю округу) охотница Аталанта смело встретила атакующего вепря с копьем в руке. К тому времени вепрь уже пронзил клыками и убил многих известных мужчин-героев, пытавшихся с ним сразиться. Его шкура была прочнее воинских доспехов. Теперь настала очередь Аталанты: либо она остановит зверя, либо сама будет уничтожена. Она выжидала до тех пор, пока кабан не приблизился почти вплотную, затем зорко прицелилась и метнула копье в единственное уязвимое место – глаз.
Разрушительная ярость женщины-Артемиды может быть остановлена только таким способом. Так же, как Аталанта, не дрогнув, взглянула в глаза Калидонскому кабану, женщина-Артемида должна взглянуть в глаза собственной деструктивности и увидеть в ней тот аспект себя самой, с которым во избежание больших бед надо бороться.
(Очень полезный совет, по себе знаю. Архетип Артемиды вообще может доставить некоторые неприятности, вроде ссоры с начальством. А все потому, что не умеешь промолчать вовремя).
Чтобы преодолеть ограниченность данного архетипа, женщины должны помнить, что молодость проходит. То, что было уместно раньше, в зрелом возрасте не имеет ценности. Когда женщина благодаря любви познает в себе Афродиту, она тем самым преодолевает односторонность архетипа Артемиды и обретает внутреннюю целостность. Теперь она не только сосредоточена на себе самой, но и способна откликнуться на чувства близкого ей человека. Признав ценность любви, она оказывается перед самым важным в ее жизни выбором. Embarassed
(И про Киру, и про Ольгу).
И еще один полезный совет. Женщинам с архетипом Артемиды следует развивать в себе архетип Афины, который помогает хладнокровно оценивать ситуацию и не лезть на рожон.
Пы.Сы. Про архетип Афины - в следующем сообщении.

Карудо Горячий кабальеро (26 Июл 2015 23:25)

Джессика,
да, вообщем, это и понятно. Ежели герои не архетипичны, то они нас просто не "заденут". Весь цимес, как раз и состоит в том, чтобы совместить архетипичность с "необщим выражением", найти балланс между ними.
Перебор в ту или другую сторону резко снижает нкчт.

Джессика Прекрасная леди (27 Июл 2015 00:36)

Меня вообще в книгах Бедного Автора привлекло одно обстоятельство. Понимаете, во всех современных "женских" фэнтези, которые я читала, главная героиня - либо "Персефона" (психически незрелая девочка, грубо говоря), либо "Гера" (живет одной мечтой: "Вот одолею зло - и сразу замуж"; и даже можно зло не одолевать, с этой миссией главгерой справится, а героине-то зачем ручки марать?). Положительные мужские персонажи обычно представлены архетипом Зевса (эдакий Большой Босс), Аполлона (Прекрасный Принц на белом коне), герой второго плана - Гермес (пройдоха). А в мире Дельта видим приятное исключение. Здесь представлены практически все архетипы. У большинства героев, кстати, архетипов несколько. Ольга - рекордсменка (3 или 4), у Шеллара, Киры и Кантора - по 2. Но у Кантора 2 архетипа как раз за счет раздвоения личности, здесь вообще все сложно. А "чистые" архетипы представляют собой Валента, Жак, Азиль, Тереза, из "плохишей" - Скаррон и Варган.
P.S. Посмотрела на свое "творение" - вспомнился "краткий" доклад Шеллара в последней книге. Честно, мы не родственники.

Карудо Горячий кабальеро (27 Июл 2015 01:01)

Ну, я бы не сказал, что у Жака, например, один архетип. Есть основной это да.
Это если пользоваться системой "Греческий пантеон". Но существуют и другие. Кстати, система классов - тоже по сути система архетипов, но немножко другая.
А вот, если тех же героев ХСК через другую классификацию пропустить, то и результаты будут отличаться.
Вот, к примеру, такая система: охотник, художник, сторож и боец.
Определяются сферой приложения и что необходимо, без чего (или кого человек ощущает дискомфорт, не знает, куда себя деть)
Охотнику нужна добыча. Это может быть не только деньги, слава, но и знание, и внимание другого пола, и все, все. Главное, что это нужно именно добыть, приложить усилие, хитрость, сноровку, побегать за этим, в засаде посидеть, итп.
Художнику нужна муза (или муз, если учитывать пол(. А еще ему необходимо создавать шедевр, ну, или стремиться, чтоб это был шедевр, чтоб восхищались, чтоб это задевало, эмоциональная связь. Отсюда трудность перенесения скуки, монотонной работы.
Бойцы это понятно. Бойцу нужен противник, которого он победит (или от коего потерпит поражение)
И, наконец, сторож. ему необходимо сокровище. Его он будет всячески лелеять, оберегать и не дай Бог кому на него посягнуть. Коллекционеры - яркий пример людей этого... класса.

Джессика Прекрасная леди (27 Июл 2015 20:57)

Сколько всего на свете не познанного мною. Smile
Дон Карудо, мне кажется, вы алхимик. А не расскажете, кто есть кто по приведенной вами классификации?
P.S. А вы случайно не психолог? Very Happy

Jylia Прекрасная леди (27 Июл 2015 22:32)

Джессика
А кто такой Варган?

Карудо Горячий кабальеро (27 Июл 2015 23:29)

Джессика писал(а):
Сколько всего на свете не познанного мною. Smile
Дон Карудо, мне кажется, вы алхимик.


Ну, скорее бард-алхимик, не то алхимик-бард. Вполне такой распространенный мультикласс Smile

Джессика писал(а):
А не расскажете, кто есть кто по приведенной вами классификации?



Ну, с Кантором/эль Драко вся и так понятно: художник-боец. Шеллар - охотник и Жак тоже охотник, Тереза - сторож, Ольга, как и Кантор - художник-боец (иначе бы ее не подмывало все время что-то нарушить). Да Вы сами можете героев ХСК по этой системе расставить. Нужно только учесть, что охотник-художник и сторож-боец - как бы две оси координат с положительной и отрицательной частями. То есть, быть одновременно бойцом и сторожем или охотником и художником невозможно, а вот художником-бойцом, или художником-сторожем сколько угодно.
(это, насколько я понял, что-то вроде координат Айзенка, по одной оси - экстра-интро версии, по другой - невротизм. Экстраверт с высоким невротизмом - холерик, с низким - сангвиник, высоконевротичный интроверт - меланхолик, низко - флегматик.)

Джессика писал(а):
P.S. А вы случайно не психолог? Very Happy


Нет Smile

Карудо Горячий кабальеро (27 Июл 2015 23:31)

Jylia писал(а):
Джессика
А кто такой Варган?


Скорее всего, имелся в виду Харган. Вероятно ачипятка, ды?

Джессика Прекрасная леди (27 Июл 2015 23:53)

Ну да, Харган Embarassed
Текстовый редактор, зараза, все исправляет как не надо.

Карудо Горячий кабальеро (27 Июл 2015 23:56)

Джессика,
а что у Вас за редактор?
(и, вообще, какая ось?)

Джессика Прекрасная леди (28 Июл 2015 00:09)

Карудо писал(а):
(и, вообще, какая ось?)

Ой, чевой-то я не понимаю... Объясните бедному барду-гуманитарию. Это ведь не о той оси, которая на телеге, речь?

Карудо Горячий кабальеро (28 Июл 2015 00:15)

Нет, конечно, не о той Smile
Ось это операционная система, под которой работает Ваш комп.
(это может быть какой-нибудь windows, linux, bsd, solaris, macos, итд).

Серый крот Горячий кабальеро (28 Июл 2015 14:33)

Карудо
Скорее всего с некоего мобильного устройства пишет. Обычно их редакторы подобным страдают.

villars123 Прекрасная леди (28 Июл 2015 19:48)

Цитата:
В мифе о Калидонском кабане (жуткое чудище, которое убивало всех подряд и наводило ужас на всю округу) охотница Аталанта смело встретила атакующего вепря с копьем в руке.


Ну это же сцена убиения дракона один-в-один!

Джессика Прекрасная леди (28 Июл 2015 21:46)

А у меня с убиением волка ассоциируется. Smile

Серый крот Горячий кабальеро (29 Июл 2015 08:37)

Ну, если честно, то ни один из этих эпизодов по сути не похож, в истории с вепрем основа огромная выдержка и готовность ждать ради единственного мгновения, волк - только не убегать от опасности, а встречать ее грудью, дракон - то же, плюс не совсем правильный азарт, ведь Кире орали, чтобы отошла.

Ваена Прекрасная леди (29 Июл 2015 13:59)

Серый крот писал(а):
... дракон - то же, плюс не совсем правильный азарт, ведь Кире орали, чтобы отошла.

Азарт тут не при чём. Кира не отошла из чувства ответственности, понимая, что у нее реальный шанс дракона убить, а получится ли ещё раз так близко подойти - неизвестно. А остальные кричали, потому что понимали опасность, но не понимали технологию работы лазерного резака. Так что аналогия с Аталантой прямая (не исключено, что Аталанте тоже кричали, чтобы отошла, пока она в глаз вепрю целилась).

Серый крот Горячий кабальеро (29 Июл 2015 17:28)

Ваена
Да нет. там именно азарт и неопытность, волшебница же понимала, что зверь вот-вот Киру прибьет хвостом, там все доли секунды решили, что Ольга успела попасть в хвост и уже не он сам полетел, а осколки с меньшей скоростью и этого хватило для того, чтобы дракона свалить.
Он же уже был ранен, так что Этель как раз разумно командовала отойти на расстояние и оттуда уже действовать. И технологию она явно понимала, судя по ее рассказу Элмару.
С Аталантой не было вариантов, у кабана было только одно уязвимое место. И с драконом то все работало как спланировара Этель, она то опыт имела хороший - сперва Ольга обнаружила замаскированного дракона и подготовила ружье, затем Этель вывела из строя "огнемет" у дракона, а дальше по сути молотили в дракона чем было. Кира как раз вошла в азарт, что осталось чуть-чуть. А подходить на близкое расстояние было необязательно, оно само к ним подходилоSmile

Джессика Прекрасная леди (29 Июл 2015 21:16)

Серый крот писал(а):
Ну, если честно, то ни один из этих эпизодов по сути не похож, в истории с вепрем основа огромная выдержка и готовность ждать ради единственного мгновения, волк - только не убегать от опасности, а встречать ее грудью, дракон - то же, плюс не совсем правильный азарт, ведь Кире орали, чтобы отошла.

Насчет Киры я вообще не уверена... Сама по себе ситуация с драконом - иного характера. У девушек был только один выбор - сражаться или умереть, это мужество отчаяния. Пожалуй да, здесь речь идет об азарте.
Что касается эпизода "Ольга и волк", то здесь речь не столько о храбрости, сколько о здравом смысле. Ольга сообразила, что не сможет убежать от волка, вспомнила про пистолет. Стреляя в хищника, она не поддалась в панике и не начала палить в белый свет, а тщательно целилась. И стреляла она до последнего момента, пока заряд не кончился. Так что аналогия есть, просто масштаб гораздо меньше. Одно дело - профессиональная охотница, которой архетип Артемиды помогает в привычной для нее работе, другое - обычная девушка, которой этот же архетип помог не поддаться панике, действовать быстро и эффективно.

Карудо Горячий кабальеро (29 Июл 2015 23:49)

Ну, эпизод с волком это-то и есть пример мужества, не паниковать, а делать то, что возможно. При чем тут "архетип Артемиды"?

Кстати, не все наверно в курсе, что греческие мифы, если можно так сказать, не "стандартизованы" (как, впрочем, и другие языческие мифы). Кроме Артемиды, есть еще версия, где фигурирует Артемид, то есть не богиня, а бог охоты, диких животных итд, итп.
Наверное, именно по этой причине == неопределенность половой принадлежности, Артемиду и изображают с фигурой, приближенной к мальчишеской. Сравните с Афродитой, у которой пышные телеса.

Серый крот Горячий кабальеро (30 Июл 2015 11:58)

Карудо писал(а):
Ну, эпизод с волком это-то и есть пример мужества, не паниковать, а делать то, что возможно. При чем тут "архетип Артемиды"?

Честно говоря, эти архетипы, на мой взгляд явный пример обратного бритве Окама. Сильное усложнение всего. Фактически есть две глобальные модели поведения: воин и домосед. Воин полезет грудью навстречу врагу, а, домосед, или приспособится или найдет кого выставить за себя.
Цитата:
неопределенность половой принадлежности, Артемиду и изображают с фигурой, приближенной к мальчишеской. Сравните с Афродитой, у которой пышные телеса.

Это есть. и та же самая ипостась "вечной девственности", хотя в более поздних мифах вроде любовники у нее были, а у Дианы - 100%. И роль убийцы, как и у Апполона. И человеческие жертвоприношения ей. В общем, хоть богиня и женская, но явно не классическая кирхе-киндер-кюхнеSmile
Афродита, Иштар и т.п. яркое проявление женственности и материнства - пышные бедра и большая грудь, все что требуется от жены и матери. Афродиту о каждый не прочь, а вот с Артемидой, буде даже она сама влюбится... чревато, такая что не по ней и кишки выпустит.
Джессика писал(а):
Что касается эпизода "Ольга и волк", то здесь речь не столько о храбрости, сколько о здравом смысле

Скорее выдержка. У Ольги не отшибло мозги от страха, а получилось понять, что делать. А так там тоже "мужество отчаяния" - деваться то некуда.

Джессика Прекрасная леди (30 Июл 2015 19:29)

Карудо писал(а):
Наверное, именно по этой причине == неопределенность половой принадлежности, Артемиду и изображают с фигурой, приближенной к мальчишеской. Сравните с Афродитой, у которой пышные телеса.

Сравнила. Судя по фото античных скульптур, разница небольшая, один-два размера. Древние греки вообще были любители гармонии, и даже воинственных богинь изображали довольно женственными и пропорциональными. Современные анорексические модели, равно как и толстушки с полотен Рубенса, были у них не в моде.
Серый крот писал(а):
Афродита, Иштар и т.п. яркое проявление женственности и материнства - пышные бедра и большая грудь, все что требуется от жены и матери.

Античной богиней плодородия и символом материнства была Деметра. Символом жены и покровительницей брака - Гера. Афродита - богиня любви и страсти.
Иштар - богиня не только плодородия и любви, но также войны и распри, непостоянная в любви и крайне жестокая в мести.
Серый крот писал(а):
а вот с Артемидой, буде даже она сама влюбится... чревато, такая что не по ней и кишки выпустит.

Не выпустит, если не сказать ей в мистралийском стиле: "Молчи, женщина!" Smile
На самом деле, самая опасная из античной компашки - Афина. Стерва еще та. Гера, впрочем, еще хуже, но агрессия ее весьма избирательна, распространяется на любовниц мужа и на детей этих любовниц.
З.Ы. Про Афину будет завтра-послезавтра.

Карудо Горячий кабальеро (30 Июл 2015 20:06)

Серый крот писал(а):

Честно говоря, эти архетипы, на мой взгляд явный пример обратного бритве Окама. Сильное усложнение всего.



Так оно и есть. Архетипы это скорее из области художественной, чем научной, хотя да, наукообразно.
серый крот писал(а):
Фактически есть две глобальные модели поведения: воин и домосед. Воин полезет грудью навстречу врагу, а, домосед, или приспособится или найдет кого выставить за себя.


Я бы назвал эту модель не "домосед", а "торговец" наверно. То бишь, человек, старающийся купить решение проблемы (во всех смыслах), или переложить ее решение на другого.

серый крот писал(а):

Афродита, Иштар и т.п. яркое проявление женственности и материнства - пышные бедра и большая грудь, все что требуется от жены и матери. Афродиту о каждый не прочь, а вот с Артемидой, буде даже она сама влюбится... чревато, такая что не по ней и кишки выпустит.


Ну, да. Тут уже прямая дорожка к товарищу Фрейду. В подсознанке-то у нас влечение (сексуальное, то есть) к Афродите заложено, а вовсе не к Артемиде. А, если вдруг и влюбимся в Артемиду, то желаем, чтоб она стала Афродитой.

P.S:
Вот Азиль, например, яркая представительница Афродит. Хотя и телеса не пышные. Но это уже дань нынешней моде на тоненьких.

Карудо Горячий кабальеро (30 Июл 2015 20:14)

Джессика,
вообще-то, "специальности" языческих богов - вещь весьма расплывчатая. Арес, например, был богом полей. Это потом уже стал богом войны. Серый крот, по всей видимости, имел в виду современное понимание этих персонажей.
Деметра (Персефона) это скорее спец по плодородию аграрному, а не по продолжению рода. Не даром же она то в подземном царстве, то на поверхности Smile

Джессика Прекрасная леди (30 Июл 2015 22:00)

Карудо писал(а):
Деметра (Персефона) это скорее спец по плодородию аграрному, а не по продолжению рода. Не даром же она то в подземном царстве, то на поверхности

Это вообще два разных персонажа! Персефона - дочь Деметры. Стыдно, товарищ. Учите матчасть.
Карудо писал(а):
Архетипы это скорее из области художественной, чем научной, хотя да, наукообразно.

Скорее, материал был изложен больше популярно, нежели научно.
Аналитическая психология — одно из психодинамических направлений, основателем которого является швейцарский психолог и культуролог К. Г. Юнг. Это направление родственно психоанализу, однако имеет существенные отличия. Его суть заключается в осмыслении и интеграции глубинных сил и мотиваций, стоящих за человеческим поведением, посредством изучения феноменологии сновидений, фольклора и мифологии. Аналитическая психология опирается на представление о существовании бессознательной сферы личности, являющейся источником целительных сил и развития индивидуальности. В основе этого учения лежит понятие коллективного бессознательного, в котором нашли отражение данные антропологии, этнографии, истории культуры и религии, проанализированные Юнгом в аспекте биологической эволюции и культурно-исторического развития, и которое проявляется в психике индивида. В отличие от естественно-научного подхода экспериментальной психологии, аналитическая психология рассматривает не абстрактного изолированного индивида, а индивидуальную психику как опосредованную культурными формами и тесно связанную с психикой коллективной.
Коллективное бессознательное — одна из форм сознательного, единая для общества в целом и являющаяся продуктом наследуемых структур мозга. Основное отличие коллективного бессознательного от индивидуального в том, что оно является общим для разных людей, не зависит от индивидуального опыта и истории развития индивида, представляет собой некий единый «общий знаменатель» для разных людей. Коллективное бессознательное, в отличие от индивидуальной (личной) формы бессознательного, основывается на опыте не конкретного человека, а общества в целом. Юнг обозначил его как более глубокий слой, чем индивидуальное бессознательное — за словом стоят не только прямые значения, но и более скрытые слои, смыслы, понятные на бессознательном уровне.
Коллективное бессознательное состоит из архетипов (общечеловеческих первообразов) и идей.
В качестве единицы анализа психики Юнг предложил понятие архетипа как надперсональной врожденной модели восприятия, мышления и переживания на различных уровнях психики человека: животном, общечеловеческом, родовом, семейном и индивидуальном. Архети́п (др.-греч. ἀρχέτυπον — первообраз) — в аналитической психологии, основанной Карлом Юнгом, — универсальные врождённые психические структуры, составляющие содержание коллективного бессознательного, распознаваемые в нашем опыте и являемые, как правило, в образах и мотивах сновидений. Те же структуры лежат в основе общечеловеческой символики мифов, волшебных сказок. Теоретически возможно любое число архетипов.
Энергетика архетипа обусловлена тем, что он является реализацией либидо — универсальной психической энергии, которая — в отличие от концепции либидо Фрейда — не имеет собственной определенной окраски (например, сексуальной), а может иметь различные проявления в разных областях жизни человека. В процессе личного исследования собственной психики — анализа человек встречается со своим бессознательным через понимание символов, которые можно встретить во всех сферах жизни: в сновидениях, искусстве, религии, отношениях с другими людьми. Символический язык бессознательного следует изучать и понимать с привлечением данных мифологии, этнологии, религиоведения. Внимание и открытость к этим процессам гармонизирует жизнь человека.
Концепция Юнга о коллективном бессознательном зачастую понимается неверно. Чтобы понять эту концепцию, важно понять смысл архетипов.
Архетипы коллективного бессознательного можно представить как ДНК человеческой души. Все человеческие существа имеют общую физическую наследственность и предрасположенность к примерно определенным физическим формам (например, иметь две руки, одно сердце), и точно так же все мы имеем врожденные психологические предрасположенности в виде архетипов, которые и образуют коллективное бессознательное.
По контрасту с объективным миром субъективная реальность архетипов не может быть полностью измерена количественными методами исследования. Она может быть лишь открыта через исследование символической коммуникации человеческой души — в искусстве, сновидениях, религии, мифе и в рисунке человеческих отношений и поведения. Юнг посвятил свою жизнь задаче открытия и понимания коллективного бессознательного, он предполагал, что определенная символическая тематика существует во всех культурах, всех эпохах и в каждом отдельном человеке.
Юнг ввел понятие психологического архетипа в 1919 году в работе «Инстинкт и бессознательное». В его понимании архетипы — это врожденные универсальные прототипы идей, и они могут быть использованы для интерпретации результатов исследований. Архетип – это след, оставшийся в каждом из нас от далекого прошлого человечества; это психическое содержание, не имеющее своего источника в отдельном индивиде: «…архетип, есть фигура - будь то демона, человека или события, - повторяющаяся на протяжении истории везде, где свободно действует творческая фантазия».
А́нима и а́нимус (от лат. anima и лат. animus — «жизненное начало» или «душа» в, соответственно, женском и мужском родах) — термины, введённые в психологию Юнгом для обозначения архетипических образов, связанных, соответственно, с женским и мужским полом.
Анима и анимус представляют собой архетипические образы, в которых запечатлен многовековой опыт предков. Юнг связывал анимус с категоричными, жёсткими, чрезмерно принципиальными, направленными вовне решениями. Анимус — исходно, собрание отцов, являющихся авторитетами, мнения которых неоспоримы, это — мужская часть души. Анима — женская часть души, связанная с влиянием эмоций, настроений и направленностью вовнутрь. Предполагается, что каждый человек воплощает в себе элементы анимы и анимуса, в пропорциях, не определяющихся его половой принадлежностью. Возможны ситуации, когда в психической организации женщины доминирующей является мужская душа, что выражается в ее особо жестких и хладнокровных суждениях, в чрезмерной принципиальности. Часто возникают и обратные ситуации, когда мужчина носит в себе женскую душу. Принадлежа к сфере бессознательного эти стороны души достаточно примитивны и недифференцированны, но вместе с тем в них заложен источник творческой силы.
(с) материал из Википедии
Что касается упоминавшейся ранее теории Джейн Болен.
Описывая Артемиду, Афину и Гестию как положительные, активные женские образы, Джейн Болен оспаривает традиционные постулаты психологии. В зависимости от того, чья точка зрения – Фрейда или Юнга – преобладает в психологии в данный момент, качества, являющиеся характеристиками богинь-девственниц, определяются как симптомы, патология или как выражение не вполне осознанного маскулинного элемента в женской душе. Подобные теории унизительны для женщин.
Когда богини рассматриваются как образцы нормального женского поведения, женщина, в большей степени соответствующая мудрой Афине или соперничающей Артемиде, а в меньшей – Гере-жене или Деметре-матери, получает возможность ценить себя как самостоятельную личность – активную, беспристрастную в своих оценках и ориентированную на достижения. Она, вопреки диагнозу Фрейда, не страдает из-за маскулинного комплекса и не считает, что ее жизненная позиция обусловлена анимусом и маскулинна по своей сути, как того хотелось бы Юнгу.
Анализ субъективных переживаний и содержания снов женщины помогает выяснить, чем обусловлена ее жизненная активность – маскулинным анимусом или образом женской богини. Например, если женщина чувствует чуждость своей напористой части, ощущает ее в себе как мужчину, которого она призывает лишь в трудных ситуациях, требующих от нее "быть жесткой" или "думать как мужчина" (при этом она никогда не чувствует себя "как дома"), значит, в ней проявляется ее анимус. Он держится в резерве и активизируется, когда женщине требуется больше энергии. В первую очередь это касается женщин, в которых сильнее образы Гестии, Геры, Деметры, Персефоны или Афродиты.
Когда у женщины хорошо развиты личностные аспекты Афины и Артемиды, она действительно может быть настойчивой, ясно мыслить, знать, что ей нужно, и успешно действовать в конкурентной борьбе. Эти качества ощущаются ею как выражение ее женской природы, но никак не чужеродный маскулинный анимус, действующий "за нее».
Новая теория, которую Джейн Болен детально описывает в своей книге, базируется на существовании архетипических образов или моделей поведения, введенных в обиход благодаря концепции Юнга. Она не отвергает описанную Юнгом модель женской психологии, но считает ее пригодной лишь для некоторых, но отнюдь не для всех женщин. Главы, посвященные "уязвимым" богиням и Афродите, развивают модель Юнга, в главах об Артемиде, Афине и Гестии – предлагаются новые схемы, которые выходят за рамки юнгианской теории.
P.S. Я не являюсь радикально настроенной феминисткой и к мужчинам отношусь очень даже положительно. Embarassed
P.P.S. Возможно, мы с его величеством Шелларом все-таки родственники. Smile

Карудо Горячий кабальеро (30 Июл 2015 23:53)

Джессика писал(а):
Карудо писал(а):
Деметра (Персефона) это скорее спец по плодородию аграрному, а не по продолжению рода. Не даром же она то в подземном царстве, то на поверхности

Это вообще два разных персонажа! Персефона - дочь Деметры. Стыдно, товарищ. Учите матчасть.



