Да, мы умеем убивать (про шархи и эльфов)
Серый крот 
(10 Ноя 2012 10:45)
Да, мы умеем убивать (про шархи и эльфов)
Ввиду некоторых трений в теме "Армия и политика" предлагаю здесь обсуждать вопрос технических, этических и других возможностей эльфов и, главное, шархи (ну а можно и остальных обитателей Беты), противостоять силам Альфы, ну и предателям с Дельты.
Ввиду того, что находимся в ветке "обсуждение", то диапазон рассуждений может быть шире, чем в аналогах "энциклопедии".
Homo Ludens (19 Ноя 2012 01:45)
Тогда стоит уточнить условия 
Альфа+подавители магии атакует дельту армией?
Альфа просто лезут на дельту армией?
Альфа подавляет магию по всей дельте и начинает политическую игру?
Это несколько разные задачи...
В целом любые "неэтичные" поступки альфовских политиков против дельты пресекаются шархи: приснятся-матрасом не отмашешся... Причем это вне зависимости от подавителей...
Так что в 12 книге четко показана грамотная тактика психологического террора со стороны Раэла и шархи показали кого надо "глазу"... Что сильно обострило законопослушность и этичность. От рук ведь не скроешься. А в случае явной лажи у шархи возникнет повод, они придут в сон зададут пару тройку (сотен) вопросов. И можно не проснутся даже с армией телохранителей и подавителем магии под кроватью. Серый крот (19 Ноя 2012 05:56)
Homo Ludens
А вот хороший вопрос, можно ли что-то противопоставить "рукам"? Кроме правильного поведения? Был в свое время фантастический фильм "Очертания сновидений", где учили людей-экстрасенсов заходить в чужой сон с целью борьбы с кошмарами, ну и с другими тоже
Может и тут, посадить телохранителем, которые во сне будут караулить? Susamidim (19 Ноя 2012 12:01)
Серый крот, даже допустим, что таких экстрасенсов на Альфе есть. Но, во-первых, экстрасенсы всего лишь люди, а за шархийскими шаманами - боги. Разные весовые категории. А во-вторых, не может таких экстрасенсов быть много. К первым лицам государства их приставят, а остальные?
Homo Ludens (20 Ноя 2012 00:44)
А еще шархи могут и не в одиночку придти... Придет пяток шархийских магов, накостыляют "охраннику", завяжут в узел с кокетливым бантиком из конечностей и перейдут к вопросам, как политик дошел до жизни такой...
Designer (20 Ноя 2012 02:41)
С шархи справиться просто - наладить контакты с ними только посредством специальной дипслужбы. И нечего огород городить.
И да - какие боги за шаманами шархи? Боги вмешиваются иногда, в основном они сами по себе. Действуют с позиции своей морали, с оглядкой на богов.
Опять же - что такое "явная лажа" с позиции богов? Нарушение договора Раэла? Это оправдает массовые убийства посредством магии шархи? С чего вдруг?
Где шархи и бета, а где Дельта и остальное?
Припугнуть, убить парочку виноватых - да. А войну с чего начинать? Зачем?
Серый крот (20 Ноя 2012 06:32)
| Designer писал(а): |
| Припугнуть, убить парочку виноватых - да. А войну с чего начинать? Зачем? |
Ну про отсутствие глобальной войны мы уже говорили. наверняка умные люди там уже все посчитали. "Спонсоры" то действуют на свой страх и риск. А про богов шархи, что-то мне кажется, что их позицию нам стали только сейчас раскрывать. В отношении "глаз/рук" в цикле вообще раньше ничего не было, даже сейчас непонятно, кто решает, что это нормально или сверх меры? Совет верховных шаманов? Боги, которые через медиумов говорят?
| Цитата: |
| Нарушение договора Раэла? Это оправдает массовые убийства посредством магии шархи? |
Боги они такие Чего им в божественные головы полезет.
Мое мнение ВЫ знаете, если с шархи и вообще Бетой и эльфами говорят на равных, значит в принципе все миры находятся в некоем паритете. Ведь в мировой практике равными признают только того, кто сам пинков надавать может. И постоянно люди моей специальности ищут варианты, чтобы позволить людям Вашей специальности отпинать соседа не пострадав при этом Бо то двигатель прогрессаHomo Ludens (24 Ноя 2012 23:58)
Маленький нюанс: а зачем шархи массовые убийства?
Ведь войну или любые действия против дельты могут развязать люди ТОЛЬКО при наличии стимула- денег.
А если шархи отыщут спонсоров и возмут их за яйца? Для любого спонсора никакой доход от операции не превышает ценность собственной жизни. Разумеется, пока смерть грозит исполнителям- они будут спокойно жертвовать пешками и даже фигурами, но как только на чаше весов окажется их собственная жизнь- игра окончена. Мат.
Фактически продемонстрировав глазу Дира неблагонадежных политиков шархи исключили их неблагонадежность
Политики играют в войну только до тех пор пока им не начинает грозить неминуемая смерть. Лев (25 Ноя 2012 02:03)
Тема интересна - но, вероятно, уже не важна; в связи со свершившимся фактом передачи книги издательству.
Так что будет - как уже написано.
А вот как могло бы быть, и как должно бы было быть, исходя из входящих (изложенных)?
Что необходимо принять во внимание при рассмотрении:
1. Какая, собственно, связь - между шархи и эльфами?
Мы знаем, что эльфёнки проваливаются в Лабиринт, и без помощи шархи выйти оттуда не могут. А эльфов - мало, так что каждый должен представлять из себя ценность. Значит, эльфы обязаны шархи - а не наоборот.
2. Договор Раэла - это, на самом деле, дипломатическое наименование ультиматума, предъявленного Эпсилоном - Альфе; и вынужденно миром Альфа принятого. Хорошо бы прояснить, по собственной ли инициативе это сделано - или так выражена воля мира Бета.
3. Слово "колонизация" по отношению к миру Бета - оставляет ряд вопросов; в частности, совершенно не похоже, что шархи (или иные обитатели мира Бета) вели расово-освободительную борьбу - см. слова Михалыча, да и весь стиль его разговора с Кантором.
Полагаю, можно их этого сделать предположение о том, что самостоятельно шархи не могли, даже при помощи "глаз" и "рук" взять под жёсткий контроль контакты с миром Альфа - и воспользовались своим влиянием на эльфов. Но тогда и нарушение "договора" (ха!) Раэла, само по себе, никак шархийских богов заинтересовать не может - и не может вызвать их гнев.
А воздействовать самостоятельно шархи могут, разумеется - но уж очень-очень на свой страх и риск - риск отката... Так что всевовсяческие нехорошие поступки - да, как с Настей. А вот банальное проникновение в чужой мир, но не связанное ни с насилием, ни с иным негативным на него воздействием - Дир и К° просто проигнорируют.
Остались только эльфы. А с ними - интересно!
Вот когда была изложена история Саши - никто из читателей, вроде бы, не высказал идеи - зачем, мол, дурёха во взрослые рвёшься? Оставалась бы с Питером Пеном - счастье же!
Но применительно ко всей цивилизации мира Дельта эта логика, отчего-то, не применяется! Наоборот, всячески муссируется тема про то, как превосходно бы миру Дельта оставаться в своём нынешнем виде - в раннем средневековье, или в позднем средневековье, или в античном времени, или..., или... Короче - застыть, как Сашу шархийские боги наказали!
А ведь время-то на Альфе, на Дельте и на Каппе - синхронно.
Три тысячи лет назад на Дельту с Эпсилона пришли эльфы (и триста лет назад вернулись...) - и застали там магическую цивилизацию. Кто не верит - напоминаю о случае применения заклинания "вхождение в круг"; круг - богов, которых у эльфов нет. Но для которого нужны мощнейшие магические артефакты - которые были!
Мило, если не горели костры с магами неклассических школ или их иными способами не изводили - просто вытеснили банальной конкуренцией: банальный, допустим, телепорт по-эльфийски разучивают на втором году обучения - а у учителя не-классика лет этак 100 надо. Ясно, к кому ученики пойдут - вот за 3 тысячелетия все остальные школы и исчезли... Но - много ли изменилось, в смысле прогресса, в мире Дельта?
А в мире Альфа - ну, о достижениях к XXI веку мы знаем; плюс успехи в регенеративной медицине, плюс антигравитация...
Если покопаться - и в истории Альфы можно, вероятно, изыскать попытки эльфов остановить прогресс; успехом не увенчавшиеся.
Так что "договор" Раэла - это последний оборонительный рубеж, защищающий мир Эпсилон - ну и, попутно, мир Бета. И мир Дельта - скорее, по-привычке; и - дабы не дать возможность миру Альфа создать плацдарм для вторжения в мир Эпсилон чужими руками.
А тот, кто только защищается - неизбежно проигрывает.
С практически равными усилиями к контакту стремятся и мир Альфа, и мир Дельта - в том числе и в лице по-настоящему лучших представителей.
Lake 
(25 Ноя 2012 09:55)
| Лев писал(а): |
| Так что будет - как уже написано. |
А также как еще пишется в будущей книге о шархи, где, вероятно, будет излагаться история контакта (раз речь пойдет о близких к этому временах Дарро Изгнанника).
| Лев писал(а): |
| Какая, собственно, связь - между шархи и эльфами? |
Эльфы способны самостоятельно телепортироваться между мирами.Следовательно, они представляют ценность для шархи как транспортное средство.
А без эльфов с их межмировой магической телепортацией и без альфян с их технической телепортацией для шархи остаются только природные порталы. Кстати, Жак впервые услышал о природных порталах от какого-то шархийского парня в гостях у Гаврюши. Интересно, могут ли шархи как-то чувствовать эти порталы или им тоже нужна для этого помощь эльфов? И как давно эльфы стали перемещаться на Альфу? На Бету?
| Лев писал(а): |
| Полагаю, можно их этого сделать предположение о том, что самостоятельно шархи не могли, даже при помощи "глаз" и "рук" взять под жёсткий контроль контакты с миром Альфа - и воспользовались своим влиянием на эльфов. |
Конечно, ведь Глазам Дира нужно как-то попадать на Альфу, а для этого очень полезно независимое от альфовских телепортов перемещение между мирами.
| Лев писал(а): |
| А вот банальное проникновение в чужой мир, но не связанное ни с насилием, ни с иным негативным на него воздействием - Дир и К° просто проигнорируют. |
Проникновение с помощью магии эльфов уже связано с договором Раэла. Обычные контакты ограничиваются таможнями. А касательно самого договора - мы не знаем, как там описывается статус Беты, статус шархи и их обязательства. Возможно, к этому договору есть еще какие-то дополнения. В любом случае, исполнение или неисполнение или обход статей договора, касающихся поведения шархи, находятся под контролем шархийских богов и их посвященных.
| Лев писал(а): |
| Вот когда была изложена история Саши - никто из читателей, вроде бы, не высказал идеи - зачем, мол, дурёха во взрослые рвёшься? Оставалась бы с Питером Пеном - счастье же! |
У Саши - психология 16-летней девушки, интеллект взрослого человека, а организм- 11-12 летней девочки. Налицо перекос, который ни к чему хорошему не ведет.
На Дельте ментальность соответствует 18-19, отчасти 20 векам (без ускоренной индустриализации). Перекоса нет. Более того, Дельта не застыла, там идет эволюционное развитие - и магическое, и техническое. Контакт по типу Беты предполагает, резкие, болезненные и вредоносные для цивилизации Дельты изменения.
| Лев писал(а): |
| А в мире Альфа - ну, о достижениях к XXI веку мы знаем; плюс успехи в регенеративной медицине, плюс антигравитация... |
Да. медицина - действительно ценная вещь. Единственно ценная, как мне кажется. Антигравитация, очевидно, способствует космическим программам и может препятствовать каким-то природным угрозам из космоса, но они все же не столь вероятны. Но на Альфе при этом плохо с экологией. А еще один технологический мир - Каппа - вообще доразвился до ядерной катастрофы. Третий пример технологического развития - это история Беты после контакта. Упоминается, что этот мир загадили. Но вообще трех миров для статистики по последствиям НТР - просто недостатчно. 
А у Дельты на эволюционном пути свой бонус в виде магии. И свои достижения.Серый крот (25 Ноя 2012 11:12)
| Lake писал(а): |
| Кстати, Жак впервые услышал о природных порталах от какого-то шархийского парня в гостях у Гаврюши. Интересно, могут ли шархи как-то чувствовать эти порталы или им тоже нужна для этого помощь эльфов? |
Ну как-то их определяют, вряд ли только методом - "попал/пропал". Или чувствуют их или какие-то приборы есть у Альфян, но думаю, что, скорее всего, портал как-то внешне виден.
| Лев писал(а): |
| Вот когда была изложена история Саши - никто из читателей, вроде бы, не высказал идеи - зачем, мол, дурёха во взрослые рвёшься? Оставалась бы с Питером Пеном - счастье же! |
Абсолютное неверное было бы мнение. Психика и разум у нее соответствует...эхээ "юридическому возрасту. И влюбляется она, соответственно, по взрослому и сама страдает от того, что избранникам не только платоническая любовь нужна, а она сейчас - "мечта педофила".
| Цитата: |
| Слово "колонизация" по отношению к миру Бета - оставляет ряд вопросов; в частности, совершенно не похоже, что шархи (или иные обитатели мира Бета) вели расово-освободительную борьбу - см. слова Михалыча, да и весь стиль его разговора с Кантором. |
Да не было там никакой "колонизации" в ее классическом смысле и с Дельтой такого не предполагалось, и с Каппой не делается. | Цитата: |
| Колонизация - процесс заселения и хозяйственного освоения пустующих окраинных земель своей страны («внутренняя Колонизация»), а также основания поселений за пределами своей страны («внешняя Колонизация»); последняя обычно переплетается с насильственным подчинением (иногда — с истреблением) местного населения и служит орудием экспансии. |
Такого нигде в описываемых мирах (Бета, Дельта, Каппа) не было и не будет. По одной причине, колонизация фактически подразумевает постепенно поднятие экономики колонии до своего и, как у Роберта Шекли - Цивилизация статуса , является некоей формой "благотворительности". | Цитата: |
— Позвольте мне освежить вашу память. Я изучал галактическую орнитологию и поэтому знаю, что на вашей планете есть птица, которую вы называете кукушкой. Она подбрасывает свои яйца в гнезда других птиц, тем самым возлагая на них заботы о своих птенцах. То же самое магелланики проделали с вами.
— Что вы, к дьяволу, хотите этим сказать? — грозно спросил Варгас дрожащим голосом.
— Они заставили вас захватить свою планету. Заставили вас забрать у них излишек рабочей силы. И раз уж вы оказались здесь, вы обязаны о них заботиться. Вы получили все это потому, что занялись благотворительностью, не подумав о последствиях.
— Какая, к черту, благотворительность? Мы же их завоевали!
— С точки зрения Галактики, война — всего лишь одна из форм благотворительности, — сказал Галактический Исполнитель.
— Как это понимать?
— Мы уверены в том, что война влечет за собой ряд типических самоотверженных акций. Во-первых, это долг засилия, которое мы характеризуем как готовность привнести в большом количестве сперму своих самых физически крепких особей народам, которым она жизненно необходима. В этом плане ваши войска хорошо поработали. Следующий пункт — долг мародерства, который, по сути, является актом очистки искусства завоеванных. Увозя с собой огромными обозами балласт конъюнктуры и халтуры, завоеватели оздоровляют культуру народа, стимулируя его к созданию новаторских и более качественных произведений. И последнее, это долг образования и самоопределения, что вы успешно осуществили, забрав всех их безработных на свою планету и поддерживая и обучая их там, пока они не оперились настолько, чтобы вытеснить ваших людей с работы. |
Ну а практическое исполнение этого Вы можете проследить на истории К. на Альфе в той же Латинской Америке и Африке, когда из архаичных стран создали некое подобие Европы своего уровня.
| Цитата: |
| Контакт по типу Беты предполагает, резкие, болезненные и вредоносные для цивилизации Дельты изменения. |
Скорее - "контакт по сценарию оголтелых" - вывоз интересующих товаров под контролем прикормленных правительств и ввоз своих. При этом обе цены регулируются из-вне. А такое никому не подойдет.Лев (25 Ноя 2012 11:51)
| Lake писал(а): |
| представляют ценность для шархи как транспортное средство. |
Разумеется - но, вроде бы, мир Бета - самодостаточен и не экспансивен (в отличи от Альфы); т.е. о порталах они знают: | Цитата: |
| не у кого спросить, известны ли в классической магии какие-либо способы целенаправленно пользоваться стихийными порталами. Иначе никак не выходит – если не прямая телепортация и не кабины, остаются только стихийные порталы. Непонятно только, как через них можно попасть в конкретное место, а не куда попало. Возможно, мэтр Истран знает об этих удивительных явлениях больше, чем известно шархийским мудрецам. |
Но по-серьёзному их не исследовали; за ненадобностью.
Так что ценность эльфов как транспортного срелдства - для перемещения туда, куда шархи, вообще говоря, не надо перемещаться - не слишком высока. | Lake писал(а): |
| ведь Глазам Дира нужно как-то попадать на Альфу |
А зачем?
Нет, я понимаю, что тезис "Бить врага на его территории" верен - но чтобы отбить вторжению, его использование не обязательно. Есть и открыт для воздействия тот контингент, который уже основал колонию на Бете.
Ан-нет! Понадобилиь эльфы. Может, всё-таки Дир&К° ничего дурного в альфовской колонии на Бете не видели - и, соответственно, помочь драться не могли? | Lake писал(а): |
| мы не знаем, как там описывается статус Беты, статус шархи и их обязательства. |
Есть слова Жака о том, что эльфы скорешились с шархи и сообща выперли альфян с Беты, а Дельту закрыли. Термин, вроде, был применён именно этот - а он сам по себе говорит о многом. | Lake писал(а): |
| исполнение или неисполнение или обход статей договора, касающихся поведения шархи, находятся под контролем шархийских богов |
Я так понял, что шархийские боги оценивают не юридическую (до которй им дела нет), а моральную сторону поступков. Нарушение какого-то писаного документа - что до этого богам? | Lake писал(а): |
| Перекоса нет |
Ну-да?
А тут во множестве тем регулярно предъявляют противоречия между разными дельтовскими явлениями - характерными для более, чем различающимися временными периодами! Вплоть до того, что сама география мира Дельты его обитателям не интересна и ими не прояснена! И это - при нарождающейся авиации...
Я уже не говорю о РЕАЛЬНОМ (а не экономическом) рабстве и столь же реальной (а не показной) сословности.
Сплошные противоречия. | Lake писал(а): |
| Дельта не застыла, там идет эволюционное развитие - и магическое, и техническое. |
Магическое - весьма слабое; а уж техническое - только силами переселенцев!
Я подозреваю эльфов в нарочитом прерывании научно-технического прогресса на Дельте - так, что даже после почти трёх столетий после ухода их воздействие ещё длится. | Lake писал(а): |
| болезненные и вредоносные для цивилизации Дельты изменения. |
Это кто так оценивает?
Кто вообще имеет такое право? Лишать не человека - целый мир права и возможности самостоятельно определять собственную судьбу?
Некий Кантор был весьма недоволен, когда узнал, что ему аж жизнь решили сохранить - помимо его права оной распоряжаться! Да и некий Шеллар весьма критично отозвался о попытках запретить ему поступать так, как он счёл нужным...
"...
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет:"Я знаю, как надо!"
...
Гоните его! Не верьте ему!
Он врет! Он н е з н а е т - к а к надо!"
| Lake писал(а): |
| Антигравитация, очевидно, способствует космическим программам и может препятствовать каким-то природным грозам из космоса |
Антигравитация - это, сразу, и медицина, и энергетика, куча иных технологических прорывов; ибо даёт возможность управлять аж конкретными молекулами и атомами. | Lake писал(а): |
| Каппа - вообще доразвился до ядерной катастрофы |
Пережил её - и не остановился в развитии, не откатился на тысячелетия назад...
Но, ещё пройдёт сто-:-двести лет, изотопы распадутся и заражённые территории вновь откроются... А технологии сохранились. | Lake писал(а): |
| поминается, что этот мир загадили. |
Без конкретики и даже без ссылки на то, по чьему мнению так.
Знаем лишь, что там был нарушен существовавший социальный баланс между группами населения; с точки зрения шархи (с их пунктиком насчёт баланса), возможно, это и означало КАТАСТРОФУ... | Lake писал(а): |
| у Дельты на эволюционном пути свой бонус в виде магии. |
Так вот пущай они, силами Ареопага Магов, или МС, это и определяют. Сами!
Без диктата.
По поводу же эльфов - мне очень "пришёлся" С.Лукьяненко "Сказка о трусливом портняжке"... Эльфы - да, у каждого писателя свои; а вот быть/остатся человеком - это общее для всех.Серый крот (25 Ноя 2012 22:47)
| Лев писал(а): |
| Разумеется - но, вроде бы, мир Бета - самодостаточен и не экспансивен (в отличи от Альфы); т.е. о порталах они знают: |
А почему нет мыслей, что у тех же шархи могут уже быть и свои Т-кабины, купили, скажем, лицензию на Альфе или разрешили поставить в определенных местах. Ведь сами они прибывают с Альфы на Бету и обратно без проблем. Да и сама Бета не столь уж закрыта для альфян.
| Цитата: |
| Есть слова Жака о том, что эльфы скорешились с шархи и сообща выперли альфян с Беты, а Дельту закрыли. Термин, вроде, был применён именно этот - а он сам по себе говорит о многом. |
А Жак источник 100% достоверной информации? Вообще то он из очень простой семьи. прекрасный хакер, но не более того, не думаю, что он знает всю закрытую информацию о конфликте и всей его подоплеке. Максимум то, что было в полуоткрытых источниках. Да и не столько уж это его волновало. уже сколько лет прошло и в принципе ему это было как-то
| Цитата: |
| А тут во множестве тем регулярно предъявляют противоречия между разными дельтовскими явлениями - характерными для более, чем различающимися временными периодами! Вплоть до того, что сама география мира Дельты его обитателям не интересна и ими не прояснена! И это - при нарождающейся авиации... |
А то, что в альфовской Европе не изучали морские пути пока турки (а может эльфы) перекрыли путь в Индию? Дельта один огромный континент, экономические связи прекрасно развиты в существующем географическом пространстве, что даст конкретным торговцам, да и странам, экспедиция "поди туда - не знаю куда", причем с достаточным риском не возврата?
| Цитата: |
| Магическое - весьма слабое; а уж техническое - только силами переселенцев! |
А гномы ничего не делают? А ведь они тоже тормозят прогресс - не дают технологию пушек, ну и чего то еще
Лев, у Вас какая-то личная предубежденность против эльфов, в стиле "эльфы сожгли родную дачу" Чем они Вам так насолили? Или их ухи так раздражают? По мне от оголтелых куда больше может быть проблем, т.к. им выгоднее нестабильность в регионе, марионеточные правительства и халявные ресурсы в обмен на поддержку марионеток.Lake (26 Ноя 2012 20:26)
| Лев писал(а): |
| Кто вообще имеет такое право? Лишать не человека - целый мир права и возможности самостоятельно опеделять собственную судьбу? |
| Цитата: |
Гоните его! Не верьте ему!
Он врет! Он н е з н а е т - к а к надо!" |
Например, альфяне считают, что с Дельтой необходим контакт по их сценарию.
Эльфы считают, что такой контакт не нужен.
Дельтяне (в лице Шеллара) выбрали сторону.
Или вы думаете, что такие вопросы решаются на референдумах? Нет, нигде они так не решаются. даже народные восстания и гражданские войны просто так не начинаются. Мятеж не может кончится удачей, в противном случае его зовут иначе
| Лев писал(а): |
Так вот пущай они, силами Ареопага Магов, или МС, это и определяют. Сами!
Без диктата. |
Без чьего диктата? Эльфов? Шархи? Альфы?
Как раз совет архимагистров (куда входит Вельмир) и Международный Совет (куда входит Шеллар) и решают сами, что им нужно и чего не нужно.Лев (26 Ноя 2012 20:59)
| Серый крот писал(а): |
| Дельта один огромный континент, экономические связи прекрасно развиты в существующем географическом пространстве |
Хм.
Тут уж одно из двух - или торговые пути приносят прибыль, и тогда, к этому времени, континент купцами должен бы быть освоен - и, соответственно, составлены вполне подробные карты (в масштабе скорости реального путешествия; т.е. места, друг от друга далёкие, но связанные трактом, на карте близко), или до этого ещё не дошли. | Серый крот писал(а): |
| гномы ничего не делают? |
Прогресс - нет, не тормозят; скорее - наоборот, только ими он и держится. Но - по-гномьи, неторопливо и основательно. | Серый крот писал(а): |
| предубежденность против эльфов |
Нет - просто реальное отношение.
Эльфы - жители мира Эпсилон; это их родина, и в интересах этого мира они действуют.
За их патриотизм и иные свойства их можно уважать - но приписывать им всеблагость?!
У каждого мира - свои интересы, а на описываемый момент эльфы обладают способностью и возможностью иным мирам навязывать свои подходы; обратите внимание - Раэл, как действующий персонаж, появляется (по сюжету вторжения) лишь в двенадцатой книге, когда поступает информация об интересе со стороны структур, близких к "Северу" к антимагическим кристаллам и излучателям!
Вот тут-то он вскидывается и бросается участвовать. А ранее - так, отделывался общими фразами, насчёт "источником угрозы является Каппа и было бы намного лучше, если бы люди и эльфы совместными усилиями этот источник зачистили"; что, собственно, не даёт эльфам по-шустрому, на порядок превосходящими силами, сокрушить Империю Повелителя (раз уж его самого упокоить - не в их силах) и тем резко ослабить силы вторжения на Дельту, господин Раэл не уточняет...
Ещё раз - это не претензия, это обычное понимание, что у каждого мира - свои интересы; англо-американские союзники не спешили класть жизни СВОИХ солдат за интересы СССР, а Красная Армия воспользовалась передышкой, предоставленной им польскими бойцами Армии Крайовой, поднявшими восстание в Варшаве...
Не надо иллюзий; в том числе и по поводу эльфов.
Тем паче - в области морали каждый решает персонально для себя, и любым попыткам навязать чужую мораль следует сопротивлятся со всей возможной решительностью. | Серый крот писал(а): |
| у тех же шархи могут уже быть и свои Т-кабины |
Да может, может...
Речь-то, пока ещё, не о возможностях - о задачах и целях. | Серый крот писал(а): |
| А Жак источник 100% достоверной информации? |
Ну, хакер - мог располагать и сверх полуофициальной информации.
Небось - шуму-то было много...
А, кстати, про Бету.
Текста про неё в книге мало; а вот информации - много!!!
Рэсс Рельмо, слепой от рождения, посвещённый второго круга (чёрт его знает, это высоко или не очень? В Больших Бдениях он участвует - а они далеко не для всех! Так что, вроде бы, это - не аналог Всесоюзного политдня, а, скорее, парт-хоз.актив) - уверенно водит автомобиль, но ни на Альфе, ни на Бете не получил разрешения сдавать на права.
Отсюда следует:
1. С учётом "шалостей" Макса Рельмо, оформить липовую справку и сдать-таки на права на Альфе особого труда не составило бы - но Рэсс этого не делает; терпит определённые неудобства - и сам, и Дэн, и Макс. Т.е. шархийские боги, Дир&К°, к создке без документов или с чужими документами относится более, чем снисходительно; а вот подкуп или шантаж должностных лиц - совсем, совсем иное дело! Запомним это свойство, оно - очень важно; когда будут перечислять возможности науськать Дир&К° на неугодных людей. Ибо надобно, чтобы их поступки были неугодны именно богам - а с этим, как следует из поведения Рэсса, есть сложности. Простое пренебрежение "договором" Раэла богов не сподвигнет, равно, как и езда без документов.
2. Это - на Альфе. Но на Бете-то? Ну, что там есть дороги, автомобили и организация, выдающая водительские удостовернения, следует отметить. Это, в общем-то, показатель - и пути развития цивилизации, и достигнутого уровня.
А вот что продвинутый в шархийском учении шаман у β-ГАИ совершенно не в авторитете и "корочки" получить не может - хотя ориентируется в окружающей обстановке лучше зрячих, невидимого Толика обнаружил первым - означает, что сами шархи на Бете - вовсе не правительственная (или близкая к правительству) группа. Несмотря на богов и все, с этим связанные, возможности; похоже - слишком строгие граничные условия могущества!
А что же, если не-шархи, на Бете-то? А там - Баглар, ыххыны и суххяны. | Цитата: |
| Во времена колонизации смирные, работящие и неприхотливые суххяны толпами иммигрировали на Альфу, где их встречали с распростертыми объятиями, ибо такой дешевой и безропотной рабочей силы там давно не видали. |
Обратите внимание - не рабов, в цепях, гнали - сами на Альфу рвались!
Видать - на Альфе и условия труда были получше, и оплата повыше... Ох, знакомо это всё, знакомо - это тогда будут суххяны с Беты, а сейчас - таджики с Таджикистана. Работящие и безропотные.
Что нынче говорит о качестве жизни в Таджикистане, а тогда - о качестве жизни на Бете; не процветает она, нет...Lake (26 Ноя 2012 21:18)
| Лев писал(а): |
А вот что продвинутый в шархийском учении шаман у β-ГАИ совершенно не в авторитете и "корочки" получить не может - хотя ориентируется в окружающей обстановке лучше зрячих, невидимого Толика обнаружил первым - означает, что сами шархи на Бете - вовсе не правительственная (или близкая к правительству) группа. Несмотря на богов и все, с этим связанные, возможности; похоже - слишком строгие граничные условия могущества!
|
Вероятно, чтобы получить липовые права на Бете, надо подкупить бетянских гаишников, а за это - откат. Согласно правилам как Беты, так и государства шархи, слепым права не полагаются. А моральный кодекс у шархи очень жесткий.
| Лев писал(а): |
| А что же, если не-шархи, на Бете-то? А там - Баглар, ыххыны и суххяны. |
На Бете много государств. Баглар - всего лишь одно из них. Государство шархи -еще одно. Кроме Баглара и шархи, упоминаются также Куйфэнь с гостевым дворцом и Сашиной прабабушкой (видимо, аналог Китая), Ильтрена с правящей династией, Бешваар с мумиями, министрами и спецназом, Дамшан с террористами, Карвия с правителем и его дворцами, куда ездят на поезде... То есть там много стран с разным уровнем развития, железные дороги и автомобили. Шархи, вероятно, одна из ведущих держав. Они и решают судьбу Беты. А Баглар - не решает.Лев (26 Ноя 2012 21:23)
| Lake писал(а): |
| чтобы получить липовые права на Бете, надо подкупить бетянских гаишников, а за это - откат |
Это на Альфе - липовые права; точнее - липовое разрешение на сдачу - права-то были бы настоящие!
А вот на Бете - почему тамошняя ГАИ не учитывает свойства шархи? А - нет, не учитывает! | Lake писал(а): |
| Шархи, вероятно, одна из ведущих держав. |
Вот и не похоже - будь так, свойства шархи, с учётом квалификации, учитывались бы. | Lake писал(а): |
| Баглар - всего лишь одно из них. |
А эмигрировали - на Альфу, не самый ближний свет; что означает, что окружающие государства не слишком отличались по уровню жизни. | Lake писал(а): |
| навязывание неравноправных договоров, финансовое подчинение, всякие концессии, экономическое разорение и так далее. |
Всё это требует от колонизаторов соответствующей экономики; сомнительно, что такая возникнет вновь на Альфе, раз её уже нынче нет. | Lake писал(а): |
| альфяне считают, что с Дельтой необходим контакт по их сценарию. |
Кто именно?
Пока что нам представлена точка зрения только и исключительно членов некоей преступной группировки, действующей под негласным покровительством корпорации "Север".
Вот они - да, они категорически против "открытия" мира Дельта - они только за собственную возможность контрабандитствовать и иметь с этого навар.
Собственно, как при любой границе - самые главные сторонники жёсткости режима на ней, это сами местные жители! Ибо их-то режим не касается, но источником дохода исправно служит...
Поскольку дело явно рискованное, сама корпорация остаётся в стороне - но, если выгоды будут очевидны, начнёт лоббировать денонсацию "договора" Раэла. С переходом к цивилизованным экономическим отношениям.
Чему весьма может поспособствовать обнаружение слабости эльфов в своих диктаторских возможностях. | Lake писал(а): |
| Эльфы считают, что такой контакт не нужен |
А их-то какое дело?
Им не нужен контакт с Альфой - так и не поддерживайте, уберите посольство. | Lake писал(а): |
| Дельтяне (в лице Шеллара) выбрали сторону. |
Ой-ли? А как же его стремление к контакту со службой "Дельта"? И даже факт неофициального установления такового? В общем-то, к обсуждаемому моменту не осведомлено о повальном нарушении "договора" Раэла только Альфовское политическое руководство. Так что позицию Шелара Вы определять несколько поторопились.
Это раз. Во-вторых же, кроме Шеллара, есть и иные главы иных государств; Совет Магнатов Голдианы, например. Император Хины. Лондра. Те неизвестные нам страны, одна из которых дала нам Героя-мистика, спутника Элмара... | Lake писал(а): |
| вопросы решаются на референдумах? |
По разному; бывает - и на референдумах. Важен баланс сил. | Lake писал(а): |
| Без чьего диктата? |
А Вы считаете, что чей-то диктат допустим и желателен?
Нет уж, сами - и значит сами. | Lake писал(а): |
| решают сами, что им нужно и чего не нужно. |
То-то свои просьбы о встрече с, например, Максом они выражали весьма настойчиво - но соверешенно впустую, пока он сам не решился на это - в тайне от собственного руководства. И, кстати, столь же чётко сообщил, что именно произойдёт с ним и теми его подчинёнными, о нарушении которыми "договора" Раэла руководству станет известно; это называется "группа зачистки" - как я понял, аж до второго колена! | Lake писал(а): |
| Воздействие напрямую на альфовское руководство более эффективно |
Возможно - вот и привлекли эльфов, ибо своими силами не могли справится даже с колонией; отказались боги...
Кстати - не стоит так уж сильно уповать на воздействие через руководство; оно всесильно только в откровенно-диктаторских режимах - да и там, обычно, его сила во многом преувеличена.Lake (26 Ноя 2012 21:46)
| Лев писал(а): |
| А вот на Бете - почему тамошняя ГАИ не учитывает свойства шархи? А - нет, не учитывает! |
Скорее всего, потому, что шархийской магии - тысячи лет, а автомобилям и дорожному движению - скорее всего, несколько десятков. И, скорее всего, таких, как Ресс, слепых провидцев - мало. Поэтому для него и не делают исключения.
| Лев писал(а): |
| Раэл, как действующий персонаж, появляется (по сюжету вторжения) лишь в двенадцатой книге, когда поступает информация об интересе со стороны структур, близких к "Северу" к антимагическим кристаллам и излучателям! |
Информация об интересе к излучателям стала известна эльфам уже в 10 книге.
| Цитата: |
| О том, что идет охота за секретом изготовления излучателей, инспектор тоже узнал одним из первых, чуть ли не на следующий день после того, как Жак сунул свой любопытный нос в Витькины секретные циркуляры из папки «Отстойник». |
В безмагическую зону Дельты эльфам без альфян соваться не было смысла, а позвать туда альфян - значило сдать им Дельту.
Открыто выступать против альфовского руководства они не хотели до последнего, потому что это увеличивало вероятность контакта Альфа-Дельта по альфянскому сценарию.
Вот соваться на Каппу эльфы действительно никогда не хотели. 
Но мне кажется, что они не полезли на Каппу после начала боевых действий еще и потому, что опять же до последнего пытались избежать контакта с этим миром.
| Лев писал(а): |
| А эмигрировали - на Альфу, не самый ближний свет; что означает, что окружающие государства не слишком отличались по уровню жизни. |
Вероятно, в других государствах нет большого количества рабочих мест, и не из-за кризиса, а в силу экономических условий. Скорее всего, промышленный переворот там либо еще не начался, либо только начинался (возможно, благодаря Альфе). Кроме того, в других государствах могла быть тоже жесткая социальная структура, и места иххынам-суххянам там просто не нашлось.
Ну, и если бы другие государства не слишком отличались по уровню жизни, народ оттуда тоже эмигировал бы на Альфу.
О неравноправных договорах, финансовой зависимости и концессиях.
| Лев писал(а): |
| Всё это требует от колонизаторов соответствующей экономики; сомнительно, что такая возникнет вновь на Альфе, раз её уже нынче нет. |
Им нужны послушные правительства, возможность получать по дешевке ресурсы и дешевая рабочая сила. Вероятно, все это было и на Бете.
О балансе сил, важном для решения важных вопросах на референдуме. За каждым референдумом должен стоять гарнизон.
| Лев писал(а): |
Пока что нам представлена точка зрения только и исключительно членов некоей преступной группировки, действующей под негласным покровительством корпорации "Север".
Вот они - да, они категорически против "открытия" мира Дельта - они только за собственную возможность контрабандитствовать и иметь с этого навар. |
Глаз Дира на ассамблее межмировой дипломатии видела одного из руководителей спецслужб или видных дипломатов. Раэл не зря все это устроил. Следовательно, эти люди либо влияют на корпорацию, либо представляют ее интересы.
О масштабах вот здесь
| Цитата: |
Если в прошлый раз мы имели дело только с корпорацией «Север» и их наемниками разной степени законопослушности, то сейчас проблема приобрела куда большие масштабы. Информация о прошлогоднем инциденте распространилась, что закономерно, и привлекла внимание других заинтересованных людей. Сейчас практическим исполнением своей идеи занимается только уже упомянутая компания, но за ее спиной стоят еще несколько готовых вступить в игру, как только возникнет необходимость в более масштабных и публичных действиях.
—[...] Итак, у каждой из упомянутых корпораций есть собственные наемники, разведывательные службы, средства массовой информации и влиятельные ставленники в правительствах нескольких стран. |
О Шелларе:
| Лев писал(а): |
| Ой-ли? А как же его стремление к контакту со службой "Дельта"? И даже факт неофициального установления такового? В общем-то, к обсуждаемому моменту не осведомлено о повальном нарушении "договора" Раэла только Альфовское политическое руководство. Так что позицию Шелара Вы определять несколько поторопились |
Прежде всего, служба "Дельта" как раз призвана не допустить открытый контакт. Затем, само стремление началось задолго до обсуждаемого момента, поэтому есть смысл его рассмотреть.
Сначала Шеллар ничего не знал о функциях данной службы.
| Цитата: |
| Твоя цивилизация нас исследует, или…? |
Затем хотел заручиться помощью в случае нападения Мистралии, оснащенной новым оружием. Что усилилось после того, как он выяснил, что Блай - не переселенец.
Затем во время официальной встречи в 6 книге указал на лазейки в договоре Раэла. То есть он и тогда был против нарушения этого договора.
И наконец, на данный момент он утверждает, что
| Цитата: |
| мы будем драться за свой мир до последнего |
То есть о контакте на условиях корпораций речи и сейчас не идет.
| Лев писал(а): |
А их-то какое дело?
Им не нужен контакт с Альфой - так и не поддерживайте, уберите посольство. |
Посольство нужно. чтобы пресекать экспансию и поддерживать договор.
| Лев писал(а): |
| Возможно - вот и привлекли эльфов, ибо своими силами не могли справится даже с колонией; отказались боги... |
А что касается шархи, которые не могли сами справиться с колонией альфян... там же не колония была, а непрерывная экспансия. До альфян в пределах одного мира тоже надо добраться. И кто знает, как бы поступили альфяне, разобравшись, кто приходит в сны тех из них, кто прибывает на Бету? Может быть, попытались бы воздействовать силой оружия?
Насчет богов, которые обеспечивают откат. Дэн в свое время посчитал, что Кайден только превысил должное, но какое-то право воздействовать на Шеллара имел, несмотря на то, что король убил захватичика, пришедшего на его землю с войной. Может быть, убивая во сне альфян, появляющихся на Бете, шархи тоже рисковали откатом. А не рисковали - воздействуя на организаторов всего этого дела.Лев (26 Ноя 2012 22:27)
| Lake писал(а): |
| шархийской магии - тысячи лет, а автомобилям и дорожному движению - скорее всего, несколько десятков |
Будь так, изначально это обстоятельство принималось бы во внимание, на этапе ввода водительских удостоверений. | Lake писал(а): |
| таких, как Ресс, слепых провидцев - мало. |
Слепота и способность к провидению в данном случае никак не играют, даже если связаны - важна способность ориентироваться в пространстве без зрения. В темноте, в тумане и т.д. Раз у шархи такое свойство присутствует - при допуске к экзамену на Бете установили бы любые способы проявления ориентировки в пространстве - будь шархи сколь бы то ни было авторитетны. | Lake писал(а): |
| Информация об интересе к излучателям стала известна эльфам уже в 10 книге. |
Эта информация носит настолько предварительный характер, что ещё не могла бы вызвать практического интереса. | Lake писал(а): |
| это увеличивало вероятность контакта Альфа-Дельта по альфянскому сценарию. |
Именно - и потому плевать на неприятности и горести дельтчан; лишь бы не терять контроль эльфов над ситуацией. А погибшие - что погибшие?
Они же не эльфы, чего их жалеть... | Lake писал(а): |
| е полезли на Каппу после начала боевых действий еще и потому, что опять же до последнего пытались избежать контакта с этим миром. |
Да, разумеется.
Им - всего лишь слегка неприятно, и это эльфам значительно важнее, чем любые бедствия для любых не-эльфов.
Нормально; но этот момент следует учитывать сторонникам преклонения перед эльфами. | Lake писал(а): |
| в других государствах нет большого количества рабочих мест |
А и не надо - конкуренция же.
Вытеснить местных - и занять их рабочие места; вполне обычное дело.
Собственно, про острую нехватку рабочей силы на Альфе - тоже нет ни слова; но эти, с Беты - дешевле! | Lake писал(а): |
| народ оттуда тоже эмигировал бы на Альфу. |
Возможно - так и было. Но, раз у них не было столь жёсткого менталитетного стереотипа поведения, они сразу же вписывались в местную жизнь - и не стали явлением.Lake (26 Ноя 2012 22:48)
| Лев писал(а): |
Именно - и потому плевать на неприятности и горести дельтчан; лишь бы не терять контроль эльфов над ситуацией. А погибшие - что погибшие?
Они же не эльфы, чего их жалеть... |
Э, нет
Об альфянском сценарии контакта Макс говорил
"те же яйца, только в профиль". Именно против такого сценария Шеллар собирается драться до последнего. И Шеллар в самом начале вторжения не стал связываться с альфянами и просить о помощи (согласно той самой лазейке в договоре Раэла!). Полагаю, вмешательство альфян привело бы к большим жертвам, сопровождающим ускоренную индустриализацию, к тому же навязанную извне и не обусловленную предыдущим развитием мира.
Кроме того, возможный контакт Шеллара с альфянами (минуя Макса) мог состояться уже после гибели ортанцев и эгинцев у храма Белого Паука. И, скорее всего, следующее сражение - у Большого Афедрона - тоже бы произошло. И резтня в Эгине. И беспорядки в Мистралии. Ведь, чтобы не нарушать договор Раэла, Шеллару пришлось бы договариваться с другими королями. А альфянам - пробивать решение на своем уровне.
Так что перед Шелларом стоял выбор: либо сдать свой мир Альфе, что привело бы к большим жертвам, либо бороться своими силами, стараясь уменьшить число жертв. Иными словами, и для эльфов, и для дельтян короткая, но победоносная война с Каппой -меньшее зло, (и меньшие потери!) чем контакт Альфой по сценарию корпораций и\или по сценарию контакта Бета-Альфа.Лев (26 Ноя 2012 23:02)
| Lake писал(а): |
| нужны послушные правительства, возможность получать по дешевке ресурсы и дешевая рабочая сила. Вероятно, все это было и на Бете. |
Информация - об импорте рабочей силы с Беты; в указанный сценарий не вписывается категорически.
Да и насчёт "послушных правительств" - тут явный загиб.
Это Дорс-то (потенциально - Президент) - послушный? Жук ещё тот!
Корпорации намного удобнее иметь дело с обычным и стабильным правительством! Вот шайка - ну, они одну ошибку за другой допускали, они - не показатель.
Дешевизна же - это функция. Ольгина заколка - грошовая на Альфе и дорогущая на Дельте; какова её истинная цена?
Дешёвая нефть и дешёвые продукты на Дельте - дороги на Альфе; какова их истинная цена?
Почему на основании этих ценовых нестыковок делают вывод об ограблении Дельты - а не наоборот? | Lake писал(а): |
| За каждым референдумом должен стоять гарнизон |
А за горнизоном - жёны, родители, братья и сёстры, дети... Родственники, знакомые, друзья, друзья знакомых и родственники друзей.
Собственно - те, кто и высказывается на референдуме.
"Верны ли войска"® - постоянный вопрос любого начальника. | Lake писал(а): |
| Раэл не зря все это устроил |
Мог и ошибится - это раз. А во-вторых, Раэл - дипломат с Эпсилона, отстаивает интересы Эпсилона. В этом контексте и следует понимать любые его слова и поступки. | Lake писал(а): |
| О масштабах вот здесь |
Верю, что Раэлу (и вообще эльфам) это не по нраву.
И - что?
Обойдутся. | Lake писал(а): |
| указал на лазейки в договоре Раэла. То есть он и тогда был против нарушения этого договора. |
Факт указания на лазейку в договоре вовсе не свидетельствует о лояльности по отношению к указанному договору; скорее - наоборот.
Другое дело, что самому воспользоваться этой лазейкой он не мог - ни до вторжения (когда он сам и представляемый им Ортан не имели бы желательного для Шеллара влияния), ни после его начала - маги - члены МС исчезли. А когда нашлись - положение Шеллара не позволило. | Lake писал(а): |
| о контакте на условиях корпораций речи и сейчас не идет. |
А каковы, собственно, эти условия-то?
С чего бы верить на слово - что они плохи для мира Дельта? | Lake писал(а): |
| Посольство нужно. чтобы пресекать экспансию и поддерживать договор. |
Именно - а договор нужен только эльфам; заключён под их диктовку и в их интересах.
Получение правительственным структурами Альфы в собственное распоряжение магоподавляющих излучателей резко ограничит возможности Эпсилона диктовать свои условия - вот тут Раэл и задёргался. | Lake писал(а): |
| там же не колония была, а непрерывная экспансия. |
Как видим - скорее обратная экспансия, багларцев на Альфу!
Но - да, шархи забеспокоились; хотя сами ничего сделать не смогли. | Lake писал(а): |
| как бы поступили альфяне, разобравшись, кто приходит в сны тех из них, кто прибывает на Бету? |
Посмеялись бы, конечно - ибо шархийские боги не позволили бы шархи причинить какой бы то ни было вред; так - ночная развлекуха. | Lake писал(а): |
| убивая во сне альфян, появляющихся на Бете, шархи тоже рисковали откатом. |
И ещё как рисковали - вспомните Сашу. | Lake писал(а): |
| не рисковали - воздействуя на организаторов всего этого дела. |
Рисковали точно так же - ибо ничего предосудительно с точки зрения богов альфяне не делали. | Lake писал(а): |
Макс говорил
"те же яйца, только в профиль" |
Макс - на службе эльфов.
