Контакт Альфы и Дельты, кому от этого будет хуже?
Серый крот 
(25 Фев 2013 16:28)
Контакт Альфы и Дельты, кому от этого будет хуже?
Такая тема, вот возник более или менее значимый контакт Альфы и дельты - магической и технологической цивилизаций. Многих пугает то, что мир Дельты превратиться в некий аграрно-сырьевой придаток. Но так будет только при успешном подавлении магии. В ситуации, когда магия не только восстановлена, но и открыта "иммунизация" к антимаг-полю, что дадут контакты обоим мирам.
Дельта: есть шанс сделать более развитой медицину, ту же трансплантологию и клонирование тканей. Авто и сходный транспорт, авиация (хотя технология вертолета уже будет завезена с Каппы, а по чертежам не исключаю что и самолета).
Альфа, а вот тут куда сложнее, я даже не знаю по чьему миру удар будет сильнее. Магические технологии стазис-поля и магического освещения могут полностью разорить компании холодильного и иного консервационного оборудования и услуг, а также освещения. Маги-телепортаторы могут стать обязательными спутниками для богатых людей, технология маг. связи через зеркала - фактически закрытый канал связи. Ввиду успешного отрицательного искуственного отбора людей с маг. способностями на протяжении пары тысячелетий магов придется нанимать на Дельте, могут заманивать кредитами на обучение. за счет такого спроса услуги магов могут стать дороже и на Дельте, чему эта братия будет только рада. Далее, услугами магических технологий сразу же воспользуются преступники всех мастей. которые следят за всеми новшествами прогресса. Был я сегодня у друзей из ФСО, похохмил на такую тему - у людей глаза стали круглыми, представьте, как взяв ориентиры в зал заседаний или Дворец съездов какой-либо телепортируется банда шахидов. Так что излучатели антимага станут обязательным атрибутом правительственных учреждений, а для этого придется нанимать магов по выращиванию кристаллов. Плюс договор на нераспространение технологий иммунки. В общем, тут надо еще посмотреть, кому больше вреда от несанкционированного распространения технологий будет.
А какое у кого мнение?
Lake 
(25 Фев 2013 16:52)
Серый крот
Прежде всего, хотелось бы уточнить.
| Цитата: |
| Вот возник более или менее значимый контакт Альфы и дельты - магической и технологической цивилизаций. |
Нет, еще не возник. И я полагаю, что Шеллар будет всеми силами стремиться оттянуть такой контакт до того, как техника на Дельте разовьется достаточно сильно.
А вот товарищи альфяне, как мне кажется, даже при наличии маг поля, не думают о развитии на Альфе - магии. В результативность отрицательного искусственного отбора по магическим способностям на Альфе я верю слабо. Во-первых, колдунов и шаманов сжигали не везде. Есть множество народов, где шаманы или маги были неотъемлемой частью культуры. Во-вторых, многие могли суметь скрыть свой дар. Далее - на Альфе живут миллиарды людей, что делает вероятность появление магически одаренных высокой. Продолжается мутационный процесс. Существуют технологии направленного мутагенеза. Возможны эксперименты с искусственными каналами восприятия силы. Но о работах в этом направлении нам ничего не известно.
Затем, у Дельты есть перспектива развиться в техномагическую цивилизацию.
У Альфы не просматривается такой перспективы. Она останется технической.
Приведу свое сообщение из темы "Порох против магии".
У Дельты есть магия и сейчас активно и быстро развивается техника. На данный момент происходит технологический прорыв. Несколько лет назад появились пистолеты, год назад - винтовки, на момент последней книги - уже пулеметы и автомобили. Это действительно невиданная для нашего мира скорость, на Дельте обусловленная взаимодействием разных миров, возможностями и наличием магии, существованием гномов, которые технари от природы, и у которых технологическая культура существует как минимум тысячу лет. А количеству свойственно переходить в качество.
Теперь вернемся к Альфе. На Альфе ускоренно за последние несколько веков развивались технологии. А магия не развивалась вовсе. Мы видим попытку использования антимагического щита, но не магического меча. На Альфе не пытались за сто лет контакта с эльфами найти и обучить своих магов. По крайней мере, мы не знаем о таких попытках.
А теперь, повторюсь, у Дельты есть перспектива стать в будущем сильной техномагической (или маго-технологической, как хотите) цивилизацией. А вот есть ли такая же перспектива у Альфы? Мне кажется, проблема Альфы в том, что альфяне, достигнув успеха в технике, недооценивают магию. (И не только альфяне, каппийцы тоже, вспомните Блая). А вот магическая Дельта технику вполне оценила и активно использует.
Поэтому вопрос о том, кому станет хуже от открытого контакта, следует на мой взгляд,
1)привязать к временнОму фактору.
Не только кому, а и когда станет хуже - сейчас или через сто-двести лет?
2)Затем, следует уточнить статус самого контакта. Чьи технологии будут проникать в другой мир активнее - альфовские на Дельту или дельтовские на Альфу.
3) Насколько технологии будут взаимно проникать друг в друга. Чего будет больше - магических аналогов технических идей или технических аналогов магических идей.
| Серый крот писал(а): |
| Был я сегодня у друзей из ФСО, похохмил на такую тему - у людей глаза стали круглыми, представьте, как взяв ориентиры в зал заседаний или Дворец съездов какой-либо телепортируется банда шахидов. |
Учтите один момент. На Альфе будущего есть технические телепортационные кабины. Не исключена возможность и портативных телепортов.
| Серый крот писал(а): |
| Магические технологии стазис-поля и магического освещения могут полностью разорить компании холодильного и иного консервационного оборудования и услуг, а также освещения. |
С этим отчасти согласна. Возможно, это одна из экономических причин, почему магия не Альфе тормозится.
Но все-таки для полного разорения нужно массовое применение магии для миллиардов людей. 
Татьяна П. (25 Фев 2013 19:06)
| Lake писал(а): |
| Но все-таки для полного разорения нужно массовое применение магии для миллиардов людей. |
Как только магический осветительный шар станет не дороже лампочки, или же будет убедительно доказано, что по цене сотни перегорающих лампочек можно купить "вечную светильку", то миллиарды простых людей кинутся покупать именно магические предметы быта... Тот же ящик со стазисом хранящим сосиску в том же состоянии, что и на момент изготовления, для простого человека выгоднее чем холодильник, который жрёт энергию, за которую надо платить, и в котором продукты всё же портятся, пусть медленнее, но портятся. Дело в рекламе. Как только наладят, так и пойдёт дело.Lake (25 Фев 2013 20:56)
Татьяна П.
Верно, но это все означает перестройку экономики, магический переворот, который сродни промышленному по социальным и экономическим последствиям. Производство, продажа, реклама, сервис (осветительные шары ведь перегорают тоже). Альфяне вряд ли на это пойдут. Они ведь из магопродукции покупали только магические артефакты. А нужны им ресурсы, продукты, ну, еще экзотический туризм хотели организовать. Думаю, они бы за туристами проследили, чтобы те стазис-ящики на Альфу не натаскали.
Кроме того, внедрить на Альфе магию можно только
при открытом контакте, которого нет,
при изменении договора Раэла в том пункте, который запрещает эльфам колдовать на Альфе. Тут надо будет делать поправки, разрешающие колдовать дельтянам и или самим альфянам. А как проконтролируешь, кто это тут колдует? И с какой целью?
Мне кажется, что альфяне и не собираются внедрять у себя магию. Они будут пытаться развивать технические аналоги маготехнологий, наподобие портативного телепорта, чтобы переиграть дельтовских магов на их поле.
А вот дельтяне развивают и будут развивать и магические аналоги "технических технологий" и собственно технику.
И начнется гонка магических и технических вооружений и технологий в целом. Вот такая гонка, как мне кажется, и есть следствие закрытого контакта, который имеет место быть в книге.
И тогда можно рассуждать о том, кому хуже или лучше от данного закрытого контакта.
А в ближайшей перспективе, если бы альфянам удалось добиться контакта на своих условиях, не допуская на Альфу магические технологии, хуже бы стало Дельте.
Серый крот (25 Фев 2013 22:18)
| Lake писал(а): |
| Нет, еще не возник. И я полагаю, что Шеллар будет всеми силами стремиться оттянуть такой контакт до того, как техника на Дельте разовьется достаточно сильно. |
Под контактом, я понимаю, что о мире, о его существовании уже стало известно не только узкому кругу посвященных, а... скажем так и деловой элите. А раз ей это известно, то вопрос контакта на любых условиях, возможно даже на шелларовских - вопрос только времени.
| Lake писал(а): |
| Есть множество народов, где шаманы или маги были неотъемлемой частью культуры. Во-вторых, многие могли суметь скрыть свой дар. Далее - на Альфе живут миллиарды людей, что делает вероятность появление магически одаренных высокой. Продолжается мутационный процесс. Существуют технологии направленного мутагенеза. Возможны эксперименты с искусственными каналами восприятия силы. Но о работах в этом направлении нам ничего не известно. |
А элиты очень про магии знали, а если слышали, то не считали это примитивным гоном. Ну знают и хорошо, что есть такие шархи с паранормальными способностями. Но магия шархи это лягушка с верблюдом, если сравнивать с магией эльфов и Дельты. А так, вполне возможно, что какие-то работы ведутся, но со стороны "секретных товарищей", а не деловой элиты, которым нужен выход продукта. А путей море, хотя бы направленное создание шархичеловеческих, человекоэльфийских полукровок, плохо, что Анлельма потеряли, но сейчас можно будет на Каппе поискать магов, в общем чем будет шире известно о Дельте, тем больше будет интерес к магии.
| Цитата: |
| Учтите один момент. На Альфе будущего есть технические телепортационные кабины. Не исключена возможность и портативных телепортов. |
Ничего не говорилось. Учитывая, что улепетывая при угрозе разоблачения Сильверстоун в Лондре таки не использовал эту штуку, а он агент лавочки и уж оснащен был по последнему слову, а рвался к кабине домой, как-то не верится мне в это. Единственный телепорт-портатив оказался примитивной "бонбой"
Плюс, заблокировать доступ к сети телепорта видимо как-то можно, кабины с односторонней направленностью, запрет на сканирования сети кабин, раз контрабандистские найти не получается, а вот как блокировать телепорт кроме включения антимага? Ведь Раэл не даром обещал после того, как "накрыли Север" - переправить всю компанию разъяренных магов в нужное место на Альфе.Серый крот (25 Фев 2013 22:23)
| Татьяна П. писал(а): |
| Как только магический осветительный шар станет не дороже лампочки, или же будет убедительно доказано, что по цене сотни перегорающих лампочек можно купить "вечную светильку", то миллиарды простых людей кинутся покупать именно магические предметы быта... Тот же ящик со стазисом хранящим сосиску в том же состоянии, что и на момент изготовления, для простого человека выгоднее чем холодильник, который жрёт энергию, за которую надо платить, и в котором продукты всё же портятся, пусть медленнее, но портятся. |
Тут не только "человек с сосиской", стазис-камеру многие рассматривают именно как аналог бытового/промышленного в магазине холодильника. Но ведь холодильное оборудование применяется еще во многих местах и с огромным размахом. Весь, мало афишируемый, похоронный бизнес, всякие музейные и лабораторные хранилища, а почему не положить тяжелого пациента в коме в такую камеру (как держали Шеллара Ушеб с Феандилем, когда он загибался от сепсиса) и не тащить его в нужное место? Профи сразу начнут отрывать их с руками не взирая на цену.