А это и есть та самая нестандартизованность мифов. Деметра, она же Прозерпина, которую иногда пишут как "Персефона". Есть вариации, где это разные персонажи, есть один. Если во всем этом глубоко копаться, мы рискуем окончательно запутаться.
(в 1985 году был в Киеве, в Музее исторических драгоценностей. Подпись под одним экспонатом гласила: "голова Деметры (Прозерпины)".).


Джессика писал(а):
Карудо писал(а):
Архетипы это скорее из области художественной, чем научной, хотя да, наукообразно.

Скорее, материал был изложен больше популярно, нежели научно.
Аналитическая психология — одно из психодинамических направлений, основателем которого является швейцарский психолог и культуролог К. Г. Юнг. Это направление родственно психоанализу, однако имеет существенные отличия. Его суть заключается в осмыслении и интеграции глубинных сил и мотиваций, стоящих за человеческим поведением, посредством изучения феноменологии сновидений, фольклора и мифологии. Аналитическая психология опирается на представление о существовании бессознательной сферы личности, являющейся источником целительных сил и развития индивидуальности. В основе этого учения лежит понятие коллективного бессознательного, в котором нашли отражение данные антропологии, этнографии, истории культуры и религии, проанализированные Юнгом в аспекте биологической эволюции и культурно-исторического развития



Аналитическая психология появилась по той причине, что психоанализ не справился с теми задачами, который на него возлагали. Не оправдал надежд, если проще.
Но теория Юнга противоречит данным генетики. То есть, тогда получалось бы, что исторический опыт должен отражаться на генном материале, а не только на культуре. Все "коллективное бессознательное" существует на самом деле. Но "инстолируется" не биологически, не врожденно, а с освоением конкретной культуры.

Джессика писал(а):
Что касается упоминавшейся ранее теории Джейн Болен.
Описывая Артемиду, Афину и Гестию как положительные, активные женские образы, Джейн Болен оспаривает традиционные постулаты психологии. В зависимости от того, чья точка зрения – Фрейда или Юнга – преобладает в психологии в данный момент, качества, являющиеся характеристиками богинь-девственниц, определяются как симптомы, патология или как выражение не вполне осознанного маскулинного элемента в женской душе. Подобные теории унизительны для женщин.


То есть, по-Вашему, унизительно мужчине быть мужчиной, а женщине женщиной? Дамы должны стремиться к мужеподобию? По-моему, такое стремление скорей говорит о закомплексованности данной дамы (или у нее кавалер - засранец, раз довел до такого состояния.).

P.S:
Кстати, среди героинь ХСК по-настоящему-то мужеподобных женщин нет. У Киры есть некоторые черты таковой. Но это естественно. Воспитывал-то ее отец как мальчишку.
Историческая личность - кавалерист-девица Надежда Дурова, мне думается, отчасти ее прототип.

Джессика Прекрасная леди (31 Июл 2015 01:28)

Карудо писал(а):
А это и есть та самая нестандартизованность мифов. Деметра, она же Прозерпина, которую иногда пишут как "Персефона". Есть вариации, где это разные персонажи, есть один. Если во всем этом глубоко копаться, мы рискуем окончательно запутаться.

Точно, запутаемся. Не будем вдаваться в дебри мифологии. В данной классификации Деметра и Персефона - два разных архетипа, "мать" и "дочь ". Это совершенно разные характеры, если интересно, то о них речь пойдет позже.
Карудо писал(а):
Все "коллективное бессознательное" существует на самом деле. Но "инстолируется" не биологически, не врожденно, а с освоением конкретной культуры.

Как раз наоборот. Работая с пациентами, Юнг обратил внимание, что в их сновидениях присутствуют сюжеты мифов, о которых пациенты вообще не могли знать, из-за недостатка образования. То есть они не осваивали конкретную культуру, эти знания каким-то образом были заложены на генетическом уровне. Так и появилась у Юнга теория о коллективном подсознательном.
Карудо писал(а):
То есть, по-Вашему, унизительно мужчине быть мужчиной, а женщине женщиной? Дамы должны стремиться к мужеподобию? По-моему, такое стремление скорей говорит о закомплексованности данной дамы (или у нее кавалер - засранец, раз довел до такого состояния.).

А причем здесь кавалер? Особенности подсознания заложены еще с рождения. А унизительны стереотипы. Поясню подробнее.
Юнг полагал, что женское мышление объективно уступает мужскому. Он выдвинул гипотезу, которая отсылает к различиям в хромосомном наборе мужчин и женщин. С его точки зрения, у женщин есть сознательная фемининная сущность и бессознательный маскулинный компонент – анимус, в то время как у мужчин наличествуют сознательная маскулинная личность и фемининная анима в бессознательном.
Согласно Юнгу, личность женщины характеризуется субъективностью, восприимчивостью, пассивностью, способностью воспитывать и заботиться. Рациональность, духовность и способность действовать решительно и беспристрастно Юнг считал мужскими качествами. Он полагал, что мужчины, в отличие от женщин, действительно одарены ими от природы. Женщины с подобными личностными чертами испытывают затруднения, поскольку не являются мужчинами; если женщина хорошо мыслит или компетентна в чем-либо, у нее всего лишь хорошо развит маскулинный анимус, который по определению менее сознателен и, следовательно, менее дифференцирован, чем мужской интеллект. Такой анимус может быть враждебным и иррационально упрямым, что особенно подчеркивалось Юнгом и его последователями.
Хотя Юнг и не считал женщин внутренне дефектными, тем не менее он полагал, что они не столь способны к творчеству, объективны в своих воззрениях и активны в жизни, как мужчины. Юнг вообще был склонен рассматривать женщин скорее как подчиненных и привязанных к мужчинам существ, лишенных собственных независимых потребностей. Например, он полагал, что мужчина – это творец, и отводил женщине роль помощницы в мужском творческом процессе: "Мужчина выносит наружу собственную работу из своего внутреннего женского естества как завершенное произведение творчества", а "внутренняя маскулинная часть женщины выносит наружу творческие семена, способные оплодотворить фемининную часть мужчины".
Теоретическая позиция Юнга расхолаживала женщин в их стремлении к достижениям. Он писал: "Выбирая мужскую профессию, обучаясь и работая как мужчина, женщина совершает нечто такое, что не соответствует, если не вредит прямо, ее женской природе".
ИМХО, как можно делить профессии на женские и мужские в наш век механизированного труда? Единственная "мужская" профессия, недоступная женщине - это профессия грузчика. Лично у меня не очень-то женская работа с точки зрения стереотипов, но мне эта работа нравится. В то время, как "правило трех К" - "дети, кухня, церковь" - это не унизительно, это просто скучно. Скучно, серо, бессмысленно... То есть, кухня и церковь - бессмысленно, дети - это святое. Все эти старые теории утверждают, что женщины вообще думать не способны, а какие-либо интересы, увлечения, стремление к какому-либо виду деятельности - для женщин являются патологией.
Более новые же теории объясняют подобное поведение индивидуальными особенностями характера, заложенными природой. Люди вообще очень разные, каждый человек - это целая Вселенная.
Самодостаточность женщины не является мужеподобием. Доброта и гуманность мужчины не являются женоподобием.
Валенту, кстати, не воспитывали как мальчишку. Просто ей нравилась ее работа. Впрочем, взглядов Валенты на брак и семью я не разделяю. Женщина не должна выбирать между семьей и карьерой. Для полноценной жизни необходимо и личное счастье, и самореализация на духовном уровне. Просто это несравнимые понятия из разных плоскостей, как их вообще можно сопоставлять?

Серый крот Горячий кабальеро (31 Июл 2015 12:33)

Джессика писал(а):
А унизительны стереотипы. Поясню подробнее.

Ну это классический пример большинства монотеистических религий. Создавался некий Творец-Вседержитель, обязательно мужского пола (худо-бедно, но тысячелетия господства патриархата) плюс за века "все против всех" в большинстве обществ сложилось отношение к женщине, как к одному из видов собственности. В подавляющем большинстве случаев женщина неспособна защитить себя, свою собственность и детей, да и в классическом праве сложилось определение родовой, а потом и национальной принадлежности только по отцу, т.е. женщина рассматривалась как некий пассивный элемент.
Джессика писал(а):
ИМХО, как можно делить профессии на женские и мужские в наш век механизированного труда?

Можно с точки вредности. Женщина как бы большая ценность, вредности оказывают влияние не только на нее, но и на возможных детей. Вообще с точки зрения длительной беременности женщины (да и самки у млекопитающих) это наиболее уязвимая часть вида.
Та же профессия солдата. Отношение многих к этому Бушков довольно образно выразил "Снисхождения к ним по сравнению с мужчинами не делается никакого, а вот лишние опасности существуют: если попавшая в плен девушка не имеет офицерского звания, то при недосмотре начальников (а то и
их попустительстве) может в неразберихе сражения подвергнуться самому разнузданному насилию. Причем порой надругательство оное имеет причиной вовсе даже не распутство, а выражает убеждение иных, что воевать женскому полу негоже."
Да и практика показала, что в подразделениях непосредственного соприкосновения наличие женщин ведет к неоправданным потерям.
Цитата:
В то время, как "правило трех К" - "дети, кухня, церковь" - это не унизительно, это просто скучно.

Немного изменились понятия - дети осталось, вместо церкви, которая в те времена была по сути и центром общения вставьте интернет и подруги, кухня... но вообще-то так и осталось, только не в виде, где женщине надо сидеть. Хотя опять же это западноевропейская христианская модель. Берем тот же среднеазиатский восток - кухня чаще мужское занятие. Поглядели бы в какой ужас в той же Фергане приходят мужчины от мысли, что женщина плов станет готовитьSmile
Цитата:
Впрочем, взглядов Валенты на брак и семью я не разделяю.
У Валенты правильное отношение с точки зрения воина. "Солдат должен воевать и умирать". Если мужчина-солдат может оставить вдову, которая хоть со скрипом, но поднимет детей, то женщине-воину оставлять своих детей вдовцу, с огромной вероятностью отдавая их мачехе, это уже совсем другое. Тем более, что практика показала - большинство мачех в отличие от отчима к приемным детям относятся довольно негативно.

Карудо Горячий кабальеро (31 Июл 2015 15:10)

Джессика писал(а):

Как раз наоборот. Работая с пациентами, Юнг обратил внимание, что в их сновидениях присутствуют сюжеты мифов, о которых пациенты вообще не могли знать, из-за недостатка образования. То есть они не осваивали конкретную культуру, эти знания каким-то образом были заложены на генетическом уровне. Так и появилась у Юнга теория о коллективном подсознательном.


Они осваивали эту культуру опосредованно. Пусть не читали, но что-то слышали, сказки в детстве, итп. Европейская культура (в широком смысле) основана на греческой (через римскую), отсюда и архетипы. Так что, пациенты Юнга не репрезентативны. Вот, ежели бы, кроме европейцев, в группе были бы люди других культур, тогда можно было бы говорить, что это врожденное.

Джессика писал(а):

Юнг полагал, что женское мышление объективно уступает мужскому.


Все это общие фразы, по сути не несущие ничего. Уступает в чем? Какой мужчина и какая женщина? Тут можно говорить лишь о каких-то конкретных людях и их сравнивать.

Джессика писал(а):

Согласно Юнгу, личность женщины характеризуется субъективностью, восприимчивостью, пассивностью, способностью воспитывать и заботиться. Рациональность, духовность и способность действовать решительно и беспристрастно Юнг считал мужскими качествами.



Сразу возникает вопрос (у меня по крайней мере): а что такое духовность? Тут все зависит от множества факторов. Люди разных вероисповеданий будут подразумевать разное. Исповедующий материализм одно, христианство другое, буддизм третье, итд.
Решительность или нерешительность это вопрос еще и конкретной ситуации. В одной человек действует решительно и беспристрастно, в другой (он же) наоборот. Тут не пол важен, а скорей акцентуация личности. Шизотимик, или шизоид будет действовать беспристрастно, у него эмоции бедные. Циклотимик врядли, ну, уж об истероиде я молчу.

Карудо Горячий кабальеро (31 Июл 2015 15:20)

серый крот писал(а):

Создавался некий Творец-Вседержитель, обязательно мужского пола


Вовсе не обязательно. Более того, в оригинале Элохим - множественное число (если мужского рода, или обоих. в иврите среднего нет.).
Как Бог может быть какого-то пола, если и полов, как таковых, еще не было? Простая логика убирает баги и глюки Smile

Серый крот Горячий кабальеро (31 Июл 2015 19:18)

Карудо писал(а):
серый крот писал(а):

Создавался некий Творец-Вседержитель, обязательно мужского пола

Вовсе не обязательно. Более того, в оригинале Элохим - множественное число (если мужского рода, или обоих. в иврите среднего нет.).
Как Бог может быть какого-то пола, если и полов, как таковых, еще не было? Простая логика убирает баги и глюки Smile

Сотворен был человек по образу и подобию. Обычно первым сотворен мужчина. И в любом случае во всех великих религиях жена подчинена мужу.

Карудо Горячий кабальеро (31 Июл 2015 20:12)

Серый крот писал(а):

Сотворен был человек по образу и подобию. Обычно первым сотворен мужчина.


Вы про ребро? В оригинале про ребро ничего нет. Знакомый в синагоге работал. Библиотекарем. Просвятил как-то.

серый крот писал(а):
И в любом случае во всех великих религиях жена подчинена мужу.



Это понятно. Все великие религии формировались во время, когда физическая сила практически была определяющей (от оной все и танцевалось). Это просто приспособление повседневной религии к физиологии.

Кстати, интересно, почему матриархат почти все представляют как общество, где дамы охотятся и воюют, а мужики сидят на хозяйстве и возятся с детьми. У раннего Бушкова была повестушка "Анастасия, или немного невеселый роман". Помню, читал - ржал, под стол сползая.
Скорее всего, если матриархат и был, то это просто смена авторитетов, а не ролей. То есть, "общественный вес" матери семейства, хранительницы очага выше "общественного веса" воина и охотника. Но и тут, и там охотятся и воюют мужики, а дамы занимаются домом и детьми.

Lake Прекрасная леди (31 Июл 2015 21:00)

Карудо писал(а):
Скорее всего, если матриархат и был, то это просто смена авторитетов, а не ролей. То есть, "общественный вес" матери семейства, хранительницы очага выше "общественного веса" воина и охотника. Но и тут, и там охотятся и воюют мужики, а дамы занимаются домом и детьми.

Общественный вес в примитивных обществах очень четко распределялся в зависимости от ролей и возможностей. (как в львином прайде, лошадином табуне и так далее). И конечно, общественный вес женщин был высоким. Но матриархат по большей части - это наследование по женской линии, а также обычай, когда мужчина приходит в род жены. Такое действительно встречалось. А по женской линии и фараоны наследовали. И в этом есть простая сермяжная правда - тут не может быть никаких сомнений в том, чей ребенок.


Что же касается женщин воинов. Иногда встречаются сообщения о сарматских (и других) захоронениях, где рядом с женским скелетом лежит оружие.

Серый крот писал(а):
Сотворен был человек по образу и подобию. Обычно первым сотворен мужчина. И в любом случае во всех великих религиях жена подчинена мужу.

Это верно, но уже для монотеистических религий, а были же более ранние мифы творения, где первой была богиня.

Карудо Горячий кабальеро (31 Июл 2015 23:47)

Lake писал(а):

Что же касается женщин воинов. Иногда встречаются сообщения о сарматских (и других) захоронениях, где рядом с женским скелетом лежит оружие.



Это скорей исключение, чем правило. Использовать женщин в качестве воинов это как микроскопом гвозди забивать. Можно, конечно, если очень надо, а больше нечем.

Jylia Прекрасная леди (1 Авг 2015 01:21)

Lake писал(а):
а были же более ранние мифы творения, где первой была богиня.


А это практически все языческие древние мифы. Потому как рожающую женщину все видели и знают, а вот для чего и почему там мужчина долго понять не могли. И уже в "письменную" эпоху, 7-9 века, во многих местах считалось, что братья матери ближе и роднее, чем отец. Хотя эпоха матриархата уже давно ушла в прошлое, но кое что держалось очень долго.
Если хотите представить матриархальное общество - почитайте "Волкодава" Семеновой. Особенно первые книги. Племя веннов именно матриархальное.
Очень много о смене женского главенства и женских верховных богинь на мужские у Ивана Ефремова в "Таис Афинской". Там это как раз основной посыл книги, остальное, по словам автора, антураж.

Серый крот Горячий кабальеро (1 Авг 2015 11:45)

Lake писал(а):
Что же касается женщин воинов. Иногда встречаются сообщения о сарматских (и других) захоронениях, где рядом с женским скелетом лежит оружие.

При раскопках разрушенных городищ и в России и других местах находили скелеты убитых женщин с оружием. Вариантов может быть масса - и просто хватались за попавшееся под руки в безвыходной ситуации, и в самом деле воительницы и... И не забывайте, в тех же японских самурайских родах женщины в боях не участвовали, но почти в обязательном порядке изучали пользование алебардой, кинжалом, а то и мечом. Считалось, что так они сильнее проникнуться духом того дела, которому посвятили себя их мужчины. Ну и в случае чего и себя попробуют защитить.

Lake Прекрасная леди (1 Авг 2015 12:50)

Карудо писал(а):
Это скорей исключение, чем правило. Использовать женщин в качестве воинов это как микроскопом гвозди забивать. Можно, конечно, если очень надо, а больше нечем.

Тут вы правы, но у некоторых народов это было если не правилом, то достаточно распространенным явлением. Иногда пишут о 37 процентах женских погребений с оружием (для скифских), иногда о 10-11 процентах (для раннесарматских), что конечно, немного, но чем-то говорит. Другое дело, почему оружие туда клали.

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Rostov_2011_Pogrebalnyi_obrjad_kochevniki.pdf
Цитата:
Женские захоронения с оружием малочисленны
– не более 10-11% от общего числа нижнедонских раннесарматских погребений с
предметами вооружения.


И еще немного:
Скрытый текст


Серый крот писал(а):
При раскопках разрушенных городищ и в России и других местах находили скелеты убитых женщин с оружием. Вариантов может быть масса - и просто хватались за попавшееся под руки в безвыходной ситуации, и в самом деле воительницы и...

Это как раз понятно - убитые на поле боя женщины с оружием, но захоронения по обряду с оружием - несколько иное. Хотя мы точно не знаем деталей и смиволики ритуала.

Карудо Горячий кабальеро (1 Авг 2015 23:24)

серый крот писал(а):

При раскопках разрушенных городищ и в России и других местах находили скелеты убитых женщин с оружием. Вариантов может быть масса - и просто хватались за попавшееся под руки в безвыходной ситуации, и в самом деле воительницы и... И не забывайте, в тех же японских самурайских родах женщины в боях не участвовали, но почти в обязательном порядке изучали пользование алебардой, кинжалом, а то и мечом. Считалось, что так они сильнее проникнуться духом того дела, которому посвятили себя их мужчины. Ну и в случае чего и себя...


Ну, так ясное дело, ежели враг у ворот, так все хватают, чего ни попадя и обрушивают на этого врага. А, если под руку попалось оружие и умеешь с ним обращаться, так что схватишь? Потому знатные дамы в Японии и не только и умели обращаться с вакудзаси, кинжалом, или еще каким железом (не очень тяжелым), чтоб защититься в случае чего. Но речь же не об этом, а о военном деле, как профессии.

Lake,

10-11% это гораздо вероятнее, чем 37. По крайней мере лучше согласуется с медицинской статистикой (имеется в виду процентное число дам, у которых тестостерона больше, а эстрогена меньше, чем считается нормой).

Джессика Прекрасная леди (2 Авг 2015 12:20)

Раз уж речь зашла о мире Альфа... У кочевых племен сарматов женщины не только в обязательном порядке обучались владению оружием. Согласно обычаю, девушка не могла выйти замуж, пока не убьет трех врагов. По легенде, племя сарматов произошло от союза скифов и амазонок.
Но я все-таки вернусь к миру Дельта. Хотела быть краткой, но... По всему видать, моя прабабушка согрешила с гномом.