Рассмотрите реально, что несёт Повелитель - и что предлагает "Север"; собственно, условия "Севера" вполне приемлимы. | Lake писал(а): |
| Шеллар в самом начале вторжения не стал связываться с альфянами и просить о помощи |
Исчезла возможность. | Lake писал(а): |
| Полагаю, вмешательство альфян привело бы к большим жертвам |
А отсутствие вмешательства - не "Вы полагаете", а реально привело. Влоть до того, что ситуация висела на волоске... | Lake писал(а): |
| перед Шелларом стоял выбор: либо сдать свой мир Альфе |
ну да?
Кто-то, кроме Раэла и Макса (большого знатока политики - вспомните его прогноз по "Золотой бухте") так говорил? | Lake писал(а): |
| и для эльфов, и для дельтян короткая, но победоносная война с Каппой -меньшее зло |
Короткая-победоносная, малой кровью - могучим ударом...
Вам понапоминать, чем это заканчивается?
Не вытащили бы Шеллара - была бы, и короткая, и победоносная...
О том, что контакт с Альфой - зло, постоянно и регулярно утверждают те, кто к эльфам относится без какого бы то ни было критического элемента.
Цивилизация (Дельта), как и человек (Саша) не может и не должна застывать на месте; как бы угодно это ни было миру Эпсилон.Lake (26 Ноя 2012 23:58)
| Лев писал(а): |
| Цивилизация (Дельта), как и человек (Саша) не может и не должна застывать на месте; как бы угодно это ни было миру Эпсилон. |
Цивилизация Дельты не стоит на месте. Она эволюционирует и развивается стабильно, без мировых войн и революций, исключая Мистралию, на которую было произведено воздействие извное. Сейчас Север и другие собираются также изменить естественное развитие Дельты.
А у Саши тоже - естественное развитие было прервано откатом.
Так что сравнивать Сашу и Дельту можно только в том плане, что они должны развиваться нормально.
| Лев писал(а): |
| Кто-то, кроме Раэла и Макса (большого знатока политики - вспомните его прогноз по "Золотой бухте") так говорил? |
О перспективах контакта говорил Жак в первой книге. Шеллар в 12 книге. А прогноз по Золотой бухте мог просто не успеть осуществиться. Какие там бухты, когда с Кастель Агвилас так получилось, потом Орландо восстанавливался несколько лун, потом с оппозицией цапался, а потом и война началась.
| Лев писал(а): |
| А отсутствие вмешательства - не "Вы полагаете", а реально привело. Влоть до того, что ситуация висела на волоске... |
Тем не менее войну с Каппой дельтяне выиграли. А выбить альфян бы так быстро не получилось.
| Лев писал(а): |
| Исчезла возможность. |
Не исчезла. | Цитата: |
| Вы, конечно, можете устроить вселенский скандал, захватить любого из агентов – ведь Жорик сдал вам всех, не правда ли? – и выйти на контакт сами. |
| Цитата: |
| Рассмотрите реально, что несёт Повелитель - и что предлагает "Север"; собственно, условия "Севера" вполне приемлимы. |
О примирении с Повелителем речи не шло и не могло идти. Только о победе. Вопрос был другим - какой ценой эта победа достанется. Условия Севера никогда не были приемлемы для Шеллара. А Шеллар вроде бы не дурак, и не является ничьей марионеткой.
| Цитата: |
| Макс - на службе эльфов. |
Макс - в союзе с эльфами, которые помогли защитить родину его отца. А вообще Макс - уроженец Альфы, много лет проживший на Дельте. И Дельта стала его второй родиной. Он за Дельту и сражается, и за свою семью, которая живет в трех мирах .
И, кстати, на чьей службе состоял Жак, когда рассказывал Шеллару о том, как альфяне загадили Бету и почему Дельте следует избегать подобного сценария?Лев (27 Ноя 2012 05:14)
| Lake писал(а): |
| Цивилизация Дельты не стоит на месте. |
Ну да - изобретено "Заклинание «Суслик»"... За три тысячелетия.
Сравните с цивилизацией Альфы за тот же срок.
А как только в любой теме пытаются определить хроно-соответствие Альфы и Дельты, тут-же утыкаются в факты одновременного и едино-местного существования на Дельте признаков, разнесённых на Альфе чуть не на тысячелетия.
Разумеется, это мир, насильно и искусственно заторможенный | Lake писал(а): |
| они должны развиваться нормально. |
С Сашей это уже произошло; вот-вот произойдёт и с Дельтой.
Или Вы сомневаетесь в том, что после завершения описываемых в книге событий вновь "закрыть" мир Дельта уже не получится? | Lake писал(а): |
| О перспективах контакта говорил Жак |
Говорил - только... В чём, собственно, принципиальная разница между Жаком и Жориком?
Ну, второй - более циничен и подл, не обладает комплексами и готов убивать; а по-жизни - коллеги! Жак лучше ориентируется в мире Дельта - его коллеги, работающие на "Север", совершают глупейшие ошибки - из-за полнейшей неинформированности, главным образом.
Но им - тоже цивилизованный контакт ни к чему, им надобно иметь непреодолимую границу - и лазейку в оной для себя. Кстати - и Жак тоже, его величество от контакта предостерегает, но сам, лично, к компьютеру бегает, в мегасеть выходит. | Lake писал(а): |
| так получилось, потом Орландо восстанавливался несколько лун, потом с оппозицией цапался, а потом и война началась |
А всегда что-нибудь будет.
Кто хочет - ищет способ, кто не хочет - повод. Вы указали на поводы этого не делать.
А момент - как же, именно пока Орландо болен, да и вообще, силы партизан малы для марша на столицу - а победа уже одержана; удобнее момента не будет никогда. | Lake писал(а): |
| войну с Каппой дельтяне выиграли |
Точно - дельтяне? Им нарушитель договора Раэла, Макс совершенно не помог? Ну, там, Дэна попросил в с Шелларом связаться... А это - преступление! Киру через Т-кабину эвакуировал. И ещё пару-тройку раз на ситуацию воздействовал - не в качестве придворного мага Мистралии, и именно как обитатель мира Альфа. Использую техническую мощь своего мира.
Да и сам Раэл - тем, что сквозь пальцы смотрел на нарушение договора своим протеже? А под конец - так и вообще напрямую подключился к событиям - чай, контрабандные Т-кабины им запитаны. | Lake писал(а): |
| выбить альфян бы так быстро не получилось. |
Вы так и не объяснили, хачем их вообще "выбивать" - ничего плохого они не предлагали. | Lake писал(а): |
| Не исчезла. |
Как же - если одномоментно не стало практически ни одного придворного мага - МС уполовинен! Даже более, ибо ещё и Александр, король Эгины...
Такой МС не представителен.
А выход через раскрытого агента - например, того же Макса, в практике службы "Дельта" оговорён: бригада зачистки.
| Lake писал(а): |
| Условия Севера никогда не были приемлемы для Шеллара |
Где они изложены?
Откуда Шеллар о них знал бы?
И потом - неприемлимы - можно оговорить, в чём; и - как их изменить, в угоду партнёру - но без потери неприемлемо большой доли прибыли. Поставьте на место Шеллара - Фекстона; и - что?
| Lake писал(а): |
| Шеллар вроде бы не дурак |
Все неприятности либо от утечки информации - либо от её недостатка; Шеллара весьма тщательно охраняют от точной информации. А он её раздобывает; правдами и не очень. | Lake писал(а): |
| Макс - в союзе с эльфами, которые помогли защитить родину его отца. |
защитить - от родины его матери...
Да и насчёт "защитить" - а было нападение-то? Изолировать - да. И не "в союзе", а на службе; он - работник службы "Дельта", финансируемой эльфами. И действующей в их интересах.
| Lake писал(а): |
| много лет проживший на Дельте. |
Когда это было - последние почти 20 лет он жил на Альфе и на базе.
| Lake писал(а): |
| рассказывал Шеллару о том, как альфяне загадили Бету |
Вот насчёт "загадили"... Как-то, кроме этих слов, иных аргументов я не заметил; и фактов - тоже. | Lake писал(а): |
| почему Дельте следует избегать подобного сценария? |
Но сам, при этом, контакта не чурался...Серый крот (27 Ноя 2012 06:17)
Народ, а ничего, что в теме, где мы разбираем чем миры шархи и эльфов могут по головам соседям стучать опять пошло обсуждение жизни в двух мирах, вроде бы специально создал тему для этого?!
А по сути... с чего уважаемый Лев взял, что за 3000 лет было изобретено только сложное комплексное заклинание "суслика"? Ведь и пассивные эликсиры трансмутации Скаррон изобрел тоже в это время, да и других некромантских штучек, думаю, тоже создал массу. и использовал их потом в боевых целях, то же "проклятие Феандиля".
По поводу конфликта на Бете. Вряд ли там было что-то уж слишком страшное. Туда же не входили регулярные войска Альфы с целью захвата мира. Скорее всего прибыла группа изыскателей, всяких шахтеров, ну и охраняющих их наемников. Начали что-то добывать без спроса, при этом или загаживая все вокруг или просто вели себя в стиле "пробурим скважину во дворе главного храма", ну и посылая недовольных аборигенов... ну куда подальше.
Дальше обнаглевшим пришельцам показали их место. Кто, что мы не знаем и не узнаем пока автор нам не скажет. Не думаю, правда, что там "руки" особенно работали, это диверсионные средства для давления на властные круги других сторон, не больше того. Но и у шархи - если это происходило на их территории. должны быть и какие-то другие структуры для защиты от соседей, по другому быть не может. Видимо "цивилизаторам" посоветовали искать свои ископаемые в другом месте, а для наглядности чего-то сотворили, ну хотя бы их буровую вышку левитировали куда-то, возможно в ходе таких переговоров, проходящих в "теплой дружественной обстановке" кого-то и на голову укоротили. Но все это мелкий конфликт.
Мы не знаем, откуда там взялись эльфы - то ли у них были раньше конфликты с Бетой и их кликнули на помощь, то ли они каким-то образом сами в это время туда проникли, то ли возникли тогда, когда Дельту открыли. Даже Жак не знает, каким образом открывают новые миры. Он сказал насчет "версии для подданных", но, думаю, реально определенные службы сразу же исследую открывшиеся природные порталы, забрасывая туда исследовательские группы с настроенными на возврат Т-кабинами. Буде мир нормальный - устраиваются в нем.
А с пресловутыми правами дядюшки, может законы на Бете равны для всех и одно дело, когда их нарушают аккуратно, ездя по чужим правам, другое дело, когда просто плюют на требования и ставят какие-то группы выше требований, возможно, это противоречит каким-то принципам посвященных. По шархи вообще не очень понятно, как они определяют - будет откат или нет, выполняя какие-то силовые действия.
The_Spirit (27 Ноя 2012 10:11)
| Лев писал(а): |
| Дэна попросил в с Шелларом связаться... А это - преступление! |
Что за бред сивого мерина? Для обоснования своей точки зрения спасение человеческой жизни уже объявляется преступлением?
И все эти измышления в данной теме действительно не к месту.Lake (27 Ноя 2012 10:40)
| Серый крот писал(а): |
| Народ, а ничего, что в теме, где мы разбираем чем миры шархи и эльфов могут по головам соседям стучать опять пошло обсуждение жизни в двух мирах, вроде бы специально создал тему для этого?! |
Надо переименовать ту тему. Или эту. Потому что разговор о военных возможностях шархи и эльфах вполне сводится к обсуждению влияния шархи и эльфов на Дельту и реакции Дельты на шархи и эльфов В общем о контакте и развитию цивилизации. А та тема свелась к обсуждению технических и бытовых факторов (ГМО и натуральных тканей ) Если мы начнем обсуждать сравнительное развитие цивилизаций в той теме, то волей-неволей вернемся опять к перспективам контакта и связи с эльфами и шархи. Как быть? Я пока развернуто отвечу Льву на первый вопрос в той теме, потому что она действительно лучше подходит, чем эта. Но может быть, лучше перейти в "просто разговор на тему?
| Лев писал(а): |
| Ну да - изобретено "Заклинание «Суслик»"... За три тысячелетия. |
Созданы магические школы, государства (ортанской династии где-то 700 лет), совет магов (не ранее, чем 275 лет назад), и всякие бытовые вещи, о которых лучше говорить в другой теме.
| Лев писал(а): |
| С Сашей это уже произошло; вот-вот произойдёт и с Дельтой. |
Еще раз - для Саши остановка в развитии не была нормой. А Дельта, в отличие от Саши, развивалась нормально, пока туда сначал не полезли каппийцы, а затем - альфяне. А контакт, разумеется будет, это еще Р а э л говорил. Но контакт не по альфовскому, а по дельтянскому сценарию и под контролем эльфов и шархи.
| Лев писал(а): |
| защитить - от родины его матери... |
Родине его матери нужны прежде всего ресурсы. И Альфе предоставлена возможность добывать ресурсы в незаселенном мире. А альфяне лезут в населенные и цивилизованные миры, у которых, кстати, свое мнение о контакте.
| Лев писал(а): |
| Но сам, при этом, контакта не чурался... |
Другого контакта. Весьма закрытого.
| Серый крот писал(а): |
| По шархи вообще не очень понятно, как они определяют - будет откат или нет, выполняя какие-то силовые действия. |
А кстати, вот: почему все же Дэн считал, что Кайден имел право хоть как-то воздействововать на Шеллара, но перегнул палку. Шеллар убил врага во время войны, а откат все же заслужил, хоть и небольшой? Почему?Филарне (27 Ноя 2012 16:39)
| Lake писал(а): |
| А кстати, вот: почему все же Дэн считал, что Кайден имел право хоть как-то воздействововать на Шеллара, но перегнул палку. Шеллар убил врага во время войны, а откат все же заслужил, хоть и небольшой? Почему? |
По-моему, речь шла не о том, что Шелар заслужил откат, а что Кайден имел право мстить. Это, как я понимаю, не совсем одно и то же. Алена, например, не заслужила всего, что сделала с ней Шери, но ее магия сработала, потому что Алена была виновата. А если бы не была - вообще бы не сработала. Так и в указаной ситуации. Шелар причинил Кайдену боль, убив на войне его брата, и тот заслужил право на ответное действие. Тоже на войне. Но использовал его так.Серый крот (27 Ноя 2012 17:02)
| Лев писал(а): |
Где они изложены?
Откуда Шеллар о них знал бы?
И потом - неприемлимы - можно оговорить, в чём; и - как их изменить, в угоду партнёру - но без потери неприемлемо большой доли прибыли. Поставьте на место Шеллара - Фекстона; и - что? |
А они их и не представляли. Их вообще не интересовал контакт с сильными правительствами, или марионетки или вообще подпольные шахты и т.п.
| Lake писал(а): |
| А кстати, вот: почему все же Дэн считал, что Кайден имел право хоть как-то воздействововать на Шеллара, но перегнул палку. Шеллар убил врага во время войны, а откат все же заслужил, хоть и небольшой? Почему? |
А какой откат может быть не для шархи? У меня такое представление, что Шеллар враг Кайдену и тот имеет в принципе право бороться с ним. Теоретически тот же Макс имел бы право просто нейтрализовать Кайдена, столкнись бы они на Дельте. А вот ответить специфической шархийской местью проклятием нет, поскольку лично перед ним Кайден ни в чем не виноват. Точнее это проклятие может быть расценено как превышение права на наказание. о чем и говорил Дэн, сглазить же он не запретил. А превышение права может дать откат по Максу.Серый крот (27 Ноя 2012 17:14)
| Lake писал(а): |
| Созданы магические школы, государства (ортанской династии где-то 700 лет), совет магов (не ранее, чем 275 лет назад), и всякие бытовые вещи, о которых лучше говорить в другой теме. |
Да мы вообще не знаем, как происходило развитие магии, сделали и явно очень многое - прежде всего систематизироаны стихии и средства управления ими, а это уже дало возможность создать специфические школы, следовательно, простоту обучения.
Ведь если неклассические школы или исчезли или изменились, то в этом были свои причины. Ведьмовство же не пропало. Школы мистиков не пропали, главный критерий эфективность, ну и плюс способности, магию гномов же люди или эльфы не пытаются воспроизвести, значит нет способностей. Не исключено, что с шаманством орков аналогично, как и с шархийским.
| Цитата: |
| Родине его матери нужны прежде всего ресурсы. И Альфе предоставлена возможность добывать ресурсы в незаселенном мире. |
Причем тут Родина, что Альфа, в лице ООН или что там сейчас объединяет, обращалась с просьбой о помощи к Международному Совету? Да нет, есть группа "богатеньких буратин", которые и хотят набить свои карманы, ограбив другой мир.
| Цитата: |
| Дэна попросил в с Шелларом связаться... А это - преступление! |
Какие законы и чьи этим были нарушены?The_Spirit (27 Ноя 2012 18:03)
| Филарне писал(а): |
| Шелар заслужил откат |
Шеллар не шархи. Откат это магический эффект у магов шархи в ответ на несоразмерное действие. А тут просто Кайден был вправе на кровную месть после того как Шеллар отравил мастера ступеней, брата Кайдена. И кстати Кайден гораздо сильнее перешел грань должного и излишнего в своей мести.Lake (27 Ноя 2012 20:10)
Действительно, откат - это терминология шархийской магии. И для Шеллара правильно употребить другое слово. Вот Автор и использует слово "расплата".
| Цитата: |
| — Повторяю, я не могу определить, что он заслужил, а чего нет. Но он совершенно точно сделал нечто такое, что дало «постановщику», как ты говоришь, определенную власть над ним и определенное право на расплату. Не знаю, превысил ли он его, и если да, то насколько, но оно есть, и открыться для твоих проклятий он может, только если действительно выйдет за рамки своего права. Которые, сам знаешь, не мы ставим, и не он, и видеть их у нас не хватает квалификации. Ну не тащить же сюда дядю Молари, чтобы он тебе разглядывал условия для проклятия! |
Но тем не менее, Дэн, рассуждая о конфликте между Шелларом и Кайденом, строит аналогии с шархийским моральным кодексом.
И рассуждает о рамках права на месть. Получается, что даже человек, убивший врага, который пришел на его землю с войной, открыт для мести (или для расплаты) со стороны людей, близких этому врагу. Так вот - на чем основано право Кайдена на месть в этих условиях? Может быть, дело в установлении какого-то природного равновесия и взаимного погашения боли, независимо от того, чем она была вызвана? Серый крот (27 Ноя 2012 21:59)
| Lake писал(а): |
| Но тем не менее, Дэн, рассуждая о конфликте между Шелларом и Кайденом, строит аналогии с шархийским моральным кодексом. |
Он, мне кажется, имеет это в виду намерения Макса отплатить поганцу проклятием. Вот тут может откат случиться, уже Максу. А право на месть это вообще нечто сложное, просто не факт, что ответивший проклятием Макс в данном случае будет прав. Хотя я вовсе не уверен, что Максу бы запретилось отловить Кайдена на Каппе и прикончить его без всяких проклятий. Может потому что проклятия шархи как бы используют силу их богов и чрезмерность в этом не поощряется?
| Цитата: |
| Так вот - на чем основано право Кайдена на месть в этих условиях? |
Наверно чисто архаичное правило талиона "око за око". Если мне память не изменяет даже убив разбойника или вора и не становясь преступником с точки зрения тогдашнего права, человек все равно был должен опасаться мести со стороны родственников убитого, хотя вот их то потом могли стащить на суд. Классическая исландская "Сага о Ньяле", где постоянно после мести бегали в суд и жаловалисьLake (27 Ноя 2012 22:10)
| Цитата: |
| Может потому что проклятия шархи как бы используют силу их богов и чрезмерность в этом не поощряеся? |
Вот это интересный вопрос. Сила шархи находится у них внутри, то есть боги тут как бы не при чем. И, проклиная, они к богам не обращаются (Макс проклял Скаррона без упоминаний богов). Возможно, излишнее проклятие просто приравнивается к "нехорошему воздействию" на человека по результатам?
| Цитата: |
| Хотя я вовсе не уверен, что Максу бы запретилось отловить Кайдена на Каппе и прикончить его без всяких проклятий. |
Наверно, тут важна причина, мотив. Макс спокойно застрелил охранников у пещеры Хрисса, подставил тех людей, которые якобы искали излучатель в Эгине, кажется. И про откаты в этом случае ничего не говорится. И если бы он убил Кайдена по военной необходимости, то ему бы, скорее всего, ничего не было. А если из мести за Шеллара - может быть, и было.Лев (27 Ноя 2012 22:13)
| Серый крот писал(а): |
| в теме, где мы разбираем чем миры шархи и эльфов могут по головам соседям стучать |
Так вот я и недопонимаю, почему не рассматривается самое начало - причины "постука". Цели, задачи...
| Серый крот писал(а): |
| и пассивные эликсиры трансмутации Скаррон изобрел тоже в это время, да и других некромантских штучек, думаю, тоже создал массу. и использовал их потом в боевых целях, то же "проклятие Феандиля". |
Ну, это, разумеется, было некоторым преувеличеним; однако - жизнь на Дельте 3 тысячи лет назад вполне сравнима с нынешней! А вот на Альфе - даже и близко не лежит. | Серый крот писал(а): |
| По поводу конфликта на Бете...это мелкий конфликт |
Почти наверняка.
Вообще не стоит серьёзного рассмотрения. | Серый крот писал(а): |
| откуда там взялись эльфы |
Зато знаем, что эльфята, бывает, проваливаются в Лабиринт - и без шархи их оттуда не спасти.
N.B. Кстати - узнать бы, каков процент спасённых?
Ибо, если он далёк от 100, то нелишним было бы поинтересоваться у ...Кайдена, не встречали ли куфти, с своей субреальности, цыплят/рыбок/ящерок и пр.?
| Серый крот писал(а): |
| законы на Бете равны для всех |
Да, так.
Но - это ровно ничего не говорило бы о ситуации, появись шархи сравнительно недавно! Не переделывать же законодательную базу - под них; собственно, на Альфе так и произошло.
А на Бете - шархи давным-давно; а вот в/у - совсем, сравнительно, недавно. Т.е. законодательная база должна была бы изначально строится с учётом шархийских особенностей - будь шархи и их особенности широкоизвестны и общепризнанны!
Нет, похоже, шархи на Бете занимают примерно то же место, что и куфти на Каппе - до Катастрофы. | Серый крот писал(а): |
| Их вообще не интересовал контакт с сильными правительствами |
Ну - дураки есть дураки.
Собственно, понять последовательность событий можно:
Сперва ведь намечался взлом базу данных конкурента - с определённой выгодой. Но и с риском, как всегда при криминале...
В результате - провал, труп (это ещё ладно) и - живой свидетель! Ниоткуда!!!
А человек ниоткуда - это телепорт, это - эльфы; с эльфами надо осторожно - так что сразу - первая помощь, а когда очнётся - расспросы. И - доклад руководству, о неудаче и - перспективах.
Потом - работа по реализации, 5 лет, а результат - плачевный.
Пора что-то предъявить! Вот и торопились, пёрли напролом, совершая ошибку за ошибкой - ибо местных условий не знали совершенно.
Конечно - вполне могли бы, если бы не спешили, раскручиваться постепенно, приобретая влияние и обретая друзей/покровителей. Но, похоже, у начальства терпение закончилось. | Серый крот писал(а): |
| сделали и явно очень многое |
Нет - эльфы в магии сильнее; наоборот, некоторые школы, процветавшие при эльфах, пришли в упадок и/или были запрещены. | Серый крот писал(а): |
| если неклассические школы или исчезли или изменились, то в этом были свои причины |
Скорее всего - просто не выдержали конкуренции. Эльфийская магия оказалась действенней и проще.
Но могло быть и силовое вытеснение... | Серый крот писал(а): |
| Какие законы и чьи этим были нарушены? |
Проникновение в закрытый мир Дельта. | The_Spirit писал(а): |
| спасение человеческой жизни уже объявляется преступлением? |
Увы - если Вы броситесь в пограничную реку и спасёте тонущего - незаконное пересечение границы останется незаконным. | Lake писал(а): |
| Дельта, в отличие от Саши, развивалась нормально, |
Отсутствие развития - не есть нормальное развитие. | Lake писал(а): |
| контакт не по альфовскому, а по дельтянскому сценарию и под контролем эльфов и шархи. |
С чего бы это, контакт между Альфой и Дельтой - под управлением Эпсилона и Беты?
Сами обойдутся. К взаимному удовлетворению. | Lake писал(а): |
| Родине его матери нужны прежде всего ресурсы. |
Разве?
С Беты вывозили работников, а не ресурсы...
Да, собственно, и ресурсы - ничего кошмарного; например, Келси и нефть - это Румыния?
Вроде, в белой Пустыне - Саудовская Аравия, нефти поболее?
А ещё есть Техас/Оклахома, где вообще никого нет - чего не добывать-то?
Вы уж определитесь - либо Дельта вступает на путь индустриализации - и тогда, лет эдак через 30-:-40, нефть им понадобится сами; либо тормозится в нынешнем состоянии - и тогда им достаточно нескольких бочек бензина для своего автомобильного парка - а всем остальным можно безболезненно торговать. | Lake писал(а): |
| альфяне лезут в населенные и цивилизованные миры, у которых, кстати, свое мнение о контакте. |
Но ведь и у них есть своё мнение - и его тоже следует учитывать; наравне с дельтянским.
А вот Эпсилон и Бета могут идти лесом. | Lake писал(а): |
| Другого контакта. Весьма закрытого. |
А как-же - более, чем закрытого; только для себя лично.
"Народу это не надо. Народ это не любит. Народ это не поймёт. И поэтому отдайте это мне; и ещё - для жены. И для знакомого - два, а лучше - три. Если чего осталось - возьмите себе.
А народу - нет, народу не надо." Знаем-плавали. | Lake писал(а): |
| почему все же Дэн считал, что Кайден имел право хоть как-то воздействововать на Шеллара |
Видимо - тонкости и особенности шархийской и куфтской школ; в смысле - морали.
Или - по самоощущению Шеллара; он сомневался в своём праве на этот поступок...Серый крот (27 Ноя 2012 23:22)
| Лев писал(а): |
| Ну, это, разумеется, было некоторым преувеличеним; однако - жизнь на Дельте 3 тысячи лет назад вполне сравнима с нынешней! А вот на Альфе - даже и близко не лежит. |
Откуда у Вас такие знания о прошлом Дельты, поделитесь? Я только знаю, что в битве погиб какой-то герой и помер эльф. создавший школы стихий и все.
Но ведь и у них есть своё мнение - и его тоже следует учитывать; наравне с дельтянским.
А если дельтяне хотят, чтобы в переговорах еще и некоторые гаранты участвовали? В данный момент то Альфа и силовой вариант может использовать, там же как выяснилось, спонсоры контролируют правительства целого материка.
| Цитата: |
| С Беты вывозили работников, а не ресурсы... |
Макс четко объяснил, что на Альфе все доступные ископаемые уже использованы.
| Цитата: |
| Нет, похоже, шархи на Бете занимают примерно то же место, что и куфти на Каппе - до Катастрофы. |
Или по каким-то причинам их права четко оговорены. в стиле, как у некоторых народов только девственница могла проводить какие-то ритуалы, возможно, что нарушивший определенные правила шархи становится неугоден богам.Серый крот (27 Ноя 2012 23:37)
| Lake писал(а): |
| А если из мести за Шеллара - может быть, и было. |
Не уверен. Просто проклятия, это как-бы уже другая сфера, ведь он свои магические способности атакующего вида не применял в войне на Дельте, в отличие от того же классика Харгана или самого Скаррона, они то колдовать могут без малейшей угрозы отката. Помните как Мафей с Сашей по этому поводу беседовали, что можно делать и в каком мире?Lake (27 Ноя 2012 23:55)
| Лев писал(а): |
А на Бете - шархи давным-давно; а вот в/у - совсем, сравнительно, недавно. Т.е. законодательная база должна была бы изначально строится с учётом шархийских особенностей - будь шархи и их особенности широкоизвестны и общепризнанны!
Нет, похоже, шархи на Бете занимают примерно то же место, что и куфти на Каппе - до Катастрофы. |
Еще раз: мы не знаем, сколько среди шархи слепых провидцев вроде Ресса, который действительно способен ориентироваться без зрения. Может быть, он один такой и есть на все поколение. И ради одного человека менять правила выдачи прав? А о месте шархи на Бете мы, надеюсь, прочитаем в следующей книге Автора Но каким бы оно ни было до контакта с Альфой, сейчас влияние шархи явно немалое. И не только на Бете, на Альфе тоже. По крайней мере среди знающих людей.
На другие замечания отвечу в теме про Альфу и Дельту, а то здесь опять офф-топ получается.Homo Ludens (27 Ноя 2012 23:57)
| Цитата: |
| однако - жизнь на Дельте 3 тысячи лет назад вполне сравнима с нынешней! А вот на Альфе - даже и близко не лежит. |
Серьезно? отбросьте последние 200-300 лет и сравните наш мир..
Например жизнь в 100 и 1100г или 500 д.н.р. и 1500?
Ну как? мощные изменения? за 1 -2 тысячи лет?
ах в 1500 уже порох изобрели? Вернее он из Китая приполз в Европу? ах нет, еще в древнем Египте подобные смеси знали, только в пушку не запихивали...
Государства воюют, сталь чуток получше делают конечно, но все остальное практически одинаково... местами лучше а местами и хуже со временем стало...
Если б не возникла наука, научный метод то экспоненты развития мы бы и не увидели никогда... Ведь такие бешеные темпы развитие науки получило только в 19-20 веках.
Так что спокойное неторопливое развитие это скорее норма...
Социальное развитие? Ну да, оно присутствует...
Одновременно имеем несколько королевств с различными видами монархии, республику, варварские племена. Причем это все без труда уживается между собой (хотя и местами не без контроля магов). Вас смущает что современная Англия-королевство? Что в современной Европе есть несколько аристократических фамилий корнями уходящих чуть ли не в Древний Рим? Это воспринимается вами как что то неправильное? Кстати, как давно по историческим меркам Америка рабство отменила? А кое где на кавказе оно до сих пор в ходу (правда неофициально).
Так где вы на Дельте усмотрели сдерживание и неправильное развитие? Оно абсолютно нормальное. Для такого мира, с магией заменяющей технологию, с средствами связи мгновенно связывающими противоположные части континента на протяжении тысячелетий...
Вы оцениваете их развитие на уровне 17-19 века? Боюсь вас ввели в заблуждения признаки вроде аристократии и монархии.
Последние несколько тысяч лет этот мир имел связь, транспорт и другие технологии (реализованные магией) вполне на уровне, а то и превосходящие 20 века альфы.
Так что соотнося с альфой это скорее соответствует 40ХХ годам чем 17ХХ
кстати о работниках с бетты
Насколько я понял (цитат сейчас не приведу) экспансия на бету началась с каких то стран, с которыми альфовцы и установили контакт, именно эти страны и Баглар в том числе) и получили экономический и экологический кризис, именно оттуда хлынули толпы беженцев во всех возможных направлениях. А поскольку экспансия была не военной а экономической то границы между альфой и тем же Багларом были относительно открытыми, что и привело к потоку беженцев на альфу. Т.е. их никто не вывозил просто создали непереносимые условия на родине что привело к желанию эту родину покинуть.
Механизм экспансии прост как палец, платим властьпридержащим дешевыми, но несуществующими в их мире средствами, которые автоматически имеют у них высокую цену как дефицит, получаем реальные продукты и сырье по бросовым местным ценам. Собственно в сырье есть маааленькая проблема, его нужно собрать и провести первичную обработку. ту же картошку нужно сначала вырастить, а для этого нужна рабочая сила. Намного удобнее взять готовую, вот только производят они мало, так что нужно простимулировать местное правительство, например, на вырубку лесов (с продажей древесины) с засевом полученных площадей сельхозкультурами опять же на продажу... И плевать что после этого суховей сдует плодородный слой, реки обмелеют и другие экологические последствия свалятся на голову местным, это уже не проблема тех кто обогатится...
И никакой войны.
Кстати, одна из важных причин по которым у альфы тяжело с разграблением Дельты- способ оплаты.
Платить пластмассовой бижутерией не получится, поскольку у службы Дельта возникнет вопрос, откуда вдруг в товарном количестве пластмасса поперла?
т.е. разовую покупку нескольких тонн чего либо за заколочку - можно провернуть, а систематически- нет...
[/quote]Серый крот (28 Ноя 2012 01:29)
Homo Ludens
Абсолютно верно. Я как-то был на конференции в одном известном отеле, который находится в здании, построенным лет 150 назад, так за исключением пластмасс, всяких энергосберегающих и телефонов/интернетов современные дома не больно от него отличаются. разве что качеством значительно похуже
| Цитата: |
| экспансия на бету началась с каких то стран, с которыми альфовцы и установили контакт |
Не факт, сказано все скупо. Могло быть и так - появилось новое место куда звали рабочих и сухьяны туда и побежали, потому как у себя ловить было нечего. Но не по причине жуткого уровня жизни. а из-за не дающей перспектив кастовой системы.
| Цитата: |
| одна из важных причин по которым у альфы тяжело с разграблением Дельты- способ оплаты. |
Там, похоже. нашли какой-то вариант. ведь у Жорика было все готово и сорвалось только из-за утечки информации. Похоже нашли какой-то механизм денежного или товарного обмена. The_Spirit (28 Ноя 2012 11:35)
| Лев писал(а): |
| Увы - если Вы броситесь в пограничную реку и спасёте тонущего - незаконное пересечение границы останется незаконным. |
И что? Незаконное пересечение границы не сделает спасение жизни преступлением. Это будут два разных поступка, совершенные в одной точке пространства и в близкие моменты времени.
Да и далеко не во всякой стране неправильно пересечь границу - преступление. Чаще это не очень значительное правонарушение, влекущее какие-нибудь административные меры вроде штрафа.
Преступлением же обычно называют то, что описывает уголовный кодекс. Мне неизвестны страны, где спасение человеческой жизни было бы именно преступлением. Так что зря вы пыжитесь подогнать реальность под свои фантазии.Лев (28 Ноя 2012 21:05)
| Серый крот писал(а): |
| если дельтяне хотят, чтобы в переговорах еще и некоторые гаранты участвовали? |
Вот если захотят...
Но тут есть смешной момент - целесообразно ли выбирать в гаранты именно того, кто в принципе отказывал одной из сторон в праве самостоятельно влиять на собственную судьбу?
"Договор" Раэла не равноправен к миру Альфа - но мир Дельта определяет в качестве объекта, а не субъекта междумирового права. | Серый крот писал(а): |
| В данный момент то Альфа и силовой вариант может использовать |
Напомните, где именно это звучит.
Пока что на Альфе строится ЗАЩИТА от могущества эльфов. | Серый крот писал(а): |
| спонсоры контролируют правительства целого материка. |
Не преувеличиваете ли Вы особенности ситуации?
Некоторое влияние - есть такое. Но не из чего не следует, что их цели - плохи.
| Серый крот писал(а): |
| на Альфе все доступные ископаемые уже использованы. |
Уже сейчас вторичная переработка - вполне выгодный процесс... В том числе и по энергетическим, и по экологическим затратам.
Может быть, Макс чего-то не знает?
Да и ресурсы мира Гамма - пожалуйста! Ну, и, наконец, миру Дельта, в общем-то, не грозит в ближайшие столетия почувствовать дефицит из-за экспорта. | Серый крот писал(а): |
| Или по каким-то причинам их права четко оговорены |
А разве это предположение не противоречит факту попыток слепого шархи получить-таки β-в/у? Он же не систему документооборота пытается подправить, в целом. Ему бы только получить разрешение на сдачу экзамена! | Серый крот писал(а): |
| современные дома не больно от него отличаются |
Отличаются, и принципиально!
Без оценки - лучше/хуже; современный дом - сооружение временное, его уже строят с прицелом на десятилетие-два. Три - от силы. А старые дома - даже не задумывались, на сколько. На века! | Серый крот писал(а): |
| нашли какой-то вариант. ведь у Жорика было все готово |
Жорик, как-раз, и сам - временщик, и представляет временщиков.
Вот они, как-раз, вполне могли и бижутерией расплатится; им на экономику плевать, им надо перед своим начальством отчитаться - и себя не забыть!
| Lake писал(а): |
| Может быть, он один такой и есть на все поколение. И ради одного человека менять правила выдачи прав? |
Тут такое дело - ещё много-много ранее, ещё при оговорении прав - не только водительских, но и вообще всех, было бы оговорено: шархи ни в каких документах не нуждаются (кроме удостоверния, что он - именно шархи), ибо их собственные боги ограничивают их в поступках много сильнее.
Как это, собственно говоря, уже не официально - а фактически произошло на Альфе! Где шархи уже вообще не предлагают ничего недостойного... | Lake писал(а): |
| сейчас влияние шархи явно немалое. И не только на Бете, на Альфе тоже. По крайней мере среди знающих людей. |
Вот именно насчёт Беты у меня и остались сомнения. Да и на Альфе - число этих-самых "знающих людей" не слишком велико.
| Homo Ludens писал(а): |
| спокойное неторопливое развитие это скорее норма... |
Однако - именно развитие! | Homo Ludens писал(а): |
| мощные изменения? за 1 -2 тысячи лет? |
Давайте "уберём" провал - крушение античного мира.
Сравним III тысячелетие до нашей эры - и времена Христовы.
Всё-таки - развитие!
Но и ещё - на Альфе научно-техническое ускорение произошло. И на Каппе - произошло. И на Бете - произошло.
Отчего же это Дельта - не отклонение от нормы? жизнь-то в мирах синхронна! | Homo Ludens писал(а): |
| ввели в заблуждения признаки вроде аристократии и монархии. |
Так ведь и тут - это же не традиционные пережитки; это реальная аристократия, власть аристократов! И реальная неограниченная монархия... Это вот республика в Голдиане - несколько сомнительная. | Homo Ludens писал(а): |
| эти страны и Баглар в том числе) и получили экономический и экологический кризис |
Хотелось бы именно цитату - ибо я вот этого нюанса совершенно не помню. | Homo Ludens писал(а): |
| экологические последствия свалятся на голову местным, это уже не проблема тех кто обогатится... |
Так это и есть подход шайки; у серьёзных корпораций планы - на столетия вперёд!
Кстати - именно "договор" Раэла запрещает серьёзным корпорациям прийти на Дельту; но с некоторым уровнем контрабанды вполне мирится. Т.е. минимизирует его - но есть понимание, что искоренить не получится. | Homo Ludens писал(а): |
| одна из важных причин по которым у альфы тяжело с разграблением Дельты- способ оплаты. |
Это - один из ключевых вопросов!
Ибо чтобы платить - надо что-то продавать; т.е. вполне нормальный товарообмен, взаимовыгодный.
| The_Spirit писал(а): |
| Незаконное пересечение границы не сделает спасение жизни преступлением. |
Нет - но без преступления не было бы спасения жизни.
Т.е., если бы не нарушение "договора" Раэла - в первую очередь Максом - но и кучей иных альфян, план Шеллара бы провалился; всё висело на волоске!Lake (28 Ноя 2012 21:19)
| Лев писал(а): |
Тут такое дело - ещё много-много ранее, ещё при оговорении прав - не только водительских, но и вообще всех, было бы оговорено: шархи ни в каких документах не нуждаются (кроме удостоверния, что он - именно шархи), ибо их собственные боги ограничивают их в поступках много сильнее.
Как это, собственно говоря, уже не официально - а фактически произошло на Альфе! Где шархи уже вообще не предлагают ничего недостойного... |
Почему не нуждаются? Водительские права - это, по-настоящему, свидетельство о квалификации водителя. Шархи, как и прочие, нуждаются в обучении и в соответствующем документе. И если слепого водителя не допускают к сдаче на права, то шархи должны этому правилу подчиняться. То же относится и к обучению другим предметам. Например, медицине. Указывается, что Дэн получил образование на Альфе. Саша тоже собирается параллельно обучению шархийской магии получить еще и альфовское образование.
А то, что никто не пытается втягивать шархи в криминальные структуры, на Альфе - не имеет отношения к правам и документам.Лев (28 Ноя 2012 22:03)
| Lake писал(а): |
| Водительские права - это, по-настоящему, свидетельство о квалификации водителя. |
Да.
Но ведь ему не ездить без документов запрещают (хотя и это, вероятно, тоже) - ему запрещают продемонстрировать экзаменаторам свою квалификацию!
Которая, как нам известно, достаточна - для уверенного и безопасного управления. | Lake писал(а): |
| если слепого водителя не допускают к сдаче на права, то шархи должны этому правилу подчиняться. |
Так почему слепого водителя не допускают-то?
Ну, на Альфе - понятно; но на Бете-то, на Бете - шархи живут давным-давно, и их свойства столь же давно известны.
Тот факт, что эти их неотъемлемые свойства не были приняты во внимание, означает, что они далеко не столь известны, как это представляется. И не слишком применяются в бетской (бетянской?) жизни. В том числе - и в медицине...villars123 (28 Ноя 2012 22:23)
| Цитата: |
| Ресс Рельмо был слепым от рождения, из-за чего всю свою жизнь вел бесконечный бой с дорожными полициями двух миров. Несмотря на все его уверения, что посвященному второго круга не нужны глаза, чтобы видеть, куда едет, ни на Альфе, ни на Бете ему категорически не разрешали даже сдавать на права. А поскольку водил он вполне уверенно, то в случае надобности одалживал документы у своих зрячих кузенов, достаточно похожих на него, чтобы не вызывать подозрений у полицейских. Макс тоже неоднократно давал Рессу свои водительские права вместе с машиной, которой сам почти не пользовался, так как редко бывал в родных мирах. Поэтому первая мысль, которая пришла ему в голову, была именно о возможных неприятностях в этой области. Разборки с дорожной полицией были бы очень некстати именно сейчас, но из всех вероятных зол это все-таки меньшее. А то что-то нехорошие предчувствия в последнее время появились... |
Ну неужели так трудно открыть первоисточник! И не сочинять всякие измышления!Лев (28 Ноя 2012 22:41)
| villars123 писал(а): |
| неужели так трудно открыть первоисточник! И не сочинять всякие измышления! |
А поконкретнее - что именно из написанного противоречит первоисточнику?
Ресс Рельмо был слеп.
Ресс Рельмо был шархи, посвящённым второго уровня; т.е. не рядовой.
Ресс Рельмо умел водить автомобиль - и на Альфе, и на Бете и водил вполне увернно.
Ресс Рельмо не имел в/у и пытался получить его - но соответствующие власти и Альфы и Беты ему в возможности сдать на права отказывали.
А в следующей сцене Ресс Рельмо обнаруживает невидимого Толика раньше, чем его зрячие родственники; т.е. он лучше них ориентируется в пространстве.Skiv (28 Ноя 2012 22:59)
Лев
Какое отношение имеет отсутствие водительских прав Ресса Рельмо применительно к данной теме?!
Это ОФФТОП и я предупреждаю всех!
ХОТИТЕ СПОРИТЬ СО ЛЬВОМ - ИДИТЕ В СООТВЕТСТВУЮЩУЮ, ТОЛЬКО ЧТО ОТКРЫТУЮ ТЕМУ!
Серый крот (28 Ноя 2012 23:01)
Лев
Возможно могут быть ситуации, когда внутреннее зрение шархи отказывает. Или самое простое - так сказано в законе.
Серый крот (29 Ноя 2012 00:19)
Кстати, почему к эльфам у многих такое несерьезное отношение? То, что они выглядят как клоуны? А есть ли 100%-уверенность в том, что это так и есть, а не идет наигрыш на публику. Возьмем смешного толстячка и разгильдяя Толика, вроде все ясно, а теперь вспомним его, организующего встречу, Шеллара и Светлого, ну и Раэла еще впридачу. | Цитата: |
Он хитро подмигнул королю и вдруг, всего за несколько секунд преобразился без всякой магии. Просто встал, выпрямился, одернул «раздолбайку» и застегнул на все пуговицы жилет. Развернул плечи, подобрал животик и чуть встряхнул головой, расправляя только что убранные волосы. Улыбка исчезла с плотно сжатых губ, тонкие брови перестали прыгать и выгибаться, замерев над бездонно-темными глазами, в которых не было больше ни смеха, ни привычной хитринки, а лишь серьезное, строгое достоинство. Кошачья грация эльфа появилась вдруг в величественном повороте головы, в единственном шаге вперед и коротком жесте приветствия. Исчез непутевый клоун, шут гороховый, пофигист и раздолбай Толик. Перед королем стоял официальный представитель гордого древнего народа, славный потомок оливковых эльфов, исполненный величавого достоинства и волшебной, ни с чем не сравнимой красоты.
– Позвольте представиться, – звонким, мелодичным голосом произнес полуэльф так же серьезно, – инспектор Темной Канцелярии Раэла Таэль-Глеанн а'Наитт Альгриэнн. |
или как он себя ведет во время сражения в Кастель Агила, когда действует очень грамотно и храбро, но без глупостей: | Цитата: |
| но именно в этот момент над развалинами крепости разнеслось жизнерадостное "Всем отойти от ворот! Повторяю, отойти от ворот!" |
, т.е. четкие команды, четкие действия. Да и бабник и разгильдяй Хоулиан, когда дело дошло до спасения Орландо действовал как по нотам | Цитата: |
– Позвольте.
Это было сказано быстро и решительно, не оставляя какой-либо возможности «не позволить». Сила хлынула сразу дюжиной мелких ручейков, быстро оплетая все тело и вырывая из рук «держащих» магов проекции органов, над которыми они трудились. – Здесь?
– Ниже, глубже и правее.
– Здесь?
– Еще чуть правее. Вот здесь.
Чувствовать чужую регенерацию Мафей не умел, но, судя по всему, процесс пошел. Что б мы делали без Хоулиана?! – с надеждой подумал принц. Кто бы еще смог вот так, за полминуты, на чистой Силе вдохнуть жизнь в это тело, пусть даже на пять минут? |
. Ну а литератор Раэл, когда дело доходит до..., тоже оказывается далеко не таким идеалистом: | Цитата: |
| — Разумеется. — Мелодичный голос эльфа утратил человеческие нотки, вмиг сделавшись похожим на звон бьющегося хрусталя. — Но в этом случае наши ответные меры будут настолько… радикальными, что я даже не хочу говорить об этом вслух. |
Так что, может не даром посторонних на Эпсилон не пускают и любители подраться могут столкнуться с очень "приятным" сюрпризом. Lake (29 Ноя 2012 00:53)
Эльфы, конечно, очень сильные. Мы знаем только, что у них плохо с кадрами. Но вот из-за чего - из-за "раздолбайства" большинства населения или просто из-за малой численности? Или они чем-то еще заняты?
| Цитата: |
- А эльфы, как я понял, осуществляют надзор за вашей деятельностью.
- Да, они частично субсидируют нашу организацию и время от времени устраивают инспекции. На постоянный контроль их не хватает, иначе и служба «Дельта» была бы не нужна. |
Да, в книге говорится, что есть эльфы, которые толковее людей, и из них и состоит элита. Но возможно, эта элита просто состоит из взрослых, которым уже несколько сот лет, а "раздолбайство" свойственно молодежи, причем молодость длится долго, лет сто, не меньше. И все это при наличии Огня. У них ведь совершеннолетие наступает в 30 лет, а 117 для Хоулаина вроде еще далеко не старость.
