Поговорим о политике в мире Альфа

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Таверна «Лунный Дракон»

Jylia Прекрасная леди (13 Мар 2012 18:46)

Поговорим о политике в мире Альфа

Если разговор перерастет в свару, тему закрою. Но надеюсь, получится поговорить спокойно на очень и очень горячую тему. Перенесу сюда начало разговора из непрофильной темы.

Jylia писал(а):
Очень интересно мне слушать наших либералов и прочих интеллигентов. Не предлагая НИЧЕГО, кроме "до основанья мы разрушим", не выдвинув НИ ОДНОГО конструктивного лозунга, только "Прочь", "Убрать", "Снести", оскобляя большую часть населения, объявляя ее тупым быдлом и сусликами, теперь они обижаются, что это самое большинство их не поддержало. И искренне отказываются верить, что есть те, кому их очередное время перемен нахрен не нужно, кто голосовал за стабильность не потому, что заставили, а потому что это его собственное решение.


Безликий писал(а):
Jylia, а Вам план Путина понравился? Дайте почитать хоть, а то все так восхищаются стабильностью, что аж диву даюсь, ГДЕ ОНА ?
Почему то лично я вижу стабильность только в обещаниях - зарплату полицаем мы поднимем до 60 тысяч, но "ребят, вы понимаете, тут олимпиада, потом ЧМ по футболу... Короче вот вам 30, там как нибудь сами разберётесь потом" (с) Нургалиев
- 1999 год -образование и медицины в России всегда будет бесплатным... 2012 - сделаем школу платной, а бесплатно будем преподавать 1 урок русского, 1 урок алгебры и 2 урока физкультуры
- Россия никогда не станет полицесйским государством - 2011 - закон о Полиции, где полицейский - царь и бог, имеет право стрелять на поражение в ЛЮБОЙ ситуации, коей он сочтёт опасной.
- обещание свободы слова и печати - введение в 2011 "Отдела Э" - который борется с экстримизмом таким методом как закрытие издательств, удаление сайтов и тд. (Комсомольская Правда - экстримизм)
- совсем недавно Медвед пообещал каждому спецу, выпущенному из универа, работу (О квартирах не сказано). Работа есть. Но для неё нужен либо опыт работы, либо волосатая лапа. В итоге - нет работы.
- обещание увеличить стипендии. Очень болезненная тема, живу на неё. Была - 1100. Стала - 1150 рублей. Спасибо, смогу купить пять ручек.

Ещё стабильно нефть качают, да так, что бензин не купить. На 300 рублей, в лучшем случае, 10 литров.

Да можно многое перечислить... Вы сами прекрасно знаете, что у режима есть и почитатели, и ненавистники... Это - утопический разговор. В конце концов у каждого есть право голоса, только вот когда к собственному решению ещё "Карусели" приписываются - уже слишком.
Накипело.


Плана Путина я не знаю. Не знаю вообще, есть ли такой. Проблема в том, что и у оппозиции никакого плана нет. Это я уже не говорю о том, что направления у них зачастую полностью противоположные. Тут не конь с ланью, тут лебедь, рак и щука в упряжке. Они сейчас просто "дружат против Путина", но никаких реальных планов ни объединения сил, ни изменения существующего положения не выдвигают.
Получается что сейчас худо-бедно, но хоть что-то хоть как-то делается, пусть медленно, со страшным скрипом, но движение есть, причем в лучшую сторону. А возьмет власть оппозиция, и мы снова получим 91 год. Каждый тянет на себя, каждый клеймит всех и т.д. Все, что уже сделано будет похерено просто потому, что это сделал ненавистный Путин и т.д. Я не пугаю. Послушайте лозунги сейчас. Даже самые здравые предложения отвергаются, власть не права по определению, потому что она власть. А Путин - воплощенный антихрист и враг рода людского, виноват во всем, вплоть до лунного затмения и плохой погоды. Может потом, когда-нибудь из этой каши и вырастет что-то хорошее. Но мне хватило 90-х годов, не хочу на второй круг переживать подобное.
PS А "карусели" и прочее... Знаете, смешно читать. Реально смешно. Вы не знаете, как создаются сенсации в интернете? Один сказал, другой повторил, десяток ссылок, пара сотен перепостов - вот уже и АКСИОМА, потому как ВСЕ ЭТО ГОВОРЯТ. Везде на участках стояли камеры, тысячи наблюдателей, но реально задокументированы штучные нарушения. Именно что штучные, отдельные, единичные. Но ведь никто и не ожидал, что вот так, вдруг, а все сразу станет идеально.
PPS Моя дочь уже 2 выборы работает в избирательной комиссии. Причем не одна, вся ее компания, человек 30, все на разных участках по городу. Плюс пять человек моих хороших знакомых работали на этих выборах наблюдателями. По их словам помимо чисто протокольных, никаких грубых нарушений не было. Ни вбросов, ни каруселей.
Да и реально "карусель" - очень и очень затратное в денежном выражении мероприятие. И реально может помочь только в случае спора на десяток-другой голосов. Перевес в 2 раза каруселями не обеспечить.

Безликий Горячий кабальеро (13 Мар 2012 20:55)

Jylia
Ой как вы ошибаетесь по поводу каруселей...) Если вы живёте в крупном городе - то может участок вашей дочери и обошли стороной карусельные вбросы) Я от КПРФ ездил в Чучково(Практически та же Тьмутаракань, только ближе). Со мной ездил человек от СР. Мы считали кол-во бюллетеней, опущенных в урны. Ну есть такой простенький прибор, щелкаешь - цифра меняется. У меня 251 - у него 253, разброс минимальный. По данным протокола, на участке проголосовало 800+ человек, и... Стоит ли говорить, за какого кандидата проголосовали невесть откуда взявшиеся 550 голосов? )

Оппозиция. Вы не читали программу Зюганова или того же Миронова? Очень здравые и умные вещи там изложены. Ну Вольфыча не берём, он слишком дорогая расходная статья Кремля, хотя тоже иногда пёрлы выдаёт на ура.

То, что было на Болотной площади, не иначе как цирком назвать нельзя. Это не оппозиция, а тупо накаченные пивом дегенераты, которым лишь бы морды побить.
Но и митинг на Поклонной - полностью проплаченный ВП. И это не репост в соц.сети - это рассказ двух моих товарищей, которые учатся в Станке, которых группой отправили за 1000 рублей поорать "Путин-Да"

А то что разрушать... Революция всегда что-то разрушает. Разве плохо большевики разрушили? Или Гуляйполе - плохой пример анархической республики?..

villars123 Прекрасная леди (13 Мар 2012 21:09)

Цитата:
Революция всегда что-то разрушает. Разве плохо большевики разрушили? Или Гуляйполе - плохой пример анархической республики?..


Потом толпа не может остановиться. Разгул бандитизма и вообще преступности. Почитайте мемуары тех лет.

Дарина Прекрасная леди (13 Мар 2012 21:15)

Вот хотела принять участие в беседе, хотела пообщаться с реальными людьми а не получать новости из СМИ (которые в любой стране подаются под нужным политическим соусом), но после фразы
Безликий писал(а):
Разве плохо большевики разрушили?

откланиваюсь, с надеждой, что не правильно поняла...

Безликий Горячий кабальеро (13 Мар 2012 21:28)

villars123 писал(а):
Цитата:
Революция всегда что-то разрушает. Разве плохо большевики разрушили? Или Гуляйполе - плохой пример анархической республики?..


Потом толпа не может остановиться. Разгул бандитизма и вообще преступности. Почитайте мемуары тех лет.


Читал, но без крови никуда не деться. Естественно всегда находятся люди, которые хотят погреть руки на чужом горе... И Гражданская Война - печальная, очень печальная страница в нашей истории... Но не было,наверное, в мире свержения власти бескровным методом. И послереволюционной чистки...

Хотя не только революция мутит умы. После ВОВ тоже Одесских бандитов выбивали пару лет. Да и всяких украинских националистов.... Много в общем.


Дарина, как бы не плохи были красные методы, именно они позволили стать СССР Сверхдержавой. Гниющая Империя ничем другим, кроме как крахом, закончит не могла. Не было у неё другого шанса. Либо интервенция, либо революция. Первая Мировая отчётливо это показала.
А нынешняя Россия только сейчас начинает самостоятельно жить, последние двадцать лет на совковском наследии и держалась.


Сразу хочу отметить, что бы не терять собеседников, что любая власть мне претит, только из зол всегда надо выбирать меньшее, не с позиции индивидума, а с позиции социума, как ему лучше будет. Смерть одного - трагедия. Миллиона - уже статистика...

Jylia Прекрасная леди (13 Мар 2012 21:33)

Безликий писал(а):
Если вы живёте в крупном городе

180 тысяч населения. Сами решайте, как считать, крупный или не очень.
Однако как-то карусели и прочее нас обошли.
Никто и не говорит, что выборы были идеальными. Но и доказать сплошную подтасовку и пририсовку никому не удалось. Хотя все записи голосования доступны.
Безликий писал(а):
Вы не читали программу Зюганова или того же Миронова? Очень здравые и умные вещи там изложены.

Они все очень красиво и правильно говорят. Вот только я хорошо помню 90-е, когда коммунисты имели подавляющее большинство в думе. Страна в долгах как в шелках, заводы стоят, задержки зарплат доходят до 1,5-2 лет!!! Вы только примерьте это на себя, 2 года работать за "спасибо"! и не считайте работников идиотами, уходить было просто некуда. Жили только огородами, на рынке и в магазинах привезенный челночницами ширпотреб. А очень вумные думские заседатели не приняли НИ ОДНОГО нормального закона, либо с такими оговорками, что лучше бы и не принимали. Зато на выборы 1996 года Зюганов шел под лозунгом: "Выберите меня, я сразу все исправлю". Вот такой загадочный зверек, знал как все поправить, но прятал свои знания, чтобы другие не украли.

Кли-кли Прекрасная леди (13 Мар 2012 21:33)

Безликий писал(а):
но без крови никуда не деться.

Если человек, идя в политику, принимает этот постулат, он уже изначально плохой политик. И ничего хорошего от него ждать не приходится.
Это все, что я хотела бы сказать на тему о политике.
А вот вычитала тут прекрасное и очень хочу поделиться, прошу никого не принимать это на свой счет:
Для русского человека отсутствие гражданской позиции не является препятствием для ее отстаивания.
И, да, разумеется, речь скорей обо всех жителях постсоветского пространства.

Jylia Прекрасная леди (13 Мар 2012 21:40)

Дарина писал(а):
откланиваюсь

Не стоит. Простим юноше возрастной максимализм, это обычно быстро проходит.
Безликий
А если не общие слова, а представьте, что это вас и вашу семью выкинули из квартиры, чтобы поселить туда очередного "бедного несчастного нищего" который кроме литрбола ничем другим в жизни не занимался, а потому ничего не имеет. А вы, буржуи недорезанные, нахапали и жируете на чужом горе. Что это вашу подругу "пустили по кругу" "передовые элементы" дабы знала, почем настоящая жизнь. Ну и так далее, и тому подобное. Почитайте исторические книги. Только лучше брать старые. Как ни странно, но во многом советская историография, при всей ее политической ангажированности, была гораздо объективнее, чем современные якобы исторические исследования, где сиюминутный политический заказ крупными буквами поперек каждой страницы читается.

Дарина Прекрасная леди (13 Мар 2012 21:48)

Безликий писал(а):
Гниющая Империя ничем другим, кроме как крахом, закончит не могла.

Зато сейчас Цветущая Империя чем-то другим собирается окончить.

Политика и история грязнее чем проституция!

Безликий Горячий кабальеро (13 Мар 2012 22:15)

Пф... Иногда я очень хорошо понимаю Мафея)

По очереди....

Цитата:
180 тысяч населения
по перечню городов РФ Ваш город относится к категории средних городов. Обошли - слава Богу.

Цитата:
Вот только я хорошо помню 90-е, когда коммунисты имели подавляющее большинство в думе. Страна в долгах как в шелках, заводы стоят, задержки зарплат доходят до 1,5-2 лет!!! Вы только примерьте это на себя, 2 года работать за "спасибо"! и не считайте работников идиотами, уходить было просто некуда. Жили только огородами, на рынке и в магазинах привезенный челночницами ширпотреб. А очень вумные думские заседатели не приняли НИ ОДНОГО нормального закона, либо с такими оговорками, что лучше бы и не принимал

Последствия застоя, от переизбытка власти в одной партии, где под конец её славной эпохи собрались одни маразматики.

Цитата:
Если человек, идя в политику, принимает этот постулат

При чём тут политик? Речь о революции, а не об одном конкретном человеке.

Цитата:
Для русского человека отсутствие гражданской позиции не является препятствием для ее отстаивания.

как и для любого другого, ибо "кто-то не прав" всегда находится. Русский человек по природе своей бунтарь. Бакунин, путешествуя по России в компании заграниченого товарища-анархиста, поспорил, что в деревне за час сможет организовать восстание и что имперского градоуправляющего(точно не помню) вздёрнут на воротах. Сказано - сделано, потолковав с мужиками минут 15, Бакунин преспокойно сел в карету, а через пол часа на воротах уже болтался имперец... Для чего? С какой целью? А шут его знает, главное повесить, и всего делов, авось жить лучше будем.

Цитата:
Почитайте исторические книги.

Хе-хе, молодость не значит глупость, и уж поверьте, прежде чем выбрать партию, много книжек прочёл, о истории, развитии и программах партии.
Да и кстати, вам явно не приходилось бегать от охранников одного мальчика-мажорчика, который пользовал вашу подругу в парке, а вы дали ему за это в лицо и сломали нос. Передовые элементы, мать их.
Читал я и "Дневник красноармейца" и многие другие мемуары-дневники, осознаю жестокость происходившего. Но позвольте нескромный вопрос, был ли на Руси хоть один правитель, не считая малолетних детей, время правления которых не обозначилось смертями? Если и вспомните, то не более пятёрки имён. А напомните пожалуйста, люди, которые вели Россию к мировому господству, как к жестокости относились?

Давайте немного абстрагируемся от времён 19-20 века.

Князь Владимир. Княгиня Ольга. Иван Грозный, Борис Годунов, Романовы, Пётр Первый, остальные... Мало жестокости? Мало сожжённых деревень противников? Мало насилия и убийств?

villars123 Прекрасная леди (13 Мар 2012 22:18)

Цитата:
Князь Владимир. Княгиня Ольга. Иван Грозный, Борис Годунов, Романовы, Пётр Первый, остальные... Мало жестокости? Мало сожжённых деревень противников? Мало насилия и убийств?


Слова, однако... Попрошу конкретики с цифрами и ссылками на авторитетные источники.

Безликий Горячий кабальеро (13 Мар 2012 22:31)

villars123

Одно из главных деяний княгини Ольги - установление первой на Руси системы сбора дани (налогов). Ею введены уставы и уроки, то есть постоянные величины налогов(летопись, Соловьёв). Следует так же напомнить, что месть за Игоря - исторически доказанный факт, и погорели тогда не только убийцы, но и женщины, дети, старики.

Крещение Руси. Не зря же называют его "Огнём и Мечом" ? Тут вроде бы и без исторических источников понятно, сколько людей вместе с идолами Сварога и Даждьбога в реки отправились. Не трогали только родноверцев.

Иван Грозный. "Всё на свете серо кроме крови" - это точная характеристика.
Думаю не стоит ссылаться на авторитетные источники, дабы рассказать о опричнине и совершенно безнаказанном разгуле опричников. Насилие, убийство, и, как сейчас бы назвали, рейдерство...

Ну Романовы, тут всё ясно - интриги, войны... Как вы думаете, много ли осталось цифр об убитых в застенках фаворитов?..

Пётр Первый... Если описывать все деяния сего Великого человека, на форуме случайно напишется диссертация

Мэтр Оливье Прекрасная леди (13 Мар 2012 22:36)

Дамы и господа, а не забыли-ли мы Свод Законов Дельты?
1.7 Также запрещается провоцирование и разжигание конфликтов на национальной, религиозной, социальной либо какой-то иной почве.
Давайте будем толерантны и вежливы друг к другу, независимо от фамилии в бюллетене, личных политических убеждений и возрастных категорий...

villars123 Прекрасная леди (13 Мар 2012 22:38)

Ну что и ожидалось - слова, слова и ни одной цифры.

"Всё на свете серо кроме крови" - эмоция.

Факты где? Где цифры?

Пусть это будет диссертация, прочитаем, мы, знаете ли, здесь все умеем и любим читать.

Jylia Прекрасная леди (13 Мар 2012 22:43)

Безликий писал(а):
оследствия застоя, от переизбытка власти в одной партии, где под конец её славной эпохи собрались одни маразматики.


Во-первых это было несколько позже. Во-вторых Зюганов с тех пор если и изменился, то не в лучшую сторону. Как был секретарь райкома средней руки, так и остался.

Ну и маленькая такая деталь. Если вы решили разбить огород на пустыре, вы что делать будете? Нормальный человек постарается выполоть всю сорную траву, удобрить землю, и садить нужное, продолжая выпалывать сорняки. Классический революционер всю землю сроет до глины, а потом будет ждать, когда на пустом месте чего прирастет. Не верите? "Весь мир разрушим, до основанья" - это из гимна революционеров.
Есть два слова "Революция" и "эволюция". Все нормальные страны идут путем эволюции, и лишь только Россия который раз собирается наступить на те же самые грабли. Снова все порушим, а потом будем думать, чего теперь делать.

АртеСлава  (13 Мар 2012 23:21)

Мне так прорекламили эту страницу за последний час, что теперь настало мое время вылезти из тени и общаться на форуме.

1. Мне неприятно, что на этом во многом милом форуме начался спор о политике. Аж корежит от этих сопливых доказательств друг другу. Без обид, но либо спорим, либо обсуждаем, либо анализируем, либо молчим. А не все сразу.
2. Безликий, обращаюсь к вам, поскольку не могу понять вашу позицию. Можете повторить еще раз, если уже говорили?
3. Ну, и в-третьих, "Политика" -- тоже люди. Лучше представьте себя на месте политиков, а ваших неприятелей на месте оппозиции. Вот тогда диалог будет такой, что и Дарина с достоинством к нам вернется на поболтать.

Серый крот Горячий кабальеро (14 Мар 2012 00:16)

Уважаемые форумчане, ну во-первых тема названа не совсем удачно. Мы все же говорим о политике не в мире Альфа О.Панкеевой, а в нашем мире, который на изображенный в книге как то мало похож. Или у нас балабухами все заполнено в магазинах?
Второе, в истории любой страны полно крови, практически все создавалось "железом и кровью", найдите мне то, где было по другому. Вопрос только в масштабах жертв, где то хватало сотни другой типа знаменитой "Кровавой бани", где то речь шла на тысячи, где то приходилось противников вырезать под корень, заваливая трупами чуть ли не на семь колен, а где то было достаточно представителей мужского рода милосердно оскопить или вообще постричь в монастырь. Суть то от этого не меняется.
Любая тема по текущей политике обычно превращается в срам и лай. Все равно сомнительно, чтобы парой постов на форуме убедить оппонента в том, что его позиция не самая верная. Можно сказать, что по моему мнению лучше было бы так, но не стоит доказывать оппоненту, что он не умеет анализировать и мыслить. Иначе мы быстро перекочуем в стиль политсру, где эпитеты "фашист" и "афтор жЫдовска морда" самые обычные названия для оппонентов. Не хотелось бы здесь так же спорить до хрипоты, а то и до драки. Тем более в политике, уподобляясь советским интеллигентам, сидящим на кухне и решающим проблемы мирового уровня. Есть у меня большое подозрение, что сидящие у власти вроде бы не глупее нас с Вами и отлично знают что они делают и для чего.

Jylia Прекрасная леди (14 Мар 2012 08:27)

АртеСлава писал(а):
либо обсуждаем, либо анализируем

Когда открывала тему, хотелось именно этого. Споров и срачей хватает на любом ресурсе, хочется нормального диалога. Если тема сорвется в срач, проще будет ее прикрыть и не портить действительно милый и добрый форум.

Серый крот писал(а):
Мы все же говорим о политике не в мире Альфа О.Панкеевой, а в нашем мире, который на изображенный в книге как то мало похож. Или у нас балабухами все заполнено в магазинах?


В "Хроника" описана Альфа +300 лет к нашему времени. Так что балабухи еще просто не изобрели. Laughing

Серый крот писал(а):
Есть у меня большое подозрение, что сидящие у власти вроде бы не глупее нас с Вами и отлично знают что они делают и для чего.


Есть одна классная фраза: "Все люди, которые точно знают, как обустроить Россию, никак не могут найти для этого времени. Потому как уже работают таксистами, сантехниками, парикмахерами..."

Серый крот Горячий кабальеро (14 Мар 2012 08:55)

Jylia писал(а):
В "Хроника" описана Альфа +300 лет к нашему времени. Так что балабухи еще просто не изобрели.

Ох да, как мы еще отстаем. Зато хоть винты и шмякуны у нас есть. Так что прогресс идет впередSmile и правильным путем.
Цитата:
Есть одна классная фраза: "Все люди, которые точно знают, как обустроить Россию, никак не могут найти для этого времени. Потому как уже работают таксистами, сантехниками, парикмахерами..."

Есть две классные фразы в строку с Вашей:
Цитата:
те кто хочет и умеет работать - идут работать, те кто не хочет или не может - идут управлять, они то знают для чего все делают, вот только вопрос для кого это все решается немного по своемуSmile
и
Цитата:
И вот, когда он вылупит из себя мировую революцию, Энгельса и Николая Романова, угнетенных малайцев и тому подобные галлюцинации, а займется чисткой сараев - прямым своим делом, - разруха исчезнет сама собой. Двум богам нельзя служить! Невозможно в одно и то же время подметать трамвайные пути и устраивать судьбы каких-то испанских оборванцев!

dan  (14 Мар 2012 10:29)

О! О политике!
А что значит "поговорим о политике в..."? О мировой? О российской? На постсоветском пространстве? В историческом контексте или на злобу дня? С теоретических или практических позиций?
Вот я всеми конечностями "за", только давайте определимся, о чём будем говорить, а то, смотрю, тут как-то "вообще" разговор пошёл: тут и революция и Бакунин и Зюганов. И план Путина и роль интеллигенции. С чего начнём хотя бы?