Бедные, запрещенные некроманты сразу станут востребованы правоохранительными структурами, а вот противоположная сторона завоет, конец всяким неопознанным и бесхозным трупам, а также не раскрываемым убийствам.Lake (25 Фев 2013 22:54)
| Серый крот писал(а): |
| Под контактом, я понимаю, что о мире, о его существовании уже стало известно не только узкому кругу посвященных, а... скажем так и деловой элите. А раз ей это известно, то вопрос контакта на любых условиях, возможно даже на шелларовских - вопрос только времени. |
Условия Шеллара - это закрытый мир, два агентства, развитие на Дельте магии и техники.
| Цитата: |
| Единственный способ обезопасить себя на ближайшее будущее — это получить реальный, эффективный контроль над пребыванием их людей в нашем мире и возможность изучать их так же, как они изучали нас. Наше общество тоже не стоит на месте, мы развиваемся, растем, познаем новое, и кто знает — может быть, через несколько столетий дозреем до полноценного, равноправного контакта. А пока нам стоит узаконить уже существующий статус, вступив в сообщество цивилизованных миров, но не на тех условиях, которые нам пытаются навязать, а на более приемлемых для нас. |
И если бы альфяне ушли с Дельты, это сделало бы контакт более вероятным в ближайшее время. Потому что информация уже просочилась. И попытки переворотов продолжались бы.
| Цитата: |
| Беда в том, что отказаться от контакта — не значит избавиться от навязчивых гостей. Сами подумайте: почти полвека они незримо присутствовали в нашем мире, и мы ничего не знали о них. Что им мешает продолжить пассивное наблюдение, выжидая между делом удобного случая повторить попытку? |
Но именно договор на условиях Шеллара позволяет Дельте контролировать процесс, препятствовать открытому контакту, ыиграть время, и позволить Дельте развиваться самостоятельно, не допуская альфянские корпорации. И развивать магию и технику одновременно.
| Серый крот писал(а): |
| А так, вполне возможно, что какие-то работы ведутся, но со стороны "секретных товарищей", а не деловой элиты, которым нужен выход продукта. |
Сомневаюсь. Деловая элита не может не интересоваться магией, хотя бы в связи с эльфами.
На Альфе запрещено колдовать эльфам. Вероятно, для баланса силы.
Как вы думаете, выгодно ли эльфам внедрение магии на технологической Альфе?
Будет ли неизбежной или необходимой или желательной отмена запрета для эльфов на колдовство в случае внедрения маготехнологий на Альфе? И кто от этой отмены выиграет или проиграет?
| Серый крот писал(а): |
| Ничего не говорилось. Учитывая, что улепетывая при угрозе разоблачения Сильверстоун в Лондре таки не использовал эту штуку, а он агент лавочки и уж оснащен был по последнему слову, а рвался к кабине домой, как-то не верится мне в это. Единственный телепорт- |
Я говорю о принципиальной возможности подобной разработки на чисто технологической основе. Как вы думаете, чем быстрее, выгоднее, удобнее заняться альфянам - разработать портативный технический телепорт или внедрять магию со всеми последствиями такого внедрения?Серый крот (25 Фев 2013 23:02)
| Lake писал(а): |
| Условия Шеллара - это закрытый мир, два агентства, развитие на Дельте магии и техники. |
Это не условия контакта..., это попытка удержать свой мир в старом статусе, не прокатит, постепенно продавят.
| Цитата: |
| Но именно договор на условиях Шеллара позволяет Дельте контролировать процесс, препятствовать открытому контакту, ыиграть время, и позволить Дельте развиваться самостоятельно, не допуская альфянские корпорации. И развивать магию и технику одновременно. |
Для Дельты да, но не для Альфы, потому как доведя до абсурда из мира Шеллара получится маго-технологический гибрид Альфа-Дельта, который будет посильнее Альфы в результате. Не дадут, на Альфе тоже не дураки сидят, в лучшем случае пойдет параллельное развитие миров, тем более, что в отличие от Дельты Альфа подконтрольна деловым элитам.Lake (25 Фев 2013 23:28)
| Серый крот писал(а): |
| Это не условия контакта..., это попытка удержать свой мир в старом статусе, не прокатит, постепенно продавят. |
Это не старый статус. И об этом тоже есть в книге. Ваши аргументы приводит Витька, мои аргументы приводит Жак. 
| Цитата: |
— Самое противное, — проворчал дядя Витя, известный своим неизменным пессимизмом, — что рано или поздно они все равно до своего доковыряются. Чертовски обидно будет.
— Что жизнь нам теперь предстоит веселая — в этом и не сомневался никто, — согласился Жак. — Но вот насчет результата ты малость загнул. Ковырялки у них коротки для начала. А новый договор их еще и укоротит по самые держалки. А время не только на них будет играть, но и на нас. Тут и раньше-то не совсем уж стоячее болото было — и наука, и магия потихоньку развивались, а после таких потрясений и вовсе рванут. Контакт с технологическим миром уже случился, пусть и не особенно приятный, но сколько идей принес! Ты же сам видел, как гномы на машину отреагировали. Да и люди здесь тоже не бестолочи какие. Теперь понесется, только следить успевай. А переход магии из элитарной в массовую начался еще с тех пор, как его величество основал свой спецкорпус. Это был только эксперимент, а дальше обучение будет расширяться. И учти вот еще что: случись между мирами откровенная война, тут нам бы и вправду туго пришлось, но в войне разведок и дипломатий магия дает неплохое преимущество. Как это было на Бете в начале века, помнишь? |
| Серый крот писал(а): |
| Для Дельты да, но не для Альфы, потому как доведя до абсурда из мира Шеллара получится маго-технологический гибрид Альфа-Дельта, который будет посильнее Альфы в результате. |
Я это уже давно говорю и в этой теме, и в теме "порох против магии" Только абсурда здесь нет. Это вполне логичная тенденция.
Сомневаюсь, что Альфа может воспрепятствовать маготехнологическому развитию Дельты. Сомневаюсь потому, что за сто лет контакта с эльфами на Альфе не пытались развивать собственную магию для того, чтобы превратиться в техномагическую цивилизацию и получить преимущества перед эльфами. Мы видим только магодетектор - собственную разработку, и магоподавляющий излучатель - позаимствованную разработку, в которой есть магическая компонента. Сами альфяне, имеющие выход в магический мир Дельта, почему-то не допетрили совместить магию с технологией. Блай с постъядерной Каппы уменьшал численность магов в Мистралии с целью получить побольше технарей. Правда, ученые на Каппе, столкнувшись с магом Скарроном, начали разработку маготехнологического устройства. А тот самый злобный некромант Скаррон технику с магией совмещал удачно. Равно как и мэтр Вельмир.
Вероятно, дело в том, что, действительно, маг может научиться водить машину, пользоваться компьютером, получить техническое образование.
А вот обычный человек без магического дара способен только пользоваться артефактами, а производить их не сумеет.
Маг может стрелять из плазменной винтовки, а обычный человек не может метать огненные шары или молнии.
Конечно, в принципе перевести техническую цивилизацию на магические рельсы можно. Но очень сложно и долго. А вот магическая цивилизация воспримет технику гораздо быстрее. Особенно при наличии гномов, которые позволяют обойтись без болезненного промышленного переворота.Серый крот (25 Фев 2013 23:42)
| Lake писал(а): |
| Сомневаюсь, что Альфа может воспрепятствовать маготехнологическому развитию Дельты. Сомневаюсь потому, что за сто лет контакта с эльфами на Альфе не пытались развивать собственную магию для того, чтобы превратиться в техномагическую цивилизацию и получить преимущества перед эльфами. Мы видим только магодетектор - собственную разработку, и магоподавляющий излучатель - позаимствованную разработку, в которой есть магическая компонента. Сами альфяне, имеющие выход в магический мир Дельта, почему-то не допетрили совместить магию с технологией. Блай с постъядерной Каппы уменьшал численность магов в Мистралии с целью получить побольше технарей. Правда, ученые на Каппе, столкнувшись с магом Скарроном, начали разработку маготехнологического устройства. |
Сейчас нет, такое можно будет только при открытом вторжении, а перспективы его, точнее дивиденды от оного, сомнительны. Разве что тупо уничтожить потенциально опасный мир, но тут опять же остаются эльфы.
Тут скорее не препятствие развитию Дельты, а ускоренное развитие Альфы, чтобы не оказаться в хвосте других миров.
Почему не допетрили альфяне, во первых мало кто в технологическом мире верит в магию. второе создавать ее на ровном месте не так просто, нет ни школ, ни методик, по сути ничего. Ну не считать же Альфред Эрнст Кроули настоящим магом, а остальные и мало их и отношение к ним традиционно плохое. Плюс мир эльфов не представляет особогоинтереса и слишком уж серьезной угрозы, не до них. Вообще то на Альфе и своих проблем хватает, сильная коррупция, практически бездействующая правоохранительная система, раз те же шмякуны спокойно разгуливают и безобразничают, ну фактически Россия 90-х.
По поводу истребления магов, не уверен, что Блай так уж целенаправлено бил их именно по этому. Ведь во время первого переворота никакой охоты не было, а далее он уже подстраивался под существующие власти. Охоту на магов устроили победившие мистики, что логично, монополия на чудеса только у адептов нашего Всевышнего, всякие другие - якшаются с бесами, ату их.
Основная проблема в том, что стать технарем, ученым по сути может каждый, а вот магом. извините. Или родиться надо или стать мистиком с очень большой Верой. А вот и с тем и стем на описанной Альфе вообще то проблемы.Lake (26 Фев 2013 00:14)
| Серый крот писал(а): |
| Плюс мир эльфов не представляет особогоинтереса и слишком уж серьезной угрозы, не до них. |
Тем не менее эльфы мешают альфянской экспансии в населенные миры. И альфяне ухватились за возможность подавления магии. То есть получить какие-то преимущества перед эльфами для них было выгодно.
С другой стороны, освоив магию, альфяне должны были бы, по логике снять запрет на колдовство для эльфов. А это снова бы нарушило баланс сил.
| Серый крот писал(а): |
| По поводу истребления магов, не уверен, что Блай так уж целенаправлено бил их именно по этому. |
Именно. Блай знал, что погибший маг может обменяться с переселенцем из технологического мира. И старался получить такой результат.
[/img]Серый крот (26 Фев 2013 17:51)
Lake
Запрет это такая вещь - обещали не колдовать или хотя бы не делать это открыто А вот самим освоить магию не так-то просто. Магов или нет совсем или есть не доделанные, кстати не по этой ли причине в свое время пытались Толика вербануть.
Знать-то знал, но вот то что охота шла целенаправленно по этой причине не уверен, скорее мистиком уничтожали всех, кто не поддержал их орден, вообще-то Блай из той кодлы, что привыкли магией также пользоваться, семью короля Мистралии ведь при помощи магии вырезали, но раз сейчас мистики перестарались, то что остается делать - придется технику развивать. Глория (27 Фев 2013 00:51)
Почитала тему и здорово повеселилась. Так что даже выступить захотелось. Ребята, откуда столько пренебрежения к умственным способностям власть придержащих родного мира.Вы всерьез верите, что Альфа не изучает патенциального противника. Это я про эльфов и шархи. Так что кому надо(и кому не надо тоже, шило в мешке не утаишь) достаточно знают о магии. Дядя Гриша ссылался на некий курс магии, который гады-спонсоры урезали. Толика вербовали чуть ли не с пеленок. Тоже ведь наверняка не из-за красивых ушей и экзотической расцветки. Даже в наше время чуть не у каждого презедента есть карманный экстрасенс. Так что и выгоды реальной магии ( и опасности от нее исходящие) Альфа не могла не оценить. И постараться обзавестись собственными магами. И магические артефакты на Альфе в цене.