"Тебе никогда не приходило в голову, что воины бывают разных типов? Солдат, который рубит мечом и стреляет из лука... и офицер, который отдает приказы... который думает за солдата.
- Вы хотите сказать, что она относится ко второму типу. Этакая Афина Паллада..." (с)
Умничка, Жак! Она самая. Дамы и господа, приветствуйте!

Афина — богиня мудрости и ремесел, стратег и «папина дочка»

1. Общая характеристика
Афина  позиционировала себя в обществе как равная мужчинам, а порой и превосходила их в своих занятиях. Афина – это типичная бизнесвумен или женщина – политик. В мифе мы её узнаём как великолепного стратега и хладнокровную предводительницу в битвах. Её изображали в воинских  доспехах с щитом и копьём.
Афина — девственница, давшая обет целомудрия и безбрачия. Она блистает там, где нужны интриги, дипломатия и воля. Иногда мы её видим с копьём и веретеном или чашей. Она покровительствовала не только воинам, но и домашним ремесленникам.
Как в воинском деле, так и в ремесленном, необходимо тщательное планирование и чёткое исполнение задуманного. Афина —  сторонница реальных результатов и практицизма. Она была известна как непревзойденная  ткачиха. Чтобы выткать покрывало, нужно сначала представить его и составить точный рисунок. Затем только методически воспроизвести рисунок в ткани.
Афина всегда считала, что у неё только один родитель – отец Зевс. Она всегда была его правой рукой, а также покровительницей и советчицей всех мужчин-героев.
Многие секретарши посвятившие жизнь своему начальнику, становятся его правой рукой. Такие женщины поддерживают  мужской подход в обществе. У них мало сострадания к униженным, не достигшим успеха людям.
В воспитании Афины образование имеет очень важную роль. Такие женщины любят учиться. Они могут стать и прекрасными преподавателями. Сильная сторона такого учителя – умение доходчиво объяснять сложные алгоритмы. Афина  хороша в математике и естественных науках.
Кроме того, она великолепно умеет мастерить что-либо руками и находить сбыт для своей продукции.
В мифе говорится, что Афина появилась на свет из головы Зевса уже взрослой женщиной в доспехах. Доспехи на её теле защищают её от женской уязвимости, эмоциональной боли. Доспехами она как интеллектом, прикрывает свой мир чувств.
Она не знала матери, поэтому всякая дружба с женщинами для неё не имеет никакого значения. В мифе рассказывается о том, что у неё была единственная подруга Паллада. Но она случайно убила её копьём, когда они затеяли состязания. Женщина Афина не приемлет никакой конкуренции среди женщин. Она очень коварно может расправиться с той, которая посмела её превзойти.
В отличии от Артемиды, Афина ищет общество мужчин. Её привлекает мир власти и земных дел. В нём она прячется от романтизма и женской эмоциональности. Её привлекают только властные и авторитетные мужчины, такие как её отец Зевс. Ей покровительствуют только сильные  и умные мужчины. Они обычно разделяют её интересы. Такие отношения предполагают обоюдную верность.
У Афины есть особое чутьё. Она знает, когда можно заговорить с мужчиной о браке или о деловом союзе. Афина ценит мужчин, которые умеют достигать своих целей.
Афина живёт головой. Секс для неё – это «часть соглашения», либо расчет. Если Афина выходит замуж, она рассматривает секс, как необходимый для её здоровья компонент. Ревность в сексуальных отношениях ей чужда.
Наилучшем мужем для неё может быть Зевс. Тогда она выступает не только как верный помощник ему в обществе, но и как идеальная хозяйка дома. Её расчетливый и стратегический ум позволяет ей без труда блестяще  заниматься семейным бюджетом.
Чтобы раскрыться в сексуальных отношениях и почувствовать ценность домашнего очага, Афине, как и Артемиде, нужно раскрыть в себе Афродиту и Геру.
Афина живёт всегда по принципу «золотой середины». Она старается  поддерживать во всём меру и равновесие. Контроль в её жизни отметает всё непродуктивное. В этом она очень консервативна. До тех пор, пока женщина следует Афине, она не станет жертвой своих или чужих эмоций.
Проблема Афины может быть только в том, что она «носит доспехи» и ей трудно раскрыть в себе других  богинь, то есть раскрыть в себе другие психологические аспекты своей личности.
Живя головой, Афина упускает переживание полноты жизни её тела. Она мало знает о чувственности. Выходить за пределы этого архетипа ей приходится порой неожиданно и травматически под давлением обстоятельств.
Даже если у женщины развиты архетипы зависимых богинь, ей очень полезно также развить в своем подсознании Афину. Тогда Афина поможет ей выбрать стратегию завоевания мужа, выработать правильную тактику в конфликтных ситуациях. В моменты повышенной эмоциональности, Афина помогает сохранить выдержку и терпение.
Как известно из мифа, Афина никогда не была ребенком. Чтобы воспринимать мир с восторгом и получать больше счастья от жизни, ей нужно стать ребенком. Для этого ей нужно отказаться от здравомыслящих суждений взрослого. А лучше научиться принимать игру, смех, слёзы и увлечения.
Поскольку у Афины частенько отсутствует связь с материнским архетипом, ей очень полезно стать матерью. Приняв аспект матери в свою жизнь, Афина станет мягче и гармоничнее в отношениях с другими людьми.

2. Афина как архетип
Афина – женский архетип, демонстрирующий, что сильный интеллект, умение не поддаваться эмоциям и правильная тактика действий в конфликтных ситуациях вполне характерны для определенного типа женщин. Женщина, движимая Афиной, не уподобляется мужчинам. Ей не нужна помощь анимуса – она и сама хорошо и ясно мыслит. Представление об Афине как архетипе логического мышления бросает вызов утверждению Юнга, что женщина мыслит посредством своей мужской стороны, анимуса, который, как предполагается, отличен от ее фемининного эго. Женщина, осознавшая остроту своего ума как связанное с Афиной женское качество, может развивать положительный образ себя, не боясь упреков в мнимом мужеподобии.
Богиня-девственница Афина, в отличие от Артемиды и Гестии, ищет общества мужчин. Ей нравится атмосфера мужских дел и власти. В то же время архетип этой богини-девственницы помогает женщине избегать затруднительных в эмоциональном или половом плане взаимоотношений с мужчинами, с которыми она сотрудничает. Она может быть их компаньоном, коллегой или доверенным лицом, не испытывая к ним никаких эротических чувств и не нуждаясь в эмоциональной близости.
Архетип Афины представляет собой более позднюю и зрелую версию богини-девственницы, чем Артемида. Архетип Афины обеспечивает преуспевание в бизнесе, учебе, а также в научной и политической деятельности.
Если в женщине помимо Афины присутствуют и другие архетипы богинь, все эти архетипы могут выступать в едином союзе.
В мире конкуренции архетип Афины имеет явное превосходство над Артемидой. Женщина-Артемида намечает цели и соперничает, но у нее, как и у самой богини Артемиды, носившей лишь короткую тунику, нет брони. Если ведущий архетип женщины скорее Артемида, чем Афина, ее задевает любое неожиданное проявление враждебности или обман. Если она обижена или оскорблена, такая женщина действует в порыве эмоций, в то время как Афина холодно оценивает ситуацию.

3. Яркие представители
3.1 Королева Кира — стратег, несостоявшийся ученый и «правая рука» своего мужа
Как стать королевой? Есть два способа: либо выйти замуж за короля, либо завоевать себе королевство. Но можно действовать комплексным методом.
В повседневной жизни женщина-Афина практична, уверена в себе, не рефлексирует, избегает каких бы то ни было сложностей и все воспринимает без суеты и беспокойства. Подобно самой Афине, которая также была и богиней здоровья, женщина-Афина энергична и отличается прекрасным физическим и душевным самочувствием. Успешная в деловом мире женщина-Афина, как правило, носит строгий костюм и блузку. Мужские рубашки также являются подходящей одеждой для женщин-Афин, культивирующих вечную бесполость.
Аналогичным — для мира фэнтези — образом одевается Кира: в мундиры, доспехи или просто удобную мужскую одежду.
Ребенок-Афина разделяет способность юной Артемиды к сосредоточенности, однако вдобавок в ней явно выражен интеллект. Девочка-Афина серьезна, она целенаправленно ищет нужную ей информацию и хочет знать, как работают те или иные вещи. Кира, к примеру, в детстве всерьез интересовалась археологией.
Когда дочь-Афина чувствует любовь со стороны своего отца, который сам достиг успеха в жизни и гордится тем, что она следует за ним, это помогает развитию ее естественных наклонностей. Если ее поведенческая модель получает отцовское благословение, она растет спокойной, уверенной в себе; чувство собственного достоинства присуще ей "по праву рождения". Ее ум и честолюбие не создают конфликтов. Впоследствии, став взрослой женщиной, она испытывает удовлетворение от полного напряжения своих сил и демонстрации собственных способностей.
В семье она занимает позицию сына-первенца. Часто ее положение в семье обусловлено теми или иными причинами, например, она могла быть единственным ребенком или старшей дочерью. Ее брат мог быть умственно или физически неполноценным или просто не оправдывать ожиданий отца. Как следствие, честолюбивые отцовские устремления сосредоточиваются на дочери, и именно с ней он разделяет свои интересы. Старшая дочь в семье, где не было сыновей, Кира воплотила мечту своего отца стать великим полководцем.
Очень часто девушки-Афины полагают, что большинство девчонок пусты и глупы, и относятся к ним так же, как и мальчики-подростки. В случаях, когда другие девочки реагируют чисто по-женски, она старается разобраться в происходящем.
Женщина-Афина стремится заниматься тем, что для нее значимо. Она усердно трудится и принимает действительность такой, какова она есть, приспосабливаясь к ней. Ее взрослые годы обычно весьма продуктивны. В мире, где властвуют мужчины, присущая женщине-Афине способность к стратегическому планированию и логическое мышление оказывают ей неоценимую поддержку.
Женщина-Афина может быть прекрасным преподавателем. Она досконально владеет предметом и излагает материал четко и ясно. Ее сильная сторона – умение доходчиво объяснять сложные алгоритмы. Так, к примеру, Кира обучала Ольгу фехтованию. Несмотря на то, что Элмар определил Ольгу как полнейшую бездарь в воинском деле, Кире все же удалось научить подругу хотя бы азам фехтования.
Обратившись к академической науке, женщина-Афина становится способной исследовательницей. С ее логикой и вниманием к деталям вполне естественно экспериментировать и накапливать научные данные. Она хороша в математике и естественных науках, может выступать на поприще экономики, юриспруденции, инженерной деятельности и медицины – иначе говоря, там, где ценится ясность мышления. Будучи одной из немногих женщин, избирающих традиционно мужские профессии, она чувствует себя при этом вполне уверенно. Кто знает, не выбери Кира путь воина, быть может, она бы прославилась как выдающийся археолог?
Как "дочь своего отца", Афина делает женщину сторонницей патриархальных ценностей и легитимности мужской власти. Архетип Афины представлен женщинами, которых притягивает к могущественным мужчинам, имеющим авторитет, ответственность и власть, – иначе говоря, к мужчинам, соответствующим архетипу отца-патриарха или "мужчины-хозяина". Под влиянием Афины женщина тяготеет к близким отношениям с сильными мужчинами, которые бы покровительствовали ей и разделяли ее интересы. Подобные отношения предполагают обоюдную верность. В награду за свою преданность женщина, подобно самой Афине, становится "правой рукой" и пылкой сторонницей своего избранника, которой доверено использовать его авторитет и охранять его привилегии.
В общем, Минздрав предупреждает. Если вы рассказали непристойный анекдот про короля — будьте готовы к тому, что лейтенант Арманди убьет вас на дуэли. Решили пойти войной на Ортан? Мне вас искренне жаль: королева не берет пленных.
Подобно самой Афине, доспехи Кира носит и в прямом, и в переносном смысле. Во время эмоциональной бури или в тяжелом сражении «Афина» остается недоступной чувствам, наблюдая, отмечая, анализируя происходящее и решая, как ей действовать дальше. Этот архетип помогает Кире сохранять хладнокровие во время битвы с драконом и действовать рассудительно вовремя штурма дворца, когда обрушилась башня и была велика вероятность того, что Шеллар погиб.
Женщина-Афина живет головой, как будто не чувствуя своего тела и рассматривая его с сугубо утилитарной точки зрения. Ее тело дает о себе знать, когда она заболевает. Как правило, в ней нет ни чувственного эротизма, ни романтизма, ни кокетства.
Жить "как Афина" означает жить умом и действовать целенаправленно. Женщина, поступающая так, ведет одностороннее существование: она живет своей работой. Хотя она получает удовольствие от товарищеского общения с другими людьми, ей не хватает силы чувств, эротического притяжения, половой близости, страсти, экстаза. Живя головой, женщина-Афина упускает переживание полноты жизни своего тела. Она мало знает о чувственности, порождающей переживание выхода за пределы собственной телесности. Афина держит женщину "над" уровнем инстинктов так, что та не ощущает в полную силу ни своей сексуальности, ни материнских чувств, ни инстинкта размножения.
Мужчины привлекают ее скорее в качестве друзей или покровителей, чем любовников. В отличие от Артемиды, секс не является для нее развлечением или захватывающим приключением. Ей, как и женщине-Артемиде, необходима Афродита, чтобы пробудилась чувственность, или Гера, чтобы она осознала свою сексуальность в контексте брачных уз.
Чтобы выйти за пределы Афины, женщине необходимо развивать иные аспекты своей души. Ей необходимо осознать, что скептицизм и требования доказательств отдаляют ее и от окружающих, и от собственной, еще неразвитой потенциальной возможности обрести глубинный эмоциональный и духовный опыт. Вспомним, как долго Шеллар ухаживал за Кирой, как она не могла поверить, что с изуродованным лицом она кому-то может понравиться.
Но все-таки любовь творит чудеса! Кто бы мог подумать, что этакая холодная рыба устроит на эгинском пляже… э-э-э… кхм… как бы это выразиться, чтоб на сейф не отправили… В общем, Гиппократ офигел (а нефиг подглядывать!) Ну, можно сделать вывод: архетип Афродиты, она же светлоликая Мааль-Бли, проявился во всей красе.
Женщина-Афина иногда неожиданно и травматически выходит за пределы архетипа Афины под давлением обстоятельств, затопляющих ее сознание чувствами из бессознательного. Если ее супружеству угрожает другая женщина, она может оказаться захваченной болезненными и мстительными чувствами Геры, вместо того чтобы оставаться рациональной Афиной, занимающейся, как обычно, делами. У Киры непонятно с какой радости архетип Геры проявлялся во время беременности. Не иначе как гормоны шалили. Да и архетип Артемиды давал о себе знать, когда она опасалась, что ей не дадут вернуться на путь воина.
Мать-Афина с нетерпением ждет того момента, когда ее дети подрастут настолько, чтобы она могла беседовать с ними, строить совместные планы и вместе совершать путешествия. В этом она противоположна Деметре, которая инстинктивно стремится быть матерью, любит возиться с детьми и хочет, чтобы они как можно дольше оставались маленькими. Женщина-Афина, напротив, по возможности нанимает няню для ухода за своими детьми. В Таккате Кира с радостью отдает новорожденного ребенка в ясли.
Мать-Афина сияет, если у нее экстравертные, любознательные и честолюбивые сыновья. Они – ее подрастающие герои. У нее есть возможность давать им советы, учить их и вдохновлять на борьбу за первенство. Мать-Афина склонна поощрять стереотипное мужское поведение своих сыновей, с раннего возраста говоря им, что "сильный мужчина не плачет".
Мать-Афина хороша для дочерей, похожих на нее своей независимостью и разделяющих ее рациональный подход к жизни. Она – их наставница и пример для подражания.
Мать-Афина надеется, что ее дети будут делать то, что она от них ожидает, и станут такими же "хорошими солдатами", как и она сама. Можно сказать, что с детьми Кире повезло. Сын-воин и дочка-алхимик — достойные потомки для «Афины».
Шеллар искал себе идеальную королеву: чтоб и воительница, и стратег, и просто красивая женщина. И нашел же!
Королева Кира представляет собой положительный аспект Афины, смягченный архетипом Артемиды. В частности, она способна на женскую дружбу.

Отрицательная сторона архетипа Афины в «Хрониках» представлена графиней Алисой Монкар.

3.2 Алиса Монкар — стерва и интриганка в погоне за властью
Характерная черта, которую обычно можно отметить у женщины-Афины в период половой зрелости или даже раньше, – это отсутствие близких подруг. "Сестринская общность" – понятие, чуждое большинству женщин-Афин. Как с сожалением признается Алиса в последней книге, у нее и подружек-то никогда не было.
Женщину-Афину притягивают преуспевающие мужчины. Ее привлекает власть, которой она добивается, либо делая собственную карьеру с помощью преуспевающего старшего по возрасту руководителя, либо в качестве помощницы, жены, исполнительного секретаря или союзницы честолюбивого и способного мужчины. Для женщины-Афины власть – наилучший «афродизиак".
Женщины-Афины не выносят глупцов. Они не терпят мечтателей, на них не производят впечатления духовные искатели; они не сочувствуют тем, кто слишком жалостлив, чтобы действовать решительно. Они не думают о голодающих в мансардах поэтах и художниках как о романтических персонажах, их не очаровывают мужчины, старающиеся быть вечными юношами. Для женщины-Афины определения "отзывчивый" и "восприимчивый" означают "проигравший". Говоря о мужчинах, она имеет в виду победителей.
Женщина-Афина любит обсуждать стратегические планы и быть посвященной в то, что происходит за кулисами. Ее советы и консультации могут быть весьма полезны, при этом они безжалостны. Женщина-Афина ценит мужчин, идущих к своей цели несмотря ни на какие препятствия, – сильных, изобретательных и удачливых победителей в современной борьбе за власть. Для некоторых женщин-Афин чем больше похож ее мужчина на "коварного Одиссея", тем лучше. (Здесь у меня возникают ассоциации совсем с другим автором и другой серией — «Отблески Этерны» Веры Камши. Вышесказанное, по сути, является собирательным портретом положительных героев серии. Да и сама Кэртиана — мир насквозь патриархальный, патриархальнее нашей Земли, ибо даже в период язычества (абвенианства) там не было женских божеств, только мужские. Подобный мир, лишенный женского начала, мог быть создан лишь воображением женщины-Афины. В конечном итоге именно эта безжалостность и восхваление макиавеллистской политики — причина того, что я так и не смогла дочитать до конца серию. Стало тошно и грустно, от книжных страниц веяло холодом склепа. Я решила, что довольно грызть кактус, бросила это трагическое нудилово и побежала утешаться с героями Дельты. Шеллар, при всей его вредной работе, нравственнее, человечнее и скромнее этих Марти Стю.)
Когда у женщин нет возможностей преуспеть в карьере, большинство женщин-Афин заключают "удачные браки". Они выходят замуж за уважаемых ими усердно работающих и стремящихся к достижениям мужчин.
Женщины-Афины и женщины-Геры тянутся к мужчинам-Зевсам, имеющим власть и авторитет. Однако их ожидания и характер привязанности совершенно различны. Женщина-Гера относится к избранному ею мужчине как к личному богу, который несет полную ответственность за ее жизнь; ее привязанность к нему глубока и инстинктивна. Когда она узнает о его неверности, это ранит ее в самое сердце, она безумно ревнует его к другим женщинам.
В противоположность ей, женщина-Афина практически не испытывает ревности в том, что касается половых отношений. Она рассматривает брак как обоюдовыгодное партнерство. Обычно она преданна и ожидает преданности, однако не подразумевает при этом секс. Кроме того, ей трудно представить, что мужчина может предпочесть ей какую-либо другую женщину. До тех пор пока любовницы мужа не угрожают браку, женщина-Афина относится к ним более или менее безразлично.
Женщина-Афина, нацеленная на достижение поставленной цели или решение проблемы, не задает себе иных вопросов, кроме "Как я смогу сделать это?" и "Будет ли это работать?". Она может быть неразборчивой в средствах и двигаться к цели, расталкивая соперников локтями.
Ей присуще коварство, характерное для богини Афины. Афина не задавалась вопросами "Это честно?" или "Это нравственно?". Для нее имела значение только эффективность стратегии. Темная сторона личности женщины-Афины связана с этим аспектом богини.
Когда женщина-Афина оценивает свои будущие действия, для нее главным критерием является эффективность. Ей не свойственно использовать такие эмоциональные оценки, как "справедливо" или "несправедливо", "хорошо" или "плохо". Поэтому ей трудно понять, почему людей возмущает неэтичное, безнравственное поведение, даже когда это не касается их лично. Она не понимает, почему кого-то беспокоит выбор средств, используемых для достижения желаемого результата.
Такова Алиса — хитрая, умная, хладнокровная и безжалостная стерва, беспринципная эгоистка. Как и многих представительниц данного архетипа, Алису привлекает власть. Всеми правдами и неправдами она стремится стать королевой. С появлением в жизни Шеллара Ольги Алиса с большой изобретательностью и безжалостностью стремится устранить предполагаемую конкурентку. Когда все ее хитроумные планы провалились, принимается мстить королю. И вот тут она делает большую ошибку, выбрав противника не по зубам. Очевидно, архетип Афины «отключился», когда Алиса дала волю эмоциям. Но вступив на свой путь и найдя правильное применение Тени, графиня раскрывает положительную сторону своего архетипа. Да и личная жизнь налаживается. Дело в том, что в Шелларе Алиса не видела «Зевса», поскольку со своими бабами он вел себя по-дурацки и многое им прощал. Таким образом, король воспринимался Алисой не как «начальник», а как простофиля, которого можно облапошить, не обладатель власти, а средство для ее достижения. А вот Флавиус, как глава Департамента Порядка, стал для новоиспеченного агента «Зевсом». Так что ничего удивительного во вспыхнувшем между ними романе я не вижу. Все психологически достоверно, и чувства Алисы оказались вполне искренними, как видно в последней книге.
Изменив свой образ мышления, женщина-Афина может изменить свои взаимоотношения с людьми.

4. Другие представители
Также представительницами данного архетипа являются очаровательная мэтресса Морриган (придворный маг Лондры — власть, в молодости имела роман с Вельмиром, который был лидером в их команде героев — тяга к «Зевсам») и зловредная мэтресса Стелла (алхимик — наука, директор больницы — власть). Думаю, стервозную доктора Хаши также можно отнести к архетипу Афины.