Ассоль Прекрасная леди (14 Мар 2012 12:39)

Серый крот писал(а):
сидящие у власти вроде

Сидящие у власти всегда защизают себя, свои деньги и деньги ближайших друзей-олигархов.
Если бы это было не так, революций бы не было.
Поэтому вопрос "что лучше для страны и народа" ими вообще принципиально никогда не решается, ибо такая постановка вопроса им неинтересна.
Это только в фантастике Шеллар заботится о своем народе (да и то, я бы не сказала, что сильно рьяно заботится, он тоже в первую очередь о своих близких заботится)

Это я к тому, что обсуждая на кухне, можно найти хорошее решение, гораздо лучше тех, что впаривает народу власть, а вот как его протолкнуть тем, кто действительно принимает решения, это уже вопрос другой
Jylia писал(а):
никакого плана нет

Это да.
Те, кто сейчас кричит громче всех, имеет план только перелить деньги государства в свой карман.
У умных же людей план есть, мне уже нескоклько раз объясняли (в разговорах на кухне), что сейчас оптимальное развитие для России - осуществлять такую социальную политику, как в Швеции.
Вроде и капитализм есть, и о людях заботятся, и социализм тоже есть (в смысле очень высокие социальные защиты).
Ну и образование и науку надо восстанавливать, ее сильно испортили.

Ассоль Прекрасная леди (14 Мар 2012 13:19)

Jylia писал(а):
90-е, когда коммунисты

Что?
Где коммунисты? Это жулики во главе с жуликом.
Были бы коммунисты, те, которые вели людей в ВОВ "За родину, за Сталина!" и первые бежали в атаку, они бы перестройки не допустили. Подняли бы в 1992 после преступного соглашения тройки бандитов восстание "За родину, за Сталина".
КПРФ - это не коммунисты в советском понимании.

Серый крот Горячий кабальеро (14 Мар 2012 13:40)

Ассоль
Вообще то есть мнение у ряда историков, что при наследственном правлении, когда твое благополучие в большой степени зависит от силы и богатства твоего государства, правитель волей-неволей больше уделяет оному внимания, чем выборный, которому надо обеспечить себе пожизненные дивиденды на время правления. Тот же Гоббс считал, что вреда от выборной камарильи куда больше, чем от немногочисленных фаворитов государя.
Ассоль писал(а):
Где коммунисты? Это жулики во главе с жуликом.

Ну Зю в тысечедолларовом галстуке на коммуниста похож как... Удобно так называться, чтобы иметь стабильный электорат. Сейчас уже не стесняясь признал, что уступил в свое время победу Ельцину, после этого вылезает на выборы и еще рассчитывает, что кто-то за такого приспособленца будет голосовать. Тьфу, гадость.

dan  (14 Мар 2012 13:56)

Ассоль писал(а):

Это я к тому, что обсуждая на кухне, можно найти хорошее решение, гораздо лучше тех, что впаривает народу власть, а вот как его протолкнуть тем, кто действительно принимает решения, это уже вопрос другой

А "хорошим" решение с чьей точки зрения будет? Тех, кто на кухне его обсуждал? Вот где гарантия, что это решение окажется хорошим для тех, чьи интересы обсуждавшие даже не рассматривали.
Тут ведь штука вся в том, что общество состоит из множества социальных групп, чьи интересы зачастую не только не совпадают, а оказываются прямо противоположными. И политика - это, как раз, и есть деятельность по увязыванию этих интересов в рамках интересов одной большой социальной общности, именуемой обществом. Вообще, дословно "политика" - участие в общественных (городских) делах. И когда мы ходим на митинги и на выборы, когда выражаем свои экономические, социальные и прочие интересы, мы уже участвуем в политической жизни общества и занимаемся политикой.
Так что, "проталкивают" "хорошие решения" в том числе и посредством митингов и выборов, привлекая внимание как общества в целом, так и политической элиты к существующим проблемам, вынуждая эту элиту предпринимать шаги в нужном направлении во избежание утери ею политической власти. Но это в обществах с развитой политической культурой и отлаженными механизмами демократии. В обществах же с подданической политической культурой, в сильными традициями авторитаризма, между массой и элитой отсутствует (или слабо развита) двухстороняя связь. То есть, народ слабо представляет себе политическую кухню и априори не доверяет элите. При этом до поры до времени (пока жить можно) пассивен и лишь вяло поругивает "власть". А элита, не видя особого, массового протеста, полагает, что всё в порядке, народу хорошо, а какие-то там недовольные - чтож, на всех не угодишь. И в целом слабо себе представляет настроения в обществе. В результате недовольство копится, а так как "власти" либо не в курсе, либо не считают это недовольство значимым, то они и не реагируют вовремя и должным образом, что лишь усугубляет ситуацию. Достигнув критической точки "надоело, сколько можно", народное недовольство проявляется в виде бунта, а реакция, как все мы знаем - в виде репрессий. Наш привычный алгоритм. А если появится идея, которая может выразить интересы хотя бы сколь-нибудь значимой части общества и вокруг неё объединится хотя бы четверть его, то мы получим не просто бунт (не хочу как есть), а революцию (хочу вот такого волшебного).
Я это всё к чему... Политика - это не только деятельность публичных фигур: президента, премьера, министров, депутатов и т.п. и т.д. Это деятельность всех тех, кто осознаёт и как-либо выражает свои социальнозначимые интересы. Так что, если хотите, чтобы было без бунтов и революций - проявляйте гражданскую активность. Дёргайте депутатов, ходите на выборы и митинги. Подписывайте петиции, участвуйте в открытых обсуждениях законопроектов. Форм политического участия множество. Всё в наших руках. А если мы так и будем, по дедовской привычке, сидеть и ждать, что "сейчас государство нам всё сделает, чать там не дураки сидят", то так и будем жить по схеме "бунт - репрессии - затишье - революция - застой - бунт". Государство для нас что-то сделает, только если мы ему постоянно будем напоминать о том, что не мы для него, а оно для нас. И ещё - сравните политическую активность масс в европейских странах (забастовки, манифестации, митинги) и у нас.
Кстати, тут прозвучало мнение, что в России повышенная склонность к бунтам и революциям. Вы посмотрите лучше на Францию, посчитайте, сколько там было одних только революций.

Jylia Прекрасная леди (14 Мар 2012 14:35)

Серый крот писал(а):
когда твое благополучие в большой степени зависит от силы и богатства твоего государства, правитель волей-неволей больше уделяет оному внимания

Или когда твоя жизнь ограничена именно этим государством. А когда губернатор Никита Белых отправляет сына учиться в Англию, потому что нет в России приличных учебных заведений, это уже %%%%%, слов нет, а мысли лучше не озвучивать. Наши власть имущие, начиная с Ленина и Ко, живут своей особой спецжизнью. Причем существовавшие раньше спецстоловые, спецраспределители, спецполиклиники и т.д. хоть как-то влияли на общий уровень жизни в стране (чтобы иметь хороших врачей в собственной поликлинике надо и о медвузах позаботиться, чтобы твоего отпрыска прилично обучили в МГУ надо сначала профессуру подготовить), то сейчас они просто обеспечивают работоспособность иностранных заведений. А мы тут сидим. В том, что есть.
Посидела бы госпожа Голикова в рядовой поликлинике Задрюченска, полечила бы ребенка в больнице далекого Зажопинска, глядишь, и распределение немалых, отпускаемых на здравоохранение средств, иными путями бы пошло.

Серый крот Горячий кабальеро (14 Мар 2012 16:52)

Jylia писал(а):
Наши власть имущие, начиная с Ленина и Ко, живут своей особой спецжизнью.

Если бы это так было. Ситуация гораздо хуже, Вы никогда не задумывались, почему при уровне благ, доступных на том же Западе далеко немногим, наши партийные и иные бонзы получали сущие гроши? На этом вопрос хорошо ответили братья Вайнеры в "Петля и камень"
Цитата:
Ты знаешь, Алешка, я только недавно сообразил, почему начальникам платят такую маленькую зарплату.
– Ну, скажем прямо, не такую уж маленькую, – усмехнулся я. – Пятьсот рублей, плюс спецкотлеты, плюс казенная дача, плюс казенная квартира, плюс казенная машина с двумя шоферами, плюс путевки, плюс бесконечность богатств нашей родины…
Антон не разозлился, а терпеливо сказал:
– Малыш, я не о том. Мне предоставляют бесплатные блага, которые в Америке может себе позволить только миллионер. А денег – как паршивому безработному негру. Смекаешь, почему?
<...>
– Зарплатой. Ты понимаешь, ИМ не жалко платить мне и три тыщи в месяц. Но не хотят. Нарочно не хотят.
– Почему?
– Чтобы не забаловал. Все мои блага – пока я сижу в этом кресле. А на сберкнижке у меня ноль целых, хрен десятых. И если меня вышибают, я сразу становлюсь полным ничтожеством. За моей спиной всегда маячит бездна нищеты. И это гарантия: нет в мире мерзости, которой я бы не совершил, чтобы удержаться на своем месте.

А сейчас чинуши сделали систему под себя, создавая личные состояния и по большому счету плюя на то, что будет вскройся их безобразия - деньги и семьи живут не здесь, да и для них самих тут только временное пристанище для рубки бабла. Так что сделали себя по сути независимыми от страны и ее жизни...

Безликий Горячий кабальеро (14 Мар 2012 18:00)

Стоило только сходить на работу - и уже вторая страница образовалась 0_о

Цитата:
Если вы решили разбить огород на пустыре, вы что делать будете? Нормальный человек постарается выполоть всю сорную траву, удобрить землю, и садить нужное, продолжая выпалывать сорняки. Классический революционер всю землю сроет до глины, а потом будет ждать, когда на пустом месте чего прирастет. Не верите? "Весь мир разрушим, до основанья" - это из гимна революционеров.


На поле произрастала 20 лет одна культура растения. За эти долгие 20 лет она плодородие почвы опустила ниже плинтуса, гумус практически не накапливается, привнесения в агросистему нет, только изъятие элементов. В таких случаях нормальные люди снимают дёрн, распахивают почву, дают год отдохнуть, засыпают новую землю и начинают сажать другую культуру. Вот вам и "до основания разрушим"...


Обещался привести цифры и факты.
Основываюсь на авторитете Палаева А.Ф., книга "Русь", под редакцией Агарёва - деканата Исторического факультета РГУ.
1)
Цитата:
Не везде христианство приняли с распростёртыми объятьями. В Киеве вспыхнул бунт староверов, не желавших изменять устоявшийся путь жизни. Их участь была печальна - вместе со своими идолами они были сброшены в реку....

Цитата:
... так же многие племена древлян и вятичей приняли христианство только через 8 лет после общего крещения Руси. Поселения приходилось брать штурмом, многие жители, в том числе женщины и дети, поджигали себя, дабы не быть обращёнными в новую, чуждую для них, религию


2) Про Ольгу я уже упоминал, только ссылаясь на Соловьёва. Теперь что пишет Палаев:
Цитата:
... Князь Игорь, возвращаясь с дружиной из столицы древлян, вдруг на половине пути, посовещавшись, решил вернуть и взять дополнительную дань. Древляне перебили всю дружину князя и захватили обоз. В ответ на это Ольга применила военную хитрость - она отослала в город, в знак примерения, голубей. Хитрость удалась, когда Ольга подошла к стенам столицы с дружиной, окружившей оный, она привязала к лапке каждого голубя тлеющую лучину. Голуби прилетели на своё новое местожительство, а так как крыши древлян были соломенные, быстро спровоцировали пожар. Выбегавшие из города жители были встречены мечами дружинников


Грозного и Романова пока не буду описывать, поищу в лекциях точный материал. А по Перту Первому - прочитайте книгу А.Толстого - Пётр Великий. Собственно, читающий между строк всё поймёт.

АртеСлава
Моя позиция - позиция самоуправления.


dan
Цитата:
Политика - это не только деятельность публичных фигур: президента, премьера, министров, депутатов и т.п. и т.д. Это деятельность всех тех, кто осознаёт и как-либо выражает свои социальнозначимые интересы

Золотые слова

Серый крот Горячий кабальеро (14 Мар 2012 18:13)

Безликий
Ну не только это. Есть прекрасная статья Н. С. ГОРДИЕНКО Крещение Руси факты против легенд и мифов
Цитата:
Судя по летописным свидетельствам и житийным материалам, редко где насаждение христианства обходилось без насилия и принуждения с одной стороны и сопротивления — с другой. Вот лишь несколько фактов.

Вторым до величине и значению городом Киевской Руси в период княжения Владимира Святославича был Новгород. Поэтому вслед за киевлянами предстояло креститься и новгородцам. Для этой цели в Новгород в 991 году был направлен епископ Иоаким Корсунянин, которого сопровождал новгородский воевода Добрыня (дядя Владимира по матери) — тот самый, который за десять лет до этого устанавливал кумира над Волховом по повелению киевского князя. В помощь им была придана киевская дружина во главе с тысяцким князя Владимира Путятой.

Узнав о цели, прибытия Добрыни с епископом, новгородцы порешили на вече не пускать в город этих миссионеров и не принимать новой религии. Понимая, что киевские дружинники прибыли с Добрыней не на прогулку, жители Новгорода взялись за оружие. Их действия направлял тысяцкий Угоняй и языческий жрец Богомил Соловей. Центром сопротивления, стала Софийская сторома. Чтобы крестители не перебрались на нее с Торговой стороны, где они принудительно привели к новой вере несколько сот новгородцев, был разметан мост через Волхов. Путята с помощью военной хитрости проник со своим отрядом в центр Софийской стороны и захватил самого Угоняя и его соратников. Но восставшие новгородцы продолжали сопротивляться. Лишь после того, как тайком переправившийся через реку отряд Добрыни поджег дома участников восстания, сопротивление противников христианизации Новгородской земли было подавлено.

Конечно, восставшие новгородцы руководствовались в своих действиях не только религиозными мотивами, но и политическими соображениями — нежеланием попасть в полную зависимость от киевского князя. Именно последним обстоятельством объясняется участие в восстании многих представителей новгородской знати. И тем не менее непринятие новой веры было налицо, причем наиболее резко и открыто демонстрировал это непринятие простой новгородский люд, которому насаждавшееся христианство не несло ничего xopoшего.

Когда по приказу Добрыни языческие идолы были повержены (деревянные предали огню, а каменные утопили в Волхове) и началась процедура принятия христианской веры, желающих креститься оказалось не так уж много. Воинам, княжеской дружины пришлось перейти от уговоров к прямому принуждению и силой загонять упорствовавших новгородцев в реку.

Вся эта процедура принудительного обращения Новгорода в христианство дала новгородцам основание заявить, что их «Путята крестил мечом, а Добрыня огнем».

Немало драматических ситуаций, свидетельствовавших о непринятии христианства значительной частью горожан в селян Древней Руси и о насилъственном обращении ослушников в новую веру, складывалось и в других местах.

В частности, с большим трудом удалось христианским миссионерам приобщить к новой вере жителей
древнего Ростова. Первые два епископа Федор и Иларион (XI в.) ничего не могли поделать с ростовчанами-язычниками и сами отказались от своего пребывания в этом городе: «избегоша, не терпяще неверия и многая досаждения от людей». Против третьего епископа Леонтия город взбунтовался: над «владыкой» нависла реальная угроза не только изгнания, но и насильственной смерти. Лишь четвертый епископ Исайя смог добиться некоторого успеха, да и то не в самом Ростове, а в Ростовской земле. Но и ему не удалось заставить всех ростовчан отказаться от язычества и окончательно перейти в христианство.

Такие же трудности возникли при христианизации населения древнего Мурома: не смогли приобщить муромцев к новой вере ни сын киевского князя Владимира Глеб, ни его преемник.

Иногда местное население устраивало самосуд над некоторыми миссионерами, проявлявшими излишнюю ревность при насаждении христианства. Именно так поступили, например, вятичи, убившие монаха-миссионера Кукшу, который в середине XII века прибыл на Вятскую землю из Киево-Печерского монастыря.

Безликий Горячий кабальеро (14 Мар 2012 18:19)

Серый крот
А кстати в том же Новгороде, то ли в 14, то ли в 15 веке, впервые в России, появился сатанизм. И единожды в нашей стране запылали очистительные костры

Цирилла Прекрасная леди (14 Мар 2012 18:55)

Больше всего в России опозиция боится выиграть выборы и получить власть. Потому что потом придется выполнять все что наобещали, а это ой как трудно
К примеру господин Миронов обещал, что как только его выберут он сразу поднимет зарплаты и пенсии- вопрос, а на какие деньги? или опять будем как в 90-х печатать бесконтрольно
дальше, все говорят я приду к власти отменю старые законы и приму новые справедливые, ага сейчас. Процесс принятия и отмены законов долог и непрост, ну тут главное пообещать.
За проигрыш на выборах, гарантированно дает право орать на всех углах, про подтасовки, зажим оппозиции и прочая, прочая, прочая
ПыСы - чтобы тут безликий не начал кричать, про купленость, быдлячесть и прочие термины - за Путина не голосовала, НИКОГДА
Но в коммунистическое прошлое меня не тянет, по СССР не нотальгизирую, по революциям и 90-м тоже
ПыСыПысы - за Российская Империя, настолько активно загнивала, что накануне Октябрьской революции начала "вывозить капитал из страны", то есть согласно В И Ленину, "Вывоз капитала больше, чем ввоз товара", для тех кто не понял - Российская империя, начала активно вкладывать деньги и скупать предприятия за рубежом, один Китай чего стоит.
Между прочим, сам главный революционер всея Руси В И Ленин, признавал, что начиная с 1900-х годов темпы экомомичнского роста России были невероятно высоки и она обгоняла таких монстров того времени, как Германия, Франция и Америка (как не смешно)Кому интересно могут ознакомиться В И Ленин "Империализм, как высшая стадия капитализма" полное собрание сочинений т 27

Безликий Горячий кабальеро (14 Мар 2012 19:22)

Цирилла
Кричат бабы на базарах )
По-моему Миронов достаточно просто объяснил приток капитала - введение прогрессирующего налога и национализация.

Цирилла Прекрасная леди (14 Мар 2012 19:32)

Безликий
ага объяснил - прогрессирующий налог еще надо собрать, это как минимум год, а то и два, чтобы набрать денег на выполнение хотя бы части обещаний. А обещано было СРАЗУ
Национализация, сиречь передел капитала - это во-первых.
Во-вторых - 70 лет мы уже жили при национализации, ничего хорошего
В-третьих - по какому принципу национализировать будем

А наша оппозиция базарных баб и напоминает, у той же СР, достаточно голосов в думе, чтобы проводить реформы

И последнее, хотели бы победить давно бы объединились и выдвинули общего кандидата, не мы лучше опять проиграем и будем говорить, что все подделано

Jylia Прекрасная леди (14 Мар 2012 19:47)

Цирилла писал(а):
будем говорить, что все подделано

А разве не так? Посмотрите внимательно на Жириновского. Умнейший ведь мужик. И очень даже умные вещи говорит. Но как только его личный рейтинг поднимается выше определенного уровня, как только появляется реальная возможность оказаться на верху пирамиды власти, тут же откалывает очередной выверт, и народ снова: "Фу, клоун несчастный". И так по кругу уже который год.

Безликий Горячий кабальеро (14 Мар 2012 19:47)

Цирилла
Я об этом
Цитата:
чтобы тут безликий не начал кричать


Я не Миронов, но предполагаю, что он планировал на этот год-два вскрыть стабфонд, что бы без толку не валялся.

Национализация природных ресурсов имелась ввиду... По примеру ОАЭ и прочих нефтеносных стран. Та же Венесуэла национализировала все нефтяные компании, теперь у них литр бензина стоит 3 цента. А в разбомбленной Ливии, с тотальным национализаторством, бензин,квартплата, образование и мед.помощь были бесплатны

Jylia Прекрасная леди (14 Мар 2012 19:48)

Безликий писал(а):
Я не Миронов, но предполагаю, что он планировал на этот год-два вскрыть стабфонд, что бы без толку не валялся.


Все взять и поделить. (с) Где-то я это уже слышала.

Безликий Горячий кабальеро (14 Мар 2012 19:52)

Jylia
А Вы видите что-то плохое в прогрессирующем налоге?

Дарина Прекрасная леди (14 Мар 2012 20:29)

Jylia писал(а):
Посмотрите внимательно на Жириновского. Умнейший ведь мужик.

Вы серьезно??? Или в Украине только самую жесть отбирают, что бы показать это во всей красе? Как и в ютубе...

Я не поддерживаю разговор о политике, просто пытаюсь понять, что нам (Украине) по телеку показывают, и какие у вас мнения на счет третьего (?!) кандидата.

Базилик Прекрасная леди (14 Мар 2012 20:32)

Безликий писал(а):
Jylia
А Вы видите что-то плохое в прогрессирующем налоге?


А вы себе хорошо представляете последствия его введения?
Налог объявить просто, а вот собрать его...
Уклонение от налогов законным и не совсем образом - давно уже национальный спорт, и мы здесь "впереди планеты всей" (с). Даже англичан переплюнули))))

Дарин, а о каком ты третьем кандидате говоришь?

Безликий Горячий кабальеро (14 Мар 2012 20:39)

Базилик
Ну я думаю что кол-во людей, которые будут платить самый высокий налог(олигархия) не так уж и велико, да и в случае чего Ходорковскому в камере по-веселее будет)

dan  (14 Мар 2012 20:44)

Jylia писал(а):

Все взять и поделить. (с) Где-то я это уже слышала.

Вообще-то, это общий принцип любого общества. Раница только в том, кто делит, по каким принципам и в чьих интересах.

Jylia Прекрасная леди (14 Мар 2012 21:09)

Дарина
Жириновский - это шут при государе. На эту роль дураков никогда не брали.

Безликий писал(а):
А Вы видите что-то плохое в прогрессирующем налоге?


А как его считать? Особенно если вспомнить, что у наших олигархов здесь, в России, только "на прожить" имеется. Все остальное где-то там, далеко. И там они налоги платят по полной программе. Вот только нам от этого ни холодно ни жарко. А здесь будет снова раскулачивание, как в 30-х. Когда кулаками и врагами народа сделали тех, кто то самой же советской власти землю получил и пахал на ней без роздыху, а потому кой чего и нажить успел. Так и сейчас под этот налог попадут по полной те, кто крутится день и ночь, чтобы себе на жизнь заработать и от правительства подачек не просить. А еще владельцы роскошной недвижимости, типа квартиры в доме 30-50-х годов, зато в историческом центре Москвы или иного какого мегаполиса.