Еще один момент:
| Цитата: |
| Предположим, я пожалуюсь, что Хоулиан торчит каждый вечер на этом мать его так заборе, бессовестно нарушая неписанное эльфийское правило – не возвращаться в покинутые миры. |
Это какие миры, кроме Дельты, эльфы покинули? Designer (29 Ноя 2012 02:06)
Серый крот, напомню, что Толик вовсе не "наигранно" раздолбай, а идейно.
Он умеет выглядеть хорошо, но не любит. И даже плохо умеет выглядеть так долго - вспомним раут с альфовскими спецами.
При Кастель Агвилас он передавал команды штаба повстанцев, а не сам орал, что хотел. По сути- был громкоговорителем, а не командиром.
И мы уже обсуждали, чем эльфы могут ответить Альфе. В плане военной силы - только гремлинами, и чем-то подобным. Designer (29 Ноя 2012 11:21)
И, кстати, интересный вопрос - если на эпсилон отправить группу убер-геймеров, с двумя-тремя сокетами у каждого, и годами тренировок в боевых играх - кто кого?
Это не мухобойки жаковские получатся, а вполне сыграная группа боевых магов, с огромным опытом боев. Skiv (29 Ноя 2012 12:47)
Designer
Сами по себе сокеты не активируются! Эльфам, даже не применяя магию стоит только отловить их и заткнуть сокеты полиарговыми затычками! И делай с ним, чо хошь! Designer (29 Ноя 2012 14:07)
Ну жак то мухобойку во время побега сконструировал, без дополнительной помощи - просто от наличия магии рядом, причем вполном сознании.
А на эпсилоне, по идее, плотность магических устройств ой какая высокая. Серый крот (29 Ноя 2012 14:11)
| Designer писал(а): |
| При Кастель Агвилас он передавал команды штаба повстанцев, а не сам орал, что хотел. По сути- был громкоговорителем, а не командиром. |
С чего это взяли, вообще то он сам разгонял народ, перед тем как выпускать очередного призванного зверя.
Про гремлинов говорили в случае действия антимаг. поля, да и то, потому что про другие стабильные продукты мы ничего не знаем. | Designer писал(а): |
И, кстати, интересный вопрос - если на эпсилон отправить группу убер-геймеров, с двумя-тремя сокетами у каждого, и годами тренировок в боевых играх - кто кого? Smile
Это не мухобойки жаковские получатся, а вполне сыграная группа боевых магов, с огромным опытом боев. |
Если под прикрытием обычных солдат..., хотя в случае изначальной атаки заклинаниями на уничтожение могут и не сработать. Тут надо разрабатывать первоначальное вхождение в субреальность, может сразу с какими-то эмуляторами Мегасети, чтобы попав на Эпсилон они уже были наготове, а не ждать каста на них со стороны эльфов. Ведь Жака то при всей своей "всадничности" магистр-мистик не собирался как-то травмировать, только обездвижить, а запусти он сразу молнией?Серый крот (29 Ноя 2012 14:12)
| Designer писал(а): |
| Ну жак то мухобойку во время побега сконструировал, без дополнительной помощи - просто от наличия магии рядом, причем вполном сознании. |
Нет, читайте внимательно, он вылетел в аналог Мегасети от заклинания стазиса, которое по нему провел один из мистиков.Designer (29 Ноя 2012 14:32)
| Серый крот писал(а): |
| Designer писал(а): | | Ну жак то мухобойку во время побега сконструировал, без дополнительной помощи - просто от наличия магии рядом, причем вполном сознании. |
Нет, читайте внимательно, он вылетел в аналог Мегасети от заклинания стазиса, которое по нему провел один из мистиков. |
Это в момент, когда мыш с его затычкой сбежал в кусты? Там мистики были? Не помню, надо прочитать.Skiv (29 Ноя 2012 14:35)
| Designer писал(а): |
| Ну жак то мухобойку во время побега сконструировал, без дополнительной помощи - просто от наличия магии рядом, причем вполном сознании. |
Если вы имеете в виду второй эпизод с мухобойкой, когда Жак, Мыш и Кантор оказались на Каппе, так там Жака активировал Вельмир. Вытащил у него затычку и наложил заклинание храбрости. Поэтому Жак и не грохнулся в транс.
А с геймерами действительно все просто. Шарахнуть сразу боевыми заклятиями, да хотя бы теми же файерболами. Пепел в мегасеть не пойдет!
Или еще смешнее, как Раэл заставил на Дельте озабоченных придурков групповуху устроить. Он ведь менталист 12 уровня. Может и просто мозги выжечь, а может и память подчистить и будут супергеймеры пребывать в уверенности, что они на Эпсилон на экскурсию отправились! Designer (29 Ноя 2012 15:57)
Не, если менталист атакует - он как раз активирует их. Ну, или найти на Дельте мага средннького, похитить, и заставлять активировать группу для тренировок. Серый крот (29 Ноя 2012 17:05)
Designer
Ну может и активирует, хотя ментальная магия вообще то разновидность телепатии, как я понимаю, так что это не обязательно. Ну и окажутся геймеры в Мегасети с выжжеными мозгами. Но, скорее всего, их просто пожгут. Наверно действительно придется тащить с собой плохонького мага, как активатора, укрыться за это время за солдатами, может за бронемашинами и, активировавшись, встречать магов, возможно драка будет несколько на равных, хотя от ментальной магии мухобойки не защитят и некромантские проклятия не отразят.
Возможно эти геймеры должны будут сидеть в тяжелых танках, чтобы защищиться от огненных шаров и молний, по логике альфовский танк того времени хоть пару попаданий огненных шаров выдержит.
Кстати, было бы разумно в преддверии конфликта, сейчас, спонсорам скакать на Каппу и эвакуировать Нимшаста и его магов, может и прикроют "огнем" в случае драки с эльфами.
Да еще один вопрос: как на Эпсилон то попасть, эльфы хитрые - выскочат из недоступного мира, раскидают всякую гадость и свалят.
Designer (29 Ноя 2012 17:26)
Танк нашего времени выдержит огненные шары в количестве "Орландо задолбался".
Температура плавления танковой брони - 3500-4000 С. Внутри будет жарко, даже очень - но экипаж выживет.
А выживет ли эльф-маг после того, как место откуда прилетел шар будет накрыто в три огня из КПВТ - вопрос.
Если огненный шар 8 уровня даже дракона не убивает - а только ранит, что говорить о огнеупорном бронированном танке?
А эпсилон найти можно - это просто мир. Другой мир, но он не какой-то необычный. Миры открываются, их много. Кто ищет - тот найдет. Серый крот (29 Ноя 2012 17:46)
Designer
Запалить топливо не смогут? Или только пси-ударами превращать экипажи в идиотов? Танки то из Мистралии маги палили, но то, как я понимаю, был аналог машин Первой мировой.
| Designer писал(а): |
| А эпсилон найти можно - это просто мир. Другой мир, но он не какой-то необычный. |
Видимо не так просто. Иначе бы корпорации, которые контролируют правительства целого материка нашли бы варианты действий.
Давайте будет откровенны, будь бы шархи, эльфы и иные на уровне наших африканских аборигенов, никто бы с ними не договаривался, сказали бы "земли, заселенные дикарями, которые еще хуже диких зверей" и мигом бы все наладили. Договариваться будут только с теми, кто сам пинков надавать может, с равными. Иначе бы давно на Дельте, да и на Бете правили марионетки, а корпорации разрабатывали бы миры на условиях беспошлинных концессий. Designer (29 Ноя 2012 18:12)
Вопрос в дистанции. На расстоянии 5-15 метров боевой маг - это страшная вещь, особенно высокого уровня. Но на расстоянии 100 метров он уже не так страшен. А 200-300 - вообще почти бесполезен.
Менталист должен видеть объект - иначе непонятно кому мозги выжигать. Пси-удар по танку - возможен. Но по 5 танкам сразу, раскинутым на площади? А пси-удар по большой площади - сомнительно. Либо не много таких ударов.
Тот же Раэл - стоял в дверях зала и контролировал толпу - страшный человек. Вблизи. На расстоянии броска камня, практически. Из соседней комнаты у него бы не вышло.
Огневик должен подойти к врагу на дистанцию броска шара - попробуйте бросить камень точно в цель на расстоянии 20-30 метров. А на 50?
Даже из автоматов с точными прицелами тяжело стрелять на 300 метров в грудную мишень. А вообще без прицельных приспособлений запулить шаром/молнией на 300 метров? Куда попадешь?
А гремлины - это не пинки? Уничтожение верхушки?
Банально - на переговорах вложить дипломатам нужные установки - это что? Для Раэла ведь запросто.
Skiv (29 Ноя 2012 19:41)
Designer
Очень много притянуто за уши!
Из первоисточника нам дано:
1. В мир Эпсилон хода нет никому, за исключением гостей, телепортируемых самими эльфами. Искать этот мир Альфа может до морковкиного заговения!
2.Щиты магов обычно на порядок выше поражающих факторов. Конечно, смотря какие маги. Щит, это не фаербол, на его поддержание требуется меньше силы и длительность больше. Это продемонстрировал Харган, наложивший на танки и вертолеты щиты, которые выдерживали 8 уровень. Маг-эльф, с щитами 9-10 уровня выдержит бомбежку, а с щитами 12 уровня - ядерный взрыв!
3. Ментальный удар может активировать сокет, но это уже никому не поможет. С выжжеными мозгами или потерей памяти много не навоюешь! villars123 (29 Ноя 2012 19:50)
| Цитата: |
| Искать этот мир Альфа может до морковкиного заговения! |
Тут в чем дело-то...
Мы точно не знаем, как Альфа обнаружила остальные миры. И кто кого первым нашел. Техникой, магией, космическими кораблями.
Может быть такой вариант, что Альфа (не зря же первая буква алфавита!) технически нашла Бету. А потом уже пошли переговоры.
Технические силы Альфы равны магическим силам Беты. Поэтому и договор, а не завоевание одного мира другим.Skiv (29 Ноя 2012 19:58)
villars123
Собственно это легко объясняется на примере Т-кабин.
Куда Альфа дотянулась, то бишь получила ориентиры, хоть стихийными порталами, хоть космическими кораблями, есть их кабины.
Это - Бета, Гамма, Дельта и Каппа.
Эпсилон НЕ разведан Альфой и ориентиров, а соотвественно Т-кабин в этот мир у них нет!
Эльфы подключились именно тогда, когда в известные им миры полезли Альфовцы.
Lake (29 Ноя 2012 20:07)
| Designer писал(а): |
| И, кстати, интересный вопрос - если на эпсилон отправить группу убер-геймеров, с двумя-тремя сокетами у каждого, и годами тренировок в боевых играх - кто кого? |
Это имеет смысл только в том случае, если на Альфе найдется достаточно много людей с сокетами, которые будут реагировать на магию так же, как и Жак. Вполне возможно, что большинство просто упадет в обморок и не сможет ничего сделать.
| Designer писал(а): |
А эпсилон найти можно - это просто мир. Другой мир, но он не какой-то необычный. Миры открываются, их много. Кто ищет - тот найдет.
|
Помнтся, когда Орландо скакал по мирам в четвертой книге, он на Эпсилон не попадал.
Попадал ли Харган, прыгая по стихийным порталам, мы не знаем.
Но известно, что существует практика запечатывания порталов. Если эльфы сделали свой мир недоступным, значит, озаботились и контролем за стихийными порталами, которые могут случайно открыться. Поэтому проникнуть туда через стихийный портал, чтобы установить кабину - невозможно.
Возможно ли поставить кабину в никуда и прыгать наощупь - мы не знаем. По крайней мере, согласно тексту, всегда нужна кабина-приемник.
Что же касается межмировой магической телепортации, указывается, что на нее способны только эльфы и полуэльфы. Кроме того, эльфы могли что-то сделать с преломлениями,так, чтобы телепортироваться на Эпсилон могли только свои. [/b]
Пока писала свое сообщение, тут уже новые появились
Об открытии миров можно только предполагать. Скорее всего, на Альфе, открыв телепортацию, наткнулись на стихийные порталы. Или наоборот. Дальше уже дело техники.Лев (29 Ноя 2012 22:12)
| Skiv писал(а): |
| Какое отношение имеет отсутствие водительских прав Ресса Рельмо применительно к данной теме?! |
Непосредственное - как показатель и уровня развития Беты, и положения шархи на Бете. | Серый крот писал(а): |
| могут быть ситуации, когда внутреннее зрение шархи отказывает. |
Но ведь внутренний кодекс шархи должен много строже эту ситуацию, саму её возможность, отслеживать? | Серый крот писал(а): |
| амое простое - так сказано в законе. |
Да, именно так - потому, что сказано в Законе.
А Закон принимали совершенно без оглядки на интересы и возможности шархи - т.е. шархи не обладают на Бете почти никаким авторитетом.
| Designer писал(а): |
| на эпсилоне, по идее, плотность магических устройств ой какая высокая. |
Вряд ли...
Эльфы - похоже, сами колдуют; артефактами не пользуются. | Серый крот писал(а): |
| он вылетел в аналог Мегасети от заклинания стазиса |
Разве? | Цитата: |
| Я его хотел только обездвижить. |
То же, что мэтр Истран сделал с Амарго. И Орландо - тоже.
Вообще-то, самая лучшая победа - это когда боя удалось избежать. В том числе и боя Альфы и Эпсилона.
Например, убедить друг-друга в том, что массовый засев Альфы антимагическими излучателями здорово осложнит эльфам вторжение, и сделает вторгшихся весьма уязвимыми для местных войск. А вот огромный контингент гремлинов, размещённый на Эпсилоне, ничуть не мешая самим эльфам, стремительно выведет из строя магоподавительные излучатели альфян, буде под прикрытием таковых вооружённые силы Альфы попытаются вторгнуться туда.
Вот и равновесие - что в дипломатии нормально. | Серый крот писал(а): |
| Договариваться будут только с теми, кто сам пинков надавать может, с равными. |
Но это же относится и к эльфам. Если им не противопоставить силу - они не станут учитывать ничьих интересов.
А вот достичь Эпсилона - да, вопрос, конечно.
Но, собственно, может, и так обойдётся? В смысле - одной защитой Альфы? Без угрозы ответного вторжения...
Ну, искать стихийные порталы - и пробовать их; они же явно не все известны - вон, "открытый" Кантором, сразу был ограждён и внесён в базы. А ранее про него ничего не было известно!
Да и излучатели - надо бы повнимательнее исследовать их воздействие на порталы; может, на больших мощностях они и межмировые тоже "перекашивают"?
А сценарий вторжения - это заброс нескольких контейнеров с ...часовыми механизмами и дешёвыми заводными игрушками, среди которых - излучатель! И пока гремлины отвлечены - излучатель создаёт без-магическую зону, в которые сразу же накачиваются ещё излучатели - для замены потенциально выведенного гремлинами из строя...Skiv (29 Ноя 2012 23:11)
| Лев писал(а): |
Skiv писал(а):
Какое отношение имеет отсутствие водительских прав Ресса Рельмо применительно к данной теме?!
Непосредственное - как показатель и уровня развития Беты, и положения шархи на Бете. |
Очень интересно! И какие показатели цивилизации Беты Вы выявили на этом факте? ОДНОГО СЛЕПОГО ШАРХИ !!!Серый крот (29 Ноя 2012 23:50)
| Skiv писал(а): |
| Очень интересно! И какие показатели цивилизации Беты Вы выявили на этом факте? ОДНОГО СЛЕПОГО ШАРХИ !!! |
Нет, похоже, Лев был удивлен. что "посвященный второго уровня" не может нарушать законы Как ни странно, но во многих странах очень высокопоставленные люди из господствующего класса тоже не нарушают формальные предписания закона.
| Lake писал(а): |
| Возможно ли поставить кабину в никуда и прыгать наощупь - мы не знаем. По крайней мере, согласно тексту, всегда нужна кабина-приемник. |
Вряд ли, ведь по сути это некий направленный приемник-передатчик, типа телефона. Позвонить куда-то без коммутации невозможно.
| Лев писал(а): |
| А Закон принимали совершенно без оглядки на интересы и возможности шархи - т.е. шархи не обладают на Бете почти никаким авторитетом. |
Закон или един для всех или нет. Это на Дельте действуют сословные правила ответственности, а на Бете такого нет.
| Цитата: |
Вообще-то, самая лучшая победа - это когда боя удалось избежать. В том числе и боя Альфы и Эпсилона.
Например, убедить друг-друга в том, что массовый засев Альфы антимагическими излучателями здорово осложнит эльфам вторжение, и сделает вторгшихся весьма уязвимыми для местных войск. А вот огромный контингент гремлинов, размещённый на Эпсилоне, ничуть не мешая самим эльфам, стремительно выведет из строя магоподавительные излучатели альфян, буде под прикрытием таковых вооружённые силы Альфы попытаются вторгнуться туда. |
Да друг на друга Альфа и Эпсилон нападать не намерены, эльфам нафиг нужен мир "жлобов", ну а Альфе... нет резона, когда есть более легкая добыча. Разговор идет о возможном захвате Дельты, хотя бы потому, что эльфы ее не используют, а Альфе она нужна. Вот в случае чего на Дельте оба мира и могут сцепиться. Ну и если на Альфе сдуру решат после включения антимаг-поля побить дипломатов с Эпсилона, но это вообще-то была бы несусветная глупость, причем бессмысленная.Homo Ludens (30 Ноя 2012 03:03)
| Цитата: |
| Вопрос в дистанции. На расстоянии 5-15 метров боевой маг - это страшная вещь, особенно высокого уровня. Но на расстоянии 100 метров он уже не так страшен. А 200-300 - вообще почти бесполезен. |
Орландо со стен воевал против танков до которых было сотни метров. И таки натянул ихнего мага на ствол (сняв кольчугу и обдолбавшись). Собственно проблемы у него были не с броней а с магическими щитами...
Хирон заставил торнадо гонятся за миской до горизонта. Фаерболы и молнии в нее тоже с приличной дистанции запускали...
Поиск+зеркало работают на дистанциях вплоть до межмировых, а подобная разведка это самая страшная вещь которая может случится на войне.
А вообще, по поводу боевых возможностей магов смотрите в темах:
http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=4382
http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=3180
Там столько копий было сломано - на солидный забор хватит
Если кратко- маг диверсант (небольшая специализированная, тактически и магически подготовленная группа) может ого-го как нагадить, возможности есть. Плюс мега возможности по разведке. Т.е. Пока у магов есть возможность телепортироваться к вам в тыл и там гадить- воевать против них бесполезно, порвут любую армию (уточнение, если только у Альфы нет надежных и дальнодействующих детекторов магии/магов).
Краткий перечень атакующих заклинаний против армии: Торнадо, Землетрясение, Стая ядовитых ос (по суммарному весу со слона), ядовитый туман, волна смятения, иллюзии (при хорошей фантазии можно ого-го как нагадить).
Кстати, щитов от пуль то у них пока нет, так что думаю взрыв гранаты тоже весьма опасен для мага. Не стоит преувеличивать их возможности
С убергеймерами - полный швах. Думаю это свойство именно Жака. На альфе должно быть достаточно безделушек с Эпсилона чтобы за годы существования имплантов кто то заметил такую фичу. Так что хакерсво Жака это просто бонус позволяющий ему быстро научится использовать свою силу а не ее источник, а уж откуда у него сила- дело темное, надо всех предков трусить, авось не только берсеркство всплывет .Designer (30 Ноя 2012 06:48)
| Skiv писал(а): |
Designer
Очень много притянуто за уши!
Из первоисточника нам дано:
1. В мир Эпсилон хода нет никому, за исключением гостей, телепортируемых самими эльфами. Искать этот мир Альфа может до морковкиного заговения!
2.Щиты магов обычно на порядок выше поражающих факторов. Конечно, смотря какие маги. Щит, это не фаербол, на его поддержание требуется меньше силы и длительность больше. Это продемонстрировал Харган, наложивший на танки и вертолеты щиты, которые выдерживали 8 уровень. Маг-эльф, с щитами 9-10 уровня выдержит бомбежку, а с щитами 12 уровня - ядерный взрыв!
3. Ментальный удар может активировать сокет, но это уже никому не поможет. С выжжеными мозгами или потерей памяти много не навоюешь! |
1. Никто и не сказал, что поиск мира эпсилон - это легко. Но вполне исполнимо.
2. Это где в первоисточнике нам дано, что щит поддерживать меньше сил? Нам вообще ничего не сказано про усилия мага, при наложении щитов.
Харган наложил щит, потратил определенное количество энергии, и этот щит выдержит определенное количество попаданий определенного уровня.
Если бы щит поддерживать постоянно было легко - наложил бы он на себя щит от пуль, и ходил бы. Но магия - это наука, мы рассматриваем этот мир, как физический мир, с физическими законами. Энергия мага не может быть бесконечной.
Откуда вы взяли, что со щитом можно выдержать бомбежку? Не говоря про атомное оружие?
Щиты рассчитаны каждый на свой поражающий фактор - даже от вони есть. От огня. От холода. Нигде не описан щит от физического воздействия. От температуры при взрыве бомбы поможет щит от огня. А от ударной волны? От осколков?
Атомный взрыв - угу. Это в каком эквиваленте?
3. Про мозги, еще раз - магу надо видеть цель. Глазами, не в камеру. И дистанция маленькая.Designer (30 Ноя 2012 07:02)
Homo ludens
Не, ну вы же не сравнивайте "танки" дельты, с их примитивной промышленностью, не способной выдать, по сути, даже подобие танков первой мировой, не говоря уж про даже вторую, с современными.
Выплавка броневой стали физически недоступна средневековой дельте.
Мистралия не смогла бы осуществить такую индустриализацию за такой срок.
Поиск осуществляется только людей знакомых. Истран не смог бы, например, найти на альфе Витьку, по словесному описанию Шеллара.
По миске попали? То что можно популяться - да ради бога, всем весело, все счастливы, фейерверк красивый. Вопрос в попадаемости. И это архимагистры, сильнейшие маги континента, и т.д. Ваш пример только подтверждает неприменимость боевых заклинаний на дистанции.
Маги телепортируются только в известные им места, с заранее взятыми ориентирами. Так что мимо. А детекторы магии заранее предупредят о появлении магов в округе. Тепловизоры, датчики движения и ИК визоры не дадут подобраться незаметно - современная аппаратура на российских пограничных машинах засекает оленя за 3 км. И человека тоже. А век на дворе 21, еще не 23.
А на дистанции в 300 метров маг - просто мишень, хотя и с сверхъестественными способностями.
Про свойство Жака - кажется, Орландо говорил, что у него "искусственный выход к силе". То есть, он не уникум в смысле магии, просто на альфе пока не просекли фишку. Jylia (30 Ноя 2012 08:14)
| Лев писал(а): |
| А на Бете - шархи давным-давно; а вот в/у - совсем, сравнительно, недавно. Т.е. законодательная база должна была бы изначально строится с учётом шархийских особенностей - будь шархи и их особенности широкоизвестны и общепризнанны! |
Лев, какое отношение конкретный Рес имеет к законодательству Дельты? Или вы считаете, что все провидцы слепые? Тогда процитируйте, я такого не помню. Очень сомневаюсь, что слепота вообще имеет какое-то отношение к способностям Реса. Скорее всего это такое же редкое явление, как врожденная слепота в нашем мире. Просто Рес, используя свои магические способности, научился это преодолевать. Но вполне возможно, что он вообще один такой на всю Бету. Тогда получается, что надо изменять законы страны не под способности части населения, а под одного конкретного человека. Т.е. "все равны, но некоторые равнее" (с). Неудивительно, что правительство страны на это не идет.Susamidim (30 Ноя 2012 10:37)
Homo Ludens, только все эти примеры - против современной армии. Никто не гарантирует, что эти заклинания могут быть полезны против армии 23 века, что пехота в этой армии не упакована в боевые экзоскафандры (и ей не до фонаря ваши пчелы) и не вооружена плазменными ружьями, танки не на гравитационной подушке и нуждаются в замене топлива чаще чем раз в несколько лет (при такой пехоте мне даже страшно представить, какие там танки). Миска - это все-таки гражданский аппарат, а военный образец должен иметь некую защиту. Если у альфовской пехоты ружья плазменные на уровне файерболла 8 (не помню) уровня, представьте, какие же у них пушки (и, соответственно, защита на танках) и зенитки (к вопросу защиты для военной авиации). А еще вспомните, что магов готовят поштучно, а технику - массово. Так что примеры не в ту тему.
Homo Ludens (30 Ноя 2012 12:21)
Designer
Мои примеры лишь опровергали ваше мнение о бесполезности магов на дистанции
стрельба на несколько сотен метров и управляемый снаряд повышенной разрушительной силы (торнадо) - полностью опровергают ваше предположение.
На счет магических детекторов: они крайне корявые.
Помните, Ушеба и Сашу проверяли при входе на диско . Чует магию с дистанции в единицы метров, направления не дает.
Причем проверял подставной человек спонсоров. Вот подумайте, если у армии есть крутые детекторы а операцию проводят спецподразделение корпорации, будут у исполнителей такие детекторы? Разумеется будут, раз уж операция против эльфов и шархи! А у них корявый ручной детектор. Значит это максимум того что может дать альфа.
Косвенное подтверждение: На альфе ЗАПРЕЩЕНО колдовать. А Толик, Мафей и Орландо колдуют на право и налево, и никто их не зафиксировал. Техника стоит копейки. Натыкать детекторов магии с камерами не сложнее чем натыкать камер на превышение скорости. Но при этом они отсутсвуют на вокзалах, в общественных местах, ведь при инструктаже невидимый Мафей не получал никаких предупреждений от Толика и Раэла, а уж они то знали бы.
Так что с обнаружением транспортировавшегося в сотне метре от альфовской армии невидимого мага - полный швах.
Оптические/инфракрасные детекторы невидимость не возьмут, радары обходятся просто телепортом в кусты/заросли/овраг и т.д.
| Цитата: |
| Поиск осуществляется только людей знакомых. |
Неверно. Это только один из способов. Кроме него есть масса других. Во первых по образцам (волосы на расческах, помните?), во вторых можно просто посмотреть то место которое знаешь (Мафей смотрит комнату Акрилы когда там ее нет), в третьих "камеру" можно двигать, т.е. увидев например охранника на базе (по найденному волоску) можно задвинуть камеру в штаб и подслушать что там творится. В крайнем случае, пр большом терпении можно пропутешествовать камерой куда угодно.
| Цитата: |
| По миске попали? ...Ваш пример только подтверждает неприменимость боевых заклинаний на дистанции. |
По уклоняющейся, улепетывающей на предельной скорости миске не попали. А вот в танк не промазали ни разу, хотя тоже сотни метров...
Кстати, банальный вопрос, если есть торнадо которым можно управлять дистанционно (ну или самонаведение у него было, не помню точно) то что мешает сделать аналогичный фаербол? Магический ПЗРК Ну или ПТУРС, если вместо фаербола какое либо ментальное копье. И привет танку с дистанции прямой видимости как минимум (километров 5 если с холма).
Susamidim
В целом соглашусь. Фаерболу против альфовского танка точно делать нечего. Можно глушануть электронику (так же как глушат жучки), запечь мозги экипажу (если он есть) или вызвать у них острый приступ аллергии (5 секунд и ваше горло распухло до полной непроходимости)...
В экзоскелетах на базе не ходят, так что пчелы как атака лагеря- вполне себе эффективны. Designer (30 Ноя 2012 13:13)
| Homo Ludens писал(а): |
Мои примеры лишь опровергали ваше мнение о бесполезности магов на дистанции
стрельба на несколько сотен метров и управляемый снаряд повышенной разрушительной силы (торнадо) - полностью опровергают ваше предположение. |
Цель ваших аргументов очевидна.
Только вот не то. Торнадо - что он танку сделает? Покружит? Как страшно. 50-60 тонн веса. Уронит - отвезут в тыл - починят. А унести эту махину силенок не хватит.
И с чего вы взяли, что оно управляемое?
Как это опровергает мое предположение?
| Homo Ludens писал(а): |
На счет магических детекторов: они крайне корявые.
Помните, Ушеба и Сашу проверяли при входе на диско . Чует магию с дистанции в единицы метров, направления не дает.
Причем проверял подставной человек спонсоров. Вот подумайте, если у армии есть крутые детекторы а операцию проводят спецподразделение корпорации, будут у исполнителей такие детекторы? Разумеется будут, раз уж операция против эльфов и шархи! А у них корявый ручной детектор. Значит это максимум того что может дать альфа. |
Перечитайте, либо не подгоняйте под сое мнение.
Детектор ручной, типа металлоискателя в аэропорту, которым водят по телу после прохождения рамки. С чего бы ему быть мощным?
Но даже этот маломощный детектор говорит о том, что на расстоянии 100-150 метров есть маг. Это мало, по вашему, для ручного аппарата? А мощность стационарного представляете?
| Цитата: |
— Мотылек, назад! — внезапно скомандовал мэтр. — Не менее двух сотен локтей от дверей
|
| Homo Ludens писал(а): |
Косвенное подтверждение: На альфе ЗАПРЕЩЕНО колдовать. А Толик, Мафей и Орландо колдуют на право и налево, и никто их не зафиксировал. Техника стоит копейки. Натыкать детекторов магии с камерами не сложнее чем натыкать камер на превышение скорости. Но при этом они отсутсвуют на вокзалах, в общественных местах, ведь при инструктаже невидимый Мафей не получал никаких предупреждений от Толика и Раэла, а уж они то знали бы.
|
В этом нет необходимости - у правительств Альфы нет конфликта с Эльфами, они есть у корпораций из-за Дельты.
А "натыкать" детекторов повсюду - дорого очень, а главное смысл?
| Homo Ludens писал(а): |
Так что с обнаружением транспортировавшегося в сотне метре от альфовской армии невидимого мага - полный швах.
Оптические/инфракрасные детекторы невидимость не возьмут, радары обходятся просто телепортом в кусты/заросли/овраг и т.д. |
Не швах - наоборот. Мощный стационарный детектор с радиусом в 3-5 километров зафиксирует проникновение. С чего вы взяли, что у Альфы нет ничего мощнее ручных маломощных детекторов?
Потому что у охраны развлекательного комплекса их нет? И где вы взяли "спецподразделения" корпорации? Там от корпорации было два охранника мага. А парень с детектором - просто охранник, возможно - подкупленный, но пользующийся техникой развлекательного центра, не более.
И даже если принять ваше предположение за истину - во вашей логике, на Альфе нет и плазменных винтовок - ведь выдуманное вами "спецподразделение" ими не пользуется.
Подумайте - зачем тащить стационарный детектор - если ручной охватывает всю зону клуба?
А невидимость приборами фиксируется - вспомните процедуру проверки Шеллара на "правильность".
| Homo Ludens писал(а): |
Неверно. Это только один из способов. Кроме него есть масса других. Во первых по образцам (волосы на расческах, помните?), во вторых можно просто посмотреть то место которое знаешь (Мафей смотрит комнату Акрилы когда там ее нет), в третьих "камеру" можно двигать, т.е. увидев например охранника на базе (по найденному волоску) можно задвинуть камеру в штаб и подслушать что там творится. В крайнем случае, пр большом терпении можно пропутешествовать камерой куда угодно. |
Да? И почему же тогда Шеллар не смог, например, отследить "шляпу" у Дорса? Он, глупенький, не знал об этой опции? И мэтр Истран не знал?
Все голову ломали - кто же этот консультант? Всего-то за охранником проследить.
Или поччему вот так вот запросто не отследит боссов корпорации? Этичен сверх меры? Не смешите.
| Homo Ludens писал(а): |
По уклоняющейся, улепетывающей на предельной скорости миске не попали. А вот в танк не промазали ни разу, хотя тоже сотни метров... |
Мы не знаем - промазали или нет. Про точность огня - нет информации.
К тому же, мы не знаем расстояние - может там метров 150-200 всего. То, что Кантор из своей допотопной винтовки, впервые взяв её в руки, не пристреляв, попал в глаз Горбатому - говорит о смешном расстоянии. Метров 150, не больше. Да и то - с допущениями.
| Homo Ludens писал(а): |
Кстати, банальный вопрос, если есть торнадо которым можно управлять дистанционно (ну или самонаведение у него было, не помню точно) то что мешает сделать аналогичный фаербол? Магический ПЗРК Ну или ПТУРС, если вместо фаербола какое либо ментальное копье. И привет танку с дистанции прямой видимости как минимум (километров 5 если с холма).
|
Да с чего вы взяли, что Торнадо можно управлять? То, что оно гналось за тарелкой не означает управление - скорее целеуказание.
Сделать, в теории, можно. Как на ваш взгляд оно будет работать?
Ментальное копье - если возможно подобное сделать - согласен. Проблема в том, что для его применения нужны уникальные практически условия. Магов таки мало, а танков таки много. И экипажи готовятся в разы быстрее магов.
А если маг неудачно окажется в зоне видимости - привет. Не успеет ничего слепить.Лев (30 Ноя 2012 16:02)
| Skiv писал(а): |
| какие показатели цивилизации Беты Вы выявили на этом факте? |
Собственно, я уже перечислил...
1. Слепой шархи уверенно водит автомобили, как на Альфе, так и на Бете.
2. Слепой шархи старается получить разрешение на сдачу вождения для получения водительского удостоверения.
3. Этого разрешения ему не дают - ни на Альфе, ни на Бете.
Из п.1. следует определённое подобие автомобильной техники этих миров - т.е. мир Бета - тоже, как и Альфа, идёт по технологическому пути. И либо опережает мир Альфа, либо (если не идёт вровень) не слишком от него отстаёт.
Из п.2. следует, что шархийские боги не видят ровно ничего предосудительного в езде без документов - раз само вождение не представляет опасности для окружающих; т.е. они - не формалисты! Формальное нарушение Закона (любого, в том числе и "договора" Раэла) им не осуждается и санкций не вызывает.
Из п.3. следует, что при формировании в мире Бета законодательной базы свойства шархи во внимание приняты не были! Причём - никакие свойства - ни те, которые позволяют слепому от рождения контролировать обстановку вокруг себя, ни те, которые ограничивают любого шархи в его деятельности соблюдением весьма строгих моральных принципиов.
Подобное возможно только в том случае, если известность шархи и их роль в развитии общества либо невелики - либо тщательно конспирируются. В обоих случаях мы имеем не "Бета - мир шархи" - а мир, в котором шархи представляют собой небольшую общину, малоизвестную окружающим и не педалирующую контакты с ними.
Это, а равно и жёсткие ограничения на деятельность (особенно - противостояние кому-либо), следует учитывать, рассматривая боевой потенциал шархи. | Серый крот писал(а): |
| удивлен. что "посвященный второго уровня" не может нарушать законы |
Не удивдён - констатировал этот факт и сделал из него выводы.
Обратите только внимание - писанный Закон Ресс нарушает спокойно и небрежно; но вот нарушить закон моральный для него (как и для иных шархи, прошедших обучение) исключено. Ну, или - если заранее смирится с откатом? | Серый крот писал(а): |
| Закон или един для всех или нет. |
Ну да?
И в Законе не оговаривают, например, что носить оружие нельзя никому - ну, если, конечно, оно не является частью национального костюма?
Или что Корона не ведёт переговоров с террористами - если только это не дракон?
Тот факт, что в законодательной базе Бета для шархи, с их твёрдокаменный моральным кодексом не сделано ни малейшего исключения, означает, что этот их кодекс не слишком известен окружающим.
В отличие от национального костюма жителей гор и предгорий на Альфе - и мощи драконов на Дельте. | Серый крот писал(а): |
| друг на друга Альфа и Эпсилон нападать не намерены |
Уж Альфа-то точно!
А вот Эпсилон - зачем, по-Вашему, они гремлинов-то готовятся призывать? Уж никак не для обороны от агрессии; именно для массовой заброски на Альфу! С целью выведения из строя магоподавляющих излучателей там. Ну, а то, что заодно больницы-роддома, поезда-самолёты-автомобили, вся вычислительная техника, вся энергетика, мегасеть и т.д., и т.п. - это их не касается. | Серый крот писал(а): |
| Разговор идет о возможном захвате Дельты |
Кто ведёт этот разговор?
Ну, кроме как здесь, на форуме?
В книге было предложение спасти мир Дельта от агрессии с Каппы - раз сами эльфы, его крышующие, этого не делают; да, не бесплатно. Так чего не оговорить-то цену?
Нестыковка идёт потому, что мир Дельта, по воле эльфов, закрыт - и с его представителями говорить нельзя! Эльфы запрещают. Вот и обратились к эльфам. | Серый крот писал(а): |
| эльфы ее не используют |
А Мафей да Орландо - откуда?
Используют, используют. И впредь не зарекаются - "это же любовь, поймите! Какие же вы, люди, бесчуственные..."! | Серый крот писал(а): |
| если на Альфе сдуру решат после включения антимаг-поля побить дипломатов с Эпсилона |
Вроде бы, никто же и не собирался?
Даже "стражи исламской революции" и "Красные кхмеры" с дипломатами обошлись плохо и грубо - но дипломатически...
А вот то, что у Раэла не возникает сомнений, что на пуск анти-магического поля на Альфе следует отвечать диверсией - факт!
И я бы тут вернулся к ...шархи! Ибо то, что намерен осуществить Раэл в отношении Альфы, во многом аналогично тому, что Повелитель сделал с миром Дельта. С чего бы это моральным шархи в этом "мироциде" поддержать беспредельщиков?! | Jylia писал(а): |
| какое отношение конкретный Рес имеет к законодательству Дельты? |
Он иллюстрирует отсутствие в законодательстве учёта свойств шархи. И, тем самым - место шархи в цивилизации мира Бета. | Susamidim писал(а): |
| Никто не гарантирует, что эти заклинания могут быть полезны против армии 23 века, что пехота в этой армии не упакована в боевые экзоскафандры |
Или вообще роботизирована - и может не считаться с потерями; заводы новых наштампуют!
P.S. Собственно, на Дельте два месяца шли бои, в которых, с одной стороны, участвовали обычные (для мира Дельта) войска, а с другой - нежить, маги, пехота с автоматическим стрелковым оружием.Homo Ludens (30 Ноя 2012 16:07)
Designer
Я не случайно предлагал вам почитать те две темы, там масса вопросов была разобрана в том числе и приведенные вами.
Откровенных глупостей говорить не надо, дистанция стрельбы винтовки Кантора превышала дистанцию стрельбы обычной, а обычная была лучше луков и арбалетов, а луки и арбалеты относительно легко стреляют на 200 метров.
В той теме мы оценили дистанцию до позиций врага как 300-400 метров (были видны элементы одежды, Кантор на глаз мог отличить офицера от солдата). Кстати, выстрел в глаз Горбатому - далеко не первый выстрел Кантора из этой винтовки Он до этого расстреливал минометчиков и генерала.
Ваше желание притянуть за уши доказательства вашей теории выглядят просто смешно, нельзя ж так передергивать...
Так что Орландо прицельно долбал танк на дистанции больше 300 метров.
Ладно, теперь по порядку.
Кто сказал что торнадо нужно применять по танку? Всякой твари по харе... Торнадо отлично подходит чтобы отутюжить позиции пехоты, аэродром, базу укрепленную разковырять...
Для танка вполне хватит магической глушилки подсушивающих устройств. Почему? Потому что танк 23 века скорее всего или не обитаем или свой экипаж держит в глубоких недрах с подключением к шлему или разъему... т.е. все внешнее зрение танка- приборы наблюдения и сенсоры, а магическая глушилка на любую электронику действует просто и эффективно (Макс глушит вообще любую подслушивающую/подсматривающую/записывающую технику вокруг себя легким автоматическим усилием воли, у Истрана тоже в арсенале много чего есть)
Небольшая модификация заклинания и привет любой сложной технике.
| Цитата: |
Детектор ручной, типа металлоискателя в аэропорту, которым водят по телу после прохождения рамки. С чего бы ему быть мощным?
Но даже этот маломощный детектор говорит о том, что на расстоянии 100-150 метров есть маг. Это мало, по вашему, для ручного аппарата? А мощность стационарного представляете?
Цитата:
— Мотылек, назад! — внезапно скомандовал мэтр. — Не менее двух сотен локтей от дверей |
Ну, для начала локоть это 40 см
так что не 100-150 а 80 метров причем это дистанция гарантированного выхода за пределы чувствительности, так что реальный радиус действия видимо 20-50 метров, причем без указания направления.
Но с чего вы взяли что есть стационарные по мощнее?
Повторю свои аргументы:
На альфе магия ЗАПРЕЩЕНА. За это депортируют и штрафуют. Если поймают. Толик говорит Орландо что мол тот сильно рискует летая - свидетели могут настучать...
Итак запрет есть. Цена оборудования? В технологическом мире 23 века? Не смешите мои тапочки, если детектор можно собрать из не сверхредких материалов, то стоимость такой электроники стремится к нулю при массовом производстве. Даже в современном мире цена любого устройства собранного на специализированных микросхемах зависит исключительно от тиража. При массовом выпуске - доллар за штучку- это уже дорогая штука. Посмотрите на развитие камер для фиксации превышения скорости. Так что ожидать от 23 века?
Если у нас нет устройств детектирующих магию на вокзалах, в центре одного из крупнейших городов - можно с уверенностью сказать - стационарных устройств такого рода нет вообще, или толку от них- ноль. Например 100 метров - предел чувствительности в идеальных, лабораторных условиях.
Второй момент.
Одной из весьма влиятельных корпораций затевается мощная, межмировая, многоходовая провокация с массовой гибелью людей, причем противниками являются в том числе и эльфы. Как будут готовить эту провокацию? Какое оборудование будет у исполнителей? Да то какое нужно.
Итак, исполнители опасаются магии (взяли детектор) но при этом какой то лоховской ручной сканер. У них что не было возможности получить мощный армейский? Воткнуть его где то в подсобке, и получать картину всех магических действий в округе? Уж что что а возможности у корпорации есть. Следовательно, раз не смогли такой детектор поставить, значит просто детектора такого нет в природе.
Взяли тот который есть-ручной.
| Цитата: |
| И даже если принять ваше предположение за истину - во вашей логике, на Альфе нет и плазменных винтовок - ведь выдуманное вами "спецподразделение" ими не пользуется. |
Косяк в рассуждениях У подразделения не было задач для плазменной винтовки, вот они ее и не использовали. А задача для детектора была. И они использовали ручной (еще и засветили его к тому же), хотя вполне понятно что используя мощный и чувствительный стоящий за кулисами они бы получали намного более полную и полезную информацию.
| Цитата: |
| Подумайте - зачем тащить стационарный детектор - если ручной охватывает всю зону клуба? |
эээ вы точно внимательно читали книгу? Даже с учетом вашей ошибке и перепутанных метрах и локтях ЭТОТ клуб ручной сканер не охватывал, к тому же он не дает направления на магию...
| Цитата: |
| Да с чего вы взяли, что Торнадо можно управлять? То, что оно гналось за тарелкой не означает управление - скорее целеуказание. |
Извините, не улавливаю разницы с точки зрения оружия.
Ну используется тут двухточечная или трехточечная схема управления? Какая разница? Будет ПТУРС третьего поколения или четвертого?
| Цитата: |
Да? И почему же тогда Шеллар не смог, например, отследить "шляпу" у Дорса? Он, глупенький, не знал об этой опции? И мэтр Истран не знал?
Все голову ломали - кто же этот консультант? Всего-то за охранником проследить. Smile
Или поччему вот так вот запросто не отследит боссов корпорации? Этичен сверх меры? Не смешите. |
Первым делом защита от зеркал есть не только у Шеллара в кабинете Аммулетик то прикупить всякий может.
Это ставит точку на любых применениях подобного метода разведки против жителей Дельты.
А вот боссов он отследить банально не может поскольку они не фигурируют нигде. Я сильно сомневаюсь что директора кампании лично занимаются этими вопросами. Кто именно руководит операцией против Дельты неизвестно, иначе Раэл его давно бы негласно выпотрошил
Опять же, посадить магов перед зеркалом- дорогое удовольствие. Тут нужен серьезный повод... Susamidim (30 Ноя 2012 16:32)
Homo Ludens, э-э-э, нет Во-первых, если на вокзале не стоит стационарный магодетектор, это не значит, что таких детекторов нет. Если на вокзале не стоит зенитный комплекс С-300, это не значит, что таких комплексов нету. Во-вторых, не припоминаю, но разве детекторы на входе в клуб применяли не обычные охранники клуба? И в третьих, а Вам не кажется, что вся операция вокруг Рельмо была проведена очень мелко, без масштаба? Гопники какие-то, пара охранников при маге и тому подобное. Минимум ресурсов было задействовано. На суперкорпорацию как-то не тянет.
Designer (30 Ноя 2012 17:02)
Это против истрана амулетик то? Или против морриган? Ага, ага.
А кантор не смог бы из такой винтовки в глаз попасть с 400 метров - это даже не фантастика, а бред горячечный. Максимум в грудную фигуру. Уж поверьте.
И это не вина кантора, даже если подобный агрегат закрепить на станке неподвижном - выдаст в лучшем случае поражение круга радиусом в метр да дистанции 200. А на дистанции 400 даже из, например, СВД или remington 700 в глаз мало какой снайпер попадет. Замечу - снайпер, а не Кантор-недоучка, который эту винтовку сегодня впервые взял. Знаете, сколько патронов надо сжечь, чтоб свд пристрелять? А я знаю.
И вы опять забываете про дистанцию. Макс что, глушит все в километровом радиусе? Если подобраться к танку, позициям пехоты на дистанцию магического удара - магу не выжить. Его просто засекут и уничтожат. А магов мало, очень.
Про клуб - вы перечитайте. Охранник прямо говорит - чувствуется магия где-то в клубе, но точно не скмжу. И начинает обходить ряды, отчего мафей спрятался наверху.
И это просто охранник, с простым детектором, штатно выданым ему как охраннику клуба. Никаких уберкорпораций - два охранника, два подставных лица, и маг. Давайте еще придумаем, что там танки надо было пригнать для серьезности - суперкорпорация же, как без танков? Jylia (30 Ноя 2012 17:30)
Designer. а зачем вообще охраннику обычного клуба магодетектор? Или там эльфы с магами толпами ходят? Если ходят, тогда должны быть стационарные детекторы в местах скопления народа, на тех же вокзалах. Если штучно и редко, то и в стандартный набор охранника детектор не входит, его выдали под конкретную операцию.
Кстати, второе четко следует из текста. Если бы проверка на магию была стандартной процедурой (а зачем еще охране детекторы), то эльфы бы об этом знали и заранее подстраховались. А не выдергивали Мафея в последний момент.
Homo Ludens (30 Ноя 2012 17:42)
| Цитата: |
| Если на вокзале не стоит зенитный комплекс С-300, это не значит, что таких комплексов нету. |
Если зенитный комплекс не стоит на вокзале - это ни о чем не говорит, а вот если они не стоят вокруг столицы- говорит о многом
На вокзале невидимый маг - заяц. Турникеты ставят, контролеров пускают а от магодетекторов отказались?