Что касается внедрения магии в повседневную жизнь Альфы. А с чего вы решили, что Альфе это надо? Что магия в условиях Альфы будет рентабельна. Что выгоднее: построить фабрику, которая будет штамповать тысячи лампочек в день, или лет десять обучать мага, а потом заставить его от зари до зари штамповать осветительные шары, которые кстати никакие не вечные. Да и сомнительно, что Альфа 23века все еще пользуется лампочками Ильича. Тоже и с телепортами. Недостаточно обучить телепортиста. Его надо провести по всем точкам и позволить взять ориентиры, причем число таких точек ограничено и зависит от силы мага. В то время как кабину, где не поставишь, там и будет работать, и держать связь с любым количеством таких же кабин в любой точке пяти миров. Стазис. Что ж вещь полезная. И не думаю, что кто-то на Альфе отказался бы от специалиста подобного профиля, только потому что он маг. Только где ж его взять. А если специалиста нет, надо просто начать изучать явление доступными средствами и создавать технический аналог. Полагаю именно этим путем и идет Альфа. Заменяет магию техническими аналогами(пример-те же лютики), как это пытались сделать спонсоры с кристалами. Что касается запрета на магию в мире Альфа, то для нее есть вполне разумная причина, никак не связанная с ксено- или магофобиями. Жак говорил, что магия действует на электронные устройства, как будто они магические. Ну и кому понравится, если его кофеварка, начнет бить током, потому что сосед решил погладить брюки руками. Или сбой в электронной системе аэропота, потому что их коратнуло из-за того, что какой-то недоучка не то колданул. Ну и в пику соседям, конечно. Как же без этого. Так что думаю, Альфа не заимствует магию у соседей, по-первых из-за низкого процента магически одаренных альфовцев, а во-вторых из-за низкой рентабельности самой магии в условиях Альфы. Lake (27 Фев 2013 01:25)
| Серый крот писал(а): |
| Знать-то знал, но вот то что охота шла целенаправленно по этой причине не уверен, скорее мистиком уничтожали всех, кто не поддержал их орден, вообще-то Блай из той кодлы, что привыкли магией также пользоваться, семью короля Мистралии ведь при помощи магии вырезали, но раз сейчас мистики перестарались, то что остается делать - придется технику развивать. |
Блай, судя по всему, остался один. Затем отловил среди переселенцев нескольких технарей, а вот потом, когда началась охота на магов,
| Цитата: |
| После третьего переворота, когда Партия Освобождения пала под натиском Лиги Закона и Порядка, дело пошло живей. Лига учинила массовые расправы над магами, и число переселенцев соответственно возросло. |
Неизвестно, кстати, какова была роль Блая в организации охоты на магов.
Об отношении Блая к технике и магии см. разговор Скаррона и Харгана в 6 книге.
| Цитата: |
Дубина этот Блай, дубина неотесанная! Что за манера у некоторых цивилизаций кроить все под себя, когда можно присмотреться, как это делается у других, и позаимствовать полезный опыт! Зачем ему понадобилось истреблять магов и строить танки? Всего лишь потому, что техника ему привычнее, всего лишь. А между прочим, если бы этот маньяк привлек магов на свою сторону вместо того, чтобы их убивать, было бы намного больше толку.
- А как бы он с ними управлялся?
- О, есть масса способов держать мага на поводке, и уверен, Блай это сумел бы. Есть у него такая полезная способность – подавлять и подчинять… |
Это - пример отношения к магии человека из тенической цивилизации, и пример отношения к технике человека из магической цивилизации.
Технарь действительно не будет развивать магию, если есть техника, тем более техника 22 века.
Поэтому, Глория, я с вами во многом согласна. И лампочки не вечные, о чем я уже писала, и техника многое может.
Более того, я думаю, что что дело не только в низкой рентабельности и низком проценте одаренных, а все-таки в тех экономических проблемах, которые возникнут, если магические техологии все же станут рентабельными.
Но есть все же некоторые возражения.
| Глория писал(а): |
| Жак говорил, что магия действует на электронные устройства, как будто они магические. Ну и кому понравится, если его кофеварка, начнет бить током, потому что сосед решил погладить брюки руками |
В 12 книге Раэл спокойно пользуется компьютером, держа штекер в руках, а Мафей спокойно колдует во время интерактивного спектакля, и там никакая техника не ломается. Поэтому здесь не все так просто.
| Глория писал(а): |
| Так что и выгоды реальной магии ( и опасности от нее исходящие) Альфа не могла не оценить. И постараться обзавестись собственными магами. И магические артефакты на Альфе в цене. |
То, что руководство Альфы интересуется магией - несомненно. Точнее - обязано интересоваться. Кстати, Макса пригласили в агентство Дельта как мага, ожидая, что он проникнет в классовые тайны дельтовских магов. По-моему, понятно, что эту задачу поставили перед ним не эльфы, а альфяне.
Но при этом создается впечатление, что никаких магических разработок на Альфе не было, кроме детектора и излучателя. Не были разработаны защиты против ментальной магии шархи, раз высшее руководство боится глаз и рук Дира. Упоминается, что использование ментоскопа против шархи чуть ли не смертельно опасно для оператора. Антимагический излучатель вообще случайно позаимствовали. И видели в нем единственный способ надавить на эльфов и дельтян.
Далее.
У магии есть одно существенное преимущество перед технологией. Она требует меньше ресурсов. Точнее - ее единственный возобновляемый ресурс - это магически одаренные люди, которых надо обучать (ну и кормить и платить, конечно). Энергию маги черпают непосредственно из магического поля мира. И живут очень долго. Боевая магия не требует никаких материалов, никакой дополнительной энергии. Бытовая магия требует, конечно, материалов для изготовления артефактов, но ведь гораздо меньше, чем их требуется для изготовления тех же холодильников и лампочек.
| Глория писал(а): |
| В то время как кабину, где не поставишь, там и будет работать, и держать связь с любым количеством таких же кабин в любой точке пяти миров. |
Кабина требует энергоресурсов, материалов для изготовления, техобслуживания, охраны. Ориентиры же находятся только в голове мага.
| Глория писал(а): |
| Заменяет магию техническими аналогами(пример-те же лютики), как это пытались сделать спонсоры с кристалами. |
Теперь о технических и магических аналогах. Примеров можно привести много, например, те же телепорты, магическая и обычная реанимация, магический и обычный генетический анализ, плазменные винтовки и огненные шары, ментоскопы и магическое чтение мыслей и так далее.
Но лютики - не замена магии. Ведь парадокс Чудновского не магическая разработка, а природный эффект.
А вот излучатели с кристаллами- и вовсе не технический аналог магии. Это как раз пример техномагической разработки, и сотрудничества магов и технарей. И характерно, что эффективно и успешно справились с этим оружием не технари, а маги - магическим способом.
И теперь я возвращаюсь к своей любимой теме - преимуществу маго-технологической цивилизации перед чисто технической.
Ведь по самым разным причинам, в том числе и названным вами, техногенная цивилизация Альфы магию у себя не развивает. И значит, не захочет ее ввозить. Эльфам не доверяют, а почему будут доверять дельтянам?
Альфяне от контакта с дельтянами хотят совсем другого. А вот дельтяне технику как раз развивать будут. Она им не мешает и не мешает магии.
Таким образом, у сторон есть расхождения в том, чем, собственно, меняться. Серый крот (27 Фев 2013 05:44)
| Глория писал(а): |
| Что касается внедрения магии в повседневную жизнь Альфы. А с чего вы решили, что Альфе это надо? Что магия в условиях Альфы будет рентабельна. |
А тут все просто. Рентабельно будет все. вопрос в широком распространении и количестве. Как на Дельте платили бешеные деньги за грошовую (на Альфе) безделушку представители элиты, так будут аналогично платить на Альфе за магическую вещицу, причем чем она будет дороже и недоступнее, тем на нее больше будет охотников. Принцип демонстративного потребления никто не отменял.
| Цитата: |
| Стазис. Что ж вещь полезная. И не думаю, что кто-то на Альфе отказался бы от специалиста подобного профиля, только потому что он маг. Только где ж его взять. |
Пока с Дельты. Кстати не уверен, что для утилитарного мага, типа босса провезти из дома в офис и обратно нужны 10 лет обучения. Да и мы не знаем одной вещи - процент магически одаренных людей на Дельте и процент тех, кто имеет возможность обучиться. При наличии спроса на Альфе процент реально обученных и практикующих магов резко возрастет.
Хотя..., есть у меня некая уверенность. что хоть единицы, но есть маги и на Альфе, ну за энное количество лет прошедших с момента некоего конфликта на Бете спецслужбы бы в лепешку разбились, но нечто подобное бы отыскали, хоть в виде шархи, хоть в виде переселенца и т.п. Хотя бы украли недоделанного мага на Дельте
| Lake писал(а): |
| И характерно, что эффективно и успешно справились с этим оружием не технари, а маги - магическим способом. |
Угу, в стиле мы пахали. Справился Скаррон. который несмотря на то, что был колоссальным гадом, бы по всей видимости гениальным магом, своего рода генератором идей. Ведь до такой идеи консервации канала никто даже не додумался, а ведь Морриган тоже некромантка высшей пробы. Как говорится "ты сволочь, но каким же ты был магом".
| Цитата: |
| Ведь по самым разным причинам, в том числе и названным вами, техногенная цивилизация Альфы магию у себя не развивает. И значит, не захочет ее ввозить. Эльфам не доверяют, а почему будут доверять дельтянам? |
А вот с этим бы поспорил. Во-первых не вижу бурного энтузиазма у эльфов ехать на Альфу, да и вообще куда-то, а тем более работать. Вон полуэльфа Толика и то с работы поперли за прогулы, а представляю эльфа на фабрике маголампочек, тут лампочки надо клепать, а у него вдохновение и свалил на Эпсилон. Во-вторых, а с чего взяли, что им всем будут доверять, клепать лампочки или стазис-камеры не нужно особого доверия, да и кто девушку танцует...Июльчик (27 Фев 2013 10:07)
| Глория писал(а): |
| Жак говорил, что магия действует на электронные устройства, как будто они магические |
Это совершенно не означает, что кофеварка будет биться током, когда кто-то колдует рядом. Это означает, что заклинание, подавляющее магическое подслушивание и подглядывание, действует на жучки и видеокамеры аналогичным образом. Или (если предположить, что оно существует) заклинание, открывающее любой магический замок, откроет и электронный. Или что заклинание, примененное Мафеем в схватке с мэтром Алехандро, подействует не только на живое сердце, но и на имплант. Вот как-то так... Поэтому никакой особой техногенной катастрофы я не вижу, если вводить разумные ограничения (в частности, запретить бросать под видеокамерой на парковке артефакт от подглядывания). Но такие ограничения в отсутствие магов вводить сложно - поэтому проще банально запретить магию вообще и не париться, как и сделали на Альфе сейчас. Тем не менее, Альфе ничто не мешает озаботиться этим вопросом, создать соответствующие разработки и соответствующие законы и так далее, но полагаю, что все это дело отдаленного будущего, когда от общения через спецслужбы миры перейдут к более широким контактам. В перспективе, мне кажется, будет маго-технологическая цивилизация, распространяющаяся на все миры, с общим советом миров, общим законодательством и возможностью перемещения между мирами для простых граждан. Вот такая я оптимистка Lake (27 Фев 2013 10:54)
| Серый крот писал(а): |
| Угу, в стиле мы пахали. Справился Скаррон. который несмотря на то, что был колоссальным гадом, бы по всей видимости гениальным магом, своего рода генератором идей. |
Так Скаррон и есть маг . И гениальность его не подлежит сомнению, поскольку он успешно применял и магию, и технологию.