Безликий Горячий кабальеро (14 Мар 2012 21:31)

Jylia
Всё, поздняк метаться, сейчас по телевизору сказали, что облагаться сверх налогом будут те, у кого есть квартиры свыше 300кв.м в городе или свыше 500кв.м вне города. Первая часть законопроекта уже есть, значит прислушались медвепуты к оппозиции всё таки....

Касательно уклонистов, которые прячут деньги в оффшорных счетах за границей. Лично я вижу два пути - создание в рамках Службы Исполнения и Наказания отдела по борьбе с уклонением от уплаты налогов, наделить их полномочиями требовать у банков информацию по вкладам и тд... НО это грубый метод, ибо та же оппозиция, во главе с Немцовым и этим... как его... дурачка который всё в твиттер пишет и который арестован на Красной Площади на 15 суток... Ну короче все те, кто под благим лозунгом "Да здравствует революция" нагревают себе руки, разорётся и будет сильно нервировать.

А второй метод не менее грубый, но более узкий - всё то же самое, только в отношении лиц, занимающих гос.должности и владельцы крупных компаний

Серый крот Горячий кабальеро (14 Мар 2012 21:49)

Цирилла
Верно, в 1910-1912 гг Россия вышла на первое место по темпам экономического роста. Считали, что еще 10 лет и по развитию РИ опередила бы Британию. Даже были НФ романы о войне двух империй за колонии.

Серый крот Горячий кабальеро (14 Мар 2012 22:07)

Цирилла писал(а):

И последнее, хотели бы победить давно бы объединились и выдвинули общего кандидата, не мы лучше опять проиграем и будем говорить, что все подделано

Все это вряд ли... Все оппозиционные партии, это не партии по существу, а команда того или иного боссаSmile. Во всем мире, не прошел кандидат 1-2 раза, какой бы он не был душка меняют на новое лицо. Наши оппозиционеры с упорством ослов выставляют уже 20 лет одних и тех же проваленцевSmile Или точнее они сами себя выставляют с помощью домашних партий.
Безликий писал(а):
Касательно уклонистов, которые прячут деньги в оффшорных счетах за границей. Лично я вижу два пути - создание в рамках Службы Исполнения и Наказания отдела по борьбе с уклонением от уплаты налогов, наделить их полномочиями требовать у банков информацию по вкладам и тд.

Не поможет. Тем более ГУИН вообще то для другого создан.
Jylia писал(а):
А как его считать? Особенно если вспомнить, что у наших олигархов здесь, в России, только "на прожить" имеется. Все остальное где-то там, далеко. И там они налоги платят по полной программе.

Ну есть классический пример Франции, которая собирается по словам Саркази отказаться от классического закона "Об избежании двойного налогообложения" для капиталов за рубежом. Очень просто, если хочешь сохранить гражданство страны то должен уплатить сперва полностью налоги на ее территории со всей собственности, а потом вывози капитал куда хошь и плати там налоги, как хошьSmile

Цирилла Прекрасная леди (14 Мар 2012 23:55)

Jylia писал(а):
Цирилла писал(а):
будем говорить, что все подделано

А разве не так? Посмотрите внимательно на Жириновского. Умнейший ведь мужик. И очень даже умные вещи говорит. Но как только его личный рейтинг поднимается выше определенного уровня, как только появляется реальная возможность оказаться на верху пирамиды власти, тут же откалывает очередной выверт, и народ снова: "Фу, клоун несчастный". И так по кругу уже который год.

А Жириновский был уже на вершине власти, практически, на выборах в первую государственную думу РФ, партия ЛДПР одержала оглушительный успех и ничего, так что, нашей оппозиции, ну совершенно не нужна победа, им нужен повод изображать униженных и оскорбленных, и валить все на действующую власть

Цирилла Прекрасная леди (15 Мар 2012 00:08)

Безликий писал(а):


Я не Миронов, но предполагаю, что он планировал на этот год-два вскрыть стабфонд, что бы без толку не валялся.


то есть по мнению Миронова и ко, а также вашему, стабфонд Росии это такая бездонная яа, в которой деньгине заканчиваются. Раскрываю секрет, не так его ного, чтобы хватило на все предвыборные обещания иронова, его даже на пднятие пенсии, до обещанного уровня не хватило бы

Безликий писал(а):
Национализация природных ресурсов имелась ввиду... По примеру ОАЭ и прочих нефтеносных стран. Та же Венесуэла национализировала все нефтяные компании, теперь у них литр бензина стоит 3 цента. А в разбомбленной Ливии, с тотальным национализаторством, бензин,квартплата, образование и мед.помощь были бесплатны


Еще раз тупо спрашиваю по какому принципу национализировать будем?
Или в лучших традициях коммунистов, все у отобрать и сказать, что так и было
Что будем понимать под природными ресурсами?

А насчет прогрессивного налога, да согласа уклонение от налогов русский национальный спорт. И опять вопрос спорный - с какой цифры дохода в год резко поднимать процент налога, как контролировать доходы, что делать с черным налом и прочая.
Это кстати не к тому, что я против так называемого налога на роскошь, кстати это в России собрать более реально, у нас до сих пор понты дороже денег.

Так вот, я всек чему веду, читать предвыборные программы это конечно полезно, но еще полезнее читать их разбираясь хоть чуть чуть в экономике, налогообложении и других не менее важных вещах, тогда 90% этих самых программ читаются, как анекдот
А заявления СР, в духе у нас в партии проффесионалы, звучат полной фигней.
С моей банальной точки зрения - главным достоинством хорошего руководителя, является делегирование полномочий проффесионалам и контроль за выполнением задач. Все, если эта схема выстроена правильно, икакие проффесиональные партийцы не нужны

Серый крот Горячий кабальеро (15 Мар 2012 01:52)

Цирилла писал(а):
то есть по мнению Миронова и ко, а также вашему, стабфонд Росии это такая бездонная яа, в которой деньгине заканчиваются. Раскрываю секрет, не так его ного, чтобы хватило на все предвыборные обещания иронова, его даже на пднятие пенсии, до обещанного уровня не хватило бы

Скажу даже больше, вообще о его существовании можно забыть, там не все так радужно, как преподносится. Да, вкладывалось туда много что, но вот как вкладывалось, на каких условиях и т.п. В общем про него можно говорить, но вот пользы от него много не будет. В общем кому надо - понялSmile
Цитата:
Еще раз тупо спрашиваю по какому принципу национализировать будем?
Или в лучших традициях коммунистов, все у отобрать и сказать, что так и было
Ага, разбежались. Я посмотрю сколько такая партию удержится у власти при озвучке подобных проектов. Что-то народ забывает, что в Сибири и на Дальнем Востоке уже идут сильные центробежные течения. Заяви о национализации, региональные элиты такое устроят... в общем получим еще ряд "Чечней" в других местах. Оно надо? Или сперва по методу И.В.Сталина надо будет "Ночь длинных ножей" для элит провести?
Цитата:
А насчет прогрессивного налога, да согласа уклонение от налогов русский национальный спорт.

Да во всех странах так. В большинстве законов можно всегда найти лазейки. Плюс "черный нал", плюс коррупция. Не даром же во многих странах стали уходить от прогрессивки и налоговые сборы поднялись. Сама по себе прогрессивка сдерживает экономику. так как нет смысла делать высокоприбыльный бизнес. ведь с какого-то уровня все уходит государству. А все лозунги типа "богатые должны платить за бедных" следует оставить популистам.
Цитата:
С моей банальной точки зрения - главным достоинством хорошего руководителя, является делегирование полномочий проффесионалам и контроль за выполнением задач.

Вы реально думаете что С.Миронов пытался Президентом стать? Да ему, как и всей оппозиции такое в самом страшном кошмаре не снилось, ведь все, после этого и на партии и на нем можно будет поставить крест. А так "государственная" оппозиция и считай лет 20 можешь сидеть и ничего не делать.
Из всех кандидатов, кроме П. реально мог бы что-то делать как управленец, только Прохоров. Другое дело, что его политика вряд ли сильно понравилась бы большинству, т.к. это политика создания конкурентноспособной по сравнению с импортом промышленности в России в интересах крупного бизнеса.

Jylia Прекрасная леди (15 Мар 2012 08:34)

Безликий писал(а):
Всё, поздняк метаться, сейчас по телевизору сказали, что облагаться сверх налогом будут те, у кого есть квартиры свыше 300кв.м в городе или свыше 500кв.м вне города.


Процитируйте. Только не предложения и фантазии журналистов, а принятый закон.

Цирилла Прекрасная леди (15 Мар 2012 08:36)

Серый крот писал(а):

Цитата:
С моей банальной точки зрения - главным достоинством хорошего руководителя, является делегирование полномочий проффесионалам и контроль за выполнением задач.

Вы реально думаете что С.Миронов пытался Президентом стать? Да ему, как и всей оппозиции такое в самом страшном кошмаре не снилось, ведь все, после этого и на партии и на нем можно будет поставить крест. А так "государственная" оппозиция и считай лет 20 можешь сидеть и ничего не делать.
Из всех кандидатов, кроме П. реально мог бы что-то делать как управленец, только Прохоров. Другое дело, что его политика вряд ли сильно понравилась бы большинству, т.к. это политика создания конкурентноспособной по сравнению с импортом промышленности в России в интересах крупного бизнеса.


Абсолютно согласна, см пост выше.
Наша оппозиция больше всего боиться выиграть, поскольку тогда надо будет работать, выполнять обещания и проводить непопулярные действия, а куда без них

Безликий Горячий кабальеро (15 Мар 2012 14:03)

Цирилла
В дальнейшем попрошу Вас оперировать только тем, что есть, а не взятыми с потолка словесами. Сильно раздражает.
Цитата:
Безликий писал(а):
Я не Миронов, но предполагаю, что он планировал на этот год-два вскрыть стабфонд, что бы без толку не валялся.


то есть по мнению Миронова и ко, а также вашему, стабфонд Росии это такая бездонная яа, в которой деньгине заканчиваются. Раскрываю секрет, не так его ного, чтобы хватило на все предвыборные обещания иронова, его даже на пднятие пенсии, до обещанного уровня не хватило бы

По мнению Миронова - его, в совокупности с нац-ей и введением налога, хватит.
По моему мнению - одной национализации нефтяных и газовых компаний хватит.
Цитата:
Еще раз тупо спрашиваю по какому принципу национализировать будем?
Или в лучших традициях коммунистов, все у отобрать и сказать, что так и было
Что будем понимать под природными ресурсами?

Природные ресурсы - совокупность объектов и систем живой и неживой природы, компоненты природной среды, окружающие человека. Владеть компаниями по добыче данных ресурсов будет государство, а не как сейчас, олигархия.

Jylia
Новости по первому каналу в 21.00, точнее процитировать не могу

Цирилла Прекрасная леди (15 Мар 2012 17:05)

Безликий писал(а):
Цирилла
В дальнейшем попрошу Вас оперировать только тем, что есть, а не взятыми с потолка словесами. Сильно раздражает.
Цитата:
Безликий писал(а):
Я не Миронов, но предполагаю, что он планировал на этот год-два вскрыть стабфонд, что бы без толку не валялся.


то есть по мнению Миронова и ко, а также вашему, стабфонд Росии это такая бездонная яа, в которой деньгине заканчиваются. Раскрываю секрет, не так его ного, чтобы хватило на все предвыборные обещания иронова, его даже на пднятие пенсии, до обещанного уровня не хватило бы

По мнению Миронова - его, в совокупности с нац-ей и введением налога, хватит.
По моему мнению - одной национализации нефтяных и газовых компаний хватит.

Где тут оперирование понятиями взятыми с потолка, прошу в студию. Если высказываете мнение Миронова, значит вы его либо знаете, либо оперируете взятыми с потолка словесами, так что ваша фраза к вам и относиться


Безликий писал(а):

Природные ресурсы - совокупность объектов и систем живой и неживой природы, компоненты природной среды, окружающие человека. Владеть компаниями по добыче данных ресурсов будет государство, а не как сейчас, олигархия.


То есть исходя из данного определения к природным ресурсам относятся также и домашние животные, а чего так слабо так, даешь национализацию граждан государства. Камни валяющиеся у дороги то же объект неживой природы, национализируем?

Что есть человек? из каких принципов - биологических, философских, педагогических, моральных - определять будем, чтобы не ошибиться с национализацией остальных

Серый крот Горячий кабальеро (15 Мар 2012 18:21)

Цирилла писал(а):
То есть исходя из данного определения к природным ресурсам относятся также и домашние животные, а чего так слабо так, даешь национализацию граждан государства. Камни валяющиеся у дороги то же объект неживой природы, национализируем?

Ну а что, в первые годы Советской власти предлагали социализировать, читай национализировать, женщин. А чем СР хужеSmile?

dan  (15 Мар 2012 18:23)

Цирилла, ну что Вы придираетесь, ну, оговорился человек.
Явно же, что Безликий имеет в виду национализацию компаний, связанных, в первую очередь, с добычей и переработкой полезных ископаемых - главным образом, нефти и газа.
Что касается природных ресурсов, то большинство их у нас и так пока что находятся в государственной собственности (лесной фонд, животный мир, водные объекты /за исключением обособленных водных объектов:Согласно ст. 40 ВК в собственности граждан и юридических-лиц могут находиться обособленные водные объекты (замкнутые водоемы) — небольшие по площади и непроточные искусственные водоемы, не имеющие гидравлической связи с другими поверхностными водными объектами/. Что касается недр, то согласно Закону РФ «О недрах» (ст. I2) недра в границах территории РФ, включая подземное пространство и содержащиеся в недрах полезные ископаемые, энергетические и иные ресурсы, являются государственной собственностью. Аналогична ситуация и в отношении животного мира, который в соответствии с Федеральным законом от 24 апреля 1995 г. «О животном мире» (ст. 4) в пределах территории РФ является государственной собственностью. Соответственно эти объекты природы не могут находиться в частной собственности.
Так что речь, как я понимаю, идёт не о столько о самих ресурсах, сколько о негосударственных организациях, пользующихся правом их эксплуатации.

Серый крот Горячий кабальеро (15 Мар 2012 19:17)

dan
Вопрос в другом, что это даст? Как начионализировать - просто отобрать или выкупать? Если выкупать, то по какой цене? Это очень серьезные вопросы, начионализация может привести к развалу всей экономической системы и прекращению инвестиций из-за рубежа.

dan  (15 Мар 2012 20:41)

Что это даст? Доходы в казну, а не в частный карман. Правда, тогда и затраты будут из казны.
Как национализировать - тут я не копенгаген Laughing То есть, нет у меня достаточных данных для того, чтобы предлагать конкретику.
Но национализация - не "ужас какой", а вполне себе нормальный процесс, осуществляющийся и без всяких революций и даже во вполне себе капиталистических странах. В той же Великобритании, например, угольную отрасль и национализировали и денационализировали не один раз. Правда, там национализация происходила тогда, когда отрасль становилась малодоходной и частному предпринимателю, соответственно, неинтересной.

Цирилла Прекрасная леди (15 Мар 2012 21:30)

dan
не человек, не оговорился
человек отстаивает свою точку зрения, оперируя понятиями которых не знает или имеет о них крайне слабое представление, за что собственно говоря и тыкаем в это. За то имеет крайне экзальтированную позицию, явно с подростковым максимализмом.
Так же человек, пытается всем доказать, что он прав, а оппозиция в России, вот кто достоин власти, а им "бедненьким", ее не дают взять.
Ну, люблю я люблю, таких вот людей с позицией в жизни "все кругом пи.....сы, я один Д артаьян" раскатать в тонкий блинчик, а потом еще нашинковать. Эх, сильна во мне ФИДОшная закваска Smile
Серый крот
Ни чем, Требую социализации мужчин Smile

Безликий Горячий кабальеро (15 Мар 2012 21:38)

Цирилла
Цитата:
то есть по мнению Миронова и ко, а также вашему

Акцентировать?
Цитата:
а также вашему

По моему мнению... Впрочем, я думаю что форум уже обчитался моих мнений, хотелось бы спросить, а как Вы видите развитие России? Следуя стопами Плана Путина? Или как молчаливое большинство, скажите okay, на любое нововведение?)

Касательно природных ресурсов.... dan прав, компании по добыче нефти,газа,угля,ископаемых, по отлову рыбы и прочие компании, потребляющие природные ресурсы нашей страны, должны быть национализированны. Во-первых это огромный поток средств в бюджет. Во-вторых, практически все люди стремятся работать в гос.компаниях, ибо надёжнее.

Национализировать по принципу Всё что находится на территории Российской Федерации, принадлежит государству и его гражданам.

villars123 Прекрасная леди (15 Мар 2012 21:40)

Цитата:
А по Перту Первому - прочитайте книгу А.Толстого - Пётр Великий. Собственно, читающий между строк всё поймёт.


А. Толстой написал художественную книгу. Это не есть документ, хоть по строчкам его читай, хоть между строк, хоть перпендикулярно. Это искусство.

Цитата:
Искусство – это творческое отражение действительности, воспроизведение ее в художественных образах.

Безликий Горячий кабальеро (15 Мар 2012 21:40)

Ну что ж, не человек - так не человек. Засим откланиваюсь)

Цирилла Прекрасная леди (15 Мар 2012 21:57)

Безликий писал(а):
Цирилла
Цитата:
то есть по мнению Миронова и ко, а также вашему

Акцентировать?
Цитата:
а также вашему

По моему мнению... Впрочем, я думаю что форум уже обчитался моих мнений, хотелось бы спросить, а как Вы видите развитие России? Следуя стопами Плана Путина? Или как молчаливое большинство, скажите okay, на любое нововведение?)


Да, если человек цитирует чье-то мнение, это значит он с ним как минимум согласен. Если он приводит чужое мнение в поддержку своего значит, его мнение совпадает с мнением того человека на которого ссылается. Еще раз занудно и тупо спрашиваю, где оперирование понятиями взятыми с потолка.
Ну спасибо, что хотя бы молчаливым быдлом не назвали.
Я не собираюсь заниматься развитием России, в противном случае пошла бы в политику, и как я его вижу или как не вижу, кому какая разница. Хотя если спросили -
1 Россия должна быть государством монархическим, можно конституционная, но монархия
2 страной должна управлять женщина, в силу того что она вообще лучше управляет хозяйством нежели мужчина
3 лично я за развитие бизнеса во всех проявлениях, особенно в малом и среднем сегменте


Безликий писал(а):
Касательно природных ресурсов.... dan прав, компании по добыче нефти,газа,угля,ископаемых, по отлову рыбы и прочие компании, потребляющие природные ресурсы нашей страны, должны быть национализированны. Во-первых это огромный поток средств в бюджет. Во-вторых, практически все люди стремятся работать в гос.компаниях, ибо надёжнее.

Национализировать по принципу Всё что находится на территории Российской Федерации, принадлежит государству и его гражданам.


То есть абсолютно все?
Траву у дома, камни у дороги, песок на пляже? Домашних животных национализируем?

ПыСы Кстати, я так понимаю о развале, упадке и о чем тем еще говорилось выше про Российскую Империю накануне Октябрьской революции, мы уже не упоминаем, в связи с тем что с главным коммунистом и родителем СССР не поспоришь

Безликий Горячий кабальеро (15 Мар 2012 22:07)

Цирилла
Чем больше узнаю людей - тем больше люблю собак(с) Гитлер.
То есть следуя вашей логике, я разделяю данную позицию?
Good Orc Тогда цитируя мои сообщения - вы их поддерживаете )Не занимайтесь ерундой, признайте, что ошиблись, записав мне в актив позицию Миронова)

Цитата:
Траву у дома, камни у дороги, песок на пляже? Домашних животных национализируем?

Там для Вас специально слово подчёркнуто, КОМПАНИИ Компаний по сбору камней у дороги, ощипу травы у дома и сбору песка на пляже не встречал. Хотя компания по выработке песка на карьере - будет национализирована.

Безликий Горячий кабальеро (15 Мар 2012 22:16)

Цитата:
ПыСы Кстати, я так понимаю о развале, упадке и о чем тем еще говорилось выше про Российскую Империю накануне Октябрьской революции, мы уже не упоминаем, с вязи с тем что с главным коммунистом и родителем СССР не поспоришь

Экономика - одна из ног колоса г-ва...
Открываем "Записки Анархиста"... Первая Мировая война... "Солдаты в рваных одеждах сбились вокруг костра в кучу. Замёрзшими руками некоторые пытались перебинтовать раны. Бинтов не было, спирта тоже, приходилось перематывать их грязными тряпками. По всему фронту так."

А то что доля РИ в мировой экономике увеличилась с 3.6 до 5.2 % - это конечно хорошо. Но почему то за такими достижениями забывают о простых людях

Серый крот Горячий кабальеро (15 Мар 2012 22:20)

Безликий
Цитата:
Касательно природных ресурсов.... dan прав, компании по добыче нефти,газа,угля,ископаемых, по отлову рыбы и прочие компании, потребляющие природные ресурсы нашей страны, должны быть национализированны. Во-первых это огромный поток средств в бюджет. Во-вторых, практически все люди стремятся работать в гос.компаниях, ибо надёжнее.

Во-первых, как Вы собираетесь начионализировать уже приватизированное? Взять и отобрать? Ведь в той же Британии угольные шахты фактически были брошены владельцами из-за нерентабельности и их брали на госбаланс ввиду необходимости технич.обслуживания. Потом, когда ситуация менялась, денационализировали, получая деньгу в бюджет. Во-вторых, крупные госкорпорации фактически становятся механизмами по перекачке госказны в частный карман. Пример РЖД, где все затратные части идут из кармана государства, а все доходные - акционерам.

Серый крот Горячий кабальеро (15 Мар 2012 22:20)

Серый крот писал(а):
Безликий
Цитата:
Касательно природных ресурсов.... dan прав, компании по добыче нефти,газа,угля,ископаемых, по отлову рыбы и прочие компании, потребляющие природные ресурсы нашей страны, должны быть национализированны. Во-первых это огромный поток средств в бюджет. Во-вторых, практически все люди стремятся работать в гос.компаниях, ибо надёжнее.

