Армии мира Дельта, или Пуля - дура, Элмар - молодец!
Skiv 
(17 Фев 2012 15:03)
Армии мира Дельта, или Пуля - дура, Элмар - молодец!
Все началось в теме про одежду военных сил, но дальше обсуждение ушло в совсем иную сторону. Mainglot.
| Серый крот писал(а): |
| Кстати, забыли, у армий Дельты есть и некий прообраз артиллерии, и не только у мистралийцев |
Пушки есть у гномов, только сделанные по своим технологиям, секрет которых гномы никому не продают.
Дюжина гномов-пушкарей старательно проверила замки, фитили и что там у них в этих доисторических пушках еще имелось.
Зато сами пушки вполне возможно закупаются правительствами для укрепления крепостей и портов.
Во всяком случае баллисты есть в береговой охране и наверняка на военных кораблях. Вот интересно, может там и гномьи пушки стоят? Жаль, что у нас нет данных. Серый крот (17 Фев 2012 23:14)
| Skiv писал(а): |
| Пушки есть у гномов, только сделанные по своим технологиям, секрет которых гномы никому не продают. |
И у мистралийцев. | Цитата: |
– Танк – это тяжелая закрытая бронированная колесница, оборудованная мощной пушкой… – начала Кира, но Александр тут же удивленно перебил ее.
– Постой, извини, конечно, но разве гномы раскрыли людям секрет производства пушек и уступили лицензию?
– Какая лицензия! – поморщился Шеллар. – Это же Мистралия! С каких пор они начали соблюдать нормы международного права? Они живут тем, что который год потрошат переселенцев, узнавая от них секреты, неведомые даже гномам, и пушки научились делать вполне приличные. А на лицензию они плевать хотели, равно как и на то, что гномы на них обижены. Продолжай, Кира. |
Не удивлюсь, что их пушки могут даже превосходить гномьи.
Баллисты в береговой есть 100%, любого пирата-супостата с берега расстрелять легко, | Цитата: |
| Несвойственная гномьему роду бесконфликтность позволила дону Мигелю пережить все политические потрясения последних лет, ни в одно не впутавшись. Почти двадцать лет он спокойно прослужил в береговой охране, осматривая и починяя дальнобойную баллисту, и за это время ему ни разу не довелось из нее выстрелить по врагу (если не считать периодических учений, где противник был «условным»). Никакие чудовища из моря не вылезали уже с полвека, а пираты еще не настолько обнаглели, чтобы подплывать к столичному порту. |
насчет боевых кораблей... скорее всего да, знать бы на что они похожи, аналог чего... Европейского когга или что то покруче уже, типа галеона, а то и фрегата? Вряд ли еще на гребных галерах ходят в море.Susamidim (18 Фев 2012 20:10)
Серый крот, у мистралийцев больше нет пушек. При штурме крепости у них были только те, что на танках, хотя им ничего не мешало притащить телепортом столько орудий, сколько потребовалось бы, что бы сравнять крепость с землей. Танки уничтожили у крепости; всю технику, привезенную с Каппы, сожгли позже. Больше мистралийские пушки нигде не упоминаются.
| Цитата: |
| Вряд ли еще на гребных галерах ходят в море. |
А они и не ходят в море - там живет что-то большое и прожорливое. Так и плавают вдоль берега. Так что военные - галеры, скорее всего, а торговые - что-то парусное. Нет необходимости в галеонах или хотя бы каравеллах. Серый крот (18 Фев 2012 20:21)
Susamidim
Мы тут вообще обсуждаем. В данной момент мистралийская армия вообще в горах сидит в стиле партизан
Просто технологии дляч изготовления собственно дельтийских пушек есть у гномов и у мистралийцев.
| Цитата: |
| А они и не ходят в море - там живет что-то большое и прожорливое. |
Ну далеко от берега ясное дело не отходят. И чудища там есть, правда уже полвека о них не слышно, и некуда ходить. А хождение вдоль берега практически до эпохи географических открытий на Альфе бытовала и без ночного плавания. А уже варианты каравелл/каракк тогда были, тут вопрос не в сложности корабля, а в его грузоподъемности. Да и галеры еще оставались очень и очень долго, не зависят от ветра и все. Аналогов нету.
Вроде с военными на Дельте у нас все. Разве что еще что-то найдете.
Всем спасибо, кто включился в обсуждение. Skiv (18 Фев 2012 20:27)
| Susamidim писал(а): |
| у мистралийцев больше нет пушек. |
Я не стал бы это утверждать категорически. С чего вы взяли что пушек было только две? Шеллар же говорил: "и пушки научились делать вполне приличные". Тем более, что намного проще изготовить обычную пушку, чем сразу придумывать танковую, там мороки больше с откатом и наведением. А то, что мистралийская артилерия не принимала участие в битве за Кастель-Агвилас, так подумайте - нафига они там нужны, если переброшены современные минометные каппийские расчеты?!
| Susamidim писал(а): |
| А они и не ходят в море - там живет что-то большое и прожорливое. Так и плавают вдоль берега. |
Для каботажного плавания все равно нужен парус. Он и на галерах и на драккарах стоял, а джонки вообще без гребцов обходились. К тому же на галере не разместить большой экипаж или военный отряд. А уж тем более не получиться эвакуировать часть населения, как было в Эгине и Мистралии.
И вообще вы как то странно делите флоты: военные - гребные, а торговые парусные?! Это что же, любой торговец при попутном ветре и хорошей парусной оснастке легко уйдет от военной гребной галеры? так что ли?Серый крот (18 Фев 2012 22:34)
Skiv
Мне кажется, что там вообще не рассчитывали встретит такое серьезное сопротивление. Просто еще очень много "Но" началось - сперва снайпер убил генерала, потом Харгана чуть было на досрочное Перерождение не отправили, плюс затесался Толик, который хоть и раздолбай, но здорово помогал, плюс плазменное ружье оказалось. Да и не ожидали, что Пассионарио так вдохновит людей. Ведь он и сам не верил, что продержатся.
| Цитата: |
– Товарищи! Коварный враг в очередной раз проявил свою немыслимую подлость! Загнанный в угол, он не останавливается ни перед чем! Но напрасно он надеется, что силы добра и справедливости можно уничтожить ударом в спину!
«Небо, что я несу… если бы я не заставлял их, неужели бы они во все это верили? Я ведь сам не верю… Я прекрасно знаю, что „силы добра и справедливости“ уничтожить легче легкого, даже без особого коварства ,...>
– Трусливые шакалы нанесли внезапный удар по нашим союзникам, рассчитывая оставить нас без поддержки! Что это, если не жест отчаяния, не последние конвульсии умирающего! Все, что может дать нашим врагам их попытка атаковать нас, – это несколько часов времени!
«А им этих нескольких часов хватит, чтобы превратить нас всех в фарш… Четыре миномета, два танка, и еще вертолеты прилетят… А нам даже бежать некуда… Эта „неприступная“ крепость не рассчитана на атаки с воздуха, на минометный огонь и на вынос ворот при помощи танка. Даже я это вижу, при полном отсутствии военного образования.»
<...> Интересно, сколько все-таки придется продержаться? Шеллар сказал, восемь-двенадцать, хотелось бы все же знать, восемь или двенадцать? А что еще интереснее, никто из этих отважных воинов, орущих сейчас «Продержимся!», даже не задумывается – сколько. Что останется от их отваги после первого обстрела? Сколько еще я смогу брать их на «слабо», взывать к мужскому самолюбию и требовать доказательств, что они не трусы? Хватит ли этого на те несколько часов?
– Мы выстоим! Мы победим! Наше дело правое! Враг будет разбит! Победа будет за нами!
|
И ведь Орландо смог вдохновить людей, что они держались каким-то чудом, под огнем невиданных орудий, атаками с воздуха, против оживших мертвецов. Такого никто не мог ожидать. Потом еще Харгана к Повелителю пинком отправили. когда он некромантил. И даже при всех этих НО войска Шеллара подошли в самый последний момент. И уж на это Харган совсем не рассчитывал. Так что и без дополнительных пушек все шансы на победу у "бело-голубых" были. Серый крот (18 Фев 2012 22:37)
Susamidim (19 Фев 2012 23:26)
Серый крот, а чего его обсуждать? Ну есть оно и есть. Я просто хотел сказать, что ни галеонов, ни фрегатов в истории Дельты не будет. Такие суда стали необходимыми, когда европейцы стали плавать через океаны.
Серый крот (20 Фев 2012 00:42)
Susamidim
Ну здесь еще могут быть более-менее крупные корабли весло-парус, те же галеасы с баллистами, чтобы охранять побережье от пиратов. Не боятся безветрия, хорошо вооружены, нормально идут под парусом и самое то для хождения вдоль берега.
Солдаты на таких флотах, скорее всего, обычная пехота по типу армейской, но обученная абордажу - киданию всяких кошек и бою в ограниченном пространстве.
Все, теперь военных на Дельте неупомянутых не осталось.
Skiv (20 Фев 2012 13:04)
| Серый крот писал(а): |
| Все, теперь военных на Дельте неупомянутых не осталось. |
Что ж вы так королеву Дану обидели?!
У нее есть своя армия с подразделениями амазонок, пластунов и даже артилерией ( балисту приобрели) !!! 
Серый крот (20 Фев 2012 14:03)
Skiv
| Цитата: |
| Что ж вы так королеву Дану обидели?! |
А она в Совет не входит И форму у нее разве носят, а тема про тех кто ее носит. Но возражение хорошее, особенно учитывая баллисту Но там несерьезное отношение к оборонной программе | Цитата: |
| А я говорил: нужно купить полдюжины хороших баллист, никак нельзя без баллист в наше время! — вмешался военный советник.— Так женщины хором заткнули мне рот и закупили ткацких станков и племенного хряка! |
.
А вот по войскам - вроде бы о специальных пластунах (разведчиках) нигде кроме как у Даны не говорилось. Разве что есть некий их аналог у Шеллара "Боевые коты", хотя те по сути скорее диверсанты. Лев (21 Мар 2012 21:17)
Не помню, упоминали ли...
Но в Ортане, кроме армии, есть ещё ГВАРДИЯ; степень её интеграции с армией не уточнена...
Серый крот (22 Мар 2012 00:42)
Лев
Это да, Кира же вроде бы была офицер гвардии.
Мэтр Оливье 
(22 Мар 2012 02:40)
Так, а теперь для военно-НЕобязанных: чем армия отличается от гвардии и от корпуса палладинов? На современных примерах, если можно.
Палладины - это элита, но сравнить, к примеру, с Кремлёвским полком, нельзя, они помимо красоты еще и время от времени воюют (с троллями и зарвавшимися барончиками). А остальные?
Серый крот (22 Мар 2012 07:04)
| Мэтр Оливье писал(а): |
| Палладины - это элита, но сравнить, к примеру, с Кремлёвским полком, нельзя, они помимо красоты еще и время от времени воюют (с троллями и зарвавшимися барончиками). А остальные? |
Паладины по сути спецназ, прекрасно подготовленные, с самым лучшим вооружением, фактически постоянно на казарменном положении. Самый жесткий отбор.
Гвардия - менее высокая планка отсева при наборе, достаточно хорошее, но многократно уступающее паладинам обучение. Неплохое снаряжение.
Армия - всех кого можно принять в войска туда и суем. По сути пушечное мясо. Быстрая подготовка и вооружаем всем, чем осталось. Непонятные новинки военной техники можно на них же испытывать.
Ну и еще из аналогов с Альфой, по сути чем отличалась подготовка ВДВ по разрядам - солдат - 2 месяца учебки, сержант - полгода, курсант-офицер - 2 года общей подготовки (это при двухгодичной службе).
А Кремлевский полк это парадное лицо армии, ну и показуха, типа их приемов с оружием и строевой. По логике на Дельте до такого еще не дошли.Jylia (22 Мар 2012 07:34)
| Лев писал(а): |
| в Ортане, кроме армии, есть ещё ГВАРДИЯ; степень её интеграции с армией не уточнена... |
Так же, как и в любой армии мира. В отличие от спецназа/паладинов гвардия не отделялась от собственно армии нигде и никогда. Есть основная армия, и есть лучшие, заслуженные полки, которым присвоено звание гвардейских. Никаких особых отношений и взаимодействий нет, все на общих основаниях. Разве что при выборе какой полк направить на какой участок, полководец обычно на убой в качестве пушечного мяса гвардейские полки не посылает, и наоборот, там, где надо стоять до последнего или атаковать в сложнейших условиях, туда отправят гвардию.
PS О взаимодействии армии и гвардии - читайте любые книги о любой войне или военные мемуары. Начиная от "Петр 1" Толстого, и до мемуаров участников Великой Отечественной.Серый крот (22 Мар 2012 10:26)
Jylia
В принципе верно, только не забудьте еще про источник появления гвардии, изначально это были отряды обеспечивающие безопасность полководца, типа ипаспистов в Византии, позднее охрана правительственных резиденций, да само слово произошло через польск. gwardja или прямо из ит. guardia "стража" (герм. происхождения). Та же палатийская гвардия в позднем Риме обеспечивала охрану императора. Так что это наиболее заслуженные, наиболее преданные части. Служить в них всегда было очень почетно.
Jylia (22 Мар 2012 10:55)
| Серый крот писал(а): |
| Так что это наиболее заслуженные, наиболее преданные части. Служить в них всегда было очень почетно. |
| Jylia писал(а): |
| Есть основная армия, и есть лучшие, заслуженные полки, которым присвоено звание гвардейских. |
От перестановки слов что-то меняется? 
Серый крот (22 Мар 2012 12:01)
Jylia
Ничего, а я и не возражаю против Вашего мнения, к Вашему определению у меня одно добавление наиболее преданные части. При отборе в те же Семеновский и Преображенский полки Альфы огромное внимание уделяли благонадежности. Тк что это немного меняет картину villars123 (22 Мар 2012 12:17)
Гвардия
Гвардия
Гвардией назывались отборные, привилегированные воинские части, образованные Петром I из «потешных войск», вначале из Преображенского и Семеновского полков. Официально эти полки получили звание гвардейских (точнее – лейб - гвардейских) в 1700 году. Гвардейские солдаты отличались силой и ростом. Собакевич, расхваливая Чичикову своего умершего крепостного Степана Пробку, говорит: «Служи он в гвардии – ему бы Бог знает что дали ». Рост Пробки, если, конечно, верить Собакевичу, составлял 3 аршина, 1 вершок, то есть 217 сантиметров.
ЛЕЙБ - ГВАРДИЯ, то есть дословно «личная охрана», первоначально состояла при особе императора, затем эта функция у нее отпала и частица «лейб» утратила свое значение, хотя до самого 1917 года подавляющее большинство гвардейских частей официально именовались ЛЕЙБ - ГВАРДЕЙСКИМИ – дань традиции. Таким образом, никакой особой лейб - гвардии, отличавшейся от гвардии, в России не было.
Служить офицером в гвардии считалось особо почетным, но требовало немалых дополнительных расходов престижного характера – на приобретение дорогой амуниции, коней и т. п. Поэтому офицерами в гвардии служили только выходцы из состоятельных дворянских семей. С начала XIX века гвардейский офицерский чин (исключая полковников и генералов) по значимости на два класса превышал армейский: так, гвардейский поручик был равен армейскому капитану. С 1884 года различие составило один чин.
Считая себя военной элитой, офицеры гвардии с высокомерием относились к своим армейским коллегам. Недаром Грушницкий в «Княжне Мери» с обидой говорит о них: «Эта гордая стать смотрит на нас, армейцев, как на диких ».
От гвардейских офицеров требовался особый шик как в служебное, так и неслужебное время. В первой части «Анны Карениной» Толстой описывает разгульную жизнь офицера гвардии графа Вронского, типичную для молодого аристократа.
На всех военных и придворных церемониях гвардии принадлежало первое место, а ШЕФОМ ПОЛКА, то есть почетным командиром старейшего гвардейского полка – Преображенского – формально числился сам император.
Бабушка Райского в «Обрыве» Гончарова мечтает видеть внука в гвардейском мундире. В «Войне и мире» княгиня Друбецкая выхлопотала определение в гвардию своему единственному сыну Борису: потом оказывается, что не на что его обмундировать, и ей приходится выпрашивать деньги.
Быть переведенным из гвардии в армию считалось наказанием. Петрушу Гринева из «Капитанской дочки» Пушкина, записанного гвардии сержантом, крутой отец посылает в армию: «Пускай послужит в армии, да потянет лямку, да понюхает пороха ». Таким образом Гринев оказывается в затерянной Белогорской крепости, где одноглазый поручик допытывается у него, не переведен ли он в армию «за неприличные гвардии офицеру проступки ». Прецедент налицо: за убийство на дуэли в далекий армейский гарнизон переведен из гвардии Швабрин.
В «Горе от ума» Чацкий высмеивает страсть московских дворянских семей к мундиру, в особенности к гвардейскому:
Когда из гвардии, иные от двора
Сюда на время приезжали, –
Кричали женщины: ура!
И в воздух чепчики бросали!