Это во-первых. Во-вторых, именно маг Макс сумел своим магическим способом вытащить из Скаррона эту информацию. То есть получается, что именно маг сумел доработать маготехнологическую разработку, разработать способ защиты, а другой маг смог выяснить, что это за защита такая. Позднее излучатели были найдены также с помощью магического поиска.
| Серый крот писал(а): |
| Пока с Дельты. Кстати не уверен, что для утилитарного мага, типа босса провезти из дома в офис и обратно нужны 10 лет обучения. Да и мы не знаем одной вещи - процент магически одаренных людей на Дельте и процент тех, кто имеет возможность обучиться. При наличии спроса на Альфе процент реально обученных и практикующих магов резко возрастет. |
Мы знаем, как относится к магии техническая цивилизация. Откуда может возникнуть спрос, когда для альфян привычнее и проще разрабатывать технические аналоги? Ведь магическое производство - это далеко не торговля дорогими артефактами.
| Серый крот писал(а): |
| Хотя..., есть у меня некая уверенность. что хоть единицы, но есть маги и на Альфе, ну за энное количество лет прошедших с момента некоего конфликта на Бете спецслужбы бы в лепешку разбились, но нечто подобное бы отыскали, хоть в виде шархи, хоть в виде переселенца и т.п. Хотя бы украли недоделанного мага на Дельте |
Не отыскали потому, что не доверяют магии, не хотят ее развивать. Даже защиту от нее разрабатывают вяло. Так как не готовы к развитию собственной цивилизации по маго-технологическому пути. Мэтр Анхель опять же достался им по случаю.
| Серый крот писал(а): |
| А вот с этим бы поспорил. Во-первых не вижу бурного энтузиазма у эльфов ехать на Альфу, да и вообще куда-то, а тем более работать. Вон полуэльфа Толика и то с работы поперли за прогулы, а представляю эльфа на фабрике маголампочек, тут лампочки надо клепать, а у него вдохновение и свалил на Эпсилон. |
Я упоминала эльфов исключительно в связи с запретом на магию. Говоря о ввозе магии, имела в виду только дельтовских магов. И хотела бы спросить - зачем альфянам допускать в свой мир представителей вероятного противника и конкурента, которые обладают эффективным оружием? Оружием, против которого у Альфы нет эффективной защиты?
| Серый крот писал(а): |
| Во-вторых, а с чего взяли, что им всем будут доверять, клепать лампочки или стазис-камеры не нужно особого доверия, да и кто девушку танцует... |
Саботаж на производстве никто не отменял. Далее - вы уверены, что дельтовские маги сами поедут на Альфу в массовом количестве? У Дельты сейчас есть своя забота - развивать технику у себя, а не магию у других.
А вот насчет того, кто кого танцует. У нас есть примеры магов, работающих на Альфе. И скажите, пожалуйста, кто танцует Дэна и Макса?
| Июльчик писал(а): |
| Тем не менее, Альфе ничто не мешает озаботиться этим вопросом, создать соответствующие разработки и соответствующие законы и так далее, но полагаю, что все это дело отдаленного будущего, когда от общения через спецслужбы миры перейдут к более широким контактам. |
Мне кажется, Альфе в настоящий момент мешает именно сама технологичность ее цивилизации, где магии не находится места.
| Июльчик писал(а): |
| В перспективе, мне кажется, будет маго-технологическая цивилизация, распространяющаяся на все миры, с общим советом миров, общим законодательством и возможностью перемещения между мирами для простых граждан. |
Да, но такая перспектива будет зависеть скорее от магических цивилизаций. И произойдет это, когда на Дельта достигнет технического уровня, равного с Альфой, не утратив, а даже усилив свой магический уровень.Серый крот (27 Фев 2013 11:10)
| Цитата: |
Мы знаем, как относится к магии техническая цивилизация. Откуда может возникнуть спрос, когда для альфян привычнее и проще разрабатывать технические аналоги? Ведь магическое производство - это далеко не торговля дорогими артефактами.
|
Да со спросом все просто, если вещи появятся или услуги - их купят, особенно если это будет дорого - маг-телепортатор дорог и не доступен всякому быдлу, значит у всякого навориша он будет, магический светильник дорогой, а значит необходим в кабинете, это будет как сейчас телефон верту. А поедут ли маги зависит от условий их оплаты, в квартале пляшущих огней далеко не все богачи.
Насчет развития противодействия магии - а что, до ситуации с "Севером" было много точек противоречия между мирами?Lake (27 Фев 2013 11:41)
| Серый крот писал(а): |
| Насчет развития противодействия магии - а что, до ситуации с "Севером" было много точек противоречия между мирами? |
Магия - это прежде всего эльфы. А они препятствуют альфовской экспансии в другие миры.
На Дельте магия препятствует ее колонизации.
| Серый крот писал(а): |
| А поедут ли маги зависит от условий их оплаты, в квартале пляшущих огней далеко не все богачи. |
Как они поедут, каким способом?
И будут ли альфяне ради этого отменять запрет на магию для эльфов?Глория (27 Фев 2013 23:24)
| Июльчик писал(а): |
Это совершенно не означает, что кофеварка будет биться током, когда кто-то колдует рядом. |
Но не означает и обратного. К тому же это был всего лишь умозрительный пример, того что может случиться с вероятностью не равной нулю. Собственного магического населения, ради которого следовало бы разрабатыть сложные законы и правила магической безопасности, на Альфе нет, а на чужих проще наложить запрет и не париться.
| Цитата: |
| Поэтому никакой особой техногенной катастрофы я не вижу, если вводить разумные ограничения (в частности, запретить бросать под видеокамерой на парковке артефакт от подглядывания). Но такие ограничения в отсутствие магов вводить сложно - поэтому проще банально запретить магию вообще и не париться, как и сделали на Альфе сейчас |
Совершенно согласна. Именно так Альфа и поступила.
| Цитата: |
| Не отыскали потому, что не доверяют магии, не хотят ее развивать. |
Вы правда так думаете? 
Тогда, следуя этой логике, дельтовские маги не смогли разобраться с излучателями, потому что не доверяли некромантии и не хотели ее развивать.
| Цитата: |
которые возникнут, если магические техологии все же станут рентабельными.
Но есть все же некоторые возражения. |
А какие такие магические технологии есть на Дельте, на которые Альфа 23века с ее технологией могла бы позариться. Ну вот до зарезу ей это надо и без этого жизнь не мила. Экзотические безделушки для разных оригиналов? Тоже мне великая потребность. Боевая магия? Плазменную винтовку помните. А ее изготовить проще и быстрее, чем выучить боевого мага. А пользоваться ей может любой. Медицина? Даже не обсуждается. Дельта Альфе не конкурент. Бытовая магия? Сколько осветительных шаров может наштамповать маг, и сколько за тоже время автоматический конвеер может сделать лампочек. (или любых других бытовых приборов). А если вместо мага осветительные шары начнет штамповать конвеер, то это будет уже технология. Коней на переправе не меняют. Магия облегчает жизнь в достаточно примитивном обществе. При одинаковых стартовых условиях магия проще, легче и менее затратна. Первые шаги технологии гораздо труднее, чем первые шаги магии. И в мире, в котором бурно развивается магия, много одаренных, технология всегда будет в загоне. Но Альфа свои первые шаги сделала давным давно и уже века, как получает дивиденты с выбранного ей пути развития. Ну и зачем ей теперь массово переходить на такую зыбкую вещь, как магия, которой еще не всякого научишь. Какое то проникновение магии в жизнь Альфы будет происходить. Не одна цивилизация не может себе позволить застыть на месте или отказаться от полезных знаний и умений из абстрактных, искуственных соображений. Мы же помним к чему привело объявление кибернетики лженаукой. Но я не думаю, что магия на Альфе способна составить серьезную конкуренцию технологии.villars123 (27 Фев 2013 23:56)
Жезл плюс нимфа для выращивания растений в полярных районах.
Заклинание против похмелья! (На ура пойдет!)
Заклинаний противозачаточное.
Заклинание от страха (вспомните Жака).
Телепорт опять же! (Хочется сейчас и немедленно!)
Зеркала для подглядывания и связи.
Глория (28 Фев 2013 00:51)
| villars123 писал(а): |
Жезл плюс нимфа для выращивания растений в полярных районах.
|
Может для начала подскажете, где взять столько жезлов и нимф, чтобы хватило на все полярные районы.
| Цитата: |
| Заклинание против похмелья! (На ура пойдет!) |
А почему с похмельем нужно бороться обязательно заклинанием. Чем вас не устраивает фармацевтика. По-моему в такой ситуации проще выпить таблеточку, чем бегать в поисках мага, которого нет.
| Цитата: |
| Заклинаний противозачаточное. |
Ясно дело. На Альфе ведь контрацептика в дефиците. Только заклинание и спасет положение.
| Цитата: |
Заклинание от страха (вспомните Жака).
|
А что психоаналититки на Альфе вывелись? Как я помню, Макса сильно удивляло, что Жак не разобрался со своей проблемой еще на Альфе. А Жак говорил, что тогда ему это не мешало. Да и не припоню, я чтобы кто-то из магов Жака излечил от его страхов. Временное вливание храбрости было. Так транквилизаторы справятся не хуже. А вот излечения не припомню
| Цитата: |
| Телепорт опять же! (Хочется сейчас и немедленно!) |
Кабина, опять же.
| Цитата: |
| Зеркала для подглядывания и связи. |
И маг впридачу, который эти зеркала должен настроить. И подсматривать может только за кем-то знакомым, а про связь и вовсе не поняла. Не проще подкинуть жучек?Lake (28 Фев 2013 00:51)
| Глория писал(а): |
| Lake писал(а): | | Не отыскали потому, что не доверяют магии, не хотят ее развивать. |
Вы правда так думаете? |
А разве вы так не думаете? Вы заметили, что мы с вами говорим об одном и том же? Я также считаю, что технологическая цивилизация не развивает магию по своей технологической природе и техногенной ментальности. Приводя в пример Блая и Скаррона. И считаю, что Альфа не ждет от контакта с Дельтой магических технологий. Разве причина "не доверяют и не хотят" противоречит всему вышесказанному и всему сказанному вами о развитии техники? Так о чем же мы спорим?
Впрочем, есть о чем
| Глория писал(а): |
| Тогда, следуя этой логике, дельтовские маги не смогли разобраться с излучателями, потому что не доверяли некромантии и не хотели ее развивать. |
Не вижу, откуда бы это следовало. Дельтовские маги не имели доступа к излучателям. У них было мало времени для того, чтобы открыть секрет иммунизации самостоятельно. Предупреждая ваши возражения, замечу, что полгода войны - это не сто лет контакта.
Добавлю, что как только появилась возможность допросить Скаррона, это было сделано с помощью некромантии.
| Глория писал(а): |
| А какие такие магические технологии есть на Дельте, на которые Альфа 23века с ее технологией могла бы позариться. |
Еще раз на всякий случай отмечу, что по-моему мнению, Альфа и не будет зариться, надеясь на свой технологический уровень. И согласна с тем, что коней на переправе не меняют.