Цена предмета - наименее важный сдерживающий фактор. Это 23 век.
| Цитата: |
Во-вторых, не припоминаю, но разве детекторы на входе в клуб применяли не обычные охранники клуба? |
Нет . Во первых такая мера безопасности была сюрпризом для Раэла, во вторых этот "охранник" помчался докладывать координатору операции. Так что это были участники операции замаскированные под охранников.
| Цитата: |
| И в третьих, а Вам не кажется, что вся операция вокруг Рельмо была проведена очень мелко, без масштаба? Гопники какие-то, пара охранников при маге и тому подобное. Минимум ресурсов было задействовано. На суперкорпорацию как-то не тянет. |
Нет, не кажется Вы видите вершину айсберга, разменную монету которую подставляют под удар шархи, причем ВСЕ участники операции непосредственно контактирующие с Сашей и Дэном не знают не то что истинных заказчиков а даже среднего звена которое в курсе дела.
Потому как по доброй воле нападать на шархи ни один вменяемый человек не будет, они ведь достанут откуда угодно... даже с того света. И любая операция против шархи это сложная многоходовка с большим числом подставных промежуточных лиц. Особенно такая явная подстава.
Так что охранники, детектив, гопники - это именно вершина айсберга, а за ними промежуточное звено (которым в случае чего можно пожертвовать), а за ними уже кукловоды из корпорации, а уж над ними - руководство...
Кстати там были еще лица которые роняли Ушеба, хакеры ломавшие телефон Дэна, наблюдатели в электричке и т.д.
Кстати, подумайте, откуда организаторы операции знали ЗАРАНЕЕ, что Саша окажется в роли связанной девочки в подвале. Не удивлюсь что половина этого масштабного мероприятия была затеяна и срежиссирована людьми корпорации. Это ведь был не экспромт...
Designer
| Цитата: |
| Это против истрана амулетик то? |
Ага. Сделанный Морриган. Она ж их продает, если вы не в курсе. Собственно поэтому в них и закладка позволяющая ей сквозь них прослушивать.
| Цитата: |
| А кантор не смог бы из такой винтовки в глаз попасть с 400 метров - это даже не фантастика, а бред горячечный. Максимум в грудную фигуру. Уж поверьте |
Вы так хорошо знакомы с физиологией полуэльфов? Способных с детства метать вообще все что угодно? И отлично стреляющих, поскольку учились этому довольно долго?
Кстати, винтовку он держит не первый раз в руках. Уж если ему ее, усовершенствованную, доверили для испытаний - значит он доказал что в этом деле он спец. Ведь первые винтовки появились у Шеллара за пару месяцев до этого...
Итак что мы имеем? Уникальный стрелок, который последние пару месяцев скучает в роли охранника у Шеллара которому нужно его чем то занять... И новенькое оружие...
Дети и конфеты, воины и оружие...
А с дистанцией все просто: Позиции врага находились за пределами дальности прицельной стрельбы обычных винтовок.
Но в пределах видимости отдельных деталей одежды позволяющих без оптики отличить офицера от солдата.
вот и получаем минимум 200 метров максимум 400.
| Цитата: |
| И вы опять забываете про дистанцию. Макс что, глушит все в километровом радиусе? Если подобраться к танку, позициям пехоты на дистанцию магического удара - магу не выжить. Его просто засекут и уничтожат. А магов мало, очень. |
Да? Итак задачка. Позиции пехотного полка. Маг приблизился на дистанцию магического удара - торнадо с 5 километров, из-за холмика... через 5 минут блуждания торнадо вперед-назад позиция запаханна, все пехотинцы научились летать. Высоко но не долго. Что противопоставят пехотинцы? Замечу что мага они даже не видели и с трудом могут определить даже сектор в котором он находится.
Прекратите делать из магов дураков, ну не полезут они на стрелков с фаерболами...
Я упомянул что Макс глушит вокруг себя легким усилием, Истран делает это амулетами. Вопрос: если он переделает заклинание, заточит не под круговое поражение а под принцип того же фаербола (метаемое заклинание в точке поподания глушит все микросхемы)? А если еще и дистанционно управляемое без визуальных эффектов? Таковая колона будет расстреляна вся но так и не поймет кто и откуда ее достал.
Магов конечно мало, но только им не нужно грудью бросаться на амбразуры. Высадка 3-5 спецов под невидимостью, удар землетрясением по базе, добить торнадо. 5 минут работы и полка нету. Причем без всяких контратак со стороны противника.Серый крот (30 Ноя 2012 17:58)
| Homo Ludens писал(а): |
Особенно такая явная подстава.
Так что охранники, детектив, гопники - это именно вершина айсберга, а за ними промежуточное звено (которым в случае чего можно пожертвовать), а за ними уже кукловоды из корпорации, а уж над ними - руководство...
Кстати там были еще лица которые роняли Ушеба, хакеры ломавшие телефон Дэна, наблюдатели в электричке и т.д.
Кстати, подумайте, откуда организаторы операции знали ЗАРАНЕЕ, что Саша окажется в роли связанной девочки в подвале. Не удивлюсь что половина этого масштабного мероприятия была затеяна и срежиссирована людьми корпорации. Это ведь был не экспромт... |
С моей точки зрения обычная операция разведки: 1. свои люди организуют некое шоу - не проблема такие шоу делают, они самоокупаются, так что это с полпинка.
2. Находится доверенное лицо объекта (Саша) - Алена. Либо к ней подводят своего человека, либо к ее молодому человеку. задача: пригласить на шоу и дать лишние билетики. Вариантов масса, в принципе элементарно.
3. В любом шоу задумана составляющая, позволяющая представить объект в опасности.
4. Взятие под контроль Действующий объект (Дэна) - выведение и взятие под контроль средств связи, визуальное наблюдение, отправка к месту действия.
5. Проведение агрессивных действий, физическая ликвидация Действующего объекта, как носителя информации и создание негативного впечатления у общественности.
В общем операция то достаточно простая, но кроме того, что сообщим, дескать, какое-то Нечто то ли эльф, то ли шархи буянило ничего не получим. Эффект мал для проведения операции. Может какие-то начальники среднего звена проявили ненужную инициативу? Единственная ценность в отвлечении средств и сил противника от поиска маг. кристаллов на время их перемещения.Серый крот (30 Ноя 2012 18:24)
Homo Ludens
Думаю, что сейчас на Дельте уже есть винтовки и автоматы, минометы образца Каппы, т.е. не старше альфийских аналогов ВОВ.
По поводу магов и пехоты - современная пехота это прежде всего высокая насыщенность бронетехникой, БМП и танки, скорее всего с гравитационными подушками и за счет этого с усиленной броней торнадо может не повредить.
Огненный шар это плазма, т.е. аналог шаровой молнии - тепловой эффект до неск миллионов градусов. Броню не прожжет, опалит внешние устройства. Другое дело, что при распространении плазменных винтовок альфовская бронетехника должна иметь системы защиты от них.
Молнии - теоретически способны убить экипажи в металлических корпусах разрядом тока.
При операции по умиротворении Дельты ставка должна делаться на:
1. широкое применение магоподавителей - отсекающих Альфу, Гамму и, желательно, Дельту от Эпсилона. Необходима их доставка силами Т-кабин агентства "Дельта" во все регионы. Ну и вывод из работы магического поля. Гамма необходима для исключения возможности эльфов телепортироваться на Гамму, захватить Т-кабины и провести атаки по Альфе.
2. предупреждение шархи, что в случае террактов по Первым лицам по Бете будут нанесены ядерные удары из Т-кабин. Также взятие под контроль всех Т-кабин и запрет на появление эльфов на Бете. Условие сработает только при отсутствия собственного ядерного оружия на Бете.
3. Высадка десанта наемников из ЧВК или даже регулярных войск Альфы на Дельте, проведение демонстративных боевых действий в условиях антимагии (демонстрация подавляющего превосходства оружия). Условие сработает если на Дельте к началу операции не успеют произвести ядерное оружие по технологиям с Каппы. Думаю не успеют, т.к. получение обогащенного урана все-же далеко не простое дело.
4. После захвата плацдарма на Дельте и демонстрация бессилия аборигенов (возможно показательное уничтожение любого из густонаселенных городов) предъявление ультиматума Международному Совету: капитуляция, повсеместный запрет на магию и замена монархических режимов на выборные республики. На переходный период республиканские правительства формируются под наблюдением корпораций и из рекомендованных ими лиц. Размещение оккупационных войск на территории, гуманитарная помощь, корпорациям предоставляются права на беспошлинную добычу ресурсов.
5. При капитуляции членов королевских фамилий мира Дельта следует переселить на Альфу, где предоставить им комфортное проживание. Задача: не оставить на Дельте возможных наследников для организации подрывной деятельности.
6. Ну и стандартные законы оккупационного режима: не собираться, цензура всех средств масс. информации, максимальное привлечение в мир масс. культуры с Альфы и инфильтрация местного общества своей агентурой.
Если получится, получается подконтрольный мир, если нет возможны массовые катастрофы с жертвами в мирах Альфа, Бета.
В идеале бы найти средство транспортировки ядерных зарядов на Эпсилон, но видимо это-то и не пропускают эльфы.
Jylia (30 Ноя 2012 19:22)
Серый крот
То, что вы описали - это уже сценарий межмировой войны. Никакая корпорация, даже с имеющая поддержку в правительственных структурах, такое просто не потянет.
Серый крот (30 Ноя 2012 20:44)
Jylia
ошибаетесь, это уже не просто лоббирование их интересов.
| Цитата: |
| В родном агентстве орудует целая шайка, причем размах планов потрясает воображение. Не какие-то там замаскированные шахты и подпольные Т-кабины. Контроль экономики целого континента на уровне правительств, скрытый контакт при посредничестве агентства, грандиозные торговые операции… |
Там правительства по сути стали агентами корпораций, в принципе тем. чем они и являются сейчас на нашей Альфе только в более глобальной манере.
Ведь установка излучателей и разрыв договора Раэла это и есть по сути объявление войны. А объявив войну придется уже действовать так, чтобы ее не проиграть.
Кстати забыл еще пункт, как не обидно, но Раэла и собранную им на Альфе банду шпионов под крышей посольства будет необходимо окончательно скомпрометировать, таким образом можно обезглавить эльфийскую агентуру на Альфе. Так развед- и контрразведобеспечение операции я бегло собрал, теперь остался Designer, который и будет командовать войсками на Дельте. Кстати, в отличие от Льва, я к эльфам никакой неприязни не имею и ушки у них симпатичные, как говорится ничего личного Лев (30 Ноя 2012 21:06)
| Цитата: |
| Контроль экономики целого континента на уровне правительств |
Это же имелся в виду континент на Дельте!
| Серый крот писал(а): |
| установка излучателей и разрыв договора Раэла это и есть по сути объявление войны. |
Установка излучателей - нет.
А вот разрыв "договора"... Тут всё сложнее!
Ибо корпорация никак не может разорвать договор - она может его нарушить. А правительство обязано это нарушение пресечь. И пока оно хотя бы делает вид, что пытается пресечь - никаких прав открыть военные действия у противной стороны нет. Причём, если это нарушение "договора" заключается только в формальностях и не приносит никакого реального вреда - шархи к конфликту привлечены быть не могут.
Так что сперва надо наладить повально-массовый выпуск излучателей (вплоть до насильственного встраивания их в каждый, выпускаемый прибор и/или устройство). Так, чтобы Альфа кишела излучателями - вот только после этого можно обострять ситуацию. | Серый крот писал(а): |
| в отличие от Льва, я к эльфам никакой неприязни не имею |
Так я тоже ЛИЧНОЙ неприязни к ним не имею - я лишь отмечаю, что они живут на Эпсилоне и действуют в интересах Эпсилона. И только Эпсилона. И никакого иного мира.
В том числе - и мира Дельта. | Серый крот писал(а): |
| развед- и контрразведобеспечение операции я бегло собрал |
Уж слишком бегло...
Судьба Толика?
Да, пока он - агент Эпсилона; пока. Эльфы - снобы, рано или поздно они его "достанут". Превосходно, если при этом ещё и Раэл будет скомпрометирован - якшается с недоэльфом, неэстет!
Тогда Толик полностью отдастся своей "названной Родине" - миру Дельта; и будет действовать в интересах этого мира. А вот свести ситуацию к тому, чтобы интересы миров Альфа и Дельта совпадали - в плане противостояния миру Эпсилон, вот это - задача!
В том числе - и политиков, и купцов.Homo Ludens (30 Ноя 2012 21:50)
| Цитата: |
| 2. предупреждение шархи, что в случае террактов по Первым лицам по Бете будут нанесены ядерные удары из Т-кабин. Также взятие под контроль всех Т-кабин и запрет на появление эльфов на Бете. Условие сработает только при отсутствия собственного ядерного оружия на Бете. |
После такого предупреждения на бете тупо отключаются все кабины и все первые лица альфы (включая министров безопасности) получают во сне предупреждения - за один день уничтожить все магоподавляющие излучатели и всех членов антимагического лобби, вместе с членами их шайки доставить связанными на, скажем гамму для передачи эльфам. завтра ночью придем проверим, если не будет сделано- не проснетесь.
Собственно все. Шах и мат.Серый крот (30 Ноя 2012 22:02)
Homo Ludens
Фигушки, кто же известные кабины для такого использует. Стоят законсервированные, неизвестные противнику.
| Лев писал(а): |
| И пока оно хотя бы делает вид, что пытается пресечь - никаких прав открыть военные действия у противной стороны нет. |
Там нужно знать положения договора. Не исключено, что в таком случае эльфы будут иметь право ввести свои силы на Дельту и вышибить находчивых цивилизаторов. Я все-же склонен думать, что просто частные фирмы не потянут в данный момент такую задачу и нужно вмешательство регулярных войск.
| Цитата: |
| Да, пока он - агент Эпсилона; пока. Эльфы - снобы, рано или поздно они его "достанут". Превосходно, если при этом ещё и Раэл будет скомпрометирован - якшается с недоэльфом, неэстет! |
Ээээ, милостивый государь, я вижу меня не совсем поняли, "окончательная компрометация", она и есть "окончательная", совсем.
| Цитата: |
| Так что сперва надо наладить повально-массовый выпуск излучателей (вплоть до насильственного встраивания их в каждый, выпускаемый прибор и/или устройство). Так, чтобы Альфа кишела излучателями - вот только после этого можно обострять ситуацию. |
А все будет зависеть от зоны охвата этими излучателями, вроде три излучателя на Дельте держат всю страну. А про права шархи в этом договоре мы в принципе ничего не знаем. Lake (30 Ноя 2012 22:14)
| Designer писал(а): |
| А кантор не смог бы из такой винтовки в глаз попасть с 400 метров - это даже не фантастика, а бред горячечный. Максимум в грудную фигуру. Уж поверьте. |
Из какой - такой? У Кантора была винтовка с оптическим прицелом. Какая дальность и точность попадания возможна из такой винтовки?
Далее - с винтовками он имел дело и раньше. И из этой стрелял тоже, что видно из текста.
Затем - он действительно уникальный стрелок, так уж подано в книге.
Но попал он все-таки не глаз, а в лоб.
| Цитата: |
В отличие от обычных винтовок, частично поставленных по договору ортанскими гномами, частично награбленных со складов господина Дорса, новый образец был гораздо мощнее, и кроме того обладал более совершенным прицелом. Молодцы все-таки гномы – только увидели, и тут же взялись совершенствовать! И бьет точно, и дальность невероятная, и даже в руки ложится удобно, как… Тьфу, ты! Такое сравнение только внутренний голос мог придумать! Только этот недоумок озабоченный может думать о подобных вещах перед битвой!
Кантор не удержался и в который раз прильнул щекой к гладенькому полированному прикладу, ловя в прицел суетящиеся вдали фигурки. Приказа стрелять не было, да и далековато они находились, но даже просто разглядывание врагов сквозь эту миниатюрную подзорную трубу делало ожидание не настолько скучным. |
Серый крот
Ваш сценарий предполагает такое превышение излишнего над должным, что глаза и руки Дира будут задействованы в полном объеме Так что не пройдет это дело.
А в ответ на уничтожение какого-либо дельтовского города мэтр Истран, добравшись до альфянской базы и взяв координаты, устроит там небольшое локальное землетрясение
| Лев писал(а): |
| Тот факт, что в законодательной базе Бета для шархи, с их твёрдокаменный моральным кодексом не сделано ни малейшего исключения, означает, что этот их кодекс не слишком известен окружающим. |
Лев, а почему тогда шархийские правила сдачи на права не делают исключения для Ресса? На своей собственной территории? Ресс, скорее всего, один такой. Уникальный. Способности зрячих шархи не связаны с водительскими правами. Поэтому для них правила не приспосабливали. А твердокаменный моральный кодекс не позволил им настаивать на изменение правил под одного человека. Тем более что этот кодекс вовсе не исключает проступков и преступлений. Он гарантирует только наказание.Лев (30 Ноя 2012 22:21)
| Lake писал(а): |
| почему тогда шархийские правила сдачи на права не делают исключения для Ресса? |
Именно потому, что вообще для шархи никаких специальных прав не предусмотрено.
Хотя шархи существуют и обладают весьма выдающимися свойствами. Вплоть до того, что вообще не нуждаются в каких-либо допусках и разрешениях - они и так образец морали (ну, которые прошли обучение); будь их роль в мире Бета заметна - так бы и было! Но в жизни - не так, и это означает, что роль шархи и их известность в мире Бета весьма малы.
Небольшая община, затерянная где-то в отдалённом районе; не слишком тщательно, но сохраняющая свою изолированность. | Lake писал(а): |
| кодекс вовсе не исключает проступков и преступлений. Он гарантирует только наказание. |
Это так - но в нескольких случаях указывается, что именно под угрозой совершенно неотвратимого наказания шархи гарантирован от совершения преступления. | Серый крот писал(а): |
| эльфы будут иметь право ввести свои силы на Дельту и вышибить находчивых цивилизаторов. |
При чём тут ...мир Дельта?
Туда завезли излучатели с Каппы - и никакой реакции эльфов не последовало. А вот на Альфе излучатели ещё не сделали, ещё только кристаллы выращивают - а Раэл уже зондеркоманду высылает для их изъятия!
Ну, некоторые формальные права у него есть - причастность мага-переселенца.
Но после того, как этот инцидент исчерпан - корпорация может вполне официально и публично заявить, что, мол, наши умницы-учёные изобрели вот такую штуку и мы приступаем к её массовому производству. По заказа правительства. | Серый крот писал(а): |
| три излучателя на Дельте держат всю страну |
Но для вывода их из строя достаточно 3 гремлинов.
А излучатель, как сказано, портативный (т.е. имеет ручку для переноски). Так что - лучше перебдеть.
Тысячи, сотни тысяч излучателей - надёжно закроют мир Альфа от вторжения телепортом с Эпсилона. И от заброски, телепортом же, гремлинов.Skiv (30 Ноя 2012 23:31)
| Лев писал(а): |
Но в жизни - не так, и это означает, что роль шархи и их известность в мире Бета весьма малы.
Небольшая община, затерянная где-то в отдалённом районе; не слишком тщательно, но сохраняющая свою изолированность. |
Лев, этот блестящий вывод о роли и месте Шархи в жизни Беты вы сделали всего лишь на основании недачи прав вождения Рессу? Браво!
Вообще то в первоисточнике прямо говорится, что эта, по вашему "Небольшая община, затерянная где-то в отдалённом районе" сумела выбросить Альфовцев с Беты и в дальнейшем в союзе с эльфами диктовать им свои условия!
| Лев писал(а): |
| под угрозой совершенно неотвратимого наказания шархи гарантирован от совершения преступления. |
Нет! Это означает только то, что Шархи осознает или не осознает меры превышения проступка. Но в любом случае он не гарантирован, как вы пишите от совершения этого поступка.
Так было и с Максом, и с Шерри.
| Лев писал(а): |
| Тысячи, сотни тысяч излучателей - надёжно закроют мир Альфа от вторжения телепортом с Эпсилона. И от заброски, телепортом же, гремлинов. |
Да пусть закрывают, на здоровье! Эльфам Альфа не нужна! Это Вы представляете эльфов мировым жандармом. Но вот дальнейшую экспансию Альфы эльфы в союзе с шархи и дельтой вполне могут остановить!
И не забывайте про стихийные порталы.Лев (30 Ноя 2012 23:46)
| Skiv писал(а): |
| в первоисточнике прямо говорится, что эта, по вашему "Небольшая община, затерянная где-то в отдалённом районе" сумела выбросить Альфовцев с Беты и в дальнейшем в союзе с эльфами диктовать им свои условия! |
Да - и что?
Это говорит, во-первых, о том, что эльфы ответили любезностью на любезность шархи - которые им доставали эльфят из Лабиринта; но сами бы со вторжением не справились бы.
Во-вторых - о том, что масштабы колонизации Альфой несколько, скажем так, преувеличены.
Но - да, эльфы, на тот момент были весьма сильны!
И пока что - тоже; хотя строящиеся магоподавляющие излучатели могут слегка выровнять ситуацию. Т.е. некоторый перекос в сторону мира Эпсилон останется - но он не будет столь подавляющим. | Skiv писал(а): |
| он не гарантирован |
Ну да - это я несколько неудачно слово выбрал...
Не гарантирован, конечно - но, скажем так, вполне можно рассчитывать, что обученный шархи моральные принципы исповедует достаточно жёстко.
Саша - не обучена ( кстати - как и Кантор), а Макс "заразился" от людей. На самой Бете такое невозможно!
Наверное.
Ну - скорее всего. Если жизнь не поставит дилемму, у которой нет решения. Нам же что-то намекали про Изгнанника? | Skiv писал(а): |
| Эльфам Альфа не нужна! |
Нужна - именно для доминирования они и готовят гремлинов. | Skiv писал(а): |
| Вы представляете эльфов мировым жандармом |
Меж-мировым. Ибо то, что они именуют договором - на самом деле ультиматум; основанный на их превосходстве в силе. | Skiv писал(а): |
| дальнейшую экспансию Альфы эльфы в союзе с шархи и дельтой вполне могут остановить! |
А при чём тут шархи?
Нарушение писанного договора Дир&К° не осуждают - см. отсутствие отката Ресу за езду без прав.
Им - лишь бы вреда не было; так вреда и не будет! Нормальный торговый договор - Альфы и Дельты; без диктата Эпсилона. Шархи довольны. | Skiv писал(а): |
| И не забывайте про стихийные порталы. |
Но ведь они работают в обе сторон, нет?
Если эльфы через такой портал могу забросить на Альфу гремлина - "в обмен" могут получить контейнер с магоподавителями...
А, раз обе стороны в состоянии нанести друг-другу непоправимый ущерб - это здорово заинтересовывает в нормальных дипломатических отношениях. Без диктата.Homo Ludens (30 Ноя 2012 23:54)
| Цитата: |
По поводу магов и пехоты - современная пехота это прежде всего высокая насыщенность бронетехникой, БМП и танки, скорее всего с гравитационными подушками и за счет этого с усиленной броней торнадо может не повредить.
|
Это смотря когда бить, не постоянно же они в танках сидят
Да и любому танку/БМП торнадо нанесет непоправимый ущерб за счет летающих камней и прочего мелкого мусора, например бревен и деревьев. Броню конечно не прошибет но всю внешнюю машинерию погнет, поломает и покорежит. Ну и мусором засыплет конечно... До состояния небольшого кургана. После такой обработки танк может годится только в капитальный ремонт. Впрочем это не гарантированный результат.
Сойдемся на том что проход торнадо по позиции пехоты принесет большие потери в личном составе, полное уничтожение тяжелого вооружения (пулеметы, ПТУРС, пушки, минометы и все аналогичное) и частичное повреждения бронетехники. Короче приведет воинское соединение в полную небоеспособность. А в сочетании с землетрясением эффект будет еще печальней, особенно для личного состава.
| Цитата: |
Огненный шар это плазма, т.е. аналог шаровой молнии - тепловой эффект до неск миллионов градусов. Броню не прожжет, опалит внешние устройства. Другое дело, что при распространении плазменных винтовок альфовская бронетехника должна иметь системы защиты от них.
|
Тут вопрос не в градусах а в джоулях - раз оно смогло испарить 70 кг живого веса человека- это очень много
Но полностью согласен с аргументом на счет защиты. Бронетехника альфы 100% защищена от фаерболов, так что ими можно даже и не пытаться их поджигать. Тут требуются совсем другие методы, например воздействие на электронику или сознание экипажа. Впрочем не удивлюсь если в арсенале магов есть какое либо утилитарное заклинание для обработки металлов, например придающие им текучесть при комнатной температуре после маленькой переделки творческим коллективом из нескольких магистров (или, что страшнее, из веселой троицы Жак/Мафей/Орландо) это заклинание может творить с бронетехникой чудеса.
| Цитата: |
| Молнии - теоретически способны убить экипажи в металлических корпусах разрядом тока. |
Ну это вряд-ли... Разве что аппаратуру ЭМИ попортить...
И слегка поплавить проводку например. Впрочем дыру в металле настоящая молния пробивает тоже неплохую.
Собственно рассуждать о бое магов против техники альфы достаточно трудно, средства нападения у обеих сторон есть, да такие что закачаешься. Но не это главное.
Плюсом магов является разведка и перемещения телепортом, а так же полная децентрализация- штаб магов может быть в любом замке, в любой пещере, да хоть на полянке, и в случае опасности переместится он в течении 10 секунд хоть на другой край континента.
Т.е. при войне магов против техники мы получаем ситуацию при которой средства нападения технарей неэффективны, и могут использоваться только как средства террора мирных жителей.
У техников банально нет военных целей для атаки.
С применением же подавителей магии ситуация мгновенно меняется в "папуасы против пулеметов".
Представьте на секунду что татаро-монгольская орда атакует современную дивизию. Представили? А теперь накроем поле боя заклинанием от которого порох не горит, взрывчатка не взрывается, ДВС глохнут. Как изменился результат?
Теперь по поводу ядерного шантажа:
ИМХО альфа тут сольет вчистую.
Причина простая, тут не идейные борцы а охотники за баблом. А они твердо хотят выжить. Т.е. они могут угрожать, убивать кого угодно в любых количествах но... только пока их ничего не грозит. Как только им ЛИЧНО станет грозить смерть, смерть неминуемая, вне зависимости от того сколько городов они разбомбят и скольких людей убьют, они тут же поднимут лапки кверху. Если б боролись они за "Счастья! Всем! Даром!" - моглиб и пожертвовать своей жизнью, а если приз - их личный доход, то лишение жизни делает игру 100% бессмысленной.
Так что встречный шантаж, в данном случае, абсолютно рабочий вариант, тем более что врать и блефовать в Лабиринте политик не сможет.
| Цитата: |
Это говорит, во-первых, о том, что эльфы ответили любезностью на любезность шархи - которые им доставали эльфят из Лабиринта; но сами бы со вторжением не справились бы.
Во-вторых - о том, что масштабы колонизации Альфой несколько, скажем так, преувеличены. |
Вовсе нет
ЛЮБУЮ колонизацию, любых масштабов можно обратиьт вспять если заставить начальство (членов правительства, глав корпораций) ОЧЕНЬ захотеть чтобы все альфовцы покинули бету
Если будет приказ - они это сделают. Хоть в трехдневный срок- хватило бы пропускной способности ТП-кабин.
Так что маленькая община обладающая чудной способностью убить любого- вполне могла бы стать тайным правительством вселенной
Ибо солдаты подчиняются главнокомандующему, тот- президенту а президенты и главнокомандующие- скромным затворникам из обители, получая свои приказы во сне и отчитываясь о их выполнении там же.
Сделать это было бы относительно легко - выяснить кто всем этим бардаком командует, послать ему на встречу делегацию, а после ночью допросить кто стоит за всем, кому выгодно, кто на самом деле дергает за ниточки, да еще память об этом сне заблокировать. Пройтись по цепочке, получить все нужные узловые точки под свой контроль, а потом, в одну прекрасную ночь объяснить им всем что все ОЧЕНЬ плохо, да еще и сообщить подробности о нескольких непроснувшихся в эту же ночь- тех кто достаточно себя запятнал. Первые лица пробуждаются, интересуются новостями, узнают что сон то похоже вещий и если не сделать то что сказано- можно завтра тоже не проснуться. И все. Все нужные приказы будут написаны, подписаны, без проволочек доведены до сведения подчиненных которые уже сами будут нетерпеливо ждать их получения, а то ведь не придет приказ- можно тоже не проснутся...
Вот такая печальная сказочка могла произойти с экспансией альфы на бету.Лев (30 Ноя 2012 23:59)
| Homo Ludens писал(а): |
| рассуждать о бое магов против техники альфы достаточно трудно |
Вновь привлеку Ваше внимание к сделанному автором выбору - на Дельте армия вторжения, использующая магическую поддержку, за два месяца разбита армией, такой поддержки не имеющей.
И даже хуже вооружённой - но численно превосходящей. И лучше мотивированной.Homo Ludens (1 Дек 2012 00:13)
| Цитата: |
Вновь привлеку Ваше внимание к сделанному автором выбору - на Дельте армия вторжения, использующая магическую поддержку, за два месяца разбита армией, такой поддержки не имеющей.
И даже хуже вооружённой - но численно превосходящей. И лучше мотивированной. |
эээ Какую магическую поддержку? У ордена магов-по пальцам пересчитать можно, причем одной руки.
Т.е. мы имеем только вампиров и некоторое ОЧЕНЬ скромное количество пехоты с пулеметами против превосходящих сил противника с тем же огнестрелом и осиной против вампиров. Магии в этой войне не было у обеих сторон. Ну кроме вампиров конечно, но их как раз ОЧЕНЬ немного.Лев (1 Дек 2012 00:23)
| Homo Ludens писал(а): |
| У ордена магов-по пальцам пересчитать можно, причем одной руки. |
Так и противостоит им не рать немерянная...
Вы же постоянно указываете на слабость магической армии - в небольшом количестве магов; так тут - пропорционально. | Homo Ludens писал(а): |
| Магии в этой войне не было у обеих сторон |
Ну как-же - а Вами перечисленная разведка?
Опять же, мобильность - и магов, и штабов.
Торнадо и прочие "иглы страха", "змеиный ветер" и т.д., и т.п. Ну, что там ещё мэтр Алехандро на Метфея пускал?Серый крот (1 Дек 2012 00:28)
| Homo Ludens писал(а): |
| Причина простая, тут не идейные борцы а охотники за баблом. А они твердо хотят выжить. Т.е. они могут угрожать, убивать кого угодно в любых количествах но... только пока их ничего не грозит. Как только им ЛИЧНО станет грозить смерть, смерть неминуемая, вне зависимости от того сколько городов они разбомбят и скольких людей убьют, они тут же поднимут лапки кверху. Если б боролись они за "Счастья! Всем! Даром!" - моглиб и пожертвовать своей жизнью, а если приз - их личный доход, то лишение жизни делает игру 100% бессмысленной. |
А станет ли Бета рисковать ради Дельты и Эпсилона? В принципе то это не их дело и подставлять свой собственный мир ради чужих... Другое дело, если у них есть свое оружие массового поражения, тогда угроза этого мира будет вполне реальной.
Кроме того, я не уверен. что "глаза" разглядят именно кукловодов, а не шестерок, увешанных регалиями.
| Цитата: |
| С применением же подавителей магии ситуация мгновенно меняется в "папуасы против пулеметов". |
Именно, без магоподавления боевые действия не имеют смысла, хотя бы потому, что эльфы ударят прямо по Альфе, а взрыв пары АЭС уже сделает любую войну невыгодной. Вот при выполнении его армии Дельты будут однозначно разбиты. Разве, что гномы по каппийским технологиям сами "ядреные бонбы" понаделают, но, вряд ли успеют за считанные месяцы.Лев (1 Дек 2012 00:30)
| Серый крот писал(а): |
| при выполнении его армии Дельты будут однозначно разбиты |
Полевые армии - да, вероятно. А вот саботаж из подполья, да партизаны?
Окупится ли вариант силового вторжения? | Серый крот писал(а): |
| не уверен. что "глаза" разглядят именно кукловодов, а не шестерок |
Т.е. не Огненосные Творцы - а Неизвестные Отцы?Homo Ludens (1 Дек 2012 01:47)
| Цитата: |
Так и противостоит им не рать немерянная...
Вы же постоянно указываете на слабость магической армии - в небольшом количестве магов; так тут - пропорционально. |
Серьезно? там соотношение сил больше чем 1 к 10 если не путаю.
А вооружение вполне сходное, большую часть времени портал то был заперт...
А небольшое количество магов в данном случае - то ли 2 то ли три слабеньким мага. У повелителя большая часть магов была куфти, а у ордена было вроде двое всего, кроме Харгана...
О какой магической армии тут идет речь?
| Цитата: |
Ну как-же - а Вами перечисленная разведка?
Опять же, мобильность - и магов, и штабов.
Торнадо и прочие "иглы страха", "змеиный ветер" и т.д., и т.п. Ну, что там ещё мэтр Алехандро на Метфея пускал? |
Мобильность магов- да. Они могут ускакать легко А вот командования тут, мягко говоря, больше чем магов.
Собственно если магов всего два то особого разнообразия заклинаний мы не увидим, не уверен что кто то из них может даже зеркалом воспользоваться на приличной дистанции. Да и заняты эти маги под "транспорт", опять же умных стратегов в ордене просто нет.
Умный бы послал магов и вампиров на ночные диверсии, перед которыми отряды лишенные магической поддержки были бы беззащитны. Не тотальное уничтожение (на это у брата Лю силенок не хватит) а террор.
Точки телепортов берутся заранее, вдоль маршрута армии. А дальше:телепорт, усыпление стражей, проникновение в лагерь, вырезание некоторого количества людей, выборочно, для паники утром плюс по возможности офицеров и отход.
И так каждую ночь.
| Цитата: |
| А станет ли Бета рисковать ради Дельты и Эпсилона? В принципе то это не их дело и подставлять свой собственный мир ради чужих... Другое дело, если у них есть свое оружие массового поражения, тогда угроза этого мира будет вполне реальной. |
Я вообще-то моделировал по вашей ситуации. т.е. это реакция на ядерный шантаж. На угрозу их миру.
А оружие массового поражения тут совершенно не нужно.
ОМП это способ сделать войну невыгодной тем кто ее начал. Т.е. способ быстро нанести такой ущерб чтобы выгода от этой войны не могла этот ущерб перекрыть.
Но непосредственная и неотвратимая угроза жизни тех кто эту войну затевает действует не менее эффективно. Их жизнь для них же высшая ценность. Угроза убить президента действует именно на этого президента сильнее чем угроза разбомбить столицу. Второе имеет денежное выражение ущерба, можно сравнить, стоит ли жертвовать, а вот первое имеет бесконечную величину ущерба. С чем ни сравнивай- бесконечность больше.
| Цитата: |
| Кроме того, я не уверен. что "глаза" разглядят именно кукловодов, а не шестерок, увешанных регалиями. |
я думаю предсказатели могут весьма осложнить игры на таком уровне
Глаза богов не обманешь. Да и всегда можно в сон зайти, спросить кто руководит этим человеком...Lake (1 Дек 2012 02:01)
| Homo Ludens писал(а): |
| Умный бы послал магов и вампиров на ночные диверсии, перед которыми отряды лишенные магической поддержки были бы беззащитны. |
После того, как провалился налет на Поморье (и усыпить там никого не удалось), они уже на подобное не решились бы. С другой стороны, освободительная армия уже была к таким случаям подготовлена.Homo Ludens (1 Дек 2012 02:11)
| Цитата: |
| После того, как провалился налет на Поморье (и усыпить там никого не удалось), они уже на подобное не решились бы. С другой стороны, освободительная армия уже была к таким случаям подготовлена. |
там был именно что налет а не скрытное проникновение.
А как вы себе представляете подготовку к ночному вторжению вампиров в лагерь (разбитый только сегодня вечером) при условии что они могут усыпить часового да и тупо пролететь по ночному небу к тому-же с невидимостью?
И если у них нет задачи устроить мощный штурм, а как раз тихой сапой убить во сне как можно больше людей...Lake (1 Дек 2012 02:52)
Прежде всего надо защититься от усыпления. В Поморье это сумели сделать. Где-то здесь упоминали, что с помощью неклассической магии.
Homo Ludens (1 Дек 2012 10:14)
ВСЕХ солдат армии???? А где столько некласических магов то взять?
Lake (1 Дек 2012 10:16)
Не всех солдат, а территории лагеря. Территорию дворца в Белокамне ведь как-то прикрыли.
Серый крот (1 Дек 2012 12:35)
| Лев писал(а): |
Полевые армии - да, вероятно. А вот саботаж из подполья, да партизаны?
Окупится ли вариант силового вторжения? |
Не знаю, насчет партизан... их вредительская значимость в мире Дельта несколько преувеличена, берем ту же Мистралию, годами в ней сидели партизаны в джунглях, лесах и горах, как я понимаю по окраинам страны и пакостили по мелочам, но особо режим то это мало волновало. Другое дело, что все режимы были неспособны наладить экономическую жизнь, но спонсоры то в состоянии завалить свои страны балабухами и что там еще есть из плодов цивилизации.
| Lake писал(а): |
| После того, как провалился налет на Поморье (и усыпить там никого не удалось), они уже на подобное не решились бы. |
Есть уменя подозрение, что со смертью Харгана и брата Чаня там просто не осталось толковых руководителей.
| Homo Ludens писал(а): |
| Глаза богов не обманешь. Да и всегда можно в сон зайти, спросить кто руководит этим человеком... |
Как я понимаю, "глазам" надо вживую увидеть человека. Если истинные богатые буратины не будут светиться, то толку от того, что сноходец узнает, что руководит некий Вася Пупкин, этомало что даст. А Т-кабины на мир Альфа к этому времени будут закрыты, так что останется рассчитывать только на законсервированную агентуру, если та есть.Homo Ludens (1 Дек 2012 17:45)
| Цитата: |
| Как я понимаю, "глазам" надо вживую увидеть человека. Если истинные богатые буратины не будут светиться, то толку от того, что сноходец узнает, что руководит некий Вася Пупкин, этомало что даст. А Т-кабины на мир Альфа к этому времени будут закрыты, так что останется рассчитывать только на законсервированную агентуру, если та есть. |
а кто сказал что заходить в сон в первый раз нужно уже после того как будет получен ультиматум? Работать нужно уже сейчас
Кроме того, если прибрать к рукам марионеток которые сидят на ключевых постах то разницы особой нет, если президент, начальники госбезопасности и вооруженных сил и даже главы оппозиции хором заорут "прекращаем все немедленно" - будет не важно, есть там кто то за ними или нет, слушать-то будут именно их, а с поводка они сорвутся автоматом- ибо пойдя против спонсоров выжить сложно но можно, а вот против шархи- 100% нет.Лев (1 Дек 2012 21:08)
| Homo Ludens писал(а): |
| соотношение сил больше чем 1 к 10 |
Т.е. нужна не просто армия с магами, а армия, должным образом укомплектованная магами, к тому же - имеющими необходимую квалификацию?
А на армию их противников - какие требования? Ибо, если она - любая, то вновь возникнет вопрос недостатка количества магов и нехватки силы/квалификации оных...
Пока что подтверждённые магические потери - 1 маг при диверсии в Поморье и один застрелившийся Харган; немного - для армии вторжения! Укомплектованной магами в том количестве, который считалось необходимым.
Нам дана вводная - эта армия, в цикле "Хроник...", в состоянии побеждать, только используя эффект неожиданности.
Какая иная армия - будет обладать иными характеристиками.
| Homo Ludens писал(а): |
| О какой магической армии тут идет речь? |
Об армии, усиленной магами; а никаких иных к рассмотрению не предлагалось. | Серый крот писал(а): |
| насчет партизан... их вредительская значимость в мире Дельта несколько преувеличена, берем ту же Мистралию, годами в ней сидели партизаны в джунглях, лесах и горах, как я понимаю по окраинам страны и пакостили по мелочам, но особо режим то это мало волновало. |
Ну - это же была их страна, они не изгнать захватчиков собирались, а свергнуть правительство; вот и тактика иная. | Серый крот писал(а): |
| спонсоры то в состоянии завалить свои страны балабухами |
Ну - чай, и ответ уже известен/стандартен: днём купил балабухов - ночью неожиданный пожар в амбаре; на первый раз - в амбаре. | Серый крот писал(а): |
| со смертью Харгана и брата Чаня там просто не осталось толковых руководителей. |
Налёт на Поморье всяко без руководства Харгана обошёлся...
Да и брат Чань (местный, обращённый) вряд ли был допущен к руководству войсками и вампирами; у них - своё руководство, а, традиционно, армейское не слишком жалуют МВДшных.Lake (1 Дек 2012 21:22)
| Лев писал(а): |
| Пока что подтверждённые магические потери - 1 маг при диверсии в Поморье и один застрелившийся Харган; немного - для армии вторжения! Укомплектованной магами в том количестве, который считалось необходимым. |
Главной силой армии вторжения были антимагические излучатели, вампиры и пулеметы. По крайней мере, два первых сражения были выиграны без особого участия магов. И все же сколько магов было в распоряжении Харгана?
| Лев писал(а): |
| Да и брат Чань (местный, обращённый) вряд ли был допущен к руководству войсками и вампирами; у них - своё руководство, а, традиционно, армейское не слишком жалуют МВДшных. |
Как раз брат Чань организовывал налет.
| Цитата: |
— Тогда объясните наконец, что случилось и чем так провинился передо мной бедный брат Чань?
Глава департамента завершил торжественное изложение предварительных извинений и наконец пояснил:
— Мы предприняли вылазку в Поморье. Без вашего ведома. |
| Цитата: |
Брат Чань скорбно кивнул.
— Я очень вас прошу, брат Шеллар, не сообщать господину наместнику о моем самоуправстве. Я понимаю, что обязан был предупредить хоть одного из вас, но я просто не успел… |
Skiv (1 Дек 2012 21:45)
Серый крот
Лев
Lake
Предупреждаю в последний раз! Эта тема о военных или политических возможностях влияния Шархи и Эльфов!
Ваш ОФФ-ТОП в этой теме по возможностям Дельты и Каппы уже достал! Конкретно! Есть несколько соответствующих тем, а также СПЕЦИАЛЬНО для Льва и К. я открыл свободную тему, где можете флудить как хотите!
Лев (1 Дек 2012 22:16)
| Skiv писал(а): |
| Эта тема о военных или политических возможностях влияния Шархи и Эльфов! |
Понял!
А шерхи ка-а-к приснится!!!
А эльф огенным шаром - бубух!
А мы в ответ из пулемёта - тра-та-та... И бомбой, бомбой. И - из гаубицы, из-за холма; в смысле - с закрытой позиции. Главное - всех шархи до ночи перебить - а то они ночью приснятся, как они умеют.
Что, ещё что-то не обсудили?
Лев получает копыто за продолжение Оффтопа и флуда, а также по пункту 1.7 ( провоцирование конфликта). Скив.Homo Ludens (1 Дек 2012 23:39)
| Цитата: |
| Т.е. нужна не просто армия с магами, а армия, должным образом укомплектованная магами, к тому же - имеющими необходимую квалификацию? |
армия+1 маг это не армия с магами
Разумеется говоря о систематическом магическом противодействии армии альфы я подразумевал достаточное количество магов которое этим будет заниматься.
Однократную операцию может провернуть и один маг, но если мы ведем речь о войне - требуется:
тактическое и стратегическое планирование (вот движется отряд альфы, нужно ли его уничтожить, где именно это удобно сделать, какими методами)
подготовка- (амулеты, навешиваемые заклинания на группу, подготовка "незавершенных" заклинаний)
информационное обеспечение (взятие координат, разведка зеркалами, в том числе наблюдение зеркалами точек высадки для избежания засад или случайных свидетелей)
И только после этого непосредственно удар.
Думаю и ежу понятно что для подобной операции требуется некий штат магов, включая высокоуровневых, как минимум владеющими несколькими заклинаниями, зеркало, телепорт, невидимость, неслышимость, землятресение/торнадо/еще что то мощное.
Численность такого отряда невелика но от общего их числа зависит как часто они смогут проводить такие операции.
| Цитата: |
| А на армию их противников - какие требования? |
Основное- отсутсвие магической защиты или магоподавителей
А в целом все зависит от соотношения численности, размещения, сроков развертывания, времени достижения цели и собственности числа боевых групп магов.
Например несколько тысяч солдат располеженных в лагере пяток магов уничтожат за 10-15 минут (хотя потребуется несколько часов подготовки), но тех же солдат рассеяных по горам придется искать по одному- думаю понятно с какой скоростью это будет длиться.Серый крот (2 Дек 2012 00:26)
В общем вроде бы можно повести некоторые итоги:
В принципе возможности воинов у эльфов, по сути боевых магов:
1. Сравнимы с солдатами вооруженными плазменными винтовками (огненный шар 8 уровня) или более тяжелым плазменным оружием (это до 12 уровня)
2. Ряд заклинаний - типа: "змеиный ветер" или "ядовитая паутина", а также "объятия мрака" по своему действию аналогичны направленному химическому оружию, с тем плюсом, что не вызывают дальнейшего заражения местности и современные антидоты на них де действуют, минус - от них закрывают различные препятствия.
По поводу 1. и 2. мы не знаем спасают ли от них альфийские средства индивидуальной защиты - типа "бронежилетов" или того, во что они развились.
3. Вот то, от чего защита вряд ли есть - всевозможные заклинания "чистого разума", по сути аналоги психотронного оружия - способные поражать солдат в защищенных объектах и провоцировать или панику или вообще неадекватные действия.
4. Возможность выпускать призванных зверей школы "Чистого разума" - паника, плюс эти фантомы способны убивать. не знаю, равна ли их живучесть изначальной у биоаналога. Плюс ряд живности способны производить диверсии. типа те же муравьи - прогрызать изоляцию и т.п.
5. Магическая маскировка - невидимость или замена объектами окружающей среды "морайя" или иллюзии, не известно выявляют ли такие объекты тепловизоры и магодетекторы.
6. "Стабильные продукты" те же гремлины, тем более опасны. чем сложнее объект нападения, помятуя, что выкидывало с ними "блюдце" Макса, могут нанести колоссальный ущерб различным системам управления, вплоть до обнаружения ложных елей, несанкционированного запуска оружия и т.п.
7. Ну и способность к телепортации делает возможной любые внезапные и непредсказуемые атаки, разве что в данной зоне будут стоять автоматические защитные комплексы, уничтожающие любые возникающие объекты.
8. При использовании умений, аналогичных некромантии. возможно поднятие магом убитых солдат противника и своих и нападение этого поднятого объекта на противников мага. Ну и вполне вероятно использование тех же в качестве вампиров и других поражающих форм нежити.
Теперь о шархи:
О них мало, что известно. В принципе их телекинетики способны обрушивать сверху предметы до полутора тонн, а, возможно, и больше. Располагают какими-то проклятиями и щитами, равноценными умениям классических магов.
Их "руки" способны проникать в сон и убивать всех, кого хоть раз в живую видели фиксаторы объекта "глаза".
Так же не исключено наличие у них войск, оснащенных обычным оружием, вполне возможно, что и сравнимым с тем же на Альфе.
Homo Ludens (2 Дек 2012 21:02)
1. Немного не согласен- фаербол это весьма слабенькое заклинание, доступное даже такому неопытному магу как Орландо.