Скалозуб, не замечая иронии Чацкого, хвалит его за то, что он коснулся «предубеждения (в данном случае это слово означает то же, что предпочтение. – Ю.Ф. ) Москвы / К любимцам, к гвардии, к гвардейским, к гвардионцам; / Их золоту, шитью дивятся будто солнцам! » Действительно, гвардейская форма, расшитая золотом, была намного красивей армейской. «ГВАРДИОНЦАМИ» же стали называть военнослужащих лейб - гренадерского, лейб - кирасирского и Павловского полков, отличившихся в кампании 1812 году и причисленных к гвардии в 1813 году, то есть так называемую МОЛОДУЮ ГВАРДИЮ. В отличие от старой гвардии чин «молодой гвардии» до 1884 года превышал армейский на один класс.
Гвардия в основном базировалась в Петербурге и его окрестностях, приезжая в Москву только в особых случаях. Вера («Княгиня Лиговская» Лермонтова) говорит Печорину: «…нам, бедным москвитянкам, гвардейский мундир истинная диковинка!.. » Гвардейские офицеры были желанными женихами для московских девиц.
Молодой купец Васильков, приехавший в Москву, спрашивает Телятева («Бешеные деньги» Островского), что нужно, чтобы понравиться Лидии. «Красивый гвардейский мундир, да чин по крайней мере полковника», – отвечает тот.
У армейских офицеров, к которым принадлежал Скалозуб, были свои особые замашки и повадки. Одна из них – говорить высокомерно, с надменной хрипотцой, напоминающей тембр фагота. Эту особенность в речи Скалозуба едко высмеивает Чацкий: «хрипун, удавленник, фагот».
Skiv (22 Мар 2012 12:18)
Серый крот
Ну - ну! особенно если учесть, что во всех дворцовых переворотах участвовала именно гвардия, а не какие то крестьянские полки... villars123 (22 Мар 2012 12:22)
Ле́йб-гва́рдия (нем. Leibgarde, от нем. Leib — тело + лат. guardia — защита, охрана) — почётное наименование отборных воинских частей, предназначенных для охраны особы и местопребывания монарха. Лейб-гвардию не следует путать с современными телохранителями.
Помимо традиционных боевых и караульных задач, лейб-гвардия исполняет церемониальную функцию, принимая участие в парадах, шествиях и торжественных выездах. В связи с этим особое внимание уделяется внешнему виду личного состава.
Предпочтение отдаётся высоким, отличного сложения новобранцам. Существовали даже своего рода «экстерьерные» градации. Напр., в Российской империи в Преображенский полк брали самых высоких и русоволосых рекрутов, в Семёновский полк принимали блондинов, в Измайловский — брюнетов. В конногвардейских полках значение придавали не только цвету волос лейб-гвардейцев, но даже масти лошадей: в Кавалергардском полку служили блондины на гнедых лошадях, в Кирасирском Его величества — рыжие на рыжих лошадях, и т. д...
Участвовавший в «разбивке» новобранцев в Михайловском манеже А. А. Игнатьев так описал её в своих мемуарах:
При входе в манеж строился добрый десяток новобранцев «1-го сорта», то есть ребят ростом в одиннадцать вершков и выше. Как желанное лакомство, их разглядывали командиры и адъютанты гвардейских полков. Однако самые высокие и могучие доставались гвардейскому экипажу, чтобы с достоинством представлять флот на вёсельных катерах царских яхт. Рослые новобранцы видом погрубее попадали в преображенцы, голубоглазые блондины — в семёновцы, брюнеты с бородками — в измайловцы, рыжие — в московцы. Все они шли на пополнение первых, так называемых царёвых рот.
Rainger (22 Мар 2012 13:10)
Основной вывод - по структуре армий данных ноль.
По материально технической тоже самое неясно каой вид пороха используется черный дымный или зеленый пикриновый/пироксилиновый, скорей всего черный, пушки у гномов скорей всего гладкоствольные дульнозарядные. Мистралийские винтовки - это вообще непонять что, НЕТУ данных. А про непробиваемость доспехов ортанских палладинов вопрос весьма спорный...
Jylia (22 Мар 2012 13:34)
Rainger
Вы хроники королевства читаете или трактат "Армия и оружие мира Дельта"?
Серый крот (22 Мар 2012 18:45)
| Skiv писал(а): |
| Ну - ну! особенно если учесть, что во всех дворцовых переворотах участвовала именно гвардия, а не какие то крестьянские полки... |
Ну естественно, а больше всего резали во время переворотов то родственники. Ведь кто ближе к телу. тот и опаснее Римских императоров мочили ведь собственные телохранители чаще всего.
| Цитата: |
| По материально технической тоже самое неясно каой вид пороха используется черный дымный или зеленый пикриновый/пироксилиновый, скорей всего черный, пушки у гномов скорей всего гладкоствольные дульнозарядные. Мистралийские винтовки - это вообще непонять что, НЕТУ данных. А про непробиваемость доспехов ортанских палладинов вопрос весьма спорный... |
Вообще то говорилось и про то, что до сих пор доспехи паладинов пуленепробиваемые. про гномьи пушки можно понять из сюжета, где идет атака на излучатель, мистралийские винтовки с унитарными зарядами (патронами), так что все сказано.Лев (22 Мар 2012 20:27)
| Jylia писал(а): |
| Так же, как и в любой армии мира. |
Точно ли?
Вот современные российские гвардейские части - то же ли самое, что СШАтовская Национальная гвардия?
Опять же - ныне в российской (а ранее - в советской) армии чин гвардейский равен чину армейскому - хотя в Российской Империи это был по другому; а как в Ортане?
Ещё раньше, во Франции, у Дюма - д`Артаньян поступил в ГВАРДИЮ де`Зесара; и, вместе с друзьями, находился в сложных взаимоотношениях с гвардейцами кардинала... Что совершенно не касалось французской армии.Серый крот (22 Мар 2012 21:33)
Лев
Начнем с того, что (фр. la Garde Nationale, англ. National Guard) — первоначально отряды ополченцев, созданные Учредительным собранием Франции в 1789 году для наведения порядка на улицах Парижа. В принципе это части, вышедшие из городских ополчений и предназначенные для поддержания правопорядка на территории, в отличие от армии, которая существует в основном для борьбы с внешним врагом или крупными бандами внутренних врагов. Нац. гвардия СШа это по сути завуалированный резерв армии. который, правда, может серьезно использоваться и для подавления внутренних беспорядков.
В Российской империи гвардия была обласкана императрицами, после использования ее в дворцовых переворотах, та же "лейб-кумпания", созданная из роты, которая поддержала Елизавету при перевороте. После того, как Николай обломал ей рога, гвардия получила всего лишь одно преимущество - чин на один вперед армии.
Во Франции времен Ришелье вообще по сути существовало только два-три полка на полном гос. обеспечении - полки гвардейцев и мушкетеров короля и гвардейцев кардинала. Королевские мушкетеры официально назывались так: les mousquetaires de la maison militaire du roi de France. То есть, мушкетёры военного дома короля Франции. Это полк личной охраны французских королей с 1622 до 1775 года. Подчеркиваю - полк личной охраны. Во французской армии, разумеется, был далеко не один мушкетерский полк. И эти полки, безусловно, были воюющими. Но в данном случае мы ведем разговор именно о личной охране, а именно о les mousquetaires de la maison militaire du roi de France. Этот полк был создан Генрихом Четвертым в 1600 году, и вооружены они тогда были... м-м... карабинами. В 1622 году полк получил мушкеты и стал называться мушкетерским. Этот полк, помимо всего прочего, получил статус "гвардии вне Лувра", то есть осуществлял не только внутреннюю, но и внешнюю охрану короля, и сопровождал его во всех выездах и кампаниях. А было в полку всего 100 человек. И отбирали туда, действительно, лучших из лучших. Этот полк участвовал во всех кампаниях, в которых участвовал лично король. Встречались упоминания о том, что королевские мушкетеры и мушкетерами-то, собственно, не были. По вооружению (в "наше" время) они относились скорее к тяжелой кавалерии - кирасирам, хотя и вышли из пехоты, посаженной на лошадей. Гвардейский полк личной охраны Ришелье создавался "по образу и подобию". Гвардейцы точно так же несли вахты в Пале-Кардиналь, как это делали мушкетеры в Лувре. И точно так же сопровождали Его Высокопреосвященство во всех кампаниях, в которых монсеньор принимал участие (нетрудно догадаться, что это были те же кампании, в которых участвовал и Людовик XIII). | Цитата: |
| Мушкетеры кардинала (известные как гвардейцы кардинала) - появились в 1626 году во время заговора Шале. Ришелье попросил короля дать ему 50 человек мушкетеров для охраны, король согласился и подарил ему этот отряд. «Гвардейцами кардинала» называли только конную роту. Ее набирали из тщательно проверенных людей, по рекомендации лиц, хорошо знакомых Ришелье. Претендент должен был быть не моложе 25 лет и отслужить не меньше трех лет в армии. Офицеры были по большей части бретонцами, тогда как королевских мушкетеров поставляли Гасконь и Беарн. Кардинал платил жалованье гвардейцам из собственного кармана, причем регулярно и щедрой рукой, тогда как королевским мушкетерам скудное жалованье нередко задерживали. Личная охрана Ришелье первой облачилась в униформу – красный плащ-пелерину из четырех клиньев, который можно было носить нараспашку или застегивать на пуговицы, с белым греческим крестом спереди и сзади; костюм дополняла широкополая шляпа с белым султаном и сапоги. Королевские мушкетеры должны были одеваться за свой счет. Между двумя элитными подразделениями мгновенно возникло ожесточенное соперничество, но в глазах общественного мнения мушкетеры пользовались преимуществом: они участвовали во всех войнах, проявляя доблесть в кровопролитных сражениях практически «ради славы», тогда как гвардейцы кардинала являлись, по сути, представительским корпусом, «солдатами из передней», и при этом их кошельки были туго набиты. Тем не менее в случае необходимости Ришелье бросал своих гвардейцев в бой, и те вели себя достойно. |
Серый крот (22 Мар 2012 21:41)
| Цитата: |
Сначала их было 50, потом это количество увеличилось до 150. Умирая в 1642 году, он передал эту роту королю. Так впоследствии была сформирована вторая рота королевских (черных) мушкетеров. Между мушкетерами короля и кардинала было негласное соперничество, нередко между ними были стычки и дуэли. Король и кардинал вслух бранили за это своих людей, но втайне поощряли.
После прочтения бессмертных творений Дюма, создаётся устойчивое впечатление, что мушкетёры короля и гвардейцы кардинала были непримиримыми извечными врагами и соперниками. На самом деле, никогда не существовало разницы между мушкетёрами короля и гвардейцами кардинала – и те и другие были мушкетерами. Хотя, конечно, историки признают определенное соперничество мушкетеров из первой и второй роты.
Первая рота мушкетеров, как свидетельствуют мемуары Песегюра, создана Людовиком XIII, который после капитуляции Монпелье в 1622 году направившись в Авиньон, приказал заменить карабины своей роты Карабэнов на мушкеты. король пожелал также, чтобы эта рота следовала за ним повсюду и велел комплектовать ее людьми только дворянского происхождения или т.н. "солдатами фортуны". Первая и вторая роты мушкетеров входили в garde du dehors du Louvre (гвардия вне Лувра) "Мэзон дю Руа" (букв. Королевский дом), наряду с жандармами и шеволежерами и конными гренадерами.
Вторая рота Мушкетеров, или Petites Mousquetaires (называемая так в противоположность Grandes Mousquetaires - 1-ой роте), вошла в состав "Мэзон дю Руа" в 1660 году. До этого она носила название роты Мушкетеров Кардинала и была передана Его Преосвященством королю по случаю женитьбы последнего. Роты принимали участие в тех военных действиях, к которым выезжал Король или выделяли из своего состава отряды. Последний раз мушкетеры сражались в 1745 году при Фонтенуа. В первые десятилетия своего существования рота Мушкетеров из единообразных деталей имела только свой знаменитый плащ "a la casaque" (а ля казак). В те времена еще не стремились к полному единообразию одежды. Этот плащ Мушкетеры носили и на занятиях и на смотрах. Однако, по желанию Короля, на смотру рота могла быть одетой в черный бархат или в одежду из кожи, - в этих случаях многие мушкетеры могли блистать украшениями на рукавах. |
В Ортане же, насколько понимаю, гвардией скорее всего были отборные части войск, по типу современной Альфы. По сути нечто подобное создавал для всадников и каппийский генерал | Цитата: |
| Генерал Терл за две недели перетряс армию и отобрал самых толковых воинов, из которых были созданы элитные войска. По уровню боеспособности они как раз соответствовали нормальной армии, но по сравнению с остальным сбродом оказались действительно элитными. |
Rainger (23 Мар 2012 09:42)
| Jylia писал(а): |
Rainger
Вы хроники королевства читаете или трактат "Армия и оружие мира Дельта"? |
Ну вообщето "Хроники королевства", но когда Оксана Олеговна замутила в своих мирах войнушку то мне как профессиональному историку надо на основании чего извлекать информацию и делать выводы...Rainger (23 Мар 2012 09:51)
| Серый крот писал(а): |
Вообще то говорилось и про то, что до сих пор доспехи паладинов пуленепробиваемые. про гномьи пушки можно понять из сюжета, где идет атака на излучатель, мистралийские винтовки с унитарными зарядами (патронами), так что все сказано. |
На заборе тоже написанно "***" а лежат дрова... А если без шуток то в понятие винтовка с унитарным патроном вписываются:
1. Винтовка Бердана.
2. Винчестер со схемой Левел-Ап.
3. Винтовка Мосина.
Угадайте что клепают на Дельте? А каой тип пороха используется? И какие пули? И куда девается травматический эфект при попадание в кирасу палладина?Jylia (23 Мар 2012 10:07)
| Rainger писал(а): |
| когда Оксана Олеговна замутила в своих мирах войнушку то мне как профессиональному историку надо на основании чего извлекать информацию и делать выводы.. |
А схему преломлений, правило их совмещения и устройство волшебной палочки вас не интересуют?
Ну смешно ведь, в самом деле. Вы ведь не требуете от КонанДойла конструкцию и принцип действия револьвера, хотя герои им пользуются. А здесь так прямо автор должен полный трактат об оружии, комплектовании армии, принципах командования и прочем сочинять. Причем интересно это очень немногим, а времени займет и работы потребует как 3-4 книги.
Есть мир, есть наметки, в остальном флаг в руки читателям и полный простор фантазии.Rainger (23 Мар 2012 10:33)
Jylia
Эх я наверное избалован заклепочниками на "вихрях"... Есть такое понятие как косяки и ляпы, и пытаюсь я следовать следующим правилам тех-же "вихрей":
Заклепки - наше все. Коротко о них:
- Из двух мнений четкое лучше, чем мутное. Яркое лучше, чем серое.
- Логика бьет утверждение.
- Источник бьет логику. Ах, да! Худлит - не источник.
- Документы и мемуары бьют компилятивные источники.
- Проверяемый, научный эксперимент бьет все.
- Автор всегда прав... кроме случаев, когда перестает слушать коллег в принципе. Тогда он может просто перестать быть одним из нас - а зачем ему, если не слушает? Площадок для выкладок текста в сети предостаточно!
Серый крот (23 Мар 2012 11:26)
| Rainger писал(а): |
| Угадайте что клепают на Дельте? А каой тип пороха используется? И какие пули? И куда девается травматический эфект при попадание в кирасу палладина? |
1. Не знаем... Судя по тому, что первоначально мушкеты сделали переселенцы из нашего мира то мог быть дымный порох, что сейчас однозначно сказать невозможно.
2. Аналогично не знаем. Мы даже не знаем какие виды сплавов стали и т.п. используются на Дельте, более того, вроде бы рунная магия гномов как то улучшает качество металла.
3. Его может гасить магический эффект защитных заклинаний, наложенный на доспех.
| Цитата: |
| Эх я наверное избалован заклепочниками на "вихрях"... Есть такое понятие как косяки и ляпы, и пытаюсь я следовать следующим правилам тех-же "вихрей" |
Это все верно для псевдоисторических книг. А тут вообще другой фэнтэзийный мир с огромным вкраплением магии. Логика, основанная на законах нашего мира, тут не всегда применима. Возьмем травмы, полученные Элмаром | Цитата: |
| Я его двенадцать часов собирала ко кусочкам. Буквально. Одних осколков рёбер из лёгких наковыряла сто сорок два, я специально считала. А почки знаешь, где нашла? В брюшной полости. А один позвонок – в желудке. В общем, полная каша. Ни один хирург больше не взялся, а у меня наглости хватило. И ведь выжил, что поразительно. |
По законам нашего мира выжить при них практически нереально. но даже при чуде, восстановления функций спинного мозга бы не произошло никогда, а тут полное выздоровление. И всего лишь от любовной магии нимфы.Rainger (23 Мар 2012 11:50)
Серый крот
Не путайте кислое с горячим... Емким и малопонятным значением"маия/волшебство/чудо" - можно объяснитьб все что угодно так? Чудненко... Если бы не заранее заявленный жанр серии ЖЮФ я бы о серии забыл давно иначе воспринял бы книку как глупую халтуру... Дело в том что все сверх возможности магии всысасаны из пальца фанатами... Взять тот же случай с драконом... Чего стоило великим магам завалить логово Скрома-непобедимого? Глобальный обвал пещеры?