Но по деталям все же скажу
| Глория писал(а): |
| Боевая магия? Плазменную винтовку помните. А ее изготовить проще и быстрее, чем выучить боевого мага. А пользоваться ей может любой. |
Обученный боевой маг будет жить несколько веков, и ему не понадобится ни замена деталей, ни патроны (или то, что их заменяет у плазменной винтовки).
| Глория писал(а): |
| Медицина? Даже не обсуждается. Дельта Альфе не конкурент. |
Пока - возможно и не конкурент. Хотя магическая реанимация, магический щит от инфекций и радиации, магическая замена антибиотиков, быстрое излечение различных травм могли бы дополнить технические аналоги. Тем более что все эти технологии требуют только обучения магов, а технические - ресурсов, оборудования и обучения специалистов.
А перспектива у Дельты есть. Генетический анализ на Дельте изобрели самостоятельно несколько веков назад. Значит, есть возможность изобрести и собственные регенерационные технологии.
| Глория писал(а): |
| А если вместо мага осветительные шары начнет штамповать конвеер, то это будет уже технология. |
Нет, прежде всего это будет магия. Потому что при производстве и эксплуатации осветительных шаров будет использоваться энергия магического поля. А искусственный канал для восприятия Силы есть только у Жака
Потому что магия - это не только маг, это еще и приемник и источник Силы.
А конвеер станет технической компонентой данного производства. И таким образом, может получиться маготехнологическое устройство.
Но это все детали. Главное в другом. Техногенная цивилизация Альфы должна была интересоваться магией для противостояния эльфам и шархи, которые придержали ее межмировую экспансию.
Но за сто лет были изобретены только магодетекторы и заимствованы антимагические излучатели (в которых есть магические кристаллы). Изобрести ментоскопы, которые могут противодействовать шархийской магии, на Альфе так и не смогли. Единственное использование мага - это пример с мэтром Анхелем, который попал на Альфу случайно. Мы видим, что эффективно противостоять магам техническими средствами альфянам не очень-то удается. Поэтому им было бы выгодно и развивать свою магию, и\или вербовать чужих магов. Другое дело, что вряд ли они достигнут в этом успеха....
| Глория писал(а): |
| Магия облегчает жизнь в достаточно примитивном обществе. При одинаковых стартовых условиях магия проще, легче и менее затратна. Первые шаги технологии гораздо труднее, чем первые шаги магии. И в мире, в котором бурно развивается магия, много одаренных, технология всегда будет в загоне. |
У нас в реале есть только пример техногенной цивилизации. О магической мы можем судить только выстраивая разные модели. Например, модель Каппы, где магия была оттеснена на периферию еще в древности. Что же помешало ее бурному развитию? Одаренные там есть, и это не только куфти.
И на Дельте мы видим другую тенденцию. На Дельте технологии развиваются и будут развиваться. И примитивным Дельтовское общество никак не является. Уровень 18-19-20 веков, причем без болезненного промышленного переворота.
Думаю, причины тут следующие.
1) техногенная культура (а может и цивилизация) гномов, которые успешно торгуют с людьми и в загоне никак не находятся.
2) вызов со стороны техногенных цивилизаций. И ответ на этот вызов уже есть и будет еще более сильным.
Вернемся к Альфе.
| Глория писал(а): |
| Какое то проникновение магии в жизнь Альфы будет происходить. Не одна цивилизация не может себе позволить застыть на месте или отказаться от полезных знаний и умений из абстрактных, искуственных соображений. |
Выше вы приводили экономические и технические причины того, почему на Альфе массово не развивается и не будет развиваться магия. И эти причины отнюдь не искусственны и абстрактны.
Что же вы имеете в виду? Если соображения противостояния (или сосуществования) с магическими мирами, то военные технологии неизбежно используются в мирной жизни. Так что если магия на Альфе все же будет внедряться с военными целями, то она войдет и в мирную жизнь.
| Глория писал(а): |
| Мы же помним к чему привело объявление кибернетики лженаукой. Но я не думаю, что магия на Альфе способна составить серьезную конкуренцию технологии. |
Кибернетика, а также и генетика являются обычными науками, возникшими в ходе развития технической цивилизации, и лженауками их объявили по причинам политическим, а также еще и в результате внутринаучных интриг, вышедших на политический уровень. А магия все-таки чужда Альфе.
| Глория писал(а): |
| Да и не припоню, я чтобы кто-то из магов Жака излечил от его страхов. Временное вливание храбрости было. Так транквилизаторы справятся не хуже. А вот излечения не припомню |
Чтобы излечиться от страха, Жак должен был допустить магов к своей памяти. А он этого не хотел. Об этом прямо говорится в книге.
| Глория писал(а): |
| кабины, опять же |
Для кабины нужна кабина-приемник. Магу достаточно помнить ориентиры.Серый крот (28 Фев 2013 11:20)
Тут есть некое "но", во первых та экспансия, которую остановили на Бете вовсе не застрагивала проблемы всей Альфы - полезла некая корпорация, которая вообще отвыкла от общения с другими народами, полезла в стиле, скорее всего, посторонись, быдла! Получили по ушам, не факт, что это так затронуло весь мир, тем более некие аналоги магии они стали использовать - тех же шархи. А с Дельтой сперва не вело особого контакта, может только некая контрабанда, а потом появились шансы воспользоваться или переворотами или более поздним отключением магии, что сделает мир куда более зависимым. Вот и не искали магов, хотя вполне можно было потихоньку, через агентов спонсоров поворовать магов на Дельте.
Lake (28 Фев 2013 11:34)
| Серый крот писал(а): |
| Тут есть некое "но", во первых та экспансия, которую остановили на Бете вовсе не застрагивала проблемы всей Альфы |
По большому счету - затрагивала. Альфе нужны ресурсы - вот основная причина экспансии.
И неужели альфянам не хотелось пересмотреть договор Раэла?
| Серый крот писал(а): |
| тем более некие аналоги магии они стали использовать - тех же шархи. |
Это вы про охранное агентство, доктора Рельмо в больнице и Макса на службе Дельта?
Мне кажется, тут еще вопрос, кто кого использует. Ведь шархи не подвержены ни альфовскому давлению, ни альфовским манипуляциям.Designer (28 Фев 2013 12:39)
Re: Контакт Альфы и Дельты, кому от этого будет хуже?
| Серый крот писал(а): |
Дельта: есть шанс сделать более развитой медицину, ту же трансплантологию и клонирование тканей. Авто и сходный транспорт, авиация (хотя технология вертолета уже будет завезена с Каппы, а по чертежам не исключаю что и самолета).
|
А как вы себе представляете самолет на основе технологий Дельты? Перкаль?
А уж вертолет - мама дорогая. 
| Серый крот писал(а): |
Альфа, а вот тут куда сложнее, я даже не знаю по чьему миру удар будет сильнее. Магические технологии стазис-поля и магического освещения могут полностью разорить компании холодильного и иного консервационного оборудования и услуг, а также освещения. |
Какое горе!
А какая компания у нас занимается производством исключительно холодильников, не подскажете?
Они сами же и будут тех магов нанимать, и делать холодильники на магооснове. Им же тоже энергия нужна.
| Серый крот писал(а): |
| Маги-телепортаторы могут стать обязательными спутниками для богатых людей, технология маг. связи через зеркала - фактически закрытый канал связи. |
Телепортаторы - может быть.
А вот зеркало - чем оно закрыто? Маг то рядом стоит.
Есть куча закрытых способов связи не хуже, и гораздо мобильнее. Тот же скайп (пока, по крайней мере..).
| Серый крот писал(а): |
| Далее, услугами магических технологий сразу же воспользуются преступники всех мастей. которые следят за всеми новшествами прогресса. Был я сегодня у друзей из ФСО, похохмил на такую тему - у людей глаза стали круглыми, представьте, как взяв ориентиры в зал заседаний или Дворец съездов какой-либо телепортируется банда шахидов. |
Ага, а если рассказать начальнику королевской охраны, что ракета с БЧ объемного взрыва может с нескольких км попасть в любое окно на выбор - оно как?
И опять же - как взять? Просто как вот, прийти и взять?
А глаза стали круглыми немножко от другого удивления. Серый крот (28 Фев 2013 14:08)
| Designer писал(а): |
А как вы себе представляете самолет на основе технологий Дельты? Перкаль?
А уж вертолет - мама дорогая. |
А чем плох перкаль? Им пользовались и ничего себе, не забывайте, что тот же фанерный кукурузник или ишак совершенно спокойно использовался в боевых действиях лет так 70 назад. Главное начать, а вертолеты каппийской разработки это, скорее всего, теперешний Робинсон. Ну не блюдце, но для мира, где пару лет назад летали только драконы это серьезнейший прорыв.
| Цитата: |
| А какая компания у нас занимается производством исключительно холодильников, не подскажете? |
Вестфрост, хотя бы, больше полувека занимается исключительно этим. Сдружатся с магами? Не исключено, если только тот же "Север" не попробует монополизовать производство, ну да это беда холодильщиков.
[quoteАга, а если рассказать начальнику королевской охраны, что ракета с БЧ объемного взрыва может с нескольких км попасть в любое окно на выбор - оно как?
И опять же - как взять? Просто как вот, прийти и взять?[/quote]
Именно, окажется совершенно легально в нужном помещении и возьмет. В отношении ракекты понятно, что можно сделать, а в отношении такого _ только антимагенераторы, значит новые отрасли служб безопасности, фирм производителей и т.п. Да и чего уж так мелочиться с объемной, можно сразу шарахнуть тактическим ядерным зарядом, речь то не о том. Суть в том, что понадобится новое изучать и использовать.Designer (28 Фев 2013 15:20)
| Серый крот писал(а): |
А чем плох перкаль? Им пользовались и ничего себе, не забывайте, что тот же фанерный кукурузник или ишак совершенно спокойно использовался в боевых действиях лет так 70 назад. Главное начать, а вертолеты каппийской разработки это, скорее всего, теперешний Робинсон. Ну не блюдце, но для мира, где пару лет назад летали только драконы это серьезнейший прорыв. |
Он ничем не плох. Хохма в том, что собрать авиационный двигатель в условиях Дельты не выйдет. Даже если туда инженеров с Альфы закинуть - деревянный двигатель не пойдет.
Стальной и медный тоже.
А корпус да - ту же Ан-2 собрать можно. Осталось только рассказать гномам про стеклоткань.
Но и фанера тоже пойдет.
| Цитата: |
Именно, окажется совершенно легально в нужном помещении и возьмет. В отношении ракекты понятно, что можно сделать, а в отношении такого _ только антимагенераторы, значит новые отрасли служб безопасности, фирм производителей и т.п. Да и чего уж так мелочиться с объемной, можно сразу шарахнуть тактическим ядерным зарядом, речь то не о том. Суть в том, что понадобится новое изучать и использовать. |
А что с ракетой делать? Окна закрыть?
Я не имею ввиду тактическую ракету - обычный ПТУР.
Но разумеется, понадобится. Блокировать преломления, и всего делов.Wolf the Gray (28 Фев 2013 16:10)
| Lake писал(а): |
| Серый крот писал(а): | | Тут есть некое "но", во первых та экспансия, которую остановили на Бете вовсе не застрагивала проблемы всей Альфы |
По большому счету - затрагивала. Альфе нужны ресурсы - вот основная причина экспансии. |
Причина там другая: Альфа не желала тратиться на поиск технологий, при которых потребность в ресурсах кардинально снижается.
Вдобавок Альфе казалось выгодным увеличение работающего населения за счет ассимиляции Беты.