5. Развитие архетипа
Женщины со слабым от природы архетипом Афины могут развить его с помощью образования и работы. Образование требует качеств Афины. Когда женщина учится серьезно, у нее вырабатывается привычка к дисциплине и систематическим занятиям. То же относится и к работе. Способность женщины поступать "профессионально" подразумевает ее объективность, беспристрастность и мастерство. Женщина, глубоко сочувствующая другим людям и посвятившая себя медицине или уходу за детьми и больными, может обнаружить, что она вступила на территорию Афины и ей необходимо научиться бесстрастному наблюдению, логическому мышлению и мастерству в своем деле.
При первом знакомстве с героями серии мы видим, как ученца лекаря Тереза ответственно готовится к экзамену. В прологе второй книги узнаем, что ее страх и отвращение к обнаженному мужскому телу никак не проявляются во время работы. Тереза не теряется в экстремальных ситуациях, добрая и милосердная христианка в повседневной жизни, на работе она сурова и требует дисциплины. Помните, как в госпитале она отчитывала Флавиуса за несоблюдение постельного режима, а санитаров — за скорпиона в палате? Smile
Уолтер Ф. Отто, автор книги "Боги Гомера", назвал Афину "богиней, которая всегда рядом". Невидимая для других, она стояла непосредственно за своими героями, нашептывая им советы, сдерживая их в нужный момент и даруя преимущество над соперниками.
Ольга открывает в себе архетип Афины далеко не сразу. Он уже начинает проявляться в седьмой книге, когда она не дает Шеллару обмануть себя во время спора, развивается в восьмой книге, когда она пытается понять, кто из ее кабальеро лжет. Но во всей красе данный архетип проявил себя во время беременности, когда Ольга имела доступ к волшебными силам еще не рожденной дочери.
Одно из своих этических сочинений Демокрит назвал «Тритогения». По его словам, Афина как мышление называется Тритогенией, ибо «из мышления рождаются три способности: принимать правильные решения, говорить безошибочно и действовать как должно». Вот эти три способности и появились у Ольги.

Карудо Горячий кабальеро (2 Авг 2015 14:03)

Джессика писал(а):
Раз уж речь зашла о мире Альфа... У кочевых племен сарматов женщины не только в обязательном порядке обучались владению оружием. Согласно обычаю, девушка не могла выйти замуж, пока не убьет трех врагов.



Откуда у Вас эта информация? Извините, но у меня сообщение: "не могла выйти замуж, пока не убьет трех врагов" вызывает ироническую усмешку.
Да и у Вас тоже вызовет, если просто мысленно "запустите" эту программу в различных ситуациях.

Lake Прекрасная леди (2 Авг 2015 15:02)

Карудо
Эту легенду излагает Геродот. Речь шла, правда, об одном враге, а трое нужны были, чтобы получить звание полноценного воина, кажется, так. Но легенда есть легенда, а она должна быть на чем-то основана. Возможно, девушки должны были "отслужить армию"?
Античные авторы не раз писали о женщинах-воительницах. Например, Помпоний Мела (I в.) пишет: «Сарматы — племя воинственное, свободное, непокорное и до того жестокое и свирепое, что даже женщины участвовали в войне наравне с мужчинами».

Однако я больше верю археологам, а женские захоронения с оружием все же находят регулярно и на большой территории.

Вполне возможно, тут играет роль социальный фактор. Возможно, в какие-то периоды у сарматов были проблемы с кадрами Very Happy Известно же, что женская эмансипация началась, когда потребовались дополнительные рабочие руки на заводах. Может, быть, сарматам воинов не хватало? Или же для кочевников было важно обучить воинскому ремеслу всех - и мальчиков, и девочек.

Кстати, "женские батальоны" в истории встречаются, и не только в 20 веке. Например, в Дагомее в XVII-XIX в. существовала женская гвардия, вооруженная огнестрелом.


Джессика писал(а):
о во всей красе данный архетип проявил себя во время беременности, когда Ольга имела доступ к волшебными силам еще не рожденной дочери.
Одно из своих этических сочинений Демокрит назвал «Тритогения». По его словам, Афина как мышление называется Тритогенией, ибо «из мышления рождаются три способности: принимать правильные решения, говорить безошибочно и действовать как должно». Вот эти три способности и появились у Ольги.

А вот это интересно. Речь ведь идет о шархийском магическом даре. Можно ли рассмотреть шархийские способности в примении к архетипам? И можно ли рассмотреть с точки зрения архетипов шархийских богов?

Карудо Горячий кабальеро (2 Авг 2015 15:32)

Lake,
ну, мало ли что писали античные авторы? Про кинокефалов они тоже писали. Так это же не значит, что люди с собачьими головами действительно существовали.
Кстати, вот подумалось. Представьте себе, что лет эдак через... ну, тысячу-другую, археологи находят... Например, различные издания и переводы ВК, проф. Дж. Р. Р. Толкина. И фанфики на эту тему тоже (Перумов, Еськов, итд). И... приходят к выводу, что Средиземье существовало. Диссертации пишут, в школе по истории учат, итд, итп. Письменные источники есть? есть? Разные? Разные. Значит, таки да! Smile

Lake Прекрасная леди (2 Авг 2015 15:47)

Карудо писал(а):
И... приходят к выводу, что Средиземье существовало. Диссертации пишут, в школе по истории учат, итд, итп. Письменные источники есть? есть? Разные? Разные. Значит, таки да!

Хм, есть люди, которые и сегодня так серьезно считают.
Иногда бывает и наоборот, когда древнему миру вообще отказывают в существовании Very Happy
Но всё-таки Средиземье и сарматы - это две большие разницы: существование сарматов и их обычаи доказываются археологическими находками (по крайней мере оружием в женских захоронениях), а о Средиземье ничего такого неизвестно. Хотя, конечно, если найдут какие-нибудь сопутствующие товары, вроде закладок или украшений...
Laughing

Джессика писал(а):
4. Другие представители

Еще, наверно, Глафира и Эрна?
А, кстати, Саша?

Карудо Горячий кабальеро (2 Авг 2015 16:32)

Lake,
оружие в женских погребениях можно объяснить многими причинами. Ну, например, им давали оружие, чтобы на том свете было чем защищаться от всяких чудовищ. Может такое быть? Может. И другие варианты тоже можно себе представить.
Теперь насчет "не может выцти замуж, пока не убет...".

Итак, дано:
девушка не может выйти замуж, пока не убьет (некое количество врагов, от 1 и более).
Следовательно:
либо:
1 свадьбы бывают только во время войн,

либо:
2. любая свадьба начинает войну.

И то, и другое весьма глупо.

Карудо Горячий кабальеро (2 Авг 2015 16:41)

Lake писал(а):
Хотя, конечно, если найдут какие-нибудь сопутствующие товары, вроде закладок или украшений...



Найдут доспехи и оружие ролевиков
Laughing

Джессика Прекрасная леди (2 Авг 2015 17:09)

Карудо писал(а):
2. любая свадьба начинает войну.

Они постоянно воевали, отсюда подобные обычаи.
Карудо писал(а):
Откуда у Вас эта информация?

Из школьного учебника по истории. За что купила - за то и продаю.
Lake писал(а):
Эту легенду излагает Геродот.

Совершенно верно.
И в заключение. Дорогие дельтовчане, не кажется ли вам, что тема постепенно перерастает в оживленную дискуссию между феминистками и антифеминистами? Я уверена, что у обеих сторон найдутся весомые аргументы, подтвержденные историческими документами, но... Прочитайте еще раз, пожалуйста, название темы. Здесь идет речь о психологии, а не об истории. И лично мне куда интереснее обсуждать жителей мира Дельта, а не древние обычаи мира Альфа. Тем более, что в подобных дискуссиях, как и в спорах на политические темы, невозможно прийти к консенсусу. Спор можно продолжать до бесконечности, и каждый останется при своем мнении.
Lake писал(а):
Джессика писал(а):
4. Другие представители

Еще, наверно, Глафира и Эрна?
А, кстати, Саша?

По-моему, Эрна и Саша. ИМХО, Глафира, скорее, архетип Артемиды. А Лизавета - Геры.
Lake, спасибо, что дочитали пост до конца.
Дорогие кабальеро, я понимаю, что вы не любите воительниц, но речь шла как бы немножко не о них.
Не знаю, продолжать ли тему дальше. Если никому в принципе не интересно, то зачем тратить время?..

Карудо Горячий кабальеро (2 Авг 2015 19:22)

Джессика писал(а):
Карудо писал(а):
2. любая свадьба начинает войну.

Они постоянно воевали, отсюда подобные обычаи.



То есть, ни хозяйством не занимались, нидетей не воспитывали? Не выращивали огороды/пасли скот, есликочевники?
И, если даже и воевали все время (ну, представим на минутку), то тыл-то им все равно необходим, раны залечить, итд. А в этом случае, тыла небудет. Можете быть уверены, враги нанесутответный "визит".
Джессика писал(а):
Карудо писал(а):
Откуда у Вас эта информация?

Из школьного учебника по истории. За что купила - за то и продаю.



Да, действительно, с образованием в школах проблема. Выдают непроверенные факты. Весьма сомнительные, я бы сказал.

Джессика писал(а):
И в заключение. Дорогие дельтовчане, не кажется ли вам, что тема постепенно перерастает в оживленную дискуссию между феминистками и антифеминистами?


А при чем тут феминизм и антифеминизм? Мне думается, и то, и другое - глупость. Есть склонности и способности, разные у разных людей (разных мужчин и разных женщин), есть анатомические и физиологические особеннности, не учитывать кои, по меньшей мере, неразумно. Да и та же психология. Естьсмысл воевать, если у тебя кто-то за спиной, если есть дом/юрта/шалаш/кибитка (нужное выбрать), если есть тыл, одним словом. А иначе какой смысл? Доказать всем свою "крутость"? Так древним не до того было. Там вопрос элементарного выживания на первом месте.

Джессика писал(а):
Здесь идет речь о психологии, а не об истории.



Ну, так я же о психологии и толкую. И о физиологии немножко тоже. Эти вещи связаны.

Джессика писал(а):
И лично мне куда интереснее обсуждать жителей мира Дельта, а не древние обычаи мира Альфа.


Фрейдизм, феминизм и юнгианство - сугубо наши, альфийские феномены. Какой, к примеру, может быть феминизм (равно как и антифеминизм) в обществе, где существует система классов?
Да и система мифов тоже другая. Так что, концепция миссис Болен, хоть и любопытна, для Дельты врядли подходит.

Джессика Прекрасная леди (2 Авг 2015 19:46)

Уважаемый Карудо, по-моему, вы нарушаете пункт 1.6 и 1.8 Правил форума. Я не считаю целесообразным продолжать с вами дискуссию. Если вам не нравится данная тема - создайте другую. Не нравится приведенная мной концепция - приведите более, на ваш взгляд, подходящую. Как я уже заметила, речь идет вообще не о воительницах, а о психологических архетипах. И вы немножко не в теме. В посте про архетип Афины речь уже шла о политиках и ученых. Так что амазонки как бы немножко устарели. Я понимаю, трудно дочитать до конца такое большое количество букв. Если вам не интересна данная тема, а просто хочется потроллить, настоятельно прошу - не тратьте мое и свое время

Lake Прекрасная леди (2 Авг 2015 19:50)

Джессика писал(а):
Не знаю, продолжать ли тему дальше. Если никому в принципе не интересно, то зачем тратить время?..

Продолжайте, конечно, очень интересно.
Вы же только начали рассказывать о героях.

Карудо писал(а):
Фрейдизм, феминизм и юнгианство - сугубо наши, альфийские феномены. Какой, к примеру, может быть феминизм (равно как и антифеминизм) в обществе, где существует система классов?
Да и система мифов тоже другая. Так что, концепция миссис Болен, хоть и любопытна, для Дельты врядли подходит.

Зато можно интерпретировать эту концепцию, модернизировать для Дельты. Кроме того, психологические типы на Дельте сходные, система классов не мешает, а скорее может помочь их определению. Я бы не стала полностью отказываться от Юнга для Дельты (и других параллельных миров). Юнг сам говорил, что не претендует на глобальность своей теории, главное, что она работает для какого-то количества людей. Это правильный, конструктивистский подход, и вполне конструктивный. Хотя очень хотелось бы, конечно, познакомиться с книгой о сравнительной психологии классов.

Карудо Горячий кабальеро (2 Авг 2015 20:06)

Джессика,
вот Вы уже обиделись. А разве интереснее было бы, если бы все со всеми во всем были согласны?
Lake,
да, Вы совершенно правы. Для Дельты юнговская модель была бы переработана. И, скорей всего, довольно сильно.
Можно попытаться себе представить, что могло бы быть в этой книжке (про сравнительную психологию классов, то бишь). На что это может быть больше похоже. Джессика считает, что на юнгианство. Кто-то думает иначе.
Вот, например, почему Ольга и Шеллар тянутся друг к другу? Шеллар - классический шизотимик (сперва шизоид, то есть, психопат, затем шизотимик - вариант нормы). Он даже по конституции - самый наитипичнейший астеник (отсыл к Э. Кречмеру "Строение тела и характер"). Ольга же, напротив, ярко выраженный циклотимик (хотя и вовсе не пИкник по конституции). Кто поймет шизотимика? Конечно, циклотимик. Особенно, ежели синтонный.

Джессика Прекрасная леди (2 Авг 2015 20:49)

Lake писал(а):
Продолжайте, конечно, очень интересно.

Спасибо!
Карудо писал(а):
вот Вы уже обиделись. А разве интереснее было бы, если бы все со всеми во всем были согласны?

Нет, конечно. Я не то, чтобы обиделась, просто очень прошу, давайте обойдемся без офф-топа. Sad Я приму любую критику, но только по теме.
Карудо писал(а):
Да и система мифов тоже другая. Так что, концепция миссис Болен, хоть и любопытна, для Дельты врядли подходит.

Ну, как сказано в "Хрониках", боги разных миров являются отражениями друг друга. К примеру, Афродита - Маааль-Бли - Эрула - Мать Богов Пустыни. Арес - Вечный Воитель, Гермес - Многорукий Вор. А кто является Бессмертным Бардом, пока не скажу, это сюрприз. Да и не стоит забывать, что Дельта создана воображением Бедного Автора, жителя мира Альфа. Соответственно, и прототипов героев на Альфе надо искать.
Карудо писал(а):
да, Вы совершенно правы. Для Дельты юнговская модель была бы переработана. И, скорей всего, довольно сильно.

Так я и предлагаю не саму юнгианскую модель, а дочернюю теорию.
Карудо писал(а):
Вот, например, почему Ольга и Шеллар тянутся друг к другу?

А в юнгианской теории есть объяснение Wink Подробнее будет позже, пока лишь скажу, что они "половинки" друг друга, но только в духовной, не физической сфере.
Я не настаиваю на юнгианской теории, но мое воображение настроено почему-то на нее. Возможно, из-за того, что эта теория оперирует мифами. А какой же мир фэнтези без мифологии! Вообще, то, что у каждого класса есть бог-покровитель - это как точка соприкосновения с теорией архетипов.
Если где-то будут неточности, прошу прощения. Я не психолог, да и образование у меня техническое.
Карудо писал(а):
Он даже по конституции - самый наитипичнейший астеник

Астеники - ребята интересные Very Happy А кто им подходит?

Карудо Горячий кабальеро (2 Авг 2015 23:30)

Джессика,
офтопа нет. Все крутится вокруг одной темы. Просто расстояние периодически меняется.
(наверно по эллипсу, а не по окружности) Smile
Ну, и к нашей Дельте.
Вот представим себе: Карл Густав Юнг - переселенец. И попал прямиком в Ортанское королевство. Чем будет заниматься? Наукой, ясный перец, психологией. И берет герр Юнг свои архетипы и вносит поправки... Попытаюсь начать, а там Вы продолжите, если захотите Smile
На Альфе:
Гермес (Меркурий) покровитель не только торговцев и воров, но, также путешественников. Да и магия с мистикой тоже в его ведении (вспомните Гермеса-Трисмагиста). Дельтовский Многорукий вор такой широкой специализацией не обладает.

На Альфе:
Арес (Марс).
Тут очень близко. Но у меня, правда, Вечный воитель скорее с Михром ассоциируется (в романизированном варианте - Митра).

Бессмертный бард. Есть ли у него аналог на Альфе?
Первым делом на ум приходят двое: Аполлон и Дионис. Но у нас они как бе противопоставлены. Бессмертный бард же объединяет эти фигуры. Но не является простой суммой этих слагаемых.
И сидит доктор Юнг и думает над новой редакцией своей теории Smile

Джессика Прекрасная леди (3 Авг 2015 19:16)

Тогда надо предположить, что переселенной стала Джейн Болен. Smile Вариант с богами она предложила, на основе теории Юнга. Эх, большой простор для фантазии открывается. А был ли свой бог у алхимиков? Гермес ведь и за алхимию отвечает.
Почему Арес? У меня под этот архетип большинство воинов подходит. А мужское население Мистралии - почти поголовно.
Про Аполлона и Диониса будет одна интересная фишка, не хочу спойлерить. Скажу только, что оба не одним лишь бардам покровительствовали.
И почему я не классический маг? Сейчас бы достать с Дельты "Сравнительную психологию классов" и читать, читать...
А вообще я подумала... Вот у меня получается, что все маги к разным архетипам относятся. В общем, там не столько класс, сколько характер. А в 7 книжечке что-то Шеллар говорил, как Бессмертный Бард и Вечный Воитель влияют на поступки Кантора.

Карудо Горячий кабальеро (3 Авг 2015 19:51)

Джессика писал(а):
Тогда надо предположить, что переселенной стала Джейн Болен. Smile Вариант с богами она предложила, на основе теории Юнга. Эх, большой простор для фантазии открывается.


Ну, Джен Болен, вроде еще жива. А ну, как обидится, что про нее тут сочиняют?

Джессика писал(а):
А был ли свой бог у алхимиков? Гермес ведь и за алхимию отвечает.


Вроде в ХСК таковой не упоминается. Хотя, по идее, должен быть.
Скорее всего религиозная система на Дельте не моно и не поли теистическая, а комбинированная. То есть, есть Бог-творец и второспепенные, каждый строго по своей специальности. Сила от Творца, наверно, потому бог магов и не упоминается.



Джессика писал(а):
Почему Арес? У меня под этот архетип большинство воинов подходит. А мужское население Мистралии - почти поголовно.



Это вы о Митре? Да, это так. Мне тоже кажется. Митра (Михр) больше на Вечного воителя тянет. Для Дельты, во всяком случае.


Джессика писал(а):
Про Аполлона и Диониса будет одна интересная фишка, не хочу спойлерить. Скажу только, что оба не одним лишь бардам покровительствовали.


Ну, так и я о том же. У греко-римских богов не одна профессия. И каждая область курируется не одним богом. На Дельте как-то все более определенно.

Джессика писал(а):
И почему я не классический маг? Сейчас бы достать с Дельты "Сравнительную психологию классов" и читать, читать...


Придумайте ее сами. Если, конечно, Бедный автор не будет возражать.


Джессика писал(а):
А вообще я подумала... Вот у меня получается, что все маги к разным архетипам относятся. В общем, там не столько класс, сколько характер.


Это да. Но смотрите, все психологические классификации строятся по какой-то одной (реже двух-трех характеристиках) и совершенно игнорируют остальные. И это, имхо, есть хорошо. Иначе зело скучно было бы.

Джессика Прекрасная леди (3 Авг 2015 20:08)

Карудо писал(а):
Джессика писал(а):
И почему я не классический маг? Сейчас бы достать с Дельты "Сравнительную психологию классов" и читать, читать...


Придумайте ее сами. Если, конечно, Бедный автор не будет возражать.


Бедному Автору и возражать не прийдется: мне все равно такая задачка не по зубам Very Happy
Карудо писал(а):
Скорее всего религиозная система на Дельте не моно и не поли теистическая, а комбинированная. То есть, есть Бог-творец и второспепенные, каждый строго по своей специальности. Сила от Творца, наверно, потому бог магов и не упоминается.

ИМХО, там несколько разных религий.

Lake Прекрасная леди (3 Авг 2015 20:29)

Джессика писал(а):
А в 7 книжечке что-то Шеллар говорил, как Бессмертный Бард и Вечный Воитель влияют на поступки Кантора.

Это говорил Торо, только как он догадался про Бессмертного Барда. Это все было еще до того, как Кантор ему исповедовался.

Цитата:
Приходи ко мне, в обитель святого Сальвадора Утешителя. Есть у нас там одно чудо Господне, Врата Судьбы называется. Это и в самом деле что-то вроде природного портала, но обладает он необычным свойством. Таких, как ты, ищущих и мающихся, он выбрасывает туда, где вам и надлежит искать свое место в жизни. Вас много сейчас развелось, потерявших себя в бесконечных войнах, не знающих, куда идти. Многие приходят к нам. Целая очередь стоит к тому порталу, и редко кому он отказывает.
— А он еще и отказывает?
— Запросто. Если человек всего лишь дурью мается или с жиру бесится, не срабатывает портал. Впрочем, иногда и срабатывает — весьма назидательно и наглядно. В частности, половина бывших наших бойцов, сунувшихся туда в поисках пути, оказались в своих родных деревнях.
Кантор немедленно вспомнил Лабиринт с его своеобразным чувством юмора, но все же идея показалась ему занятной.
— Приду, — кивнул он.
— Я так и знал, — рассмеялся Торо. — Шагнуть в неведомое для тебя и проще, и интереснее, чем поразмыслить о жизни и своем месте в ней. Вечный Воитель не велит вам задумываться об абстрактных вещах. А Бессмертный Бард, напротив, не дает увязать возвышенные материи с реальной жизнью. И кто бы из них ни покровительствовал тебе сейчас, результат один.
— Уж богов-покровителей бы не трогал! — возмутился Кантор. — Ты же в них не веришь!
— Зато ты веришь. А я для тебя говорю. Доступным тебе языком.



А Шеллар в 13 книге рассказывал Витьке про взаимоотношения между воином и "таким, как он". Такой, как он, это кто? Алхимик-вор, или же просто вор?


Скрытый текст



Карудо писал(а):
Джессика писал(а):
А был ли свой бог у алхимиков? Гермес ведь и за алхимию отвечает.


Вроде в ХСК таковой не упоминается. Хотя, по идее, должен быть.
Скорее всего религиозная система на Дельте не моно и не поли теистическая, а комбинированная. То есть, есть Бог-творец и второспепенные, каждый строго по своей специальности. Сила от Творца, наверно, потому бог магов и не упоминается.



Сила классических магов - от магического поля. А канал у них врожденный и наследственный. Поскольку у эльфов такой же канал, а богов у них нет, значит, и у классических магов их тоже не будет. У шархи боги есть, но Сила там внутренняя, наследственная. Диего ничего не знал о шархийских богах, а они (кроме Эрулы) не знали о нем. А Сила у него есть.
От бога (того или иного) силу черпают мистики, но эта сила тоже идет чаще всего через магическое поле.