Во-первых, как Вы собираетесь национализировать уже приватизированное? Взять и отобрать? Ведь в той же Британии угольные шахты фактически были брошены владельцами из-за нерентабельности и их брали на госбаланс ввиду необходимости технич.обслуживания. Потом, когда ситуация менялась, денационализировали, получая деньгу в бюджет. Во-вторых, крупные госкорпорации фактически становятся механизмами по перекачке госказны в частный карман. Пример РЖД, где все затратные части идут из кармана государства, а все доходные - акционерам.

Reine deNeige Прекрасная леди (15 Мар 2012 22:22)

Поскольку в клеймении здесь политических режимов уже наметилась тенденция оскорбления им симпатизирующим, всех участников категорически прошу воздержаться от перехода на личности.

Серый крот Горячий кабальеро (15 Мар 2012 22:24)

Цирилла писал(а):
1 Россия должна быть государством монархическим, можно конституционная, но монархия
2 страной должна управлять женщина, в силу того что она вообще лучше управляет хозяйством нежели мужчина
3 лично я за развитие бизнеса во всех проявлениях, особенно в малом и среднем сегменте

Из всех женщин-правительниц Россию действительно привела к расцвету Екатерина, по праву названная великая, в какой то степени пыталась ограничить камарилью аристократии Анна, так же прозванная Великой. Остальные же... "Веселая царица была Елисавет: Поет и веселится – порядка только нет!" – напишет об Елизавете Петровне сто лет спустя поэт А.К. Толстой.

Безликий Горячий кабальеро (15 Мар 2012 22:36)

Серый крот
Лично моё мнение - по примеру Венесуэлы.
Приватизированное - национализировать. Благо что от такой "деприватизации" пострадает очень узкий слой населения нашей Родины, а именно 1% от оставшихся 136 миллионов

Reine deNeige Прекрасная леди (15 Мар 2012 22:37)

Серый крот писал(а):
Из всех женщин-правительниц...

То есть из всех, собственно, четырех-пяти, что вообще были? Very Happy Это мы пока ещё не развернулись. Тысяча лет - одни мужики.
Серый крот писал(а):
в какой то степени пыталась ограничить камарилью аристократии Анна, так же прозванная Великой.

Чего-то я пропустила, с каких пор Анна Иоанновна стала считаться великой?

Безликий Горячий кабальеро (15 Мар 2012 22:50)

Каждая кухарка сможет управлять страной (с) Ленин )))
Даже сейчас, Ангела Меркель - канцлер,Квентин Брайс - генерал-губернатор... Женщин во власти полно, только почему то имён их никто не знает, как и деяний

Цирилла Прекрасная леди (15 Мар 2012 23:04)

Безликий
где цитировался Миронов в студию, На мой вопрос было отвеченно по мнению Миронова, а не вставлена его цитата

Я же цитирую сообщения, но никак на них не ссылаюсь, так что я позицию Миронова никому не записывала
Если не знаем разницы между ссылкой и цитатой, учим русский язык

Где подчеркнуто слово КОМПАНИИ, там было без выделений и подчеркиваний, про национализацию всего, я лишь уточнила до каких пределов идет это все


А записки о Великой Отечественной не читали??? Там примерно так же, это война и на ней всегда, холодно, голодно и антисанитария

О да Венесуэла это здорово, но что же тогда Уго Чзвес, так дружит с ненавистным Путиным

Да, мы до сих пор расхлебываем последствия правления кухарок

А зачем знать имена и деяния, достаточно того что, эти женщины хорошо делают свою работу

Кстати, а все помнят чем закончил Гитлер, очень хороший пример для цитирования и подражания

Reine deNeige
избави боже переходить на личности, я всего лишь цепляюсь к словам

Kikkie Kait Прекрасная леди (16 Мар 2012 02:14)

По поводу национализации... С одной стороны, понятно, что доходы от эксплуатации недр должны использоваться на благо всех граждан страны, а не только тех, кто в настоящий момент их успешно "прихватизировал"... А с другой - я вот просто не верю, что со сменой собственника для большинства граждан что-то изменится. "Деньги пойдут в бюджет" и "Деньги пойдут на реальное улучшение жизни населения" - это отнюдь не одно и то же. Мне, честно говоря, как-то все равно, кто меня будет обирать - государство или частное лицо. Мне кажется, следовало бы сосредоточиться не на вопросе "как отобрать и поделить", а на разработке реальных социальных программ и схем их финансирования. Если это программы есть и они работают, если в стране достойного уровня бесплатное образование и здравоохранение, если пенсия позволяет жить, не стыдясь за себя и за свою страну, то какая разница обывателю, кто владеет шахтами и скважинами - государство или частные компании?
Другое дело, что реальной силы, которая направила бы страну по шведскому пути, у нас сейчас, похоже, не наблюдается. Так называемые "левые силы" - болтуны и, по меткому выражению Серого крота, "проваленцы", лучше и не скажешь.
Серый крот писал(а):
Вы реально думаете что С.Миронов пытался Президентом стать? Да ему, как и всей оппозиции такое в самом страшном кошмаре не снилось, ведь все, после этого и на партии и на нем можно будет поставить крест. А так "государственная" оппозиция и считай лет 20 можешь сидеть и ничего не делать.
Из всех кандидатов, кроме П. реально мог бы что-то делать как управленец, только Прохоров. Другое дело, что его политика вряд ли сильно понравилась бы большинству, т.к. это политика создания конкурентноспособной по сравнению с импортом промышленности в России в интересах крупного бизнеса.


Насчет Прохорова тоже полностью согласна. Социальными программами он заниматься не будет. Это - руководитель для молодых, сильных и работоспособных, а если у тебя силы уже не те, то оптимальный способ обеспечить себе достойную старость - это до нее не дожить. Happy Вот и получается, что "при всем богатстве выбора иной альтернативы нет". Особой любви к нынешней власти и уж тем более веры в то, как она нас приведет к всеобщему счастью, я абсолютно не испытываю, однако голосовала за них, потому что больше просто не за кого. Confused

Серый крот Горячий кабальеро (16 Мар 2012 06:49)

Kikkie Kait
Первое, шведский вариант сейчас невозможен, причем нигде в мире. Поезд ушел, это было справедливо для одной временной реальности. Для нашей уже нет.
Второе, Прохоров, я ведь недаром писал, выбор богатых людей, даже не молодых и работоспособных, а богатых. Как в свое время Столыпин, Прохоров может подписаться под программой Столыпина:
Цитата:
Я делаю ставку на сильных! Слабый, ленивый и спившийся пускай подохнет — мне плевать на его прозябание. Мне нужен крепкий, деловитый и хитрый мужик-труженик, мужик-накопитель. Это будет русский фермер на единоличном хозяйстве, на закрепленной за ним земле, по примеру Американских Штатов… Я как помещик в этом варианте сам много теряю. Но как дворянин я обретаю рядом со своим имением хутор кулака, который станет моим добрым союзником… Давно пора раздробить славянофильскую общину и дать мужику землю: возьми, вот это твое! Чтобы он почуял вкус ее, чтобы он сказал: «Моя земля, а кто ее тронет, на того я с топором пойду… Вот тогда в мужике проснутся инстинкты землевладельца и все революционные доктрины разобьются о могучий пласт крестьянства, как буря о волнолом. Жадный мужик — хороший мужик, ему и карты в руки…

Вот только если Петр Аркадьевич делал ставку на мелких собственников, то Прохоров на крупных и очень крупных, для которых вступление России в ВТО может быть полезным при условиях дешевой рабочей силы и конкурентноспособной по ценам продукции. Для
Цитата:
молодых, сильных и работоспособных
будет только один выбор или вкалывать до посинения или делать быструю карьеру, идя по головам и приближаясь к истеблишменту. Для страны это может оказаться выгодным, для основной массы населения сказать трудно.

dan  (16 Мар 2012 06:58)

Цирилла
Цитата:
ПыСы Кстати, я так понимаю о развале, упадке и о чем тем еще говорилось выше про Российскую Империю накануне Октябрьской революции,

Скорее, накануне Февральской... Накануне Октябрьской никакой Российской Империи не было уже, была Российская Республика (с 1 сентября 1917). Как-то все забывают, что "царя свергли" вовсе не большевики. И вообще не эсдеки.
И таки были и развал и упадок. Да, в условиях войны, да были объективные факторы, не связанные с правлением непосредственно, однако и не стоит полностью снимать ответственность с правителей. Ну не происходят революции в благополучных государствах.
Безликий, Цирилла
Цитата:
Каждая кухарка сможет управлять страной (с) Ленин )))

Цитата:
Да, мы до сих пор расхлебываем последствия правления кухарок

Оставьте вы уже в покое и кухарок и ВИЛ Laughing. Ленин, вообще-то, говорил о необходимости научить управлению простой народ, дабы он мог осуществлять эти функции, иначе государство не сможет быть действительно рабочим, а вовсе на предлагал передать управление прямо рабочему от станка или кухарке от плиты. Но, не научили - невыгодно, как же тогда элитой быть.
Серый крот, как писал тот же Алексей Константинович в том же произведении "История госудаства Российского от Гостомысла до Тимашева", "Бирон царил при Анне, он сущий был жандарм..." так что я присоединяюсь к недоумению
Reine deNeige - с каких пор Анна Иоановна - Великая? Вот Елизавету Петровну, да, именовали Великой, но больше, похоже, из-за папы Laughing. Обе они государственными делами сами не занимались, передоверив сие многотрудное занятие фаворитам.

Серый крот Горячий кабальеро (16 Мар 2012 07:12)

dan писал(а):
с каких пор Анна Иоановна - Великая? Вот Елизавету Петровну, да, именовали Великой, но больше, похоже, из-за папы Laughing. Обе они государственными делами сами не занимались, передоверив сие многотрудное занятие фаворитам.

Думаю с ее пор. У меня лежит офицерская шпага ее времени, на ней надпись "Виват, Анна Великая"Smile В отношении Екатерины прочитайте работу Елисеевой в книге "История России в мелкий горошек". Многие вопросы снимутся сами.

dan  (16 Мар 2012 07:48)

Серый крот писал(а):

Думаю с ее пор. У меня лежит офицерская шпага ее времени, на ней надпись "Виват, Анна Великая"Smile

Точнее, всё же, думаю, "в её время" будет. Потому как потомки не оценили... Если выражения "Петр Великий" и "Екатерина Великая" в пояснениях не нуждаются, то словосочетание "Анна Великая" вызывает вопросы. Повторюсь - Елизавету Петровну в её время тоже именовали Великой, однако для истории она таковой не стала.
Цитата:
В отношении Екатерины прочитайте работу Елисеевой в книге "История России в мелкий горошек". Многие вопросы снимутся сами.

Какие вопросы? И что мне даст чтение популярного критического разбора творения Радзинского, если я предпочитаю читать не его "историко-публицистическую" литературу, а более серьёзные, академические вещи, а по возможности - первоисточники?

Серый крот Горячий кабальеро (16 Мар 2012 11:57)

dan
Ну насчет Петра я как-то не вполне уверен, что реально роль была такая уж Великая, разве в том, что на уши все поставил, но это частности.
А про Февральскую все правильно, в принципе был типичнейший военный переворот. И фактически все творчески развитиые большевиками методы типа продразверсток, борьбы с дизертирами. института комиссаров и т.п. еще Временное правильство проводило.

Базилик Прекрасная леди (16 Мар 2012 14:01)

Знаете, читая книги, я стала все чаще задумываться: а правильное ли представление мы имеем об окружающей нас действительности?
Поясню.
Читая Хроники странного королевства, мы видим управление тем миром изнутри. И знаем, чем вызвано то или иное действие или событие. Но , как говорит, Шеллар "для подданных имеется официальная версия". Именно поэтому его противники зачастую ошибаются в оценке людей и событий. Например, с Ольгой. На чем погорел Артуро? На неправильной оценке положения Ольги. Она не отставная фаворитка, дружит с королями и принцами, может себе многое позволить, умеет стрелять и не боится хулиганов...А он решил, что она одинока, беззащитна, податлива, управляема...И чем это кончилось? Или роль Шеллара при дворе Харгана с точки зрения виконта Баккари и его компатриотов...
Поскольку мы знаем об истинном положении вещей, нам их потуги смешны....А если бы мы не знали?
Здесь, в нашем мире, мы находимся в том же положении, как и обычные подданные Шеллара. Мы знаем официальную версию.
И спорить о том, кто и как играет на политическом поле...несколько...странно.
Да, я знаю, что "лучшие игроки сидят на трибунах". Но задумайтесь: вы себе хорошо представляете ВЕСЬ комплекс проблем управления таким непростым государством, как Россия? Кто-то имеет опыт управления хотя бы небольшим коллективом? не в качестве менеджера, зама, а именно управляющим? Который должен решать вопросы и персонала, и стратегии, и тактики, и взаимодействия с другими коллективами, и материального обеспечения, и регулировать финансовые потоки...зачастую это взаимоисключающие задачи...и уметь их сочетать - наука и искусство.
Исходя из этого, я не собираюсь критиковать никого из политиков и крупных руководителей...и вовсе не рвусь на их место...работа у них тяжкая...
а тот, кто завидует олигархам: мол, " деньги лопатой гребут", пусть сам возьмет в руки эту лопату и погребет...
большинству из них на нос просто так ничего особо не упало...просто они сумели правильно использовать свои обстоятельства, а не ждали, пока за них "добрый батюшка-царь /вождь/начальник" решит.
Именно поэтому мне импонирует по многим позициям программа Прохорова. Но и Путин не настолько бездарен, как его хотят представить...Как ни крути, а он управляет этой страной...реально управляет...
Насчет Миронова, Зюганова, Жириновского....Слова, слова, слова...но они тоже нужны...нужно же куда-то пар спускать, вот они свистками и работают...
никого не хотела обидеть, просто размышления.

Jylia Прекрасная леди (16 Мар 2012 14:14)

Базилик
++++1000000000000000000000000

Действительно, со стороны все очень простым кажется. Не надо даже президента брать, многие подчиненные просто абсолютно уверены, что начальник целый день в кабинете дурью мается да по тусовкам ездит, да еще и его, бедненького обманывает, денежки заработанные себе присваивает. А что, вот провел он заказ на 10 тысяч, а ему только 1 выплатили. Жлоб начальник все себе захапал.
Жлоб сосед третью машину меняет, нет, чтобы страждущему на пивко подать. Да и сам бы сел рядышком на лавочке, потолковали бы за жизнь, так нет, брезгует. Это одна сторона.
Вторая - мы даже близко не представляем всех взаимосвязей и накладок, что имеют место быть при управлении страной. Но судить кто хорош кто плох - наше фсе.

Татьяна П. Прекрасная леди (16 Мар 2012 17:00)

Знаете, я прочитала только одну, первую, страницу этой темы... и больше не хочу, просто потому, что очень уж по больному бьют все эти лозунги, типа "революции без крови не бывает" итд итп... Может на остальных пяти страницах разговор повернулся в другую сторону, я не прочитала... Хочу только сказать, что те, кто кричат, что революции без крови не бывает, почему-то не думают о том, что этой кровью могут истечь именно они, а не сосед дядя Вася. И ещё у меня сильное подозрение, что эти люди либо родились после 90 года, либо были в то время очень малы.

А вот я как раз кончала школу. И прекрасно помню как тогда летела под поезд вся моя жизнь и моей семьи. И я не хочу ещё раз пережить тоже самое. То, из чего ты с горем пополам выкарабкиваешься, когда тебе 15 лет и впереди есть годы и силы для борьбы, приводит в ужас, когда тебе уже за 35. Я боюсь и не хочу опять оказаться "в начале" пути.

Не зря самое страшное китайское проклятие звучит "да чтоб ты жил в эпоху перемен"...

Я очень надеюсь, что свою карму я уже отработала, и новые перемены меня не коснутся.

Серый крот Горячий кабальеро (16 Мар 2012 18:05)

Базилик писал(а):
Исходя из этого, я не собираюсь критиковать никого из политиков и крупных руководителей...и вовсе не рвусь на их место...работа у них тяжкая...
а тот, кто завидует олигархам: мол, " деньги лопатой гребут", пусть сам возьмет в руки эту лопату и погребет...

Ну завидовать яхтам/самолетам все равно люди будут, а по сути... я как-то разговаривал с очень и очень состоятельным человеком, ну конечно на порядок беднее Прохорова, и этот человек сказал очень интересную вещь "если ты еще не заработал свой миллион, значит ты его пока не заслужил". Это не пустой "гон", для того, чтобы стать реально богачом надо было иметь очень неплохие мозги, много чего не бояться, уметь идти по головам... ни и оказаться в нужном месте в нужное время. То что программа любого олигарха будет не очень нравится простым людям... это закономерно. хотя бы по той причине, что практически любой человек не идет во власть типа "землю в Гренаде крестьянам отдать". Он идет туда, чтобы решить какие то проблемы себя и своего окружения, а уж насколько это будет интересам других соответствовать это совсем другое дело.
Jylia писал(а):
многие подчиненные просто абсолютно уверены, что начальник целый день в кабинете дурью мается да по тусовкам ездит, да еще и его, бедненького обманывает, денежки заработанные себе присваивает. А что, вот провел он заказ на 10 тысяч, а ему только 1 выплатили. Жлоб начальник все себе захапал.

Совершенно верно, и могут быть даже справедливо так считать. Но тогда маленький вопрос, а чего они продолжают на этого начальника/владельца работать? Что не имеют ничего, кроме своих умелых/неумелых рук? Ну тогда и чего возмущаться, бери что дают. Почему то многие думают, что начальник в первую очередь должен о них думать, а не о себе. А как бы они вели себя на месте того же олигархаSmile?

Kikkie Kait Прекрасная леди (16 Мар 2012 18:07)

Базилик писал(а):
Насчет Миронова, Зюганова, Жириновского....Слова, слова, слова...но они тоже нужны...нужно же куда-то пар спускать, вот они свистками и работают...

Блестяще сказано! Снимаю шляпу!

Татьяна П., полностью согласна насчет революции, крови и перемен, однако на других страницах темы есть весьма интересные мысли, взгляды, факты и рассуждения. Так что присоединяйтесь! Даже меня зацепила, хотя я всегда себя считала аполитичной до неприличия.

Безликий Горячий кабальеро (16 Мар 2012 18:14)

Цирилла
Цитата:
где цитировался Миронов в студию

Вот перелистните пару страничек и почитайте.

Цитата:
Где подчеркнуто слово КОМПАНИИ, там было без выделений и подчеркиваний

Вот где :
Цитата:
компании по добыче нефти,газа,угля,ископаемых

Честно - надоел оверквотинг уже )

Читал записки ВОВ, в частности настольная книга - Мемуары Рокоссовского, может он конечно преувеличивает, но мед.помощь оказывалась солдатам на месте, и не оказывалась лишь в тех случаях, когда всех санитаров накрывало авиабомбой.
Цитата:

О да Венесуэла это здорово, но что же тогда Уго Чзвес, так дружит с ненавистным Путиным

Дружит, потому что Россия до сих пор пытается противопоставлять западу в лице НАТО хоть что-то. Заметьте, Россия.

Базилик,
Цитата:
Насчет Миронова, Зюганова, Жириновского.
никто и не спорит, что Жириновский - расходная статья Кремля, что Зюзо давно пора на пенсию, а Миронов вообще не рыба ни мясо. Только вот штабы этих личностей нет-нет да родят достойную принятия решения, но если этот соц(или эконом.)проект как-либо притесняет мастодонтов-олигархов, то ЕдРо, пользуясь большинством, блокирует проект. И дело даже не в том, что Путин плохой мужик, просто реальную власть имеет 1% населения, а не заявленное большинство, как гласит принцип демократии.

Конечно, со свержением путинцев ничего не изменится, если не сменятся покровители нынешней власти - олигархи. И если раньше они оставались теневыми правителями, то последние выборы показали, что теперь они и на свет Божий вышли, в лице Прохорова, решившего финансовый вопрос своего Норникеля - уволив 20 тысяч человек, и на ИХ, УВОЛЕННЫХ, ЗАРПЛАТУ, сколотил себе состояние. Ну и как с барского плеча, повысил получку оставшимся.

Татьяна П.
Не настаивал бы так на своих позициях, если бы сидел дома, пялился в интернет и мироустройство России изучал по книжкам. И могилы копал, когда денег не было на проклятые макароны, и друзей хоронить приходилось, которых за антифашисткие взгляды ровняли с асфальтом, и в больницах с переломами и ушибами внутренних органов полежать успел... Вы, конечно, можете сказать, что в 90х было всё намного хуже, и будете правы. Полиция худо-бедно справляется со своей первоочередной задачей - поддержанием порядка. И к счастью не вижу я крупных разборок бандитов(Хотя Федя Лысый(он же Проворотов, державший в 90х общаг Слоновской группировки, у нас нынче большая шишка), но путь, начатый в 90х, не закончился. Многие просто абстрагировались от него. И делёжка всего и вся перенеслась в экономическую сферу. Но мы продолжаем жить в эпоху перемен. Пусть уже не так штормит, но до штиля ещё далеко. Очень далеко. Россия исчерпала запас прочности, подаренный Советами, и только-только начинает заделывать пробоины своими силами.

Серый крот Горячий кабальеро (16 Мар 2012 18:16)

Татьяна П. писал(а):
Знаете, я прочитала только одну, первую, страницу этой темы... и больше не хочу, просто потому, что очень уж по больному бьют все эти лозунги, типа "революции без крови не бывает" итд итп... Может на остальных пяти страницах разговор повернулся в другую сторону, я не прочитала... Хочу только сказать, что те, кто кричат, что революции без крови не бывает, почему-то не думают о том, что этой кровью могут истечь именно они, а не сосед дядя Вася. И ещё у меня сильное подозрение, что эти люди либо родились после 90 года, либо были в то время очень малы.