Прошедшие после начала ассимиляции Беты годы показали, что путь неограниченной экспансии изначально ведет в тупик.
| Lake писал(а): |
| И неужели альфянам не хотелось пересмотреть договор Раэла? |
после того как один раз убедились, что экспансия в другие миры не решает старых проблем, но приносит новые?
Некоторым конечно хотелось - которые потребность своего кармана ставят выше. Но ведь не ради Альфы, а ради получения преимущества перед конкурентами...Lake (28 Фев 2013 16:29)
| Wolf the Gray писал(а): |
| Причина там другая: Альфа не желала тратиться на поиск технологий, при которых потребность в ресурсах кардинально снижается. |
Это вы проводите аналогию с нашей современностью и проблемой поиска и внедрения альтернативных источников энергии? Или у вас есть дополнительная информация? И, кстати, на чем работает гравитационный двигатель?
| Wolf the Gray писал(а): |
после того как один раз убедились, что экспансия в другие миры не решает старых проблем, но приносит новые?
|
Но почему именно властные структуры Альфы стремились к экспансии на Дельту и предложили такой договор?
| Wolf the Gray писал(а): |
| Некоторым конечно хотелось - которые потребность своего кармана ставят выше. Но ведь не ради Альфы, а ради получения преимущества перед конкурентами... |
Так ведь на Альфе все это так взаимно перепутано
Серый крот (28 Фев 2013 18:04)
| Lake писал(а): |
| Это вы проводите аналогию с нашей современностью и проблемой поиска и внедрения альтернативных источников энергии? Или у вас есть дополнительная информация? И, кстати, на чем работает гравитационный двигатель? |
Если проводить параллель с другой фантастикой то на использовании гравитационного поля Земли.
| Цитата: |
| Но почему именно властные структуры Альфы стремились к экспансии на Дельту и предложили такой договор? |
Мне кажется, что во многом они просто пролоббировали интересы неких корпораций, а вот чем тем так сдался мир из которого "исчезла" магия для меня во многом загадка - или настолько загажен и беден мир Альфы и настолько высокое потребление ресурсов, что не хватает того, разрешенного к использованию мира, что кинулись и на Дельту или просто есть желание пожить в свое удовольствие в мире с нормальной экологией. Чем-то во многом тогда "спонсоры" близки к воякам Повелителя.Lake (28 Фев 2013 20:30)
| Серый крот писал(а): |
| Если проводить параллель с другой фантастикой то на использовании гравитационного поля Земли. |
То есть ему не нужно никакого горючего? А есть какие-то улавливатели гравитационных волн? Получается, энергия гравитационного поля может использоваться и на производстве? А зачем Альфе нужна нефть? Тут высказывались предположения, что для органического синтеза?
| Серый крот писал(а): |
| Мне кажется, что во многом они просто пролоббировали интересы неких корпораций, а вот чем тем так сдался мир из которого "исчезла" магия для меня во многом загадка - или настолько загажен и беден мир Альфы и настолько высокое потребление ресурсов, что не хватает того, разрешенного к использованию мира, что кинулись и на Дельту или просто есть желание пожить в свое удовольствие в мире с нормальной экологией. Чем-то во многом тогда "спонсоры" близки к воякам Повелителя. |
Жить они там вроде не собирались. И отсутствие магии было для них просто возможностью надавить на дельтян. А так им были нужны ресурсы и продукты. Хотя на Альфе действительно плохо с экологией. И упоминалось, что натуральные продукты очень дороги.
А почему им незаселенного мира не хватает - вероятно, организовывать там сельское хозяйство вышло бы дороже, чем покупать готовые продукты у дельтян. Насчет добывающей промышленности - тут надо знать, какие полезные ископаемые есть в том незаселенном мире, насколько глубоко залегают, как там материки расположены, какие горные системы есть. Может быть, не очень удобно там добывать. Хотя нелегальные шахты вон есть...Глория (1 Мар 2013 01:05)
| Lake писал(а): |
| Глория писал(а): | | А если вместо мага осветительные шары начнет штамповать конвеер, то это будет уже технология. |
Нет, прежде всего это будет магия. Потому что при производстве и эксплуатации осветительных шаров будет использоваться энергия магического поля. А искусственный канал для восприятия
|
Кажется для начала нужно как-то определиться с терминологией.
А то спор получается совсем уж беспредметный. С моей точки зрения , магия - это способность некоего биологического организма производить некие весьма сложные воздействия на окружающий мир силой своей воли. Так как законы сохранения никто не отменял, то энергия для воздействия берется либо из некоего внешнего источника(маги дельты, эльфы), либо изнутри самого организма(шархи, возможно, ведьмы). Если доступ к этой энергии получает технологическое устройство, то это чистой воды технология. Говоря о конвеере, я вовсе не имела ввиду Жака с его сокетом, а некий механизм с источником питания на том, что маги называют силой. И подобное направление развития альфовской технологии представляется мне весьма перспективным, а то что Альфа начнет обучать или экспортировать магов - нет.
| Lake писал(а): |
Но это все детали. Главное в другом. Техногенная цивилизация Альфы должна была интересоваться магией для противостояния эльфам и шархи, которые придержали ее межмировую экспансию.
Но за сто лет были изобретены только магодетекторы и заимствованы антимагические излучатели (в которых есть магические кристаллы). Изобрести ментоскопы, которые могут противодействовать шархийской магии, на Альфе так и не смогли. Единственное использование мага - это пример с мэтром Анхелем, который попал на Альфу случайно. Мы видим, что эффективно противостоять магам техническими средствами альфянам не очень-то удается. Поэтому им было бы выгодно и развивать свою магию, и\или вербовать чужих магов. Другое дело, что вряд ли они достигнут в этом успеха....
|
Даже не знаю, что ответить. Откуда такая информация? И разработки не ведутся, и маг только один за сто лет. Макс с Деном и прочим семейством, обосновавшемся на Альфе, видно погулять вышли. И Толика усиленно вербовали не как не потому что он маг, а просто что б от безделья не страдал. А вот еще интересно, чем занимаются другие полукровки.
| Lake писал(а): |
| Глория писал(а): | | Магия облегчает жизнь в достаточно примитивном обществе. При одинаковых стартовых условиях магия проще, легче и менее затратна. Первые шаги технологии гораздо труднее, чем первые шаги магии. И в мире, в котором бурно развивается магия, много одаренных, технология всегда будет в загоне. |
У нас в реале есть только пример техногенной цивилизации. О магической мы можем судить только выстраивая разные модели. Например, модель Каппы, где магия была оттеснена на периферию еще в древности. Что же помешало ее бурному развитию? Одаренные там есть, и это не только куфти.
|
Да что угодно могло помешать, от войны до мора.
| Lake писал(а): |
| Глория писал(а): | | Мы же помним к чему привело объявление кибернетики лженаукой. Но я не думаю, что магия на Альфе способна составить серьезную конкуренцию технологии. |
Кибернетика, а также и генетика являются обычными науками, возникшими в ходе развития технической цивилизации, и лженауками их объявили по причинам политическим, а также еще и в результате внутринаучных интриг, вышедших на политический уровень. А магия все-таки чужда Альфе.
|
Будь это так, вас бы здесь не было. Вы бы сейчас читали серьезные книжки на умные темы, а не легкомысленную книжку про магический мир. А ведь для обитателей этой книжки магия - объективная реальность, а не умозрительный предмет, как для нас с вами. Так что если магия станет выгодной Альфе, будет применяться и она(да уже применяется). Просто на данный момент я не вижу ни одной сферы, где магия Дельты давала бы реальное преймущество над технологией Альфы. Но это вовсе не значит, что магия не изучается, а разработки на ее основе не пускаются в дело.
| Lake писал(а): |
| Глория писал(а): | | Да и не припоню, я чтобы кто-то из магов Жака излечил от его страхов. Временное вливание храбрости было. Так транквилизаторы справятся не хуже. А вот излечения не припомню |
Чтобы излечиться от страха, Жак должен был допустить магов к своей памяти. А он этого не хотел. Об этом прямо говорится в книге. |
А на Альфе он с такой же целенаправленностью избегал психоаналитиков, которые справились бы не хуже.
| Lake писал(а): |
| Глория писал(а): | | кабины, опять же |
Для кабины нужна кабина-приемник. Магу достаточно помнить ориентиры. |
Это если ты маг. Что Толик нам и демонстрирует, обходясь без всяких кабин. А если не маг, не один ли черт бежать к магу или к кабине. И с моей точки зрения кабина предпочтительней.Lake (1 Мар 2013 08:15)
| Глория писал(а): |
| С моей точки зрения , магия - это способность некоего биологического организма производить некие весьма сложные воздействия на окружающий мир силой своей воли. Так как законы сохранения никто не отменял, то энергия для воздействия берется либо из некоего внешнего источника(маги дельты, эльфы), либо изнутри самого организма(шархи, возможно, ведьмы). |
Я бы сказала, что любой человек производит воздействие на окружающий мир силой своей воли (мозга) с помощью энергии, которой обладает в силу своей биологической природы, и которую либо накапливает в себе (получая с пищей), либо получает извне ежеминутно (в процессе дыхания). Поэтому, с моей точки зрения, магическое поле, как источник Силы классического мага, также включается в понятие "магия".
| Глория писал(а): |
| Если доступ к этой энергии получает технологическое устройство, то это чистой воды технология.Говоря о конвеере, я вовсе не имела ввиду Жака с его сокетом, а некий механизм с источником питания на том, что маги называют силой. И подобное направление развития альфовской технологии представляется мне весьма перспективным, а то что Альфа начнет обучать или экспортировать магов - нет. |
То есть не будет импортировать, хотите вы сказать? Я согласна с этим, ведь даже шархи, которые живут на Альфе - это несколько иное дело.
Вы предполагаете, что возможно получить доступ к магическому полю чисто технологическими методами, без участия магически одаренного человека. У меня нет данных, чтобы согласиться с этим или опровергнуть со стопроцентной уверенностью. Но то, что мы видим пока на Альфе - все говорит против такой, если не возможности, то перспективы. Пока что на техногенной Альфе конструируют и используют технические аналоги магических устройств, работающих на доступе к другим видам энергии. Примеры - телепортационные кабины, "лютики", плазменные винтовки. Поскольку лютики и телепортационные кабины работают в безмагической зоне, они используют энергию, ну, допустим, гравитационного или электромагнитного полей.
| Глория писал(а): |
| Но это вовсе не значит, что магия не изучается, а разработки на ее основе не пускаются в дело. |
Магия, конечно, изучается. Но односторонее и вяло. Магодетекторы изобрели, и, вероятно, давно. То есть улавливать процессы, связанные с магическим полем, на Альфе давно умеют. Но вот использовать его технически - нет.
И поскольку власти Альфы собирались пустить в дело антимагические излучатели на той же Альфе, и даже думали о возможности накрыть всю Альфу, можно сказать, что устройств, требующих непрерывного доступа к магическому полю, там нет. И, по крайней мере, на них не расчитывают. А о продуктах магической деятельности, работающих в безмагической зоне, альфяне, судя по словам Раэла, не осведомлены (или осведомлены мало). По крайней мере, нигде не указывается, чтобы на Альфе производили заряженные магией артефакты наподобие того колечка. Уж эльфы бы об этом знали. И шархи -тоже. И, опять же, мэтр Анхель бы не понадобился для кристаллов.
Более того, мы видим, что вырастить магические кристаллы оказалось возможно только с помощью живого человека-мага. Вспомните, они хотели разработать именно технический аналог магического кристалла. Скопировать излучение, имея доступ к другим источникам энергии. Но им это не удалось. А раз потребовался маг, значит, Альфа не имеет искусственного доступа и к магическому полю.