Так что в среднем маги в бою намного сильнее солдат альфы.
Что компенсируется численностью.
2. Согласен, есть и такие
3. согласен
4 Если имеется в виду школа "змеиного глаза" - то да, бесплатные воины-мясо и террористы - лучше не найти, это ж не фантомы а вполне реальные объекты. Но не стоит забывать и о иллюзиях и прочих фантомах - убивать сами они не могут но создать условия для перестрелки свои по своим- легко. Кстати, простейшая иллюзия "тьма" (иллюзия того что ты находишься в облаке чернильной темноты) может порадовать любую пехоту и нероботизированную технику, ну разве что кроме тех бойцов которые подключены через нейроштекер (шлем -подвержен так же как и любые другие средства где между глазом и источником сигналов есть хотя бы маленький промежуток.
5.Стоит уточнить что кроме невидимости есть еще и неслышимость А то есть даже сейчас на вооружении армий детекторы которые ловят звуки... В целом возможно придется дорабатывать заклинания, но ничего невозможного тут не видно...
6. Кроме гремлинов есть еще амулеты... Вот например, какой эффект произведет на танк увешенный детекторами и камерами въезд в поле действия амулета типа того который использовал Пуриш при беседе с Ольгой? Ну или та пачка амулетов которую носит на себе король? А если мы слегка накидаем этого добра на дороге? т.е. тактика минирования может принести очень интересные результаты, а эта тактика относится к классу "дешево и сердито".
7. Комплексы должны на что то реагировать... а 5 пункт делает это крайне сложным. Опять же телепорт не обязан кого-то переносить- можно перегрузить поражаемую зону ложными целями...
8.
9. мои любимые землетрясения и смерч- ОМП от которых не отсидишся за стенами, да и удар может быть нанесен со значительного расстояния и не совсем в прямой видимости...
10 Разведка. Зеркала, поиск по днк и ПРЕДСКАЗАНИЯ. Это превышает по ценности все что мы тут выше перечислили. Играть против того кто знает прикуп и все твои планы...
Шархи:
Мощные предсказания различными методиками и мощнейшая система допросов.
А кроме того что во сне можно убить там можно задавать вопросы, и нельзя соврать
Информация - главное оружие в любой войне.
Кстати, убивать могут не только руки- помните: если перевязать тебя во сне твоей одеждой- не проснешься... Лев (2 Дек 2012 21:15)
Значит - так.
Безотносительно причин и целей конфликта, просто, относясь к конфликту как к некоей данности - но оставаясь в рамках проекта "Хроники...".
| Цитата: |
...рискуешь столкнуться с противником, который в сто раз страшнее самого квалифицированного боевого мага.
– То есть? – не понял ученик.
– С толпой, мой мальчик. С разгневанной толпой бунтующей черни. Ты, в отличие от меня, пока не бессмертен. Если против тебя поднимется восстание, никакая магия не спасет, ибо нет силы, способной остановить толпу. Разве что хорошо скоординированная команда магистров школы Чистого Разума ступени этак двенадцатой... |
Т.е. толпа народа (это сколько? Человек 100 - уже толпа? Если нет - пусть будет 1000!) сильнее одного самого квалифицированного мага и сравнима с командой магистров.
А про эльфов известно, что их - мало. Так что задавить числом - возможно!!!
Плюс - эльфы не бойцы; не в том смысле, что не имеют возможности - они давным-давно этим не занимались. А вот на Альфе - не просто толпа, хорошо подготовленные армии.
Шархи - основное и необиваемое воздействие производится во сне. Значит - бой с ними должен уложится в один день - без сна; ну, можно день "удлиннить" применением различных стимуляторов. Homo Ludens (2 Дек 2012 21:57)
Отличная цитата, вот только из уст трусливого и отсавшего на 300 лет от магического прогресса существа
Кроме того, ОСТАНОВИТЬ толпу а не уничтожить...
Уничтожить ее на порядок проще...
| Цитата: |
| Плюс - эльфы не бойцы; не в том смысле, что не имеют возможности - они давным-давно этим не занимались. |
Память у них хорошая, так что думаю бойцы элфы на порядки лучше подготовлены чем люди, просто потому что за последние 500 лет своей жизни наверняка побывали в большем числе конфликтов чем человек за максимум 30 лет карьеры воина.
| Цитата: |
| А вот на Альфе - не просто толпа, хорошо подготовленные армии. |
У вас есть сведения о том что альфа активно воевала в последние 10-20 лет? Если нет- то у альфы толпа новобранцев. Натренированная но не обстрелянная толпа новобранцев.
Которая может разбежаться и впасть в панику после первого трупа.
з.ы. разумеется я преувеличиваю. просто пытаюсь обозначить проблему.
| Цитата: |
| Шархи - основное и необиваемое воздействие производится во сне. Значит - бой с ними должен уложится в один день - без сна; ну, можно день "удлиннить" применением различных стимуляторов. |
Удлинить для всех жителей земли? Для всех правителей, министров, их помощников, глав корпораций и членов советов директоров и прочих типов стоящих на ключевых точках? В том числе и на дежурстве у атомных станций и диспетчеров аэропортов?
Причем "операция" должна включать тотальное уничтожение ВСЕХ шархи, включая одиночек-отшельников забившихся в пещеры. Лев (2 Дек 2012 22:10)
| Homo Ludens писал(а): |
| Память у них хорошая |
И что, какие битвы они помнят? | Homo Ludens писал(а): |
| есть сведения о том что альфа активно воевала в последние 10-20 лет? |
А с чего бы это прерваться традиции, которой - аж тысячелетия?
Уж кто-то с кем-то, да воевал!
Иначе - откуда бы те военные технологии, которые Вы сравниваете? | Homo Ludens писал(а): |
| не обстрелянная толпа новобранцев. |
Даже если и так - про толпу нам уже сказали. | Homo Ludens писал(а): |
| Удлинить для всех жителей земли? |
Нет - только участников военных действий; впрочем, если без этого не обойтись - таблеток на всех хватит! Дня три на таблетках продержаться без сна можно. | Homo Ludens писал(а): |
| "операция" должна включать тотальное уничтожение ВСЕХ шархи |
Да.
Вы против?
Зато надёжно. | Homo Ludens писал(а): |
ОСТАНОВИТЬ толпу а не уничтожить...
Уничтожить ее на порядок проще... |
Ни разу не пробовал - но, полагаю, те, кого толпы растерзали, не отказались бы противника уничтожить; но не смогли.
Нет силы остановить - тем более нет силы и уничтожить. | Homo Ludens писал(а): |
| из уст трусливого |
Боится смерти - но насчёт трусливости как-то не сказано.
Но - тем более следует прислушаться к его оценке опасности и силы противника. | Homo Ludens писал(а): |
| отсавшего на 300 лет от магического прогресса |
Как-то не заметно, что он так уж сильно отстал - только что заклинание "Суслик" ему неизвестно. А так - силы почти равны.Skiv (2 Дек 2012 22:24)
| Лев писал(а): |
| Т.е. толпа народа (это сколько? Человек 100 - уже толпа? Если нет - пусть будет 1000!) сильнее одного самого квалифицированного мага и сравнима с командой магистров. |
Ну вообще то Homo Ludens уже примерно ответил по поводу информации Повелителя 300 летней давности. Но мы берем свежие примеры. Остановить толпу смог ОДИН Раэл! да он менталист 12 степени, а сколько было людей в этом клубе-шоу? Не сотня, и даже не тысяча!
| Лев писал(а): |
| Шархи - основное и необиваемое воздействие производится во сне. |
Это ваш личный вывод, причем ничем не обоснованный!
Да, во сне или в более нижнем слое Лабиринта Шархи всесильны. Но не только этим ограничиваются их способности. Из первоисточника известно, что есть телекинетики, провидцы, целители, налагатели проклятий ( и это не во сне), проэцирующие эмпаты и так далее.
Простой пример: Что будет, если взвод отлично экипированого спезназа Альфы будет арестовывать Александру Рельмо?! Лев (2 Дек 2012 22:36)
| Skiv писал(а): |
| известно, что есть телекинетики, провидцы, целители, налагатели проклятий ( и это не во сне), проэцирующие эмпаты и так далее. |
Это присутствует и в классической (эльфийской) магии и рассмотрено в соответствующем месте.
Проклятия - Макс предупредил Кантора, что недобитый маг вполне может проклясть своего противника. Кантор впредь что, не осмеливается противостоять магам? | Skiv писал(а): |
| сколько было людей в этом клубе-шоу? Не сотня, и даже не тысяча! |
Толпа была агрессивно настроена по отношению к Раэлу?
И ещё:
| Цитата: |
| Посетители, оказавшиеся поблизости, в панике ринулись к выходу — не к служебному, а к тому, через который входили и который по прихоти судьбы располагался в другом конце зала. Та же часть, что оказалась ближе к выходу, как ни странно, исправно лежала на полу |
Где тут сотни, уже не говоря о тысячах?!
А вот Раэл - | Цитата: |
| Раэл с видимым усилием поднял руку и указал на висящие в воздухе пули |
Похоже, он действовал на пределе сил!
А толпы бывают и поболее той, с которой он имел дело, и поагрессивнее. И лучше вооружённые. | Skiv писал(а): |
| Homo Ludens уже примерно ответил по поводу информации Повелителя 300 летней давности |
И мне его возражения не показались сколь бы то ни было убедительными. | Skiv писал(а): |
| пример: Что будет, если взвод отлично экипированого спезназа Альфы будет арестовывать Александру Рельмо?! |
Предъявив соответствующий документ?
Вероятно - арестуют.
А без документа - возьмите два взвода. Три. Сколько понадобится.Homo Ludens (2 Дек 2012 22:54)
| Цитата: |
| И что, какие битвы они помнят? |
На дельте например, лет 300-500 назад.. Опять же, геройствовать могли, ни один же друг Христа в героях там был...
| Цитата: |
А с чего бы это прерваться традиции, которой - аж тысячелетия?
Уж кто-то с кем-то, да воевал!
Иначе - откуда бы те военные технологии, которые Вы сравниваете? |
Технологиям легко может быть и 50 и 100 лет.
А локальные войны могут легко разрешатся битвой нескольких хакеров- руководителей роботов
| Цитата: |
| Нет - только участников военных действий; впрочем, если без этого не обойтись - таблеток на всех хватит! Дня три на таблетках продержаться без сна можно. |
Облом, в первую очередь придется не спать именно руководству
Кстати, а с чего вы взяли что маги шархи сильны только во снах? Макс устроил поединок с магом (имя забыл, они потом еще подружились). т.е. оба атаковали друг друга достаточно быстро, не дожидаясь пока противник уснет.
| Цитата: |
Ни разу не пробовал - но, полагаю, те, кого толпы растерзали, не отказались бы противника уничтожить; но не смогли.
Нет силы остановить - тем более нет силы и уничтожить. |
То ли я неясно выразился то ли вы отказываетесь понимать сказанное:
Скаррон в своей фразе говорит ОСТАНОВИТЬ толпу черни а не уничтожить ее. Т.е. задачу перед собой он видит именно такую.
Уничтожить толпу просто. Разумеется если вы не стоите уже в этой толпе
Остановить толпу - Раэл это сделал но толпа была небольшой, а он таки менталист экстра класса. Кстати, раньше он "останавливал" толпу автосексуальными действиями, тоже неплохо получалось, причем даже не напряжно для него. Остановить не причиняя вреда сложно, а с повреждениями....
Если б была задача уничтожить ее- Мафей бы справился влегкую... одной мухобойкой...
Или вы считаете что толпу не сможет уничтожить торнадо? Впрочем возможно Скаррон о нем просто не знает?
| Цитата: |
Как-то не заметно, что он так уж сильно отстал - только что заклинание "Суслик" ему неизвестно. А так - силы почти равны. |
А у вас есть материал для сравнения? Вы знаете даты открытия всех заклинаний?
Мы знаем что повелитель владеет несколькими заклинаниями в 5 школах (на основании того что их знает Харган, сам повелитель ни разу ничего не колдовал в книге, кроме 6 стихии)
Владеет ли он теми заклинаниями которые мы видим в исполнении других магов- мы не знаем.
Но факт остается фактом: 300 лет магическая наука не стояла на месте (заклинание мэтра Алехандро не кажется кому бы то нибыло чем то необычным, т.е. новые заклинания- это обыденность) а Скаррон этого всего не знает.
| Цитата: |
Да.
Вы против?
Зато надёжно. |
Вне зависимости от моего к этому отношению - это просто невозможно. Я не случайно назвал отшельников: т.е. лиц которые находятся неизвестно где и не поддерживают прямых контактов ни с кем (только во снах). Как вы их найдете?
Откуда вы будете знать что операция закончилась?
Что где-то не остался один единственный шархи, который в горе от потери родных и близких потребует справедливости от богов и станет их руками? И тогда пиши пропало...
Кстати, ходить можно и по чужим случайно попавшимся снам... собственно от сна к сну так и двигаются. Вот вам и ОМП...Лев (3 Дек 2012 00:36)
| Homo Ludens писал(а): |
| На дельте например, лет 300-500 назад. |
В битве со Скарроном участвовал ОДИН эльф - совершенно необычный и нехарактерный для эльфов.
А более ни про какие битвы нам не сказано. | Homo Ludens писал(а): |
| локальные войны могут легко разрешатся битвой нескольких хакеров- руководителей роботов |
Ну, так и тут поназапускать дешёвых роботов. | Homo Ludens писал(а): |
| в первую очередь придется не спать именно руководству |
Ну и они пободрствуют - ничего страшного. | Homo Ludens писал(а): |
| с чего вы взяли что маги шархи сильны только во снах |
Я просто указал на ту область, где, как считалось, им ничто не может противостоять.
Во всём остальном - так же, как и эльфам. | Homo Ludens писал(а): |
| Скаррон в своей фразе говорит ОСТАНОВИТЬ толпу черни а не уничтожить ее. |
Перечитайте - мне просто лень приводить большую часть диалога; там Скаррон указывает на неизбежную Г И Б Е Л Ь мага в противостоянии с толпой; уж в таком-то выборе нет разницы, что именно сделать. Хотя бы остановить - чтобы успеть смыться... | Homo Ludens писал(а): |
| вы считаете что толпу не сможет уничтожить торнадо? |
Я - не маг ни разу; а вот маг Скаррон ЗНАЕТ, что не может.
Давайте, всё же, оставаться в предложенном автором мире. | Homo Ludens писал(а): |
| заклинание мэтра Алехандро не кажется кому бы то нибыло чем то необычным, т.е. новые заклинания- это обыденность |
Тем не менее в сцене диверсии в Первом Оазисе сказано совершенно чётко, что от всех остальных заклинаний у него стоит (или может стоять) защита. Нет защиты ТОЛЬКО от ОДНОГО заклинания. | Homo Ludens писал(а): |
| это просто невозможно. |
Почему бы? | Homo Ludens писал(а): |
| Я не случайно назвал отшельников |
Вы не доказали их наличия. | Homo Ludens писал(а): |
| остался один единственный шархи |
Им можно пренебречь - потери от его действий не будут выделяться среди стетистики обычных смертей.Серый крот (3 Дек 2012 01:31)
Homo Ludens
| Цитата: |
| Мы знаем что повелитель владеет несколькими заклинаниями в 5 школах (на основании того что их знает Харган, сам повелитель ни разу ничего не колдовал в книге, кроме 6 стихии) |
Ну про школу чистого разума он говорит: | Цитата: |
Привезу. И допросить его надо. Шеллар говорит, он может знать много полезного, переселенец, дескать, спец по компьютерам... Только врать любит, Блая уже один раз облапошил, как новорожденного крысенка, поэтому его лучше сразу сканировать. Вы умеете?
О да, мой ученик, — тихо засмеялся Повелитель,— я умею. Тебя я этому не учил, так как не нашел в тебе склонностей к магии разума, но сам на уровне бакалавра умею. |
Ну и телепортироваться он умеет. Вельмиру же обещал немедленно прилететь.
| Цитата: |
То ли я неясно выразился то ли вы отказываетесь понимать сказанное:
Скаррон в своей фразе говорит ОСТАНОВИТЬ толпу черни а не уничтожить ее. Т.е. задачу перед собой он видит именно такую. |
Но ведь во время охоты на магов в Мистралии маги так и не смогли отбиться, а ловили их мистики и злобная толпа, вряд ли все мистики обладали суперспособностями в магии. Homo Ludens (3 Дек 2012 02:51)
| Цитата: |
В битве со Скарроном участвовал ОДИН эльф - совершенно необычный и нехарактерный для эльфов.
А более ни про какие битвы нам не сказано. |
"Битва" со Скарроном это подвиг одном группы героев. С эльфом в нехарактерной роли- мистик.
Таковых групп по Дельте шляется масса- на одного только Скрома 4 группы за несколько лет сходило.
Вопрос, сколько групп шастало по Дельте до исхода эльфов? В скольких из них были эльфы- воины/маги? Сколько таких воинов-экспертов по работе в малых группах, в данный момент живут и здравствуют на Эпсилоне?
Кроме того, войны в том или ином виде есть почти всегда, так что эльфы желающие померятся силами всегда же (до исхода) могли найти на дельте место для того чтобы порезвиться.
Опять же -все эти воины (кто выжил в битвах) до сих пор живы.
| Цитата: |
| Ну, так и тут поназапускать дешёвых роботов. |
На первом же амулетике блокирующем сенсоры они все и замрут. ибо связь у них тоже заблокируется
Доставка активированного амулета или телепортом или призванной птичкой (или мухой ).
| Цитата: |
| Ну и они пободрствуют - ничего страшного. |
Здравый вопрос, сколько именно им бодрствовать? И решатся ли они вообще наносить удар если будут знать что даже один выживший их 100% убьет?
| Цитата: |
Я просто указал на ту область, где, как считалось, им ничто не может противостоять.
Во всём остальном - так же, как и эльфам. |
Вот только проклятье Саша вовсе не во сне накладывала...
Да и тот Шархи который проклял террористов-фанатиков из 12 части тоже не спал.
А ведь так можно проклясть и целую страну или Альфу целиком... Если будет за ней достаточная вина... Повторюсь, это проклятье наложил не совет, не группа сверхсильных магов - просто один маг. просто этими проклятьями боги заведуют, есть вина- есть и воздаяние, т.е. сил от мага не нужно...
Из того же репертуара- месть Макса насильнику - просто воззвал к Эруле и предъявил вопиющие не почитание... А ведь он этого насильника и в глаза не видел...
Так что шархи и сны- это пока до серьезной драки не дошло, это фактически предложение разобраться по хорошему... а как начнется месилово- вступят боги...
| Цитата: |
| Перечитайте - мне просто лень приводить большую часть диалога; там Скаррон указывает на неизбежную Г И Б Е Л Ь мага в противостоянии с толпой; |
Угу, только там рассматривается ситуация когда прям на улице на мага толпа набросится - т.е. нулевая дистанция, а у магов на любое заклинание время требуется...
| Цитата: |
Я - не маг ни разу; а вот маг Скаррон ЗНАЕТ, что не может.
Давайте, всё же, оставаться в предложенном автором мире. |
Вы делаете вывод удобный для вас
Другие, более вероятные:
1. Скаррон тупо не знает заклинания класса торнадо- их не было 300 лет назад.
2. Заклинания такого класса в упор не применишь, т.е. Скаррон, например по своему печальному опыту, знает что если нарвался на толпу в упор- остается только бежать.
3. Он врет. В воспитательных целях, пытаясь привить демону хоть каплю осторожности.
| Цитата: |
| Тем не менее в сцене диверсии в Первом Оазисе сказано совершенно чётко, что от всех остальных заклинаний у него стоит (или может стоять) защита. Нет защиты ТОЛЬКО от ОДНОГО заклинания. |
Да ну??? Правда? Посмотрим на этот ди... да нет, почти монолог.
| Цитата: |
— Есть. Для начала неплохо было бы обезвредить моего ненаглядного братца, чтобы не путался под ногами, пока мы ищем способ его упокоить. Есть же, наверное, способы как-то его… изолировать, не убивая.
— От обычных, известных заклинаний он легко защитится, — возразил Мыш. — А вот, например, прелестное творение мэтра Алехандро может и сработать. Авторское заклинание, свеженькое, неизученное, о котором Скаррон никогда не слышал… Да, это может сработать, но сначала нам надо найти способ до него добраться. А то ведь штурмовать Первый Оазис — не самый лучший способ… |
И где тут заявление о том что у него защита от всего кроме одного единственного?
Может более верной интерпретацией будет следующий вариант:
Стандартные ходы он знает...
Значит надо удивить!
Первое же запомнившееся заклинание... Подошло!
В целом арсенал сильно ограничен тем что он не живой, так что паралич тут не подойдет, как и Мафеевская заморозка, не потому что защита есть, а потому что объект такой
А из остального подошло бы многое, идеально подошел бы стазис (но оно как раз старое, возможно от него у Скаррона как раз защита стаяла).
| Цитата: |
Homo Ludens писал(а):
| Цитата: | | это просто невозможно. |
Почему бы? |
1 Масштаб операции. Уничтожить целый народ, живущий в нескольких мирах, включая полукровок, в том числе незарегистрированных, на пару поколений.
2 Ограниченный срок.
3. Отсутствие гарантий что операцию удастся выполнить на 100.00000% ибо ошибка на 0.000001% уже будет губительной.
| Цитата: |
| Вы не доказали их наличия. |
Это исполнителям нужно доказать их отсутствие, а то боссы спать не лягут. Семья уехавшая на пикник, молодая девушка приглашенная к себе на Эпсилон эльфом...
Вот так выглядит хтонический пи..дец для всей этой операции.
и ведь хрен проконтролируешь...
| Цитата: |
Им можно пренебречь - потери от его действий не будут выделяться среди стетистики обычных смертей. |
Да ну? Не, конечно в разборе статистики можно и пренебречь, подумаешь, несколько сотен человек... да разве это люди: президенты, генералы, главы корпораций??? Кто там еще на глаза Диру попался?
Вот только войну начинают именно они, и осознавая что в результате войны они непременно умрут, разве станут они отдавать приказ?
| Цитата: |
| Но ведь во время охоты на магов в Мистралии маги так и не смогли отбиться, а ловили их мистики и злобная толпа, вряд ли все мистики обладали суперспособностями в магии. |
Охоту на магов вела не толпа, а сами мистики (в частности и с целью перевербовки), видимо еще и с полиаргом.Лев (3 Дек 2012 03:28)
| Homo Ludens писал(а): |
| Таковых групп по Дельте шляется масса |
Мы всё ещё - про эльфов? | Homo Ludens писал(а): |
| скольких из них были эльфы- воины/маги? |
Ну упомянуто ни одного; гномы - есть, кентавры - есть, а эльф указан именно в порядке исключения. | Homo Ludens писал(а): |
| войны в том или ином виде есть почти всегда |
Странно именно это утверждение - от сомневающегося в воинском опыте на Альфе... Но, с учётом честности и эмоциональной нестабильности эльфов - странные это должны быть войны... Фактически - и не войны вовсе; скорее - стычки, один на один или малая группа - на малую группу.
Армейского опыта быть не должно. | Homo Ludens писал(а): |
| На первом же амулетике блокирующем сенсоры |
Только те, что в пределах досягаемости амулетика; а роботов у нас много - больше, чем у них амулетиков! | Homo Ludens писал(а): |
| сколько именно им бодрствовать? |
Дня два - три, этого и хватит - именно на такой срок планировать операцию. | Homo Ludens писал(а): |
| решатся ли они вообще наносить удар если будут знать что даже один выживший их 100% убьет? |
Только тех, кого он лично знает; а он же отшельник, никого и не знает!
Вот как только кто-то начнёт интересоваться личностями - вот и проверить ему кровь - на резус-фактор, и прочие. | Homo Ludens писал(а): |
| проклятье Саша вовсе не во сне накладывала... |
Проклятие - вполне обыденное дело при "работе" с магами; тут нет особой разницы, рашхи ли они - или "классики". | Homo Ludens писал(а): |
| можно проклясть и целую страну или Альфу целиком... |
Когда Макс неосторожно попытался проклясть (сглазить) мир Дельта, Толик пресёк это скорее, в шутку; непохоже, что опасность грозила реально. | Homo Ludens писал(а): |
| там рассматривается ситуация когда прям на улице на мага толпа набросится |
Ну - не на улице, в лесу. Или в городе - из-за угла. Из оврага.
Там рассматривается сам принцип - а уж за его реализацией дело не встанет. | Homo Ludens писал(а): |
| 1. Скаррон тупо не знает заклинания класса торнадо- их не было 300 лет назад. |
С чего бы это - более вероятно?
Есть хоть какие-то сведения о сём? | Homo Ludens писал(а): |
| Заклинания такого класса в упор не применишь |
Тогда - и не спасёт от толпы.
| Homo Ludens писал(а): |
| Он врет. |
Почему - только он?
Тогда и Макс, и Саша, и Истран... Все, лишь бы - что?
Зачем Скаррону-то, в этой ситуации - врать? Он, скорее, забывает предупредить о том, что и в самом деле опасно, о кошках! Если толпа не опасна, так и нечего ею пугать. | Homo Ludens писал(а): |
| где тут заявление о том что у него защита от всего |
Да там же, в предположении, что обычные известные не подходят. А при самой диверсии никаких вариантов не пробовалось - только заклинание мэтра Алехандро. | Homo Ludens писал(а): |
| из остального подошло бы многое |
Оно известно; неизвестно, получается, только одно - ну, кроме Вашего предположения про торнадо! | Homo Ludens писал(а): |
| Масштаб операции. |
Да, большой. Но вот юденфрай - аж 6 миллионов! Включая полукровок и просто похожих...
Так что аналоги - были. А шархи - не так уж и много. | Homo Ludens писал(а): |
| Ограниченный срок. |
Да, ограниченный; что необходимо принять во внимание при подготовке и организации. | Homo Ludens писал(а): |
| ошибка на 0.000001% уже будет губительной. |
Во-первых, тщательнЕе надо - вот и не будет ошибок; работать с некоторым перебором, как хирурги - те же никогда не режут больную ткань, а только здоровую!
Во-вторых, ровно ничего страшного не произойдёт и в случае ошибки. | Homo Ludens писал(а): |
| разве это люди: президенты, генералы, главы корпораций??? Кто там еще на глаза Диру попался? |
А никто и не попадётся - только лично знакомые уцелевшему. Т.е. исполнители - так их никогда не учитывают. | Homo Ludens писал(а): |
| осознавая что в результате войны они непременно умрут, разве станут они отдавать приказ? |
Во-первых, вовсе не "непременно" - просто есть и такая возможность.
Во-вторых, вполне можно нанять зиц-главу, которому и терять-то уже нечего - зато он чрезвычайно публично отдаст совершенно обязательный к исполнению Приказ!
В третьих же - Система сильнее личностей, а Вы именно на трусоватости личностей пытаетесь построить защиту...
Тут ведь план этот надо исполнять в том случае, если уже вариантов - нет. А это - вполне себе вариант; не 100% - но достаточно близкий.Designer (3 Дек 2012 04:49)
| Homo Ludens писал(а): |
Ага. Сделанный Морриган. Она ж их продает, если вы не в курсе. Собственно поэтому в них и закладка позволяющая ей сквозь них прослушивать.
|
Ну, для начала - она их делает. Нигде не сказано что продает, и уж тем более, что не продает Дорсу.
Если бы Истран не смог пробиться - он бы пошел к Морриган, и всех делов - ситуация то критическая была, целого короля шантажировали. Но не пошел - значит не получится "проследить за охранником".
И кстати, Истран смог подглядеть за Факстоном, в момент их разговора с Дорсом.
| Homo Ludens писал(а): |
Вы так хорошо знакомы с физиологией полуэльфов? Способных с детства метать вообще все что угодно? И отлично стреляющих, поскольку учились этому довольно долго?
Кстати, винтовку он держит не первый раз в руках. Уж если ему ее, усовершенствованную, доверили для испытаний - значит он доказал что в этом деле он спец. Ведь первые винтовки появились у Шеллара за пару месяцев до этого...
Итак что мы имеем? Уникальный стрелок, который последние пару месяцев скучает в роли охранника у Шеллара которому нужно его чем то занять... И новенькое оружие...
Дети и конфеты, воины и оружие...
А с дистанцией все просто: Позиции врага находились за пределами дальности прицельной стрельбы обычных винтовок.
Но в пределах видимости отдельных деталей одежды позволяющих без оптики отличить офицера от солдата.
вот и получаем минимум 200 метров максимум 400.
|
Ничего мы не получаем, то что вы написали - попытка выдать желаемое за действительное.
Кантор не полуэльф. И даже не четверть эльф - Он эльф на 1/8 - у него прадед эльф. И на 1/4 шархи. Уникум, но это не дает ему преимуществ в "метании и стрелянии"
Когда он шел в горы, он сказал, что"неплохо метает нож". Потом научился, но это не природное его свойство.
Про винтовку - это дурь, я вам как специалист говорю.
Даже более того - наверняка дистанция была около 800-1000 метров, не меньше. Я к этой осаде вообще с большим юмором отношусь - боевка от Панкеевой - она такая боевка.
Из этой винтовки, пусть и "новейшей" попасть на 200 метров в человека - верю. Попасть в глаз - нереально.
Просто технически.
| Homo Ludens писал(а): |
Да? Итак задачка. Позиции пехотного полка. Маг приблизился на дистанцию магического удара - торнадо с 5 километров, из-за холмика... через 5 минут блуждания торнадо вперед-назад позиция запаханна, все пехотинцы научились летать. Высоко но не долго. Что противопоставят пехотинцы? Замечу что мага они даже не видели и с трудом могут определить даже сектор в котором он находится.
Прекратите делать из магов дураков, ну не полезут они на стрелков с фаерболами... |
Торнадо - с пяти км? Ага. Серьезно - хорош фантазировать. Нам про дистанции ничего не сказано. Да еще и из-за холмика. Только если его запустить, отправить "в направлении" и забыть.
И да - это вы прекратите делать из армейцев идиотов. Какие "позиции пехотного полка?
С кем воевать полком, с одиночными магами? Или с кавалерией?
Война "оружие против магии" - это однозначно не "стрелковые линии", идущие на прорыв "чего-то там".
Это война малых групп, в которых у техников - людей гораздо больше шансов (в идеальных условиях).
| Homo Ludens писал(а): |
Магов конечно мало, но только им не нужно грудью бросаться на амбразуры. Высадка 3-5 спецов под невидимостью, удар землетрясением по базе, добить торнадо. 5 минут работы и полка нету. Причем без всяких контратак со стороны противника. |
Это если прибыть в часть прям щас, без детекторов магии, в невоенное время, когда все мирно спят.
Попробуйте провернуть это при работающем детекторе, который засечет всплеск, и поднимет тревогу, при камерах, которые выявляют невидимок сразу же, при караулах, которые прекрасно знают о возможностях магов.
Опять же в воинственных грезах вы забываете, что маги телепортируются по ориентирам, а не куда хотят, и редкий маг имеет ориентиры "военной базы".
| Homo Ludens писал(а): |
Тут вопрос не в градусах а в джоулях - раз оно смогло испарить 70 кг живого веса человека- это очень много
Но полностью согласен с аргументом на счет защиты. Бронетехника альфы 100% защищена от фаерболов, так что ими можно даже и не пытаться их поджигать. Тут требуются совсем другие методы, например воздействие на электронику или сознание экипажа. Впрочем не удивлюсь если в арсенале магов есть какое либо утилитарное заклинание для обработки металлов, например придающие им текучесть при комнатной температуре после маленькой переделки творческим коллективом из нескольких магистров (или, что страшнее, из веселой троицы Жак/Мафей/Орландо) это заклинание может творить с бронетехникой чудеса . |
Оно не смогло испарить – Аугусто оказался «вплавленным» в стену, причем стена не пострадала.
Так что не такой уж сильный удар у того шара 8 уровня – я видел, что остается от людей после РПО-А «Шмель». Тени на дороге, оплавленный камень и непонятные лужицы металла от автомата. Это, наверное, 20 уровень фаербола.
И да – про кермику слышали? 
| Homo Ludens писал(а): |
Собственно рассуждать о бое магов против техники альфы достаточно трудно, средства нападения у обеих сторон есть, да такие что закачаешься. Но не это главное.
Плюсом магов является разведка и перемещения телепортом, а так же полная децентрализация- штаб магов может быть в любом замке, в любой пещере, да хоть на полянке, и в случае опасности переместится он в течении 10 секунд хоть на другой край континента.
Т.е. при войне магов против техники мы получаем ситуацию при которой средства нападения технарей неэффективны, и могут использоваться только как средства террора мирных жителей.
У техников банально нет военных целей для атаки.. |
Какая разведка является плюсом? Зеркала – не являются. Мухи? А дистанция, плюс детекторы?
А техника – берем БПЛА, на высоте 8-9 км, который видит все, но который маг не заметит никак – получаем с него координаты цели, и на дистанции в 200-300-1500 км летит ракета, которая попадает в спичечный коробок, но разносит все, в радиусе сотни метров. У магов есть подобное?
Маги могут воевать только на дистанции в 100-200 метров потолок. И где неэффективность?
В войне технарей против магии единственное, что принесет победу магам – это тупо террор.
Массовые убийства мирных жителей альфы эльфами посредством гремлинов – единственный шанс эльфов.
| Homo Ludens писал(а): |
1. Немного не согласен- фаербол это весьма слабенькое заклинание, доступное даже такому неопытному магу как Орландо.
Так что в среднем маги в бою намного сильнее солдат альфы.
Что компенсируется численностью.
4 Если имеется в виду школа "змеиного глаза" - то да, бесплатные воины-мясо и террористы - лучше не найти, это ж не фантомы а вполне реальные объекты. Но не стоит забывать и о иллюзиях и прочих фантомах - убивать сами они не могут но создать условия для перестрелки свои по своим- легко. Кстати, простейшая иллюзия "тьма" (иллюзия того что ты находишься в облаке чернильной темноты) может порадовать любую пехоту и нероботизированную технику, ну разве что кроме тех бойцов которые подключены через нейроштекер (шлем -подвержен так же как и любые другие средства где между глазом и источником сигналов есть хотя бы маленький промежуток.
5.Стоит уточнить что кроме невидимости есть еще и неслышимость А то есть даже сейчас на вооружении армий детекторы которые ловят звуки... В целом возможно придется дорабатывать заклинания, но ничего невозможного тут не видно...
6. Кроме гремлинов есть еще амулеты... Вот например, какой эффект произведет на танк увешенный детекторами и камерами въезд в поле действия амулета типа того который использовал Пуриш при беседе с Ольгой? Ну или та пачка амулетов которую носит на себе король? А если мы слегка накидаем этого добра на дороге? т.е. тактика минирования может принести очень интересные результаты, а эта тактика относится к классу "дешево и сердито".
7. Комплексы должны на что то реагировать... а 5 пункт делает это крайне сложным. Опять же телепорт не обязан кого-то переносить- можно перегрузить поражаемую зону ложными целями...
8.
9. мои любимые землетрясения и смерч- ОМП от которых не отсидишся за стенами, да и удар может быть нанесен со значительного расстояния и не совсем в прямой видимости...
10 Разведка. Зеркала, поиск по днк и ПРЕДСКАЗАНИЯ. Это превышает по ценности все что мы тут выше перечислили. Играть против того кто знает прикуп и все твои планы... |
1. В среднем – как раз примерно равны. Не берем супер магов (их человек 15 на дельту, и штук 20 эльфов) – берем обычных «середнячков». Примерно баш на баш.
2. Чем опасна зверушка, пусть и призванная, для бойца в броне и с хорошим оружием? Да ничем, практически. Воины-мясо бесполезны в подобном противостоянии.
3. Какие детекторы? Вы таки о чем? Сейчас активно используются «активные» наушники, с фильтрами левого шума. Например, можно идти под дождем, но не слышать шум дождя и листьев под ногами – зато слышать шаги людей в 200 метрах от себя.
4. Я бы не сказал, что амулеты дешевы, но если что – у танка есть и ручное управление. Если отключить телевизионный прицел (хотя он и не чего-то импульсный) – можно стрелять по оптическому.
5. Компьютер перегрузить? Перегружалка лопнет – скорее маги без сил свалятся. Что для современной ЭВМ обработать 20000 сигналов в секунду? Да ерунда.
6. Как вы представляете наведение землетрясения магом за пределами видимости? Мэтр Истран тряс дворец прямо в нем, не отходя от кассы. А от торнадо можно просто спрятаться в бункер. Подумаешь – ветерок подул. Стальные конструкции не порвет и не унесет.
7. Разведка – она и у Альфы есть, и не очень хуже. Предсказаний нет, но они стихийны. Строить на них систему не выйдет.Homo Ludens (3 Дек 2012 05:01)
| Цитата: |
| Мы всё ещё - про эльфов? |
Про эльфов до исхода.
Система геройских команд существует на Дельте 1000лет (Хирон в молодости был героем).
| Цитата: |
Ну упомянуто ни одного; гномы - есть, кентавры - есть, а эльф указан именно в порядке исключения. |
Идите читать текст. Исключением было то что он МИСТИК. Вот это для эльфов вообще редкость.
А Эльф-маг норма.
А то что из 2 упомянутых древних команд в одной есть эльф вполне себе говорит что практика такая была.
И да, это именно специалисты по работе малыми группами.
Воевать магией армией на армию в чистом поле- глупость. Это все равно что пушки колесо к колесу выставить в поле
| Цитата: |
Только те, что в пределах досягаемости амулетика; а роботов у нас много - больше, чем у них амулетиков! |
Вот только если этот амулетик ляжет у вашей Т-кабины то никто из нее уже не вылезет... Или станет в узком проходе...
| Цитата: |
| Дня два - три, этого и хватит - именно на такой срок планировать операцию. |
Идея понятна, но сколько реально займет операция? Этого и гадалка не скажет.
| Цитата: |
Только тех, кого он лично знает; а он же отшельник, никого и не знает!
Вот как только кто-то начнёт интересоваться личностями - вот и проверить ему кровь - на резус-фактор, и прочие. |
Опять не читаете
Макс не знал насильника- а проклял. Шархи не знал КАЖДОГО из террористов - проклял саму организацию, и теперь любой член этой организации, в том числе новичек, попадает под проклятье.
Лично знать нужно чтобы в сон придти, а для проклятья нужна обида, нужно чтобы проклинаемый был перед тобой виноват.
У самого распоследнего шархи, случись с его народом подобное, будет такая обида, что превысить должное он просто не сможет Тупо проклянет альфу. Оптом. И сработает. И даже отката не получит.
Опять же Глаза Дира это не запоминальщики. Это глаза бога. они показали человека богу- отныне бог может учитывать поступки этого человека и судить их. И карать. Бог а не Глаз.
Т.е. после того как Глаз увидел человека ему не нужно идти к Рукам и рассказывать, Дир сам направит руки куда надо.
А если убить всех Рук но останется один шархи? При первой же молитве он получит личное приглашение в гвардию Вполне и аватарой стать сможет... Думаю Дир будет ОЧЕНЬ хотеть наказать кое кого...
| Цитата: |
Проклятие - вполне обыденное дело при "работе" с магами; тут нет особой разницы, рашхи ли они - или "классики". |
Вот вот... Так что любой повернувший против шархи должен учитывать такую возможность...
| Цитата: |
Ну - не на улице, в лесу. Или в городе - из-за угла. Из оврага.
Там рассматривается сам принцип - а уж за его реализацией дело не встанет. |
Так никто не спорит что маги не бессмертны, убить их можно, тем или иным способом... Только ведь и они убивать могут, уж у них то за реализацией дело не станет. Тем более что преимущество в информации на их стороне.
| Цитата: |
С чего бы это - более вероятно?
Есть хоть какие-то сведения о сём? |
Исходя из очевидного заключения что торнадо прошедшее по толпе ее точно остановит и убьет. Чисто по законам физики.
Таким образом если человек высказывает мнение о том что толпу нельзя остановить магией- он просто не знает об этом заклинании. Разумеется если мы рассматриваем общий случай.
Субъективное восприятие дает нам второй вариант- рассматривается не общий случай а конкретный вариант- маг уже в толпе, его уже бьют- в этом сллучае действительно торнадо не поможет.
Ну и третий вариант не противоречащий здравому смыслу: Он врет. Мотивы я описал выше.
Кстати, еще одно подтверждение: Когда Жак освобождал Мафея он науськивал толпу на магов (вернее клириков но не суть важно). Это их ВООБЩЕ не смутило. Щит + паралич на зачинщика. Ну и заготовка чего-то чем можно по толпе шарахнуть...
| Цитата: |
| А при самой диверсии никаких вариантов не пробовалось - только заклинание мэтра Алехандро. |
У вас какое-то неадекватное представление о диверсии... ПРОБОВАТЬ???? Как вы себе это представляете? Маги выбрали заранее заклинание, подготовили его, вышли на позицию а потом одним ударом закончили дело. Какие еще пробы?
Вот если-б они решили что "суслик" может не подойти- был бы спор и перебор вариантов, но опять же, ДО диверсии. А о чем спорить если первое пришедшее на ум заклинание- подходит по всем статьям?
Кстати, в книге есть целый арсенал заклинаний 100% неизвестных Скаррону - Жак Но их тоже никто не разбирал на этом собрании, просто смысла небыло- "суслик" сразу удовлетворил всех.
| Цитата: |
Да, большой. Но вот юденфрай - аж 6 миллионов! Включая полукровок и просто похожих...
Так что аналоги - были. А шархи - не так уж и много. |
а это простите за какой срок?
| Цитата: |
| Во-вторых, вполне можно нанять зиц-главу, которому и терять-то уже нечего - зато он чрезвычайно публично отдаст совершенно обязательный к исполнению Приказ! |
В том то и дело что не отдаст. Не самоубийца же... Его ведь не позор ждет после этого а смерть. Что вы такому Зиц-главе предложите за это?
Система сильнее личности только благодаря отсутствию личной ответственности. Легко отдать приказ если ты не рискуешь совсем или рискуешь лишь в случае провала... но отдать приказ когда это 100% твоя смерть... Такое могут лейтенанты и капитаны, но уже не могут генералы и президенты
План ведь не просто нужно исполнять, а еще и придумать, одобрить.
Вот если на момент разработки аналитики выдадут результат:
100% смертность в высших эшелонах, а так же всех участников и разработчиков Причем карать будут боги, не промажут...
90% вероятность проклятья на страну или альфу целиком.
Причем это в случае успеха плана...
Так как думаете, при таком раскладе высшие эшелоны одобрят план?Designer (3 Дек 2012 06:41)
Насчет проклятия Альфы оптом - вы в полемическом запале голову не отключайте.
Чем виноват перед Бетой простой служащий альфы? А операторы на заводах, полиция, обеспечивающая порядок на улицах и остальные 98% населения, которым глубоко побоку межмировые проблемы?
Шархи кого-нибудь проклянут, если на бету нападут. И проклянут не за факт вторжения, а за конкретные убийства и бесчинства.
Ту ТЕРРОРИСТИЧЕСКУЮ организацию прокляли, но членами ее становятся добровольно. И неудачи случаются только в момент террактов - ведь на стадии планирования на них не падают кирпичи, не сбивают машины, и т.п.
Проклятие срабатывает как защита невинных от террористов.
А то, что вы говорите - это проклинание сотни тысяч невинных за вину одного виноватого.
Маленько перебор, не? Серый крот (3 Дек 2012 06:55)
| Designer писал(а): |
| Из этой винтовки, пусть и "новейшей" попасть на 200 метров в человека - верю. Попасть в глаз - нереально. |
Почему же, и с 3 км (предельная дальность смертельного поражения современных патронов) можно, вот только специально человеку не попасть, а с Божьей волей вполне реально, даже не целясь
| Цитата: |
| 1. В среднем – как раз примерно равны. Не берем супер магов (их человек 15 на дельту, и штук 20 эльфов) – берем обычных «середнячков». Примерно баш на баш. |
Причем не только винтовкам - 8 уровень шара - винтовка, в принципе доступно большинству магов, 12 уровень, видимо, уже только магистр, то таких опять же много. А чему у нас такая "винтовища" - на 4 уровня тяжелее обычной плазменной будет равна - ротному миномету?
| Цитата: |
| 2. Чем опасна зверушка, пусть и призванная, для бойца в броне и с хорошим оружием? Да ничем, практически. Воины-мясо бесполезны в подобном противостоянии. |
Да нет, появись призванный мамонт среди группы солдат. растопчет запросто, а призывать их будут именно туда.
| Цитата: |
| 3. Какие детекторы? Вы таки о чем? Smile Сейчас активно используются «активные» наушники, с фильтрами левого шума. Например, можно идти под дождем, но не слышать шум дождя и листьев под ногами – зато слышать шаги людей в 200 метрах от себя. |
Я не уверен, что нет заклинаний, блокирующих всякие шумы, излучения и иные демаскирующие признаки.
На мой вгляд драка хорошо оснащенных магических и технических подразделений может проходить примерно на равных, БПЛА будут заменены зеркалами, оснащенными невидимостью призванными существами и т.п., сами маги будут также прятаться за щитами. Вопрос то в другом, какого биса кто-то думает, что с магами будут драться без магоподавителей? Дурных - нема. А вот в такой ситуации единственный ответ будет засыпание противника "стабильными продуктами" - гремлинами и стабильными огненными шарами. Причем именно Альфы, т.к. принцип любого ответа - это неприемлемый ущерб для агрессора. Поэтому и задача противников эльфов будет недопущение носителей этой самой дряни в точку приложения.
Шархи..., их же проклятия работают с ограничивающими условиями, как и большинство проклятий. Как можно проклясть вражеских солдат с таким условием, если честно, не очень то понимаю.Designer (3 Дек 2012 07:36)
1. Если только божьей помощью.
Прицельная стрельба на 3 км - это почти фантастика, в мире одна-две винтовки на эту дистанцию.
Понятно, что энергия пули сохраняется на большой дистанции, но попасть этой пулей куда-то не получится.
2. 8 уровень огнешара - это наверное очень круто, не каждый маг осилит. Только если огненный по специальности.
А 12 это светлый Эстелиад, а не магистр.
Ну, примерно и будет равно тому же РПО-А, или выстрелу ПГ-7В-М.
Ротный миномет, на самом деле, достаточно маломощная вещь - примерно как гранатами бросаться, только на большее расстояние.
3. Мы все еще рассматриваем солдат альфы, стоящих в сомкнутом строю, примкнув штыки?
Одного растопчет - остальные пристрелят.
Да и растопчет ли насмерть в силовых доспехах? Jylia (3 Дек 2012 07:43)
| Designer писал(а): |
| 8 уровень огнешара - это наверное очень круто, не каждый маг осилит. Только если огненный по специальности. |
Этель - далеко не архимаг. И не огонь ее основная специальность. Но шар 8 уровня для нее норма. Получается, что практически любой подготовленный маг стихий способен на подобный шарик. Вопрос только в количестве этих шаров. Врожденная стихия важна для начинающего, Орландо легко лепил шары и костры любого уровня, Мафею это давалось с трудом. Но и Мафей пока только ученик, даже до бакалавра не дотянул, при всей своей природной талантливости.Designer (3 Дек 2012 07:57)
| Jylia писал(а): |
| Designer писал(а): | | 8 уровень огнешара - это наверное очень круто, не каждый маг осилит. Только если огненный по специальности. |
Этель - далеко не архимаг. И не огонь ее основная специальность. Но шар 8 уровня для нее норма. Получается, что практически любой подготовленный маг стихий способен на подобный шарик. Вопрос только в количестве этих шаров. Врожденная стихия важна для начинающего, Орландо легко лепил шары и костры любого уровня, Мафею это давалось с трудом. Но и Мафей пока только ученик, даже до бакалавра не дотянул, при всей своей природной талантливости. |
Это когда она их лепила?