Я готов ОП простить любые рояли но высасывание фанатами фактов из пальца неприемлю категорически....
Lake (23 Мар 2012 12:28)
Rainger
| Цитата: |
| Угадайте что клепают на Дельте? |
Ну, ребята из лавочки, прилетавшие добить Макса, посчитали винтовку, из которой в них целилась Ольга, берданкой.
Оставим вопрос, насколько они были знакомы со старинным для них оружием. Но все же.
| Цитата: |
| - Мы смиренные отшельницы! – жизнерадостно объявили кусты, и из них высунулось дуло какой-то сомнительной берданки. |
А вот у Кантора винтовка была более новая, с оптическим прицелом и большей дальностью стрельбы.
| Цитата: |
| В отличие от обычных винтовок, частично поставленных по договору ортанскими гномами, частично награбленных со складов господина Дорса, новый образец был гораздо мощнее, и кроме того обладал более совершенным прицелом. Молодцы все-таки гномы – только увидели, и тут же взялись совершенствовать! И бьет точно, и дальность невероятная, и даже в руки ложится удобно, как… |
Rainger
| Цитата: |
| Емким и малопонятным значением"маия/волшебство/чудо" - можно объяснитьб все что угодно так? |
Не все. Стелла как хирург и маги с мистиками, которые ей помогали (аналогично как держали Орландо ) с помощью магии могла только спасти Элмару жизнь. Классические маги не могли вылечить Элмара. Нимфа могла так радикально вылечить только одного Элмара.
Магия на Дельте не подменяет технику и технологии полностью.
| Цитата: |
| Чего стоило великим магам завалить логово Скрома-непобедимого? Глобальный обвал пещеры? |
Ответьте тогда на другой вопрос: почему великие маги не пытаются управлять миром напрямую? Почему не пытаются останавливать все войны? Вероятно, не хотят (не могут) мешать обычному развитию? Серый крот (23 Мар 2012 12:51)
Rainger
Я ничего не путаю... А объяснить не менее логично я могу, что угодно. "Великие маги не вмешиваются во внутренние дела государств" и все тут, типа дракон Ваша внутренняя проблема, никоим образом не нарушающая постоянство устройства континента.
С тем же успехом можно считать ляпом ситуацию с Ольгой, когда Шеллар, знаю, что ту могут назначить в жертвы, не решает этоу проблему самым простым путем. Хотя это и некоторый оффтоп. В данный момент мы рассматриваем именно армии Дельты на основе описании О.Панкеевой.
Susamidim (23 Мар 2012 12:56)
| Rainger писал(а): |
| На заборе тоже написанно "***" а лежат дрова...? |
Раз в источнике сказано, что местный огнестрел не пробивает, значит не пробивает. Считая, что мемуаров и документов у нас нет, а провести над кирасами паладинов эксперименты невозможно, остается только "худлит". Который в данном случае можно принять за мемуары нескольких персонажей.
| Цитата: |
| И куда девается травматический эфект при попадание в кирасу палладина? |
Учитывая ее массу и прочность, для заметного травматического эффекта в нее нужно ядром попасть.
| Lake писал(а): |
| Цитата: | | высунулось дуло какой-то сомнительной берданки. |
|
Не берданкой, а "сомнительной берданкой". То есть некое ружье, которое они не смогли идентифицировать.Серый крот (23 Мар 2012 13:05)
| Susamidim писал(а): |
| Раз в источнике сказано, что местный огнестрел не пробивает, значит не пробивает. Считая, что мемуаров и документов у нас нет, а провести над кирасами паладинов эксперименты невозможно, остается только "худлит". Который в данном случае можно принять за мемуары нескольких персонажей. |
Все верно, у нас есть некие основополагающие факторы для мира Дельты, то, что заявлено автором. Сказал автор, что доспехи паладинов пока не пробиваются пулями, значит так и происходит, а причины могут быть самыми разными, от слабости оружия, до крепости доспехов и усиливающих факторов. В любом случае мы имеем вариант как будет в мире Автора. Дракон то тоже не вписывается в логичное объяснение нашего мира, пытались же объяснять чем он там плююется - плазмой, огнесмесью и т.п. А может просто магия воспламеняет воздух, все равно мы не может объяснить этого нашими физическими законами. А существование лича Скаррона можно объяснить? А то как насилуя и убивая женщину он получает силу, сама природа которой для нас непонятна и необъяснима? А вампиры...? Это другой, абсолютно другой мир, за первоисточник описания которого надо брать "Хроники..."
| Цитата: |
| Не берданкой, а "сомнительной берданкой". То есть некое ружье, которое они не смогли идентифицировать. |
Да может и проще быть, обзывают же у нас порой любое ружье берданкой. может и те альфяне так именовали невесть какой огнестрел. "Сомнительное" еще употребляется в смысле "неприятный", где-то у Маклина есть выражение "направленный лоб черезвычайно сомнительный ствол".Rainger (23 Мар 2012 13:05)
Lake
Да все что касается огнестрела это верно но туманно... Объяснить на пальцах:
Вопрос №1: Какой тип пуль и пороха используется на дельте: для справки мягкие свинцовые безоболочные пули оставляют в нарезах ствола частицы свинца, после чего кучность у винтовки начнет снижатся и возникнут проблемы до разрыва ствола включительно, про продукты сгорания от черного пороха я молчу... (кстати если гномы будут поставлять Каппийцам патроны с черным порохом и безоболочными пулями то войска повелителя ждет боольшой сюрприз).
Вопрос №2: Известна ли на тельте такая штука как пуля Минье (та самая коническая остроконечная с повышенной баллистикой). Лично мое мнение - кирасы ортанских палладинов рассчитаны на поражение мушкетными и револьверными зарядами... Иначе рояль...
А относительно "обычного развития" в какой книге кроме Маркса идет речь об "обычном развитии"... Придворные маги они для мебели или как только в одном Ортане за время существования комиссии по отбору погибло около 250 девушек несчитая героев? А придворные маги все из себя раскрутые нихрена не сделали... может они действительно нифига не могут а?
Серый крот (23 Мар 2012 13:11)
Rainger
Гномы не поставляют каппийцам оружия. На Каппе была цивилизация аналогичная нашей времен второй мировой. Так что там огнестерльное оружие свое и весьма развитое.
| Цитата: |
| Известна ли на тельте такая штука как пуля Минье (та самая коническая остроконечная с повышенной баллистикой). Лично мое мнение - кирасы ортанских палладинов рассчитаны на поражение мушкетными и револьверными зарядами... |
Может быть неизвестна, вполне возможно Вы правы, что дальше?
| Цитата: |
| Придворные маги они для мебели или как только в одном Ортане за время существования комиссии по отбору погибло около 250 девушек несчитая героев? |
Это много для двух стран? Или нет? При том, что дракон вообще то серьезный противник даже для топ-магов типа Истрана. Второе, вполне возможно, что Совет магов мог бы внезапно грохнуть дракона. может быть они смогли даже порядок навести на континенте... Вопрос такой, а не получится при этом магическая диктатура? Jylia (23 Мар 2012 13:18)
| Rainger писал(а): |
| Вопрос №1: |
| Rainger писал(а): |
| Вопрос №2: |
Вопрос №3 ГЛАВНЫЙ
Какое отношение все ваши вопросы имеют к развитию сюжета "Хроник странного королевства"? Если вы будете точно знать тип пуль и пороха Элмар перестанет быть героем, Харган не самоубьется, а перевоспитается, все небесные всадники строем пойдут сдаваться Совету магов? Нет? Тогда объясните, для чего автору бросать недописаную книгу, залезать по уши в тонкости оружейного дела и прочее, прочее, прочее способное удовлетворить пару-тройку скучающих эстетов от литературы.
Вы чуток забыли, "Хроники" - это не история, и даже не псевдоистория, это чистейшее фэнтези. И приделывать ей костыли из известных на данный момент человечеством технических и научных знаний, это как те подковы у блохи. Левша, разумеется, молодец, эх как он нос англичанам утер. Вот только танцевать блоха больше не может, подковы не дают.
Мир Дельта не научен и не историчен. Но он логичен. И магия Дельты логична. Нормальным читателям этого вполне достаточно. Кому нужны тонкости науки или техники нашего мира - интернет акбар.Susamidim (23 Мар 2012 13:42)
Lake
| Цитата: |
| Ответьте тогда на другой вопрос: почему великие маги не пытаются управлять миром напрямую? |
Потому что у них нет такой возможности. Их политическое влияние ограничивается личным влиянием на членов королевских семей. Напрямую, не через своих воспитанников, они ничего сделать не могут. Это "власть фаворитов", просто они удачно пристроились: должность воспитателя наследников дает возможность сохранять свое влияние столько, сколько находится у власти данная королевская династия.
Серый крот
| Цитата: |
| Да может и проще быть, обзывают же у нас порой любое ружье берданкой. |
Именно это я и имел в виду.
Rainger
| Цитата: |
| Чего стоило великим магам завалить логово Скрома-непобедимого? Глобальный обвал пещеры? |
Вообще-то, я полагаю, он бы выкопался. Кроме того, никто не знал протяженность всей пещеры и в каком месте располагается само логово. Можно завалить вход, но дракон проделал бы новый.
| Цитата: |
| Лично мое мнение - кирасы ортанских палладинов рассчитаны на поражение мушкетными и револьверными зарядами |
О прочности доспехов мы можем судить по результатам удара хвостом дракона по кирасе Элмара. Она смялась. Не раскололась, как шлем, а именно смялась.
| Цитата: |
| если гномы будут поставлять Каппийцам патроны с черным порохом и безоболочными пулями то войска повелителя ждет боольшой сюрприз |
Гномы должны были поставлять боеприпасы для местного оружия.
Относительно оружия и боеприпасов Дельты мы можем судить по следующему обстоятельству: Харган пришел к выводу, что мистралийская промышленность не способна производить боеприпасы для каппийского оружия. То есть, огнестрел Каппы как минимум на поколение превосходит огнестрел, производившийся на Дельте. Lake (23 Мар 2012 14:08)
Rainger
Развитие огнестрела на Дельте отличается от нашей истории из-за магического фактора (наличие огненных шаров, многолучевых молний и т.д.). Тут, ИМХО, главное не конкретные тактико-технические характеристики, а то, что огнестрельное оружие изобретено (или позаимствовано), совершенствуется и внедрено в практику. А степень внедрения, скорость совершенствования определяется множеством причин, в том числе и отношением к этому делу магов. Отношение, как мы видим, вполне положительное.
| Цитата: |
| А относительно "обычного развития" в какой книге кроме Маркса идет речь об "обычном развитии"... |
Гегель, Тойнби, Шпенглер, и так далее... Смотря что считать обычным развитием, и как смотреть на историю.
Но с точки зрения биологии - имеется человеческий(гномский, эльфийский, и т.д.) вид и он развивается. Магически одаренные люди - принадлежат к этому виду и на его эволюцию влияют так, чтобы он сохранялся, выживал. Может быть, команды героев нужны этому миру и этому человечеству?
Всю! историю Дельты - техническую, политическую, экономическую - надо рассматривать с учетом магического фактора, который в нашем мире не существует,
а здесь представлен нам в форме фэнтези 
, а не в форме научного труда. Информации для научного исследования мало, зато много материала для нашей фантазии. На основе логики, конечно.
| Цитата: |
| Придворные маги они для мебели или как только в одном Ортане за время существования комиссии по отбору погибло около 250 девушек несчитая героев? А придворные маги все из себя раскрутые нихрена не сделали... может они действительно нифига не могут а? |
А почему в нашем мире столько преступлений, войн и прочих безобразий. Куда смотрят правители? Может они действительно нифига не могут, а?
На Дельте в данном случае Деимар подписал закон о комиссии - раз. Закон с магической поддержкой - два. Нарушать закон - значит вмешаться во внутреннее дело государства. Видимо, маги сами поставили себе такое ограничение и не имеют на это права.
Серый крот | Цитата: |
| Вопрос такой, а не получится при этом магическая диктатура? |
Вполне возможно. А магам это не нужно.
Что же касается правдоподобности и логичности описания жизни в фантастических и фэнтезийных мирах...
Возьмите Стругацких, Мир Полудня. Насколько он реален? Rainger (23 Мар 2012 15:04)
1. Хвост драконо по всякому оружие "ударно-дробящее", динамика повреждения другая отличная от пули, тем более остроконечной пули.
| Susamidim писал(а): |
| Вообще-то, я полагаю, он бы выкопался. Кроме того, никто не знал протяженность всей пещеры и в каком месте располагается само логово. Можно завалить вход, но дракон проделал бы новый. |
Угу значит вызвать качественное локальное землятресение или скастовать вакуумный или объемно-детонирующий взрыв маги не в состоянии...
| Серый крот писал(а): |
| Это много для двух стран? Или нет? При том, что дракон вообще то серьезный противник даже для топ-магов типа Истрана. Второе, вполне возможно, что Совет магов мог бы внезапно грохнуть дракона. может быть они смогли даже порядок навести на континенте... Вопрос такой, а не получится при этом магическая диктатура? |
Угу мы имеем терроизм на госудаственном уровне, это как раз в компетенции придворных магов...
| Lake писал(а): |
| На Дельте в данном случае Деимар подписал закон о комиссии - раз. Закон с магической поддержкой - два. Нарушать закон - значит вмешаться во внутреннее дело государства. Видимо, маги сами поставили себе такое ограничение и не имеют на это права. |
Закон о комиссии косался только членов комиссии и граждан Ортана а не всей Дельты, и на дракона неприкосновенность кстати не распространялась...
| Lake писал(а): |
| Развитие огнестрела на Дельте отличается от нашей истории из-за магического фактора (наличие огненных шаров, многолучевых молний и т.д.). Тут, ИМХО, главное не конкретные тактико-технические характеристики, а то, что огнестрельное оружие изобретено (или позаимствовано), совершенствуется и внедрено в практику. А степень внедрения, скорость совершенствования определяется множеством причин, в том числе и отношением к этому делу магов. Отношение, как мы видим, вполне положительное. |
А так-же развитием, химии, металлургии, и станочного производства... Речь несколько не о том, а о защитных возможностях Ортанских доспехов и места этого тяжелого эскадрона в нормальной войне на Дельте... Lake (23 Мар 2012 15:31)
Rainger
| Цитата: |
| Речь несколько не о том, а о защитных возможностях Ортанских доспехов и места этого тяжелого эскадрона в нормальной войне на Дельте... |
Защитные возможности усилены магией... И они обусловлены также возможностями противника.
А возможности - самые разнообразные.
Мы знаем об участии ортанских паладинов в войне с варварами (а у них огнестрела нет, зато мощные луки),
В войне за Келси, где противник оставил стрелков-мушкетеров без прикрытия,
А также о битве при Кастель Агвилас, где были пулеметы и минометы. Но там преимущество паладинов было обеспечено в том числе и внезапным появлением из телепортов. Susamidim (23 Мар 2012 15:55)
| Lake писал(а): |
| огнестрельное оружие изобретено (или позаимствовано), совершенствуется и внедрено в практику. А степень внедрения, скорость совершенствования определяется множеством причин, в том числе и отношением к этому делу магов. |
Оно не изобретено, оно привнесено переселенцами. Сначала неудачно в Голдиане. Затем в Мистралии под руководством иномирян с Каппы и в условиях отсутствия магов. А маги поставлены перед фактом. И я не думаю, что их сильно радует факт, что пуля не останавливается магическим щитом от стрел, а револьвер доступен любому, у кого денег хватит.
| Цитата: |
| На Дельте в данном случае Деимар подписал закон о комиссии - раз. Закон с магической поддержкой - два. Нарушать закон - значит вмешаться во внутреннее дело государства. |
Прежде всего, магический закон законопослушные маги нарушить не могут. А во-вторых, уничтожение дракона не является нарушением данного магического закона. Так что, каковы бы ни были причины, по которым архимаги не пытались сходить на дракона, к нарушению "Закона о Комиссии" или к невмешательству во внутренние дела они отношения не имют.
| Rainger писал(а): |
| Угу значит вызвать качественное локальное землятресение или скастовать вакуумный или объемно-детонирующий взрыв маги не в состоянии... |
Со значительным сдвигом пластов земли - нет, видимо. Вспомните, как описано локальное землятресение, которое устроил Вельмир - пулеметные вышки попадали на небольшой площади. А казарма устояла и в нее Вельмир запустил грузовиком. Группа магов способна была обрушить древний храм, но пещеры, похожие на метро, определенно были более протяженными. Такого рода укрытия представляли определенную проблему и для современной авиации в Афганистане.
| Цитата: |
| Речь несколько не о том, а о защитных возможностях Ортанских доспехов и места этого тяжелого эскадрона в нормальной войне на Дельте... |
Да такое же, как и раньше у них место: вывалиться из портала почти на голову противнику и растоптать.