А это в стиле Можейко, который справедливо заметил, что можно сколько угодно рассуждать об истории. забывая о том, что касается то она живых людей. И выглядит история наяву, как у Стругацких
Цитата:
А как пахли горящие трупы на столбах, вы знаете? А вы видели когда-нибудь голую женщину со вспоротым животом, лежащую в уличной пыли? А вы видели города, в которых люди молчат и кричат только вороны? Вы, еще не родившиеся мальчики и девочки перед учебным стереовизором в школах Арканарской Коммунистической Республики?
О роли революций, общественных движений хорошо рассуждать вот так, сидя на форуме или где-нибудь в кресле, перед камином, с бокалом чего-то вкусного и с друзьями... А вот испытывать их на своей шкуре...
Я сейчас достал фотку, на которой наша группа перед первой спецкомандировкой в 1993, все такие классные, снялись в лохмушках камуфляжа, а сейчас даже 20 лет спустя еще нет и осталось нас трое из двадцати, а остальные раскиданы по всему бывшему Союзу... и уже не будут стареть... никогда. И вот всю эту историю на своей шкуре почувствовали...

Татьяна П. Прекрасная леди (16 Мар 2012 18:20)

Безликий писал(а):
Пусть уже не так штормит, но до штиля ещё далеко. Очень далеко. Россия исчерпала запас прочности, подаренный Советами, и только-только начинает заделывать пробоины своими силами.

Вот-вот... а то, что предлагаете вы и вам подобные - это вышибить только положенные заплатки, потому что они вам не нравятся по цвету, не думая о том, что ставить другие просто не из чего.

Безликий Горячий кабальеро (16 Мар 2012 18:31)

Татьяна П.
Зачем вышибать? Этим занялись бы те, кто хочет просто поменять название эксплуатации...

Вот почитайте пожалуйста, какова программа анархо-синдикалистов....


Цитата:
1. СОВРЕМЕННОЕ ОБЩЕСТВО.
В современном обществе мы выделяем два основных класса:
- буржуазию, т.е. собственников средств производства , как распоряжающихся ими единолично, так и объединенных в различные группы (акционерные общества, корпорации и т.п.), в т.ч. и объединенные в единую «сверхкорпорацию» в масштабах целых стран, как это было в СССР и ряде других государств; ближайший и вернейший союзник и исполнитель воли буржуазии – государственное чиновничество;
- пролетариат, под которым мы понимаем всех лиц наемного труда, не имеющих собственных средств производства, лишенных контроля над ними, и занятых общественно-полезным трудом на предприятиях, принадлежащих буржуазии. В современных условиях большинство крестьянства, фактически, также принадлежит к пролетариату, т.к. преимущественно занято сельскохозяйственным трудом не на собственных земельных участках, не собственными орудиями труда, а на крупных предприятиях капиталистического типа, маскирующихся под «коллективные хозяйства» (акционерные общества, колхозы и др.
Очевидно, что границы между разными классами и слоями не являются постоянными (наследственными) и четко проведенными, как это было в сословных и кастовых обществах, однако, если рассматривать большие массы людей, то классовое разделение есть бесспорный факт, который проявляется именно в отношению к производству и в том месте (господствующем или подчиненном), которое тот или иной класс занимает в экономике.
Экономическое господство буржуазии дополняется ее монополией на политическую власть, имеющую форму государства. Мы не считаем, что государство совпадает с человеческим обществом: оно представляет собой иерархический аппарат, созданный и действующий в интересах собственников, и призванный сохранять и защищать выгодный им порядок.
Неизбежными следствиями классового деления, государственной организации общества и построения всей хозяйственной жизни исключительно в интересах получения прибыли собственниками, являются:
- неравенство людей в фактических возможностях удовлетворить свои потребности (материальные и духовные);
- невозможность для подавляющего большинства людей влиять на принятие решений, затрагивающих самые важные вопросы личной и общественной жизни;
- неизбежность войн, экономических кризисов, безработицы и т.д. и т.п.;
- в странах т.н. «третьего мира» и бывшего «социалистического лагеря» это дополняется также массовым обнищанием, голодом для большинства населения, возникновением тоталитарных и фашистских режимов и др.;
- наконец, государственная и капиталистическая организация общества привели сегодня к возникновению реальной угрозы уничтожения всего человечества и жизни на Земле в целом в результате ядерной катастрофы, или надвигающейся экологической катастрофы.
Попытки решения стоящих перед обществом проблем, предлагаемые и предпринимаемые в рамках капиталистического и государственного строя, по нашему глубочайшему убеждению, не могут иметь успеха; к этому никогда не приводили и не могли привести никакие попытки построения «общенародного», «подлинно демократического» государства, «народного капитализма» и т.п. проекты. Сохраняя собственность и реальную власть в руках немногих, сохраняя разделение людей на управляющих и управляемых, - можно лишь замаскировать, но не ликвидировать социальные противоречия. До сих пор все попытки поднять жизненный уровень трудящихся развитых капиталистических стран происходили либо за счет усиленной эксплуатации стран «третьего мира» (как это делали и делают США, страны Западной Европы), либо за счет экономической помощи более развитых стран по определенным политическим мотивам (например, Япония).
Из противоположности функций и роли буржуазии и пролетариата в обществе и экономике неизбежно следует противоположность и в их классовых интересах, а отсюда – неизбежность борьбы между ними. В этой классовой борьбе буржуазия и чиновничество выступают единым фронтом для защиты своих собственности и власти, - источника их доходов и привилегий, используя, громадные силы и средства, находящиеся под их контролем: финансы, средства массовой информации, систему воспитания и образования (вернее сказать, массового оболванивания), навязанную буржуазную мораль, религию и т.д., вплоть до суда, полиции и вооруженных сил. Со стороны же пролетариата борьба за собственные интересы, как правило, носит характер борьбы за улучшение экономического состояния, но, как уже отмечено, исторический опыт свидетельствует о невозможности решения этой задачи в рамках капитализма на сколько-нибудь продолжительный срок. Таким образом, в интересах господствующего класса – сохранение существующего строя, в то время как решающие перемены в положении пролетариата будут достигнуты лишь с его победой над буржуазией, уничтожением классового разделения, капиталистического строя, и заменой его на иной, социалистический.

2. СОЦИАЛИЗМ И АНАРХИЗМ.
Итак, реальной и единственной альтернативой государственному и капиталистическому строю является безгосударственное социалистическое общество.
Под социализмом мы понимаем общество, основанное на следующих принципах:
- ликвидация частной и групповой собственности буржуазии на средства производства, передачу их всему обществу в лице трудовых коллективов и местных территориальных объединений;
- организация хозяйственной жизни не с целью получения прибыли для отдельных лиц или групп лиц, а для возможно более полного удовлетворения потребностей всех и каждого, ведение ее не в интересах отдельного предприятия, корпорации или отрасли, а в интересах всего общества;
- социальное равенство, т.е. возможность свободного и равного доступа ко всем имеющимся в распоряжении общества материальным и духовным ценностям; распределение тех благ, которые имеются в недостатке, должно производиться по решениям коллективов, в интересах наиболее нуждающихся в этих благах;
- самоуправление всех хозяйственных и территориальных единиц, т.е. отсутствие внешнего вмешательства в их внутреннюю жизнь; все окончательные решения принимаются теми объединениями людей, которых они касаются;
- личная свобода каждого, т.е. отсутствие какого-либо вмешательства в личную жизнь, убеждения и т.п.;
- взаимопомощь, товарищество и братство как основа для межличностного общения.
Мы не считаем возможным и даже необходимым дать максимально подробную картину того, как практически может функционировать такое общество. Жизнь, практика всегда строятся не по детально разработанным проектам, - свободное народное творчество сделает все лучше любой писаной программы. Но определенное представление об устройстве социалистического общества дать необходимо.
Мы считаем, что на место государства должен встать подлинный советский строй трудящихся, без власти и составленных ею законов. Подчеркнем, что советский строй, в нашем понимании, это не власть какой-либо партии, не «партийный парламент», а наиболее законченная конструктивная форма безгосударственного социалистического самоуправления, находившая практическое воплощение в опыте махновщины (1918-1920) и Испанской революции (1936-1939).
Собрания жителей и работников предприятий свободно избирают из своей среды органы территориального и производственного самоуправления – Советы, как исключительно технические и координирующие органы, члены которых в своей деятельности исполняют решения своих избирателей, подотчетны им, лишены каких-либо привилегий и могут быть в любой момент отозваны и сменены. Таким образом, внутренняя жизнь каждой территориальной и производственной единицы определяется исключительно ее участниками.
Представители местных Советов объединяются в Городской Экономический Совет или – в сельских районах – в Районный Экономический Совет. В масштабах области эти Советы создают федерацию; объединение федераций составляет национальную конфедерацию на территории всей страны. Задачами районных, городских, областных и национальных объединений Советов являются координация хозяйственной и общественной жизни по необходимым вопросам, - в первую очередь, планирование, осуществление межрегионального распределения сырья, энергии, готовой продукции и т.п. Решения этих объединений вырабатываются на основе свободных соглашений представителей составляющих объединение местных единиц, и касаются лишь проблем, общих для них.
Экономика социализма, которая ведется в интересах всех членов общества, а не собственников и даже не коллективов отдельных предприятий, должна отказаться от хаотического, бессистемного хозяйствования капитализма, с его стремлением к прибыли любой ценой, с непозволительными тратами сил и средств, в т.ч. на конкурентную борьбу. Централизованное регулирование экономики государственными органами и транснациональными корпорациями также осуществляется в эгоистических групповых интересах, при неучастии в нем самих трудящихся. Анархическое социалистическое общество должно, следовательно, организовать хозяйственную жизнь на принципиально иных основах.
Съезды местных и региональных Советов и союзов трудящихся выясняют свои производственные возможности и потребности, избирают делегатов на национальные отраслевые и межотраслевые съезды; эта сеть местных и общенациональных учетных, статистических, распределительных и других технических органов осуществляет согласование социально-экономической деятельности в интересах всего народа и под его непосредственным контролем. Принципиально важным является то, что хозяйственное регулирование производится децентрализовано, снизу вверх, при максимальном участии всех местных сил.
Для желающих заниматься личной трудовой деятельностью без использования наемного труда должна быть возможность координировать свою работу с социалистическими предприятиями и с Советами, - с тем, чтобы иметь свободный доступ к участию в общественном распределении продукции и услуг. Однако, развитие общества должно идти не в сторону укрепления частнособственнических хозяйств (что может привести в итоге к восстановлению капитализма), а к росту и укреплению общественного производства во всех сферах хозяйства. Поэтому Советы не должны допускать использование найма рабочей силы, аренду частными предпринимателями средств производства помимо собственных, возникновение паразитических форм капитала (ростовщичество, посредничество, частная торговля и т.п.) Экономический контроль общества над индивидуальными хозяйствами и замена рыночной стихии общественным планированием в сфере производства и распределения будут достаточными мерами для обеспечения защиты от возможности возрождения неравенства, эксплуатации и власти.
Культурная, научная, воспитательная деятельность определяется всеми заинтересованными лицами и их объединениями. Каждая территориальная единица сама может установить формы социального обеспечения для стариков, больных, условия работы школ, детских садов и т.п. Каждое лицо или группа лиц в свободное от общественно-полезного труда время может заниматься любым творчеством, изданием книг и журналов, научными и другими работами, соединяясь с единомышленниками в тех случаях, когда необходима или желательна совместная деятельность. Освобожденные от власти денег, от госзаказа, ставшие подлинно народными, - наука и искусство начнут стремительно развиваться, одновременно повышая духовный и культурный уровень людей.
Защита свободного общества от внешних и внутренних врагов, в т.ч. и преступности, должна стать делом всего общества. Вместо профессионалов, получающих жалование от государства, готовых поэтому выполнить любой, самый античеловеческий приказ властей, неизбежно подвергающихся коррупции и сращиванию с преступным миром, - общество должно защищаться путем всеобщего вооружения народа, созданием действительно народной добровольной милиции на предприятиях и в жилых районах.
Преступность порождается в первую очередь частной собственностью. Существование государственной власти, оторванного от народа коррумпированного чиновничества, создают необходимые условия для возникновения преступности организованной. В условиях безгосударственного социализма размеры преступности окажутся намного меньшими, чем ныне. Формы народного суда и ответа на преступность могут быть различны для каждого конкретного случая, без оглядки на писаные абстрактные статьи уголовного кодекса.
Безгосударственное социалистическое общество (АНАРХИЯ) вовсе не означает наступление «царства божьего на земле». В анархическом обществе сохранятся некоторые проблемы, присущие нынешнему времени, более того, возможно и появление новых общественных проблем. Такова жизнь и ее законы. Однако, условия для решения этих проблем, условия жизни людей будут, в любом случае, несравненно благоприятнее нынешних.

3. СОЦИАЛЬНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ.
Переход к безгосударственному социализму не отвечает интересам государства с его бюрократическим аппаратом и буржуазии. Поэтому такой переход не может произойти без преодоления сопротивления с их стороны, не может осуществиться мирным способом. Процесс разрушения существующего строя, подавления сопротивления эксплуататорских классов и создания социалистического общества мы называем СОЦИАЛЬНОЙ РЕВОЛЮЦИЕЙ. Задача социалистов, поэтому, сводится к тому, чтобы эта революция, неизбежно насильственная, смогла сломить сопротивление врага как можно эффективнее и с наименьшими потерями. Без тщательной подготовки и организации, без анализа предстоящих действий, - это невыполнимо.
Власть и эксплуатация, государство и капитализм взаимосвязаны друг с другом и не могут существовать отдельно друг от друга. Исходя из этого, ясно, что социальная революция должна быть направлена одновременно против них обоих. Отсюда следует принципиальное отличие социальной революции от политической: последняя направлена на смену политического режима, на изменение ФОРМЫ эксплуатации пролетариата и появление нового класса-эксплуататора, в то время как первая – носит антигосударственный характер, а потому должна бороться за уничтожение самой возможности эксплуатации вместе с властью.
Мы глубоко убеждены в том, что социальная революция не может, поэтому иметь форму создания какого-либо «временного», «переходного» государства, в т.ч. и так называемого «государства пролетарской диктатуры» марксистов. Захват власти политической партией или их блоком, национализация, т.е. огосударствление экономики, - неизбежно приводят к новому разделу общества на управляющих и управляемых. Их разные общественные функции диктуют и разные интересы. Новая власть, представленная контролирующей от имени «рабочего государства» всю социально-экономическую жизнь бюрократией, стремится, в первую очередь, к собственному укреплению, а не к «отмиранию»; она все больше отрывается от народа, вступает с ним в борьбу. Овладев через государство всей экономикой, бюрократия становится новым угнетающим классом, отличающимся от старого большей сплоченностью и всевластием. «Переходный период» марксистов неизбежно окажется растянут на исторически длительный период. Вчерашние «революционеры» становятся новыми хозяевами и жандармами, а неравенство и эксплуатация приобретают новые формы, но не исчезают. Очень быстро не желающее «отмирать» «переходное» государство перестает отличаться чем-либо принципиальным от капиталистического мира, и для осуществления социалистического идеала становится необходима новая революция. Именно такое предсказание дал научный анархизм Х1Х – начала ХХ вв. в результате анализа последствий возможного прихода марксистов к власти. Таким образом, как выводы теории, так и исторический опыт свидетельствуют, что сохранение государства, т.е. системы политического гнета, неизбежно ведет к быстрому восстановлению гнета экономического.
Отрицая, поэтому, захват власти как средство социальной революции, мы убеждены, что подлинная социальная революция может происходить лишь в форме организованного массового захвата (экспроприации) всего производства и распределения организациями нынешних наемных работников, в виде ликвидации всех государственных органов и их немедленной замены органами самоуправления.
Для успеха такого массового выступления трудящихся необходима самая серьезная подготовительная работа по организации союзов рабочих, служащих, крестьян и т.п. объединений, в основе которых с самого начала должны быть положены социалистические принципы: самоуправление, равенство участников, солидарность и т.д. Эти союзы должны стремиться к координации своей революционно-классовой деятельности на межотраслевом и межрегиональном уровне, а в перспективе – создать национальную конфедерацию труда, действующую в тесном контакте с международным революционно-социалистическим движением трудящихся. Укрепившись, развив свои организации, убедившись в способности осуществлять реальный рабочий контроль над деятельностью администраций предприятий (т.е. подготовившись к ведению хозяйства самостоятельно, без ее власти), наладив масштабную координацию действий, - рабочие союзы, начав всеобщую захватную стачку, осуществят массовую экспроприацию предприятий, распустят органы государственной власти и сломят сопротивление бывших «хозяев жизни» и их сторонников.
Исходя из вышеизложенного, мы видим свою задачу не в том, чтобы создать централизованную иерархическую организацию партийного типа, не в замыкании в собственных группах для «чисто-анархической деятельности», - а в максимальном участии и помощи в САМОорганизации пролетариата, в революционизировании существующих рабочих организаций, в широкой идейной пропаганде наших принципов и в непосредственном участии в разворачивающейся классовой борьбе. В силу исторических традиций, мы, поэту, принимаем наименование РЕВОЛЮЦИОННЫЕ АНАРХИСТЫ-СИНДИКАЛИСТЫ.

4. ПОВСЕДНЕВНАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ.
В своей повседневной деятельности мы видим следующие направления работы.
Участие в классовой борьбе:
- Защита и расширение экономических завоеваний рабочего класса (увеличени6е зарплаты, сокращение рабочего дня, улучшение условий труда и др.)
- Борьба за ограничение прав предпринимателей и администраций, - при помощи профсоюзов и заводских комитетов, вплоть до установления рабочего контроля за деятельностью администрации.
- Борьба со штрейкбрехерством и подавлением забастовок.
- Борьба за свободу профсоюзной деятельности и невмешательство государства и администрации в дела рабочих организаций, за неограниченное право на стачки.
- поддержка коммун, социалистических производственных и потребительских кооперативов, самоуправляющихся предприятий и т.п.
- Активная работа по организации революционных производственных и иных рабочих союзов.
Участие в социальной борьбе:
- Борьба за свободу слова, печати, собраний, неприкосновенности личности и т.п.
- Борьба за ослабление силы государства и сферы его деятельности.
- Борьба против национализма во всех его проявлениях, против фашизма, милитаризма, клерикализма и др. антигуманных движений и явлений.
- Поддержка экологического движения.
Методы нашей деятельности в этих направлениях:
- Устная, письменная и др. пропаганда и агитация; выпуск газет, журналов, листовок, бюллетеней и проч.
- Акции прямого действия: пикеты, демонстрации, личный и массовый неплатеж налогов и отказ от исполнения иных требований государственной власти, пассивное сопротивление, бойкот, саботаж, различные виды стачек и забастовок, вплоть до всеобщей.
- При благоприятных условиях – переход всеобщей забастовки в высшую форму классовой борьбы, социальную революцию.

Принято собранием членов РКАС в Гуляй-Поле. Октябрь 1998.

Серый крот Горячий кабальеро (16 Мар 2012 18:33)

Татьяна П. писал(а):
Вот-вот... а то, что предлагаете вы и вам подобные - это вышибить только положенные заплатки, потому что они вам не нравятся по цвету, не думая о том, что ставить другие просто не из чего.

Что-то мне кажется, что уважаемый Безликий немного забывает, что сидит в этой самой лодке. А власть не может и не должна принадлежать толпе, т.е. большинству. Ералаш как-то получитсяSmile

Базилик Прекрасная леди (16 Мар 2012 18:49)

"Методы нашей деятельности в этих направлениях:
- Устная, письменная и др. пропаганда и агитация; выпуск газет, журналов, листовок, бюллетеней и проч.
- Акции прямого действия: пикеты, демонстрации, личный и массовый неплатеж налогов и отказ от исполнения иных требований государственной власти, пассивное сопротивление, бойкот, саботаж, различные виды стачек и забастовок, вплоть до всеобщей. "
Прелесть!
К сожалению, сейчас сразу не могу найти цитату, но очень мне это напоминает встречу Орландо со своей оппозицией. На подобное выступление, он резонно ответил:"Не платить налоги - уголовное преступление и ничего общего с политикой не имеет".
Не платите налоги - не пользуйтесь услугами государства: дорогами, электричеством, отоплением, жильем, медицинской помощью и т.д. Я - налогоплательщик и терпеть экстремизм за свой счет не хочу. с меня хватит содержание армии чиновников...

dan  (16 Мар 2012 19:21)

Серый крот, а Вы не путаете охлократию с демократией?
Власть толпы с властью народа?
Власть и может и должна принадлежать народу. Проблема только в том, что сообществу людей и удобнее и проще быть толпой, чем народом.
Вот вам пример: на мой вопрос "кому принадлежит суверинитет в Рф", студенты отвечают "президенту" - почти все! На вопрос о том, что такое "гражданство" могут внятно ответить лишь немногие, причём, преимущественно, только в юридическом аспекте. Основная масса студенческой молодёжи (кроме специализирующихся, разумеется) имеет, не побоюсь этого слова, фантастические представления о принципах государственного устройства - совершенно искажённые представления о функциях и полномочиях Президента, Правительства и ФС. Беседы с людьми более старших возрастов тоже не радуют. Разумеется, людям, которые имеют столь кургузые и часто неверные представления о сути и принципах функционирования политики и государста, доверять власть как-то странно. Но тогда логичнее всего просто лишить их политических прав, или ограничить их в них. Вот сдал экзамен на гражданственность - иди на выборы. Как думаете, многим это понравится?
Я это к чему... Иногда я думаю, что, действительно, может, для России лучше монархия? Учитывая вот это самое нежелание и лень народа быть ГРАЖДАНАМИ. Но ведь монархия, как ни крути, базируется на вере в исключительность, богоданность монарха, либо на привычке, традиции. Традиция была прервана, привычка разрушена, а надежды на то, что хотя бы сколь-нибудь заметная часть общества поверит в безусловное право одного человека распоряжаться жизнью всей страны исчезающе малы. Ограниченная монархия вообще вряд ли укладывается в рамки российского менталитета - монарх, который царствует, но не правит - для большинства будет чем-то вроде пятого колеса в телеге. Но и республика у нас получается какая-то недоразвитая, в силу указанных выше причин.
Короче - пока мы все на станем гражданами, жить нам при авторитаризме и олигархии, балансируя время от времени на грани смуты, потому как авторитаризм и олигархия вызывают раздражение как у интеллигенции, так и у простых людей (по несколько разным, правда, причинам).
Так что, вышибает там кто заплатки или накладывает новые... Есть объективные причины для штормов. И как по мне - так лучше митинги и "белое кольцо", чем штурмы и "красные петухи".
Поверьте, то, что сейчас происходит - не революция. На улицу вышел не плебс и не революционеры. Там средний класс, который на баррикады не пойдёт (ну, большинство не пойдёт). Эти события - нормальный, хотя и непривычный (для России) процесс. И свидетельствует он о формировании гражданского общества.

villars123 Прекрасная леди (16 Мар 2012 19:25)

В тему:

Есть некое место, назовем его Тагил, в котором население производит бабло. Это бабло по баблопроводу перекачивается в Москву. Там находится цистерна в которую сливается бабло из всех Тагилов страны. Из этой цистерны через дозатор по тоненьким трубочкам часть бабла течет назад в Тагил и капает из краника населению. Есть некое существо, назовем его Кремль, которое пиздит бабло из всех баблопроводов и из цистерны и вообще в цистерну отдельную трубу врезало и качает через нее бабло в оффшоры.