Бог алхимиков не упоминается, а вот с религией там сложно. Или просто. Творец не упоминается, хотя есть Создатель (христианский Бог), но он один из. Есть Солнце, которому поклоняются в Поморье. Есть Небо, которое все упоминают. Но про храмы Неба ничего не слышно. Скорее всего это то самое изначальное Мироздание, к которому ближе всего эльфы, и потому богов у них нет - они не нуждаются в посредниках.

Думаю, поэтому нет бога-покровителя у алхимиков. И у магов (за исключением Феандилля и шархи). У куфти боги упоминаются.
Так что, думаю, там система все-таки политеистическая. Ведь боги там есть на самом деле, даже для неверующих. Например, Мать богов пустыни воздействовала на Харгана, хотя он про нее знать не знал раньше.


Джессика писал(а):
Гермес ведь и за алхимию отвечает.

Вот тут сомневаюсь. Гермес отвечает за алхимию в средневековом ее понимании со всем антуражем, о котором Юнг так много писал. Кстати, Юнг видел в алхимической концепции источник скорее для психолога, чем для естественника. Хотя по правде говоря, в поисках философского камня они заложили основы химии.
Дельтийские алхимики -совершенно другое дело. Это ученые, инженеры, врачи современного типа.
Однако интересно, почему мы ничего не слышали о Луче у магов. Многие из них - самые настоящие алхимики по классу. Исследователи, ученые.

Джессика Прекрасная леди (3 Авг 2015 20:57)

Lake писал(а):
Однако интересно, почему мы ничего не слышали о Луче у магов. Многие из них - самые настоящие алхимики по классу. Исследователи, ученые.

Один раз упоминается ведьма-алхимик, которая пыталась взять автограф у Кантора. Что касается магов... Может, у них Сила как-то Луч заменяет?
А насчет Витькиного недоверия к ворам - хохма. Сам-то Витька, ИМХО, не доверяет именно ворам, а не ворам-алхимикам. А у меня подобная реакция почему-то возникает при общении с программистами, но только при условии, что программист - по темпераменту флегматик. Вот интересно с человеком поговорить, и друзья вроде, а все равно какой-то скрытый смысл в словах ищу. И главное - почему? Сама же наполовину алхимик. Может, чувствую, что у меня Луч меньше? Smile Или, общаясь с алхимиками, я чувствую себя эмоциональным бардом? Паранойя какая-то. Smile

Карудо Горячий кабальеро (3 Авг 2015 23:42)

Lake писал(а):

Сила классических магов - от магического поля. А канал у них врожденный и наследственный. Поскольку у эльфов такой же канал, а богов у них нет, значит, и у классических магов их тоже не будет.


Либо эльфы считают их существование само собой разумеющимся и, потому, не упоминают Smile

Lake писал(а):
От бога (того или иного) силу черпают мистики, но эта сила тоже идет чаще всего через магическое поле.


Значит, и маги, и мистики черпают силу из одного источника. Скорее всего, либо от Творца, либо от вторичного бога, который, в свою очередь, также полчает силу от Создателя. Имхо, так логичнее всего. Просто одним эта сила дается "автоматом", другим надо еще ее заслужить.


Lake писал(а):
Творец не упоминается, хотя есть Создатель (христианский Бог), но он один из.



По всей видимости, сущностная разница между христианами и всеми прочими, в том, что первые обращаются только к Христу, а через него - к Создателю (Творцу), который там уже решит, кому из подчиненных богов дать поручение. Все же прочие обращаются к богам по специальности.

Карудо Горячий кабальеро (3 Авг 2015 23:52)

Джессика писал(а):

А у меня подобная реакция почему-то возникает при общении с программистами, но только при условии, что программист - по темпераменту флегматик.


только темперамент играет роль? Или еще язык, на котором предпочитает писать сей программист тоже имеет значение? А операционка, в которой работает?
Если да, то дело, скорей всего, не в силе луча, а в том, что разные языки программирования, разные ОС накладывают отпечаток на характер человека, который ими пользуется (или наоборот, человек выбирает ЯП и ОС сообразно своему характеру и склонностям).

Lake Прекрасная леди (4 Авг 2015 00:15)

Карудо писал(а):
Либо эльфы считают их существование само собой разумеющимся и, потому, не упоминают

Эльфы знают о существовании богов, но самим им боги не нужны. Они им не поклоняются, следовательно, у эльфов нет богов.
Цитата:
… Ты когда нибудь слышал об эльфийских богах? Не в книжных фантазиях людей, а в реальной жизни?
Жак напряг память, уже жалея, что влез. Вот сейчас он непременно ляпнет что то не то, и Мыш начнет его долго и нудно просвещать, тем самым давно знакомым менторским тоном мэтра Истрана, от которого зубы сводит…
– Нет, – честно признался он, тщательно перелопатив закрома своей памяти (на которую до сих пор не имел оснований жаловаться). – Не слышал.
– Вот именно. Потому что их нет. Эльфы сами по себе настолько близки к первичному мирозданию, что им не требуются посредники. Они могут из чистого любопытства сунуться в человеческие религии, но обычно интерес эльфов к запутанным отношениям людей и их богов ограничивается пассивным наблюдением

Из этой цитаты также следует, что в мирах данной вселенной Мироздание выше богов, и Творец Вселенной не упоминается.
Карудо писал(а):
По всей видимости, сущностная разница между христианами и всеми прочими, в том, что первые обращаются только к Христу, а через него - к Создателю (Творцу), который там уже решит, кому из подчиненных богов дать поручение. Все же прочие обращаются к богам по специальности.

У меня не создалось такого впечатления. Боги здесь равносильны, точнее, самостоятельны. Например, шархийские боги, или Мать богов пустыни. Христианский же Создатель помогает своим адептам напрямую.

Карудо писал(а):
Значит, и маги, и мистики черпают силу из одного источника. Скорее всего, либо от Творца, либо от вторичного бога, который, в свою очередь, также полчает силу от Создателя. Имхо, так логичнее всего. Просто одним эта сила дается "автоматом", другим надо еще ее заслужить.

Классические маги получают Силу не от какого-либо бога, а от магического поля. С помощью природного канала, который у них наследственный. И может наследоваться по законам генетики.
Это физическое поле, потому что на него можно воздействовать техническими методами, пусть с помощью магического кристалла. Это поле присутствует во всех мирах. Когда магическое поле было искажено, маги лишились к нему доступа. А потом с помощью магического ритуала получили доступ. Боги тут не были задействованы.
Большинство мистиков получают через бога доступ к магическому полю. Это правда, ко всем мистикам не относится.

Джессика Прекрасная леди (4 Авг 2015 00:33)

Карудо писал(а):
только темперамент играет роль? Или еще язык, на котором предпочитает писать сей программист тоже имеет значение? А операционка, в которой работает?
Если да, то дело, скорей всего, не в силе луча, а в том, что разные языки программирования, разные ОС накладывают отпечаток на характер человека, который ими пользуется (или наоборот, человек выбирает ЯП и ОС сообразно своему характеру и склонностям).

Да понятия не имею. Сама-то я ни разу не программист. А подразумевала живое общение, в реале, когда слышно интонацию собеседника. А насчет языков программирования - вы серьезно или я юмор не улавливаю?
Lake, насчет богов, магов и источников силы полностью с вами согласна. К тому же, мне как атеисту вроде Жака, трудно представить, чтобы маги поклонялись богам.

Карудо Горячий кабальеро (4 Авг 2015 00:56)

Значит, эльфы - фаталисты.
Считают, что молись-не молись, боги. всеравно, сделают, как считают нужным. Потому и не поклоняются.

Карудо Горячий кабальеро (4 Авг 2015 01:10)

Джессика писал(а):
А насчет языков программирования - вы серьезно или я юмор не улавливаю?


Ну, вот взять два языка, близких по возможностям. Оба интерпретируемые, оба очень высокого уровня, perl и python

В perl одно и то же можно сделать разными способами. В "питоне" считается, что нужен один и, желательно, только один явный способ сделать это (что требуется).
Как думаете, бард и алхимик что выберут? Скорей всего, бард выберет "перл", а алхимик - "питон".

Lake Прекрасная леди (4 Авг 2015 01:18)

Карудо писал(а):
Скорей всего, бард выберет "перл", а алхимик - "питон".

Не факт. Алхимик может выбрать и перл, если у него исследовательская жилка, есть время и настроение. Тут важна ближайшая цель.
Я сама ни разу не программист, а по классу получаюсь алхимик-бард Very Happy

Цитата:
Значит, эльфы - фаталисты.
Считают, что молись-не молись, боги. всеравно, сделают, как считают нужным. Потому и не поклоняются.

Фаталисты ли эльфы, не знаю. Все зависит от их отношений с судьбой ( а строгого детерминизма в данной вселенной нет, есть вероятности). Но они не имеют отношения к богам. Боги не имеют отношения к ним. Эльфы без посредников взаимодействуют с изначальным Мирозданием. Так что боги на них никак не влияют. Разве что опосредованно, через людей, которые взаимодействуют с эльфами. Отсюда следует, что и эльфы могут опосредованно влиять на богов. Например, через то же мироздание. Но им самим не нужно молиться, потому что своих целей они достигают без богов-посредников.
Единственное исключение - Феандилль.

Серый крот Горячий кабальеро (4 Авг 2015 11:56)

Lake писал(а):
Боги не имеют отношения к ним. Эльфы без посредников взаимодействуют с изначальным Мирозданием.

Откуда такое заключение? Нам в цикле вообще ничего не сказали ни про обычаи эльфов, ни про систему их жизни. По логике в обществе тех уровней боги должны быть 100%. Кстати, Феандиль же был христианином и его эльфийская природа такому не мешала.

Карудо Горячий кабальеро (4 Авг 2015 13:47)

Серый крот писал(а):
Lake писал(а):
Боги не имеют отношения к ним. Эльфы без посредников взаимодействуют с изначальным Мирозданием.

Откуда такое заключение? Нам в цикле вообще ничего не сказали ни про обычаи эльфов, ни про систему их жизни. По логике в обществе тех уровней боги должны быть 100%. Кстати, Феандиль же был христианином и его эльфийская природа такому не мешала.


Действительно, в мире, где магия - обычное явление, врядли будет распространен материализм в качестве основной религии. Да и Демокрита у них тоже, скорей всего, не было. Так что идея "ничего не существует, кроме атомов и пустого пространства" могла там даже никому и в голову не прийти.

Lake Прекрасная леди (4 Авг 2015 15:57)

Серый крот писал(а):
Откуда такое заключение? Нам в цикле вообще ничего не сказали ни про обычаи эльфов, ни про систему их жизни. По логике в обществе тех уровней боги должны быть 100%. Кстати, Феандиль же был христианином и его эльфийская природа такому не мешала.

Это следует из слов мэтра Истрана/Вельмира, на предыдущей странице я уже приводила цитату Very Happy

Цитата:
… Ты когда нибудь слышал об эльфийских богах? Не в книжных фантазиях людей, а в реальной жизни?
Жак напряг память, уже жалея, что влез. Вот сейчас он непременно ляпнет что то не то, и Мыш начнет его долго и нудно просвещать, тем самым давно знакомым менторским тоном мэтра Истрана, от которого зубы сводит…
– Нет, – честно признался он, тщательно перелопатив закрома своей памяти (на которую до сих пор не имел оснований жаловаться). – Не слышал.
– Вот именно. Потому что их нет. Эльфы сами по себе настолько близки к первичному мирозданию, что им не требуются посредники. Они могут из чистого любопытства сунуться в человеческие религии, но обычно интерес эльфов к запутанным отношениям людей и их богов ограничивается пассивным наблюдением. За всю свою жизнь я встретил только одно исключение, но этот эльф, как ты знаешь, давно мертв.
(Поступь Повелителя)

Феандилль - единственный эльф-христианин в истории. Думаю, что его привлекла в христианстве моральная сторона, а не наличие бога-посредника между ним и мирозданием.
Цитата:
Эльфы и христианство вообще вещи несовместимые, но вот один раз за всю историю попался такой ненормальный эльф, который искренне следовал учению Христа и даже, говорят, был с ним лично знаком
(Пересекая границы)



Карудо писал(а):
Действительно, в мире, где магия - обычное явление, врядли будет распространен материализм в качестве основной религии. Да и Демокрита у них тоже, скорей всего, не было. Так что идея "ничего не существует, кроме атомов и пустого пространства" могла там даже никому и в голову не прийти.

Такая идея вряд ли могла бы возникнуть. Но не из-за наличия магии, а из-за существования богов. На Дельте и в остальных мирах все довольно хитро. Встречаются упертые атеисты и материалисты, как Жак и Шеллар. Там наличие богов вовсе не противоречит материализму (о первичности материи речи нет, и вообще не доказано, что боги появились раньше Мироздания). Вполне возможно, что они как раз вторичны. Если богу не поклоняться, он умирает.
Но это не столь существенно, ведь они во многом являются частью материального мира. Во всяком случае, классическая (эльфийская) магия материальна, раз берет силу из физического магического поля. И она является наукой. Поэтому эльфам боги не нужны, зачем, когда они все спокойно черпают силу из магического поля?
Неклассическая магия шархи тоже вполне материальна, иначе Ольгина дочка не могла бы влиять на мозг матери. При том что у самого ребенка магия проявится позже. А тут обычная биохимия (ну не совсем обычная, но вполне материальная).
Но про шархийских богов мы в общем, очень мало знаем. Любопытно все же, кто появился раньше - шархи с их способностями или двуликие боги?

Карудо Горячий кабальеро (4 Авг 2015 19:32)

Lake,
эльфы вообще людей к себе не пускают, так что, о наличии/отсутствии у них богов говорить не приходится. Можно легко представить, что религия у них это нечто, куда чужакам ход закрыт полностью. Да и что знают люди об эльфах вообще? Практически ничего. А близость к природе, к Мирозданию еще ничего не значит. Разве только то, что экосистему свою они не закакивают.
Еще они могут же быть и деистами, а деист, хоть и считает, что Мир/миры таки божье творение, но врядли будет отправлять какой-либо религиозный культ.

Lake Прекрасная леди (4 Авг 2015 20:40)

Карудо писал(а):
эльфы вообще людей к себе не пускают, так что, о наличии/отсутствии у них богов говорить не приходится. Можно легко представить, что религия у них это нечто, куда чужакам ход закрыт полностью. Да и что знают люди об эльфах вообще? Практически ничего

Сейчас не пускают, но они более более трех тысяч лет жили на Дельте, среди людей (Раэл учился в Даэн-Риссе, Феандилль входил в команду героев, у них множество детей-полукровок и так далее).
Эльфы покинули Дельту за триста лет до начала действия серии. Мэтру Истрану, который и говорит, что у эльфов нет богов, около 450 лет. Он прекрасно знал эльфов, с одним из них был в одной команде. Он вполне квалифицирован.
Думаю, что мэтру Истрану в этом утверждении можно доверять, и он является "голосом автора", который устами своего героя предоставляет нам эту информацию.
Кроме того,почему Вселенную должен создать бог? Почему богам не оказаться вторичными, а на это очень похоже, раз говорится, что боги - посредники между людьми и Мирозданием.

Джессика Прекрасная леди (4 Авг 2015 23:18)

Существует теория о информационном поле Земли. Дескать, это и есть бог. То есть не боги создали людей, а люди создают себе богов силой веры. Соответственно, боги, в которых перестают верить, исчезают. Чем-то это информационное поле напоминает Силу джедаев. Возможно, боги - порождение коллективного сознания?
Эльфы Эпсилона сильно отличаются от эльфов Средиземья, к которым мы больше привыкли. На все Средиземье существует один бог-творец, эльфы тамошние зело похожи на ангелов. Иное дело - Эпсилон и Дельта. В "Хрониках" эльфы не мудрые и серьезные, а веселые и легкомысленные, куда более напоминающие своих предшественников из народных сказок. Одушевленную природу. Ну а представить, что "фольклорный элемент" исповедует какую-либо религию, у меня воображения не хватит.
Назвать эльфов атеистами тоже сложно. Они не отрицают существования богов, как Жак, просто не поклоняются им. Да и зачем им это надо? Все эльфы нехило владеют магией, прямым доступом к Силе, живут неизмеримо долго, регенерация природная - на уровне регенерации медицинской 22-23 века. Эдакие полубоги. Если эльфы "сами себе боги", смысл им кому-то молиться?
Гномы тоже богам не поклоняются, но в то же время своя религия у них есть - культ духов предков. Вот у предков, ежели чего, и просят помощи либо совета.
А люди - существа самые слабые и маложивущие. Доступ к Силе только у немногих избранных. Вот и молятся своим богам о милости.
Как же угораздило мэтра Феандиля мистиком заделаться? Он был лично знаком с Христом, видимо, проникся гуманными идеями христианского учения. И - это очень махровое ИМХО - а не являлся ли великомученик Феандиль профессору? Ведь он единственный эльф, напоминающий своих средиземских собратьев. Не с него ли списаны?

Карудо Горячий кабальеро (4 Авг 2015 23:24)

Lake писал(а):

Кроме того,почему Вселенную должен создать бог? Почему богам не оказаться вторичными, а на это очень похоже, раз говорится, что боги - посредники между людьми и Мирозданием.


Ну, варианта всего два: либо создана, либо возникла сама по себе. Тут скорей дело в терминологии. Видимо автору хотелось придумать мир с высоким уровнем религиозной абстракции. То есть, чтобы в принципе подходило под любую религиозную систему, монотеистическую, политеистическую, комбинированную, атеистическую.

Джессика Прекрасная леди (4 Авг 2015 23:56)

Карудо писал(а):
Ну, варианта всего два: либо создана, либо возникла сама по себе. Тут скорей дело в терминологии. Видимо автору хотелось придумать мир с высоким уровнем религиозной абстракции. То есть, чтобы в принципе подходило под любую религиозную систему, монотеистическую, политеистическую, комбинированную, атеистическую.

А хорошо подходит. Прямо такой себе мир свободы совести. Smile

Карудо Горячий кабальеро (4 Авг 2015 23:59)

Джессика писал(а):
Существует теория о информационном поле Земли. Дескать, это и есть бог. То есть не боги создали людей, а люди создают себе богов силой веры. Соответственно, боги, в которых перестают верить, исчезают. Чем-то это информационное поле напоминает Силу джедаев. Возможно, боги - порождение коллективного сознания?


Ноосфера, Вы имеете в виду? Но эта теория по сути ничем не отличается от атеистической. Самопроизвольное возникновение Вселенной, жизни, разума и последующее создание этим разумом себе богов. Никаких принципиальных отличий.


Джессика писал(а):
Эльфы Эпсилона сильно отличаются от эльфов Средиземья, к которым мы больше привыкли. На все Средиземье существует один бог-творец, эльфы тамошние зело похожи на ангелов. Иное дело - Эпсилон и Дельта. В "Хрониках" эльфы не мудрые и серьезные, а веселые и легкомысленные, куда более напоминающие своих предшественников из народных сказок.


Эльфы разные. И в народных сказках, и у авторов. У Толкина вообще аналог христианства. Создатель - Илуватар, ангелы - айнур, итд. Эльфы у него скорее люди, не совершившие грехопадение,чем ангелы.
Эльфы из ХСк мне вовсе не кажутся похожими на фольклорные элементы. У меня скорее наши современные культурные ассоциации возникают, АБС, "Понедельник начинается в субботу", А. Линигрен со своим Карлсоном, итд, итп.


Джессика писал(а):
Ну а представить, что "фольклорный элемент" исповедует какую-либо религию, у меня воображения не хватит.


Ну, почему же? Что, собственно, мешает фольклорному элементу исповедовать любую религию? Только автор, который может сделать его хоть атеистом, хоть марксистом, хоть католическим или православным монахом. Все в руках автора Smile

Джессика писал(а):
Назвать эльфов атеистами тоже сложно. Они не отрицают существования богов, как Жак, просто не поклоняются им. Да и зачем им это надо?


Ну, и я примерно о том же. Считают, что нечего беспокоить богов, коли сам можешь решить проблему.


Джессика писал(а):
Как же угораздило мэтра Феандиля мистиком заделаться? Он был лично знаком с Христом, видимо, проникся гуманными идеями христианского учения. И - это очень махровое ИМХО - а не являлся ли великомученик Феандиль профессору? Ведь он единственный эльф, напоминающий своих средиземских собратьев. Не с него ли списаны?


Таки да, Феондил, пожалуй, Толкиновских эльфов более всего напоминает. Дань авторапрофессору, наверное Smile
А еще можно считать, что эльфы когда-то были как у Толкина, сурьёзные аж жуть, а потом стали раздолбаями.

Джессика Прекрасная леди (5 Авг 2015 00:17)

Карудо писал(а):
Эльфы из ХСк мне вовсе не кажутся похожими на фольклорные элементы. У меня скорее наши современные культурные ассоциации возникают, АБС, "Понедельник начинается в субботу", А. Линигрен со своим Карлсоном, итд, итп.

Ага. А еще - богема! Very Happy
Карудо писал(а):
А еще можно считать, что эльфы когда-то были как у Толкина, сурьёзные аж жуть, а потом стали раздолбаями.

А мне раздолбаи больше нравятся. Душевнее они как-то.
Вот мы и перешли с воинов на мистиков. По-моему, в теме завелся прорицатель. Smile Потому что следующий пост как раз про мистиков будет.
Карудо писал(а):
Что, собственно, мешает фольклорному элементу исповедовать любую религию?

В литературном произведении - ничто не мешает. А в старину они вроде как нечистой силой считались. В общем, ближе к язычеству, а то и вовсе персонификация явлений природы.

Карудо Горячий кабальеро (5 Авг 2015 00:23)

Джессика писал(а):

А мне раздолбаи больше нравятся. Душевнее они как-то.


Ну, это естественно. Мне тоже, например, эльфы из ХСК нравятся больше, чем из ВК.
Толкин сочинял эпос. А герои эпоса, они все такие... немножечко ходульные, что ли? При всем хорошем художественном уровне произведения, но таки немножко ходульные. Свойство жанра, однако.

Джессика Прекрасная леди (5 Авг 2015 00:33)

Эпос, он такой. Идеальное добро, абсолютное зло. Но хоббиты живые, яркие. Я их в детстве обожала, а эльфы как-то мимо прошли.

Джессика Прекрасная леди (5 Авг 2015 00:38)

Карудо писал(а):
Джессика писал(а):
Назвать эльфов атеистами тоже сложно. Они не отрицают существования богов, как Жак, просто не поклоняются им. Да и зачем им это надо?


Ну, и я примерно о том же. Считают, что нечего беспокоить богов, коли сам можешь решить проблему.