Я бы не переоценивал дельтовское огнестрельное оружие. Мне кажется, что винтовкой оно в Мистралии называется от безысходности, и "берданка" для него - это еще слишком лестно. Пуля из усовершенствованной винтовки Кантора не пробила костяной гребень на голове Харгана. При том, что прицел там был не оптический, значит дистанция - несколько сотен метров максимум.Серый крот (23 Мар 2012 16:38)
Вообще то тема в разделе типа "Энциклопедии", а не "обсуждения" и идет жуткий оффтоп, но ладно уж, да простят нас добрые модераторы.
1. Уже обсуждался вопрос на Самиздате. Собрать шайку магов, замаскировать под женщин и отправить с жертвами в пещеру. Нехай они там дракона поджарят. Сильные маги женщины ведь есть - Этель, Алиенна, та же Морриган, да и кроме них можно найти наверняка. Вот только ведь с драконом какая ситуация, есть как бы негласный договор - дракон не пакостит больше положенного, а ему поставляют баб и золото (причем, думаю, большую часть золота 3,14дит наша Комиссия). С героями ему как бы положено сражаться, а вот присылка армии. диверсантов под видом жертв и т.п. будет нарушением договора и дракон начнет пакостить. Ведь плюнули же мистралийцы и стали платить, а они ведь пытались гонять дракона армией. С попыткой обрушить его логово - никто не знает какой будет эффект, был бы дом, то да, а тут выйдет / не выйдет, если провалят дело, дракон взлетит и спалит ближайший город. Жертв хватит на десять лет драконовых даней, если не больше.
2. Огнестрел как что-то серьезное на Дельте только только стал применяться, особенно приближенно к нашим временам второй мировой. Пока его аналоги не пробивают броню, что будет дальше никто не знает. | Lake писал(а): |
| А также о битве при Кастель Агвилас, где были пулеметы и минометы. Но там преимущество паладинов было обеспечено в том числе и внезапным появлением из телепортов. |
Думаю, все-же пока они топтали минометчиков, хоть несколько раз то по ним стрельнуть пехотинцы успели, значит на данный момент броня не пробивалась пулями. Lake (23 Мар 2012 18:21)
Susamidim
| Цитата: |
| Я бы не переоценивал дельтовское огнестрельное оружие. Мне кажется, что винтовкой оно в Мистралии называется от безысходности, и "берданка" для него - это еще слишком лестно. |
А чем оно было, как вы считаете? Конечно, на Дельте револьверы называли пистолетами, но
винтовку и Макс называет винтовкой.
| Цитата: |
Надо было или уж бить наповал, или вообще за это не браться.
— Я как раз и бил наповал, — обиделся Кантор. — Сам бы попробовал с такого расстояния!
— Вот и надо было соображать, какой будет разброс на таком расстоянии из такой допотопной винтовки! |
Susamidim
| Цитата: |
| Пуля из усовершенствованной винтовки Кантора не пробила костяной гребень на голове Харгана. При том, что прицел там был не оптический, значит дистанция - несколько сотен метров максимум. |
А какой?
| Цитата: |
| Кантор не удержался и в который раз прильнул щекой к гладенькому полированному прикладу, ловя в прицел суетящиеся вдали фигурки. Приказа стрелять не было, да и далековато они находились, но даже просто разглядывание врагов сквозь эту миниатюрную подзорную трубу делало ожидание не настолько скучным. |
Susamidim
| Цитата: |
| Оно не изобретено, оно привнесено переселенцами. |
Я бы все же добавила "позаимствовано". Оружие производят гномы, и для этого у них есть вся технологическая цепочка. А маги вроде бы не видят в гномьей индустриализации какой-либо опасности для себя. Более того, маги не видят опасности и в переселенцах. Серый крот (23 Мар 2012 18:37)
| Lake писал(а): |
А чем оно было, как вы считаете? Конечно, на Дельте револьверы называли пистолетами, но
винтовку и Макс называет винтовкой. |
Нарезное оружие, | Цитата: |
термин «винтовка» был впервые официально введён в 1856 году для принятого в тот год на вооружение образца системы Баранова как название, «понятное для всякого солдата и объясняющее ему главное начало, на котором основано успешное действие нарезного оружия». Само слово известно, по крайней мере, с XVIII в. Так, в документах 1773 г. о Пугачевском бунте упоминается «ружьё винтовка». Слово употребляют А. С. Пушкин («История Пугачева», «Капитанская дочка», стихотворение «Воевода»), М. Ю. Лермонтов (стихотворения «Беглец», «Свиданье», «Винтовка пулю верную послала…», очерк «Кавказец», роман «Герой нашего времени», поэма «Измаил-Бей» и др.), Д. В. Давыдов. Иногда считается, что оно происходит из терминологии, применявшейся по отношению к нарезному оружию казаками. До этого нарезное оружие в русской армии официально называлось штуцером или винтовальным ружьём.
В современной русскоязычной терминологии слово «ружьё» практически однозначно закреплено за гладкоствольным оружием и к оружию нарезному обычно уже не применяется. Однако во многих иностранных языках (например, во французском) термины «винтовка» и «ружьё» по прежнему не разделены. |
Прицел был оптический, это без сомнений.
| Цитата: |
| Я бы все же добавила "позаимствовано". Оружие производят гномы, и для этого у них есть вся технологическая цепочка. А маги вроде бы не видят в гномьей индустриализации какой-либо опасности для себя. Более того, маги не видят опасности и в переселенцах. |
Давайте поразмыслим. Если учесть и Козака, то феномену переселенцев уже не один век. За это время серьезно они привнесли - ну мушкеты, причем попытка оказалась аховой, огнестрел, довольно примитивный и дорогой, который и в подметки не годится боевым магам, псевдотанк, эффективность по сравнению с магом такая же. Какая от них угроза? Стали гномы делать ружья и пушки, хотя гномья пушка вроде бы это их собственная технология. Что это безумно напугало другие страны? Кстати, сами же гномы выходят в обычных доспехах, пусть и прекрасно сделанных, но чего то супер нового у них не видно. Получается, что те кусочки технологий, что попадают в мир с развитой магией не создают столько уж серьезные перемены в нем. Вот антимагическое поле, это да, это может перевернуть основы. Но нам тут же говорят, что есть ритуал, который отключает его действие. И опять возврат на статус-кво.Серый крот (23 Мар 2012 18:39)
Лев (23 Мар 2012 18:58)
| Серый крот писал(а): |
| Начнем с того, что (фр. la Garde Nationale, англ. National Guard) — первоначально отряды ополченцев |
Это всё интересно и познавательно, но никак не проясняет, какова же гвардия в Ортане.
Даже самый первый вопрос - выросла ли она из личной охраны (и тогда проходит по ведомству Флавиуса, хотя вполне может быть использована в военных целях), или это армейские части, себя в битвах проявившие и заслужившие льготы.
Косвенно - ближе второе, ибо Киру перевели в гвардию именно в качестве поощрения; однако серьёзных войн, в которых воинская часть смогла бы себя столь ярко проявить, уж слишком давно не было! Даже та, что при Кендаре-Завоевателе, всего лишь локальный конфликт; за что давать столь высокое звание?
| Rainger писал(а): |
| - Документы и мемуары бьют компилятивные источники. |
Хм.
И то, и другое вполне может быть ложью!
И документы составляют вполне конкретные люди - для других, вполне конкретных людей; а вовсе не для историков.
И мемуары пишут тоже люди - обычно, с целью оправдать (а то и обелить) себя и, наоборот, обвинить/очернить своих недругов. | Rainger писал(а): |
| - Проверяемый, научный эксперимент бьет все. |
Экспериментально в древней Элладе вполне можно было построить дельтаплан или иной лёгкий планер - и улететь с Крита; если знать то, что узнали в XIX веке.
А также взобраться на гору Олимп - не слишком-то она высока и крута - и лично встретиться с Зевсом&K°...
Однако древние греки на эти темы много говорили - но так и не сделали. | Rainger писал(а): |
| Хвост драконо по всякому оружие "ударно-дробящее", |
Если только не действует по принципу кнута, кончик которого движется со сверхзвуковой скоростью - как и пуля...Jylia (23 Мар 2012 19:55)
| Серый крот писал(а): |
| Если учесть и Козака, то феномену переселенцев уже не один век. За это время серьезно они привнесли |
Все мы сейчас умеем пользоваться компьютером. Но кто сможет объяснит принцип его работы в Ортане? А соорудить хоть что-то похожее? Молодые продвинутые айтишники соберут простейший ламповый радиоприемник? Это я уже не говорю, что даже радиолампу еще постараться надо сделать, про микросхемы лучше вообще не заикаться.
И так во всем. Оружие и техника чуть-чуть выше уже существующего на Дельте вполне может прижиться. Но ведь надо еще, чтобы переселенец именно это знал и сумел объяснить-показать-сделать.Susamidim (23 Мар 2012 20:07)
| Lake писал(а): |
А чем оно было, как вы считаете? Конечно, на Дельте револьверы называли пистолетами, но
винтовку и Макс называет винтовкой. |
Я это к тому, что не надо воспринимать мистралийские винтовки как нечто уровня винтовок Мосина или Ли-Энфилд. Винтовки, в том числе магазинные, появились в середине XIX века - вот на этот уровень и стоит ориентироваться.
| Цитата: |
| даже просто разглядывание врагов сквозь эту миниатюрную подзорную трубу делало ожидание не настолько скучным. |
А, да, ошибся. Но это не принципиально, Кантор же рассмотрел Харгана без прицела, значит дальность примерно та же - несколько сотен метров, просто без оптики Кантор не попал бы в голову вообще.Серый крот (23 Мар 2012 20:13)
Лев
Jylia
Да, пользоваться плодами цивилизации и понимать их, это большая разница. Я как-то смотрел фильм из цикла "Бронзовой птицы" - помните, как там мальчишки детекторный приемник собирали и подумал, а доведись многим попасть на некий необитаемый остров, как у героев "Таинственного острова", вряд ли даже с инструментами получится сделать нечто подобное.
Забрось нас судьба в Ортан, что реально мы сможем принести? Ну рецепт пороха дымного многие помнят, так ведь там такая прошла технология даже на уровне 16 века, что все это создать
А более сложное?
| Лев писал(а): |
| Косвенно - ближе второе, ибо Киру перевели в гвардию именно в качестве поощрения; однако серьёзных войн, в которых воинская часть смогла бы себя столь ярко проявить, уж слишком давно не было! Даже та, что при Кендаре-Завоевателе, всего лишь локальный конфликт; за что давать столь высокое звание? |
Думаю также про второй вариант еще и потому, что отдельная альфовская гвардия, выхолдившая из отрядов личноой охраны создавалась в какой то степени для защиты от возможных попыток бунтов армии. Вон как Петр 1 спрятался за своими "потешными" от мятежа стрельцов. В Ортане вроде такого не было и не предвидится, королевская охрана не блещет большим числом. Так что гвардия более логична как заслуженные части. Говорите не было больших войн, кроме как при Кендаре-Завоевателе? А ведь вполне может быть, что этим заслуженным частям уже не один век. В альфовской Британии есть полк Черная Стража - первый по старшинству горный полк Шотландии, основанный в 1725 году, чтобы патрулировать Шотландское Нагорье в период восстаний якобитов. Необычное название связано с очень темным цветом тартана (рисунка клетки) полка и его сторожевыми обязанностями. Вот и считайте, почти 300 лет существует, почему бы дельтовской гвардии не иметь такую же или еще более древнюю историю? Серый крот (23 Мар 2012 20:20)
| Susamidim писал(а): |
| Я это к тому, что не надо воспринимать мистралийские винтовки как нечто уровня винтовок Мосина или Ли-Энфилд. Винтовки, в том числе магазинные, появились в середине XIX века - вот на этот уровень и стоит ориентироваться. |
Согласен, ну появилось такое оружие, все равно оно пока не заменит магов и все, что с этим связано. Кстати, если не путаю, еще во время завоевания Кавказа и войн с Шамилем, русские пули часто не побивали бурки горских воителей. А это куда послабее дельтовской брони паладинов. Так что не стоит огнестрел считать чем то опрокидывающим все устои. Ему еще надо развиться и не один, не два года.
| Лев писал(а): |
И то, и другое вполне может быть ложью!
И документы составляют вполне конкретные люди - для других, вполне конкретных людей; а вовсе не для историков. |
Ну скажем так, есть истина и есть правда. | Цитата: |
| ИСТИНА - это то, что объективно существует, а ПРАВДА - это то, что человек на самом деле думает, или то, что ему на самом деле кажется. Правда всегда субъективна, но она при этом искренна, то есть человек не имеет намерения тебя обмануть, ввести в заблуждение, он не лукавит. Но при этом то, что он говорит, может оказаться таким же далеким от истины, как Земля от Венеры. Поэтому опираться на фактическое содержание того, что мы называем правдой, глупо и безответственно. Говорящий может добросовестно заблуждаться. Да, он честен с тобой, он не лжет, но в его словах ни грана истины. Кому нужна такая правда, если вся информация в ней ложная? |
Тут вполне может быть именно такая ситуация.Лев (23 Мар 2012 20:47)
| Серый крот писал(а): |
| что реально мы сможем принести? |
Планер, монгольфьер, "поповское" радио...
Электрофурную машину, простейший электрогенератор и электромотор - если найдутся магниты и научимся тянуть проволоку.Серый крот (23 Мар 2012 21:56)
| Лев писал(а): |
Планер, монгольфьер, "поповское" радио...
Электрофоурную машину, простейший электрогенератор и электромотор - если найдутся магниты и научимся тянуть проволоку. |
Я завидую Вашим физическим знаниям. Принцип монгольфьера, я, конечно, помню, а вот все остальное. Вы там будете великим ученым Вот только меня терзают страшные сомнения:
| Цитата: |
— Только если будете богатым, а деньги мы с вами послать не можем. Нет, Адьер, бедняки умирали в среднем в сорок лет в те дни… уставшие, изможденные. Выживали только привилегированные, а вы будете не из их числа.
— С моими-то знаниями?
Джеллинг кивнул.
— Ну вот, добрались до этого. Какие знания? Смутные представления о науке? Не будьте дураком, Адьер. Вы пользуетесь ее плодами, ни капли не представляя сущности.
— Я мог бы специально подготовиться и изобрести…радио, например. Я бы сделал состояние на одном радио.
Джеллинг улыбнулся.
— Нельзя изобрести радио, пока не сделаны сотни сопутствующих открытий. Вам придется создавать целый мир. Нужно изобрести и научиться изготовлять вакуумные диоды, гетеродинные цепи и так далее. Вам придется для начала получить электрический ток, построить электростанции, обеспечить передачу тока, получить переменный ток… Вам… но зачем продолжать? Все очевидно. Сможете вы изобрести двигатель внутреннего сгорания, когда еще нет представления о переработке нефти?
— Боже мой! — простонал Адьер. — Я никогда не думал… А книги? Я мог бы запомнить…
— И что? Опередить автора? Но публику вы тоже опередите. Книга не станет великой, пока читатель не готов понять ее. Она не станет доходной, если ее не будут покупать. (Альфред Бестер "Выбор") |
Lake (23 Мар 2012 22:45)
А можно сделать, как у Спрэг де Кампа - изобрести самогон, двойную бухгалтерию, книгопечатание, телеграф, избирательные технологии... что там еще?
Но для этого нужен почти что чистый лист...
А на Дельте цивилизация высокоразвитая и технологии имеются. Например, там есть керосиновые лампы, значит, и нефтепереработка.
Лев | Цитата: |
| Электрофурную машину, простейший электрогенератор и электромотор - если найдутся магниты и научимся тянуть проволоку. |
Генератор оккупанты уже во дворце поставили.
Проволока на Дельте есть, по крайней мере, колючая. | Цитата: |
| Тюремная решетка, колючая проволока исправительных лагерей, возможно, даже мрачные стены подвалов – все, чем так славится твоя родина. |
У гномов вообще много чего имеется. И сдается мне, технологии они постоянно подгребают под себя (Мистралии при диктатуре это не касается). Оружие, да, привнесенное переселенцами, сейчас монополия гномов. Так что нужно сначала разобраться, что у них там с патентами и лицензиями. Лев (23 Мар 2012 22:53)
1. Про воздушные шары - нужен лишь шёлк.
Да, утечка велика - но полетит!
2. Парашют - тут тоже важен лишь принцип; а дальше - эксперименты с каркасом - и будет сперва буксируемый змей, а там и планер.
3. Уже есть СПИРТ!!! Значит, можно делать ДВС. И, кстати, ещё и прямоточный реактивный двигатель (паяльная лампа!).
Кстати - в мире Дельта нет телеграфа; а для него вообще ничего не надо - им ещё Наполеон Бонапарт пользовался, войскам приказы отдавал.
Электрофурная машина получает статическое электричество трением; ну, пластмасс ещё нет (а те, что есть, баснословно дороги), но - янтарь? Меха...
P.S. | Lake писал(а): |
| Проволока на Дельте есть, по крайней мере, колючая. |
Увы...