Будут ли такие машины? Не исключено, что это и невозможно по каким-то природным законам. Не исключено, что для использования магического поля нужен живой человек. А если путем направленноо мутагенеза вырастить такого человека - это уже будет самая настоящая магия. Живой человек с доступом к магическому полю - это уже маг и по вашему, и по моему определению.
Перспективы такой работы связаны еще и с необходимостью снять запрет на колдовство для эльфов. Которые смогут без труда магические машины заблокировать.
| Глория писал(а): |
| Даже не знаю, что ответить. Откуда такая информация? И разработки не ведутся, и маг только один за сто лет. Макс с Деном и прочим семейством, обосновавшемся на Альфе, видно погулять вышли. |
Про Макса с Дэном я выше уже упоминала. Но шархи не поддаются на манипуляции альфовских спецслужб, и поэтому полноценное их использование невозможно. И вы видите, на чьей стороне оказались Макс и Дэн во время дельтовских событий. Другое дело, что постепенное проникновение шархи на Альфу для самой Альфы, вероятно, полезно. Но это не относится к классической магии. О классической - см. выше. Магодетекторы есть, а магических аккумуляторов - нет.
| Глория писал(а): |
| И Толика усиленно вербовали не как не потому что он маг, а просто что б от безделья не страдал. А вот еще интересно, чем занимаются другие полукровки. |
Судя по тому, что говорил Жак, других эльфийских полукровок на Альфе нет. Может быть, они в основном на Эпсилон переезжают.
| Глория писал(а): |
| Просто на данный момент я не вижу ни одной сферы, где магия Дельты давала бы реальное преймущество над технологией Альфы. |
По крайней мере, на одну такую сферу указывал Жак.
| Цитата: |
| в войне разведок и дипломатий магия дает неплохое преимущество. Как это было на Бете в начале века, помнишь? |
Кроме того, мы уже знаем, что техническое устройство - ментоскоп - не способно противостоять шархийской магии, по крайней мере - обученному магу-менталисту. Именно поэтому альфяне не рискуют подвергать шархи ментоскопированию. А устойчивый к шархийской силе ментоскоп не разработали.
| Глория писал(а): |
| А на Альфе он с такой же целенаправленностью избегал психоаналитиков, которые справились бы не хуже. |
Там ему это просто не было нужно. Но в любом случае получается - магическая и безмагическая медицина здесь на одном уровне, потому что психоаналитик - тоже человек, как и маг.
| Глория писал(а): |
| Это если ты маг. Что Толик нам и демонстрирует, обходясь без всяких кабин. А если не маг, не один ли черт бежать к магу или к кабине. И с моей точки зрения кабина предпочтительней. |
К кабине нужно бежать, иногда далеко, а мага можно вызвать. Еще стационарную работающую кабину можно отследить заранее. А маг отслеживается только когда он колдует. И маг не всегда обязателен. Вспомните колечко-телепорт - весьма перспективную магическую разработку.Серый крот (1 Мар 2013 09:17)
| Цитата: |
| А то спор получается совсем уж беспредметный. С моей точки зрения , магия - это способность некоего биологического организма производить некие весьма сложные воздействия на окружающий мир силой своей воли. Так как законы сохранения никто не отменял, то энергия для воздействия берется либо из некоего внешнего источника(маги дельты, эльфы), либо изнутри самого организма(шархи, возможно, ведьмы). |
Я бы не так сказал, скорее способность человека к доступу к магическому полю, мне кажется, что это аналог ноосферы Вернадского. А вот уже данное инфополе способно к внешнему воздействию на обпьет ты.villars123 (1 Мар 2013 10:22)
| Цитата: |
| А если путем направленноо мутагенеза вырастить такого человека - это уже будет самая настоящая магия. |
Жак и его предки... Мутация? Да! Направленная? Сомнительно... Но что-то же получилось...Lake (1 Мар 2013 12:07)
| Villars123 писал(а): |
| Жак и его предки... Мутация? Да! Направленная? Сомнительно... Но что-то же получилось... |
Синдром берсерка был получен путем направленной мутации.
| Цитата: |
| Один малахольный генетик придумал какой-то способ улучшить человеческую природу путем направленной мутации, и испытал это для начала на собственных детях. |
Но вот почему Жаков имплант оказался искусственным каналом, принимающим силу - неизвестно.
И неизвестно, связано ли это свойство с синдромом берсерка. Скорее всего, нет.
Но вдруг в принципе возможно с помощью направленной мутации и/или трансгенной технологии обеспечить такую биологическую, естественную способность у человека?
В одном из фанфиков, кстати, такое было.
Другой вопрос - мы не знаем на Альфе других примеров более-менее успешной направленной мутации, кроме как у Жака. Клонирование - есть, импланты - есть. А вот о направленных мутациях ничего не говорится. Может быть, эти исследования (или их внедрение) - под запретом? Из опасений, что не удастся проконтролировать людей - носителей подобных свойств?
| Серый крот писал(а): |
| Я бы не так сказал, скорее способность человека к доступу к магическому полю, мне кажется, что это аналог ноосферы Вернадского. А вот уже данное инфополе способно к внешнему воздействию на обьекты. |
Мне кажется, это не аналог ноосферы, и не информационное поле хотя бы потому, что имеются и природные порталы, без участия человека. Скорее это энергетическое поле, подобное электромагнитному или гравитационному. Или входящее в единое поле, как одно из. И, судя по контексту, магическая наука как раз использует это поле и только в таком виде поле может направленно воздействовать на объект. Если же речь идет о сносе башен на чистой силе, то тут все тоже зависит от ширины канала, то есть от самого мага. В случае же природных порталов - вероятно, от свойств среды.
То есть магия - это именно способность человека пользоваться силой магического поля. Хотя может быть, мы говорим об одном и том же
Глория (1 Мар 2013 23:43)
Знаете Lake. У нас просто разный взгляд не вещи. Я вообще не верю в сверхъестественное и и тем более принципиально не познаваемое. Если явление существует объективно, то оно естественно, каким бы непонятным, странным, волшебным или даже божественным оно не казалось непосвященным. И рано или поздно оно будет познано и воспроизведено. Именно на этом убеждении и зиждится моя вера в Альфу и ее способность найти ключ к магии. И нет никаких сомнений, что такой ключ ищется. Для вас же магия - это некий фитиш. Нечто существующее в отрыве от всего остального и доступное лишь избранным.
А Дэна и Макса я привела в пример вовсе не из-за их противостояния спецслужбам. Это как раз вопрос десятый. А в связи с тем, что они вполне официально занимаются магией на Альфе. Один в медицинском учреждении, другой в правительственной структуре. Дочь Дэна тоже не скрываясь использует магию в своей работе. Так что я не вижу, откуда вы взяли чуждость магии для технической цивилизации.
Lake (2 Мар 2013 00:59)
| Глория писал(а): |
| Для вас же магия - это некий фитиш. Нечто существующее в отрыве от всего остального и доступное лишь избранным. |
Это не так. Вообще-то я дремучий материалист и атеист И в сверхъестественное тем более не верю. А вот в познаваемость мира - верю железно, в силу своего советского воспитания. Правда, верю еще и в то, что познание это бесконечно.
А к магии в рамках данной книги отношусь так, как она в данной книге прописана.
Но, вероятно, я не совсем точно выражаю свои мысли. Постараюсь объяснить.
Прежде всего магия в данном цикле - это наука и ничего сверхъественного поэтому не представляет. Для нее нужны магически одаренные люди соответствющими особенностями генотипа и фенотипа и магическое поле. Само понятие магического поля, которое можно погасить излучением и наличие технического детектора магии говорит об этой материальной основе. Далее - даже боги в рамках данного цикла - не совсем боги, потому что они есть. Например, в шархийских богов не верят, о них знают.
И даже слова о других богах "бог живет, пока в него верят" - тоже говорят в пользу материалистической гипотезы данной Вселенной.
Да, в книге есть множество субреальностей и даже посмертия, сила, полученная от богов по вере человека, но при желании их тоже можно подвести под материализм Это все ИМХО, конечно.
И у магии, как у всякой науки, есть свои законы. И если действительно только живой человек способен использовать магическое поле - разве это противоречит материальному характеру магии? Просто такова его структура. Если создать технический аналог мага нельзя? Ну, например, как нельзя создать вечный двигатель или как нельзя находиться в космосе без скафандра?
Но заметьте, я говорила, что можно путем направленной мутации или трансгенной технологии можно получить живого человека с магическим даром. Разве такой, биологический подход противоречит материальному подходу и делает магию чем-то сверхъестественным? И, если вы заметили, категорически я не отрицала возможности создать "технического мага", только выражала сомнение, в этой возможности, и в перспективе. Вызванной "вненаучными" причинами.
А теперь - о доступности магии - избранным. И тут можно сказать, что магия - не только наука, а еще и искусство. А искусство доступно не всем, а только одаренным. Настоящее искусство, я имею в виду. И, скажем, не все способны к математике, или к языкам. Это ведь не делает математику наукой для избранных? Или каким-то фетишем?
| Глория писал(а): |
| А Дэна и Макса я привела в пример вовсе не из-за их противостояния спецслужбам. Это как раз вопрос десятый. |
Это вопрос первостепенный, на мой взгляд. Именно потому, что шархи не поддаются ментоскопированию а сами способны без особого вреда для себя воздействовать на сознание людей, делает необходимым контроль над их Силой. А средства пока не разработаны. И нигде не упоминается о таких разработках.
| Глория писал(а): |
| А в связи с тем, что они вполне официально занимаются магией на Альфе. Один в медицинском учреждении, другой в правительственной структуре. Дочь Дэна тоже не скрываясь использует магию в своей работе. |
Дэн - да, занимается. Макс занимается этим на Дельте (его для этого и привлекли), Саша - тоже. И опять же - они шархи, у них жесткий моральный кодекс биологической природы, у них есть боги. И никто, похоже, не пытается воспроизвести технически шархийскую магию. А ведь это нужно Альфе - ее верхушка боится глаз и рук Дира.
| Глория писал(а): |
| Так что я не вижу, откуда вы взяли чуждость магии для технической цивилизации. |
Из того, что мы видим. Технологии на Альфе развиваются успешно. Есть телепортация, плазменные винтовки, клонирование. Это приычнее, это основано на вековой культуре.
И есть магодетекторы. Но магических аккумуляторов почему-то нет. И нет попыток создать мага биологическим путем. По крайней мере, мы ничего об этом не знаем. А ведь все это нужно Альфе, хотя бы ради преимущества перед эльфами.