Есть такие всеми нелюбимые сущности, назовем их Москвичи, которые обслуживают или цистерну или тех, кто обслуживает цистерну, и вот в последние годы эти самые Москвичи отмечают, что цистерна уж очень быстро пустеет, да и давление в баблопроводах падает, об этом Москвичи клевещут в интернетах и за это их еще сильнее не любят.

Вот собственно вся экономическая схема вертикали.

И вот значит парламентские выборы. Кремль машинально спиздил голоса и по этому поводу Москвичи собравшись на Болотной выразили вежливое недоумение. Кремль ответил: «Да, мы охуели, а вы все госдеповские бандерлоги в контрацептивах».
На это москвичи собравшись на Сахарова и опять таки на Болотной говорят: «Совсем значит охуели. Але, Тагил, вы в курсе что Кремль все бабло из нашей цистерны сожрал?»

Кремль на это отвечает: «Уважаемый Тагил, вам же из краника регулярно капает? Вы врагов этих в норковых шубах не слушайте, это они против вашего краника кричат, верите?»

Тагил сбегав к кранику и слизнув каплю отвечает: «Верим, батько! И про москвичей этих доподлинно знаем, что все они жиды, хипстеры и пидарасы!»

«Ну и хрен с ним» - говорят тогда Москвичи и идут дальше свою пустеющую цистерну с баблом обслуживать.

А и правда, чего переживать то?

Все ведь соглашались, что реальной альтернативы не было. Вот представьте себе:

Победил Зюганов.
С позором и нехорошими словами изгоняются путинские олигархи Ковальчук, Тимченко и Ротенберг. На их место назначаются красные директора Зюганчук, Зюганченко и Зюганберг. Госдума единогласно меняет государственную символику на красненькую, переписываются школьные учебники истории. Норма отката увеличивается на 50%.

Победил Жириновский.
В армии, ФСБ и МВД вводится звание генералиссимус. Переписываются школьные учебники истории. Норма отката увеличивается на 100%.

Победил Миронов.
Победив, извиняется и уступает должность Путину, за это входит в совет директоров Газпрома и получает медаль. Норма отката увеличивается на 40%.

Победил Прохоров.
Первые два года пытается договориться с силовиками, попутно пугая народ непопулярными мерами и очаровывая либералов популярными теориями. В конце концов договаривается с силовиками и непопулярные меры провозглашаются популярными, но это обходится дороже. Норма отката увеличивается на 100%.

А что имеем? Победил Чуров.
Силовики проводят праздничные аресты и торжественные задержания, молчаливое большинство узнает из телевизора о том, что героически одержало победу и есть повод выпить, недостаточно проворные взяткобратели отвечают за козла. Норма отката увеличивается на 40%.

А что могли бы иметь? Победил честно выбранный удальцов/навальный/тор/немцов
См. Прохоров.

Так спрашивается куды бечь и на кого уповать? Моя ставка – тандем Путин и Тагил. Путин и/или его нукеры отчудят какую-нибудь мерзость (ведь уже начали потихоньку), которую мы и представить не сумеем, а Тагил на это дело отреагирует так, что все наши митинги покажутся сверхлояльными народными гуляниями.

Так что революцию будете делать вы, уважаемые любители стабильности, а мы чо, мы еще разок в мае на митинг сходим и на дачу поедем.

Отсюда:http://domkratov.livejournal.com/

Серый крот Горячий кабальеро (16 Мар 2012 19:38)

Базилик
А Орландо сказал по существу то же, что сказал П.А.Столыпин
Цитата:
Я убежден, что та часть Государственной думы, которая желает работать, которая желает вести народ к просвещению, желает разрешить земельные нужды крестьян, сумеет провести тут свои взгляды, хотя бы они были противоположны взглядам правительства. Я скажу даже более. Я скажу, что правительство будет приветствовать всякое открытое разоблачение какого-либо неустройства, каких-либо злоупотреблений. В тех странах, где еще не выработано определенных правовых норм, центр тяжести, центр власти лежит не в установлениях, а в людях. Людям, господа, свойственно и ошибаться, и увлекаться, и злоупотреблять властью. Пусть эти злоупотребления будут разоблачаемы, пусть они будут судимы и осуждаемы, но иначе должно правительство относиться к нападкам, ведущим к созданию настроения, в атмосфере которого должно готовиться открытое выступление. Эти нападки рассчитаны на то, чтобы вызвать у правительства, у власти паралич и воли, и мысли, все они сводятся к двум словам, обращенным к власти: "Руки вверх". На эти два слова, господа, правительство с полным спокойствием, с сознанием своей правоты может ответить только двумя словами: "Не запугаете".
Т.е. хотите работать на благо страны, работайте, критикуйте, но делайте что-то на пользу. Хотите просто бузить, чтобы все перевернуть вверх дном, получите по шее.

dan  (16 Мар 2012 19:40)

villars123, во-во, грубовато, но по сути верно.

Серый крот Горячий кабальеро (16 Мар 2012 20:04)

dan писал(а):
а Вы не путаете охлократию с демократией?
Власть толпы с властью народа?

Я вроде бы не случайно написал "толпе", Вы много ведите "народа", а не "населения"?

dan  (16 Мар 2012 20:21)

Серый крот, Вы написали (дословно), что "власть не может и не должна принадлежать толпе, т.е. большинству". Большинство может быть и толпой и народом. В Вашей же интерпретации (при отсутствии разъяснения и при данном построении фразы) большинство ассоциируется только с толпой. По сути, осознанно или нет, но получился софистический приём, приводящий к умозаключению, что большинство (каким бы оно ни было) нельзя допускать до власти, а то "ералаш как-то получится". Именно поэтому я прошу уточнения. А насчёт народа... ну, грустно, да.

Безликий Горячий кабальеро (16 Мар 2012 20:54)

Базилик
Неплатёж - метод подрыва государственности, так сказать подготовка почвы под революцию. Я эту выдержку привёл ради примера, не как свою позицию.
villars123
По-моему рассказ идентичен высказыванию Шевчюка - "Вы все в дерьме, так что не вякайте, а то ещё глубже запихаем. А те кто будет вылазить из дерьма - отрубим голову"


Вот такой диалог мне уже нравится, конструктивный и с взаимным уважением к собеседникам.
dan
Цитата:
Поверьте, то, что сейчас происходит - не революция. На улицу вышел не плебс и не революционеры. Там средний класс, который на баррикады не пойдёт


Хоть и понравились мне эти выступления, прокатившиеся по всей стране, но они были бессмысленны только по одной, самой простой причине - никто не понял, кто на митинги то звал. Ни одна оппозиционная партия не приняла в них никакого участия. Пришли на митинги средний класс - примерно 20%, 10% мимо проходили, 5% - понимающие люди, которым реально не безразлично на судьбу гос-ва, а все остальные - пьяное быдло, которое потом пошло дальше жрать своё ненаглядное пиво.

Я не верю, что на эти митинги людей зазывали за деньги, как сейчас показывают по зомбоящику. Как мне кажется - это уже процесс очернения оппозиции в глазах народа, и превозношение г-на Путина, типа вот там казлы собрались за деньги, по-обвинять меня в чём-то

Татьяна П. Прекрасная леди (16 Мар 2012 20:58)

А вы не путаете? Обвинение в организации митингов за деньги идёт с другой стороны.

dan  (16 Мар 2012 21:01)

Не путает. С обеих сторон они идут. Но начала, действительно, оппозиция.

Безликий Горячий кабальеро (16 Мар 2012 21:13)

Татьяна П.
не, вчера ближе к полуночи по какому-то каналу показывали "Антологию митингов",или что-то в этом духе, рассказывали как "оранжисты" народ подкупали.

dan
У меня в Москве учатся два одноклассника, в общем что б покороче - позвали на концерт Ляписа Трубецкого, а привели на митинг. А за их группой(учебной, в Станке учатся, сняли с сопромата), ровными рядами шествовали НАШИсты. Там где-то завязалась драка между нашистами и Чёрной гвардией, одному однокласснику дали в морду. За то что флаг едросовский держал. Потом из профкома заплатили 3 тысячи рублей)

А если объективно взглянуть - и оппозиция могла закупать людей, ибо сейчас бОльшая часть населения - пофигисты с эгоистической прожилкой. Дадут деньги - что ж, приду, посмеюсь.

Jylia Прекрасная леди (16 Мар 2012 21:31)

villars123 писал(а):
Так что революцию будете делать вы, уважаемые любители стабильности, а мы чо, мы еще разок в мае на митинг сходим и на дачу поедем.


Честно говоря, это именно тот сценарий, который самый страшный. Горючее копится, а реальных лидеров и идей у оппозиции нет. В результате если власти не сумеют как-то успокоить народ, а это не москвичи, и не жители мегаполисов, это тот самый всероссийский Тагил, рванет так, что мало никому не покажется. Русский бунт, бессмысленный и беспощадный. И пострадают в первую очередь обычные люди, тот самый средне-средне-средний класс, который сумел что-то заработать, но оно вот тут все, на ладони. Запасных аэродромов в европах не имеющий.
А потом придет очередной ленин со словами "Власть не берут, ее подбирают".
Безликий, вопрос на засыпку. Что такое "революционная ситуация"?

Безликий Горячий кабальеро (16 Мар 2012 21:44)

Jylia
Просто говоря верхи не могут, низы не хотят. Так же усугубление классовой разницы, национальный вопрос и в последнее время набирающий силу религиозный аспект

villars123 Прекрасная леди (16 Мар 2012 21:50)

Цитата:
Для марксиста не подлежит сомнению, что революция невозможна без революционной ситуации, причем не всякая революционная ситуация приводит к революции. Каковы, вообще говоря, признаки революционной ситуации? Мы наверное не ошибемся, если укажем следующие три главные признака:
1) Невозможность для господствующих классов сохранить в неизмененном виде свое господство; тот или иной кризис «верхов», кризис политики господствующего класса, создающий трещину, в которую прорывается недовольство и возмущение угнетенных классов. Для наступления революции обычно бывает недостаточно, чтобы «низы не хотели», а требуется еще, чтобы «верхи не могли» жить по-старому.
2) Обострение, выше обычного, нужды и бедствий угнетенных классов.
3) Значительное повышение, в силу указанных причин, активности масс, в «мирную» эпоху дающих себя грабить спокойно, а в бурные времена привлекаемых, как всей обстановкой кризиса, так и самими «верхами», к самостоятельному историческому выступлению.
Без этих объективных изменений, независимых от воли не только отдельных групп и партий, но и отдельных классов, революция — по общему правилу — невозможна.

В.И.Ленин (под псевдонимом «Н.Ленин») Крах II Интернационала // Коммунист : журнал. — 1915. — В. май—июнь. — № 1—2.

Серый крот Горячий кабальеро (16 Мар 2012 22:38)

Jylia писал(а):
Честно говоря, это именно тот сценарий, который самый страшный. Горючее копится, а реальных лидеров и идей у оппозиции нет. В результате если власти не сумеют как-то успокоить народ, а это не москвичи, и не жители мегаполисов, это тот самый всероссийский Тагил, рванет так, что мало никому не покажется.
Да не рванет ничего. Пока хлеб в магазинах есть, в проводах электричество и по зомбоящику сериалы идут народ не пойдет на баррикады. Для этого какую-то позицию иметь надо и быть или готовым рисковать или просто чтобы уже было нечего терять. "Оранжевый сценарий" версии 2 не прокатит в России.

Jylia Прекрасная леди (17 Мар 2012 12:55)

Серый крот писал(а):
"Оранжевый сценарий" версии 2 не прокатит в России.

Оранжевый не прокатит, это точно. А вот на счет "бей всех" и "грабь награбленное" я не уверена.

dan  (17 Мар 2012 14:13)

Jylia писал(а):

Оранжевый не прокатит, это точно. А вот на счет "бей всех" и "грабь награбленное" я не уверена.

Не сейчас и не в ближайший год (ну, если только что-либо экстраординарное случится), потому как не выполняются пункты 1 и 2, процитированные villars123. И прав Серый крот
Цитата:
Пока хлеб в магазинах есть, в проводах электричество и по зомбоящику сериалы идут народ не пойдет на баррикады.

И ещё, кстати, нужна хоть какая-то объединяющая идея и "настоящий буйный" вожак. Пока такие даже на горизонте не маячат.

villars123 Прекрасная леди (17 Мар 2012 14:20)

Все революции и перевороты делаются на деньги вероятного противника. Находится некий лидер оппозиции, его финансируют через различные фонды - и вперед, на баррикады!

dan  (17 Мар 2012 14:27)

villars123, это что, такой пробный камешек ? Типа, а об этом поспорим?
Ну ведь более чем спорное утверждение. Тем более в такой форме: все революции.
Скажите пожалуйста, кто финансировал, ну, скажем, Великую Французскую и Февральскую революции?

villars123 Прекрасная леди (17 Мар 2012 14:35)

Ответ простой - кому выгодно. Британия и Германия, в обоих случаях.

Серый крот Горячий кабальеро (17 Мар 2012 14:42)

villars123 писал(а):
Ответ простой - кому выгодно. Британия и Германия, в обоих случаях.

В случае со французской Германия то там каким бокомSmile??? Тем более какая? Королевство Пруссия или... там же княжеств была уйма? А первая русская революция тогда, что, на деньги Джапсов или опять Британия и Германия? Там все гораздо сложнее. Скажем любая проблема она как ларчик не с двойным, а с многослойным дном.

Безликий Горячий кабальеро (17 Мар 2012 15:05)

[quote="dan"]
Jylia писал(а):

Пока такие даже на горизонте не маячат.

Лимонов одно время пытался, но когда его свои же нахрен посылать стали, сложил с себя такую роль...

А Декабристы тоже спонсировались?


Да и кстати, прозвучали ранее мысли, что России нужна монархия. Опустим, какая именно. Вопрос - каким образом товарищи собираются вернуть царя?

Оффтоп - может кто нибудь подскажет, что делать если выпал вставной зуб. Пять лет как поставил, там здоровая железяка врезается в десну. Вставил обратно, предварительно обработав и десну и зуб спиртом, но почему то болит

Дарина Прекрасная леди (17 Мар 2012 15:09)

Серый крот писал(а):
Для этого какую-то позицию иметь надо и быть или готовым рисковать или просто чтобы уже было нечего терять. "Оранжевый сценарий" версии 2 не прокатит в России.

Оранжевый сценарий Sad Это новая технология, как аполитизировать, если можно так выразится, страну. Я имела ввиду, что после этой бучи, мы вернулись туда же. И теперь те люди, которые принимали участие и имели позицию, разочарованы и аполитичны. Фразы типа "голосуй, не голосуй все равно получишь дулю" слышны от большинства, кто принимал участие.
Лично я революций боюсь. Это у нас все мирно проходило, а вспомнить недавний Египет?
Безликий, задай вопрос в клинике Стеллы, она если не ошибаюсь, у Ольги на кухне.

Безликий Горячий кабальеро (17 Мар 2012 16:01)

Дарина
Цитата:
а вспомнить недавний Египет?

Там явственно видна рука США, в прочем как и в Марокко, Алжире, Тунисе и других странах Северной Африке. Причина настолько циничная, что диву даёшься. Вы ведь знаете, какой процент выходцев из Африки проживает в Франции? И какой там уровень безработицы, преступности и прочих вкусностей от беженцев. А провокация там революций этот поток увеличивает до состояния трубы. Там заодно тогда ещё и Италия пострадала, когда к ней причаливали сотни барок с беженцами.

В Ливии ещё жёстче поступили, ибо нефть. Да и Каддафи очень не демократичный лидер то. Надо было выдвинуть ему предъяву, мол, долго правит.( Гы, а Королева Англии в этот момент тихонько вышла из зла)

Вот что с Ираном и Сирией будет... Сирия наверно потерпит Ливийский сценарий, а вот в Иране большая беда назревает. Если они успеют обогатить уран, то Харган покажется НАТО милым и отзывчивым человеком

Татьяна П. Прекрасная леди (17 Мар 2012 16:54)

Безликий писал(а):
А Декабристы тоже спонсировались?


Они - нет, чистые идеалисты. Потому у них и не вышло ничего.

dan  (17 Мар 2012 18:21)

Татьяна П.:
Цитата:
Они - нет, чистые идеалисты. Потому у них и не вышло ничего.

Не вышло у них не поэтому. "Страшно далеки они от народа" Laughing
Это не революция была. А последняя попытка дворцового преворота.
По другому: выделяют революции политические и социальные. Политическая - по простому - переворот, когда политическая власть переходит из рук одной группы в руки другой. При этом экономическая и социальная систкмы могут сохранятся без принципиальных изменений. Роль масс в политической революции мимнимальна.
Социальная революция предполагает изменение самих принципов общественного устройства, перераспределение экономической власти и смену политической системы. Массы в социальной революции играют ведущую роль.
Политические революции благополучно могут происходить и без социальных. Социальные же всегда сопровождаются политическими.
Но это так, политпросвет...
А у декабристов не вышло нифига не потому, что у них финансирование хромало, а потому, что они затеяли социальную революцию методами политической.
Ну вот что знали полки, выведенные на площадь, о целях этого стояния? А обыватели, наблюдавшие сие действо? Чего ОНИ хотели? "Константина и его жену"?

Серый крот Горячий кабальеро (18 Мар 2012 14:48)

Татьяна П. писал(а):
Они - нет, чистые идеалисты. Потому у них и не вышло ничего.

Вообще то потом много задавали вопросов, и про откуда у некоторых крупные суммы в иностранном золоте, и какова роль Русско-Американской компании там, и почему Милорадович вел себя более чем странно. Там очень и очень много хитросплетений. А про идеалистовSmile, ну-*ну, Пестель ворюга из ворюг был и до выступления уже был арестован за казнокрадство. да и у большинства имения были в залоге в Госбанке.
Типичный военный переворот замышлялся, сродни тем, что гвардия уже привыкла проворачивать - елизаветинский, против Петра III и, потом, Павла...
dan писал(а):
А у декабристов не вышло нифига не потому, что у них финансирование хромало, а потому, что они затеяли социальную революцию методами политической.

Провалилось потому что не было нормального руководителя, все друг за друга прятались, там один не пришел, другой сдрейфил, третий растерялся...

Ассоль Прекрасная леди (19 Мар 2012 12:26)

Цирилла писал(а):
Что будем понимать под природными ресурсами?

Народ мне объяснил, что 90% денег за нефть и газ уходит в карман небольшой кучке олигархов.
Вот их и нужно анулировать, а половину этих денег раздавать всем каждый месяц, знакомые даже подсчитали, что с низкой эффективностью это будет 3 тыс р каждому из 150 млн русских каждый месяц, а с высокой и при сегодняшней цене нефти - по 6 тыс р (200$) каждому каждый месяц.
При зарплатах за пределами Москвы, примерно равных этой сумме, такая сиутация удовлетворила бы большинство народа (под большинством понимаю 66% - две трети - и выше)
Сопротивление элит - возможно, но сколько у нас богатых выше среднего уровня? 10%? 10% против 66% это даже не гражданская война, это одна "ночь длинных ножей" во имя справедливости.
Один знакомый даже название придумал - "Русский национальный доход" - РНД, будь у него деньги (а он рядовой инженер с копеечной зарплатой), он бы уже организовал партию с главной задачей - осуществить РНД в России..

Цирилла Прекрасная леди (19 Мар 2012 13:04)

Безликий писал(а):
Цирилла
Цитата:
где цитировался Миронов в студию

Вот перелистните пару страничек и почитайте.


Перелистнула, почитала цитат Миронова не нашла
Я вообще, если хочу получить ответ на вопрос конкретный, а не расплывчатый Могу переспрашивать много раз
Цитата, это когда приводиться высказывание целиком с указанием авторства и источника, откуда взято


Безликий писал(а):
Читал записки ВОВ, в частности настольная книга - Мемуары Рокоссовского, может он конечно преувеличивает, но мед.помощь оказывалась солдатам на месте, и не оказывалась лишь в тех случаях, когда всех санитаров накрывало авиабомбой.


Не знаю, что там в записках у Рокоссовского, лично мне достаточно воспоминаний бабушки, от том как ее с маленькими детьми, моим отцом и дядей, выводили из Сталинградского котла. Так вот ей осколком пробило ДВЕ ноги - перевязка грязная тряпка оторванная от платья, костылей никаких, из медикаментов вода из колодца, из еды тоже
Ни о каком оказании медпомощи на месте речи не шло, до приезда на станцию Добринка
Замечу, что выводили из Сталинграда советские солдаты


Безликий писал(а):
Цитата:
О да Венесуэла это здорово, но что же тогда Уго Чзвес, так дружит с ненавистным Путиным

Дружит, потому что Россия до сих пор пытается противопоставлять западу в лице НАТО хоть что-то. Заметьте, Россия.


Заметьте Россия при Ельцине, как-то не сильно противостояла НАТО

Ассоль

народ лично принимает участие в распределении денег????

Вот всегда любила отсыл, к народу

dan

Вот совершено точно, декабристы это попытка переворота
Февральская революция, это тоже военный переворт


Почему не бывает революций в благополучных государствах, это раньше так было
А начиная с 20 века, все революции спронсируются
Могу привести в качестве примера Тунис, вполне себе благополучная страна была

Ассоль Прекрасная леди (19 Мар 2012 13:28)

dan писал(а):
Как-то все забывают, что "царя свергли" вовсе не большевики. И вообще не эсдеки.

Именно так, а царя сверг Столыпин своими дикими и неприемлемыми реформами, отчего народ и пошел бунтовать и добунтовался до ликвидации царя в феврале 1917.
Я так это понимаю.
Цирилла писал(а):
народ лично принимает участие в распределении денег????