Под именем колючей проволоки может выступать и сравнительно тонкая вырубленная фигурная лента 
P.P.S. А вот кольчугу без проволоки, полагаю, не сплести? Серый крот (23 Мар 2012 23:02)
Lake
Угу, еще как отец Кабани у Стругацких - горючая вода и мясокрутка. колючую проволоку уже изобрели
А так я сразу вспоминаю "Янки при дворе...", как там умудрился сделать фактически современную его прародине цивилизацию и все все равно рассыпалось.
А по сути... смотрите, тот же Витька, безусловно подготовленный агент, оказывается далеко не в выигрышном сравнении в рукопашной с тем же Шелларом. Это к тому, что показать что-то новое аборигенам в области драки вряд ли сможем, лечить или заниматься биотехнологиями, не зная основ того мира невозможно. Ну вписаться то, вписались бы, раз уж неграмотная крестьянка смогла, но вот процветать... Ольга и Жак как то не пример. Лев (23 Мар 2012 23:08)
| Серый крот писал(а): |
| сразу вспоминаю "Янки при дворе..." |
Ещё "Таинственный остров" Ж.Верна; инженер Сайрус Смит.Lake (23 Мар 2012 23:19)
| Цитата: |
| лечить или заниматься биотехнологиями, не зная основ того мира |
Это верно. И всякое внедрение должно быть постепенным. Например, переливание крови уже используется, а клонирование органов и тканей (как на Альфе будущего) - еще нет.
Переворачивать мир не надо, надо только грамотно адаптироваться. Как Жак со своей "школой перчатки и шлема"
| Цитата: |
| Ольга и Жак как то не пример. |
Отчасти пример. Они вписались в местную структуру. Но при этом Ольга не пытается изобрести кинопленку и не ищет на складе Бин кинокамеру, а Жак не продает электрошокеры. Хотя пытается вдвоем с Мафеем изобрести видео (или фотографию?) .Серый крот (23 Мар 2012 23:30)
| Lake писал(а): |
Переворачивать мир не надо, надо только грамотно адаптироваться. Как Жак со своей "школой перчатки и шлема" |
Или как Тереза, она же без проблем становится дельтийской целительницей.
| Цитата: |
| Отчасти пример. Они вписались в местную структуру. Но при этом Ольга не пытается изобрести кинопленку и не ищет на складе Бин кинокамеру |
Я про то, что достичь привилегированного положения переселенцу весьма трудно. Жак и Ольга друзья короля и на этом основании как бы стоят повыше обычных людей. Хотя... тот же Хаббард, он ведь смог стать советником Деимара, а по большому счету обычный паразит-адвокат.
Правда, думаю и мы бы там могли пристроиться, во всяком случае Вас с биознаниями могли бы пристроить к делуLake (23 Мар 2012 23:36)
Главное, что там есть программа адаптации переселенцев, что позволяет человеку найти себе место в новом мире,а не пытаться его... того, до основания, а затем.
Серый крот (23 Мар 2012 23:37)
| Lake писал(а): |
| Главное, что там есть программа адаптации переселенцев, что позволяет человеку найти себе место в новом мире,а не пытаться его... того, до основания, а затем. |
Главное не считать себя таким уж драгоценным подарком для нового мираLake (24 Мар 2012 01:07)
Лев
| Цитата: |
| А вот кольчугу без проволоки, полагаю, не сплести? |
Не сплести. Проволоку в Средневековье уже вовсю делали. Jylia (24 Мар 2012 11:35)
| Лев писал(а): |
| Кстати - в мире Дельта нет телеграфа; а для него вообще ничего не надо - им ещё Наполеон Бонапарт пользовался, войскам приказы отдавал. |
А зачем на Дельте телеграф? Разве что в данный момент, пока работают излучатели. А так вполне маги и артефакты магические справляются.Лев (24 Мар 2012 13:25)
| Jylia писал(а): |
| вполне маги и артефакты магические справляются. |
Именно что - МАГИ!
А телеграмму может оправить ЛЮБОЙ.Jylia (24 Мар 2012 14:41)
Поступь Повелителя.
| Код: |
| – Пока тебе одно распоряжение: организуй связь. Телепортов нет и не будет неопределенное время, выдели карету, лошадь, гонца, словом, все, чтобы мы с тобой могли связываться при первой необходимости. Подумай, как можно установить связь с другими городами. У вас же есть какие то способы, кроме телепорта? Голуби, живые гонцы, передаточные цепочки, системы сигналов… Приведи эти сведения в систему и предоставь мне. Если есть уже работающие каналы, разошли мое личное распоряжение всем ответственным персонам на местах: любой ценой сохранять порядок. |
Т.е. система сообщения на расстоянии существовала, причем отлаженная. И пользовались ею все. Как уж там все организовано можно только фантазировать, ибо в каноне не прописано. Но если бы была потребность в немагической связи ее бы давно уже организовали. Татьяна П. (24 Мар 2012 14:52)
Почитала я тут... и поняла, что я на Дельте мягко говоря не особо полезна. Потому что являюсь чистым пользователем прогресса, без понятия, как работает то, чем я пользуюсь. Конечно, какие-то знания есть, безусловно, но практического применения им не найти. Тот же порох, например, зная основные ингредиенты, я понятия не имею о нужных пропорциях, и поскольку не являюсь химиком, найти их сама не смогла бы... итд итп...
Единственное, что по программе адаптации, я бы вполне прижилась в библиотеке. Даже с удовольствием. Что только меня и утешает.
А практической пользы - ноль. И я думаю, что таких как я большинство. Потому что реальных профессиональных знаний, которые могли бы пригодиться новой родине - не так и много. Поскольку большинство современных профессий не нужны дельте. А сохранившиеся в памяти остатки общеобразовательной школьной программы - это такой мизер... только если кого-то из местных изобретателей на идеи наталкивать.
Lake (24 Мар 2012 15:24)
На Дельте пригодится любая рабочая профессия, конечно, если человек умеет работать обычными инструментами без электричества и электроники
Любая профессия, связанная с искусством, с наукой, медициной, с военным делом, финансами, законами и так далее.
И каждый из нас мог бы быть полезен Шеллару, если мы сможем и захотим подробно рассказать и описать все, что знаем о нашем мире. У него любые детали в работу пойдут
| Цитата: |
| А сохранившиеся в памяти остатки общеобразовательной школьной программы - это такой мизер... |
Это к мэтру Истрану - он поможет все вспомнить. Даже, наверно, прочитанные когда-то учебники. Susamidim (24 Мар 2012 15:25)
Изобретатель от простого специалиста отличается тем, что придумывает новые жизнеспособные концепции. В этом плане на Дельте любой переселенец является изобретателем, то есть носителем некоторого числа новых концепций, не только технических. Просто нужно сначала вписаться в новый мир, изучить его, а потом припомнить что-нибудь, что могло бы в этом новом мире быть полезным. Как та же двойная бухгалтерия у Спрэг де Кампа. Знание технических деталей при этом не обязательно, потому что технические возможности в новом мире все равно другие.
Скажем, вот, что Карлос говорит об Ольге:
| Цитата: |
| С одной стороны, хорошо, когда у человека мозги не замусорены стереотипами, а с другой – откуда мне знать, может, очень даже и замусорены, только совсем другими, чуждыми и непривычными, и то, что кажется нам свежим и оригинальным, на самом деле давно заезжено в ее родном мире… |
Вот с точки зрения полезности Ольги для режиссуры, не важно, иномирские стереотипы это или ее собственные идеи - для Дельты они все равно новые.
Поэтому, в частности, переселенцы интересны Шеллару. Татьяна П. (24 Мар 2012 15:38)
| Lake писал(а): |
| На Дельте пригодится любая рабочая профессия, конечно, если человек умеет работать обычными инструментами без электричества и электроники |
Я могу ещё согласиться, что столяры-плотники-сантехники-инженеры-и прочие технари ещё могут пригодиться. Людям искусства, возможно тоже найдётся место, при наличии таланта. Медики... Но вот обычный офисный планктон? Администраторы, завхозы, секретарши...И специальности связанные с компьютерами, те же програмисты, например. Всем им придётся просто искать себе какое-то место, как-то приспосабливаться, может быть кому-то повезёт устроиться по профессии, как бухгалтерам, например, но ничего нового в плане прогресса они не принесут.Лев (24 Мар 2012 16:22)
| Jylia писал(а): |
| Т.е. система сообщения на расстоянии существовала, причем отлаженная. |
Как-раз НАОБОРОТ!
Никакой системы не было - были знания Шелларом (и по-крайней мере Флавиусом) о существовании иных систем. Ясное дело - от переселенцев.
Шеллар выражает надежду, что какие-то из этих систем, точнее, их зачатки, реализованы и могут быть оперативно развёрнуты в общедоступные; причём никаких подтверждений обоснованности этих надежд не последовало.
Вроде, где-то в тексте упомянуты гонцы, разнёсшие королевские распоряжения по стране. | Цитата: |
| если бы была потребность в немагической связи ее бы давно уже организовали. |
Из чего это следует?
В мир Дельта весьма активно вторгаются именно не-магические технологии, как-раз с тем преимуществом, что не требуют высококвалифицированных и высокооплачиваемых специалистов для своей эксплуатации.Lake (24 Мар 2012 17:07)
Лев
| Цитата: |
| причём никаких подтверждений обоснованности этих надежд не последовало. |
Все же последовало. Правда, конкретные механизмы связи не указаны.
| Цитата: |
| К утру субботы новости уже распространялись по континенту с обычной скоростью. Известие о разгроме эгинской армии вблизи поселка с символичным названием Большой Афедрон дошло до Шеллара III всего через шесть часов после события. |
Вероятно, какая-то немагическая связь все же существовала. Например, как работала почта - неужели через телепортистов? Как осуществлялись денежные переводы? И с какой скоростью?
Татьяна П.
| Цитата: |
| те же програмисты, например |
Можно с большой осторожностью предположить, что программисты (а также и математики) могли бы внести вклад в магическую науку, даже не обладая каналом Силы, как Жак. Конструирование заклинаний, всяческие расчеты и так далее...
| Цитата: |
Впоследствии мы с Хаггсом еще раз проверили все расчеты и убедились, что Феандилль был прав.
— Насколько мне известно, маэстро Хаггс не был магом? — не удержался от уточнения любопытный король.
Волшебница грустно улыбнулась и одарила его неожиданно теплым, чуть ли не материнским взглядом.
— Не был. Но способности к математике у него были невероятные для барда… хотя и вполне естественные для гнома. |
Татьяна П. (24 Мар 2012 17:14)
Ну, если бы не Жак с его каналом, то вряд ли какому-нить програмисту вообще бы пришло в голову соваться в магию. Настолько это противоположно в нашем понимании.
А насчёт математики... может я и ошибаюсь, я когда-то сто лет назад училась программить, но ещё на бейсике, был у нас курс такой... современные кодеры - они же вроде не шибко матемачат, у них другая система, алгоритмы и коды, что к математике имеет не больше отношения чем кубики к реальному строительству.
Lake (24 Мар 2012 17:45)
| Цитата: |
| Ну, если бы не Жак с его каналом, то вряд ли какому-нить програмисту вообще бы пришло в голову соваться в магию. Настолько это противоположно в нашем понимании. |
В нашем - да, а вот с точки зрения магов... просто не знаю. Если маг уровня мэтра Истрана или Морриган поставит задачу задействовать программиста, то что-то может и получиться. Тем более теперь, когда Жак уже показал себя
| Цитата: |
| А насчёт математики.. |
Ну, алгоритмы и коды - они тоже из математики вышли.
Я к тому, что будущим программистам курс математики дают, кроме того, многие программисты получились из математиков или инженеров. Так что могут вспомнить, если понадобится.Татьяна П. (24 Мар 2012 17:51)
| Lake писал(а): |
| В нашем - да, а вот с точки зрения магов... просто не знаю. Если маг уровня мэтра Истрана или Морриган поставит задачу задействовать программиста, то что-то может и получиться. Тем более теперь, когда Жак уже показал себя |
Так Жак себя потому и показал, что может попадать в магическую субреальность. А какая польза магам от простого програмиста, который в эту субреальность попасть не может ни коим образом? То есть у них просто не будет доступа к этой "структуре заклинаний".Lake (24 Мар 2012 18:14)
| Цитата: |
| А какая польза магам от простого програмиста, который в эту субреальность попасть не может ни коим образом? То есть у них просто не будет доступа к этой "структуре заклинаний". |
Чисто на уровне предположений: используя (модифицируя)написанные программистом программы, маги могут задействовать их в своей субреальности.Jylia (24 Мар 2012 18:35)
| Jylia писал(а): |
| Т.е. система сообщения на расстоянии существовала, причем отлаженная. |
| Лев писал(а): |
Как-раз НАОБОРОТ!
Никакой системы не было - были знания Шелларом (и по-крайней мере Флавиусом) о существовании иных систем. Ясное дело - от переселенцев. |
Вообще-то я имела ввиду магическую систему связи на расстоянии. Она существовала однозначно. Если бы ее не было, то работа глушилок на связи бы никак не сказалась. Но и помимо магической связи была и обычная, иначе за два дня на пустом месте ничего организовать бы не получилось.
Главное достоинство телеграфа - быстрая передача данных на огромные расстояния. На Дельте это только магия. Но неэлектрический телеграф, тот самый, который был во Франции в 19-м веке, это более чем громоздкая система, дорогая и очень неудобная, почитайте "Графа Монте-Кристо". При наличии магии в подобном просто нет надобности.Татьяна П. (24 Мар 2012 18:42)
интересно ))) что вообще маги поймут в коде? Набор слов и знаков, не имеющий практического применения без машины, которая его выполняет.
Это Жак, попав в субреальность, смог разобрать на составные части скелет заклинаний, а обратный процесс мне представляется не возможным.
Lake (24 Мар 2012 19:02)
Татьяна П.
Машина - это и есть маг в своей субреальности А набор слов и знаков - алгоритм заклинания.
Jylia
| Цитата: |
| Но и помимо магической связи была и обычная, иначе за два дня на пустом месте ничего организовать бы не получилось. |
А вот интересно, как обстояло дело со связью в Мистралии после гонения на магов? Ravenheart (24 Мар 2012 19:21)
| Цитата: |
| А вот интересно, как обстояло дело со связью в Мистралии после гонения на магов? |
Ну как - мало чтоль способов? Гонцы (явные и тайные), почтовые кареты, птицы, дымовые\звуковые передачи... Это первое что пришло в голову мне, а спецам-то много нормальных вариантов постучится! [/quote]Lake (24 Мар 2012 19:26)
То есть на Дельте существовала налаженная немагическая связь, много лет, и к тому же в полицейском государстве.
Ravenheart (24 Мар 2012 21:13)
Lake
Почему нет? Если вспомнить книги - ведь король-то быстро запряг своих служащих вспомнить все, чем пользовались до магии. Значит оно было. Просто со временем перестало использоваться, так как магия быстрее и удобней. А магии не стало - вспомнили и восстановили.
Серый крот (25 Мар 2012 00:59)
| Татьяна П. писал(а): |
| Но вот обычный офисный планктон? Администраторы, завхозы, секретарши... |
Вот планктон то спокойно впишется в интерьер любой конторы в любом мире. Завхоз то всегда нужен, да и секретутка не помешает, разве что уж в совсем диком мире.
| Лев писал(а): |
| Никакой системы не было - были знания Шелларом (и по-крайней мере Флавиусом) о существовании иных систем. Ясное дело - от переселенцев. |
Мы не знаем, что было на Дельте до бурного развития эльфийской магии. Насколько древние виды магии могли передавать информацию. Если плохо, то вполне могли быть какие то свои методы. В любом случае почтовые кареты, гонцы должны были быть.Серый крот (25 Мар 2012 01:07)
| Jylia писал(а): |
| Но неэлектрический телеграф, тот самый, который был во Франции в 19-м веке, это более чем громоздкая система, дорогая и очень неудобная, почитайте "Графа Монте-Кристо". |
Ну в принципе то несложная и достаточно эффективная, другое дело с серьезными ограничениями по поводу погоды, плохая видимость, туши свет, ровно как и солнечный телеграф. А так - дымовые сигналы, всякие звуковые все это возможно. Другое дело, что есть куда более эффективная альтернатива в лице магов, вот и пользуются ею.
А в отношении математики - применение то нашли бы, ведь если не путаю, изначально интегралы стали применять для расчета площади криволинейных участков. Нечто видно в этом роде | Цитата: |
Ах так! Знакомое имя. Пьер Ферма? Юрист и математик и, кажется, даже поэт? Который арифметически определял вероятность преступления, а потом способствовал разжиганию спора между грязными крестьянами и
высокородным герцогом Анжуйским с помощью вычисления площадей спорных земельных участков, якобы отнятых у черни? |
Татьяна П. (25 Мар 2012 01:13)
| Серый крот писал(а): |
| Татьяна П. писал(а): | | Но вот обычный офисный планктон? Администраторы, завхозы, секретарши... |
Вот планктон то спокойно впишется в интерьер любой конторы в любом мире. Завхоз то всегда нужен, да и секретутка не помешает, разве что уж в совсем диком мире. |
Так я же не говорю, что они не впишутся. Впишутся, но чисто для себя, а практической пользы прогрессу от них не будет.Серый крот (25 Мар 2012 01:43)
Татьяна П.