ИМХО, они знают о существовании чужих богов, но своих у них нет. А вообще сложно это все, мы же не знаем достоверно, как возник мир Дельта.

Карудо Горячий кабальеро (5 Авг 2015 00:40)

Джессика писал(а):
Эпос, он такой. Идеальное добро, абсолютное зло. Но хоббиты живые, яркие. Я их в детстве обожала, а эльфы как-то мимо прошли.


Хоббиты, собственно, и придают шарм сей трилогии. А без эльфов там, в принципе, можно и обойтись, или кем-то заменить. Они, хоть и встроены в созданную Толкиным мифологию, но для сюжета книги не критичны.

Lake Прекрасная леди (5 Авг 2015 09:55)

Джессика писал(а):
ИМХО, они знают о существовании чужих богов, но своих у них нет.

Именно так, об этом ведь и говорит мэтр Истран, вполне определенно.
Более того, люди миров серии знают о существовании богов, но вовсе не обязательно кому-то поклоняются. Или поклоняются кому-то определенному, или никому. Но если у многих людей есть свои боги, то у эльфов их нет.
Вот, например, Мафей говорит:
Цитата:
И откровения пророка я слушать не хочу. И вообще я маг, и мне это неинтересно.


Цитата:
А вообще сложно это все, мы же не знаем достоверно, как возник мир Дельта.

Так же, как наш, как Альфа. Из облака космической пыли
Very Happy
Мы же здесь имеем дело с целой системой параллельных миров, один из которых - наш.
А эльфы на Дельту пришли неизвестно откуда.

Серый крот Горячий кабальеро (5 Авг 2015 10:05)

Цитата:
Эльфы сами по себе настолько близки к первичному мирозданию, что им не требуются посредники.

Согласен, это было бы логично. будь бы боги выдумкой для объяснения неких стихийных сил. Но мы знаем, что на Дельте боги то существую реально. Так что тут или ошибочное мнение Шеллара или некая несостыковка.
Ведь Мааль-Бли или Подкрадывающийся незаметно существуют на самом деле. И Богом можно стать при определенном ритуале. Единственно чем можно обосновать отсутствие богов у эльфов, так это тем, что известные нам Боги это некие сверхестественные посредники между первичными силами творения и разумными существами, которых создает вера.

Lake Прекрасная леди (5 Авг 2015 10:23)

Серый крот писал(а):
Согласен, это было бы логично. будь бы боги выдумкой для объяснения неких стихийных сил. Но мы знаем, что на Дельте боги то существую реально. Так что тут или ошибочное мнение Шеллара или некая несостыковка.

Это сказал не Шеллар, а мэтр Истран, а уж он-то знаком с эльфами хорошо, поскольку к моменту их ухода с Дельты прожил на свете более сотни лет и был с ними знаком. Поэтому именно мэтр Истран, а не Шеллар или кто-либо иной, вполне может быть голосом автора, сообщающего нам его устами определенную информацию.

В том-то и дело, что боги в этих мирах существуют реально, но в них вовсе не обязательно верить. Зачем верить в то, что существует на самом деле? Об этом знаешь.
Так и эльфы знают о существовании богов.
Но они им не поклоняются, потому что не нуждаются в посредниках между собой и мирозданием. Они не зависят от богов. Боги не зависят от них. Боги им не нужны.
Поэтому богов у эльфов нет. Ни один бог не влияет на эльфов. И эльфы не персонифицировали мироздание. Именно это и говорит мэтр Истран.
Исключение - Феандилль, но он сам сделал свой выбор.

Карудо Горячий кабальеро (5 Авг 2015 16:58)

Lake,
так речь о том, есть или нет, либо поклоняются или нет?
Нет это значит нет, то бишь, отсутствуют. А есть, но не поклоняются, это уже другая песня.
(те же деисты тоже не будут поклоняться и молиться, ибо считают, что это ничего не даст. Но в существование Бога, тем не менее, верят.).
Небольшая путаница в терминологии у нас произошла, однако.

Lake Прекрасная леди (5 Авг 2015 19:32)

Карудо писал(а):
Нет это значит нет, то бишь, отсутствуют. А есть, но не поклоняются, это уже другая песня.

Тут вот в чем загвоздка.
Боги в данной Вселенной есть как сущности.
Но этим богам кто-то поклоняется. Следовательно,эти боги - чьи-то (их жизнь зависит от веры людей).
А эльфы никаким богам не поклоняются. У этой расы (вида) нет своих, эльфийских, богов. Им боги не нужны - ни для взаимодействия с мирозданием, ни для получения Силы, ни для утешения. Ну такова их биологическая природа (или социальная). И поэтому у эльфов нет религии. Именно это и говорит мэтр Истран.
И чужие боги на них не влияют (ну, как например, Мать богов пустыни воздействовала на Харгана).

А верить в то, что существует на самом деле, нет нужды. Very Happy
Как там в "От двух до пяти" было? "Бог есть, но я в него, конечно, не верю"Very Happy

Мы все же привыкли к монотеизму и нам трудно представить себе языческий мир, где у каждого народа, у каждого племени свой бог.
Можно знать, что чужой бог существует, но никак с ним не пересекаться.

Серый крот Горячий кабальеро (5 Авг 2015 22:14)

Lake писал(а):
И чужие боги на них не влияют (ну, как например, Мать богов пустыни воздействовала на Харгана).

Эээ, тут бы я не был столь категоричен. Фендиля из посмертия таки Боги смогли переселенцем на Каппу заслать. И... Харган все-таки демон-полукровка. Учитывая, что демоны это по сути некий антипод эльфов то сразу направишвается вопрос, а есть ли у них Боги. И если нет, то почему чужие могли действовать на Харгана.

Lake Прекрасная леди (5 Авг 2015 23:18)

Серый крот писал(а):
Эээ, тут бы я не был столь категоричен. Фендиля из посмертия таки Боги смогли переселенцем на Каппу заслать.

Феандилль - исключение. Он как раз находится под юрисдикцией христианского Создателя. И именно христианский Бог и отправил Феандилля на Каппу на правах переселенца.
Другие боги (точнее куфтийские боги) только нашли Создателя и попросили его о помощи (уж очень тот их достал).
То есть боги могут договориться между собой, конечно.
Но эльфийских богов все-таки нет.

Серый крот писал(а):
Учитывая, что демоны это по сути некий антипод эльфов то сразу направишвается вопрос, а есть ли у них Боги. И если нет, то почему чужие могли действовать на Харгана.

Демоны могут быть антиподами ангелам. А эльфы не ангелы.
Кроме того, демонам доступна классическая магия.
Значит, несовместимости нет.
Есть ли боги у демонов? Парадоксальный вопрос. Про них мы ничего не знаем и не знаем про их отношения с мирозданием.
Думаю, биологическая природа эльфов не мешает чужим богам на них воздействовать, но ни тем, ни другим это просто не нужно. Ну, кроме Феандилля.
А что касается Харгана, то ведь он ограбил храм, довел до смерти жрицу, украл статуэтку. Вот богиня и обратила на него внимание.

Карудо Горячий кабальеро (5 Авг 2015 23:47)

Lake,
Да, сказать: у эльфов нет религии будет точнее, чем "нет богов".
Но эльфы - разумные существа со свободой выбора. Вот Феондил и выбрал - стал христианином.
Насчет демонов. В мирах ХСК не сказано же, что демон должен быть непременно злобным, "темным", итд.
Да и взять христианство, как таковое. Ведь теоретически к Богу прийти может кто угодно, нужно только, чтобы он сам этого хотел и прилагал усилия. В свете этого эльф-христианин - явление вовсе не удивительное, не смотря на свою редкость.

Джессика Прекрасная леди (6 Авг 2015 00:15)

Карудо писал(а):
Насчет демонов. В мирах ХСК не сказано же, что демон должен быть непременно злобным, "темным", итд.

А там и вовсе нет прирожденных злодеев. Только "неправильно воспитанные хорошие мальчики". Smile
Раз уж речь у нас зашла о вере, логично будет следующий пост посвятить людям верующим. Итак, встречайте.

ГЕСТИЯ - БОГИНЯ ДОМАШНЕГО ОЧАГА И ХРАМА

Моя незримая армия во сто крат сильнее,
Тысячи светлых ангелов
Грозно стоят за спиною моею.
Мрак озарят лучезарные
Вспышки просветов ночных облаков...
Непобедимая армия... моя любовь.
(с) Fleur «Непобедимая армия»

Гестия — богиня домашнего очага – точнее, самого огня, пылавшего в круглом очаге в доме. Гестию обычно не изображали в человеческом обличье. Но её  присутствие ощущалось в живом пламени в центре каждого дома и храма. Символом Гестии был круг, и потому очаги, так же как и посвященные Гестии храмы, имели форму круга.
Когда в женщине присутствует этот архетип, бурные события не оказывают на нее такого влияния, как на других людей. Над ней не властны ни другие люди, ни стремление к результатам, ни жажда обладания, ни искушение властью. Она ощущает себя целостной, будучи такой, как она есть. Что бы ни происходило, это не влияет на ее настроение.
Её желали  Посейдон и  Аполлон, но она решительно отвергла обоих, дав великую клятву навсегда остаться девственницей. Тогда, Зевс дал ей прекрасную привилегию вместо свадебного подарка – он поместил Гестию в центре дома, чтобы она получала лучшие жертвоприношения. 
С тех пор ее почитают в храмах всех богов. С ней связаны были все ритуалы молодоженов, дома, семьи, рождения детей. Два гимна Гомера, посвященные Гестии, – это обращения к ней с просьбой войти в дом или храм.
Позже, в Риме, Гестию знали как богиню Весту. Священный огонь объединял всех граждан Рима в одну семью. В храмах Весты о священном огне заботились девушки-весталки, которые представляли образ богини.
Архетип Гестии процветает в религиозных общинах, культивирующих безмолвие и тишину. Созерцательные католические ордена и восточные религии, чья духовная практика основана на медитации, создают хорошую обстановку для проявления архетипа Гестии.
Большинство храмовых "Гестии" безлики и скромно принимают участие как в богослужениях, так и в повседневных заботах своих религиозных общин. Известные женщины, члены таких общин, сочетают Гестию с другими архетипами.
Гестия часто объединялась с Гермесом, посланником богов, известным у римлян как Меркурий. Он был красноречивым и хитрым божеством, защитником путников, богом красноречия, покровителем торговцев и воров. Очаг Гестии располагался внутри дома, а символ Гермеса — столб (герм) — стоял у его порога. Огонь Гестии обеспечивал тепло и освещал дом, а Гермес стоял в дверях, обеспечивая богатство и не впуская зло и несчастье. Каждый выполнял отдельную важную функцию. Гестия обеспечивала святилище, где люди соединялись в семью, – место, куда возвращаются домой. Гермес был защитником в дверях дома, руководителем и спутником во внешнем мире – общение, знание своего пути, наличие ума и удачи очень важны в жизни.
В этом союзе подчеркивается различие между мужским и женским, активностью и восприимчивостью, которые представляют собой основные ценности. Эти божества дополняли друг друга.
Отрешенность и обособленность, присущие архетипу Гестии, наделяют женщину мудростью. Она подобна все видевшей и через многое прошедшей старице с цельной душой и характером, смягченным страданиями. Когда Гестия разделяет "храм" (или личность) с другими божествами (архетипами), их цели и устремления обретают глубочайшую перспективу. Так, женщина-Гера, с болью реагирующая на неверность своего супруга, малоуязвима, если в ней к тому же пробуждена Гестия. Крайности всех других архетипов смягчаются благодаря мудрому совету Гестии, ощутимое присутствие которой придает женщинам искренность и душевную проницательность.
Гестия представляет архетип сосредоточенности. Она – безмолвная суть, источник осмысленной активности, внутренняя точка опоры, позволяющая женщине держаться на своих позициях среди внешнего хаоса, волнений или обычной повседневной суматохи. С Гестией жизнь женщины приобретает смысл.
Архетип Гестии как богини домашнего очага движет женщинами, считающими ведение дома более значительной деятельностью, чем какую-либо иную работу. Для них поддержание домашнего очага – это средство, благодаря которому женщина приводит в порядок себя и свой дом. Женщина, обретающая чувство внутренней гармонии при выполнении ежедневных домашних забот, соответствует этому аспекту архетипа Гестии.
Для женщин-Гестий забота о домашних мелочах эквивалентна медитации. Будь такая женщина в состоянии точно описать свой внутренний опыт, она могла бы написать книгу, озаглавленную "Дзэн и искусство домоводства". Она выполняет домашние дела и потому, что они имеют значение для нее сами по себе, и потому, что ей приятно это делать. Домашние хлопоты приносят ей умиротворение, как монахиням приносит умиротворение служение Богу. Занимаясь домом, женщина-Гестия испытывает глубокую тихую радость. Этим она отличается от женщины-Афины, для которой важно ощущение завершенности, и женщины-Артемиды, испытывающей облегчение от того, что домашняя работа закончена и у нее появилось время для чего-то еще.
Хранительницы домашнего очага остаются на заднем плане. Часто то, что они делают, воспринимается как само собой разумеющееся. Они не становятся знаменитыми, о них не пишут в газетах.
Если они работают, то им не хватает честолюбия и побуждений. Гестия  не хочет признания, не ценит власть. В результате - женщина-Гестия, вероятнее всего, занимается традиционной женской работой в офисе, где ее либо не замечают и считают то, что она делает, само собой разумеющимся, либо ценят, так как она всегда остается вне интриг и слухов, обеспечивая порядок и теплоту.
Женщина-Гестия получает удовольствие, подавая кофе и привнося в офис женское обаяние. Она не занимается сплетнями или политическими и интеллектуальными дискуссиями. Ее дар заключается в том, чтобы слушать с сочувствующим сердцем, оставаясь сосредоточенной и предлагая  уют и тепло своего очага.
Когда в женщине доминирует архетип Гестии, для нее не очень важна сексуальность. Она наслаждается сексом, когда это случается, и  совершенно довольна, когда его нет. Сексуальность Афродиты доступна им в процессе самого акта любви, но во всех остальных случаях – отсутствует.
Женщина-Гестия соответствует устарелому представлению о "хорошей жене". Она прекрасно ведет дом. У нее нет честолюбия по отношению к себе самой или мужу, поэтому она не соревнуется с ним и не "пилит" его. Она не флиртует и разборчива в знакомствах. Хотя верность мужа не имеет для нее решающего значения,  сама она верна. Искушения быть неверной не существует, пока ее не коснется Афродита.
Гестия может производить впечатление зависимой, уютно чувствующей себя в традиционной роли жены. Однако ее внешний вид обманчив, потому что она сохраняет внутреннюю самостоятельность. Определенная часть ее спокойно остается самодостаточной.
Ей не нужен мужчина, чтобы почувствовать себя защищенной. Без него жизнь для нее была бы другой, но не потеряла бы смысла и цели.
Она предпочитает принимать гостей дома, где создает соответствующую атмосферу, готовит угощение и остается на заднем плане, в то время как ее экстравертный муж берет на себя инициативу в общении и непосредственно занимается гостями. Часы работы, потраченные ею на подготовку, могут считаться само собой разумеющимися, значение ее вклада в успех вечеринки может остаться неоцененным. По-видимому, как и для ее богини, участь женщины-Гестии – оставаться в тени, на самом деле будучи главной в доме.
Женщины-Гестии привлекают мужчин, которых тянет к спокойным, скромным, самодостаточным женщинам, которые будут хорошими женами. Такие мужчины видят себя в традиционной роли главы дома и кормильца семьи.
Обычно такие мужчины женятся на Гестиях, а имеют любовницу  Афродиту. Будучи замужем за мужчиной этого типа, женщина-Гестия может оставаться неосведомленной об удовольствиях сексуальности, ибо ее мужу не нужна сексуальная жена со своими собственными желаниями.
Благополучный брак  часто случается с Гермесом – бизнесменом. Он  быстро и ловко ведет дела с внешним миром, а  жена-Гестия  поддерживает домашний очаг горящим. Каждый находит большое личное удовлетворение в том, что делает как индивидуальность, и это удовлетворяет обоих.
Жена   ценит свое право самостоятельно решать, каким будет их дом, и возможность делать то, что имеет для нее значение. Гермес по своей природе всегда находится в движении, строя новые планы. Обычно он не предполагает, что жена будет сопровождать его в деловых поездках или присутствовать на официальных приемах, что вполне устраивает его жену-Гестию.
Гестия и Гермес: архетипическая двойственность
Столб и крут символизируют мужское и женское начала. В Древней Греции символом Гермеса был "герм" – столб, стоявший за дверью дома, тогда как круглый очаг символизировал Гестию.
На мистическом уровне архетипы Гестии и Гермеса связаны через образ священного огня в центре. Гермес-Меркурий был алхимическим духом (меркуриус – покровитель стихий) Огня. Такой огонь считался источником мистического знания, символически расположенным в центре земли.
Гестия и Гермес представляют архетипические идеи души и духа. Гермес – дух, помещающий душу в огонь. В этом контексте Гермес подобен ветерку, веющему над тлеющими угольками в центре очага и заставляющему их разгореться. Подобным же образом идеи могут зажечь глубокие чувства, слова могут заставить осознать то, что до сих пор невнятно ощущалось, и осветить то, что лишь смутно воспринималось.
Женщина-Гестия разделяет свойства богини, будучи спокойным, тихим, скромным, ненавязчивым человеком, чье присутствие создает атмосферу теплоты и умиротворяющего порядка. Обычно она является интровертной женщиной, наслаждающейся уединением. Она внешне пассивна, старается быть незаметной, но обладает внутренним чувством уверенности, отличающим ее от окружающих.
У женщины-Гестии часто бывает несколько хороших подруг, высоко ценящих нечастое с ней общение. Существует вероятность, что эти женщины сами обладают некоторыми качествами Гестии и рассматривают свою подругу как убежище, где может проявиться их собственный аспект Гестии. Женщина-Гестия не занимается сплетнями или политическими и интеллектуальными дискуссиями. Ее дар заключается в том, чтобы слушать с сочувствующим сердцем, оставаясь сосредоточенной среди привнесенных подругой шума и суматохи и предлагая той уют и теплоту своего очага.
Как архетип внутренней мудрости, Гестия лишена негативных аспектов. Поэтому не удивительно, что для архетипа Гестии не характерны обычные для других архетипов негативные патологические схемы. Она не была связана с другими божествами или смертными. Она – образец отрешенности, который может быть причиной одиночества и обособленности женщины. Главные трудности для женщин-Гестий связаны с тем, чего Гестии недоставало. Из всех богов и богинь Олимпа она одна не была представлена в человеческом облике, не имела образа или личины. И она не была вовлечена в романтические интриги или конфликты: у нее абсолютно не было практики и умения действовать в этих областях.
Жить "как Гестия" означает быть безликой, по собственной воле держаться в тени, быть "пустым местом" – той, кто, не проявляясь, занимает центральное положение в доме. Многие женщины знают отрицательные стороны этой роли. Их работа часто воспринимается как само собой разумеющееся, а их чувства не принимаются в расчет.
В женщине-Гестии по самой ее природе нет напористости, и она не жалуется, если чувствует себя неоцененной или приниженной. Поддерживающая огонь домашнего очага Гестия может выгореть, если не видит смысла и результата своих усилий. Гестия не умеет выражать чувства непосредственно. Она это делает косвенным  образом через свою заботу.
Ценимая Гестией уединенность может обернуться одиночеством, если люди, которых она любит, не осознают, что она чувствует, и оставят ее одну. Часто мужчина, который к ней стремится, может быть любим ею, но никогда не узнает об этом. Ее теплота кажется безличной и отрешенной.
Для выхода за пределы Гестии женщина должна научиться выражать свои чувства способом, видимым людям, которые значимы для нее, а также подобрать себе маску (имидж) для того, чтобы чувствовать себя в социуме более уверенно.
Кроме маски, Гестии необходимо обрести способность быть напористой, для того чтобы уметь позаботиться о своих интересах в этом мире. В отличие от богини, женщина-Гестия является членом человеческого сообщества и должна отваживаться покидать стены дома или храма.
Артемида и Афина, активные женские архетипы, могут помочь ей обрести эти способности.
Качества Артемиды и Афины могут развиться у женщины, принимавшей участие в состязательных мероприятиях, летних лагерях, женских группах, спортивных занятиях на открытом воздухе или хорошо учившейся в школе. Девочка, архетипически представляющая Гестию, достаточно рано обнаруживает, что она должна приспособиться к существованию среди людей и экстравертной манере выражения. В процессе адаптации она может вызывать и развивать другие архетипы – и в результате включить в свою личность качества Артемиды и Афины.
Такая женщина может чувствовать, что сердцевина ее существа – женская, домашняя, спокойная Гестия – остается незатронутой ее внешними переживаниями. Однако в процессе адаптации к социальному миру конкуренции ей следует развивать маскулинное отношение, или анимус. Хорошо развитый анимус подобен внутреннему мужчине, которого она может призывать говорить за нее, когда ей нужно быть сильной или четко выражать свои мысли. Однако, несмотря на всю его компетентность, он ощущается ею как "чужой" ("не я").
Связь женщины-Гестии со своим анимусом часто подобна внутренней связи Гестии и Гермеса, соответствуя их значению и местоположению в греческих домах. Гестия была представлена круглым очагом в центре дома, а герм, или столб, символизирующий Гермеса, стоял за дверью. Когда Гестия и Гермес представляют внутренние архетипы женщины, Гестия может обеспечивать внутренний скрытый способ существования, а ее анимус Гермес – внешний способ эффективного взаимодействия с миром.
В «Хрониках» архетип Гестии представляет Тереза. Набожная католичка, человек глубоко и искренне верующий, в повседневной жизни скромная и незаметная. Однако она обладает «внутренним стержнем» и сильной волей и ни при каких обстоятельствах не отступается от своих религиозных убеждений. К примеру, в первой книге упоминается, что она не хотела идти в храм Мааль-Бли полечиться от психологических проблем.
Также представительницей данного архетипа является сестра Жюстин. Архетип Гестии присутствует у всех женщин-мистиков.
Тереза и Жак являют собой наглядный образец пары «Гестия — Гермес». Жак, бывший ломовик (т.е. вор-алхимик) и переселенец, обладает такой же хитростью и ловко подвешенным языком, как и сам бог Гермес, покровитель воров и путешественников.
Архетип Гестии как хранительницы домашнего очага также присутствует в личности Терезы. Ее почти патологическая аккуратность — явное тому свидетельство. До сих пор не могу без содрогания вспомнить эпизод, когда Жак искал на кухне чайник, который Тереза во время уборки спрятала в шкаф.
В незначительной степени архетип Гестии появился у Ольги в 7 книге, когда она стала "хозяйственной" и даже — о ужас! — перестала разводить в квартире бардак.
В шархийской традиции богиня Ма-Фо, Хранительница Очага, соответствует Гестии и Деметре.