Так в том и дело, что все липовые обещатели обещают "вернуть деньги в казну", реально - в чьи-то карманы.
Если жестко ввести РНД - это означает, перечислять всему народу каждый месяц его долю! Только конечно вряд такой поворот достижим мирно, олигархи будут против - их же деньги отнимают.
Базилик писал(а):
а тот, кто завидует олигархам: мол, " деньги лопатой гребут", пусть сам возьмет в руки эту лопату и погребет...

Некорректное предложение, так как 90% богатства олигархов - криминал.
Я не хочу становиться бандитом.
villars123 писал(а):
Так спрашивается куды бечь и на кого уповать? Моя ставка – тандем Путин и Тагил

Это боязнь раба получить более жесткого хозяина.
О том, что можно вообще жить не в рабстве, он не помышляет Sad

Безликий Горячий кабальеро (19 Мар 2012 17:45)

Цирилла
Давайте уж последний раз разберёмся...
Цитата:
Я не Миронов, но предполагаю, что он планировал на этот год-два вскрыть стабфонд, что бы без толку не валялся.

и ваш ответ
Цитата:
то есть по мнению Миронова и ко, а также вашему, стабфонд Росии это такая бездонная яа

Пора может уже признать очевидное, что это не моё мнение?

Цитата:


Заметьте Россия при Ельцине, как-то не сильно противостояла НАТО

Она тогда вообще мало кому противостояла. Тем не менее с тем же Кастро тоже нормальные отношения были.

dan писал(а):
Цитата:
Как-то все забывают, что "царя свергли" вовсе не большевики. И вообще не эсдеки.

Сейчас многие школьники вообще уверены, что царя застрелил лично Ленин, и поэтому коммунизм - это плохо ))

Ассоль
Цитата:
Если жестко ввести РНД - это означает, перечислять всему народу каждый месяц его долю!

В точку, 3 тысячи тоже на дороге не валяются.

А осуществлять "делёж" всегда найдётся кому)

Безликий Горячий кабальеро (19 Мар 2012 17:49)

Кстати, Цирилла, а как вы видите переход России к империи? Очень интересно послушать

Серый крот Горячий кабальеро (19 Мар 2012 23:27)

Ассоль писал(а):
Народ мне объяснил, что 90% денег за нефть и газ уходит в карман небольшой кучке олигархов.
Вот их и нужно анулировать, а половину этих денег раздавать всем каждый месяц, знакомые даже подсчитали, что с низкой эффективностью это будет 3 тыс р каждому из 150 млн русских каждый месяц, а с высокой и при сегодняшней цене нефти - по 6 тыс р (200$) каждому каждый месяц.

Вы это серьезно?
Цитата:
Именно так, а царя сверг Столыпин своими дикими и неприемлемыми реформами, отчего народ и пошел бунтовать и добунтовался до ликвидации царя в феврале 1917.
Я так это понимаю.

Откуда такое категоричное мнение? И какие именно реформы Вы имеете в виду, неужто выход из общины?
Безликий писал(а):
Кстати, Цирилла, а как вы видите переход России к империи? Очень интересно послушать

да никак, нельзя дважды войти в одну и ту же реку.

Цирилла Прекрасная леди (20 Мар 2012 12:41)

Безликий
я не разбираюсь, я прошу вменяемого ответа, как по вашему мнению должна выглядеть национализация и где взять деньги популистских обещаний которые перед выборами раздавались направо и налево оппозицией

Да при Ельцине, Россия из себя как политическая сила ничего не представляла, ну давайте вернемся к этому опять

Ну я, предположим знаю, что Ленин царя не расстреливал, он только декрет подписал, но уверена коммунизм это плохо


Ассоль
кто будет следить за правильность раздачи этого самаого РНД, не я утопии могу тоже почитать, но верить в их реальность. И вообще давайте с системой РНД плодить люмпенов

Кстати 100% любого богатства, начиналось с криминала в той или иной степени


Безликий писал(а):
Кстати, Цирилла, а как вы видите переход России к империи? Очень интересно послушать


Никак я не вижу, вы спроси мое мнение как я вижу будущее РФ, я сказала что являюсь по убеждениям монархисткой, про империю ничего не говорила. Если говорить о реставрации монархии, то можно воспользоваться опытом Испании, там после Второй мировой была реставрирована монархия

Татьяна П. Прекрасная леди (20 Мар 2012 12:44)

Цирилла писал(а):
Кстати 100% любого богатства, начиналось с криминала в той или иной степени


Вы уверены? А как же Демидовы? Ничего не крали, не прихватизировали чужое, строили заводы с нуля на диком месте и зарабатывали сказочные прибыли.

Lake Прекрасная леди (20 Мар 2012 13:24)

Цирилла
Цитата:
Если говорить о реставрации монархии, то можно воспользоваться опытом Испании, там после Второй мировой была реставрирована монархия
Ну, не то что бы после, а через тридцать с лишним лет. И сам Франко готовил реставрацию долгие годы, и преемником его был законный прямой наследник династии.
Трудно представить сегодняшних правителей России, ведущих переговоры с Романовыми. Ставить кого-то нового? Как гаранта конституции? А он в диктатуру не скатится и не приведет ли к новой революции?
Сто лет назад монархия в России пала не потому, что пришли большевики или иностранные государства устроили заговор, а потому, что сама идея самодержавной власти себя изжила. Не уважали царя, ни в провинции, ни в столице. И Февральскую революцию приняли как нечто ожидаемое.

Jylia Прекрасная леди (20 Мар 2012 15:20)

Ассоль писал(а):
Если жестко ввести РНД - это означает, перечислять всему народу каждый месяц его долю!

И что дальше? Прыгнут цены на все раз в несколько, и весь РНД уйдет в ближайший магазин на продукты. Вот радости то, нули на ценниках считать и гордиться миллионами в кошельке, когда на эти миллионы только хлеб с колбасой (не лучшей) и купишь.
Мы это все проходили, причем совсем недавно. Лично мне одного раза за глаза хватило, повторения не требуется.

Jylia Прекрасная леди (20 Мар 2012 15:22)

Татьяна П. писал(а):
А как же Демидовы? Ничего не крали, не прихватизировали чужое, строили заводы с нуля на диком месте и зарабатывали сказочные прибыли.

А так же нещадно эксплуатировали крепостных, чеканили официальные денежки из собственного серебра и т.д. и т.п. Издалека оно все красиво, а когда копнешь...

Татьяна П. Прекрасная леди (20 Мар 2012 15:28)

Нафига им было с фальшивомонетничеством связываться? Никогда такого не слышала. У них легальных прибылей было столько, что абрамовичу не снилось. Не зря дворянские роды демидовских женщин с готовностью в жёны брали. Деньги деньгами, но будь имя замарано не прошло бы.

А всё прочее - не криминал.

dan  (20 Мар 2012 15:49)

Татьяна П., ну, Демидову, в известной степени, повезло. Я не отрицаю его таланта как организатора и предпринимателя, но не стоит забывать, что Пётр Алексеевич сделал, наверное, всё возможное для того, чтобы этот талант реализовался. Демидову были отданы несколько казённых заводов с условием работы на казну (ну, как бы оплата в рассрочку). То есть, передали из госсобственности в частную, причём на вполне разумных условиях. Своего рода, приватизацияSmile А вот, если бы Никите Демидову надо было купить эти заводы? Где б он деньги взял? Так что то, что в основе демидовского капитала не замешан криминал, так это счастливое стечение обстоятельств, к тому крайне редкое.
Можно ещё вспомнить Билла, всеми любимого Гейтса. Там тоже первоначальный капитал без криминальных пятен. Если порыться - ещё можно накопать, но это - единицы! К тому же... Ну, эксплуатация, конечно, не криминал, но ... Вот хоть тресни, а прибыль предприниматель получает за счёт того, что присваивает прибавочную стоимость Laughing То есть, уворовывает у того, кто непосредственно производит.

Безликий Горячий кабальеро (20 Мар 2012 16:50)

Ребят, я часто наблюдала, как Никита пишет в этой теме и азартно подпрыгивает на стуле, вливаясь в дискуссию, думаю вам будет интересно...
Никиты больше нет. Вчера, возвращаясь домой, он увидел как четверо лиц с кавказа пристают к девушке. По словам девушки, Никита крикнул, что здесь там не принято, и впрягся её защищать. Завязалась драка, когда он смог уложить двоих и уже добивал третьего, оставшийся на ногах выхватил пистолет ТТ и выстрелил два раза в упор. Пуля пробила лёгкое и желудок... Никита ещё пытался отобрать ствол, но не успел... Когда приехали медики и полиция, он был уже мёртв. Рядом продолжали валяться нападавшие. Их быстренько реанимировали и отпустили под подписку. Прощайте.
Вдова.

Skiv Горячий кабальеро (20 Мар 2012 18:01)

О Господи! Мои искренние соболезнования.
Ничего не писал и не собирался писать в этой теме, но не смог удержаться. Это трагедия, держитесь...
И пусть Никита недолго был с нами, Дельта помнит всех. Скорбим вместе с вами.

Базилик Прекрасная леди (20 Мар 2012 19:24)

Безликий писал(а):
Ребят, я часто наблюдала, как Никита пишет в этой теме и азартно подпрыгивает на стуле, вливаясь в дискуссию, думаю вам будет интересно...
Никиты больше нет. Вчера, возвращаясь домой, он увидел как четверо лиц с кавказа пристают к девушке. По словам девушки, Никита крикнул, что здесь там не принято, и впрягся её защищать. Завязалась драка, когда он смог уложить двоих и уже добивал третьего, оставшийся на ногах выхватил пистолет ТТ и выстрелил два раза в упор. Пуля пробила лёгкое и желудок... Никита ещё пытался отобрать ствол, но не успел... Когда приехали медики и полиция, он был уже мёртв. Рядом продолжали валяться нападавшие. Их быстренько реанимировали и отпустили под подписку. Прощайте.
Вдова.


Это ужасно.
видимо, парень был неравнодушный...и теперь ему не нужны советы по восстановлению выбитого в драке имплантированного зуба.
Давайте просто помолчим.
Я не умею соболезновать.

Ton Bel Прекрасная леди (20 Мар 2012 19:25)

Безликий
Господи!
Память светлая!
(Боже, опять Никита... Опять такой молодой!..)

Алмосты Прекрасная леди (20 Мар 2012 19:27)

Боже, как жаль! Верно говорят - хороших Господь прибирает, а плохие и ему не нужны...

Серый крот Горячий кабальеро (20 Мар 2012 21:21)

Татьяна П. писал(а):
Нафига им было с фальшивомонетничеством связываться? Никогда такого не слышала. У них легальных прибылей было столько, что абрамовичу не снилось. Не зря дворянские роды демидовских женщин с готовностью в жёны брали. Деньги деньгами, но будь имя замарано не прошло бы.

Ну мне кажется это исторические байки. У графа Блудова приведен анекдот, будто бы Демидов играл с Екатериной в карты, продулся и куда то побежал. Назад вернулся с пригоршней еще теплых, сверкающих червонных. И будто то бы в другой раз Екатерина спрашивала у Демидова, чьи деньги его или ее, на что хитрец ответил, все твое, матушка, и мы твои и все наше, твоеSmile Во всяком случае точных данных об этом нет.
А вот про имя ошибаетесь, вспомните историю полковника Фигнера того же, он же не побоялся жениться на дочери осужденного жулика. По разному тогда относились.

Серый крот Горячий кабальеро (20 Мар 2012 21:28)

Безликий писал(а):
Ребят, я часто наблюдала, как Никита пишет в этой теме и азартно подпрыгивает на стуле, вливаясь в дискуссию, думаю вам будет интересно...

Безумно жалко, видно, что светлый человек был. Бог не прибирает хороших, просто они не проходят мимо и идут - помните "направо - богато быть, а прямо - убиту быть". Светлая ему память. Парень был по сути Воином и умер честной солдатской смертью, как велит Вечный Воитель.
Кто не успел сегодня, поставим завтра свечку за убиенного витязя.

Lake Прекрасная леди (20 Мар 2012 22:57)

Соболезную.

Ассоль Прекрасная леди (22 Мар 2012 13:49)

Jylia писал(а):
Прыгнут цены на все раз в несколько

Если я правильно понимаю, цены прыгают, когда деньги просто печатают - количество ленег превышает количество товаров.
Если же брать реальные деньги. вырученные за нефть, ничего никуда прыгать не должно.
Просто меняется владелец денег и место их трат - владелец миллионер, траты - постройка двадцать пятого дома (строительство), владелец - люди, траты - ну кто куда: кто холодильник, кто лучше еду, кто отпуск за рубежом.
Татьяна П. писал(а):
А как же Демидовы?

А как же Нерон? Ничего не крал, никаких законов не нарушал, просто пользовался трудом огромного количества рабов.
Правильынй ответ: сами законы воровские, когда по ним одни голодают, а другие дворцы строят.
Безликий писал(а):
Прощайте.

Очень грустно Sad
Ага, а Путин сказал "Кавказ надо кормить", т.е они могут нас грабить и убивать безнаказанно.
Думаю, он мирно не кончит, народ возьмется за оружие и объяснит ему и кавказу тоже, что русских оскорблять опасно.
"Кто с мечом к нас придет, тот от меча и погибнет"

Jylia Прекрасная леди (22 Мар 2012 18:45)

Ассоль писал(а):
Если я правильно понимаю, цены прыгают, когда деньги просто печатают - количество ленег превышает количество товаров

Не важно, откуда взялись деньги. Важно, что они у людей есть. Пенсии только пообещали повысить, а цены уже ползут вверх - это повторяется при каждом повышении пенсий.
Любой продавец хочет получить за свой товар максимум прибыли. Чем больше денег у населения, тем выше цены. В развитой экономике рост цен сдерживается конкуренцией и контролируется антимонопольными законами, но цены все равно растут везде. Сравните покупательную способность доллара сегодня и лет 30 назад.

Ассоль Прекрасная леди (23 Мар 2012 11:34)

Ой... мне до экономики как до луны Very Happy
Кто-то что-то объяснял, потому что я очень любопытная Smile
Напрягая серое вещество, смутно припоминаю, что чтобы инфляции не было, число товара на полках должно быть равно числу выданных денег, это так "на пальцах" рассказал мне закомый, разбирающийся в экономике.

То есть если товар лежит и его не разбирают, тогда из-за конкуренции он не может дорожать - ибо живет тот капиталист, у которого товар купили, а купят у кого дешевле, другой лопнет.

Отсюда... если мы раздали больше денег, то государство должно обеспечить увеличение числа товара, собственно это все, никакого подорожания не будет, а если будет, то увеличившие цены просто лопнут, у них не купят.

Базилик Прекрасная леди (23 Мар 2012 12:51)

ключевая фраза: Ой... мне до экономики как до луны


Cool Orc Cool Orc Cool Orc
Деньги населению раздали, в производство ничего не пустили. с чего вам товары будут делаться?
"государство должно обеспечить увеличение числа товара"
с чего? люди деньги получили - зачем им работать?
вот и получается - деньги вбросили, ничего не произвели, что было - скупили, возникает дефицит - растет инфляцию - и опять люмпены недовольны...но богатые уже из страны убежали и отнимать деньги уже не у кого...
та же схема, что со стабфондом...

рассуждения о взаимосвязи политики и экономики вполне в духе неграмотного Харгана - "мечты казнокрадов" Laughing

Ассоль Прекрасная леди (23 Мар 2012 13:49)

Я уточною... или позову знакомого сюда. Мне объясняли, но я конечно не запомнила Sad

Но можно включить здравый смысл... сейчас сама чуть подумаю.
Что мы имеем? Берем сферическое государство в вакууме. Мы имеем ну для примера 1 млрд, полученный из-за рубежа от нефти или некого ресурса. Для примера будем считать, что себестоимость настолько ниже, что не будем ее считать.
Делим этот млрд пополам: 500 млн раздаем 500 тыс людям, на вторые 500 млн закупаем там же за рубежом товара.
Итак, число товара в магазинах и число розданных сумм совпадает.
Где инфляция?
PS Причем поскольку это не товар частника, а наш (т.е. "я, царь", его купила и могу указать в магазине потом любую цену), то цена выставленного товара и будет равна сумме розаднных денег вообще вне зависимости от рыночных законов, по велению "царя"

Если я правильно понимаю, собственно в арабских эмиратах так и делается - там же песок, они хлеб не сеют и холодильники не делают.
Продали нефть, на одну половину закупили товары, которые раздали в магазины, вторую половину после крупной доли шейха или кто там есть - раздали всем гражданам, число розданных денег соответствует числу товара в магазинах, государство существует нормально и люди довольны.

Дарина Прекрасная леди (23 Мар 2012 15:20)

Ассоль
Убедительно прошу не поднимать тему Кавказа. Тема слишком взрывоопасная, и при первом намеке на нац.скандал по шапкам получат и правые и виноватые.

Серый крот Горячий кабальеро (23 Мар 2012 16:44)

Ассоль
ну тут проблема куда сложнее. Во-первых товар не может быть дешевле его себестоимости, себестоимость и ее образование вещь очень непростая, это и зарплата производителей, и стоимость сырья и стоимость кредитов, взятки чиновникам и т.п. и т.д. У нас она достаточно высокая.
Во-вторых для того, чтобы обуздать инфляцию необходимо наличие платежеспособного долговременного спроса - вложений в банки, недвижимость и т.д. При поедании и отсутствии интереса создания накоплений пойдет постоянный рост цен, так как население фактически его стимулирует.
В-третьих и главных, а почему Вы считаете нефть "нашей", у нее уже есть конкретные хозяева, даже если она будет государственной, она все равно вовсе не обязана работать на наш интерес.

Цирилла Прекрасная леди (23 Мар 2012 16:56)

Инфляцию обуздать невозможно, она есть всегда
Вопрос в другом какая инфляция - если она не превышает 5% в год, то такая считается даже полезной для развития экономики
Далее есть инфляция галлопирующая - это от 10% и до 100% в год, и гиперинфляция в которую рухнул СССР в начале 90-х
Имеется также скрытая инфляция, это когда деньги у людей есть а покупать нечего, это как раз ситуация 80-90-х годов в СССР, что собственно и привело к гипреинфляции 90-х

Ассоль
если включить здравый смысл, на 500 млн закупили товаров 500 млн раздали людям, а чем пополнять бюджет страны будем?

Про арабские эмираты, все совсем не так

Серый крот Горячий кабальеро (23 Мар 2012 17:55)

Цирилла
Мне кажется совет
Цитата:
500 млн раздаем людям, на вторые 500 млн закупаем там же за рубежом товара.
Это в стиле "взять все и поделить"Smile
С какой стати раздавать людям то, плодить бездельников? Катон не даром же говорил "плохо, сограждане, разговаривать с желудком у которого нет ушей".

Цирилла Прекрасная леди (23 Мар 2012 18:20)

Серый крот
а это не совет, это психология лентяев

Серый крот Горячий кабальеро (23 Мар 2012 18:41)

Цирилла
Ну не совсем, это попытка внедрить пресловутую "социальную справедливость", типа "богатые должны платить за бедных". Маленький вопрос: кому должны и почему?

Цирилла Прекрасная леди (23 Мар 2012 19:00)

Серый крот
не ко мне, а к тем кто, ее требует
Я исповедую принцип как потопаешь, так полопаешь

Серый крот Горячий кабальеро (23 Мар 2012 20:23)

Цирилла писал(а):
Я исповедую принцип как потопаешь, так полопаешь

100% за. Мои аплодисменты.

dan  (23 Мар 2012 20:33)

Цирилла, Серый крот, а ведь вы как раз поборники социальной справедливости, точнее, одной из её разновидностей: "кто не работает, да не ест"! Знакомый лозунг?Wink
P.S.А если серьёзно, то социальная справедливость - это соответствие между значимостью социальной группы для общества и её положением, между трудом и его вознаграждением и т.п.
А "богатые должны платить за бедных" в идеале не предполагает поощрение лентяев, а всего лишь отображает схему перераспределения ресурсов для обеспечения "равенства стартовых возможностей". Другое дело, что практика в социальных отношениях никогда не совпадает с теорией.

Серый крот Горячий кабальеро (23 Мар 2012 22:03)

dan писал(а):
то социальная справедливость - это соответствие между значимостью социальной группы для общества и её положением, между трудом и его вознаграждением

Абсолютно верно. Поэтому группа занимающая в общественной иерархии высшее положение получает гораздо больше, чем находящиеся у основания этой пирамидыSmile

Цирилла Прекрасная леди (24 Мар 2012 00:35)

dan
не совсем так, я поборник, тго что каждый труд должен оплачиваться. Работаю за деньги, а не за идею
хотоя, я за социальную справедливость, но не в виде, что так какое-то РНД и прочая

Серый крот Горячий кабальеро (25 Мар 2012 13:37)

Многое можно иногда и за идею делать, но это не должно становится политикой, которую используют, не соблюдая и для себя. А так найдется куча гуру, которым бесплатные работники не помешают и еще большая куча. которая захочет посадить неимущих на шею других граждан вместо решения проблем средствами государства, которые благополучно будут "осваивать".

Ассоль Прекрасная леди (26 Мар 2012 12:38)

Цирилла писал(а):
, но не в виде, что так какое-то РНД и прочая

А ресурсы кому принадлежат?
Народу.
Почему бы и не поделить полученной прибыли от их продажи?

Неужели не понятно, что слова гопника "взять и поделить чужое" - это бандитизм, а если люди живут на некой территории, то недра должны принадлежать всем, как следствие продажа ресурсов должна обеспечивать всех поровну результатом продажи (деньгами либо товаром за вычетом себестоиомсти)
Причем ежемесячно, как дополнение к зарплате, а при болезни (бюллетени), пенсии и т.д. - как существенная прибавка к ним.
"Две большие разницы", как говорят в Одессе.

Цирилла Прекрасная леди (26 Мар 2012 13:46)

Ассоль писал(а):
Цирилла писал(а):
, но не в виде, что так какое-то РНД и прочая

А ресурсы кому принадлежат?
Народу.
Почему бы и не поделить полученной прибыли от их продажи?