Как сказать, представим, что секретарь владеет нормальной техникой современного делопроизводства, особенного специального. От него может быть большая польза для системы отчетности и т.п. Другое дело, если прибудут только те, кто создает трафик аськи и ногти на работе полирует Татьяна П. (25 Мар 2012 01:49)
А одно другому не мешает )))
Серый крот (26 Мар 2012 05:28)
| Татьяна П. писал(а): |
| А одно другому не мешает ))) |
Это да, но часто не сочетаетсяRainger (5 Апр 2012 12:20)
| Татьяна П. писал(а): |
| Так я же не говорю, что они не впишутся. Впишутся, но чисто для себя, а практической пользы прогрессу от них не будет. |
Тоесть как не будет а прогрессивные формы откатов, взяток и освоения бюджета да и отписки...
P.S. Кстати магической защиты от огнестрела на Дельте пока нету читайте "Дороги и сны" С. 88.Серый крот (5 Апр 2012 21:10)
| Rainger писал(а): |
| Тоесть как не будет а прогрессивные формы откатов, взяток и освоения бюджета да и отписки... |
Ну да, хотя не уверен. что в Галанте это не освоили хотя бы частично.
| Цитата: |
| Кстати магической защиты от огнестрела на Дельте пока нету читайте "Дороги и сны" |
Да пока опыты славной команды Жака и Мафея провалились. Но это прямая защита от пули, а укрепление доспехов рунной магией гномов вполне возможно.Lake (5 Апр 2012 21:51)
| Цитата: |
| Ну да, хотя не уверен. что в Галанте это не освоили хотя бы частично. |
Скорее в Голдиане Серый крот (6 Апр 2012 02:06)
Lake
Да Голдиана может и превосходит нас в чем то таком. Корпорации "Север" и "Сидоренкам" там надо было в основном работать и не лезть во всякие Ортаны/Мистралии с их "кабальерскими" изысками.
Rainger (6 Апр 2012 09:42)
| Серый крот писал(а): |
| Да пока опыты славной команды Жака и Мафея провалились. Но это прямая защита от пули, а укрепление доспехов рунной магией гномов вполне возможно. |
Это гипотеза не более, прямой ссылки в тексте книг на это предположение нет так что я вынужден пока придерживатся т.з. о низком качестве местного огнестрела, а эффективность кавалерийской атаки палладинов Ортана на мало-мальски оборудованную в инженерном отношении позицию пехоты с огнестрелом будет нулевой (я имел ввиду, рогатки, чеснок, волчьи ямы, про трехрядное проволочное заграждение молчу)...Susamidim (6 Апр 2012 10:41)
Rainger, Вы еще крепостные стены забыли. Атака паладинов верхами на крепостные стены тоже будет нулевой.
Rainger (6 Апр 2012 11:08)
Susamidim
Ну рыцари в конном строю крепости не атаковали, а вышеперечисленные методы инженерного обеспечения позиций элементарны даже для нашего XVIII века...
Susamidim (6 Апр 2012 11:32)
Rainger, существование вышеперечисленных методов инженерного обеспечения позиций никак не мешало кавалерии успешно применяться ни в нашем XVIII веке, ни позже. В том числе тяжелой, то есть предназначенной для прорыва. Просто никому не приходило в голову бросать кавалерию на рогатки, чеснок, волчьи ямы, и уж тем более на трехрядное проволочное заграждение. Так при чем тут паладины?
Не предназначена тяжелая кавалерия для того, что бы гоняться за легкой. И для штурма укрепленных позиций стрелковой пехоты не предназначена. А еще, на всяких случай, она не предназначена для борьбы с океанским флотом. Поэтому и обсуждать такие вещи не имеет смысла в принципе. У каждого рода войск есть своя тактическая ниша. Можно обсудить, осталась ли ниша для тяжелой кавалерии в новых условиях, как эта ниша изменилась по сравнению со старыми условиями.
Серый крот (6 Апр 2012 11:41)
Susamidim
А еще малоэффективна конная атака паладинов на стояшие в миле от берега корабли. Все рассчитано на свое время и свою цель. Эшелонированные и оборудованные позиции это вообще уже совсем другая эпоха и тактика.
| Rainger писал(а): |
| (я имел ввиду, рогатки, чеснок, волчьи ямы, про трехрядное проволочное заграждение молчу)... |
Да и без огнестрела. Выкопать ров перед позицией и частокол поставить, тоже мало что сделает конная атака. Паладины не для этого просто. Rainger (6 Апр 2012 11:44)
| Susamidim писал(а): |
Rainger, существование вышеперечисленных методов инженерного обеспечения позиций никак не мешало кавалерии успешно применяться ни в нашем XVIII веке, ни позже. В том числе тяжелой, то есть предназначенной для прорыва. Просто никому не приходило в голову бросать кавалерию на рогатки, чеснок, волчьи ямы, и уж тем более на трехрядное проволочное заграждение. Так при чем тут паладины?
Не предназначена тяжелая кавалерия для того, что бы гоняться за легкой. И для штурма укрепленных позиций стрелковой пехоты не предназначена. А еще, на всяких случай, она не предназначена для борьбы с океанским флотом. Поэтому и обсуждать такие вещи не имеет смысла в принципе. У каждого рода войск есть своя тактическая ниша. Можно обсудить, осталась ли ниша для тяжелой кавалерии в новых условиях, как эта ниша изменилась по сравнению со старыми условиями. |
Ну к примеру чеснок не дал француской кавалерии сманеврировать при Бородино, а инженерное обеспечение стрелковых позиций серьезно осложняет кавалерии жизнь до фатального исхода включительно...Susamidim (6 Апр 2012 12:30)
Rainger, и какой из приведенного Вами примера Вы предлагаете вывод?
Rainger (6 Апр 2012 13:18)
Ну следующее:
1. В силу специфики развития огнестрела на Дельте военная мысль развивается неравномерно, отсюда большое количество перекосов и анахронизмов.
2. Отсутвие у армий Дельты достаточного опыта ведения боевых действий ставит под сомнение их уровень боеспособности.
3. Боевая магия не может в достаточной степени компенсировать неравномерность военного развития Дельты.
4. От сутсвие магии равно как и отсутствие четкой доктрины применения ее в войне ослабляет дельту еще больше.
Jylia (6 Апр 2012 15:54)
Rainger
И что? Вроде межмировых войн пока не предвидится.
Серый крот (6 Апр 2012 21:40)
| Rainger писал(а): |
| Ну к примеру чеснок не дал француской кавалерии сманеврировать при Бородино, а инженерное обеспечение стрелковых позиций серьезно осложняет кавалерии жизнь до фатального исхода включительно... |
Про Бородино это вообще то выдумка, а так. да осложняет, вопрос то в чем?
Jylia
Вы совершенно правы. Для того, чтобы военная наука/тактика начала как то по другому нужно, чтобы это потребовалось. В данный момент дельту устраивало то, что есть. Вот сейчас появились какие то новые виды оружия с Каппы, но по большому счету никто не заметил откровенного превосходства. Вот излучатели да, проблема серьезная. Но в такой ситуации может выгоднее разработать методику противодействия им, чем менять всю существующую системы вооруженных сил, что может нарушить всю стабильную систему общества.Homo Ludens (7 Апр 2012 01:54)
Пара слов про винтовки Дельты.
Желающие могут перечитать срач Огнестрел и прочее против вампиров и т.д. Там было высказано масса аргументов о мощности мистралийских винтовок и его строении.
Для начала цитаты:
| Цитата: |
| отличие от обычных винтовок, частично поставленных по договору ортанскими гномами, частично награбленных со складов господина Дорса, новый образец был гораздо мощнее и, кроме того, обладал более совершенным прицелом. Молодцы все-таки гномы — только увидели, и тут же взялись совершенствовать! И бьет точно, и дальность невероятная, и даже в руки ложится удобно... |
| Цитата: |
| ...Его достал вражеский снайпер. Генерал находился вне пределов досягаемости стандартных винтовок... |
| Цитата: |
— Видишь вон там между двумя деревьями офицера? Сможешь снять?
— Далековато. Зависит от прочности доспехов.
— В переносицу или в глаз сможешь попасть?
— Наверняка не скажу, винтовка новая, я к ней еще не приспособился. Но могу попробовать.
— Запомни этого офицера, беги в западную башню, выгони оттуда всех лучников и попробуй снять. |
Итак небольшое резюме:
Генерал находился на дистанции, с которой Амарго и Диего видели что он в цляпе и могли его отличать от других. Сколько это в метрах? Если заглянуть в пособие по визуальному определению дистанции то мы обнаружим
| Цитата: |
| 400 метров - На живой фигуре различаются в общих чертах головной убор, одежда, обувь. |
т.е. генерал стоял в 400 и менее метрах от Кантора. После этого Диего перебрался в башню (поближе) и пристрелил генерала... Так что из этого следует?
Что дистанция в 350 метров вне пределов досягаемости обычных винтовок.
т.е. нормальная для этих самых винтовок дальность стрельбы 200-250 метров. (кстати, вполне соответствует дальности Берданки -280м)
Разумеется на фоне этого, доработанная винтовка Диего стреляющая аж на 400 метров обладает запредельной мощью.
Таким образом это оружие стреляет очень слабо (по нашим меркам), это вовсе не Мосинка с ее километровыми убойными выстрелами, хотя механизм по простоте видимо аналогичен.
Теперь еще пару слов о огнестреле на Дельте вообще.
В целом переселенцы внесли такой сумбур в развитие технике на Дельте, что сравнивать это развитие с реалиями нашего мира бессмысленно. Оружейная наука не развивалась там, а просто получила пару мощных вбросов- мушкет, пистолет, винтовка. Готовые технологии, но без научного фундамента.
На Дельте есть ПРОИЗВОДСТВО но нет оружейной школы. Т.е. нормальных инженеров/ученых-оружейников.
Вот вам доказательства:
Гномам нужны чертежи винтовки чтобы развернуть производство. При том что чертежи и производство пистолетов у них есть! Т.е. при наличии грамотных оружейников, лондрийские гномы узнав о существовании винтовок от Элвиса (а он у точно знал о них) и получив образец (есть сомнения что ЛУЧШЕЙ разведке мира удастся его добыть?) уже через пару месяцев выпускали бы что то аналогичное. Но... только украденные чертежи позволили развернуть производство.
Если кто желает- посмотрите на чертежи Мосинки, Винчестера и т.п. Есть там что сложное? Для гномов похоже да...
Кстати, для сравнения, когда Кольт выпустил свой уравнитель шансов, его копии (со значительными переделками в том числе) наладили выпускать по всему миру в течении 5-10 лет. Причем никаких чертежей никто не воровал. Купили изделие, покрутили в руках, осознали что и как и сделали свое... Jylia (7 Апр 2012 09:46)
| Серый крот писал(а): |
| Вот излучатели да, проблема серьезная. Но в такой ситуации может выгоднее разработать методику противодействия им, чем менять всю существующую системы вооруженных сил, что может нарушить всю стабильную систему общества |
Так на Дельте именно этим и занимаются. Никто даже не пытается захватить миномет, хотя в его эффективности все успели убедиться. А вот излучатели ищут и уничтожают. И, уверена, маги изучают захваченные в лабораториях Скаррона кристаллы и ищут способы нейтрализации.Homo Ludens (7 Апр 2012 11:34)
Это какие еще захваченные кристаллы?
Они разнесли лабораторию причем сразу после нейтрализации Скаррона. Обыска никто не проводил. Нашкодили и смылись. Опять же, откуда им знать что именно в этой лаборатории производятся те самые кристаллы?
На Дельте тоже никто ничего не захватывал.
Один сожжен драконом, второй расстрелян из пушки гномами...
Вроде все...
Lake (7 Апр 2012 21:41)
Homo Ludens
Они еще на склад заглянули.
| Цитата: |
| — Все, — спокойно и негромко произнес мэтр. — Поздравляю вас, коллеги. Теперь быстро поджигаем помещение — и на склад. У нас там еще одно маленькое дельце осталось… |
Homo Ludens (7 Апр 2012 21:54)
Склад они тоже пожгли.
Опять же на складе кристаллов не было... Были только заготовки в лаборатории.
Татьяна П. (7 Апр 2012 22:37)
На складе стояли готовые к отправке аппараты.
Серый крот (8 Апр 2012 00:50)
| Jylia писал(а): |
| Никто даже не пытается захватить миномет, хотя в его эффективности все успели убедиться. |
А Вы уверены, что после разгрома вражеского воинства под Кастель Агива ни один миномет не захватили? Просто пока действовала магия в них не было смысла.
| Homo Ludens писал(а): |
| уже через пару месяцев выпускали бы что то аналогичное. Но... только украденные чертежи позволили развернуть производство. |
Не совсем правильное замечание. На Альфе уже существовала многовековая традиция изготовления/проектирования огнестрела, так что увидев принцип удачной самозарядки, а до него многозарядные пистолеты типа Мариэтта производились вовсю, было несложно сделать аналог Кольта. Гномы же без проблем могут вещь изготовить, но им либо надо все обмерять/расчерчивать или готовые чертежи. Принципы проектирования огнестрела они пока не знают.
А так, ну нет на Дельте пока необходимости в огнестреле, когда тяжелая конница малоуязвима для него, есть намного более сильные боевые маги. Совсем по другому пути шла военная наука, тут телепортация тяжелой конницы прямо к месту атаки и прикрытие ее боевыми магами, как артподготовка и защита. Альфа, сперва пыталась справится с рыцарской кавалерией строем пикинеров, а потом огнестрельным оружием. А боевых магов не было и в помине, вот и пришлось развивать артиллерию - от метальных машин к пушке.Homo Ludens (8 Апр 2012 15:26)
| Цитата: |
| Гномы же без проблем могут вещь изготовить, но им либо надо все обмерять/расчерчивать или готовые чертежи. Принципы проектирования огнестрела они пока не знают. |
Собственно об этом я и написал. Только вот обмерить они не способны- иначе у Шеллара за 5 лет точно бы развернулось производство, его факт того что пистолеты надо закупать в Лондре очень печалит.
А вот необходимость в ЛИЧНОМ огнестреле огромная, не все же маги! т.е. Армия вполне может использовать магов как оружие, но что делать простому горожанину или полицейскому/агенту разведки? Он один может столкнутся с несколькими противниками и револьвер в данном случае- великий уравнитель шансов. Так что пистолет на Дельте товар востребованный и дорогой.
Вот пушки действительно не особо нужны - они только у гномов, по видимому ввиду особенностей их магии.Серый крот (8 Апр 2012 23:06)
Homo Ludens
А в Лондре часом это не гномы ли делают? Если да, то понятно почему у Шеллара гномы такому так и не научились Корпоративная этика. Да и слишком в массы пускать огнестрел не след, слишком изменится местная действительность, ведь первыми им обзаведется криминал всех мастей. А пока это вещь дорогая и не всегда видно эффективная, раз даже королевская охрана ими не вооружена, то преступники действую пока по старинке. Иначе бы на галерее во дворце Шеллара сидели не арбалетчики, а стрелки. Homo Ludens (8 Апр 2012 23:51)
Серый крот
так ведь уже... Повсеместная свободная торговля. Кстати, телепорт делает любые таможенные ограничения на ДОРОГОЙ товар бессмысленными.
А что касается корпоративной этике то гномы в Лондре делают по ворованым чертежам. т.е. они не изобретатели данного товара.
Гномы Шеллара не делают потому что не могут, если бы могли но не хотели -Шеллар нашел бы способ уговорить.
Серый крот (9 Апр 2012 00:38)
Homo Ludens
Да свободная, но пока товар дорогой, его и нет столько. И гномы вряд ли заинтересованы в падении цен. Корпоративная этика в том, чтобы не сбивать цены на товар, тем более, что мы не знаем какие договоренности есть между гномами разных стран, какие у них между собой контакты. А обмерить и сделать чертежи гномы смогут, тем более, что была бы иномирская сталь и другие материалы, а тут все свое - родное.
А оружие... ведь в Мистралии наладили каким-то образом его выпуск, явно не имея чертежей, а имея лишь переселенцев. Кстати, не уверен, что там настолько уж таможня сильно развита, не говорится об этом почти ничего.
Rainger (9 Апр 2012 06:45)
маленький момент на счет минометов, всю иномирскию технику уничтожили в Кастель-Милагро (кретины... это про товарища Амарго), а даже если миномет и достался бы ребятам Шеллара то без боеприпасов - это бесполезная железка, в прямом смысле слова - без информации о конструкции боеприпасов, порохе, взрывчатке и главное взрывателей миномет бесполезен.
Да еще межмировая война стала фактом еще после Кастель-Агвилас, другое дело что к ней армии дельты не приготовились...