Карудо Горячий кабальеро (6 Авг 2015 00:28)

Джессика писал(а):

А там и вовсе нет прирожденных злодеев. Только "неправильно воспитанные хорошие мальчики".


Ну, да! По этой причине и Дельта выглядет более правдоподобной, чем Средиземье например
(при учете специфики данного мира, магия-шмагия там, и прочее). Хотя, по большому счету, от эпоса особая правдоподобность и не требуется.

Джессика Прекрасная леди (6 Авг 2015 00:31)

Эпос неживой какой-то. Реальность, при всей своей неприглядности куда симпатичнее.

Карудо Горячий кабальеро (6 Авг 2015 00:40)

Джессика писал(а):

Когда в женщине присутствует этот архетип, бурные события не оказывают на нее такого влияния, как на других людей. Над ней не властны ни другие люди, ни стремление к результатам, ни жажда обладания, ни искушение властью. Она ощущает себя целостной, будучи такой, как она есть. Что бы ни происходило, это не влияет на ее настроение.



Так это тяжело больной человек! Аутизм либо самостоятельное заболевание, либо симптом. Шизофрении, например.
Человек перестает реагировать на внешние события, Его не волнуют проблемы близких, друзей, итд, он как бы отгораживается, живет в своем и только своем мире, не доступном никому другому.
Внешне это выглядит, как всевозрастающая скудость эмоций, их упрощение, лишение оттенков, богатства.
В результате - психиатрическая лечебница. Диагноз. Инвалидность...

Джессика Прекрасная леди (6 Авг 2015 00:47)

Не стоит сгущать краски. Это либо интроверт, либо флегматик по темпераменту. Речь не о патологии, не об аутизме, а об уравновешенном характере. Еще, возможно, у человека есть в жизни некая высшая цель, как у тех же мистиков - служение божеству. Или система ценностей устроена таким образом, что ничто мирское не волнует.

Карудо Горячий кабальеро (6 Авг 2015 01:01)

Совсем ничего не волнует? Или человек ощущает, что за мирским кроется что-то бОльшее, что-то потусторонее?
Если первое, то это скорей диагноз, если второе, то не обязательно.
Во всяком случае, не реагировать на внешние события психически здоровый человек не может. Другое дело, что у того же флегматика реакция будет не столь бурной, чем у холерика например.

Джессика Прекрасная леди (6 Авг 2015 01:28)

Речь идет о психически здоровых людях. Просто они интроверты. Склонность к медитациям, уединению. Разумеется, реакция на события есть, как у всех нормальных людей, но отнюдь не бурная.

Lake Прекрасная леди (6 Авг 2015 14:53)

Карудо писал(а):
Да, сказать: у эльфов нет религии будет точнее, чем "нет богов".
Но эльфы - разумные существа со свободой выбора. Вот Феондил и выбрал - стал христианином.

Тем не менее, эльфийских богов все-таки нет. Шархийские есть, куфтийские есть, а эльфийских - нет.
Но это не значит, что эльф не может выбрать бога из уже существующих. Вот Феандилль и выбрал.
Джессика писал(а):
Символом Гестии был круг, и потому очаги имели форму круга.

Скорее наоборот.
Very Happy

Джессика писал(а):
Также представительницей данного архетипа является сестра Жюстин.

Но мне кажется, что Жюстин отнюдь не флематик, или не только флегматик, она свой темперамент сдерживает, направляет для увеличения Силы.


Джессика писал(а):
В незначительной степени архетип Гестии появился у Ольги в 7 книге, когда она стала "хозяйственной" и даже — о ужас! — перестала разводить в квартире бардак.

В очень незначительном, тем более что ей помогала Зинь.
Кстати, какой архетип у Ха Танг?

Джессика писал(а):
В шархийской традиции богиня Ма-Фо, Хранительница Очага, соответствует Гестии и Деметре.

Светлый лик, да, хотя насчет Деметры у меня сомнения.
Но Ма не только Хранительница очага, она распространяет свою силу и на дружеские чувства, это несколько шире.

Цитата:
«Ма Хранительница, помоги, защити моего ребенка!»

Но как с этим соотносится ее темный лик?

Цитата:
Ма, божество родственных и дружеских чувств, и Фо, ее темный лик, путали чаще всего, ибо грань между ними была особо тонка, куда тоньше, чем между ликами прочих богов. Люди — те вообще не видели разницы, если судить по их поступкам


Если ради близких человек начнет лгать, запугивать, шантажировать, давать и брать взятки (как поступил Макс, когда делал для Диего фальшивые документы), он спутает лик. Как это можно соотнести с Гестией?
Деметра - все же богиня плодородия, это скорее к Эруле.

Серый крот Горячий кабальеро (6 Авг 2015 16:54)

Lake писал(а):
Если ради близких человек начнет лгать, запугивать, шантажировать, давать и брать взятки (как поступил Макс, когда делал для Диего фальшивые документы), он спутает лик.

Спутывание лика вообще достаточно сложное понятие. Ведь у шархи нет богов персонифицирующих зло. Т.е. темный лик это нечто тоже необходимое, но когда он проявляется, то ли когда человек перегибает палку в своих поступках. Но тогда как Доктор, ведь он по сути под контролем темного лика, как это рассматривать, это же не вселение беса.

Карудо Горячий кабальеро (6 Авг 2015 17:31)

\серый крот,
да, персонифицированного зла у шархи, по всей видимости, нет. Тем не менее, сдается мне, что к ним применимы скорей зороастрийские аналогии, нежели эллинские. Правда, в значительно "смягченном" виде. Нет Ангро-Манью, но есть разгневанный Ахурамазда, итд (по всему пантеону).

Карудо Горячий кабальеро (6 Авг 2015 17:40)

Джессика писал(а):
Речь идет о психически здоровых людях. Просто они интроверты. Склонность к медитациям, уединению. Разумеется, реакция на события есть, как у всех нормальных людей...


Если так, то да. Но ранее Вы привели цитату, из которой следует, что реакции нет вообще.

Кстати, сколько всего архетипов мы имеем в наличии? И, если попробовать как-нибудь сопоставить разные психологические классификации, что получится?
Или к героям ХСК применить ту же соционику, например? Кто у нас тогда Шеллар? Гамлет, нет?

Джессика Прекрасная леди (6 Авг 2015 23:10)

Карудо писал(а):
Если так, то да. Но ранее Вы привели цитату, из которой следует, что реакции нет вообще.

Видимо, не очень удачный перевод.
Карудо писал(а):
Кстати, сколько всего архетипов мы имеем в наличии?

Женских - семь, мужских - восемь.
В соционике, к сожалению, не разбираюсь. Пробовала когда-то определить свой тип по классификации соционики, несколько раз получались разные результаты, и ни один из них полностью мой характер не отражает. Мне почему классификация "олимпийцев" понравилась? Проверила на себе - подошло.


Lake писал(а):
Джессика писал(а):
Символом Гестии был круг, и потому очаги имели форму круга.

Скорее наоборот.

Верно, исправлю.
Маленькое уточнение, чтоб разобраться с неясностями.
Боги и богини представляют определенные качества в человеческой психике. В качестве архетипов в каждом из нас присутствует весь пантеон греческих божеств – как мужских, так и женских. Однако боги, как правило, более сильны и влиятельны в личности мужчины, а богини – в личности женщины. Цитата: "Боги и богини присутствуют в каждом человеке. Благодаря им вы можете пережить те секунды прозрения, когда смутное интуитивное знание о себе вдруг сопоставляется с отчетливым образом и точной формулировкой. Как будто вы впервые заглянули в зеркало, увидели свои черты и у вас сложилось более четкое представление о собственном образе и о том, какое впечатление вы производите на других людей." У меня, кстати, возникло подобное впечатление, когда я читала эту классификацию.
Lake писал(а):
Но мне кажется, что Жюстин отнюдь не флематик, или не только флегматик, она свой темперамент сдерживает, направляет для увеличения Силы.

Насчет флегматика - это я ляпнула, не подумав. Архетипы бывают экстравертные иди интровертные, но как они связаны с темпераментом, я не знаю. Возможно даже, представители одного архетипа могут обладать разными типами темперамента. "Чистые" архетипы встречаются редко. Как правило, в личности одного человека их может быть несколько, но какой-то один (в крайнем случае - два) является главным.
У Жюстин сильно выражен архетип Афродиты. Отсюда ее влюбчивость. Я бы даже сказала, что "Афродита" определяет ее характер. Архетип Гестии отвечает за Веру и выбор пути мистика. То есть тут два архетипа: один - характер, другой - профессия. В общении Жюстин скорее экстраверт. Как это согласовать с интровертным архетипом Гестии? Опять-таки, редко встречаются стопроцентные интроверты и экстраверты. Большинство людей представляют нечто среднее.
Lake писал(а):
Кстати, какой архетип у Ха Танг?

Архетип Гермеса. Авантюризм, шило в одном месте, коммуникабельность - все признаки налицо. Это абсолютно нормально, как я уже упоминала, в личности женщины могут присутствовать мужские архетипы, а в личности мужчины - женские. (С ориентацией это вообще никак не связано, исключительно с чертами характера).
С чего я взяла, что Ма соответствует Гестии? Она ведь тоже хранительница очага, или я что-то путаю? Но "обязанности" Ма шире. ИМХО, божество родственных чувств соответствует Деметре, которая символизировала материнство. Конечно, это все очень и очень приблизительно.
Lake писал(а):
Но Ма не только Хранительница очага, она распространяет свою силу и на дружеские чувства, это несколько шире.

Ну да.
Эрула - это Афродита. Она же богиня любви, а не плодородия. Будет пост про Афродиту, там расскажу подробнее.
Мать богов пустыни - это одновременно Афродита и Деметра. ИМХО, МБП куда ближе к Богине-Матери времен матриархата.
Махровое ИМХО: темные лики - это проявление эгоизма.
Вроде бы ничего не забыла... Ну, еще небольшое уточнение об интроверсии и экстраверсии.
Типология "богинь" объясняет расхождения между поведением женщин и юнговской теорией психотипов. По Юнгу, человек относится к экстравертной либо интравертной категории, опирается в своих оценках на чувства либо на рассудок, а воспринимает интуитивно или чувственно (то есть посредством пяти органов чувств). Более того, по классической юнговской теории принято считать, что одна из этих четырех функций (мышление, эмоции, интуиция и сенсорное восприятие) развивается осознанно и преобладает. Какой бы ни была главенствующая функция, другая функция этой пары, как считалось, менее надежна или слабо сознаваема. Архетипы богинь помогают лучше объяснить часто встречающиеся среди женщин исключения. Например, когда женщина "переключается" – то есть переходит от одной грани своей психики к другой, – она смещается и к другому архетипу богини. Скажем, в одной обстановке она экстравертная, логически мыслящая Афина, уделяющая огромное внимание мелочам, а в другой ситуации – интровертная хранительница очага Гестия – тот случай, когда "в тихом омуте черти водятся". Такие смещения объясняют сложности, с какими можно столкнуться при определении юнговского типа многогранной женщины. Мужчины точно так же могут "переключаться" от одного архетипа к другому. Как примеры - Шеллар и Кантор. У каждого из них - по два равнозначных архетипа. (Дополнительные я не считаю).
Ну и - кто есть кто.
Артемида Обычно экстравертная Обычно интуитивнаяОбычно чувствующая
Афина Обычно экстравертная Определенно логическая Обычно ощущающая
Гестия Определенно интровертная Обычно чувствующая Обычно интуитивная
Гера Обычно экстравертная Обычно чувствующая Обычно ощущающая
Деметра Обычно экстравертная Обычно чувствующая
Персефона Обычно интровертная Обычно ощущающая
Афродита Определенно экстравертная Определенно ощущающая

Зевс Как правило, экстраверт; определенно мыслящий тип; одновременно интуитивный тип и ощущающий.
Посейдон Либо экстраверт, либо интроверт; ярко выраженный чувствующий тип.
Гадес Ярко выраженный интроверт; ярко выраженный ощущающий тип
Аполлон Как правило, экстраверт; как правило, мыслящий тип; как правило, интуитивный тип
Гермес Как правило, экстраверт; ярко выраженный интуитивный тип; как правило, мыслящий тип
Арес Ярко выраженный экстраверт; ярко выраженный чувствующий тип; ярко выраженный ощущающий тип
Гефест Ярко выраженный интроверт; ярко выраженный чувствующий тип; ярко выраженный ощущающий тип
Дионис Либо интроверт, либо экстраверт; ярко выраженный ощущающий тип
P.S. Спасибо за замечания!

Карудо Горячий кабальеро (6 Авг 2015 23:19)

Джессика писал(а):
Мне почему классификация "олимпийцев" понравилась? Проверила на себе - подошло.


Вы каким-то тестом пользовались? И какова была надежность?
Соционические тесты да, весьма ненадежны. Возможно, потому что взяты "как есть" и не адаптированы к нашей культурной среде.

Джессика Прекрасная леди (6 Авг 2015 23:31)

Там тесты не очень хорошо подходят. Все зависит от того, в каком настроении тест проходишь - какой архетип задействован в данный момент. Об этом сама мэтресса Болен предупреждает. Так что надежнее всего мышино-кактусный метод: прочитать книжку от корки до корки и понять, что тебе ближе. В принципе, где-то в сети есть такие тесты, но за их надежность я не ручаюсь - слишком мало вопросов. К тому же тест выявляет только один архетип, а их чаще всего несколько. У меня, к примеру, шесть из семи.

Карудо Горячий кабальеро (6 Авг 2015 23:31)

Джессика писал(а):

У Жюстин сильно выражен архетип Афродиты. Отсюда ее влюбчивость. Я бы даже сказала, что "Афродита" определяет ее характер.



У нее, вроде бы, и внешность чисто "афродитическая" - пышнотелая девушка с выраженными формами Smile

Джессика писал(а):
Архетип Гестии отвечает за Веру и выбор пути мистика. То есть тут два архетипа: один - характер, другой - профессия. В общении Жюстин скорее экстраверт.


Мне думается тут работает Афродита. Просто идет перенаправление силы. То, что позволяло бы ей давать/получать интимное удовольствие, как раз, и позволяет лечить. Поэтому ей и надо воздерживаться, ибо тогда с ней только потрахатся приятно будет, а лечения никакого.

Джессика Прекрасная леди (6 Авг 2015 23:37)

ИМХО, получается, один архетип заимствует Силу у другого. Smile
Но само решение стать мистиком, посты, молитвы - это все "Гестия". Насколько я понимаю, лечить позволяет не сама сексуальная энергия, а сила воли, потраченная на ее подавление. А вообще интересный вопрос...

Карудо Горячий кабальеро (6 Авг 2015 23:47)

Джессика писал(а):
ИМХО, получается, один архетип заимствует Силу у другого. Smile
Но само решение стать мистиком, посты, молитвы - это все "Гестия".


Мне думается, и там, и там "Афродита". Только в одном случае - Афродита Пандемос, в другом - Афродита Урания.

Джессика Прекрасная леди (9 Авг 2015 22:04)

Карудо писал(а):
Мне думается, и там, и там "Афродита". Только в одном случае - Афродита Пандемос, в другом - Афродита Урания.

Карудо, спасибо за информацию. Еще один пазл в общей мозаике. Но я думаю, все же это больше подходит Азиль. Получается, юная нимфа - Афродита Пандемос, богиня свободной любви, а зрелая нимфа - Афродита Урания, богиня чистой, семейной любви и жизненных сил природы. Но ни одна из этих ипостасей не сподвигнет женщину принять обет целомудрия. Да и с путем мистика мало вяжется. "Афродита" - женщина земная, к "высоким материям" тяготеет скорее архетип Гестии.
ИМХО, у сестры Жюстин два архетипа "работают в паре". Архетип Гестии дает Веру, а Силу монахиня черпает из архетипа Афродиты.
Ну а я перехожу ко второму виду классификации богинь.

Вторую группу составляют уязвимые богини – Гера, Деметра и Персефона. Гера (у римлян – Юнона) – богиня брака. Она – жена Зевса, верховного бога Олимпа. Деметра (у римлян – Церера) – богиня плодородия и земледелия. В мифах особое значение придается Деметре в роли матери. Персефона (у римлян – Прозерпина) – дочь Деметры. Греки также называли ее Корой – "девушкой".
Эти три богини представляют традиционные роли жены, матери и дочери. Как архетипы, они ориентированы на взаимоотношения, обеспечивающие переживания целостности и благополучия, иначе говоря, на значимую связь. Они выражают потребность женщин в прочных связях и привязанности. Эти богини подстраиваются к другим и потому уязвимы. Они страдают. Их насиловали, похищали, подавляли и унижали боги-мужчины. Когда разрушались их привязанности и они чувствовали себя оскорбленными в своих чувствах, у них проявлялись симптомы, подобные симптомам психических расстройств обычных людей. И каждая из них в конце концов преодолевает свои страдания. Их истории дают возможность женщинам понять природу собственных психоэмоциональных реакций на потери и найти в себе силы справиться с душевной болью.

ГЕРА -- БОГИНЯ БРАКА, ХРАНИТЕЛЬНИЦА ДОЛГА И ЖЕНА
Теперь она живет одной мечтой: вот одолеет Зло - и сразу замуж. (с)

Гера, известная у римлян как Юнона, была богиней брака. Она была одной из супруг  Зевса. В греческой мифологии у Геры были два противоположных аспекта: ее торжественно почитали в ритуалах как могущественную богиню брака, и в то же время она была опорочена Гомером как мстительная,  ревнивая и сварливая жена.
Гера – дочь Реи и Кроноса. Она была проглочена своим отцом вскоре после рождения, как и четверо ее братьев и сестер. Когда она освободилась из своего плена, она была уже юной девушкой. Гера выросла очаровательной богиней. Она привлекла внимание Зевса, который к тому времени победил Кроноса и титанов и стал верховным богом Олимпа. 
Чтобы добиться близости с невинной девушкой, Зевс превратил себя в маленькую трепещущую от холода птичку, над которой и склонилась Гера. Чтобы согреть ее, Гера поместила птичку на свою грудь. Тогда Зевс сбросил обличье птички, вернулся в свой мужской облик и попытался силой овладеть ею. Эта попытка не удалась.  Она сопротивлялась, и он пообещал жениться на ней.
Когда медовый месяц закончился, Зевс вернулся к своему беспорядочному добрачному образу жизни. Снова и снова изменял ей, вызывая мстительную ревность у обманутой Геры. Ярость Геры устремлялась не на супруга, а на "другую женщину" и детей, зачатых от Зевса.
Женщина-Гера переносит обычно вину со своего супруга на других. Она  реагирует на потерю и боль яростью и энергией, а не депрессией, что типично для Деметры и Персефоны. Мстительность позволяет ей чувствовать себя скорее сильной, чем отвергнутой.
Геру унижали многочисленные любовные связи Зевса. Он позорил их брак, который был священным для нее, и вызывал дополнительное горе своей благосклонностью к детям от других женщин. Дав жизнь своей дочери Афине самостоятельно, он добавил к прежним обидам и ранам новое оскорбление, продемонстрировав тем самым, что жена не нужна ему даже для этой функции.
У Геры было несколько детей. В отместку за рождение Афины Гера тоже решила стать единственным родителем сына. Она зачала Гефеста, бога огня и кузнечного мастерства. Когда он родился с изуродованной ступней – хилый и уродливый ребенок в отличие от совершенной Афины, – Гера отвергла его и сбросила с Олимпа. А вот Арес, бог войны, был сыном Геры и Зевса. (Зевс презирал Ареса за то, что тот терял голову в пылу битвы.)
Гера как архетип  – сильное инстинктивное желание женщины быть женой. Женщина с сильным архетипом Геры ощущает пустоту в жизни без партнера. Ее страдания при существовании без супруга могут быть очень  глубокими и болезненными. Такой женщине необходимы престиж, уважение, хорошая репутация, которые приносит ей брак. Она не хочет просто жить вместе. Она настаивает на формальном бракосочетании.
Архетип Геры обеспечивает способность создавать связь, быть преданной и верной, терпеть,  поддерживать партнера в трудный для него период. Однажды выйдя замуж, такая женщина намеревается оставаться в этом положении "в здоровье и болезни, в богатстве и бедности".
Когда женщины выходят замуж без доминирующего архетипа Геры, что-то в семейной жизни дает осечку. Сознательное решение быть женой-Герой может усилить связь женщины с этим архетипом.
Если близкие отношения с неженатыми мужчинами препятствуют стать женой, женщине необходимо поменять тип мужчин, который ее обычно  привлекал. Когда образ желаемого ею мужчины поменяется, тогда потребность Геры быть женой может осуществиться.
У Геры может быть 2 модели брака. Первая — когда юная  Гера хранит в себе идеализированный образ брака и ищет его для себя как способ выйти из плохой семейной ситуации. Второй — при более счастливой семье — Гера видит в устойчивом браке своих родителей то, что хочет для себя самой.
Для Геры работа – это также вспомогательный аспект для того чтобы найти мужа. Женщина-Гера может быть очень хороша в том, что делает, и достигнуть признания и успеха. Однако, если она не замужем, все это не имеет для нее особого значения. На первый взгляд может казаться, будто Гера совмещает брак и карьеру: на самом же деле ее брак и есть ее карьера.
Геру привлекает компетентный, преуспевающий мужчина. Голодные художники, восприимчивые поэты и талантливые ученые не для нее. Часто женщина-Гера выходит замуж за сочетание незрелого, маленького мальчика, что может ее тронуть, и сильного бизнесмена. Эмоциональная незрелость такого мужчины является причиной поиска разнообразия и склонности к изменам.
Многие женщины-Геры не умеют определять сущность характера или понять схемы поведения других людей. Составляя мнение о людях, они руководствуются внешней стороной.
Для Геры  сексуальность и замужество нераздельны. Поэтому она может оставаться девственницей до помолвки или брака. Пробуждение ее сексуальности зависит от мужа, поскольку у нее не было добрачного опыта. Если он этого не сделает, то половая близость будет восприниматься как долг перед мужем.
Гера часто предполагает, что она и ее муж изменятся благодаря браку.  Но потом она может быть глубоко разочарована, ей покажется, что он обманул ее, как будто молчаливо обещал ей что-то, чего не предоставил. Однако, в действительности был виноват не он, а ее ожидание.
Многие женщины-Геры проецируют образ идеализированного мужа на мужчину, а затем становятся критичными и сердятся, когда он не живет согласно их ожиданиям. Такая женщина может со временем стать "сварливой" (точка зрения Гомера на Геру), понуждая его измениться. Женщина другого типа могла бы увидеть мужчину более ясно, не ожидая, что брак преобразует его, или просто оставила бы его. Замужняя Гера не способна расторгнуть неудачный брак. Она может превратиться в придирчивую, ворчливую, неудовлетворенную женщину, которая наполняется горечью и озлоблением.
Богиня Гера страдала больше, чем любая другая богиня, кроме Деметры (чье страдание было другого рода). Но она также мстительно преследовала других и поэтому была самой разрушительной среди всех богинь.
Женщины-Геры осуждают других женщин и наказывают их, обычно изгнанием из общества (и их детей тоже) за несоответствие нормам Геры. Такие женщины являются общественными арбитрами. Особенно враждебны они к Афродите. Когда только могут, они изгоняют притягательных, чувственных женщин, вокруг которых собираются мужчины, разведенных и сексуально активных одиноких женщин – всех, кто может быть привлекательными для их мужей и потому угрожающих.
Мне кажется, к архетипу Геры принадлежат безымянные соседки Ольги (на старой квартире). Лисавета, поливавшая грязью Роану, тоже сюда относится.
Женщина-Гера обычно не придает большого значения дружбе с другими женщинами и, как правило, не имеет близких подруг. Она предпочитает проводить время с мужем и заниматься делами вместе с ним.
Женщина-Гера обычно имеет детей, потому что функция деторождения представляет часть роли жены. В ней не слишком развит материнский инстинкт, если только архетип Деметры также не является важной ее частью. Если женщина-Гера имеет детей и не может создать архетипической связи "мать – ребенок", они будут воспринимать ее несостоятельность как отсутствие любви и защиты. Даже если она все свое время отдает обязанностям жены и матери и физически очень много присутствует в их жизни, они будут чувствовать недостаток близости и ощущать некоторую эмоциональную заброшенность. Когда женщина-Гера должна выбирать между мужем и детьми, она обычно жертвует интересами детей для того, чтобы поддержать мужа. Ее преданность принадлежит мужу. «Как смеет ребенок противостоять ему! Он – Зевс, абсолютный правитель. Как смеет ребенок заставить его почувствовать себя плохим! Он так уязвим, как тот трепещущий птенчик, нуждавшийся в теплоте и защите Геры».
Поскольку Гера может выйти замуж за любого подходящего мужчину, с которым встречается, было бы лучше прежде, хорошо узнать поближе своего жениха. Однажды выйдя замуж, она будет зависеть от характера мужа и от его способности любить ее.
Гера  может  осознать свою схему поведения и понять, что пренебрегает другими сторонами самой себя, которые могли бы обогатить как ее собственную жизнь,  и ее замужество.
Брак Геры может быть разрушен даже необоснованной ревностью Геры. Поэтому муж, зная такое качество жены должен научиться не давать ей повода.
Женщина-Гера должна решать, кому она доверяет – подозрительной Гере внутри себя или своему мужу. Чтобы развиваться, она должна научиться верить в поддержку и верность мужа.
В серии нет ярко выраженных представительниц архетипа Геры (или же я их попросту не заметила). Думаю, наличие этого архетипа в той или степени присуще всем положительным героиням. Но ни у одной из них данный архетип не является основным.
Положительный аспект архетипа Геры воплотился в зрелых нимфах. Вспомним, что «нимфы влюбляются накрепко» и без своего избранника буквально жить не могут. Потому-то на Дельте так мало зрелых нимф.
Отрицательным аспектом Геры можно назвать необоснованные вспышки ревности Киры во время беременности. Но следует учесть, что архетип Геры появился у Киры только после замужества, а неадекватное поведение — скорее следствие гормональных бурь.
Можно ли к этому архетипу причислить Эльвиру? Что-то сходное есть, но я не уверена. В любом случае, Эльвира мягче и добрее классической «Геры».
Очень похожа на Геру Лисавета. Правда, нигде не говорится о ее ревности. Но если заменить ревность на зависть — очень похоже. Злобная, сварливая, как могла отравляла жизнь младшей сестры и племянника-бастарда. В общем, та еще стерва.
В реальной жизни мне приходилось сталкиваться с женщиной, сильно похожей на Лисавету. Работали в одном коллективе. Коллектив сильно напоминал серпентариум, причем исключительно стараниями этой достойной дамы. Быть мангустом мне вскоре надоело. В конце концов я оттуда ушла и не жалею.
А как вы думаете, есть среди героев «Хроник» хоть одна «Гера»?