С третьей (или какой) стороны. Возможно, я не права в своем стремлении подвести все под материализм в данной книге. И там действительно есть сверхъестественное, божественное, недоступное познанию, а только восприятию. И тогда создать "технического мага" или технический преобразователь магического поля невозможно в силу объективных сверхъестественных причин. Хотя создание "биологического мага" все равно останется возможным. Как мне кажется.Глория (2 Мар 2013 09:58)
| Цитата: |
| Дэн - да, занимается. Макс занимается этим на Дельте (его для этого и привлекли), Саша - тоже. |
Вообще-то я в тот момент думала про Татьяну. Просто случился приступ склероза, а в книжку было лезть лень. Макс - привлеченный специалист. Привлечен руководством службы именно из-за своих магических способностей. Просто я хотела сказать, что если все же в каких-то областях магия дает реальное преймущество или в ней есть нужда, ей пользуются без зазрения совести. Другое дело, что на Альфе таких ниш очень мало. Но в целом наверно смешно выглядит, когда два материалиста спорят о том, чего нет. Поэтому я ухожу.Lake (2 Мар 2013 11:00)
| Глория писал(а): |
| Просто я хотела сказать, что если все же в каких-то областях магия дает реальное преймущество или в ней есть нужда, ей пользуются без зазрения совести. |
И при наличии готовых магов, которых трудно контролировать. При том, что они сами (Макс во всяком случае) преследуют и свои интересы. В общем, мне кажется, что политическая потребность(та же ниша) в магии на Альфе есть, но Альфа эту собственную потребность не удовлетворяет, пользуясь обычными технологиями.
| Глория писал(а): |
| Но в целом наверно смешно выглядит, когда два материалиста спорят о том, чего нет. Поэтому я ухожу. |
Жаль, с вами интересно беседовать. Глория (3 Мар 2013 13:23)
| Цитата: |
| И при наличии готовых магов, которых трудно контролировать. При том, что они сами (Макс во всяком случае) преследуют и свои интересы. В общем, мне кажется, что политическая потребность(та же ниша) в магии на Альфе есть, но Альфа эту собственную потребность не удовлетворяет, пользуясь обычными технологиями. |
А людей вообще трудно контролировать, особенно людей с принципами и представляющих из себя хоть что-то стоящее. Свобода воли, однако. 
Но Толика вербовали, значит его услуги были востребованы.Lake (3 Мар 2013 13:29)
Толика могли вербовать и потому, что он - родной племянник правителя Эпсилона.
Серый крот (3 Мар 2013 23:23)
| Lake писал(а): |
| То есть ему не нужно никакого горючего? А есть какие-то улавливатели гравитационных волн? Получается, энергия гравитационного поля может использоваться и на производстве? А зачем Альфе нужна нефть? Тут высказывались предположения, что для органического синтеза? |
Я не помню, кто из великих русских химиков говорил, что топить печку углем равнозначно тому, что топить ее ассигнациями. Нефть и уголь куда более ценны для синтеза, чем как тупо сжигаемое горючее. Ведь на Альфе полно всякой синтетики, возможно, что и часть продуктов изготавливается с помощью органического синтеза.Серый крот (3 Мар 2013 23:29)
| Глория писал(а): |
| У нас просто разный взгляд не вещи. Я вообще не верю в сверхъестественное и и тем более принципиально не познаваемое. Если явление существует объективно, то оно естественно, каким бы непонятным, странным, волшебным или даже божественным оно не казалось непосвященным. И рано или поздно оно будет познано и воспроизведено. Именно на этом убеждении и зиждится моя вера в Альфу и ее способность найти ключ к магии. И нет никаких сомнений, что такой ключ ищется. Для вас же магия - это некий фитиш. Нечто существующее в отрыве от всего остального и доступное лишь избранным. |
Я бы не называл магию сверхъестественным... просто есть что-то на настоящий момент непознанное и необъясненная. Вот тут, сейчас, вытряхивал свитер из полиэтиленового пакета, потом притронулся к металлической ручке шкафа - щелчок и искра, да. все понятно, статистическое электричество, разность потенциалов, пробой воздуха, но сколько потребовалось, чтобы это объяснить. А гипноз? А печально известный эксперимент "Туман"? Для дикаря и спички будут "вельми крутым колдовством". Возьмем китайское искусство точечного удара, когда воздействием на некую точку можно было убить человека спустя энное время после самого воздействия. Чем не некромантское проклятие?Серый крот (3 Мар 2013 23:36)
| Lake писал(а): |
Прежде всего магия в данном цикле - это наука и ничего сверхъественного поэтому не представляет. Для нее нужны магически одаренные люди соответствющими особенностями генотипа и фенотипа и магическое поле. Само понятие магического поля, которое можно погасить излучением и наличие технического детектора магии говорит об этой материальной основе. Далее - даже боги в рамках данного цикла - не совсем боги, потому что они есть. Например, в шархийских богов не верят, о них знают.
И даже слова о других богах "бог живет, пока в него верят" - тоже говорят в пользу материалистической гипотезы данной Вселенной.
Да, в книге есть множество субреальностей и даже посмертия, сила, полученная от богов по вере человека, но при желании их тоже можно подвести под материализм |
"Аплодисменты"
Так и есть, по большому счету даже тот же обет и его аналоги стиля Вера можно списать на самовнушение,эффекты которого тоже до сих пор малоизучены.
В действительности ведь есть гипноз и люди у которых есть или врожденные или приобретенные способности им пользоваться, чем это не ментальная магия стиля Джоаны? До сих пор идут споры о физической возможности телекинеза или воспламенения, спорят по теме "эффекта "Филадельфии"", но сама суть понятна, существует бесконечное море еще не познанного. Если магические способности можно было устранить браслетом из определенного металла или излучением кристалла, то это уже говорит об их материальной природе.Lake (3 Мар 2013 23:53)
| Серый крот писал(а): |
| Я не помню, кто из великих русских химиков говорил, что топить печку углем равнозначно тому, что топить ее ассигнациями. |
Менделеев, и он как раз говорил не про уголь, а про нефть.Ассоль (4 Мар 2013 12:49)
| Глория писал(а): |
| И рано или поздно оно будет познано и воспроизведено. Именно на этом убеждении и зиждится моя вера в Альфу и ее способность найти ключ к магии. |
А у меня взгляд такой.
Для сравнения: вот есть люди дальтоники: они не видят красного цвета.
А теперь представим, что кроме света, есть другая энергия, которую наоборот 99% людей не видят и не могут использовать - это магическая. Она разумеется естественная, так же как свет и притяжение, но как дальтоник не может видеть красный цвет, так "не-маг" не видит и не может принципиально использовать магию в своей жизнедеятельности.Lake (5 Мар 2013 00:25)
АссольЭто так, можно еще привести в пример ультрафиолетовый или инфракрасный диапазон, но с магией здесь одна существенная разница. Прибор, помогающий видеть в уф-диапазоне, существует, а прибора, который позволяет "видеть" магическое поле, воспринимать его и пользоваться им, создать не удалось. То есть не удалось до сих пор без участия мага создать и запустить устройство, получившее или получающее доступ к Силе. Единственный пример искусственного канала - это Жак, но и он - живой человек. Ассоль (5 Мар 2013 12:44)
Сколько тысяч лет человечество жило, не видя радиоволн, пока Попов их не обнаружил.
Если принять, что магия - такое же естественное проявление физики, только неизвестное и непонятное нам, то рано или поздно сделают прибор, по крайней мере видящий магию, а со временем возможно и использующий ее.
Несколько другое дело - представленная нам Дельта... если за магией следят лично боги, то даже если включить магию в понятие "очень сложная физика", то боги лично могут отследить, чтобы никакие приборы не начали работать с магией.
Lake (5 Мар 2013 12:56)
"Миллиард лет до конца света"? Хотя там богов не было, а просто Вселенная...
В книге видящий магию прибор уже есть - это магодетектор. Но воспроизвести технически кристалл не получилось.
Я думаю, что если в мирах цикла и удастся создавать магов искусственно, то только с помощью биотехнологий - направленных мутаций и искусственного канала, как у Жака. А может, для такого эффекта он еще должен был умереть на колючке и переместиться.
Насчет богов - не знаю. У эльфов как раз богов нет, они контачат с природой напрямую. Может, не боги не дают создать прибор, работающий с магией без участия живого, а законы природы. Может быть, человек появился во вселенной потому, что есть вещи, которые может сделать только он и без приборов. Что-то вроде антропного принципа работает.
Серый крот (5 Мар 2013 16:21)
| Ассоль писал(а): |
Если принять, что магия - такое же естественное проявление физики, только неизвестное и непонятное нам, то рано или поздно сделают прибор, по крайней мере видящий магию, а со временем возможно и использующий ее.
Несколько другое дело - представленная нам Дельта... если за магией следят лично боги, то даже если включить магию в понятие "очень сложная физика", то боги лично могут отследить, чтобы никакие приборы не начали работать с магией. |
А не могут в качестве богов быть представлены существа нечеловеческой природы, которые обладают какими-то способностями, недоступными людям. С точки зрения обычного человека они боги, реально такие же живые существа, ну что-то в стиле люденов из цикла о Максиме Крамерере.
Тогда и боги и магия, как проявление неизвестного нам поля, становятся естественным явлением.
| Lake писал(а): |
| "Миллиард лет до конца света"? Хотя там богов не было, а просто Вселенная... |
Прекрасная параллель, как там говорится - глупо бороться против законов природы, а отступать как-то стыдно. Законы природы надо изучать, а изучив использовать.Ассоль (6 Мар 2013 12:06)
| Серый крот писал(а): |
| А не могут в качестве богов быть представлены существа нечеловеческой природы, которые обладают какими-то способностями |
Насколько я знакома с религией, на самом деле бог в смысле создатель - один.
Как только мы употребляем слово "боги", да еще на каждой планете - свои (у нас - олимпийские боги, на дльте - свои боги, у шархи - свои боги), мы собственно и приходит к толкованию "некто сверхмощный - но в пределах данной планетной системы".
То есть собственно да, что-то вроде люденов и получается.
По сути, если даже есть ритуал, превращающий человека в бога (именно его хотел использовать Скаррон), то получающийся бог совсем не то, что имеется в виду в земной религии под богом с большой буквы.
ЗЫ в других фантастических произведениях употребляется более точный, как мне кажется, термин - демиурги.
Вот их может быть сколько угодно, ибо толкование демиурга - существо, обладающее способностями, близкими к возможностям бога, но не являющееся создателем".Lake (6 Мар 2013 20:09)
| Серый крот писал(а): |
| Прекрасная параллель, как там говорится - глупо бороться против законов природы, а отступать как-то стыдно. Законы природы надо изучать, а изучив использовать. |
Да, и в этом плане у Дельты преимущество - маги имеют доступ к Силе (и к технике, как и все люди), а все прочие (и особенно гномы) - доступ к технике.
| Ассоль писал(а): |
| По сути, если даже есть ритуал, превращающий человека в бога (именно его хотел использовать Скаррон), то получающийся бог совсем не то, что имеется в виду в земной религии под богом с большой буквы. |
Похоже, что во Вселенной цикла единого Бога нет, а есть боги, возникшие позднее.
Про эльфов говорится | Цитата: |
| Эльфы сами по себе настолько близки к первичному мирозданию, что им не требуются посредники. |
Есть это самое мироздание, есть магическое поле с какими-то неизвестными нам свойствами. Боги, понятное дело, имеют к нему доступ, но и эльфы - тоже, равно как и прочие классические маги. Но, похоже, что для доступа человества к магическому полю необходимы именно одаренные люди (эльфы)-посредники.Серый крот (8 Мар 2013 01:24)
Ассоль
Ну с демиургами это вообще темный лес - та же Лейна вообще все с ног на голову поставила, да и создатель и куча младших богов тоже различные понятия, кроме того еще вопрос - Создатель - он и в самом деле создатель или таковым его мнит верная паства?
Но в целом все верно, при желании можно вполне объяснить миры О.Панкеевой естественными причинами.
Да и согласитесь, понятия естественный - сверхестественный во многом субъективны и зависят от уровня развития науки, как было в одном комиксе, когда проводившему вычисления римскими цифрами быстро дали результат при помощи умножение арабскими цифрами в столбик и пораненный римлянин заключил - колдовство. Или как в "перстне княгини Анны" вскипятил без огня в термометр со спиртовкой.