Серый крот (9 Апр 2012 22:28)
| Rainger писал(а): |
| маленький момент на счет минометов, всю иномирскию технику уничтожили в Кастель-Милагро |
Вы в этом 100% уверены?
| Цитата: |
| Только вот Кастель Милагро… Извини, Шеллар, я знаю, что ты бы хотел лично там покопаться, но не мог же я пойти на открытый конфликт с союзниками и силой навязать им твое желание. Как только всех заключенных вывели, товарищ Амарго это здание взорвал. Не спрашивай, как именно, я в алхимии не силен. Его соратники полностью согласились, что этот жест символичен и лучше всего выражает отличие новой власти от предыдущих. |
Ничего не сказано, что Амарго потащил с собой трофейное оружие. Да и не до этого ему было. В Кастель-Милагро уничтожили точно всю тюремную технику, т-кабину и в общем альфовские штучки. Он же агент лавочки и стремится до последнего скрыть информацию об этом мире, так, что он не идиот. А каппийские предметы уже не было необходимости так прятать, существование другого мира, где Повелитель сидит тогда уже стало довольно открытой информацией. Но решили, что прикрыли ему портал и ладно. Да и разбили то армию Харгана довольно быстро то с прикрытием магов.
С оккупацией вышло потому, что появилось чудо-оружие, ломающее все местные представления - антимагическое поле, не будь его. Харгана и его воинство прихлопнули бы как моль. А возможность такого никто даже в страшном сне не представлял.Homo Ludens (10 Апр 2012 00:41)
Видите ли,Серый крот, сталь в огнестреле образца середины 19-начала20 веков ничем не примечательна. В это время ее просто научились производить в большом количестве дешево. т.е. при наличии мало мальского станочного парка револьвер, пистолет пулемет или ружье можно сделать хоть в средневековье (правда там станочный парк придется сначала сделать). Оружие будет стрелять и достаточно метко, но просто не 10000 выстрелов а 500-1000 до серьезного износа. Самое смешное что ничего секретного в мосинке или револьвере нет. Да и расчеты там практически не нужны, разве что толщину патронника с БОЛЬШИМ запасом стоит делать... Т.е. средненький человек оружие в руках державший или увлекающийся этим, с мало мальским техническим образованием это оружие сможет изготовить, ну или добиться от кузнеца чтоб тот ему изготовил заготовки и напильник
Посмотрите в гугле про изготовление оружия на коленке в Пакистане, там делают полноценные копии калашей, ТТ, ремингтонов и другого добра с минимальным станочным парком, а по большей части напильниками... Только сталь корявая, так что этот калаш имеет точность на порядок ниже, а через 3 сотни патронов надежность падает в разы...
Так что было бы желание, и переселенец с техническим/военным образованием
По моему скромному мнению эта невозможность производить оружие всего лишь Авторский произвол . Видите ли Лондрийские гномы совершенствуют пистолет, Ортанские- делают снайперскую винтовку, а сами, без чертежей не смогли скопировать образцов??? Так не бывает... Rainger (10 Апр 2012 06:04)
1. Ну в 7-й книге в 1-й главе про уничтожение иномирской техники четко сказано.
2. Сомневаюсь что после действия магических спецэффектов БК у минометов не сдетонировл.
3. Повторяю для чайников воспроизвести конструкцию миномета (за исключением прицела) не сложно, главное порох - ружейный не подойдет баллистика будет не та, взрыватели для мира дельты это полный хайтек (алхимичекий аналог возможен но немного и дорого), а на вкусное - технология изготовления корпусов тоже для дельты хайтек (стабилизаторы для мин привариваются).
4. Байка про "пуштунские автоматы" - уже разбиралась на СИ. У пуштунов были импортные нарезные стволы и пружины, что для Дельты опять таки хайтек, и массовое производство патронов для дельты анреал. А у пресловутых "пуштуских автоматов" кроме низкой живучести ствола еще отказы идут на первом рожке...
5. И не сравнивайте кольты середины 19 века с мосинками совершнноразный уровень технологий производства стали....
Серый крот (10 Апр 2012 07:13)
Homo Ludens
Согласен, мне показывали штатовский Дилинджер или как он там, такое впечатление, что его похмельный слесарь/токарь делал, качество гаражное
А насчет невозможности и "гнумов", мое мнение - ребята себе цену набивают и врут напропалую. Дескать такая сложная работа, хозяин, надо бы надбавку. Плюс очень удобно, ой, та то ни мы, то лондрийские жадобы. Мы вообще про гномов мало что знаем, да и общаются то они очень дозировано. Ну еще Шеллара Рутгер привечает, так он по сути для них свой, вместе помирали в заваленном и затапливаемом штреке, где Шеллар по сути их спас. Хотя и ему не факт, что все рассказывают.
Rainger
В Кастель Агива большая или значительная часть войска Орландо полегла, остальные вместе с ортанцами погнали правительственные банды. Что Амарго остался и все до винтика уволок из трофеев, сомневаюсь. тем более, не исключаю, что кто-то из "вспомогательного корпуса Ортана" имел четкие указания "тащить все, что под руку попало". Хвать и в телепорт. Минометные позиции просто растоптали паладины, по ним маги не били. Так что думаю прототип то миномета. там пулемета у Шеллара есть, порох не тот, но мину то он выплюнет, ну будет точность не та. Так ведь если посмотреть, Гобято то в Порт-Артуре вообще начал джапсов морскими торпедами обстреливать и ничего, действовало. Просто не хватило ни времени. ни особой надобности не было в этом. Rainger (10 Апр 2012 07:34)
Серый крот
Извините но в тексте о факте захвата иномирских образцов техники ни слова поэтому опять таки это ваша гипотеза, Шеллар кстати по поводу зачистки следов пребывания сокрушался, да и Элмар не словом не обмолвился, а поскольку других источников информации у нас не, то приме за исходные условия факт отсутствия у шеллара каппийского хайтека.
Не факт кстати что некондиционный порох мину еще выплюнет... про детонаторы я молчу, и не надо все стрелки переводит на тайные знания гномов, пропасть в теоретических знаниях штука катастрофическая. А непродуманность глобальных моментов в мирах Панкеевой - это момент особый... И не надо оправдывать Оксану Олеговну - повествование давно выло за рамки ЖЮФ, поэтому марку надо держать, а не переводить стрелки на непродуманную магию...
Серый крот (10 Апр 2012 09:57)
Rainger
Так, если мне память не изменяет, еще у гренадеров были гранатометные мортирки. Кроме ружейного, ну и сходного с ним, дымного артиллерийского, ничего другого не было и гранату выплевывало.
В отношении детанатора, если не путаю, первые устройства Гобято были без донных детанаторов. фактически был измененный морской торпедный аппарат. Ну и проблем не было. стреляло.
В Мистралии если поискать, наверняка можно найти перемещенцев, которые и чертежи огнестрела сделают и т.п. Видно пока не осознали необходимость этого. Для кардинального изменения военной машины требуются много условий и прежде всего необходимость. Вон Шеллар начал что-то разрабатывать, узнав, что мистралийцы создают армию, насыщенную огнестрелом. Сейчас увидели, что эта армия, как и в пресловутом сражении с мушкетерами, уступает совокупной атаке паладинов и боевых магов и успокоились. Мы ведь имеем достаточно мирный мир, в нем уже весь статус кво давно установлен, ну бывают какие-то мелкие конфликты, но уже редко. Вот и оставили те войска, которые когда то показали себя эффективными и в принципе равноценны друг другу.
Даже пресловутая каппийская угроза не была чем то жутким пока не пропала магия. Тут мир завязан на магию и заменять ее технологиями не торопятся так как всех это устраивает. Сейчас вон Шеллар драконов завел, это уже будет менять дествительность, хотя бы тем, что начнут учиться этих самых драков использовать. А ведь они не только для войны годятся. Затем другие страны захотят такое же, не думаю, что дракон так уж ест много, а наличие домашних драконов уже средство против буйных диких залетчиков.
Rainger (10 Апр 2012 14:11)
Серый крот
Вы про мортирки Кегорна? Блин, как мне надоели умозрительные заключения на тему возможностей армий Дельты и магов в частности? Кастель-Агвилас - явный показатель что при прочих равных армии Дельты оказываются в глубокой заднице? Даже при наличии архимагистров. Ох крупная победа сокрушить измотанную армию без техники и практически без боеприпасов, среднего уровня подготовки. Да и количество технических новинок было не шибко большим. Да армия Повелителя это полубанда разбавленная нежитью высшего уровня вертушками и джипами с пулеметами, и главный их козырь магоподавители - но это абсолютно дельтовских магов не оправдывает - прощелкали вторжение, проспали инновацию со стороны повелителя - потеряли темп, не только те пол года а весь год по времени.
Да и не путайте импровизации и орудия манафактурной эпохи с классическими минометами - стрелять то они будут но условия их применения по сравнению с минометами с каппы весьма специфическое...
Серый крот (10 Апр 2012 14:30)
| Rainger писал(а): |
| прощелкали вторжение, проспали инновацию со стороны повелителя - потеряли темп, не только те пол года а весь год по времени. |
Я бы с Вами согласился будь бы у Дельты постоянные интересы на Каппе с наличием разведки и т.п. Так ведь все обратное, Каппа им наф не нужна, возможноть. не наличие, а сама возможность магоподавителей никто не представлял, а без них любое вторжение с Каппы с имеющимися там технологиями обречено. В тот раз врагов разбили, портал запечатали, рассчитывали и в этот раз также провести.
С тем же успехом на Альфе должны разрабатывать оборону буде с Дельты злые маги прибегут.
А минометы... условия применения любого оружия его типа это стрельба по закрытым целям на небольшом расстоянии. Мортирка сработает.
Или Вам сразу надо со средствами Дельты сцепиться с армией Альфы, причем позволив ей телепортироваться и накопиться в должном количестве?Rainger (11 Апр 2012 05:43)
| Серый крот писал(а): |
[Я бы с Вами согласился будь бы у Дельты постоянные интересы на Каппе с наличием разведки и т.п. Так ведь все обратное, Каппа им наф не нужна, возможноть. не наличие, а сама возможность магоподавителей никто не представлял, а без них любое вторжение с Каппы с имеющимися там технологиями обречено. В тот раз врагов разбили, портал запечатали, рассчитывали и в этот раз также провести.
С тем же успехом на Альфе должны разрабатывать оборону буде с Дельты злые маги прибегут.
А минометы... условия применения любого оружия его типа это стрельба по закрытым целям на небольшом расстоянии. Мортирка сработает.
Или Вам сразу надо со средствами Дельты сцепиться с армией Альфы, причем позволив ей телепортироваться и накопиться в должном количестве? |
Знаете это как-то не оправдание... Вы не как не можете признать факта, что Панкеева замахнулась на более высокий уровень фантастического произведения, не продумав ряд деталей и не подчистив шерховатости предыдущир книг. Установив личность своего ГЛАВНОГО врага - Скаррона, по логике вещей Каппа становится приоритетным направлением для ВСЕХ разведок Дельты. Им шо Небесных всадников мало? Вы упорно не желаете признавать откровенную слабость магии на Дельте и откровенные дыры в логике Дельтовского мироздания. Да и вообще где гарантии что кроми шести известных науке миров нет седьмого, восьмого, девятого... То-то хохма будет при контакте с Ардой или Хьегвардом тем-же...
Да и еще мортирки Кьегорна и миномет Гобято в маневренном бою нчала 20 века по своим ТТХ неудволетворит не одну армию мира, а миномет Стокса-Бранда вполне...Серый крот (11 Апр 2012 06:13)
| Rainger писал(а): |
| Вы не как не можете признать факта, что Панкеева замахнулась на более высокий уровень фантастического произведения |
Извините, а с чего Вы это взяли? Прежде всего это не фантастика, а фэнтэзи, жанры вообще то несколько разные. Уровень, ну уровень далеко не самый высокий - веселый, развлекательный, но только не серьезный.
| Цитата: |
| Вы упорно не желаете признавать откровенную слабость магии на Дельте и откровенные дыры в логике Дельтовского мироздания. |
Это почему же, потому как поле антимагическое появилось, так раньше никто не думал о его возможности. Никто из теоретиков магии. С тем же успехом шархи или куфти придумают проклятие, от которого плазма по винтовке не будет протекать. вот и маленькая северная лиса альфоской армии, так что там тоже дураки?
| Цитата: |
| по логике вещей Каппа становится приоритетным направлением для ВСЕХ разведок Дельты. Им шо Небесных всадников мало? |
Русско-японская война, начало ВМВ тоже по сути провал разведок большинства стран, что там тоже дураки были, если судить по Вашему аргументу? Не забывайте, что Всадники потому и использовали ритуал ступеней, что при нем в организации просто невозможны предатели и шпионы.Rainger (11 Апр 2012 06:49)
Серый крот
А что мешает фентази быть серьезным? У Пехова и Толкиена получается а у Панкеевой которая уже накропала 11 книг нет не выходит? Да и напомню Оксана Панкеева уже перешла границу когда можно придерживатся искилючительно одного направления в жанре...
И не надо отмазывать ваших трусливых магов - которые пять лет одного дракона со средними споособностями завалить не могли, или не хотели, или автору на тот момент об этом в голову не пришло?
И не надо ссылатся на опыт земли, ни у Мацухито не у Николая второго, Шелларов и Элвисов небыло, да и многочего тогда небыло и немогло быть магии к примеру...
Серый крот (11 Апр 2012 07:07)
| Rainger писал(а): |
| А что мешает фентази быть серьезным? У Пехова и Толкиена получается |
Толкиен прежде всего философская книга, с вкраплением многочисленных постулатов христинской морали. как, прочем, и "Хроники Нарнии". Тут никакой философии и морализаторства нет и в помине.
| Цитата: |
| И не надо отмазывать ваших трусливых магов - которые пять лет одного дракона со средними споособностями завалить не могли |
Во-первых не наших, у меня ни одного мага нет в подчинении, во-вторых, не объясняется, почему топ-маги не участвуют в решении. так скажем, бытовых проблем. Похоже, они не мешают событиям развиваться своим ходом.
| Цитата: |
| ни у Мацухито не у Николая второго, Шелларов и Элвисов небыло, |
Не очень понял связь первых со вторыми... А так, имеем картину все внедряемые агенты пропадают, при попытках магического сканирования через зеркало ничего сверхопасного не видим. Выяснено, что противник перебросил две роты в какой-то заброшенный храм. Ваши действия? Эту шайку можно прибить очень быстро, портал стихийный и только обнаружился.Rainger (11 Апр 2012 08:00)
Скром Непобедимый - бытовая проблема? Странное у вас представление о бытовых проблемах касающихся государства и прежде всего магов которые между прочим на служат прежде всего короне и государству...
Причем тут философия и морализаторство? Я веду речь о продуманности мира, к пятой книге сюжет уже перестал касатся только судьбы Ольги и Кантора. Юмор одно, а законы мироздания совсем другое. И если условия того-же пространственного поиска противоречат друг-другу от книге к книге? Это как надо понимать? Коллегия придворных магов всплыла к пятой книге? А 7-8-я книги серии? Две книги посвященные жизни местных бардов и ни одной песни или поэмы? Это как? У других можно было взять если автор в поэзии не очень... Я никак не могу принять вашу позицию поскольку она ничем необязывает Магов хотя по идеи должна. Когда в книге герои то круты как вареные яйца, то глупеют и впадают в дремучий склероз забывая о таких штуках как долг и служебные обязанности и вместе с тем они такие хорошие и правильные, что так и хочется им послать кого-нибудь типа Леснида, Хельги Ингрема, Логана, или нормального Злодея а не карикатурное уежище типа Повелителя или Нимшаста...
Jylia (11 Апр 2012 08:19)
Rainger
Объясните, зачем жевать кактус, если он вам так активно не нравится?
Skiv (11 Апр 2012 10:00)
Rainger
Во многом вы возможно правы, но есть один маленький такой ньансик!
Если бы "Хроники странного королевства" напоминали многотомник БСЭ или историю ВОВ, то 99% населения этого форума их просто не читали бы.
Кроме того, есть достаточно много фантастической литературы, в которых еще до начала событий все тщательно разжевывается. Приводятся подробнейшие карты, обширный, на четверть книги глоссарий, дается историческая справка и прочее, и прочее... Одна беда, книги скучные! Серый крот (11 Апр 2012 11:16)
Rainger
Бытовая, она не угрожает самому существованию мира. Ровно как и хаос в Мистралии. Есть мир, он должен развиваться своим чередом. Ольга и Кантор одни из главных героев, но совсем не самые главные, все-таки недаром неофициальное название было "судьба короля".
| Цитата: |
| карикатурное уежище типа Повелителя |
На мой взгляд Скаррон довольно удачно изображен. Да и не гениальный злодей то он по существу. Если разобраться, был несчастный мальчишка, до жути боящийся смерти и трупов, которого недумающий папаша пинками загнал в фамильную школу некромантию. Да, тот всячески себя ломал, ну и крыша поехала, стал вообще помешанный на почве личного бессмертия и неуязвимости. А когда к такому пунктику прилагаются неплохие мозги и очень-очень неплохой магический талант и получается Нечто. Он не служит ни свету ни тьме, его заботит только одно, как бы самому не помереть и плевать на окружающих. Эгоист да, преступник да, страшен да, но никак не Злодей. Вы, что, можете его с тем же Морготом сроавнить? Да Боже упаси. Rainger (12 Апр 2012 09:52)
| Jylia писал(а): |
| Объясните, зачем жевать кактус, если он вам так активно не нравится? |
А с чего вы взяли что не нравится? Личные взаимотношения героев на 5+, юмор нормальный, сами герои прописанны весьма натурально. Но когда речь заходит о делах глобальных, лезут сплошные нестыковки, даже в той же магии и искусстве...Susamidim (12 Апр 2012 11:39)
Skiv, угу. Бушков "Рыцарь из неоткуда" и "Летающие острова" - уж такие, наверное, скучные.