Карудо Горячий кабальеро (10 Авг 2015 00:15)

Джессика,
а почему Вы приписываете Весте отрешенность от земного? Она же домашним очагом ведает у греков и латинян. Скорее уж неземное следует Афродите приинклудить. То есть, мистическое вовсе не обязательно внесексуальное. Целомудрие - лишь один из вариантов.

Джессика Прекрасная леди (10 Авг 2015 01:10)

Главным образом - из-за интроверсии. Для этого архетипа характерно сознание, погруженное внутрь себя, в то время как Афродита экстравертна. Мистическое и ей свойственно, но как бы это сказать... там мистика и чудеса ближе к сфере чувств. То есть духовный аспект Афродиты - это искусство, а вот Гестии ближе религия. Что же касается домашнего очага, то женщина с архетипом Гестии может делать уборку и готовить обед в состоянии, близком к медитации. Smile Могу также добавить, что представительницы данного типа не всегда бывают религиозны. Но вот погруженность в себя, свой внутренний мир - их отличительная черта.
А ведь мы не уточнили, о каких религиях идет речь. В храм Мааль-Бли или Матери богов пустыни, скорее всего принимают на службу женщин с архетипом Афродиты. А вот христианским орденам подходит архетип Гестии.
Что же касается Весты, вспомните дев-весталок в Римской империи. Опять-таки, обет целомудрия.
Хотя я бы согласилась с Мафейкой: "Цело... мудро... это, вредно в общем". Very Happy Very Happy Very Happy

Карудо Горячий кабальеро (10 Авг 2015 19:40)

Джессика,
По большому счету, в свой внутренний мир погружен каждый. Просто его похожесть на внешний разная.
То есть, мы сперва принимаем информацию из вне, затем загружаем некое внутреннее представление об оной, а затем обрабатываем и что-то возвращаем во вне (или ничего не возвращаем).
Разница между экстра и интра версиями лишь в степени этой обработки.
И мы неизбежно подходим к количественнному измерению. И, следовательно, к выбору системы координат == что принимать за нейтральное значение, за ноль, то есть?
Или иначе:
амбоверты в этой классификации есть?

Джессика Прекрасная леди (10 Авг 2015 23:09)

Я уже перечисляла экстравертов и интровертов. Думаю, те архетипы, где перед словами "экстраверт" и "интроверт" стоит "обычно", "как правило" можно считать амбовертами. Если стоят слова "определенно", "ярко выраженный" -- соответственно, экстраверты или интроверты. Также, как я уже упоминала, архетипы редко встречаются в чистом виде. Скорее всего, у конкретного индивида в психике будут присутствовать как экстравертные, так и интровертные архетипы, следовательно, большинство людей амбоверты.
А разница между экстравертами и интровертами состоит в различии степени стремления к общению. Кто-то комфортно чувствует себя в большой компании, а кому-то уютней в одиночестве.

Карудо Горячий кабальеро (11 Авг 2015 00:02)

Джессика писал(а):

А разница между экстравертами и интровертами состоит в различии степени стремления к общению.


Вообще? Или объекты общения тоже что-то значат? Низкая степень общения эт свойство скорей шизотимика, а не интроверта. Но шизотимик вовсе не обязательно интроверт.

Джессика Прекрасная леди (11 Авг 2015 01:04)

Разная степень потребности в общении. Экстраверт не может долго находиться в одиночестве, интроверта напрягают шумные компании.

Карудо Горячий кабальеро (11 Авг 2015 17:53)

Джессика писал(а):
Разная степень потребности в общении. Экстраверт не может долго находиться в одиночестве, интроверта напрягают шумные компании.


Вовсе не обязательно. Часто даже наоборот, интроверт (читай: шизотимик) ищет многолюдные шумные компании, в которых и ощущает себя по-настоящему одиноким.
(это если принять, что он и на самом деле к общению не стремиться, а не испытывает затруднения в оном).
А усталого экстраверта, который, например, хочет спать, шумные компании будут напрягать не меньше.

Потому для большинства людей показатель экстра-интраверсии может довольно сильно варьировать.

Кстати, вот Вам небольшой тест (точнее - фрагмент из такового).
Исключите одно лишнее и объясните, почему. Из списка:

1. керосиновая лампа
2. Солнце
3. электрическая лампочка
4. свеча

Lake Прекрасная леди (11 Авг 2015 18:51)

Гм, интересный тест. Простите, что вмешиваюсь. Напрашивается ответ
[MORE]- Солнце, потому что это естественный источник света, другие варианты можно по размышлении придумать, но они будут слишком натянутыми. Например, можно исключить электрическую лампочку, потому что в остальных объектах используется огонь. А больше ничего в голову не приходит.[/MORE] Very Happy

Джессика Прекрасная леди (11 Авг 2015 21:45)

Карудо писал(а):
Вовсе не обязательно. Часто даже наоборот, интроверт (читай: шизотимик) ищет многолюдные шумные компании, в которых и ощущает себя по-настоящему одиноким.

Никогда за собой такого не замечала Very Happy Компании ищут, дабы избавиться от одиночества. А интроверту важно не одиночество, а уединение. Понимаете, находясь наедине с собой, интроверт не чувствует себя одиноким. А экстраверт чувствует. Действительно ли интроверт соответсвует шизотимику, или данное сравнение не вполне корректно?
Карудо писал(а):
Исключите одно лишнее и объясните, почему. Из списка:

1. керосиновая лампа
2. Солнце
3. электрическая лампочка
4. свеча

Ну вы задали задачку!
Солнце - небесное светило, а не осветительный прибор/светильник.
Электрическая лампочка - не огонь.
Керосиновая лампа - чадит.
А свеча никак не хочет исключаться Smile
Суть теста в том, что именно выберешь и какое дашь объяснение, верно?

Карудо Горячий кабальеро (11 Авг 2015 23:27)

Джессика,
у шизотимика (и шизоида в еще большей степени) проблема с общением. По той причине, что ему трудно установить эмоциональный контакт с другим человеком.
В результате такие люди чаще всего стремятся к уединению и живут своим, внутренним миром.
Они внешне эмоционально холодны, но, при этом, часто ранимы.

Тест этот - пример того, как человек определяет приоритеты, что для него основное, что второстепенное.
Например, другой вопрос из этого же теста (исключите лишнее): лошадь, курица, кошка, корова.
Чаще всего, разумеется, выбирают курицу (она единственная птица, остальные млекопитающие).
Но вот кто-то выбирает кошку "У нее единственной втягивающиеся когти".
Если подобных ответов много, человек, скорее всего, шизотимик или шизоид.

Джессика Прекрасная леди (14 Авг 2015 18:47)

А вот и следующий архетип.

ДЕМЕТРА -- БОГИНЯ ЗЕМЛЕДЕЛИЯ И ПЛОДОРОДИЯ, ВОСПИТАТЕЛЬНИЦА И МАТЬ

Mama mia!

Деметра (у римлян Церера) – богиня плодородия и земледелия, дочь Кроноса и Реи, одно из самых почитаемых олимпийских божеств. Она  была вторым ребенком Реи и Кроноса.  Деметра стала четвертой супругой Зевса (Юпитера), который также был ее братом. Она предшествовала Гере, седьмой по счету и последней.
От союза Зевса и Деметры родился единственный ребенок, их дочь Персефона, с которой Деметра была связана в мифе и культе. После похищения дочери Персефоны Гадесом (в русской традиции больше известен как Аид), Деметра бродила в отчаянии по земле в поисках своей дочери. Покинув Олимп, она превратилась в старуху и скиталась, не узнанная, по всему свету, отказываясь действовать.
Как следствие, прекратилось произрастание и рождение всего живого. Голод грозил уничтожить род человеческий и тем самым лишить олимпийских богов поклонения и жертвоприношений. Наконец Зевс отреагировал на происходящее. Он направил Гермеса, посланца богов, к Гадесу, повелев привести Персефону обратно.
Гермес доставил Персефону матери. После воссоединения с дочерью Деметра вернула земле цветение и плодородие.
Деметра – архетип материнства. Она представляет материнский инстинкт, осуществляемый через беременность, через физическое, психологическое или духовное питание и воспитание других. Этот архетип определяет склонность женщины к депрессии в случае, если ее потребность выращивать и воспитывать отвергается.
Женщина с сильным архетипом Деметры страстно желает быть матерью, а став ею, открывает для себя эту роль как самореализацию. Архетип матери побуждает женщину воспитывать и питать других, быть великодушной и щедрой и находить удовлетворение в качестве кормилицы семьи, заботясь о семье и доме.
Если женщина  побуждается Деметрой бессознательно, то может обнаружить, что забеременела "случайно". Аборт идет вразрез с ее глубинным внутренним требованием иметь ребенка. Если такая женщина  все таки решается на аборт, то возникает  сильный внутренний конфликт и она  испытывает скорее чувство вины, чем освобождения.
Материнский инстинкт Деметры не ограничивается только ролью биологической матери.  Роль приемной матери или приходящей няни позволяет многим женщинам  выражать материнскую любовь. В своих близких отношениях она кормит, воспитывает и поддерживает, помогает и отдает. Она обеспечивает других тем, в чем, как она видит, они нуждаются.
Деметра  обожает кормить всех. Ей доставляет удовольствие подавать обильную еду семье или гостям. Деметра в качестве богини плодородия обеспечивала человеческий род урожаями и отвечала за плодородие земли. Согласно мифам, Деметра была самой щедрой и великодушной богиней. Она научила людей возделывать пшеницу и дарила богатые урожаи.
Женщина - Деметра  делает то, что необходимо, с теплотой и практичностью. Обычно она щедра, направлена во внешний мир, альтруистична и предана людям и принципам. У нее твердые убеждения.
Многие Деметры рано вступают в брак. Они отдают предпочтение скорее семье, чем образованию или работе. Деметры тянутся к "традиционно женским" профессиям вроде учительницы, воспитательницы, медицинского работника. Они могут стать  терапевтами, психотерапевтами, педиатрами, детскими воспитателями.
Женщина-Деметра привлекает мужчин, чувствующих влечение к женщинам материнского типа. Деметра выбор не совершает. Она откликается на потребность мужчины и может даже быть с мужчиной потому, что сочувствует ему. У женщин-Деметр нет больших ожиданий в отношении мужчин. Чаще всего они воспринимают мужчин просто как "больших мальчиков".
Женщина-Деметра часто вступает в связь с мужчиной, который исключительно потребляет, не давая ничего взамен. Близкие отношения с таким мужчиной могут годами ограничивать эмоциональную жизнь женщины-Деметры и истощать ее в финансовом плане.
Еще один типичный супруг Деметры – мужчина, который хочет девушку, точную копию своей мамочки. Он хочет, чтобы она была заботливой, теплой, отзывчивой, следила за его питанием, покупала ему одежду и держала ее в порядке, направляла к врачу или дантисту, когда это ему необходимо, устраивала его социальную жизнь.
Самый подходящий для Деметры мужчина - это зрелый и щедрый человек. Такой мужчина имеет сильное желание иметь семью, и он видит в женщине-Деметре партнера, разделяющего его мечту. Этот тип мужчин – "хороший папочка" для своих детей, но он также присматривает и за ней.
Мужчина семейного типа помогает ей осуществить себя через рождение детей. Для первых двух типов мужчин, идея завести ребенка содержит в себе угрозу, и они могут настаивать на аборте, если она забеременеет.
Сексуальность для Деметры не слишком важна. У нее обычно нет сильного полового стремления. Она женственная, теплая, любящая женщина, скорее "обнимающая", чем сексуальная. У многих женщин-Деметр весьма пуританское отношение к сексу. Для них секс существует ради продолжения рода, а не для удовольствия.
Все женщины-Деметры воспринимают себя именно как хороших матерей, у которых на первом плане интересы детей. Они будут поощрять зависимость и держать ребенка "привязанным к своей юбке". Так же они поступает и в других близких отношениях.
Например, Деметра может взрастить "зависимого ребенка", когда лелеет "бедного маленького мальчика" в своем любовнике или заботится о "беспокойном ребенке" в своей подруге.
Такая женщина благодаря своим стараниям быть необходимой ("мама знает лучше") или чрезмерному контролю ("позволь мне сделать это за тебя") делает окружающих инфантильными. Женщина-Деметра чувствует себя спокойно и надежно, если окружающие нуждаются в ней.
Когда женщина-Деметра остается одна, дети вырастают, уходят из дома,  она рискует впасть в хроническую депрессию, вызванную "чувством пустого гнезда и пустоты". Может закончиться ее работа няни, она может потерять своих клиентов или учеников.
В этом случае женщина-Деметра склонна скорее погружаться в депрессию, чем испытывать гнев или активно бороться за то, что для нее значимо. В такие моменты ее жизнь лишена смысла. Ее психологическое развитие останавливается.
Подобно Деметре, она может не есть, не спать, не заботиться о собственной гигиене. Ничто ее не интересует, все кажется мрачным и бессмысленным. Она ощущает, что у нее нет сил жить и развиваться. женщина находится в состоянии гнева оттого, что исчез источник смысла ее жизни.
Если женщина стремится изучить эти состояния, она может постепенно осознать свои отрицательные стороны Деметры. Осознание их является самой большой ее проблемой. Если она не развивается за пределы Деметры, в ней больше не нуждаются.
Для женщины-Деметры важно  прежде всего стать хорошей матерью для самой себя.
Женщина может "застрять" в любой фазе или пройти через диктуемую мифом схему поведения и развиваться дальше. Некоторые депрессивные женщины никогда не выздоравливают; их существование становится пустым, ожесточенным и бессмысленным.
Но выздоровление и развитие возможны. Сам миф предлагает два решения. Во-первых, узнав о похищении Персефоны, Деметра оставила Олимп, чтобы скитаться по земле. В Элевсине депрессивная и горюющая Деметра была приглашена в семейство, где стала воспитательницей Демофонта.
Она воспитывала мальчика как своего собственного. Так она справилась со своей потерей благодаря любви и уходу за кем-то еще.
Во-вторых, к выздоровлению Деметры привело воссоединение с Персефоной. Горюющая мать воссоединилась со своей вечно юной дочерью, ее депрессия прекратилась, она опять стала функционировать как богиня плодородия, вернув всему живому возможность произрастать и развиваться.
Метафорически – это то, чем заканчивается депрессия: возвращается архетип юности (Персефона). Идет время. Затем пробуждается надежда. Может быть, женщина замечает, как прекрасно голубое небо. Ее может тронуть чье-то сострадание. Возможно, у нее возникнет настоятельная потребность завершить давно заброшенное дело.
Эмоционально – это небольшие знаки весны. Вскоре после первых знаков возвращающейся жизни женщина снова становится собой, исполняется жизненной силы и щедрости, воссоединяется с той частью себя, которая была утрачена.
Миф о Деметре и Персефоне говорит о возможности развития через страдание. В этом случае женщина-Деметра может овладеть земной мудростью, которую отражает природа.
Такая женщина обучается и понимает, что может пережить все, что бы ни случилось, зная, что, как весна следует за зимой, так за изменением привычных схем поведения следует трансформированный человеческий опыт.

Типичны пары, где женщина-Деметра соответствует образу Великой Матери, состоящей в супружестве с "сыном"-возлюбленным. Эта архетипическая близкая связь "мать – сын" не отсылает к разнице в возрасте, хотя мужчина может и быть моложе. (Или старше на 12 лет, но выглядит моложе лет на пять). Обычно он талантливый, восприимчивый человек (или эльф), который ощущает себя непонятым другими, не ценящими его индивидуальность и не смотрящими сквозь пальцы на его безответственность (в отличие от нее). (Получил нагоняй от советника — показал два пальца и телепортировался к невесте, она пожалеет). Он – незрелый, поглощенный собой "мальчик", ощущающий в большей степени свою особость, чем то, что он мужчина. Она согласна с его самооценкой и смотрит сквозь пальцы на его поведение по отношению к ней, которое другие считают эгоистичным, беспечным и неразумным. (Уж чья бы корова мычала, а суслик пусть помолчит!)
Она считает, что мир недобр к нему. (Ага, коллега критикует, наставник-советник нотации читает, маэстро костылем огрел…) Подобно ей, мир мог бы делать для него исключение. Его беспечность и неразумность часто причиняют ей боль и сердят ее, но, если он потом говорит, как сильно ценит ее или что она – единственный человек, кто действительно заботится о нем, все опять забывается. (В семнадцатый раз. Или в восемнадцатый?)
Мужчины подобного типа — не особо мужественные, несерьезные «вечные мальчишки» и обаятельные раздолбаи — привлекают Эльвиру. В самом деле, жить с раздолбаем-полуэльфом, и прощать ему безответственные детские выходки хватит терпения только у женщины-Деметры. Хотя Орландо, конечно, обаяшка редкостный, и на него невозможно долго сердиться.
Материнские качества женщины-Деметры и ее слабая способность говорить "нет" делают ее уязвимой в отношениях с социофагом – другим типом мужчины, достаточно часто встречающимся вблизи женщины-Деметры. Связь такой женщины с социофагом может быть внешне похожа на связь Великой Матери с "сыном"-возлюбленным. Здесь имеется некоторое совпадение, но "сын"-любовник обладает способностью любить, быть преданным или испытывать глубокое раскаяние, а у социофага отсутствуют эти способности, что составляет решающее различие между ними. Социофаг действует исходя из представления, что его потребности дают ему право получать. Он не способен к эмоциональной близости, пониманию, признательности. Его отношение предполагает вопрос: "Что вы сделали для меня в последнее время?" Он забывает прошлую щедрость и благородство или жертвы со стороны женщины-Деметры, так же как и свое прошлое потребительское отношение. Его потребности растут, и это наличие потребностей вызывает великодушный отклик Деметры. Близкие отношения с социофагом могут годами ограничивать эмоциональную жизнь женщины-Деметры и истощать ее в финансовом плане.
В народе социофагов называют пустынными скалозубами, а ласково — сусликами.
Говорила мамочка-ведьма Артуро: женись! эта девушка любит тебя! Не послушался суслик, и слава богу. Потому что Ольга, бедолага жалостливая, от социофагов не застрахована.
То, что у Ольги сильно развит архетип Деметры, свидетельствует ее жалостливость и любовь ко всем «маленьким и пухленьким» — от котят до мужчин. И Жак ей нравится, как и Эльвире, и в некрасивых мужчинах она находит «что-то ужасно трогательное» и даже Харгана пожалела… Что она нашла «маленького и пухленького» в грозном товарище Канторе — загадка. Впрочем, я, кажется, знаю ответ, но скажу только в посте про Кантора.