Она классифицировал силу винтовки.
Если для нее это норма - чего она сама не кидалась ими в дракона?
Она то не боялась.
Если винтовка нанесла дракону серьезные увечья - разнесла хвост, в частности, то уж Этель, которая кидает метче, чем ольга стреляет, и одна бы справилась.Lake (3 Дек 2012 10:34)
| Серый крот писал(а): |
| Designer писал(а): | | Из этой винтовки, пусть и "новейшей" попасть на 200 метров в человека - верю. Попасть в глаз - нереально. |
Почему же, и с 3 км (предельная дальность смертельного поражения современных патронов) можно, вот только специально человеку не попасть, а с Божьей волей вполне реально, даже не целясь |
Тем более, что Кантор в глаз не попал, а попал с намного меньшей дистанции (из той самой винтовки с оптическим прицелом) чуть выше, в лоб, потому и схлопотал проклятье.
| Серый крот писал(а): |
| Шархи..., их же проклятия работают с ограничивающими условиями, как и большинство проклятий. Как можно проклясть вражеских солдат с таким условием, если честно, не очень то понимаю. |
"Если ваша армия не прекратит воевать с нами\не уйдет с нашей территории\если вы возобновите военные действия в будущем, то..."
По аналогии с тем проклятьем, которое Макс наложил на Скаррона.Homo Ludens (3 Дек 2012 11:00)
| Цитата: |
| Ничего мы не получаем, то что вы написали - попытка выдать желаемое за действительное. |
Эх... вот внимательнее нужно книгу читать. Например диалог Флавиуса и Кантора после уничтожения комиссии.
Кантор прямо говорит что метать не только вилки но и все что угодно его природная способность, с детства так получалось.
У кантора особая пластика - Кангрем замечает на кухне, при первой встречи что двигается он как эльф а не как шархи.
| Цитата: |
Про винтовку - это дурь, я вам как специалист говорю.
Даже более того - наверняка дистанция была около 800-1000 метров, не меньше. |
Сходите почитайте те темы ссылки на которые я привел.
Я не случайно дистанцию в 300-400 метров назвал. Я понимаю что вам для аргументации хочется чтобы это были невероятные 1000 метров но так не было. И Амарго и Кантор невооруженным глазом видели офицера (т.е. человека отличающегося предметами одежды). Напомнить вам таблицу определения дистанции?
Кстати, в глаз то он целился да не попал
И онять же, мы не знаем что там была за винтовка, какой тип пороха используется, только, предположительно калибр- 8мм, как и у "Москито".
Торнадо - с пяти км? Ага. Серьезно - хорош фантазировать. Нам про дистанции ничего не сказано. Да еще и из-за холмика. Только если его запустить, отправить "в направлении" и забыть.
Орландо в кольчуге жаловался что не может сплести выше 8 уровня... А он даже не бакалавр, правда огонь его родная стихия.
Без кольчуги и с грибами накрутил чего-то такого что танк сквозь щиты проплавило Но оценить это по мощности вряд ли удастся
| Цитата: |
Насчет проклятия Альфы оптом - вы в полемическом запале голову не отключайте. Smile
Чем виноват перед Бетой простой служащий альфы? А операторы на заводах, полиция, обеспечивающая порядок на улицах и остальные 98% населения, которым глубоко побоку межмировые проблемы? |
Вы видимо не следите за спором. Проклятье альфы целиком это если альфа попробует уничтожить всех шархи. т.е. вторжение на Бету, ядерные бомбардировки и т.д.
При таком раскладе Справедливый сможет отмерить столько "должного", всей планете хватит... Даже если он накажет только тех кто участвовал (а участие это и планирование, так что штабы+политики+корпорации - RIP).
| Цитата: |
| И неудачи случаются только в момент террактов - ведь на стадии планирования на них не падают кирпичи, не сбивают машины |
А вы вспомните КЕМ их прокляли? Подкрадывающимся незаметно... Прокляли бы кем другим- проблемы имели бы другой вид.
Кстати, провалы у них бывают и на стадии планирования, в тексте так и сказано.Designer (3 Дек 2012 11:47)
| Homo Ludens писал(а): |
Эх... вот внимательнее нужно книгу читать. Например диалог Флавиуса и Кантора после уничтожения комиссии.
Кантор прямо говорит что метать не только вилки но и все что угодно его природная способность, с детства так получалось.
У кантора особая пластика - Кангрем замечает на кухне, при первой встречи что двигается он как эльф а не как шархи. |
А цитатку, что это природная способность можно?
Мафей и Орландо - полуэльфы (1/2) - и никаких способностей к метанию предметов не описано. А Кантор - 1/8 эльф - и вдруг метатель и стрелок? Он просто тренированный человек.
| Цитата: |
Сходите почитайте те темы ссылки на которые я привел.
Я не случайно дистанцию в 300-400 метров назвал. Я понимаю что вам для аргументации хочется чтобы это были невероятные 1000 метров но так не было. И Амарго и Кантор невооруженным глазом видели офицера (т.е. человека отличающегося предметами одежды). Напомнить вам таблицу определения дистанции?
Кстати, в глаз то он целился да не попал
И онять же, мы не знаем что там была за винтовка, какой тип пороха используется, только, предположительно калибр- 8мм, как и у "Москито". |
Москито - это шо? Бомбардировщик? Вы вообще о чем? Еще Т-90 вспомните в данной теме.
А насчет дистанции - разрешите нескромный вопрос - вы оружие в руках держали?
Про тысячу метров я сказал в том смысле, что с Автора запросто станется - она не стрелок, и это простительно.
Мне для аргументации нужно, чтобы это были 200-250 метров, и потолок. Для попадания в грудную фигуру, не в глаз.
А насчет "не попал" - комедия. "целился в глаз, да попал на сантиметр выше". Офигенная разница, при учете качества винтовки, патронов и стрелка.
Невозможно, как стрелок говорю.Designer (3 Дек 2012 12:03)
| Lake писал(а): |
Почему же, и с 3 км (предельная дальность смертельного поражения современных патронов) можно, вот только специально человеку не попасть, а с Божьей волей вполне реально, даже не целясь |
Тем более, что Кантор в глаз не попал, а попал с намного меньшей дистанции (из той самой винтовки с оптическим прицелом) чуть выше, в лоб, потому и схлопотал проклятье.
[/quote]
Вы не поняли. Это мы с Серым Кротом так шутим.
Имеется ввиду, что с 3 км из Снайперской винтовки можно стрелять, разве что, по цели размером с 10 подъездный 9 этажный дом. Причем пули будут попадать каждый раз в разные части этого дома, возможно даже в противоположных его сторонах. Designer (3 Дек 2012 12:05)
| Homo Ludens писал(а): |
Вы видимо не следите за спором. Проклятье альфы целиком это если альфа попробует уничтожить всех шархи. т.е. вторжение на Бету, ядерные бомбардировки и т.д.
При таком раскладе Справедливый сможет отмерить столько "должного", всей планете хватит... Даже если он накажет только тех кто участвовал (а участие это и планирование, так что штабы+политики+корпорации - RIP).
|
Тады прошу прощения - действительно за спором не успеваю. Лев (3 Дек 2012 13:03)
| Homo Ludens писал(а): |
| Про эльфов до исхода. |
Хирон эльфом не был - и так им и не стал.
Укажите эльфов-Героев! Кроме одного, про которого чётко указано, что - исключение. | Homo Ludens писал(а): |
| Исключением было то что он МИСТИК. |
И - что?
Факт, что он - исключение.
А более эльфов-Героев не указано; зато общий эльфовский характер - описан, и он геройствованию, как к роду занятий, не слишком соответствует. | Homo Ludens писал(а): |
| если этот амулетик ляжет у вашей Т-кабины то никто из нее уже не вылезет... |
Хм.
Во-первых, у меня много и Т-кабин тоже; чай - серия, а вот Ваши амулетики - ручной работы.
Во-вторых, Вы как-то переоцениваете их эффективность; в тексте куча техники работала рядом и с магами, и с обвешанными амулетами людьми. А насчёт специального-противотанкового амулета (или, там, противоракетного) ничего нет.
Макс - глушил подслушивающие устройства - незаметные-миниатюрные; что будет с прибором в защищённом исполнении, нам не сказано. Жак, как Вы понимаете, не показатель - ни сам по себе, ни как носитель импланта, ни как носитель "таблетки" - вот у которой реакция обострена, дабы пресечь ЛЮБУЮ попытку нештатного извлечения. | Homo Ludens писал(а): |
| но сколько реально займет операция? |
По отчёту - через 3 дня она будет успешно завершена!
Не сомневайтесь. | Homo Ludens писал(а): |
| Макс не знал насильника- а проклял. |
Почему это - не знал?
Раз результат виден - пропал вполне конкретный человек - значит, человек этот был известен. Сашиному отцу, который и сообщил Максу; мог и показать.
Вы текст-то сами - читаете? Или только другим советуете... | Homo Ludens писал(а): |
| проклял саму организацию, и теперь любой член этой организации, в том числе новичек, попадает под проклятье. |
Только в процессе действий в рамках этой организации; способ противостоять - очевиден. | Homo Ludens писал(а): |
| Лично знать нужно чтобы в сон придти |
Ну и ладненько, значит, с самым главным шархийским оружием - покончили. | Homo Ludens писал(а): |
| для проклятья нужна обида, нужно чтобы проклинаемый был перед тобой виноват. |
Проклятие - не монополия шархи; это у шархи ограничение, что должен быть виноват.
А проклятие - в магии дело обыденное: Шеллара прокляли (аж трижды!), Кантора прокляли. Так что это магическое воздействие следует просто учитывать, борясь с магами. | Homo Ludens писал(а): |
| Тупо проклянет альфу. |
Переживём; и не такое, бывало, переживали. | Homo Ludens писал(а): |
| останется один шархи? При первой же молитве он получит личное приглашение в гвардию |
Или не получит; у Дира - свои взгляды, Ваши пожелания ему по-барабану! Может, это он на шархи за что-то взъелся, и именно вот так свою обиду выместил... | Homo Ludens писал(а): |
| маги не бессмертны, убить их можно, тем или иным способом... Только ведь и они убивать могут |
Так ведь - война, оно такое дело, без жертв не обходится. Но маги - товар штучный и малораспространённый, а вот бойцы - наоборот; маги кончатся раньше. | Homo Ludens писал(а): |
| преимущество в информации на их стороне. |
И ладненько - погибнуть проинформированными; так на надгробиях и напишем. | Homo Ludens писал(а): |
| Исходя из очевидного заключения что торнадо прошедшее по толпе ее точно остановит и убьет. |
Нет ничего проще, чем совершить ошибку, поддавшись на, казалось бы, очевидность!
Про огненные шары и их соотношение с плазменной винтовкой - из текста известно.
Про молнии - обычные и многолучевые - тоже.
А вот торнадо - вспомните, его пустили вслед за катером, на котором, как предполагалось, увозили Киру ( и, возможно Макса); уничтожать этот катер было нельзя категорически!!! Так что - не такое уж это и торнадо, так, скорее - видимость одного; принудить к посадке - не более.
Сюда же, кстати, о действенности магов (а там была команда не просто магов - С ИЛ Ь Н Е Й Ш И Х магов мира Дельта) по противнику, находящемуся в пределах видимости - она не слишком высока. Ничегошеньки они сделать не смогли!
| Homo Ludens писал(а): |
| если человек высказывает мнение о том что толпу нельзя остановить магией- он просто не знает об этом заклинании. |
Или знает больше Вас - видимо, читал текст... | Homo Ludens писал(а): |
| Он врет. Мотивы я описал выше. |
Мотивы - более, чем сомнительны. Вот говори это Толик - ещё можно было бы списать на манеру балагурить; Скаррон в ёрничестве не заметен и вообще к юмору не слишком склонен. Он просто учит помощника, чего следует опасаться и избегать. | Homo Ludens писал(а): |
| Это их ВООБЩЕ не смутило. Щит + паралич на зачинщика |
Как-раз то, что щит и паралич на зачиньщика, и означает, что они прочуствовали опасность и попытались сработать на опережение.
Словно и их Скаррон учил! | Homo Ludens писал(а): |
| а потом одним ударом закончили дело. Какие еще пробы? |
Как это - какие?!
А вдруг бы - не подействовало? Уж если есть разные заклинания - готовились бы их применить несколько человек, каждый - своё! Тут ведь рисковать-то нельзя категорически... Ситуация не та. | Homo Ludens писал(а): |
| есть целый арсенал заклинаний 100% неизвестных Скаррону - Жак |
Он категорически не согласен участвовать в подобных операциях; только дистанционно. Против "живого" Скаррона Жак не годится. | Homo Ludens писал(а): |
| а это простите за какой срок? |
За годы - ну, так ведь прогресс есть прогресс!
Больше сил, больше средств - меньше срок. | Homo Ludens писал(а): |
| не отдаст. Не самоубийца же... Его ведь не позор ждет после этого а смерть. Что вы такому Зиц-главе предложите за это? |
Во-первых, есть немало людей, совершенно не опасающихся сокращения их срока жизни - по состоянию здоровья; точнее, по его отсутствию.
Во-вторых, можно и самоубийцу использовать.
В-третьих, и, кстати, в самых главных: в истории мира Альфа был этап индивидуального террора, когда самые разные организации пытались запугать должностных лиц именно их гибелью, буде те не поддадутся на шантаж. Причём очевидно (и было, и есть), что предохранить от подобного покушения - невозможно.
От индивидуального террора, как от метода, отказались не из гуманистических соображений, а потому, что он ДОКАЗАЛ свою неэффективность. | Homo Ludens писал(а): |
| Система сильнее личности только благодаря отсутствию личной ответственности. |
Нет - именно потому, что личность интергрирована в Систему. Скажем так - личная ответственность перед Системой сильнее, нежели перед кем бы то ни было. | Homo Ludens писал(а): |
| не могут генералы и президенты |
Ещё как могут.
Тут такое дело - если они "не могут", то они перестают быть генералами и президентами, в тот же миг. А их место занимают вчерашние полковники и лидеры оппозиции (ну, или помощники президентов). Причём это - с вероятностью не приближенной к 100%, а ровно стопроцентной - в отличие от любого иного решения. | Homo Ludens писал(а): |
| при таком раскладе высшие эшелоны одобрят план? |
А куда они денутся...
Ибо им важнее остаться высшими эшелонами; будете общаться с их представителями - учитывайте это их неотъемлемое свойство.
И - о наступательно оружие эльфов, о гремлинах.
Опасны.
Но есть и слабость - неизберательность действия! Т.е. нет гремлина, чтобы выводил из строя только реакторы. Или - только ходовую часть танка/грузовика. Так что всю технику следует дублировать и ...обкладывать "ложными целями", т.е. дешевейшими МЕХАНИЗМАМИ: | Цитата: |
| Чем проще и грубее техника, тем меньше она подвержена воздействию гремлинов и тем больше интереса у них вызывает. |
Jylia (3 Дек 2012 15:27)
| Лев писал(а): |
| А более эльфов-Героев не указано; зато общий эльфовский характер - описан, и он геройствованию, как к роду занятий, не слишком соответствует. |
Если учесть, что кроме двух действующих в произведении команд и одной исторической, остальные упоминаются просто скопом, то как-то наивно требовать поименного перечисления героев, да еще и не за одну сотню лет. Вам не надоело обсуждать арагорновы штаны?
PS Алиена полуэльфийка, но в юности тоже успела погеройствовать. Если не ошибаюсь, то она была в одной команде с Хироном.
PPS Про мэтра Феандилля сказано конкретно:
| Код: |
| мистиком у них был эльф, что вообще ни в какие ворота не лезет. Эльфы и христианство вообще вещи несовместимые, но вот один раз за всю историю попался такой ненормальный эльф, который искренне следовал учению Христа и даже, говорят, был с ним лично знаком. |
В ворота не лезет не эльф-герой, а эльф-мистик. Стоит внимательнее читать канон.Designer (3 Дек 2012 15:31)
Частично ответил в предидущих постах - вы повторились пару раз, причем с точностью до слова.
| Homo Ludens писал(а): |
Сами же и ответили. Только не "забыть" а рулить - это управляемый снаряд. А дистанция - в море оно гналось до горизонта за летающим объектом, несколько минут, в пределах 10). Так что 5 км- вполне себе цифра, средненькая... |
Это если дать цель. То есть - с расстояния метров в 200 обозначить, что цель - тарелка. И торнадо за ней погонится. Это не управляемость, а наведение на цель.
Если ракету выпустить в цель - она дальше не управляется стрелком. Но за целью летит.
А можно ли запустить на цель торнадо с 5 км - это вопрос неизвестный.
| Homo Ludens писал(а): |
А, простите, чем воевать против страны? у нас ведь не учебная схватка в поле- маги против технарей...Самолетами? Ну так аэродром торнадо тоже успешно зачистит. А позиции у полка появляются например при остановке на ночевку, при захвате города, т.е. лагерь, база... Т.е. любая ситуация кроме той когда вся пехота сидит по коробочкам.
|
Полк Альфы в условиях Дельты - это сила, достаточная для оккупации страны. Так что рассматриваем в лучшем случае роты.
Опять же - "позиции". Против кого эти позиции делать?
Против гоплитов?
Против магов не поможет, а против любого другого противника - нет смысла.
А при захвате города - это больше городу повреждений.
Опять же - самолетов уже нет.
Папа толика ПРИЛЕТАЛ к тусовке торчков за Орландо.
То есть - индивидуальный гражданский транспорт летает.
Что говорить о военных?
| Homo Ludens писал(а): |
Тут хоть с детекторами хоть без них, толку от них будет как от сигнала прибытия крылатой ракеты. Не успел услышать сигнал- а она уже тут.
Ну запищат детекторы на телепорт где-то 1-5 километрах, а землетрясение вот оно уже... и вдобавок иллюзия тьмы - даже на экране не рассмотреть где опасность. Просто в телепорт маги войдут невидимыми, с уже заготовленными заклинаниями и выпустят их сразу по прибытии...
Что при таком раскладе смогут сделать караульные? Камеры? Так они видят невидимость как помехи, дискредитировать их элементарно - в течении нескольких дней запускать стаи невидимых мух ? Опять же, достаточно просто не появляться в зоне прямой видимости до наложения иллюзии. |
А чем опасно землетрясение для бойцов, которые уже готовы к бою?
Опять же - техника иллюзий не видит. И не передает. "Чем ниже уровень невидимости, тем четче картинка" - я уже писал, что современные камеры видят малейшие изменения пейзажа - это сделано против снайперов и современных камуфляжей. Глаз человека не заметит изменений - а камера зафиксирует.
| Цитата: |
Ну вплавить куда бы то нибыло что-то, что состоит на 70% из воды проблематично
Так что вода испарилась от попадания а кости и сухое вещество вплавились в стену в виде кляксы.
А вы часом не преувеличиваете? Причем сильно так...
|
Нет. Абсолютно.
В эпицентре сгорает все. На расстоянии 40-50 метров остаётся малоаппетитное зрелище, типа того Агусто в асфальте/грунте.
| Цитата: |
Зеркала не являются? Обоснуйте!
А мух вы чем сбивать будите? Кроме мух ведь есть еще орлы с уникальным зрением.
|
Зеркала не являются, поскольку маг не сможет посмотреть на неизвестную ему территорию.
Кстати - не станет ли генератор помех препятствием для подобного просмотра в известной магам территории? Если магия влияет на приборы, значит и приборы влияют на магию? Или нет?
А сбивать ничем не будем, разумеется. Просто по данным бипла можно наводить орудия, ракеты - а по данным орлов - только узнавать местоположение, ну и примерную численность. Тоже неплохо, но не так хорошо как БПЛА.
Опять же - БПЛА запускается на дистанции в пару сотен км - а орел врядли дальше 1-2 км. Homo Ludens (3 Дек 2012 15:55)
Designer
Подробно отвечу вечером, а сейчас вопрос:
| Цитата: |
| В эпицентре сгорает все. На расстоянии 40-50 метров остаётся малоаппетитное зрелище, типа того Агусто в асфальте/грунте. |
Мы точно говорим о "шмеле"???? в котором 2 кг зажигательной смеси?
| Цитата: |
По фугасному воздействию 93-мм калибр огнемёта на основные виды целей не уступает 122—152-мм артиллерийским снарядам[1].
Уничтожает всё живое в объёме до 80 м³; площадь поражения: на открытой местности — от 50 м²
|
Площадь поражения 50м2 это радиус 4 метра... о каких 40-50 метрах от эпицентра идет речь?
Это какая теплотворная способность должна быть у топлива чтобы 2 кг (путь 3 из Шмеля М) при радиусе обака в 4 метра дали излучение такой мощности чтобы что то испепелить на дистанции 40 метров?
| Цитата: |
РПО «Шмель» хорошо себя зарекомендовал как средство борьбы с небольшими очагами пожаров (до 50 м²) |
Собственно это из за ударной волны, она сдувает пламя... Designer (3 Дек 2012 16:22)
Пардон, зарапортовался - во первых Шмель-М (я думал, что он и есть РПО-А), а во вторых - на расстоянии фото были из помещения.
На фотографиях, которые нам показывали в рамках подготовки к командировке было именно так. Попадание в машину, духов стоявших рядом с ней просто не стало - почти полностью испарились. Только оплавленые автоматы и части снаряжения.
А в помещении за счет резкого выгорания кислорода и создания перепада давления получается неаппетитно, причем даже на большой дистанции.
Homo Ludens (3 Дек 2012 16:45)
| Цитата: |
| На фотографиях, которые нам показывали в рамках подготовки к командировке было именно так. Попадание в машину, духов стоявших рядом с ней просто не стало - почти полностью испарились. Только оплавленые автоматы и части снаряжения. |
Вас немного обманули
Расплавить металл таким способом невозможно, Время горения заряда крайне мало, просто не успеет прогреться железка...
Думаю фото было не просто результатов попадания, а выгоревшей машины, например облитой пирогелем.
А при попадании в машину, стоящих рядом с ней нужно искать метрах в 20, причем фрагментами, это-ж по фугасному воздействию-150мм снаряд. Но уже в 5-6 метрах от точки попадания- контузия а не смерть.
От Шмеля ударная волна сильная, выгорание кислорода почти ни на что не влияет (кислорода то в воздухе всего 20%), но в помещении волна отражается от стен так что получается более масштабное воздействие, на открытом -поражаемая площадь 50м2 а в помещении 80м2. В спортзале выжить можно но здоровым не уйдешь
Правда есть огромный шанс что спортзал от такого подарка развалится как картонный домик.Skiv (3 Дек 2012 17:49)
Designer
Homo Ludens
Ребята, вы оба зарапортовались!
Повторю еще раз, в последний раз!
Здесь тема "Эльфы и Шархи против Альфы", а не "Альфа против Дельты". Таких тем было уже две. И по поводу Альфовского оружия тоже. Спорьте там. Не захламляйте тему!
Серый крот (3 Дек 2012 20:17)
| Designer писал(а): |
| 8 уровень огнешара - это наверное очень круто, не каждый маг осилит. Только если огненный по специальности. |
Сомневаюсь, огненный маг Орландо, даже с учетом его необученности и полуэльфийности раздолбал танк с защитой до 8 уровня. так что молотил куда более сильными шарами. А уж обученные и взрослые эльфы наверняка лупят куда посильнее.
По поводу бронескафандров, ударная прочность у них должна быть при пулевом оружии, а вот от давления, это получится тогда бочка некая, не уверен что в ней будет комфортно, выскочивший в группе из 2-3 солдат призванный зверь запросто ее уделает, свалят одного, тут же второго пришлют, плюс возможные вампиры, телепортируемые прямо к объектам атаки, пока его еще свалишь. | Designer писал(а): |
| Имеется ввиду, что с 3 км из Снайперской винтовки можно стрелять, разве что, по цели размером с 10 подъездный 9 этажный дом. Причем пули будут попадать каждый раз в разные части этого дома, возможно даже в противоположных его сторонах. |
Только давайте уточним - стандартной винтовки. той же СВД (или ее вариант для гражданки "Тигр"), винторез будет уже более точен, а всякие винтовки спецназначения. ценой в 3-4 "кайена" смогут и на 3 км выстрелить, при наличии встроенной метеостанции, компьютеризированого прицела и пуль с покрытием из оксида титана.Серый крот (3 Дек 2012 20:20)
Есть у меня все же подозрение, что адекватное боестолкновение с эльфами возможно только при применинии магоподавления, а что тут такого, та же технология, как и броня
Крайне опасна способность эльфов к мыслеконтролю, если детекторы не распознают замаскированного эльфа, тот запросто сможет управляя отдельным солдатом, принудить его перестрелять товарища.
А вот защиты от нее. как я понимаю пока не придумано, разве что заранее запастись амулетами. Homo Ludens (4 Дек 2012 01:06)
Продолжу ответ который у меня днем обломался...
| Цитата: |
1. В среднем – как раз примерно равны. Не берем супер магов (их человек 15 на дельту, и штук 20 эльфов) – берем обычных «середнячков». Примерно баш на баш.
|
Нет, середнячок пехотинец метко стреляет и может гранату бросить.
Середнячок маг владеет кучей заклинаний включая телепорт (большинство), огненные шары, молнии, специфичные детектирующие и защитные заклинания... Маг учится дольше, но и знает и может намного больше. Зато пехотинца можно быстро подготовить и в больших количествах. Главное, запасы оружия, а они у технарей 23 века почти бесконечные...
| Цитата: |
| 2. Чем опасна зверушка, пусть и призванная, для бойца в броне и с хорошим оружием? Да ничем, практически. Воины-мясо бесполезны в подобном противостоянии. |
Ну, слон пехотинцам с плазмой не страшен в принципе, с двух выстрелов от него останется жаркое... Крупные зверушки нужны только для отвлечения или против рукопашников (т.е. не альфовцев). Мясная атака вынудит противника стрелять по атакующим целям а не искать готовящихся к удару магов.
Ну а эффективным применением будет несомненно рой пчел, полчище муравьев и т.д. Множество мелких целей которые трудно поразить быстро.
Разумеется большой вопрос броня альфовцев - если это глухой комбинезон со шлемом- кусачие насекомые не помогут, но есть еще обслуживающий персонал, техники и другие цели которые такую защиту носить не будут...
| Цитата: |
| 3. Какие детекторы? Вы таки о чем? Smile Сейчас активно используются «активные» наушники, с фильтрами левого шума. Например, можно идти под дождем, но не слышать шум дождя и листьев под ногами – зато слышать шаги людей в 200 метрах от себя. |
Ну эти наушники всего один из простеньких вариантов. Более сложные вещи представляют собой комплексы датчиков разного типа, акустические, сейсмические, емкостные и т.д. раскидав такие по лесу и прикрыв зону доплеровским радаром можно гарантировать что диверсант не пройдет и не проползет.
Но у магов как минимум есть пара тройка заклинаний: невидимость- обманывает в том числе и оптическую аппаратуру (хотя и не 100% эффективно, оставляет "шум"), блокировка распространения звука, щиты и иллюзии. Иллюзию тьмы я уже описывал?
| Цитата: |
| 4. Я бы не сказал, что амулеты дешевы, но если что – у танка есть и ручное управление. Если отключить телевизионный прицел (хотя он и не чего-то импульсный) – можно стрелять по оптическому. |
Хм... современные перспективные танки имеют конструкцию с бронекапсулой и необитаемой башней, т.е. людей прячем поглубже... так что окошка чтобы торчать из него во время езды может и не оказаться. А если и есть - тьма в помощь
Но я все-же больше склоняюсь к танкам-роботам, возможно с частичным телеуправлением. Опять же, накрываем их иллюзией, и блокируем как детекторы так и средства связи. - заклинаниями ли или амулетами... После этого обездвиженные танки можно тем или иным способом раздолбать, хоть заклинаниями хоть группой троллей с колунами, хоть подсадкой гремлинов. индивидуально, в каждый танк...
С авиацией малость сложнее, против БПЛА потребуются заклинания типа самонаводящегося фаербола, или, опять же, призванных пташек.
| Цитата: |
5. Компьютер перегрузить? Перегружалка лопнет – скорее маги без сил свалятся. Что для современной ЭВМ обработать 20000 сигналов в секунду? Да ерунда. Wink
|
И что? Если ложные сигналы и нормальные одинаковы, что делать будешь?
Разного рода магодетекторы и прочие датчики так же могут быть банально зашумлены стаей невидимых мух. Просто засылать их через телепорт... Детекторы будут на них реагировать, камеры показывать помехи (сильные, поскольку уровень невидимости ставим низкий), датчики сотрясения, от того что по ним топчется дюймовая муха, тоже будет показывать черти-что... и так час за часом.. Разумеется технари могут поначалу реагировать на каждый такой всплеск и тратить свои не бесконечные (на данной точке ) боеприпасы, но через несколько часов им придет в голову мысль что это глупо. Так что есть солидные шансы что боевую группу они проморгают.
Так что компьютер компьютером а боеприпасов на все не напасешся...
| Цитата: |
6. Как вы представляете наведение землетрясения магом за пределами видимости? Мэтр Истран тряс дворец прямо в нем, не отходя от кассы. А от торнадо можно просто спрятаться в бункер. Подумаешь – ветерок подул. Стальные конструкции не порвет и не унесет.
|
Храм паука собирались трусить с дистанции метров 300-400 вроде. Группа магов (т.е. коллективное заклинание которое сильнее одиночного, ну если его не Вельмир кидает).
С дистанцией применения вопрос, но думаю это может быть скомпенсировано числом заклинателей...
Кстати, тряся дворец Истран был внутри его, так что видеть он его не мог , он видел только стенки комнаты в которой был. Так что прямая видимость не нужна.
А торнадо- отличный способ перемесить материальные ресурсы, поломать летательные аппараты на ВПП, снести все что не укрыто слоем бетона . Ну и незащищенную пехоту тоже порвать...
| Цитата: |
7. Разведка – она и у Альфы есть, и не очень хуже. Предсказаний нет, но они стихийны. Строить на них систему не выйдет.
|
Ну почему же, есть еще гадания - тот же Истран гадает на картах, думаю есть и другие методики.
Разведка зеркалами, по ДНК - страшный инструмент на самом деле, если удастся добыть образец ДНК работника штаба, да пусть даже курьера, за штабом удастся проследить, так же как за беседой Жорика с глухонемым палачем...
А наблюдение за местом а не за человеком заклинание даже более простое- Мафей его освоил намного раньше...
Короче говоря: только круглый идиот полезет драться с магами без магоподавителей. Да еще и на их территории.
Это мы кстати еще и проклятия со сглазами забыли... например классические некромантские... кроме "мертвого жениха" в этой школе найдется масса других, их конечно можно снять... если у тебя есть маги
| Цитата: |
А цитатку, что это природная способность можно? |
| Цитата: |
Также позвольте выразить восхищение вашим мастерством метания вилок. Специально учились?
Кантор пожал плечами.
- Я умею метать все, что попадается под руку. Любые предметы.
|
| Цитата: |
Москито - это шо? Бомбардировщик? Вы вообще о чем? Еще Т-90 вспомните в данной теме. |
Это мистралийский пистолет. Его калибр указывался в книге, логично что заботясь о экономии производство винтовок разворачивалось на тех же станках. (Например калибр ТТ и Нагана выбирались из тех же соображений- исходя из того что станки для трехлинеек уже есть.)
| Цитата: |
| А насчет дистанции - разрешите нескромный вопрос - вы оружие в руках держали? |
Держал. И решительно не понимаю что вас смущает в выстреле в голову с 300-400 метров по неподвижной мишени из болтовой винтовки повышенной мощности с оптикой. Сделанным отличным стрелком, кстати. Лев (4 Дек 2012 01:28)
| Jylia писал(а): |
| не надоело обсуждать арагорновы штаны? |
Они аналогичны пифагоровым - равны на обе стороны...
Нет серьёзных оснований ни отрицать возможность геройствования эльфов - ни утверждать оную.
Однако - именно утверждается, и на основании этого утверждения делается вывод о несомненом наличии среди эльфов - ветеранов!
Для чего, повторю, нет оснований. Может - есть, несколько. А может - нету. А в армии ветераны есть!
Сюда же.
Очень серьёзным отличием армии от команды Героев (и даже шайки наёмников!) является внешняя принудительная мотивация.
Приказ Д О Л Ж Е Н быть выполнен; что достигается такой организацией, при которой выполняя приказ, можно погибнуть (пусть и с высочайшей вероятностью), но можно и уцелеть (пусть - буквально чудом); отказ же от выполнения приказа означает гибель гарантированную и немедленную.
Я, даже с огромным трудом - всё-равно не представляю себе эльфов, подобным образом организованных.
Люди же - вполне могут, и любое количество эльфов-магов любой квалификации может быть запинано соответствующим количеством людей - объединенных необходимостью выполнять приказ.
О чём своего ученика предупреждал Скаррон. Что подтверждается предельной усталостью Раэла, сдерживавшего толпу. И фактом нанесения за два месяца поражения армии, включающих магов (Мастер Ступеней почти круглосуточно больше недели магов обращал!) - армией, магической поддержки не имеющей, но численно своего противника превосходящей.Wolf the Gray (4 Дек 2012 02:19)
| Лев писал(а): |
| И фактом нанесения за два месяца поражения армии, включающих магов (Мастер Ступеней почти круглосуточно больше недели магов обращал!) - армией, магической поддержки не имеющей, но численно своего противника превосходящей. |
утверждение "магической поддержки не имеющей" - неверно, ибо наличие амулетов на неклассической магии никто не отменял. Да, они были более редкие и более дорогие до выхода из строя "эльфийских" амулетов - но они были, и это вполне себе "магическая поддержка", правда с ограниченным ресурсом - но на короткую кампанию могло и хватить.
Да и какого качества были те маги, которых обращал Мастер Ступеней и насколько они годились для боевых действий - в тексте упоминаний что-то не припомню... Хорошие специалисты в других областях со Всадниками предпочитали не связываться, ну или как минимум не торопиться с этим, маги не дурнее...Lake (4 Дек 2012 02:22)
| Designer писал(а): |
| Предсказаний нет, но они стихийны. Строить на них систему не выйдет. |
| Homo Ludens писал(а): |
| Ну почему же, есть еще гадания - тот же Истран гадает на картах, думаю есть и другие методики. |
Собственно, одной такой методикой пользовался Орландо.
Ну, и кроме эльфийской магии, есть еще шархийские гадания с расчетом вероятностей.
| Цитата: |
— Ты же сказал, что Ресс не дает вероятностей.
— Ресс не единственный провидец на свете. Я сходил к пятой верховной. Она рассчитывает. И вилка, и веер равновероятностны. |
а также регулярные, систематические глобальные предвидения будущего.
| Цитата: |
| Большое Бдение устраивалось в храме еженедельно, и все провидцы, начиная с третьего круга, по очереди принимали в нем участие. Заключалось сие действо в том, что посвященные собирались большой группой в одном помещении и предавались совместному прозреванию будущего в глобальных масштабах. |
| Лев писал(а): |
| И фактом нанесения за два месяца поражения армии, включающих магов (Мастер Ступеней почти круглосуточно больше недели магов обращал!) |
Судя по тексту, он посвящал в сутки одного человека, причем не каждые сутки, и не только магов. Так что посвященных магов было на самом деле не так уж много.
| Лев писал(а): |
Нет серьёзных оснований ни отрицать возможность геройствования эльфов - ни утверждать оную.
|
Эльфы владеют боевой магией, значит, должны были применять ее на практике. Даже Хоулиан, молодой по эльфовским меркам, кое-что умеет. В одном из вариантов видений Орландо он участвовал вместе с ним в сражении. А мотивация у них тоже работает - иначе как они могли бы организовать отпор альфовской экспансии на Бету и в другие миры?Designer (4 Дек 2012 07:34)
Homo Ludens (4 Дек 2012 12:22)
| Цитата: |
| Во-первых, у меня много и Т-кабин тоже; чай - серия, а вот Ваши амулетики - ручной работы. |
Ваши кабины еще на места расставить нужно. Это вам не эльфийский межмировой телепорт, которым, кстати чисто за счет ошибок можно попасть даже в те места где никогда не был (см. Орландо и Мафея).
| Цитата: |
| Во-вторых, Вы как-то переоцениваете их эффективность; в тексте куча техники работала рядом и с магами, и с обвешанными амулетами людьми. |
Это кстати занятный баг, амулеты его величества должны были гасить и толиков телефон и половину аппаратуры в квартире Гаврюши.
| Цитата: |
А насчёт специального-противотанкового амулета (или, там, противоракетного) ничего нет.
|
А они не специальные Защита от подстушивания может работать всего двумя способами: блокировать сенсор (например Генератор белого шума) или блокировать передатчик (глушилка на нужных частотах).
Ну, как вариант еще уничтожение устройств по характеристикам...
| Цитата: |
| Нет серьёзных оснований ни отрицать возможность геройствования эльфов - ни утверждать оную. |
Есть. Наличие одного эльфа- героя, причем в выборке из 2 геройских групп доисходного периода-это весьма серьезная заявка на то чтобы считать подобную практику распространенной и повсеместной.
И полностью исключает возможность категоричного отрицания.
| Цитата: |
| Приказ Д О Л Ж Е Н быть выполнен; что достигается такой организацией, при которой выполняя приказ, можно погибнуть (пусть и с высочайшей вероятностью), но можно и уцелеть (пусть - буквально чудом); отказ же от выполнения приказа означает гибель гарантированную и немедленную. |
Звучит верно, но в случае серьезной борьбы с шархи смысл несколько меняется.
"гарантированная гибель если выполнишь приказ. И даже если его отдашь."
При таком раскладе гарантировано вольное и непроизвольное саботирование разработки и проведения операции на всех уровнях.Лев (4 Дек 2012 12:49)
| Wolf the Gray писал(а): |
| наличие амулетов на неклассической магии |
Кроме артефактов, за которыми гонялся Харган - более я таких не помню...
Кстати, Радужный Камень - отключился! | Wolf the Gray писал(а): |
| какого качества были те маги, которых обращал Мастер Ступеней |
Как я понял, все маги начинали с боевой магии - ну, кроме Мафея (но он был лишён выбора); так что какие-то основы именно боевой магии у армии Ордена Небесных Всадников наличествовали. | Lake писал(а): |
| Эльфы владеют боевой магией, значит, должны были применять ее на практике. |
Нет сведений, что ВСЕ эльфы ею владеют. | Lake писал(а): |
| как они могли бы организовать отпор альфовской экспансии |
Нам же не сказали - как.
И даже не показали следов - похоже, не было сражений; обошлись дипломатией.
Ибо есть такое понятие, как "нанесение ущерба"; при некотором его уровне агрессия против обороняющегося противника теряет смысл!
Журнал "Коммунист" в 70-х годах прошлого века опубликовал критику некоего исследования, проведённого СШАтовскими журналистами-экономистами - те проанализировали Пакт Молотов-Риббернтроп (экономические аспекты) и предполагаемые выгоды для III Рейха от безукоризненного исполнения Плана Барбаросса; выяснилось, что руководство нацистской Германии было идиотами - избранный ими вариант уступал отвергнутому!
Так вот - похоже, альфовское руководство разум всё-таки проявило.
И - был заключён НЕРАВНОПРАВНЫЙ Договор Раэла; и, пока не появилось техническое средство, резко ограничивающее боевые возмоности эльфов, соблюдение этого "договора" выгоднее, нежели чреватая огромными жертвами воевание. Ещё выгоднее - РАВНОПРАВНЫЙ договор, при заключении которого не одна сторона опасается военного противостояния, а обе.
Но если вопрос, по каким-либо причинам, принял бы ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ характер, то мир Альфа и без магоподавителей мог бы победить!
Понеся огромные, невообразимые, потери. | Homo Ludens писал(а): |
| кабины еще на места расставить нужно. Это вам не эльфийский межмировой телепор |
Не вижу разницы - раз принцип известен и промышленно освоен - можно и кабины забрасывать.
Конечно - ручная работа всегда даёт лучший результат; т.е., в данном случае - меньшие энергозатраты и большую точность.
Сойдёт! | Homo Ludens писал(а): |
| Это кстати занятный баг, амулеты его величества должны были |
Хм.
А гле ещё амулеты именно выводили из строя аппаратуру?
Например, визит Шеллара к Амарго и захват Жорика - вроде, ничем подобным не сопровождался! Я вообще не помню, чтобы именно амулеты так себя проявляли... Да и с магами - мэтр Истран спокойно встретил "блюдце" Макса - и даже колдовал для посадочной ориентировки! Орландо бил магией по танкам и вертолётам - и ни фига не выводил из строя тамошнюю электронику: ну - танки, ладно, но в вертолётах то! | Homo Ludens писал(а): |
| Защита от подстушивания может работать всего двумя способами: |
Вы почему отвергли применённое Рэлом заклинание Безмолвия? Местно, по конкретным "жучкам".
| Homo Ludens писал(а): |
| Наличие одного эльфа- героя, причем в выборке из 2 геройских групп |
А что, была сделана выборка?
Нет же материала! Кстати - спец.команда против Скаррона; занимались ли они до того иными подвигами - не известно. Наличие традиционных для геройских групп сексуальных контактов этого ещё не доказывает. | Homo Ludens писал(а): |
| но в случае серьезной борьбы с шархи смысл несколько меняется. |
Пока я рассматривал лишь аспекты человеческо-эльфийского противостояния.
С шархи - всё не просто сложнее; всё значительно сложнее! Ибо как-раз у шархи армия - вполне возможна; плюс их невосприимчивость к полиаргу и излучению. Плюс неэкранируемое воздействие во сне или в бессознательном состоянии.
Поэтому против шархи необходимо изо всех сил искать дипломатические решение, основанное на шархийских моральных ограничения. И военным путём решать вопрос только в том случае, если агрессия шархи из категории "возможно" или "вероятной" перешла в категорию "состоявшаяся/происходящая". Вот тогда - операция с огромными жертвами (потерявший сознание - считается погибшим!), но продолжителностью в три (максимум) дня.Homo Ludens (4 Дек 2012 16:28)
| Цитата: |
| Как я понял, все маги начинали с боевой магии - ну, кроме Мафея (но он был лишён выбора); |
| Цитата: |
| Нет сведений, что ВСЕ эльфы ею владеют. |
оригинально Это типа сами себе ответили? или просто не читаете даже того что сами пишете?
Магов у ордена единицы. В смысле то ли два то ли три.
И они по сути находятся не в армии а у правительства, в роли личного транспорта и прикрытия.
Так что армия не имеет магической поддержки в принципе.
Кроме того, для эффективной магической поддержки требуется
1.Разумное руководство - понимание и умение применять магию в военных целях. Этого у ордена нет. Там вообще термин "разумное" мало применим...
2. Разнообразие техник. В разных ситуациях требуется разные методы, разные заклинания... 2-3 мага не самого высокого уровня могут просто не иметь нужных навыков. Например использование зеркала... Мафей им пользовался не дальше пределов замка, кто сказал что маги ордена могут больше?
Фаерболы и молнии штука неприятная но их эффективность в бою против тысячного отряда пехоты не выше чем у одиночной пушки. Конечно каждый выстрел убивает нескольких человек, но стрелки достанут мага раньше чем их потери станут хоть сколько либо существенны.
Т.е. вопрос эффективного боевого применения мага- прежде всего вопрос владения им эффективных массовых заклинаний. А вот именно их то средненький маг может и не знать. В жизни они ему не нужны, для личной обороны паралича, молнии и пары тройки щитов более чем достаточно.
Армейского мага нужно готовить... Вельмир вполне себе тянет на такое, и подготовить сможет весьма эффективное подразделение. Собственно каждому члену подразделения потребуется знать 3-5 своих заклинаний, но уметь быстро и эффективно их применять. Группа сформированная под задачу из нужных людей превзойдет по эффективности Вельмира, хотя знать и уметь будет намного меньше
| Цитата: |
Нам же не сказали - как.
И даже не показали следов - похоже, не было сражений; обошлись дипломатией. |
Война- лишь одно из средств дипломатии.
Сказано: ШАРХИ вытеснили Альфу с Беты. И только потом договорились с эльфами.
Не Бетяне единым фронтом, а маленькое государство.
Так что вариант с угрозой проклятия- вполне рабочий. Дипломатическим путем вытеснить уже покоривших планету захватчиков которые имеют с этого захвата огромный доход- невозможно. Это как стаю голодных шакалов отманить от трупа антилопы уговорами.
| Цитата: |
| Не вижу разницы - раз принцип известен и промышленно освоен - можно и кабины забрасывать. |
Никоим образом, принципы абсолютно разные, телепорт магов не имеет приемника а кабины передают только свое содержимое а не себя.
| Цитата: |
| Орландо бил магией по танкам и вертолётам - и ни фига не выводил из строя тамошнюю электронику: ну - танки, ладно, но в вертолётах то! |
В тех вертолетах? Да как и в самолетах второй мировой- всей электроники- одна рация... если есть. Кстати, про электронику каппы ничего не сказано, черт ее знает реагирует ли она на магию, или как тот "индивидуальный телепорт" Жорика...
| Цитата: |
Вы почему отвергли применённое Рэлом заклинание Безмолвия? Местно, по конкретным "жучкам". |
Потому что Рельмо не выявлял жучки. Он крыл пространство разом, не давая работать в этом пространстве определенного рода устройствам/заклинаниям.
Кстати, не путайте, не любое колдовство гасит технику, а есть спецальные заклинания которые блокируют определенные виды магии, на эти заклинания аналогичным образом реагируют микросхемы Альфы.
| Цитата: |
А что, была сделана выборка?
Нет же материала! Кстати - спец.команда против Скаррона; занимались ли они до того иными подвигами - не известно. |
Как нет? аж 12 томов! На все тома групп героев упоминается около десятка (например как несколько погибших у Скрома), из десятка лишь 2 попадают в нужный нам диапазон- до исхода эльфов. Из этих двух в одной чистокровный эльф и полудемон, во второй полуэльф и кентавр.
Численность групп героев на дельте велика, среди 150 паладинов половина - бывшие герои.
А Вельмир и компания- знаменитая и долго "геройствовавшая" группа героев, "на картине запечатлен самый известный их подвиг". Читайте внимательнее, прежде чем такие голословные утверждения кидать.
| Цитата: |
Поэтому против шархи необходимо изо всех сил искать дипломатические решение, основанное на шархийских моральных ограничения. И военным путём решать вопрос только в том случае, если агрессия шархи из категории "возможно" или "вероятной" перешла в категорию "состоявшаяся/происходящая". Вот тогда - операция с огромными жертвами (потерявший сознание - считается погибшим!), но продолжителностью в три (максимум) дня. |
Ага, вижу доказательства все-же на вас подействовали но не совсем. Даже в фазе "состоявшаяся/происходящая" война с шархи не может переходить в фазу тотального уничтожения. Никаких ограничений на 3 дня не хватит чтобы избежать проклятий и задействования богов. А это крышка.