Rainger
| Цитата: |
| И если условия того-же пространственного поиска противоречат друг-другу от книге к книге? Это как надо понимать? Коллегия придворных магов всплыла к пятой книге? |
Это обычная беда многотомных эпопей, пишущихся годами. Накапливаются нестыковки, потому что и автор с этими годами меняется, и, соответственно, авторский замысел. Что-то было не нужно по первым задумкам - его приходится вводить по ходу повествования. У читателей возникает удивление.
| Цитата: |
| Две книги посвященные жизни местных бардов и ни одной песни или поэмы? Это как? |
Это очень правильно. Автор написал, что Кантор сочинил гениальную поэму - Вы приняли к сведению. А если бы текст поэмы был в книге, Вы бы ее прочитали и пришли к выводу, что не Пушкин, прямо скажем. Не надо соревноваться с читательским воображением. Skiv (12 Апр 2012 11:44)
| Susamidim писал(а): |
| угу. Бушков "Рыцарь из неоткуда" и "Летающие острова" - уж такие, наверное, скучные. |
И что? Только первые две книги и были хороши! А потом все скатилось к обычной жевачке.
Не хватило Бушкова на полноценный цикл.
Об этом ты как раз сам ниже и написал. Что в многотомном произведении нестыковки будут почти всегда.
Но больших ляпов у Бедного Автора все таки нет и вы должны это признать.
А вот материала для разгула собственной фантазии предостаточно!Лев (12 Апр 2012 12:37)
Случайно обратил внимание, в самой- самой первой книжке, про пистолет для Ольги: | Цитата: |
| Пусть лучше купит мистралийский, они поменьше. Для девушки лондрийский будет тяжеловат. Но… Это надо все равно смотреть самому, а то ей подсунут какую-нибудь дрянь. |
Вот- насчёт "дряни"; это же не может быть дешёвая хинская подделка?
И - не б/у, наспех почищенный.
Значит, в Мистралии - кустарное производство! Фактически - штучное...
Так? Ассоль (12 Апр 2012 13:34)
| Rainger писал(а): |
| лезут сплошные нестыковки, |
А мне кажется, это не нестыковки.
А изрядный индивидуализм магов (а может и автора?)
Я бы вот будучи придворным магом, непременно озаботилась драконом, который ест народ. (папа учил: у нормальных людей человек человеку друг, товарищ и брат)
А Истрану на народ плевать и чихать с высокого дерева, так как не народ его воспитанник, а конкретно Шеллар.
То же самое насчет преступников. Я как-то подняла тему, мне сказали - это сложно.
Не верю.
Это в безмагическом мире сложно, так как любой преступление надо доказать. А если преступник не дурак и следов не оставил...
А в магическом - раз плюнуть. Маг может просто по возмущению силы понять, что где-то делается преступление, тут же телепортироваться туда, прочитать мысли всех участников и наказать того, что виновен.
Почему этого не происходит? Да потому, что всем магам и королям на народ плевать и чихать с высокого дерева.Nin0k (12 Апр 2012 15:27)
Ассоль, маги всегда были особой кастой и на простой народ им таки-да, чихать. У них есть свои дела, важнее и интереснее, чем ловить преступников.
Но даже если бы вдруг появился маг-альтруист, озабоченный судьбой народа, не смог бы он | Ассоль писал(а): |
| раз плюнуть. Маг может просто по возмущению силы понять, что где-то делается преступление |
Да у него просто бы силенок магических не хватило одновременно быть настроенным на всех жителей королевства. Сильно уж ты их магические способности преувеличиваешь. Всевидящим может быть только Бог. Согласна, при убийстве мага некие возмущения силы происходят и это чувствуют другие маги, но при убийстве любого обычного человека таких возмущений нет и чтобы что-то почувствовать, магу нужно как минимум настроиться на данного конкретного человека. Другое дело, если преступника схватят и притащат к магу, тогда маг сможет сказать, виновен человек или нет. Wolf the Gray (12 Апр 2012 15:55)
| Nin0k писал(а): |
| Другое дело, если преступника схватят и притащат к магу, тогда маг сможет сказать, виновен человек или нет. |
причем простые люди не очень-то хотят перекладывать решение виновен/невиновен на магов - во первых это ставит их в зависимое от магов положение, а во вторых это тупо дорого (маги же не будут заниматься решением чужих проблем бесплатно).mainglot (12 Апр 2012 16:00)
| Wolf the Gray писал(а): |
| причем простые люди не очень-то хотят перекладывать решение виновен/невиновен на магов - во первых это ставит их в зависимое от магов положение, а во вторых это тупо дорого (маги же не будут заниматься решением чужих проблем бесплатно). |
А в-третьих, кто сказал, что мага нельзя подкупить? И что в сумме будет?
З.Ы. Но вообще, магическая профилактика преступлений зависит от описываемой магии. В любом случае это будет навязыванием собственного мнения без предостановления альтернативы.Татьяна П. (12 Апр 2012 16:09)
Тем более, что посмертные или иные со смертью связанные колебания сил относятся к некромантии, которая запрещена, и никто их не уловит, просто потому, что не обучен этому.
Lake (12 Апр 2012 19:22)
Магический контроль за преступлениями есть у шархи, но там весь народ - маги. А в мире, где много обычных людей, тотальный контроль невозможен, здесь правильно сказали -
Nin0k писал(а): | Цитата: |
| Всевидящим может быть только Бог. |
Доведение же тотального контроля до крайности показано у Шекли, в "Страж-птице".
Ассоль
| Цитата: |
| А Истрану на народ плевать и чихать с высокого дерева, так как не народ его воспитанник, а конкретно Шеллар. |
Дракон Шеллару как раз очень мешает. Почему Истран не покончил с драконом сам? Это вопрос для другой темы Susamidim (12 Апр 2012 20:57)
| Skiv писал(а): |
| Susamidim писал(а): | | угу. Бушков "Рыцарь из неоткуда" и "Летающие острова" - уж такие, наверное, скучные. |
И что? |
А то, что в первых двух книгах - которые было нескучно читать - были и глоссарий, и карта и историческая справка. То есть все то, чего никогда не было в "Хрониках...". Даже карту Дельты составили читатели.Skiv (12 Апр 2012 21:14)
Susamidim
А давай не передергивать!
И не выдергивать одно мое слово без продолжения! | Skiv писал(а): |
| И что? Только первые две книги и были хороши! А потом все скатилось к обычной жевачке. |
Это раз!
Во вторых, сам глоссарий Бушкова было скучно читать, все эти обозначения форм гербов, валюты стран, военные и гражданские иерархии, описания орденов и т.д. В самих книгах из этого обширного глоссария использовалась лишь малая часть терминов. Может Бушков и рассчитывал это все когда-то применить, да вот беда - быстро сдох!
Надеюсь, всю остальную галиматью о похождениях Сварога в других мирах вы не поставите на одну полку с Панкеевой? Susamidim (13 Апр 2012 19:50)
| Skiv писал(а): |
Susamidim
А давай не передергивать!
|
Давайте. Я какие книги сварожского цикла упомянул? Первые две. При чем тут остальной цикл? Далее, в каком контексте я их упомянул? В таком, что если в книге присутствуют глоссарий, карта и прочее, это не означает, что книга скучная, как утверждали Вы в сообщении, на которое я отвечал.
| Skiv писал(а): |
Во вторых, сам глоссарий Бушкова было скучно читать, все эти обозначения форм гербов, валюты стран, военные и гражданские иерархии, описания орденов и т.д. В самих книгах из этого обширного глоссария использовалась лишь малая часть терминов. |
Но если термин использовался, можно было заглянуть в глоссарий и посмотреть, что он означает. И вообще составить себе представление о мире, в котором происходит действие. По карте прикинуть, каким путем персонажи путешествовали. Это все показатели, насколько автор сам продумал мир, в котором поселил своих персонажей.Skiv (13 Апр 2012 21:06)
Susamidim
Насчет передергивать я не имел ввиду Бушкова. Я вообще то говорил о многих других подобных произведениях, якобы отлично продуманных, откомментированных, отиллюстрированных, но скучных по сюжету!
Далее. В книгах Панкеевой не так уж много новых, выдуманных терминов. Составлять глоссарий, чтобы разъяснить, что такое анкрусы или вельба, нет особой необходимости.
Большинство читателей сразу врубаются и в технические и в магические термины.
Да, можно попробовать подробно объяснить в сноске внизу страницы ( у некоторых авторов эти сноски полстраницы занимают) или ссылкой на глоссарий, что такое лингводекодер или плазменная винтовка, почему у плюта шесть ножек и что такое полиарг. Но зачем? Не говоря уже о том, что такие ссылки затрудняют чтение, в смысле непрерывного восприятия сюжета, так они еще и отсекают напрочь фантазию читателя.
А многие авторы этим очень уж злоупотребляют. Еще бы, прикиньте, на сколько вырастет объем текста, если в нем постоянные сноски и в конце каждой книги обширнейший и большинству ненужный глоссарий!
Причем очень много встречается книг, где в глоссарии настолько подробно и даже тупо переписываются уже известные в фэнтези или технофантастике термины, что создается впечатление о сговоре афтора с редактором. Больше текста - больше денег. И в итоге мы читаем полкниги действия и полкниги - объяснения, почему герой называется именно так, как он сделал ЭТО, кто были его предки до 12 колена, как называется его камзол/скафандр/набедренная повязка, сколько миль/ километров /верст/ килоунов от пункта А до пункта Б, а также политическое, религиозное, социальное и экономическое устройство этих пунктов!
Возможно это кому то очень интересно.
Но я лично ИМХО очень не уверен, что можно было бы так же легко, на одном дыхании, проглотить все тома " Хроник странного королевства", буде они загружены постоянными сносками. А потом с упоением обсуждать на форуме малейшие детали, подчас домысливая свое видение мира Дельты.
Взгляните на ветки "Лекции Жака" и " Обсуждение". Вы видели такое на сайтах скрупулезных писателей, разжевавших все заранее?!
Susamidim (13 Апр 2012 21:46)
| Цитата: |
| Я вообще то говорил о многих других подобных произведениях, якобы отлично продуманных, откомментированных, отиллюстрированных, но скучных по сюжету! |
| Цитата: |
| Причем очень много встречается книг, где в глоссарии настолько подробно и даже тупо переписываются уже известные в фэнтези или технофантастике термины, что создается впечатление о сговоре афтора с редактором. |
Skiv, а можно пару конкретных примеров?Лев (13 Апр 2012 23:08)
Пожалуй, Д.Вебер пере-увлекается инфо-дампами... Впрочем, так он просто охватывает бОльшую аудиторию - некоторых инфо-дампы интересуют значительно сильнее самих сюжетов.
Skiv (14 Апр 2012 13:29)
| Susamidim писал(а): |
| Skiv, а можно пару конкретных примеров? |
Можно, но не нужно. Лев правильно сказал, что отношение к инфо-дампам у всех разное. Судя по вашим ответам, даже приведи я вам список писателей, вы будете несогласны. Так зачем лишний оффтоп в теме?Серый крот (16 Апр 2012 10:19)
| Skiv писал(а): |
| И что? Только первые две книги и были хороши! А потом все скатилось к обычной жевачке. |
Ну вроде с Бушковым все понятно, если бы его циклы были, эдак в 2-3 раза короче, то читались бы великолепно, но вот почему-то ему этого не хочется. Странно, не правда ли?
| Ассоль писал(а): |
| Я бы вот будучи придворным магом, непременно озаботилась драконом, который ест народ. (папа учил: у нормальных людей человек человеку друг, товарищ и брат) |
Вы не боитесь спровоцировать очередную охоту на магов? | Susamidim писал(а): |
| Но если термин использовался, можно было заглянуть в глоссарий и посмотреть, что он означает. И вообще составить себе представление о мире, в котором происходит действие. По карте прикинуть, каким путем персонажи путешествовали. Это все показатели, насколько автор сам продумал мир, в котором поселил своих персонажей. |
Что-то мне кажется, что вот именно это Автор оставил на усмотрение читателей, как то многие вещи тут можно додумывать, нет никакой жесткой привязки. Вообще сам мир в дельте описан очень бегло, набросками, основная часть это диалоги, взаимоотношения героев, разные забавные и не очень ситуации. Причем очень многие действия даны в таком плане, что их надо додумывать/представлять самому.Pilot (7 Дек 2013 20:43)
Может, все-таки стоит вернуться к теме? Итак, у солдат Дельты имеются:
- винтовки (похоже-таки, уровня "Бердан номер 1");
- арбалеты и луки (в Лондре);
- баллисты (повсеместно);
- возможно, пушки (гномьего производства)
- корпус магов (?).
Рода войск:
- пехота;
- кавалерия (в т.ч. корпус паладинов);
- артиллерия (?);
- флот (во всяком случае, в государствах, имеющих выход к морю).
Так получается?
Lake (7 Дек 2013 21:46)
Теперь у дельтян имеются также пулеметы и автомобили. И прочее трофейное вооружение с Каппы. Кроме того, дельтяне должны продолжать контакты с Каппой, о которой в новом договоре вообще ничего не говорится. А это уровень 20 века.
Так что огнестрел будет развиваться.
Пушки (гномьи) на вооружении точно имеются - в последней книге эти пушки были установлены во дворце.
Корпус магов есть и будет расширяться.
Skiv (7 Дек 2013 22:36)
И личные Ортанские ВВС! Хрисс и Аррау!)))
Серый крот (8 Дек 2013 02:44)
Пукши не имеются, недаром же Александр удивлялся, неужели гномы продали лицензии и т.п. Похоже, этот вид вооружения есть только у гномов и они крайне не торопятся с ним расставаться. Шеллару их как-бы предоставили в виде помощи вместе с артиллеристами. Не уверен, что навсегда.
Другое дело, что с Каппы явно или завезли с пришельцами или завезут минометы сродни 20 веку, автоматическое оружие, буде люди того же Орландо истребляли путчистов пулеметным огнем, да и во дворце Шеллара наступающих встретил пулеметный и артиллерийский огонь. А раз пулеметы попали в руки гномов то...думаю, что с той же Каппы поступит технология вертолетов, раз уж Оазист, где был вертолетный завод отбили обратно в пользование Конфедерации, аналогично с тем же автотранспортом.
Кроме того, вполне может быть доставлена технология атомного оружия. наверняка информация сохранилась.
Так что получаем в любом случае технологический скачок во вторую половину 20 века Альфы. А это не столь уж плохо.
Lake (8 Дек 2013 10:58)
| Серый крот писал(а): |
| Похоже, этот вид вооружения есть только у гномов и они крайне не торопятся с ним расставаться. Шеллару их как-бы предоставили в виде помощи вместе с артиллеристами. Не уверен, что навсегда. |
Но не исключено, что гномы могут предосталять эти пушки вместе с артиллеристами еще, по мере необходимости.
| Серый крот писал(а): |
| да и во дворце Шеллара наступающих встретил пулеметный и артиллерийский огонь. |
Каппийский пулемет был у Кантора на башне, пушки - гномьи. В Мистралии - да, каппийские пулеметы были установлены на машинах, которыми управляли гномы.
Возможно, гномы и будут продавать пушки "наверх", так же как они изготавливают и продают винтовки. То же и с пулеметами. Что-то в отношеииях гномов и людей изменилось, раз Рутгер Шварц открыто явился на заседание дворянского собрания.
Уверена, что пулеметы на Дельте теперь тоже будут производиться.
Автотранспорт на Дельте уже появился. Упоминается машина у Александра, которую собирается чинить Витька. В войсках машины тоже должны быть.Серый крот (9 Дек 2013 12:09)
Lake
Ну именно поэтому и писал: | Цитата: |
| Так что получаем в любом случае технологический скачок во вторую половину 20 века Альфы. |
Думаю помимо всего прочего те же технологии пушек есть и у мистралийцев, ведь их правительство некие танки с такими пушками изготавливали без всяких гномов. Так что предполагай создание антимагического поля, то могли бы армии Харгана и более серьезное оружие противопоставить. Июльчик (9 Дек 2013 13:26)
| Серый крот писал(а): |
| Пукши не имеются, недаром же Александр удивлялся, неужели гномы продали лицензии и т.п. Похоже, этот вид вооружения есть только у гномов и они крайне не торопятся с ним расставаться. Шеллару их как-бы предоставили в виде помощи вместе с артиллеристами. Не уверен, что навсегда. |
Насколько я понимаю, лицензии у гномов - на изготовление. А изготовленное оружие вполне себе продается и далее используется. Просто способ изготовления пушек запатентован, и даже если кто-то очень хочет повторить, то должен денежку гномам.