Так что однозначно мир и дипломатия... с любыми уступками... пока не изобретут кристаллы против шархи.Серый крот (4 Дек 2012 22:24)
| Homo Ludens писал(а): |
Магов у ордена единицы. В смысле то ли два то ли три.
И они по сути находятся не в армии а у правительства, в роли личного транспорта и прикрытия.
Так что армия не имеет магической поддержки в принципе. |
У меня такое впечатление, что они сперва использовали достаточно магов из мистиков Ордена НВ. Ведь в Мистралии с их помощью они проникли в королевский дворец и там вырзали всех. И в Ортане при штурме королевского дворца шла битва между магами с обеих сторон. А вот два этих переворота и повыбили всех магов, а там еще и в Хине, к моменту ввода войск Каппы от первоначальных магов и мистиков Ордена ничего не осталось, да и выживают обычно не лучшие.
| Цитата: |
| А вот именно их то средненький маг может и не знать. В жизни они ему не нужны, для личной обороны паралича, молнии и пары тройки щитов более чем достаточно. |
Да и это не факт, обучение магии долгое и дорогое. Если это изначально не ребенок более-менее обеспеченных магов, типа семьи того же Алехандро или Алиены, да и тех же Скарронов, когда ребенку априори дадут полноценное магическое образование, то такой студент будет учить то, что больше всего надо. Боевые маги не столь уж необходимы, а тем же телепортом и изгнанием крыс и прочей дряни он может спокойно зарабатывать себе на хлебушек с жареными плютами А для самообороны того же парализующего заклинания больше чем достаточно, да и некоторые, тот же Мельди, и без всяких заклинаний не дураки подраться
Теперь про эльфов, все они без исключения, кого мы видим владеют магией, причем намного лучше чем люди, видимо склонность у них к маги выше. В отношении боевой..., сдается мне. что при такой долгой жизни, как у длинноухих, волей-неволей школу то магии любую выучишь прекрасно, а в любой из школ есть боевые аспекты, даже в пятой стихии, можно стенокардию лечить, а можно инфаркт учинить.
А вот с шархи, у нас есть только слова Жака, что шархи скорешились с эльфами и в общем подарков на букву "П" надавали. И все, кто именно гнал, как гнали, ясно, что большой войны то не было, но пару-десятков голов вполне могли оторвать. Просто ясно одно, если на Бете не одно государство, есть и откровенно воинственные, тот же Баглар, но и у шархи волей-неволей должны быть некие силы для обуздания буйных соседей. А в тот раз, могли тем же шахтерам и их охране устроить какой-либо обратимый психоз, ту же медвежью болезнь на пару дней и предупредили, что дальше будет хуже. Это вообще оружие тоже не слабое, тому же Альфийскому руководству тот же куфти Кайден или его аналог у шархи как вставит в мозги ожившие кошмары, так кто угодно прибежит с воплями - ребята, давайте жить дружно.Лев (5 Дек 2012 01:55)
| Homo Ludens писал(а): |
| типа сами себе ответили? |
Где и почему?
Эьфы - маги, но не все маги - эльфы; так - понятнее? | Homo Ludens писал(а): |
| Магов у ордена единицы. В смысле то ли два то ли три. |
То ли 4, то ли 5, то ли дюжина...
Подтверждена потеря трёх магов - Харган сам застрелился, одного мага выцелил Кантор и одного эвакуировал Кайден.
Во время осады Кастл-Аквилас: | Цитата: |
| Среди этих последователей нашлось только восемь магов. Из них только пять толковых. А из этих пяти только три были пригодны в бою, и только один умел телепортироваться. |
С тех пор прошло некоторое время - так что семь местных магов - это минимум (одного уничтожил Орландо). А уж сколько наштамповал Мастер Ступеней до своей гибели - вероятно, так и останется неизвестным. | Homo Ludens писал(а): |
| они по сути находятся не в армии а у правительства |
Они там, где они нужны.
Так что армия Ордена магическую поддержку - имеет.
Насчёт разумного руководства и высокой уровня подготовки магов - а откуда Вы возьмёте целую армию высококлассных специалистов и талантливое руководство оной?
Ориентироваться следует именно на средний уровень.
Тут, конечно, интересная штука получается - армией, магической поддержки не имеющей, руководят генералы, учившиеся воевать с этой поддержкой. А армия, как-раз магами оснащённая - руководима генералами, с магией в качестве оружия не знакомые.
| Homo Ludens писал(а): |
| Сказано: ШАРХИ вытеснили Альфу с Беты. И только потом договорились с эльфами. |
Разве сказано именно так?
Эльфы то с шархи давно дело имели - эльфят из Лабиринта только шархи могут доставать!
А как дело было, по мнению Жака: | Цитата: |
Эльфы, кстати, контактируют с нами только на нашей территории. Нас они к себе не пускают. И правильно делают. И именно они взяли с нас обязательство не входить в контакт с другими цивилизациями, вроде вашей, а исследования производить негласно.
– Эльфы? – переспросил Шеллар, потрясенный услышанным.
– Эльфы и шархи, если совсем точно. Они как-то между собой стусовались, договорились, и, наверное, решили, что нас надо попридержать, пока мы не перегадили все параллельные миры.
– Шархи – это кто?
– Это… как вам объяснить… Это особая раса людей… как бы… в общем, с магическими способностями. Они живут в мире Бета, ну, том, где мы успели нашкодить. Кстати, свою территорию им удалось уберечь от нашего пагубного влияния, и они до сих пор живут по своим законам и понятиям. И даже нас немного заразили… |
| Homo Ludens писал(а): |
| вариант с угрозой проклятия- вполне рабочий |
Жак про него ничего не знает - но подчёркивает роль эльфов. Шархи - явно на вторых ролях.
| Homo Ludens писал(а): |
| Дипломатическим путем вытеснить уже покоривших планету захватчиков которые имеют с этого захвата огромный доход- невозможно. |
Вам виднее - я ни разу не пробовал; и даже не уверен насчёт как размеров дохода, так и самого его наличия. Вот про импорт рабочей силы - про это я знаю. Из текста. | Homo Ludens писал(а): |
| принципы абсолютно разные |
Точно?
А то я несколько затрудняюсь... Вроде - телепорт и телепорт! И тут - и там. | Homo Ludens писал(а): |
| телепорт магов не имеет приемника |
Но требует чёткого знания ориентиров места назначения - что и даёт Т-кабинам приёмник. | Homo Ludens писал(а): |
| кабины передают только свое содержимое а не себя. |
Вроде как и маги-телепортнисты передают людей и предметы; а себя - только иногда.
Вот что телепорт Казака и Т-кабина принципиально различны - вот тут я соглшусь. А обычный маг - просто немного иное исполнение; принцип - тот же. | Homo Ludens писал(а): |
| электронику каппы ничего не сказано, черт ее знает реагирует ли она на магию |
В общем-то, и про электроника Альфы - плохого ничего не сказано!
Ибо ольгина плазменная винтовка работала под аж тремя щитами. И лазерный резак Киры - тоже. И Орландо, приходя в каморку за моргом, не выводил из строя ровно ничего. Даже когда явно колдовал и обездвижел самого Амарго - спокойно позвонил Максу. И сейф пришлось вскрывать - от магии он не сломался - но и не открылся.
Но это всё ладно, это - специальная техника.
А вот голопроектор - которым хотели дискредитировать Шеллара - это же Д Е Т С К А Я игрушка; самый примитив! А вокруг - и щиты, и сигнализация от невидимости, и невидимый Толик!
В общем, мне представляется, что Вы несколько недооценили надёжность электроники и переоцениваете влияние магии; это - если оставаться в рамках текста.
| Homo Ludens писал(а): |
| есть спецальные заклинания которые блокируют определенные виды магии |
Если не затруднит - ссылки из текста?
Жак - не подходит, ни его сокет, ни его таблетка. | Homo Ludens писал(а): |
| 2 попадают в нужный нам диапазон- до исхода эльфов |
Так где же выборка-то?
Есть всего две группы - при чём одна из них и включает эльфа. По этим сведения про остальных эльфов сказать нельзя совершенно ничего. | Homo Ludens писал(а): |
| вижу доказательства все-же на вас подействовали |
Какие?
Они что - были?
Где?
В какой теме? | Homo Ludens писал(а): |
| война с шархи не может переходить в фазу тотального уничтожения. |
Не только может - никакого иного пути просто нет! | Homo Ludens писал(а): |
| ограничений на 3 дня не хватит чтобы избежать проклятий и задействования богов. А это крышка. |
Как Вы пессимистичны...
сколько народа было проклято - и Шеллар (аж трижды!), и Элмар (за компанию) и его отец, и отец Шеллара, и Кантор, и Скаррон...
Да, негативные последствия имели место - но вполне терпимого масштаба.
И не такое бывало.
А боги - боги существуют только до тех пор, пока есть в них верующие. С гибелью последнего шархи исчезнут и их боги. | Серый крот писал(а): |
| у шархи волей-неволей должны быть некие силы для обуздания буйных соседей. |
Ну, незаметность - это тоже неплохое оружие.
Долина где-то в горах, у чёрта на куличиках; 2-:-3 деревеньки, бедные хижины... | Серый крот писал(а): |
| как вставит в мозги ожившие кошмары, так кто угодно прибежит с воплями - ребята, давайте жить дружно. |
Допустим - Шеллару?
Он как - побежит? Или придумает, как обхитрить?
А вот Александр - он-то, на колеснице, перед Храмом Белого Паука - он же превосходно видел и понимал, что никаких вариантов нет, что гибель. Пошёл в атаку.
У меня нет оснований считать альфовских руководителей - иными. И Пафнутии есть, и Эльвисы - и Луи, конечно, тоже.Lake (5 Дек 2012 02:37)
| Лев писал(а): |
Ну, незаметность - это тоже неплохое оружие.
Долина где-то в горах, у чёрта на куличиках; 2-:-3 деревеньки, бедные хижины... |
А это вы где прочитали?
| Цитата: |
| Следующий пейзаж был приятнее – редкий лиственный лес, над верхушками которого возвышались тонкие башни то ли дворца, то ли храма. Легкий ветерок доносил мелодичный звон множества колокольчиков и негромкое пение на несколько голосов. Однако Толик снова потребовал убираться поскорее, так как «шархи вообще-то ребята хорошие, но очень не любят, когда к ним вламываются без спросу, и могут обидеться». |
Храм с тонкими башнями - показатель развитой архитектуры, опасения Толика тоже говорят вовсе не о незаметности в качестве защиты.
Затем шархи давно и регулярно (еженедельно) глобально прорицают будущее, а также гадают с расчетом вероятностей. Шархи способны глобально прорицать будущее и гадать с расчетом вероятностей. Разведка, значит, у них налажена более чем.
Наличие круга посвященных означает разделение труда.
Далее - о незаметности речи нет, поскольку шархи смешииваются с другими бетянами (бабушка Дэна из Куйфэня) и никто не считает это чем-то удивительным и новым.
Какой-то шархи проклял дамшанских террористов полвека назад, значит, обе стороны друг друга знали.
Да, и семья Рельмо известна в двух мирах, причем считается могущественной.
| Цитата: |
| Эльфы хотя бы навязчивостью не страдали, а конторщики доставали чуть ли не с детства. И неизвестно, до чего бы дошло, если бы Соньку не угораздило выйти замуж за шархи. Когда за их раздолбайской семейкой встала каменной стеной могущественная семья Рельмо, люди тоже сразу резко стали корректны и ненавязчивы. Но не отстали. Интересно, теперь-то хоть успокоятся? |
.
Кстати, шархийской силы на Альфе опасаются, и нет оснований предполагать, что на Бете до контакта с Альфой обстояло по-другому.
| Цитата: |
И чего он его не выгонит на пенсию или еще куда, ведь он же ему мешает работать не меньше, чем нам!
- А потому, что не хочет нажить себе врагов в лице семьи Рельмо, - пояснил дядя Гриша. – Я с ним заговаривал на эту тему, он мне прямо и недвусмысленно об этом сказал. Хотелось бы, говорит, но добром уходить дед Макс не хочет, а выгнать его – пойдет пожалуется родственникам, и те всем своим дружным семейством начнут разбираться, за что обидели душечку Макса. А уж эти, если возьмутся, выколупают все, что мы так старательно конспирируем даже друг от друга и из-за чего случается такое, как у Сани с Пьетро. И Главного прижучат, и даже его таинственных спонсоров. А нашему Главному, как он сам честно признался, не улыбается слететь с должности и сесть в изолированный бокс. Но еще больше его не привлекает перспектива однажды проснуться утром и увидеть перед собой дух старого Молари Рельмо, который наградит его каким-нибудь симпатичным проклятием. |
| Лев писал(а): |
| А боги - боги существуют только до тех пор, пока есть в них верующие. С гибелью последнего шархи исчезнут и их боги. |
Боги могут вселяться в шархи, когда тех начнут ликвидировать, и дадут отпор. Но до этого не дойдет. Шархийские провидцы разными способами заранее узнают о такой возможности и даже вероятности рассчитают. И примут меры. Лев (5 Дек 2012 13:27)
| Lake писал(а): |
| это вы где прочитали? |
Это следует из отсутствия у Ресса Рельмо водительского удостоверения на Бете - при наличие как желания его получить (подкреплённого регулярными попытками былт допущенным к экзамену), так и водительских навыков, обеспечивающих уверенное и безопасное управление автомобилем. | Lake писал(а): |
| Храм с тонкими башнями - показатель развитой архитектуры |
Местногсть характеризует именно мир - как мир Бета. В котором шархи не любят непрошеных гостей. | Lake писал(а): |
| Разведка, значит, у них налажена более чем. |
Сравните с ...куфти в мире Каппа.
Практически - те же возможности; вот, разве что, Больших Бдений не проводят... Без них обходятся. | Lake писал(а): |
| шархи смешииваются с другими бетянами (бабушка Дэна из Куйфэня) |
Вроде - это всё наследники некоего шархи, получившего прозвище Изгнанник? | Lake писал(а): |
| шархи проклял дамшанских террористов полвека назад, значит, обе стороны друг друга знали. |
Вот как встретились - так и узнали; с известными нам последствиями. А знай террористы о шархи и их возможностях - избегали бы. | Lake писал(а): |
| семья Рельмо известна в двух мирах, причем считается могущественной. |
Так и есть же!
Правда - нам про могущество сообщают их противники, и - только из мира Альфа. Видимо, пример дамшанских террористов втуне не пропал.
Но на политку миров ни семья Рельмо, ни шархи вообще не влияют. Повлияли - косвенно, через эльфов - и Бдят себе далее... | Lake писал(а): |
| нет оснований предполагать, что на Бете до контакта с Альфой обстояло по-другому. |
Но нет основания и считать, что опасались.
По аналогии - на Каппе сильно опасаются общины куфти? | Lake писал(а): |
| Шархийские провидцы разными способами заранее узнают о такой возможности и даже вероятности рассчитают. |
И если выяснят, что вероятность равна 100%, ничего делать не станут; подойдут к вопросу философски. Как Нарна - пророчица куфти.Wolf the Gray (5 Дек 2012 14:36)
| Лев писал(а): |
| Это следует из отсутствия у Ресса Рельмо водительского удостоверения на Бете - при наличие как желания его получить (подкреплённого регулярными попытками былт допущенным к экзамену), так и водительских навыков, обеспечивающих уверенное и безопасное управление автомобилем. |
из чего вы взяли что на Бете вообще кому-то интересны альфовские водительские удостоверения?Серый крот (5 Дек 2012 15:29)
| Лев писал(а): |
| Правда - нам про могущество сообщают их противники, и - только из мира Альфа. Видимо, пример дамшанских террористов втуне не пропал. |
Кстати, могущество видимо только по магическим способностям, в отношении их финансового богатства ничего не сказано.
| Цитата: |
Он как - побежит? Или придумает, как обхитрить?
А вот Александр - он-то, на колеснице, перед Храмом Белого Паука - он же превосходно видел и понимал, что никаких вариантов нет, что гибель. Пошёл в атаку. |
При таком психическом воздействии? А сложно сказать, все будет зависеть от того, будет ли вариант справится. А пример Александра вообще не сюда, у него не было вариантов - или убегать и порубили бы всех удирающих или атаковать, принимая меч грудью (как велит Вечный Воитель), вот только в последнем случае хоть мизерный шанс, но был. Во двор храма то они ворвались, а могли и внутрь проникнуть и до излучателя добежать. В случае же со сводящим с ума психическим воздействием нет вариантов как-то выиграть.Homo Ludens (5 Дек 2012 18:44)
| Цитата: |
Где и почему?
Эьфы - маги, но не все маги - эльфы; так - понятнее? |
Да ну? Все известные нам по книге полу и четверть эльфы, даже не считая чистокровных - маги.
Эльфийская кровь дает способность к магии, так с чего бы существовать эльфам не магам? Даже если он ленив и не стал учится- мелкую бытовую магию но будет осваивать автоматом- как вы умение пользоваться вилкой.
| Цитата: |
| Цитата: | | Среди этих последователей нашлось только восемь магов. Из них только пять толковых. А из этих пяти только три были пригодны в бою, и только один умел телепортироваться. |
С тех пор прошло некоторое время - так что семь местных магов - это минимум (одного уничтожил Орландо). А уж сколько наштамповал Мастер Ступеней до своей гибели - вероятно, так и останется неизвестным. |
Собственно умеющий телепортироватся это брат Лю, он состоит при главах ордена.
пригодных к бою было 3 одного убил Орландо, остался кроме Лю всего один (это если второго не грохнули Ортанские войска, могли ведь затоптать и не заметить, телепортироваться то он не умел)
Что из себя представляют остальные маги Ордена? Трое абсолютно бестолковых, двое из толковых не пригодны к бою- возможно не те школы.
Теперь по поводу мастера ступеней. Он делал
Во первых их было двое: один в ордене- он то и готовил этих 8 магов из которых 3 идиоты и минимум 1 погиб.
| Цитата: |
| — Третья ступень посвящения? Но раньше мы это делали только с магами… К тому же нашего мастера Ступеней убили еще в прошлом году в Хине… |
Второго привез Харган уже после того как Шеллар сдал Ортан
| Цитата: |
| — Я подготовил нового. Возьмешь с собой. Тебе понадобятся верные слуги из числа местных, и обряд посвящения будет самым действенным средством гарантировать их лояльность. Да и магов желательно выявлять и обращать. |
Вот собственно этот мастер и занимался "производством магов", Скорость- 1 в день, 2 ступени занимают около суток и после этого мастер выжат как лимон. Так что кроме Шеллара бедолага не много успел.
И еще один момент: ритуал, позволяющий колдовать в поле излучателей делал сам повелитель. Так что, даже если мастер ступеней успел провести посвящение с кем то кроме Шеллара - на Каппу их уже не доставили поскольку в следующее открытие портала Вельмир этот портал запечатал.
| Цитата: |
Бедняга работает на износ, чуть ли не ежедневно у нас кого-то посвящают. Нужно будет дать ему отдохнуть хотя бы сутки, иначе он долго не протянет.
— Так много местных магов соглашается на посвящение? — уточнил Харган, наблюдая, как мастера Ступеней поднимают под руки и усаживают на скамью.
— Нет, но один в сутки — это и так уже много, а мы, если вы помните, посвящали не только магов. |
Итак, посвящают не только магов, почти каждый день.
Почти- значит пропуски были. Не только магов- значит число посвещенных магов меньше чем число дней. Ну еще и минус Шеллар.
Вопрос, скольких магов успел подготовить брат Кайдена? Когда они попали к повелителю? (между посвящением Шеллара и закрытием портала был только один период активности, вроде 6 числа)
И вернулись ли обратно?
Кстати, глюк:
Брат Кайдена прибывает 1 числа Голубой луны.
А обработка Шеллара - 4 числа.
Вопрос, кого ж он успел обработать за это время? Да еще и с пропуском дня и не только магов?
Получается 1 маг максимум.
| Цитата: |
| Сейчас же ему нужно было задать пару вопросов мастеру Ступеней и отправить беднягу в небольшой отпуск… хоть дня на два, чтобы отоспался. |
Т.е. после Шеллара мастер отдыхал 2 дня, до портала точно никого не обработал.
а 12 числа закрыли портал. И Шеллара расколдовали
Ну а потом мастер отбросил копыта... в течении 2 дней вроде.
Все верно?Серый крот (5 Дек 2012 21:34)
| Homo Ludens писал(а): |
Брат Кайдена прибывает 1 числа Голубой луны.
А обработка Шеллара - 4 числа. |
А не может ритуал, когда "объект" не сопротивляется отнимать меньше сил и времени? Кстати, в любом случае он должен был обработать всех высших иерархов Ордена.Homo Ludens (5 Дек 2012 23:19)
| Цитата: |
| А не может ритуал, когда "объект" не сопротивляется отнимать меньше сил и времени? |
Он и отнимает. Один день.
А с Шелларом, день, усталость до обморочного состояния +потом 2,5 дня отдыха.
| Цитата: |
| Кстати, в любом случае он должен был обработать всех высших иерархов Ордена. |
Нет. Они были еще в Хине, их обрабатывал предыдущий мастер ступеней.
В целом, насколько я понимаю, фаза "сломать" тоже входит в ритуал, и когда именно объект сломается неясно, т.е. если объект терпит- мастер ступеней ждет, а не занимается другими клиентами.
Это то ли косяк то ли нет, потому что если это так, кто Шеллар должен быть единственным кого брат Кайдена успел обработать, просто по срокам.Lake (6 Дек 2012 01:16)
| Лев писал(а): |
| Это следует из отсутствия у Ресса Рельмо водительского удостоверения на Бете - при наличие как желания его получить (подкреплённого регулярными попытками былт допущенным к экзамену), так и водительских навыков, обеспечивающих уверенное и безопасное управление автомобилем. |
Это значит всего лишь, что прочим шархи водительские удостоверения выдают не на основании магических способностей, а на общих основаниях, а Ресс как слепой провидец - уникальное явление, и его способности не предусматривались при создании правил выдачи прав, а ради одного человека менять их никто не стал. А также означает, что люди, близкие к шархийским верхам, не требуют для себя никаких льгот, а шархийская верхушка тоже не потрясает своими способностями ради этого дела. Ну, моральный кодекс у них. Работающий
| Цитата: |
| Но на политку миров ни семья Рельмо, ни шархи вообще не влияют. Повлияли - косвенно, через эльфов - и Бдят себе далее... |
Не думаю, что косвенно. Но это мы увидим в будущей книге.
А на политику миров - влияют. Значимость шархи в межмировых отношениях подтверждается тем, что на их территории в помещении важного храма была устроена официальная встреча между Шелларом, Раэлом и Молари.
| Цитата: |
Сравните с ...куфти в мире Каппа.
Практически - те же возможности; вот, разве что, Больших Бдений не проводят... Без них обходятся. |
Мне кажется, меньшие. Обычные люди (и маленькие эльфы) попадают в шархийский Лабиринт, где на них можно воздействовать разным образом. Да, куфти могут затащить человека в свою субреальность, как это сделал Кайден, или разделить его сознание, как это сделал его брат. Но в последнем случае Шеллар попал именно в шархийский лабиринт, а не в куфтийский, и был спасен. О том, чтобы кто-то попадал в куфтийскую субреальность самостоятельно, мы не знаем. Мы не знаем, способны ли куфти ходить по снам. Скорее всего - нет. Иначе это уже бы всплыло. Кроме того, куфти при воздействии на сознание должны видеть человека и использовать разные зелья. А шархи и в сны, и в лабиринт, приходят просто так.
О прорицаниях. У шархи они более систематизированы. А куфти в свое время не смогли толком предсказать ни ядерную войну, ни последствия общения со Скарроном. Так, видения приходили разным женщинам, а толку из этого не вышло. Не задействовали, как надо. У них там разная магия у мужчин и женщин, а также имеет местог геронтократия . Все это никак не способствует единству.
Неудивительно, что они при таком отношении в свое время целую империю... того.
У шархи такое просто невозможно, у них общество едино, и все идет в дело. И Большие Бдения как раз этому способствуют.
| Лев писал(а): |
| И если выяснят, что вероятность равна 100%, ничего делать не станут; подойдут к вопросу философски. Как Нарна - пророчица куфти. |
Э нет, они просто попытаются заменить исходные. В своих гаданиях шархи все время так поступают.
| Лев писал(а): |
| Местногсть характеризует именно мир - как мир Бета. |
Да, мир, в котором шархи строят храмы с высокими тонкими башенками
| Лев писал(а): |
| Вроде - это всё наследники некоего шархи, получившего прозвище Изгнанник? |
Во-первых, ни Сибейн, ни Дэн не являются изгоями. Во-вторых, мы не знаем, что такое "Изгнанник", и куда его изгнали, и чем он занимался. Упоминается только Обитель Изгнанников, где, по-видимому, обучаются глаза и руки Дира. А обитель эта явно на шархийской территории.
| Цитата: |
| О выпускниках Обители Изгнанников поговаривают, что они умеют перевоплощаться в кого угодно (а иногда и «во что»), просачиваться в любые, даже теоретически недоступные места, видеть человека насквозь и втягивать его в разговор, даже если он всеми силами стремится этого избежать. |
Серый крот (6 Дек 2012 01:29)
| Homo Ludens писал(а): |
| Это то ли косяк то ли нет, потому что если это так, кто Шеллар должен быть единственным кого брат Кайдена успел обработать, просто по срокам. |
А то, что про Чаня Шеллар гундосил Кайдену, да и самому осупененому Чаню, дескать какой тот был выдающийся человек и такого человека бяка-брат убил? И Чань не возражал, значит его то брат Кайдена обработал.Jylia (6 Дек 2012 07:37)
Серый крот
Там не упоминался конкретный мастер. Говорилось просто о том, что "несчастный юноша" творил с людьми. И брат Чань, как сотрудник хинской безопасности,должен был быть завербован еще до попытки переворота в Хине. Так что скорее всего это работа предыдущего мастера.
Lake (6 Дек 2012 10:42)
Да, Шеллар сказал: — | Цитата: |
| Вот такой замечательный был человек, пока вы его не убили, — подытожил он. Кайдену на миг показалось, что несгибаемая спина спутника на миг дрогнула. — Тебе нравится то, что получилось в результате? |
То есть он имел в виду именно куфтийских магов, а не конкретно Райлина.
Но тема все-таки о шархи и эльфах, а не о куфти. Хотя они теперь получаются союзниками и шархи, и эльфов, а с дельтовскими магами уже опытом стали обмениваться Homo Ludens (6 Дек 2012 12:22)
| Цитата: |
| Они там, где они нужны. |
Они были бы там где нужны если бы правительство было разумным. А мы такого не наблюдаем.
| Цитата: |
| Так что армия Ордена магическую поддержку - имеет. |
Никоим образом. В крайнем случае одного-двух магов неспособных телепортироватся.
| Цитата: |
Насчёт разумного руководства и высокой уровня подготовки магов - а откуда Вы возьмёте целую армию высококлассных специалистов и талантливое руководство оной?
Ориентироваться следует именно на средний уровень. |
При большом выборе который есть у Дельтян есть возможность выбрать разумное руководство, высококлассных специалистов для штаба и разведки и достаточно мощных хотя и среднеподготовленных бойцов для ударных групп. Ну и останется достаточно обширный контингент для штампования магического оружия (то бишь одноразовых амулетов блокирующего или уничтожающего действия).
| Цитата: |
Армией, магической поддержки не имеющей, руководят генералы, учившиеся воевать с этой поддержкой.
|
Не совсем, на дельте армии мало используют магию - маги в "товарных" количествах есть только у Шеллара, а вообще это крайне дорогой наемник.
| Цитата: |
А армия, как-раз магами оснащённая - руководима генералами, с магией в качестве оружия не знакомые.
|
Это точно... Я бы даже усомнился в оценке Харганом своих магов. Если он считал что из толковых магов только 3 могут воевать, это возможно означает что у него фантазии не хватало на грамотное применение их специфичной магии.
| Цитата: |
Жак про него ничего не знает - но подчёркивает роль эльфов. Шархи - явно на вторых ролях.
|
Эта цитата про то как был составлен договор.
а самим шархи:
| Цитата: |
| Кстати, свою территорию им удалось уберечь от нашего пагубного влияния |
Как видите безо всяких эльфов. Сами уберегли.
| Homo Ludens писал(а): |
| Вам виднее - я ни разу не пробовал; |
Пример:Индейцы, в 21 веке, путем переговоров пытаются вытеснить европейцев из северной Америки Каков ваш прогноз?
| Цитата: |
и даже не уверен насчёт как размеров дохода, так и самого его наличия.
Вот про импорт рабочей силы - про это я знаю. Из текста. |
Оттуда же про безудержную торговлю: ресурсами и ширпотребом в ярких обертках. А назначение торговли - доход.
Уж если корпорации готовы бодаться с эльфами, подставлять шархи (что фантастически опасно), нарушать законы и все это ради контакта с Дельтой, неужели вы думаете что опыт с Бетой был малодоходен?
| Цитата: |
Но требует чёткого знания ориентиров места назначения - что и даёт Т-кабинам приёмник.
|
Если б был вопрос только в координатах достаточно было бы разок принести прибор на место, записать координаты а потом закинуть во все кабины, и в это мето можно было бы прибывать без всяких приемников.
Координаты то не меняются, маги их просто помнят, а не узнают в момент прыжка.
Так что обязательное наличие приемной кабины (а из диалога Шеллара и Жака о стихийных порталах делаем вывод что кабина именно что обязательна) однозначный вывод: Телепорт магов и телепорт кабин - разные принципы.
| Цитата: |
| В общем-то, и про электроника Альфы - плохого ничего не сказано! |
Плохого ничего. Просто она реагирует на магию как магическое устройство.
| Цитата: |
Ибо ольгина плазменная винтовка работала под аж тремя щитами. .... И сейф пришлось вскрывать - от магии он не сломался - но и не открылся.
....
В общем, мне представляется, что Вы несколько недооценили надёжность электроники и переоцениваете влияние магии; это - если оставаться в рамках текста. |
Сколько доказательств и все в пустую...
Ведь заклинания тоже успешно работали под щитами
Вы путаете понятия. Электроника не выходит из строя от ЛЮБОЙ магии.
Просто есть специальные заклинания гасящие другие заклинания определенного класса - например подслушивающие, и подсматривающие, и электроника аналогичного назначения реагирует на них аналогично - затыкается (смотрим размышления Макса после "раскрытия" Амарго, пояснения Жака по поводу жучка).
Так что щиты от огненной магии не испортят радиоприемник с альфы, но вполне могут не дать загореться какой либо электронной зажигалке. Все специализировано.
Кстати, я вам выше это уже писал, и все равно вы норовите сначала свести мои аргументы к неверному - "электроника и магия несовместимы!" а потом с блеском доказать его неправоту.
Возникает вопрос: Вы демагог или дурак?
| Homo Ludens писал(а): |
Так где же выборка-то?
Есть всего две группы - при чём одна из них и включает эльфа. По этим сведения про остальных эльфов сказать нельзя совершенно ничего.
|
Из 10 груп выбрали 2 входящие в диапазон - вот и выборка. Да, точность этой выборки минимальная. Но позволяет избежать категоричных заявлений что эльфов-героев не было вообще.
Читайте возражения внимательней!
| Цитата: |
| Homo Ludens писал(а): | | война с шархи не может переходить в фазу тотального уничтожения. |
Не только может - никакого иного пути просто нет! |
Вы знакомы с понятием Взаимное гарантированное — ядерное сдерживание? Вот собственно с шархи именно оно. Если начать уничтожать шархи наступит гарантированный ответ не меньшей силы. Поэтому прямой конфликт с Шархи невозможен.
Путей всего два: или мир - и взаимные уступки, или война и взаимное уничтожение.
| Цитата: |
Как Вы пессимистичны...
сколько народа было проклято...
Да, негативные последствия имели место - но вполне терпимого масштаба. |
Вы назвали индивидуально проклятых людей практически все они прикрыты магией, борются с проклятьями магическими методами (например выполняют граничные условия. как Шеллар и Кантор) или дохнут от проклятия как Скаррон.
А вот террористы дохнут от своего проклятия регулярно и не исчезли только по одной причине - их прокляли очень своеобразным богом, с чувством юмора
А проклянут каким либо темным ликом Ма- перестанут дети рождаться да еще в результате семейных ссор брат пойдет на брата а отец на сына... И привет цивилизации.
| Цитата: |
| А боги - боги существуют только до тех пор, пока есть в них верующие. С гибелью последнего шархи исчезнут и их боги. |
Ага, щас! Читайте текст! Пока есть храмы Мааль-бли Эрула и Ма никуда не денутся
| Цитата: |
| Местногсть характеризует именно мир - как мир Бета. |
Никоим образом! На Бете и Куйфень и Баглар, и другие страны, а Шархи- относительно маленький народ.
Т.е. эти башенки опознаны Толиком именно как Шархийская территория.Серый крот (6 Дек 2012 21:03)
| Homo Ludens писал(а): |
| Индейцы, в 21 веке, путем переговоров пытаются вытеснить европейцев из северной Америки Smile Каков ваш прогноз? Smile |
Сейчас с учетом распространения толерастизма? Или при нормальной ситуации?
А без шуток скажу то, что справедливо для любой страны и мира: | Цитата: |
| У России есть только два союзника: ее армия и флот. |
Эти слова российского императора Александра 3 Миротворца показывают, что любая страна только тогда что-то стоит, когда умеет себя защищать.
| Цитата: |
| Но позволяет избежать категоричных заявлений что эльфов-героев не было вообще. |
Эльфы жили в этом мире десятки веков. За это время они должны были и повоевать и подвиги посовершать. Не только же на деревьях они сидели и песни пелиЛев (7 Дек 2012 02:02)
| Wolf the Gray писал(а): |
| из чего вы взяли что на Бете вообще кому-то интересны альфовские водительские удостоверения? |
Это с чего-то взяли Вы. Ни у меня, ни в тексте этого нет - зато есть констатация как усилий Ресса по получению на Бете в/у, так и их тщетности. | Homo Ludens писал(а): |
| известные нам по книге полу и четверть эльфы |
Ещё раз - НЕ ВСЕ МАГИ - ЭЛЬФЫ.
Истран - не эльф. Алехандро - не эльф. Скаррон - не эльф.
Ещё что-то неясно? | Homo Ludens писал(а): |
| с чего бы существовать эльфам не магам? |
Не знаю - я такого не писал; это Ваши слова - Вам их и доказывать. | Homo Ludens писал(а): |
| мелкую бытовую магию но будет осваивать автоматом- как вы умение пользоваться вилкой. |
Хм.
Я - умею, вилкой. А вот немало китайцев - не умеет. А в мире дельта Элмар - научился, но вовсе не "автоматом".
Так что утверждать, что все эльфы - Б О Е В Ы Е маги, оснований нет. Да, при долговременном противостоянии - вероятно, все обучатся; если, конечно, не отвлекуться на что иное, более интересное. Тем больше необходимость не затягивать компанию. Укладываться в три дня, как с шархи, нужды нет - но и дольше полу-года тоже валандаться не стоит.
По магам.. | Homo Ludens писал(а): |
| Да ну? |
Ну да!
Семеро оставшихся пол-года прятались в Оплоте Вечности; вполне могли подтянуть уровень! Точных сведений нет - но, полагаю, вполне можно исходить из того, что достигли уровня лучшего!
Теперь по "новым" - с производительностью "человек в сутки" Мастер Ступеней работал около двух недель - ну, с перерывом после Шеллара. Так что - 10 человек! Пусть не все - маги, значит, больше половины; скажем - шестеро. Насчёт их способностей в антимагическом поле - брат Лю как-то работал, не побывав на Каппе; т.е. существовал удалённый способ применения к мага ритуала Повелителя - скажем, по волосам/ногтям/следам... Что-то, что Харган в свой очередной визит представил Повелителю и над чем тот поколдовал; брат Лю тому доказательство. | Homo Ludens писал(а): |
| Все верно? |
Не совсем - несколько раз упоминалось, что прошло 2 недели - а Шеллар всё ещё не был спасён; сам он помнит о своей деятельности во благо Ордена на протяжении 6 дней. За это время Харган как минимум однократно был на Каппе - Повелитель выслушал отчёт и велел захватить Галлант. | Homo Ludens писал(а): |
| были бы там где нужны если бы правительство было разумным. |
Когда противник прёт - правительства резко умнеют. Вплоть до объявления амнистии и награждения одних з/к орденами, вплоть до Героя Советского Союза (не снимая судимости), а другим присваивая генеральские звания. | Homo Ludens писал(а): |
| одного-двух магов неспособных телепортироватся. |
Это если погиб брат Лю. | Homo Ludens писал(а): |
| При большом выборе который есть у Дельтян |
Э-э-э - нет!
Мы - про Альфа-Эпсилонское противостояние.
Случившееся противостояние магической и не=магической армий в мире Дельта используется ТОЛЬКО в качестве образца, Д О К А З Ы В А Ю Щ Е Г О правильность мнения Скаррона - против доасточно большой толпы не устоит ни один маг.
Сколько в "магической армии" насчитали магов?
От 3 до 8?
Вот на такое соотношение и следует ориентироваться. Берём общее количество эльфов - и, умножив их в соответствующей пропорции, получаем количество бойцов, необходимых для победы над Эпсилоном. | Homo Ludens писал(а): |
| одноразовых амулетов блокирующего или уничтожающего действия |
Ну-ка, ну-ка - насчёт амулетов, а?
Вот против вампиров - знаю, не амулет, конечно - но сколько-то разовое оружие, описано. А вот про иные амулеты, что блокирующие, что уничтожающие - мы же об армии, об оружие и системах?
Я в тексте такого не помню.
А на Эпсилоне - не дельтяне, там - только эльфы. И вот эльфскй характер в тексте описан; насчёт обязательности у них слабо. И подчинятся они не любят; не умеют. Так что с руководителями среди эльфов - тоже напряги! | Homo Ludens писал(а): |
| безо всяких эльфов. Сами уберегли. |
Как же "безо всяких"? Побдели, предвиднули, что дальнейшая экспансия Альфы на Бету нанесёт ущерб им самим - и привлекли эльфов; в смысле - сперва изменили исходные, вновь взбзднули - и увидели, что с эльфами - получается. | Homo Ludens писал(а): |
| Индейцы, в 21 веке, путем переговоров пытаются вытеснить европейцев из северной Америки |
Предвижу полный успех!
Ибо в Северной Америке - северные американцы; европейцев там нет.
По сути - вновь, насчёт огромного дохода в тексте нет ничего. Да и про покорение - тоже весьма спорно. Сказано лишь "нашкодили"... Массовый отток рабочей силы - это как, считается? | Homo Ludens писал(а): |
| Оттуда же про безудержную торговлю: ресурсами и ширпотребом в ярких обертках |
В тексте сказано: | Цитата: |
| Понахватались от нас всякого дерьма заодно с достижениями техники… |
И - всё.
Т.е. экспорт технологий и продукции. Даже не сказано про импорт ресурсов! | Homo Ludens писал(а): |
| думаете что опыт с Бетой был малодоходен? |
Нет сведений.
А вот Гамма - успешно осваивается! Причём она необитаема, т.е. туда надо везти и рабочую силу, и еду/питьё; сколь выгоднее было бы нанимать людей на Дельте... | Homo Ludens писал(а): |
| вывод: Телепорт магов и телепорт кабин - разные принципы. |
А вот некто nick Homo Ludens в другой теме утверждал, что маг может блокировать Т-кабину, и ссылался, в качестве доказательства, на блокирование магом телепорта...
Вы уж с ним договоритесь, как нибудь, а?
Я считаю, что принцип - один; разная реализация.
Насчёт постоянных координат - а они точно именно с географией связаны? Пусть маг, живое существо, автоматически/физиологически отслеживает изменения поля - и, кастуя телепорт, использует относительную адресацию. А Т-кабина работает с абсолютным адресами; так - проще. Но - нужен приёмник. | Homo Ludens писал(а): |
| она реагирует на магию как магическое устройство. |
Не факт, что всегда. И не факт, что это неэкранируется. | Homo Ludens писал(а): |
| щиты от огненной магии не испортят радиоприемник с альфы, но вполне могут не дать загореться какой либо электронной зажигалке |
Так я и просил - примеров бы...
А то - могли бы, не могли бы...
Пока известно только, что Макс гасил "жучки". Слабые и незаметные. Объяснения Жака несколько теряют в авторитетности - ибо взрыв-то произошёл!
А Вы строите свои доказательства на том, что у магов-эльфов, наверняка, есть специальные заклинания и амулеты, выводящие ту или иную электронику из строя! То в танках выжигаете все компы, то ещё чего... | Homo Ludens писал(а): |
| Из 10 груп выбрали 2 входящие в диапазо |
Интересно - а, тогда, почему из 10? Не из 100 - включив и ещё не относящиеся к делу, до-кучи?
Чтобы была выборка, надобно при эльфах чтобы с сотню групп Героев, и чтобы в них было сколь бы то ни было заметное число эльфов.
Пока - 1 эльф. Причём для эльфов - весьма необычный, мистик. Всяко - скорее, исключение, нежели правило. И уж никак на нём нельзя строить доказательство наличия среди эльфов - ветеранов! Тем более, что и этот эльф - не на Эпсилоне, на Каппе, только-только освободился. | Homo Ludens писал(а): |
| Если начать уничтожать шархи наступит гарантированный ответ не меньшей силы. |
Откуда это известно?
Это надобно ещё доказать. | Homo Ludens писал(а): |
| Путей всего два: или мир - и взаимные уступки, или война и взаимное уничтожение. |
Или победа - но очень большой ценой. | Homo Ludens писал(а): |
| А проклянут каким либо темным ликом |
Давайте оставим авторово - автору.
Пока что - проклятия вредны, даже смертельны, но ...не катастрофичны.
Все и всё, проклятое, продолжает "жить, учится и бороться". | Homo Ludens писал(а): |
| На Бете и Куйфень и Баглар, и другие страны, |
А уж в мире Альфа - чего только нет; но при виде Эйфелевой башни всякий сразу поймёт, что он - в Лас-Вегасе! Ну, или в Париже - если увидит Статую Свободы.
| Homo Ludens писал(а): |
| Пока есть храмы Мааль-бли Эрула и Ма никуда не денутся |
Эрула - да. А вот её ипостась Ма - исчезнет с исчезновением последнего шархи. | Серый крот писал(а): |
| В случае же со сводящим с ума психическим воздействием нет вариантов как-то выиграть. |
Во-первых - воевать с шархи следует лишь в одном случае - когда их агрессия неизбежна; т.е. вариант Александра.
Во-вторых, главам при этом надо всего три дня продержаться без сна - день на кофе, день на таблетках, да день на инъекциях! А там уже и шархи не остантется, можно пси-двления не опасаться... Ах, ошиблись?
Ладно, похороним троих-пятерых коллег - ещё раз прочешем, с должным тщанием. | Серый крот писал(а): |
| Эльфы жили в этом мире десятки веков. За это время они должны были и повоевать и подвиги посовершать. |
В ситуации, когда человек сказал бы "мне уже не 18", Хоулиан говорит "Мне уже далеко не сорок лет". Т.е. разница в продолжительности жизни 1:2.5.
Далёкие предки - воевали. Нынешние - разгильдяйничают. | Lake писал(а): |
| шархи водительские удостоверения выдают не на основании магических способностей, а на общих основаниях |
Именно так; но - почему, почему - на общих основаниях то?
Если бы шархи были известны в своём мире и играли значительную роль - этот момент был бы отмечен в документообороте. Типа - раз шархи, то и судить его могут только шархи, своим внутренним судом... | Lake писал(а): |
| люди, близкие к шархийским верхам, не требуют для себя никаких льгот, а шархийская верхушка тоже не потрясает своими способностями |
Ресс безуспешно добивается, требует и потрясает. А он - из второго круга! Выше только первый. | Lake писал(а): |
| Значимость шархи в межмировых отношениях подтверждается тем, что на их территории в помещении важного храма была устроена официальная встреча между Шелларом, Раэлом и Молари. |
Хм. Молари выступал как хозяин дома; всего лишь.
Встречу проводил, как я понял, сам дядя Толика... Раэл только присутствовал. Так что "убогое помещение с каменными стенами в одном из подсобных помещений храма Бездонной Зеницы" - просто нейтральная территория. Не Альфа и не Эпсилон. | Lake писал(а): |
| они просто попытаются заменить исходные. |
Ясное же дело - например, избегнуть того конфликта, в котором не может быть победы... | Lake писал(а): |
| шархи строят храмы с высокими тонкими башенками |
Мир, в котором существуют храмы с высокими тонкими башнями - и эти храмы широко известны. Шархи ли их строили - неизвестно. | Lake писал(а): |
| мы не знаем, что такое "Изгнанник" |
Ну, что такое вообще изгнанник - в общем-то, известно.
И изгнание никак не преполагает а)добровольности б) соответствия неким стандартам.
То, что его потомки изгоями не являются - вовсе не означает, что поведение, их появлению способствовавшее, было одобряемо и широко распространено. А можно даже и предположить, что это - единственные случай...Lake (7 Дек 2012 03:31)
| Лев писал(а): |
В тексте сказано | Цитата: | Понахватались от нас всякого дерьма заодно с достижениями техники…
|
И - всё.Т.е. экспорт технологий и продукции. Даже не сказано про импорт ресурсов! |
Когда Жак предупреждает Шеллара о перспективах контакта с Альфой, он совершенно явно ссылается на опыт контакта с Бетой. Это следует из контекста.
| Цитата: |
| Наших торгашей сюда только пусти… Технику сюда, магию туда, всякий ширпотреб сюда, ценные ископаемые отсюда… А подпольно пойдут оружие, наркотики… идиотские идеи… |
| Лев писал(а): |
| Мир, в котором существуют храмы с высокими тонкими башнями - и эти храмы широко известны. Шархи ли их строили - неизвестно. |
То есть, вы считаете, что Орландо с Толиком попали просто на Бету, и Толик сразу же испугался, что шархи, например, из другого полушария учуют и примчатся? Значит, вы полагаете, что шархи все-таки контролируют всю Бету, причем непрерывно?
Но, следуя тексту, Толик с абсолютной уверенностью опознал шархийскую территорию, шархийский храм и пение, доносившееся оттуда.
И почему бы шархи не построить самим храмы для своих богов? Их культура очень древняя. Пример - ритуал гадания.
| Цитата: |
— Смотри и слушай, и да будет Судьба милостива к тебе, — заключил Дэн и старательно занюхал щепотку «праха веков».
Стимулятор, известный несколько тысячелетий, тоже входил в подготовительный ритуал, и Макс невольно подумал, что именно этот порошок из семнадцати трав был основной причиной, по которой Дэн отказывал младшей дочери в практических уроках |
.
| Лев писал(а): |
Хм. Молари выступал как хозяин дома; всего лишь.
Встречу проводил, как я понял, сам дядя Толика... Раэл только присутствовал. Так что "убогое помещение с каменными стенами в одном из подсобных помещений храма Бездонной Зеницы" - просто нейтральная территория. Не Альфа и не Эпсилон. |
Да, точно, Эстелиад проводил, а кроме Раэла там присутствовали еще Молари и Ресс. И не просто присутствовали, а принимали участие в беседе. У меня создалось впечатление, что встреча была трехсторонней. Иначе можно было бы привезти Шеллара в эльфийское посольство на Альфе. И Эстелиад туда мог бы телепортироваться, и никто бы не узнал. Дело ведь было не в нейтральности территории, а просто в том, чтобы не пускать Шеллара на Эпсилон
| Лев писал(а): |
| Во-первых - воевать с шархи следует лишь в одном случае - когда их агрессия неизбежна; т.е. вариант Александра. |
А зачем шархи нападать на Альфу. По-моему, и шархи, и эльфам главное оградить свои миры от альфовской экспанлсии. А пытаться при этом нападать на Альфу - это то самое, упомянутое здесь гарантированное, взаимное... Поэтому шархи ничего такого делать не будут, только продолжат локально приходить в сны к разным людям. Или, по надобности, если это не превысит должное, проклянут на неудачу какую-нибудь организацию или какой-нибудь проект. Видимо, нечто подобное они не раз делали за сто лет контакта.
| Лев писал(а): |
Ну, что такое вообще изгнанник - в общем-то, известно.
И изгнание никак не преполагает а)добровольности б) соответствия неким стандартам. |
Нет, изгнание может быть и добровольным. Или "осознанной необходимостью".
И каков же тогда каков статус у Обители Изгнанников, где проходят подготовку "глаза Дира", а также, вероятно, и "руки"?
| Лев писал(а): |
| Если бы шархи были известны в своём мире и играли значительную роль - этот момент был бы отмечен в документообороте. Типа - раз шархи, то и судить его могут только шархи, своим внутренним судом... |
Какой момент? Что может родиться слепой провидец, который сумеет водить машину? Это же, скорее всего, уникальный случай.
О внутреннем суде. Во-первых, главное в правилах - не допустить аварии, а не судить потом ее виновника. Ну, и ответственные лица не хотят потом нести ответственности. Правильно Рессу отказывают - лучше перебдеть, чем недобдеть.
О внутреннем суде. Такого сами шархи не предполагают.
Например:
| Цитата: |
| Неужели действительно рассчитывают, что он снимет браслеты, учинит какое-нибудь безобразие и потом от Семьи можно будет чего-то потребовать, чтобы замять дело? Глупость ведь, Семья никогда не пойдет на сделку. Невиновного будет отстаивать открыто, виновному предоставит нести наказание, но никаких сомнительных сделок и ответных услуг. |
Да, речь идет об Альфе, но судя по тексту, это относится и к Бете, настолько естественно звучит мысль Дэна.
И подчиненность внешнему суду, помимо внутреннего, не говорит о том, что шархи не пользуются влиянием на Бете.
Напр | Лев писал(а): |
| Ресс безуспешно добивается, требует и потрясает. А он - из второго круга! Выше только первый. |
Я неточно выразилась. Ресс потрясает своими способностями водить автомобиль без зрения. А я имела в виду шархийские магические способности воздействия на сознание людей и близость к властным структурам. Вот свою принадлежность к шархийской верхушке Ресс не выставляет как аргумент. И другие свои способности и способности своей родни - тоже не выставляет.Homo Ludens (7 Дек 2012 16:55)
| Цитата: |
| Homo Ludens писал(а): | | с чего бы существовать эльфам не магам? |
Не знаю - я такого не писал; это Ваши слова - Вам их и доказывать. |
Серьезно? Действительно, кто бы мог такое написать?
А вот буквально на прошлой странице:
| Цитата: |
| Нет сведений, что ВСЕ эльфы ею владеют. |
"Ей" это магией. Или боевой магией?
Но если боевой то в том же сообщении, тем же человеком категорически заявляется:
ВСЕ маги начинают с боевой магии!
Не подскажете, кто именно этот человек, в одном сообщении высказывающий полностью противоречащие друг другу мнения?
| Цитата: |
| Homo Ludens писал(а): | | мелкую бытовую магию но будет осваивать автоматом- как вы умение пользоваться вилкой. |
Хм.
Я - умею, вилкой. А вот немало китайцев - не умеет. |
Так я о вас и говорил.Если б говорил о китайцах сказал бы про палочки.
Владение магией для эльфа так же естественно как и все другие бытовые действия.
Судя по всему телепорт для них- нормальный способ транспорта, и бытовое удобство- взять свою вещь лежащую дома, в другом мире- норма, не требующая напряжения.
При таком раскладе число магов доступное для войны равняется числу эльфов на Эпсилоне.
| Цитата: |
Так что утверждать, что все эльфы - Б О Е В Ы Е маги, оснований нет.
|
Верно. Мастеров войны у них будет немного. Владеющих боевыми заклинаниями- побольше. А вот способных под руководством специалиста производить/заряжать магические амулеты- все.
Т.е. ударные отряды могут быть невелики, а вот сил у них будет (заимствованных) почти бесконечно.
Как вам понравится тактика - маг с обостренной заклинаниями реакцией и скоростью, появляется, применяет посох заряженный смертоносными заклинаниями десятком магистров 12 уровня, возвращает через портал этот посох, берет аналогичным образом второй, третий... а первые уже заряжает пара десятков магов...
А в месте применения уже открылось несколько вулканов с магмовыми каналами чуть ли не до ядра планеты
| Цитата: |
Укладываться в три дня, как с шархи, нужды нет - но и дольше полу-года тоже валандаться не стоит.
|
Начнем с самого простого момента: Координаты Эпсилона на Альфе неизвестны. Кабин там нет.
Собственно на этом моменте можно сворачивать любые наполеоновские планы войны против Эпсилона. Война с ними (как и другие контакты) возможна только на нейтральных или своих территориях.
| Цитата: |
| Семеро оставшихся пол-года прятались в Оплоте Вечности; вполне могли подтянуть уровень! Точных сведений нет - но, полагаю, вполне можно исходить из того, что достигли уровня лучшего! |
Ох тыж... новое слово в педагогике, Истран должен посыпать голову пеплом, сломать свой посох и уйти в подметальщики улиц.
Оказывается, чтобы обучить мага до хотя-бы бакалавра, вовсе не нужен огромный природный талант (как у Мафея) и 10 лет непрерывного обучения у педагога с межмировой известностью и лучшего мага в истории. Достаточно просто полгодика посидеть на скале, и чудесным образом, 3-5 бездарей которые за всю предыдущую жизнь не достигли ни малейших высот, под руководством далеко не самого выдающегося мага-брата Лю, станут не слабее последнего!
Помнится тот же Орландо- тоже неслабый по силе маг-полуэльф, научился у Мафея за пару месяцев молнии, так она у него через раз выходила.
| Цитата: |
| Теперь по "новым" - с производительностью "человек в сутки" Мастер Ступеней работал около двух недель - ну, с перерывом после Шеллара. Так что - 10 человек! Пусть не все - маги, значит, больше половины; скажем - шестеро. |
Нет
До Шеллара он работал "ПОЧТИ человек в сутки", срок-4 неделя.
причем пытки Шеллара заняли больше 1 дня, в это время Мастер не мог никого обращать так как ждал когда Шеллар сломается, кроме того за этот срок он обращал кого то кроме магов.
Получается 1-2 мага максимум, 1 не маг+Шеллар.
дальше отдых 2 дня, как раз открытие портала 6 числа когда получаются инструкции захватить Галант, т.е. Харган может свозить к Повелителю только одного-двух магов.
Дальше он работает, но скорее всего с перерывами чтобы не подорвать здоровье, на ужине он был в нормальном состоянии а не валился с ног. Так что за срок между двумя порталами он мог бы обратить МАКСИМУМ 3-4 человека (включая опять же, не магов), эти люди уже не попадают к повелителю, если кто-то и пошел - попал под горячую руку Вельмра.
Дальше, через 2 дня Мастер дохнет
| Цитата: |
Насчёт их способностей в антимагическом поле - брат Лю как-то работал, не побывав на Каппе;
|
Кто сказал что он не был на Каппе? На момент встречи с Шелларом Харган уже вроде откопал разбежавшийся орден, и вполне мог свозить всех (или только полезных) магов на Каппу.
Никаких намеков на то что этот метод действовал удаленно нет.
| Цитата: |
| Когда противник прёт - правительства резко умнеют. Вплоть до объявления амнистии и награждения одних з/к орденами, вплоть до Героя Советского Союза (не снимая судимости), а другим присваивая генеральские звания. |
Это только в том случае если люди в правительстве изначально разумны, и собираются драться до конца, а не сбежать, как уже делали не раз.
| Цитата: |
| Homo Ludens писал(а): | | одного-двух магов неспособных телепортироватся. |
Это если погиб брат Лю.
|
Функции брата Лю мы наблюдаем в книге - лимузин повышенного комфорта для личного использования главами Ордена. Его мы можем не считать, он является их гарантом безопасности способным утащить из под удара, так что далеко от себя руководство его не отпустит.
| Цитата: |
Э-э-э - нет!
Мы - про Альфа-Эпсилонское противостояние. |
Ну тогда и говорить нечего, у эпсилона будет не армия усиленная магами а армия магов. Это принципиально иная тактика и опыть Орденско-Дельтовской войны здесь принципиально неприменим.
| Цитата: |
Сколько в "магической армии" насчитали магов?
От 3 до 8?
|
0! Мы вообще не видим их применения, кроме телепортирования вампиров на Белокамень, там кстати погиб маг, видимо из новой партии сделанный братом Кайдена, раз оказался там- значит умел телепортироватся, а в старой команде это умел только Лю.
| Цитата: |
| Вот на такое соотношение и следует ориентироваться. |
?????? ПОЧЕМУ????
Это абсолютно случайное число, никак не оправданное ни тактически ни стратегически. Причем маги эти были лишены своего главного преимущества- телепорта.
Кроме того, совсем уж смешным является предположение что если одного мага может завалить 100 человек то 2 магов завалит 200.
Вспомните высказывание Наполеона о Мамелюках и Драгунах
Тут простой математикой не обойдетесь.
| Цитата: |
| Homo Ludens писал(а): | | одноразовых амулетов блокирующего или уничтожающего действия |
Ну-ка, ну-ка - насчёт амулетов, а?
|
А чем у нас Шеллар как новогодняя елка увешен? Как раз защитными амулетами блокирующими разные виды воздействия, магические эффекты и т.д.
С уничтожающими думаю тоже вполне понятно, раз есть кольцо для уничтожения нежити значит колечко с фаерболом тоже можно замутить.
| Цитата: |
| Так что с руководителями среди эльфов - тоже напряги! |
Не совсем так. Руководителями у эльфов автоматом становятся только ответственные и умные
| Цитата: |
| Как же "безо всяких"? Побдели, предвиднули.... |
Тут спорить бесполезно инфы СЛИШКОМ мало, будем ждать шархийского цикла.
| Цитата: |
| Homo Ludens писал(а): | | Индейцы, в 21 веке, путем переговоров пытаются вытеснить европейцев из северной Америки |
Предвижу полный успех!
Ибо в Северной Америке - северные американцы; европейцев там нет.
|
Так ведь и индейцев там нет, есть Черроки, есть Семинолы...
А вот если брать разделение по происхождению то появляются индейцы и европейцы. Так что нечего передергивать
Вполне понятно что потребуй индейцы возврата своих земель - их банально пошлют, как посылали не раз (прецеденты были, даже в 20 веке).
| Цитата: |
| Homo Ludens писал(а): | | думаете что опыт с Бетой был малодоходен? |
Нет сведений. |
Да вполне есть, Вам их уже выше высказали, Жак описывал мрачные перспективы именно исходя из опыта контакта с Бетой.
А сам факт того что корпорации идут на преступления ради контакта с Дельтой - указывает на то что освоение заселенного мира считается ими крайне выгодным.
| Цитата: |
| А вот Гамма - успешно осваивается! Причём она необитаема, т.е. туда надо везти и рабочую силу, и еду/питьё; сколь выгоднее было бы нанимать людей на Дельте... |
Вполне возможно. Только вот производить намного удобнее техническими методами, а работники с дельты с трактором и горнопроходческим оборудованием незнакомы. Хреновые работники...
| Цитата: |
| утверждал, что маг может блокировать Т-кабину, и ссылался, в качестве доказательства, на блокирование магом телепорта... |
| Цитата: |
| Я считаю, что принцип - один; разная реализация. |
Ну сойдемся на такой терминологии.
т.е. используя одни и те же принципы- т.е. физические законы, маги и техники по разному их используют, в следствии чего техники не могут некоторых вещей доступных магам (телепорт без приемника). Заклинание меняющее базовые принципы организации пространства одинаково вредит и одним и другим. А вот например полиарговое излучение кристаллов - кабинам никак не вредит.
| Цитата: |
Насчёт постоянных координат - а они точно именно с географией связаны?
|
Хе! Я даже больше скажу, они привязаны к видимым ориентирам
Орландо сетует что все деревеньки такие одинаковые что он не может толком взять ориентиры, Вельмир предлагает дотолкать грузовик до развалин так как только там можно взять ориентиры, при этом все свободно берут ориентиры в комнатах и т.д.
| Цитата: |
| А Т-кабина работает с абсолютным адресами; так - проще. |
Один хрен, достаточно один единственный раз получить координаты точки назначения чтобы вычислять хоть абсолютные хоть относительные координаты.
| Цитата: |
| Homo Ludens писал(а): | | она реагирует на магию как магическое устройство. |
Не факт, что всегда. И не факт, что это неэкранируется. |
И этого не знает мастер-вор??? Макс то абсолютно не опасается что его подслушают-запишут! А он специалист в этих вопросах.
Значит 100% не экранируется.
Жак, опять же, категорически утверждает что всегда! Без вариантов. Просто так есть и по другому быть не может! Вернее может но это будет не дискретно-импульсные микросхемы, а древние дрова которым уже больше пары сотен лет.
| Цитата: |
| Homo Ludens писал(а): | | щиты от огненной магии не испортят радиоприемник с альфы, но вполне могут не дать загореться какой либо электронной зажигалке |
Так я и просил - примеров бы... |
Примеров в книге всего два: высказывание Жака и размышления Макса.
Других нет, но высказывание Жака достаточно обобщенное и категоричое чтобы на основе его сделать подобные выводы.
| Цитата: |
| Пока известно только, что Макс гасил "жучки". Слабые и незаметные. |
Ага. Просто не утруждая себя их поиском.
На счет слабости - ничего не сказано, их техника размером с сотовый может слать послания через весь мир, так что делать выводы о том что жучек слабый- наивно.
| Цитата: |
| Объяснения Жака несколько теряют в авторитетности - ибо взрыв-то произошёл! |
Никоим образом, высказывание касалось повсеместно используемой микроэлектроники, а взрыв осуществлен при помощи древней.
Так что никакой потери авторитетности тут не возникает.
| Цитата: |
| А Вы строите свои доказательства на том, что у магов-эльфов, наверняка, есть специальные заклинания и амулеты, выводящие ту или иную электронику из строя! |
Нет
На том что танки Альфы имеют камеры и сенсоры. А конкретно вышеуказанные заклинания - защита от подсматривания и подслушивания как раз на них и подействуют.
Впрочем как раз у эльфов, знакомых с Альфой больше века 100% есть заклинания гасящие электронику массово
При таком раскладе, и столь чувствительных микросхемах, дело не хитрое.
| Цитата: |
| То в танках выжигаете все компы, то ещё чего... |
Это не моя цитата
Я рассматриваю только полную слепоту танка.
| Цитата: |
| Интересно - а, тогда, почему из 10? |
Элементарно - в книге упоминается всего около 10 групп героев. Хотя косвенно упомянуты еще 30-70- исходя из того что половина из 150 паладинов бывшие герои, а в группах героев воинов 1-2. Впрочем все эти группы не попадают в нужный диапазон, так что все равно выборка соответствующая условию- 300 лет назад- 2 группы.
| Цитата: |
| Чтобы была выборка, надобно при эльфах чтобы с сотню групп Героев, и чтобы в них было сколь бы то ни было заметное число эльфов. |
Чтобы достоверно оценить численность героев-эльфов- да.
А для того чтобы подтвердить что такие герои вообще были - достаточно одного эльфа.
Элементарная логика.
| Цитата: |
| Причём для эльфов - весьма необычный, мистик. |
Именно. То что он мистик- необычно, а то что он герой- не заслуживает внимания, это нормально для эльфов.
| Цитата: |
| И уж никак на нём нельзя строить доказательство наличия среди эльфов - ветеранов! |
Простая логика. Эльфы хозяйничали на дельте 1000 лет. Принцип геройских команд очевидно их обычай, раз уж он не исчез за эту 1000 лет, а вполне успешно и неизменно сохранился до наших дней. Значит сами эльфы его так же придерживались.
Кстати, у Раэла лежит боевой лук, и присутствует культура обращения с ним, так что как минимум владению оружием помимо магии они обучаются.
| Цитата: |
| Homo Ludens писал(а): | | Если начать уничтожать шархи наступит гарантированный ответ не меньшей силы. |
Откуда это известно?
Это надобно ещё доказать. |
Что доказать? Разве существует вероятность того, что при попытке уничтожить их народ никто из этого народа не потребует у богов справедливости? Невероятное предположение.
Боги 100% оценят вину и удовлетворят просьбу. Кстати, просить будут по максимуму, и хрен с ним с откатом.
Это 100% вероятный исход. Даже при том невероятном условии, что операцию удастся осуществить в 3 дня со 100.00000000% эффективностью.
| Цитата: |
| Homo Ludens писал(а): | | Путей всего два: или мир - и взаимные уступки, или война и взаимное уничтожение. |
Или победа - но очень большой ценой. |
Явно вы не знаете что такое ядерное сдерживание
В ядерной войне НЕТ победителя. Только проигравшие.
Когда очень большая цена это полное уничтожение- это не победа, и даже не Пирова победа.
| Цитата: |
| Homo Ludens писал(а): | | А проклянут каким либо темным ликом |
Давайте оставим авторово - автору.
Пока что - проклятия вредны, даже смертельны, но ...не катастрофичны. |
Так пока ведь и серьезных драк не было, и поводов для таких проклятий.
Эдак вы начнете утверждать что ядерное оружие безопасно, вон, Цутому Ямагути даже две ядерные бомбардировки пережил, и ничего, дожил до 2009г... Та что всемирной ядерной войны наверное можно не опасаться верно?
| Цитата: |
| Во-первых - воевать с шархи следует лишь в одном случае - когда их агрессия неизбежна; |
Во первых до такой ситуации нельзя доводить - это полный геймовер.
Знай Александр что он окажется под антимагическим полем, разве полез бы он туда? Он бы все совершенно иначе сыграл.
Лезть в атаку ему пришлось только по одной причине его в эту ситуацию поставили, не оставив выхода.
Шархи подобного не сделают, им моральный кодекс не позволяет.
| Цитата: |
Во-вторых, главам при этом надо всего три дня продержаться ...Ах, ошиблись?
Ладно, похороним троих-пятерых коллег - ещё раз прочешем, с должным тщанием. |
Вот беда, если что, то через 7 дней придется хоронить всех.
Но это совершенно не тот вопрос который должен волновать глав
Приход в сон- это проблема дипломатического уровня, а вот проклятья, от которых не спрятаться - это вполне обычная реакция на боевые действия.
| Цитата: |
| В ситуации, когда человек сказал бы "мне уже не 18", Хоулиан говорит "Мне уже далеко не сорок лет". Т.е. разница в продолжительности жизни 1:2.5. |
Бред. начнем с того что Раэл 308 лет назад учился в Ортанской столице, а Пресветлый еще 300 лет назад уже был правителем эльфов, его имя отлично известно аристократам Ортана.
И наконец финальный добивающий акорд - маг живет столько на сколько хватает его сил. Истран- обычный человек, живет уже 400 лет. Это ж сколько тогда живут эльфы-маги???
| Цитата: |
| Хм. Молари выступал как хозяин дома; всего лишь. |
Ага...
Вот когда Толик-невидимка хочет подслушать беседу Макса, Реса и Дена, ссылаясь на то что дяде будет интересно ему говорят:
Вот пусть твой дядя договаривается с нашим дядей.
Вот такой все го лишь хозяин дома...Серый крот (7 Дек 2012 17:13)
| Homo Ludens писал(а): |
| Знай Александр что он окажется под антимагическим полем, разве полез бы он туда? Он бы все совершенно иначе сыграл. |
Логично, более того самой возможности существования такого поля никто не предполагал, видимо раньше считалось, что такое технически невозможно. Хотя Шеллар и предполагает, что готовится большой пушной зверек, и Кира четко говорит о том для чего может быть присланная армия:
| Цитата: |
- Вот! - Король остановился и наставительно поднял палец. - А теперь давай подумаем, зачем они притащили сюда полсотни вампиров, если знают все это не хуже нас? Зачем им столь небольшое количество техники, если они уже видели магию в действии? Да в конце концов, этот храм, в котором они засели, можно просто уничтожить одним мощным локальным землетрясением, и уж Повелитель должен это знать.
- Тогда и я не понимаю, на что они рассчитывают. Такая армия может быть эффективна против обычных наземных войск при полном отсутствии магической поддержки. Разумеется, если ее будут непрерывно пополнять и увеличивать, так как даже без магии с таким количеством справиться можно. При численном соотношении не менее один к тридцати, с огромными потерями, но все же можно. |
Ведь иначе бы было не проблема: врагов - 450-500 * 30 получаем, что надо подвести 15000 солдат и из армии Харгана сделают котлету.
| Цитата: |
| В ядерной войне НЕТ победителя. Только проигравшие. |
Победитель то может быть, при условии нанесения первым такого удара, после чего у противника не останется сил отплатить. Или первый удар при условии вывода из строя системы ответного удара и обороны противника.Lake (7 Дек 2012 21:00)
| писал(а): |
| Это ж сколько тогда живут эльфы-маги??? |
Если мне не изменяет память, Автор где-то говорила, что биологическая продолжительность жизни эльфов - 300 лет, а магия, естественно, позволяет им жить намного дольше.
Таким образом, эльфы с помощью магической силы могут и в 1200 -1500 лет оставаться живыми-здоровыми.
В девятой книге Макс говорит по поводу эльфийской силы:
| Цитата: |
| Алиенна, может быть, осталась. У эльфов потеря Силы может происходить совсем иначе, не так, как у людей. Ален – вряд ли. Он уже почти человек. Сто, сто двадцать – предел для четверть эльфов. Ему же около ста восьмидесяти. Я узнаю, что с Алиенной. Потом вам скажу. |
Алиенна, как известно, жива и здорова, и нигде не упоминалось, что она превращалась в зверушку. Интересно, что действительно с ней произошло?Skiv (7 Дек 2012 22:19)
| Lake писал(а): |
| Алиенна, как известно, жива и здорова, и нигде не упоминалось, что она превращалась в зверушку. Интересно, что действительно с ней произошло? |
Для этого нужно знать, где находится её школа. А это может быть где угодно, хоть в Лондре, хоть в Хине, хоть за Хиной на родине Шанкара!Серый крот (9 Дек 2012 00:47)
| Lake писал(а): |
Алиенна, как известно, жива и здорова, и нигде не упоминалось, что она превращалась в зверушку. Интересно, что действительно с ней произошло? |
Скорее всего она не попала в зону действия излучателей, иначе бы что-то было сказано, что она превратилась и потом своим ходом добиралась. Кроме того и в самом деле неизвестно, как влияет собственно старость на эльфов, возможно они и не пользуясь магией дольше остаются молодыми, в стиле того же Хоулиана.Lake (9 Дек 2012 06:10)
| Серый крот писал(а): |
| Скорее всего она не попала в зону действия излучателей, иначе бы что-то было сказано, что она превратилась и потом своим ходом добиралась. |
Или было бы сказано, что на старых эльфов и полуэльфов потеря силы действительно действует иначе.
| Серый крот писал(а): |
| Кроме того и в самом деле неизвестно, как влияет собственно старость на эльфов, возможно они и не пользуясь магией дольше остаются молодыми, в стиле того же Хоулиана. |
Хоулиану 117 лет, а биологический предел жизни эльфов - 300 лет. А вот Алиенна этот предел уже перешагнула.
И, скорее всего, Алиенна все-таки не попала в безмагическую зону, иначе что-нибудь да выяснилось.Designer (9 Дек 2012 07:16)
300 лет откуда цифра?
По канону, эльфы вообще бессмертны, если не зашибить.
Тот же Раэл учился в Даэн риссе 300 лет назад.
И помирать пока не собирается.
Серый крот (9 Дек 2012 08:28)
| Designer писал(а): |
| По канону, эльфы вообще бессмертны, если не зашибить. |
Это что еще за канон. часом не Толкин? Так у него свои, альфийские эльфы
| Lake писал(а): |
| Хоулиану 117 лет, а биологический предел жизни эльфов - 300 лет. |
Откуда такая цифра? Я в книге не находил упоминания о 300 лет.
| Цитата: |
| Или было бы сказано, что на старых эльфов и полуэльфов потеря силы действительно действует иначе. |
Это могли считать не важным, на Дельте эльфов и полукровок единицы, тем более в возрасте. Единственное, что может настораживать, это упоминание про перспективы эльфийских дипломатов на Альфе при отключении магии, там или имеется в виду просто их физическая нейтрализация или смерть в результате потери силы. Правда, высказывание о том, что попытаются подороже продать свои жизни говорит скорее о первом варианте.The_Spirit (9 Дек 2012 09:38)
| Designer писал(а): |
По канону, эльфы вообще бессмертны, если не зашибить.
Тот же Раэл учился в Даэн риссе 300 лет назад. |
Тот "канон" не про миры этого цикла. Тут у нас всё особенное и эльфы тоже. Давайте не будем смешивать в кучу разные художественные произведения, а то в каше потом тяжело разбираться кто о чём говорит.
А Раэл маг, потому и живёт долго. Про 300 лет это видимо имелось ввиду для обычных эльфов, так сказать рядовых жителей, которые магией специализированно не занимаются.Wolf the Gray (9 Дек 2012 11:06)
| The_Spirit писал(а): |
| Про 300 лет это видимо имелось ввиду для обычных эльфов, так сказать рядовых жителей, |
так местные эльфы не настолько неклассические чтоб среди них были вообще не владеющие магией. И управление своим организмом - задача приоритетная, интересная всем...
| The_Spirit писал(а): |
| Про 300 лет это видимо имелось ввиду для обычных эльфов, так сказать рядовых жителей, которые магией специализированно не занимаются. |
скорее про то, с какого возраста у эльфа будут плохо совместимые с жизнью проблемы при недоступности магии - полиарговый ошейник, потеря Силы от перегрузки канала (как была у Орландо) и прочие похожие причины...Lake (9 Дек 2012 12:29)
| Designer писал(а): |
| 300 лет откуда цифра? |
| Серый крот писал(а): |
| Откуда такая цифра? Я в книге не находил упоминания о 300 лет. |
Автор где-то здесь упоминала. Пока не могу найти цитаты.
| Wolf the Gray писал(а): |
| скорее про то, с какого возраста у эльфа будут плохо совместимые с жизнью проблемы при недоступности магии - полиарговый ошейник, потеря Силы от перегрузки канала (как была у Орландо) и прочие похожие причины... |
То есть речь идет о видовой (или подвидовой ) продолжительности жизни эльфов вне магического поля? Но если бы они жили в мире, где магического поля нет, то старились бы к 300-летнему возрасту или просто внезапно умирали бы от "недостатка магии"?Designer (9 Дек 2012 13:21)
О, вспомнил - Шеллар как-то Мафею говорил что "у него по меньшей мере 200-300 лет полноценной жизни".
Но Шеллар не специалист, его мнение здесь не важно.
А с точки зрения Истрана - двухсотлетний Ален - "молодой еще".
Lake (9 Дек 2012 13:46)
| Designer писал(а): |
| Но Шеллар не специалист, его мнение здесь не важно. |
Шеллар с его эрудицией и любопытством знает об эльфах достаточно, например, от того же Истрана.
Мафей - полуэльф, значит, его продолжительность жизни должна быть меньше, чем у обычного эльфа, хотя упоминается, что эльфы были среди предков его матери, и гены сложились так, что эльфийского в нем больше, чем у обычного полуэльфа.
| Designer писал(а): |
| А с точки зрения Истрана - двухсотлетний Ален - "молодой еще |
Конечно, ведь Истрану более четырехсот и он немного бравирует своим возрастом, например, перед Хоулианом
Но Ален, кроме всего прочего, молод прежде всего как маг, по сравнению с тем же Истраном, Морриган, Хироном, наверно, Силантием.
Затем Макс говорит Шеллару по поводу Алена, что сто-сто двадцать лет - предел для четверть-эльфов, а Макс тоже человек осведомленный.
Из этого можно сделать какие-то выводы и о видовой\подвидовой продолжительности жизни для чистокровных эльфов.Designer (9 Дек 2012 16:08)
| Lake писал(а): |
| Шеллар с его эрудицией и любопытством знает об эльфах достаточно, например, от того же Истрана. |
Шеллар с его эрудицией крайне слабо разбирается в магии - и сам это признает. Это не плохо - просто человек не может все знать. Как пример - об очень распространенном недуге магов - патологическом опьянении - он не знал.
| Lake писал(а): |
Конечно, ведь Истрану более четырехсот и он немного бравирует своим возрастом, например, перед Хоулианом
Но Ален, кроме всего прочего, молод прежде всего как маг, по сравнению с тем же Истраном, Морриган, Хироном, наверно, Силантием.
Затем Макс говорит Шеллару по поводу Алена, что сто-сто двадцать лет - предел для четверть-эльфов, а Макс тоже человек осведомленный.
Из этого можно сделать какие-то выводы и о видовой\подвидовой продолжительности жизни для чистокровных эльфов. |
Это когда Макс такое говорит? И по какому поводу?
Та же Алиенна, вечно юная - полуэльф.
А Истран говоря "молодой еще" явно подразумевает что Ален доживет и до его возраста.
Так как 200 лет - это еще молодой, а 300 лет - уже старый быть не может.
Тот же Шанкар - мистик, никакой эльфийской крови - а почти ровесник Истрана.
А считать 200 летнего боевого мага "молодым", мама дорогая, Мельди тогда кто? Ребенок? Lake (9 Дек 2012 18:34)
| Designer писал(а): |
| Шеллар с его эрудицией крайне слабо разбирается в магии - и сам это признает. Это не плохо - просто человек не может все знать. Как пример - об очень распространенном недуге магов - патологическом опьянении - он не знал. |
Продолжительность жизни эльфов - это широко известный исторический факт, а Шеллару по должности положено знать о том, сколько живут эльфы, гномы и другие разумные гуманоидные расы или виды, контактирующие с людьми, потому что продолжительность жизни той же Алиенны или Алена влияет на политику и экономику.
Кроме всего прочего, многие сведения о мире автор вкладывает в уста своих персонажей. Это как раз такой случай, потому что данная информация ничему не противоречит и никем не была опровергнута.
| Designer писал(а): |
| Это когда Макс такое говорит? И по какому поводу? |
Сразу после отключения магии, в разговоре с Шелларом.
| Цитата: |
| Алиенна, может быть, осталась. У эльфов потеря Силы может происходить совсем иначе, не так, как у людей. Ален – вряд ли. Он уже почти человек. Сто, сто двадцать – предел для четверть эльфов. Ему же около ста восьмидесяти. Я узнаю, что с Алиенной. Потом вам скажу. |
| Designer писал(а): |
| Та же Алиенна, вечно юная - полуэльф |
.
Так она, во-первых, полуэльф, значит, должна жить дольше, чем квартероны. Во-вторых, она сильный маг, значит, должна жить очень долго, именно за счет своей силы. А юной она выглядит потому, что таковой себя ощущает. Молодым иногда выглядит и Вельмир, чистокровный человек.
Ему - где-то 450 лет, а Алиенне от 530-550 и выше. (500 лет назад она уже была в команде героев, и сколько ей тогда было, сказать невозможно).The_Spirit (9 Дек 2012 18:35)
| Designer писал(а): |
| Это когда Макс такое говорит? И по какому поводу? |
Когда магию отключили в 9-й книге. Был у них такой разговор, обсуждали кто мог уцелеть. Они тогда ещё не знали, что на архимагистрах было заклинание, превращающее их в зверей на такой случай.
| Designer писал(а): |
| А считать 200 летнего боевого мага "молодым", мама дорогая, Мельди тогда кто? Ребенок? |
Почти Силантий его обозвал "юноша" При том, что у этого "юноши" тоже заклинание сработало на защиту, то есть человеческой жизни ему уже не хватило, чтобы без Силы выжить.Lake (9 Дек 2012 18:43)
| Designer писал(а): |
| Так как 200 лет - это еще молодой, а 300 лет - уже старый быть не может. |
Почему? 40 лет - это еще молодой, а 60 - уже старый. Можно так сказать?
А маг Ален при наличии магического поля и в 300 лет будет молодым. Молодой - он как маг, а не как полуэльф.Серый крот (10 Дек 2012 06:59)
| Designer писал(а): |
| О, вспомнил - Шеллар как-то Мафею говорил что "у него по меньшей мере 200-300 лет полноценной жизни". |
Минимум 200-300, скорее всего идет в контексте, что "все, что было не беда, тебе еще жить и жить, все успеется", ведь для самого Шеллара 200-300 лет могут казаться почти вечностью.
| Lake писал(а): |
| Он уже почти человек. Сто, сто двадцать – предел для четверть эльфов. Ему же около ста восьмидесяти. |
А вот это может быть и фактически предел для человека, не столько для эльфа. Там может идти падение эльфийских признаков при уменьшении процентов "эльфийности" по геометрической кривой - резким падением. В любом случае разброс знаний по эльфам там в стиле веком больше-меньше, ведь эльфы уже давно не живут в мире и сведения могут быть неточны. По полукровкам скорее правильные, ведь они то как раз чаще встречаются. Другое дело, они же еще почти все маги.Designer (10 Дек 2012 07:20)
| Lake писал(а): |
| Designer писал(а): | | Так как 200 лет - это еще молодой, а 300 лет - уже старый быть не может. |
Почему? 40 лет - это еще молодой, а 60 - уже старый. Можно так сказать?
А маг Ален при наличии магического поля и в 300 лет будет молодым. Молодой - он как маг, а не как полуэльф. |
40 - ничего ж себе молодой.
Если 60 - старый, то 40 - как минимум "зрелый". И уж точно не молодой.
Spirit:
Ага, а еще интересно, почему у мэтра Алехандро не сработало убежище - они с Мельди почти ровесники. Jylia (10 Дек 2012 09:13)
| Designer писал(а): |
| почему у мэтра Алехандро не сработало убежище |
Потому что оно срабатывает, когда физический срок жизни человека заканчивается. Вполне возможно, что природой отмерено было Мельди лет 70, а Алехандро 90. Т.е. он еще не вышел на чистую силу.Lake (10 Дек 2012 10:40)
| Designer писал(а): |
| 40 - ничего ж себе молодой. |
Еще молодой, поверьте. Даже с точки зрения 60-летнего человека, не говоря уже о более старых. По каким-то из норм ВОЗ молодость продолжается до 45 лет. Правда, с 60 лет по этим нормам начинается еще не старость, а "пожилой возраст", а по некоторым даже "поздняя зрелость", что звучит как-то политкорректно
| Серый крот писал(а): |
| А вот это может быть и фактически предел для человека, не столько для эльфа. Там может идти падение эльфийских признаков при уменьшении процентов "эльфийности" по геометрической кривой - резким падением. |
Пределы для человека в этом цикле какие-то очень небольшие. Семидесятилетнему Зиновию говорят, что он скоро умрет, пришедшему в себя после отравления тридцатитрехлетнему Шеллару Истран говорит примерно, что умрете лет через 40, если курить будете меньше, Хоулиан говорит Мафею, что лет через тридцать-сорок его кузен и брат состарятся и умрут, 36-летнюю Агнессу тоже считают старой, правда, чтобы рожать, но все же. (Хотя тот же Алехандро естественным образом доживает до 90, но без магии даже сидеть сам не может). Поэтому я думаю, что имелся в виду предел именно для четверть-эльфов. Кстати, интересно, сколько проживет Аллама? Она тоже четверть-эльфийка, но не маг.
| Серый крот писал(а): |
| В любом случае разброс знаний по эльфам там в стиле веком больше-меньше, ведь эльфы уже давно не живут в мире и сведения могут быть неточны. По полукровкам скорее правильные, ведь они то как раз чаще встречаются. Другое дело, они же еще почти все маги. |
Эти слова о пределе для четверть-эльфов произносит Макс, а уж он-то с эльфами знаком хорошо и о продолжительности их жизни осведомлен как надо.
Что же касается Шеллара, то... представьте себе, что это в наш мир три тысячи с лишним лет назад пришли гуманоидные существа (почти люди), живущие намного дольше, чем мы, и несколько тысяч лет жили рядом с нами, влияя на нашу культуру и политику, смешиваясь с людьми. А ушли лет триста назад, причем остались полукровки с определенными свойствами, причем эльфы время от времени появляются среди нас. Помните, циркачи совсем не удивились, увидев в машине эльфа.
Неужели вы бы не заинтересовались, сколько могут прожить эльфы, и те же гномы? А для Шеллара такие сведения просто очень привлекательны, он же очень любопытный Не говоря уже о его должности.Серый крот (14 Мар 2013 11:28)
Lake
Вы правы, в 2012 году ВОЗ принял новую классификацию | Цитата: |
Не те нынче времена. Мир меняется очень быстро. Ещё в 2005 году большинство опрошенных считали временем наступления старости 50 лет. Буквально за последние семь лет произошли изменения в определении биологического возраста. Всемирная организация здравоохранения разработала новую возрастную классификацию: от 25 до 44 лет - молодой возраст, 44 - 60 лет - средний возраст, 60 - 75 лет - пожилой возраст, 75 - 90 лет - старческий возраст, после 90 - долгожители. Может, это быстрые темпы старения населения планеты вынуждают искусственно повышать пределы работоспособности?
|
Так что фиг два кто до новой пенсии доживет Разве что маги. Канторинка (19 Мар 2013 09:21)
Ой, а можно встрять с давно мучающими меня "размышлизмами". Прошу не наказывать , если модераторы сочтут этот пост нарушением темы. Кантор на четверть шархи (наследие Макса)и на 1/8 эльф (наследство Хоулиана через Алламу). Как это может сказаться на продолжительности его жизни и на способности к регенерации. Ведь Орландо полуэльф, а регенерация идет довольно быстро и успешно. Может быть и у Диего что-то подобное могло быть. Рука, конечно вряд ли восстановилась бы полностью без участия Максаи альфовских медикусов, а вот шрамы на спине ("художества" Тедди) вполне.
Всем спасибо. 
Lake (19 Мар 2013 09:53)
Канторинка
По поводу продолжительности жизни.
Дэн говорил Диего:
| Цитата: |
| Хочешь быть еще и магом? Ведь жизни не хватит. |
Затем вспомним Этель. Она эльфийка на 1/16 . И после отключения магии превратилась в старушку. Ну, а Макс говорит (в связи с Аленом), что 100-120 лет - предел для четверть-эльфов.
Поэтому я думаю, что продолжительность жизни у потомков эльфов снижается из поколения в поколение.
И если Диего и будет жить больше, чем обычный человек, то ненамного. Правда, надо учитывать еще шархийскую наследственность. Но, судя по словам Дэна, продолжительности жизни Байли, и рассуждениям Макса в последней книге, оно дает небольшое преимущество.
Так что Диего и Ольга будут стариться вместе. И хорошо.
О регенерации. Прежде всего регенерации надо научиться и запустить ее. (См. действия Хоулиана).
Затем Хоулиан консультировал Диего по поводу его голоса и ничем помочь не смог. Если бы регенерация была возможна, он бы попытался ее использовать. Затем Хоулиан сидел на заборе около дома Элмара, когда Диего был ранен. Если бы регенерация была возможна, он бы попробовал помочь. По крайней мере, Амарго его бы попросил, если не во время пребывания Диего в доме Элмара, то попозже. Или возник бы разговор, как Хоулиану телепортироваться в дом, пока там нет Элмара.
Но наш разговор, наверно, лучше бы смотрелся в теме "Просто разговор на тему". Серый крот (19 Мар 2013 16:36)
Продолжительность жизни и в самом деле снижается прогрессивно в степени размывания эльфийской крови, а вот учитывая и что Мафею говорят, что лучше бы его не выпивке учили, а регенерировать и Орландо способен ее запускать, то, скорее всего, это свойство остается только у полуэльфов, ну, может еще, у магов, хотя вряд ли. Получается, первое поколение гибридов - уши и магические способности, в т.ч. регенерация.
Хотя интересно было бы узнать про такие способности у Алена и Алиенны. И у эльфов только регенерация разве, еще и живучесть нехилая, вот Орландо же в кусок мяса во время артобстрела превратили и то выжил. Так что воевать с ушастыми будет не так просто.
Кстати, некоторая параллель в этом есть с демонами, там тоже и у гибридов и живучесть и магия.
Ваена (19 Мар 2013 18:33)
Мэтр Истран говорит Мафею после знакомства Мафея с Хоулианом:
| Цитата: |
| ...я вижу, отец вашего знакомого научил вас всяческому непотребству, вместо того, чтобы поделиться какими-либо полезными знаниями. Если он все-таки появится, попросите, чтобы он научил вас регенерировать. Я подозреваю, что вы на это вполне способны... |
То есть, даже для полуэльфа возможность регенерации не очевидна. Lake (19 Мар 2013 20:07)
Ваена
У меня создалось впечатление, что мэтр Истран был почти уверен. Но у него не доставало статистики по эльфийским полукровкам и их способности к регенерации. А ведь он - настоящий ученый, и поэтому мог только выдвинуть гипотезу. Поэтому он и сказал "я подозреваю", а не "я знаю".
| Серый крот писал(а): |
| Получается, первое поколение гибридов - уши и магические способности, в т.ч. регенерация. |
А может быть так, что регенерация и не завязана на магию, а просто природное свойство эльфов, ну и полуэльфов, вероятно, тоже. Ваена (19 Мар 2013 21:19)
Я согласна, что мэтр Истран был почти уверен, что Мафей может регенерировать. Но если бы Ален мог регенерировать, то степень уверенности была бы выше.
Lake (19 Мар 2013 21:21)
Согласна, что Ален не регенерирует.
Возможно, способность к регенерации связана с продолжительностью жизни. Тогда четверть-эльфы (даже маги) регенерировать не могут, и живут, соответственно, лет 100-120 (если они не маги).
Ваена (19 Мар 2013 21:48)
Скорее наоборот. Продолжительность жизни связана со способностью к регенерации, то есть с возможностью восстановления угасающих с возрастом функций.
Lake (19 Мар 2013 21:50)
Я это и имею в виду. Но, видимо, непроизвольную регенерацию запускать не надо, она и так идет и обеспечивает долгожительство. Наподобие заживления ран, смены волос, и вообще клеточного деления, но на другом уровне.
А вот произвольная регенерация, сознательно включенная, позволяет лечить то, что само не заживает, и отращивать ноги и уши.
Серый крот (20 Мар 2013 08:40)
Lake
А такое впечатление, что для эльфов магия и есть природная способность, как и уши Потом идет убывание ее в поколениях, тем более, что гибридов не так уж много. Lake (20 Мар 2013 09:35)
Серый крот
Магия - конечно, природная способность эльфов.
И регенерация - тоже. Но они могут наследоваться самостоятельно, независимо друг от друга, определяться разными генами. И скорее всего это так, потому что магические способности у потомков эльфов могут проявляться и у квартеронов (Ален), а регенерация, видимо, только у полукровок. И сами магические способности тоже полигенный признак, потому что способность к телепортации между мирами тоже свойственна только полуэльфам, а квартеронам уже нет.
(Про наследование магических способностей у окторунов сказать что-то трудно. Этель не пример, так как у нее еще и прадедушка-человек тоже маг).
Кстати, о природных способностях. Собственно говоря, магия - природная способность и у людей. Потому что наследственная. Просто частота магических генов в человеческой популяции намного ниже, чем в эльфийской. У эльфов эти гены есть у всех (скорее всего), а у людей... ну, данных недостаточно, чтобы об этом судить.
Серый крот (20 Мар 2013 22:58)
Lake
Сдается мне, что эльфы некая параллель с демонами, у обеих рас врожденные магические способности, похоже также способности к регенерации, хотя это мой домысле исходя из того, как покалечили Харгана во время неудачной операции по освобождению заложников. Ноу демонов еще физическая сила колоссальная, а у эльфов она во многом заменена врожденным Огнем.
Кстати, интересно, сынуля Харгана способен перекидываться и владеет ли демонской магией. Летать то он вроде умеет, а про хвост ничего не сказано.
Lake (20 Мар 2013 23:42)
Серый крот
Не думаю, что это параллель (или противопоставление) с демонами. Просто две расы, владеющие магией. И трудно сказать, какая магия присуща именно демонам, без человеческой магической примеси. А живучесть и у гномов имеется...
По поводу регенерации у Харгана - сомневаюсь. Он после операции по освобождению заложников луну пролежал в коме. И, кроме того, хвост у него не отрастал. И он страшно испугался, что у него отрежут крылья.
Физическая сила и Огонь тоже не параллели, как мне кажется. Параллелью к демонской физической силе скорее будет эльфийская регенерация.
| Серый крот писал(а): |
| Кстати, интересно, сынуля Харгана способен перекидываться и владеет ли демонской магией. Летать то он вроде умеет, а про хвост ничего не сказано. |
Перекидываться он способен. В тексте говорится:
| Цитата: |
| Выслушаем ее теорию, потом доводы Кендара, экспериментальным путем проверим, сколько времени требуется Рене, чтобы сменить облик и взлететь |
Значит, сможет овладеть и демонской школой. С помощью Морриган. Серый крот (21 Мар 2013 11:32)
Lake
Да скорее всего так, просто много совпадений-параллелей - у обоих магия, умеют летать либо левитируя (эльфы) или на крыльях (демоны). Демоны сильнее и живучее, эльфы могут регенерировать. И обе расы очень эмоциональны. Интересно - у демонов есть какая-то своя, присущая только им школа магии, а есть ли что-то подобное у эльфов. Кстати некромантия в самом деле не подходит эльфам или Раэл "гнал".
Ваена (21 Мар 2013 13:58)
Не все эльфы умеют летать. Хоулиан, например, не умел.
Серый крот (3 Апр 2013 19:25)
Ваена
Ну исключения встречаются, мы по ним вообще мало что знаем, хотя бы чем оливковые от других эльфов отличаются, кроме цвета.
Skiv (3 Апр 2013 19:44)
Серый крот
Скорее всего ничем. Если уж сестра Светлого Эстелиада - оливковая эльфийка ( мать Толика), то врядли они ниже по статусу! Во всяком случае у Толика тот же набор классической магии, только в другой школе. А вся классика от Эльфов.
Серый крот (8 Апр 2013 11:50)
Skiv
Может просто у оливковых больше способность к вариантам животных школ (Змеиного глаза, Дубового корня), а у обычных - к ментальной магии... В общем вариантов может быть много.