Огорчу полезные ископаемые и прочие природные ресурсы принадлежат не народу, а государству

Ассоль писал(а):
Неужели не понятно, что слова гопника "взять и поделить чужое" - это бандитизм, а если люди живут на некой территории, то недра должны принадлежать всем, как следствие продажа ресурсов должна обеспечивать всех поровну результатом продажи (деньгами либо товаром за вычетом себестоиомсти)
Причем ежемесячно, как дополнение к зарплате, а при болезни (бюллетени), пенсии и т.д. - как существенная прибавка к ним.
"Две большие разницы", как говорят в Одессе.

Все разговоры о РНД и есть разговоры в стиле взять и поделить чужое

dan  (26 Мар 2012 15:31)

Цирилла, хорошо, действительно
Цитата:
полезные ископаемые и прочие природные ресурсы принадлежат не народу, а государству

А кому государство "принадлежит"?

Цирилла Прекрасная леди (26 Мар 2012 17:17)

dan
никому, ибо государство штука виртуальная достаточно и принадлежать не может никому в силу того что:
Госуда́рство — это такая организация жизни, при которой существует единая система управления людьми, проживающими на одной территории, на которой государство обладает суверенитетом; взаимоотношения между ними регулируются на основе единых законов (или традиций), осуществляется охрана границ; регулируются тем или иным образом взаимоотношения с другими государствами и народами.
Понятие Государство имеет два основных применения:

1. В качестве слова – названия объективно существующего предмета, определяемого лексически и обладающего различными свойствами (качествами) и способностью взаимодействия;
2. В качестве термина – не совсем понятного объекта, определяемого происхождением и являющегося предметом исследования (С)Википедия

Серый крот Горячий кабальеро (26 Мар 2012 20:17)

Цирилла
не совсем согласен с Вами. Есть еще определение В.И.Ленина
Цитата:

Государство — это есть машина для поддержания господства одного класса над другим
В этом случае оно явно принадлежит господствующему в Обществе классу и блюдет его интересы.

dan  (26 Мар 2012 20:55)

Серый крот, вот-вот...
И есть, кстати, множество иных определений государства, часть из которых делает акцент на отношении господства, а часть - на отношении солидарности. Но факт остаётся фактом - государство - политическая организация общества. И уж от того, насколько и как именно развито общество (традиционное оно или информационное; феодальные там отношения преобладают или рабовладельческие и т.п.) зависит, как выглядит государство.
То есть, государство "принадлежит" обществу. А управляют им, точнее, используют в качестве инструмента управления обществом, те социальные группы (классы по Марксу), которые обладают экономической и политической властью. Так что, Цирилла, Ассоль не так уж и неправа - по сути, собственником природных ресурсов является общество, обретающееся на этой территории, то есть - весь народ. Просто "общество" и "народ", в отличие от государства, не являются субъектами права.

Серый крот Горячий кабальеро (27 Мар 2012 04:54)

dan писал(а):
по сути, собственником природных ресурсов является общество, обретающееся на этой территории, то есть - весь народ.

Это почему же? По большому счету все принадлежит тому, кто смог это "урвать" и по действующим законам сделать своей собственностью. Учитывая, что само "государство" должно создавать стабильность среди проживающих в конкретном обществе, те, кому этот порядок выгоден будут использовать механизмы "государства" для этого.

dan  (27 Мар 2012 06:09)

Серый крот писал(а):

Это почему же?

По сути Laughing Я вам больше скажу, по сути ничего (ни воздух, ни земля, ни вода, ни недра) на этой планете никому (ни обществу, ни государству, ни, тем более, частому лицу) не принадлежит. Это мы ей принадлежим. И мы всего лишь пользуемся всем этим. Действительной собственностью люди могут обладать лишь на то, что сами произвели, на артефакты - на идеи, на вещи, в природе не существующие. А все (точнее - многие из) вот эти "права собственности" - действительно результат "урывания" и последующего правового закрепления.
А теперь по поводу принадлежности недр... Согласно законам РФ, у нас признаются все формы собственности, но юридически обозначены три: частная, муниципальная и государственная (она же федеральная, там, правда, ещё разборки между общефедеральной и субъекта федерации), и недра находятся в государственной собственности. Не в собственности тех, кто в данный момент у власти, а именно в государственной! И каким бы плохим/хорошим на конкретный момент государство ни было, оно всё же является одним их институтов общества, так сказать, его юридической мордой. И распоряжается оно этими недрами от лица общества.
И ещё, некоторым образом, в поддержку Ассоль:
Цитата:
В штате Аляска с конца 50-х годов ХХ в. отрабатывалась модель общественной собственности в ресурсном секторе. В ней был закреплён участок в 103 млн акров (почти треть территории штата), в котором имелись значительные запасы нефти. В структуру общественного сектора впоследствии была включена и социальная сфера штата. Для реализации права общественной собственности в 1976 году был создан находящийся под общественным контролем Постоянный нефтяной фонд Аляски под управлением Alaska Permanent Fund Corporation, в который входили ежегодные отчисления (25 %) от нефтяных доходов частных компаний, добывающих нефть на условиях долгосрочной аренды.
Этот фонд является совместной собственностью всего населения штата, что, в частности, выражается в выплате всем жителям Аляски (кроме осуждённых преступников) дивидендов — за 2000 год они составили 1 964 доллара на человека, при общем объёме фонда в 25 млрд долларов. На конец 2005 года его объём составил $32 млрд, а дивиденды — $845 на человека. Наименьший размер дивидендов — $331,29 на человека (1984 год); наибольший — $3 269 на человека (в 2008 году); среднее значение колеблется между $600 и $1 500.
. Википедия.

Серый крот Горячий кабальеро (27 Мар 2012 11:32)

dan
Ну Аляску я бы не стал использовать как широкий пример, там все же работает показательный принцип дополнительных льгот кореному населению - эскимосам, который в США почти довели до абсурда. По Аляске это сделали, по тому же Техасу даже планов таких не было.
Цитата:
Я вам больше скажу, по сути ничего (ни воздух, ни земля, ни вода, ни недра) на этой планете никому (ни обществу, ни государству, ни, тем более, частому лицу) не принадлежит. Это мы ей принадлежим. И мы всего лишь пользуемся всем этим.

Все верно, это философская проблема, по которой люди вообще временные гости на данной планете и ей, по существу, глубоко наплевать, есть ли Человечество или нет.
Цитата:
Вы являетесь свидетелями завершения саги об амебе, которая возомнила себя Богом. Выйдя из океанских глубин, сверхамеба, величающая себя Человеком, решила, что раз у нее есть серое вещество под названием мозг, то она превыше всего. И, придя к такому выводу, амеба убивает морскую рыбу и лесного зверя, убивает без счета, ни капли не задумываясь о целях Природы. А потом сверлит дыры в горах, и попирает стонущую землю тяжелыми городами, и прячет зеленую траву под бетонной коркой. А потом, размножившись несметно, сверх всякой меры, космическая амеба устремляется на другие миры и там сносит горы, утюжит равнины, сводит леса, изменяет русла рек, растапливает полярные шапки, лепит материки и оскверняет планеты. Природа стара и нетороплива, но она и неумолима. И вот неизбежно наступает пора, когда природе надоедает самонадеянная амеба с ее претензиями на богоподобие. И, следовательно, приходит время, когда планета, чью поверхность терзает амеба, отвергает ее, выплевывает. В тот день, к полному своему удивлению, амеба обнаруживает, что жила лишь по терпеливой снисходительности сил, лежащих вне ее воображения, наравне с тварями лесов и болот, не хуже цветов, не лучше семян, и что Вселенной нет дела до того, жива она или мертва, что все ее хвастливые достижения не больше чем след паука на песке

Вот типа этого (Р.Шекли "Безымянная гора")

Ассоль Прекрасная леди (27 Мар 2012 12:00)

Серый крот писал(а):
люди вообще временные гости на данной планете и ей, по существу, глубоко наплеваь, есть ли Человечество или нет.

Это называется софистика, если я не путаю умное слово Smile

А про юристов скажу - есть такая пословица: у двух юристов три мнения.

Так что не хочу кидаться терминами, просто мое мнение: если на некой территории исторически (несколько пололений) живет некая группа людей, то то, что растет вокруг и лежит в земле - безусловно принадлежит в равной доле всем им.
Это аксиома, как я понимаю мир. Вернее, правильное устройство мира.

Если государтсво у юристов, которые придумали этот термин, работает не так, то в задницу такое государство.
Кстати мне теперь очень понятно, откуда берутся революции: если недра принадлежат всем, а ими распоряжается - упс - один царь, то вешать такого царя на дерево и весь разговор.

К "отнять и поделить" это никакого отношения не имеет, так как отнимаем мы в данном случае у вора, который уворовал ресурс у народа, хозяина ресурса.
Кроме того, "отнять и поделить" в принципе подразумевает разовую акцию, а перечисление дохода от ресурса ежемесячно всему народу - это такая экономика, правильная, в отличие от существующей жульнической.

Пример с Аляской как раз правильный, так должно быть везде, (ух, а РНД по сути это же самое и есть!) а препятствуют этому нехорошие люди, жадные олигархи.

dan  (27 Мар 2012 12:17)

Оффтоп! Немного не по делу выскажусь.Ассоль
Цитата:
Это называется софистика, если я не путаю умное слово

Путаете-путаете. Софистика - построение аргументации с использованием аргументов к авторитету, к психологии, к незнанию и, самое важное, с использованием софизмов. Софизм - ложное умозаключение, выглядящее правильным (чтобы выявить его неправильность, надо быть знакомым с методами логики, ну или врождённо - очень здравомыслящим человеком).
В данном случае никакой софистики в сентенции Серого крота не наблюдается. Оффтоп!

Серый крот Горячий кабальеро (27 Мар 2012 17:30)

Ассоль
В любом обществе есть право частной собственности, одно из основополагающих принципов. Кто-то добыл эти ископаемые, вложил в это свои деньги. затем продал, уплатил налоги государству, извините, какого лешего он должен еще что-то платить тем, кто лежит кверху пузом на этой земле?
Или Вы предлагаете налоги заменить раздачей слонов проживающему там люду? А юрист должен опираться на принятый в данном обществе закон, без разницы, насколько он справедлив, а не на абстрактные принципы нравственности и справедливости.
Цитата:
Кстати мне теперь очень понятно, откуда берутся революции: если недра принадлежат всем, а ими распоряжается - упс - один царь, то вешать такого царя на дерево и весь разговор.

Закон о мятеже, существующий в большинстве стран, Вам процитировать?

dan  (27 Мар 2012 17:55)

Серый крот
Цитата:
В любом обществе есть право частной собственности

Не в любом Laughing Вообще, большую часть своего существования человечество жило без этого понятия. Но, даже если не принимать во внимание общинные отношения, уж мы-то зна-аем Laughing
Цитата:
Кто-то добыл эти ископаемые, вложил в это свои деньги. затем продал, уплатил налоги государству,

Так ведь продал-то он не своё! Тут вопрос именно в том, что он не просто налоги на предпринимательскую деятелность платит, а ещё и за использование не своих ресурсов. Это разные статьи. И вот этот-то "довесочек" и можно было бы, как предлагает Ассоль, делить на граждан. Вообще-то, по идее, он может и непосредственно на развитие общества тратиться - на поддержку здравоохранения, образования и обороноспособности и иные социальные нужды. Предполагается, что так оно и есть... Вот только фиг мы, как простые граждане, сможем выяснить, куда конкретно и в каких размерах был вложен вот этот доход с народного достояния. И действительно ли он был во благо общее, а не личное потрачен.
Цитата:
Закон о мятеже, существующий в большинстве стран, Вам процитировать?

А о том, что суверинитет (сама суть власти) принадлежит народу, следовательно, это его право - решать каким быть государству, Вы не забыли?
Правда, лучше,конечно, цивилизованнее эти вопросы решать, без эксцессов - референдумы там, выборы Laughing Ну а ежели "элита" не внемлет? Куды бедному крестьянину податься? Тем более - суверинитет-то - его!

Серый крот Горячий кабальеро (27 Мар 2012 21:45)

dan писал(а):
Не в любом Laughing Вообще, большую часть своего существования человечество жило без этого понятия. Но, даже если не принимать во внимание общинные отношения, уж мы-то зна-аем

Ге. это при общине вся собственность была общественной и привилегированных классов не было?Smile
dan писал(а):
Так ведь продал-то он не своё! Тут вопрос именно в том, что он не просто налоги на предпринимательскую деятелность платит, а ещё и за использование не своих ресурсов. Это разные статьи. И вот этот-то "довесочек" и можно было бы, как предлагает Ассоль, делить на граждан. Вообще-то, по идее, он может и непосредственно на развитие общества тратиться - на поддержку здравоохранения, образования и обороноспособности и иные социальные нужды. Предполагается, что так оно и есть... Вот только фиг мы, как простые граждане, сможем выяснить, куда конкретно и в каких размерах был вложен вот этот доход с народного достояния. И действительно ли он был во благо общее, а не личное потрачен.

Собственник бизнеса вкладывает свои средства и организует разработку. В случае Аляски, там идет очень серьезное снижение пошлин и налогов, по существу доля государства отдается местным бюджетам. А бизнесмену в принципе пофигу кому платить налоги, государству или штату. А вот если хотите все тратить на благо общества, то пускай общество и разрабатывает это за гос счет
dan писал(а):
А о том, что суверинитет (сама суть власти) принадлежит народу, следовательно, это его право - решать каким быть государству, Вы не забыли?

А Вам не кажется, что власть имущие классы так же народ и есть уже установленные законы. Те слои общества, что пытаются изменить эти законы не имея на это права или просто занимаясь самоуправством легко могут и до мятежа дойти.

dan  (28 Мар 2012 06:54)

Серый крот
Цитата:
Ге. это при общине вся собственность была общественной и привилегированных классов не было?

При первобытнообщинных отношениях не было отношений частной собственности.
Цитата:
Собственник бизнеса вкладывает свои средства и организует разработку. В случае Аляски, там идет очень серьезное снижение пошлин и налогов, по существу доля государства отдается местным бюджетам.

Не в курсе, как там в подробностях организовано всё на Аляске, а в РФ собственник бизнеса, занимающийся добычей полезных ископаемых, помимо других налогов, платит НДПИ - налог на добычу полезных ископаемых - прямой, федеральный налог, взимаемый с недропользователей. И суммы там получаются неслабые. Вот и возникает вопрос "а куда эти средства родное государство потратило?"
Цитата:
А Вам не кажется, что власть имущие классы так же народ

Это уж зависит от контекста. Если мы говорим "власть имущие", то противопоставляем эту группу "народу" как элиту массе. А если произносим "многонациональный народ Российской Федерации", то, конечно, эта группа вкрючается в понятие "народ".
Цитата:
есть уже установленные законы. Те слои общества, что пытаются изменить эти законы не имея на это права или просто занимаясь самоуправством легко могут и до мятежа дойти.

А вот здесь всё не так просто. Во-первых, даже установленные законы не обязательно действуют. Во-вторых, они могут быть "антинародными", то есть, их содержание и применение не отвечают ожиданиям широких масс, что, соответственно, порождает, как минимум, недовольство. Но это, собственно, о законах. А теперь о праве. Причём, о праве не только позитивном. С точки зрения позитивного права, функция принятия и изменения законов возложена на вполне определённую структуру, в РФ - на ГД ФС. Причём, обратите внимание, ГД - не только законодательный, но и представительный орган. То есть, депутатам делегированы властные полномочия народа. Предполагается, что депутаты и будут принимать законы от имени и в интересах народа. Но это не значит, что народ делегировал свои полномочия и остался без них Laughing В РФ предусмотрены и прямые формы волеизъявления - референдум, например. Предполагается, что важнейшие вопросы (например, изменение конституции или формы правления) должны решаться именно так. Кроме того, в Конституции РФ прямо указано, что единственным носителем суверинитета в РФ является её многонациональный народ. Таким образом, Ваше заявление о тех слоях общества,
Цитата:
что пытаются изменить эти законы не имея на это права
даже с точки зрения позитивного права выглядят странно. Все слои общества имеют право менять законы. Ну, ладно, по большому счёту, это придирка, я понимаю, что Вы имели в виду неконституционные попытки изменения законов. Но вот тут возникает проблема уже не чисто юридического, а вполне себе политического характера. Положим, предусмотрены эти самые возможности законных изменений, но вот отсутствует или заблокирован механизм их реализации. То есть, "право мы имеем, но не можем". Весь мировой опыт показывает, что такое пренебрежение этими самыми правами (даже независимо от того, признаны они юридически или нет) приводит к "мятежу". Вообще, любое насильственное социально-политическое изменение, конечно, не радует... Но как, скажите, иначе народу отстоять свои права, если ему не предоставляется возможность сделать это в рамках закона?
Ну и по поводу мятежа. Уж не знаю, почему Вы используете именно этот термин, вообще-то, в отечественном словоупотреблении "мятеж" обозначает восстание с участием вооружённых формирований. Участники обсуждения армию, флот и прочее пока вроде не затрагивали. Конечно, мятеж (восстание, бунт, революция, в конце концов) всегда незаконны, нелегальны (не говоря уж о других их отрицательных чертах). Но, однако, не редкость, что они - единственный способ изменений. И, бывает, вполне себе легитимны (как в случае с Февралём, например).

Серый крот Горячий кабальеро (28 Мар 2012 11:49)

dan писал(а):
При первобытнообщинных отношениях не было отношений частной собственности.

Я слышал о таком, но честно говоря, мне в это не очень верится. Посмотрите на стадо обезьян, даже там кто-то что-то пытается сделать личной собственностью. Видел как в вольере гулял здоровенный обезьян и наскал за собой понравившуюся для игры канистру пластиковую. Все покусившиеся получали по шее.
Цитата:
Вот и возникает вопрос "а куда эти средства родное государство потратило?"
Ну распределение бюджета то посмотреть можно. Ну на мост на остров или на дорогуSmile А суммы там и в самом деле крупные, только по горнорудному неметаллическому сырью в целом установлена ставка 6%.
Цитата:
Положим, предусмотрены эти самые возможности законных изменений, но вот отсутствует или заблокирован механизм их реализации. То есть, "право мы имеем, но не можем".

Это почему же нет - создание партий, получение этими партиями определенного веса в представительских органах, серьезная работа со своими депутатами и т.п. А вот то, что люди у нас больше любят идти на выборы и черкать абы кого или вообще спать, а потом жаловаться на плохое правительство, Думу и т.п. это уже особенность. То, что в большинстве стран законодательные органы, они по своей сути представительные, т.к. в них находятся представители тех или иных слоев общества это и так понятно, это стало сражу же как только появились те или иные выборные парламенты и их аналоги. Вообще то это и следует из договорной теории государства.
Или Вам ближе Декларация прав человека ООН, что общество имеет право на мятеж если власть попирает закон.
Цитата:
Уж не знаю, почему Вы используете именно этот термин, вообще-то, в отечественном словоупотреблении "мятеж"
В классическом праве есть понятие мятежа - беззаконное выступление против законной власти, как отражение в большинстве стран есть т.е. "Закон или акт о мятеже", вышедший из староанглийского "Уголовного закона о мятеже, разбое и грабеже". в частности формулировка аналогичного закона США 1798 г.
Цитата:
'всякое лицо, которое пишет, публикует, помогает в том или другом или поощряет к тому, что может быть признанным 'фальшивым, скандальным и вредным' для правительства Соединенных Штатов, для палат конгресса, для президента, подлежало судебной ответственности'
Видите тут трактовка мятежа немного шире. Вообще все эти законы принимались еще и с одной целью, по практике большинства стран если перед буйной толпой зачитан "Закон о мятеже" и она. устрашившись, не разбежалась, власти имеют право на законное применение силы.
Да в России ст. 279 УК более конкретна
Цитата:
Вооруженный мятеж представляет собой активную, насильственную, совершаемую с применением или угрозой применения оружия деятельность широкого круга лиц, направленную на свержение, изменение конституционного строя либо нарушение территориальной целостности РФ. Сама по себе эта деятельность может быть выражена в самопровозглашении отдельной территории РФ независимым государством, вооруженном захвате власти, применении репрессий в отношении должностных лиц законно образованных органов власти, неподчинении требованиям федеральных властей, вооруженном сопротивлении воинским контингентам, призванным восстановить конституционный правопорядок, и т.д.

А теперь скажите, кто будет правееSmile власть, которая противопоставит силу мятежу или "народ", который на неправильные законы отвечает мятежом? Вопрос то немного риторический. Скорее всего прав будет тот, кто выиграет.

Ассоль Прекрасная леди (28 Мар 2012 12:34)

Серый крот писал(а):
Кто-то добыл эти ископаемые, вложил в это свои деньги. затем продал, уплатил налоги государству, извините, какого лешего он должен еще что-то платить тем, кто лежит кверху пузом на этой земле?

Или Вы предлагаете налоги заменить раздачей слонов проживающему там люду?

Тут же раньше привели пример Аляски.
Короче... цена продажи как я понимаю МНОГО выше себестоимости (кто вложил деньги в добычу и т.д)
Просто государство (праивльное) либо вообще должно национализировать нефть (производство, продажу), либо брать такие налоги, чтобы действительно и раздавать людям хватало.
Серый крот писал(а):
Закон о мятеже, существующий в большинстве стран, Вам процитировать?

А я причем? Я теоретически. Предложите прочесть этот закон...э-э Кромвелю и послушайте, что он скажет...
Серый крот писал(а):
Те слои общества, что пытаются изменить эти законы не имея на это права или просто занимаясь самоуправством легко могут и до мятежа дойти.

То есть Европе по-вашему надо было сохранить монархию и королей вешали или казнили зря? Evil
Я как-то не согласна.
Если король зарывается, ему как раз место на дереве, что народ и определяет.
Серый крот писал(а):
Это почему же нет - создание партий,

Да-да, вот пошла и создала партию... вы пробовали? Мой друг интересовался кстати, так как была такая идея.
Так вот, создать партию в РФ реально может только тот, кто вложит примерно миллион долларов.
Остальным фиг.

dan  (28 Мар 2012 12:59)

Серый крот
Цитата:
даже там кто-то что-то пытается сделать личной собственностью.

Речь о частной, а не личной. Личная собственность была всегда, а частная - нет.
Цитата:
Это почему же нет - создание партий, получение этими партиями определенного веса в представительских органах, серьезная работа со своими депутатами и т.п.

А так же ограничение возможностей создания партий, поднятие барьера для прохождения в законодательные органы власти и многое другое, вплоть до применения "чёрных" технологий, фальсификаций и просто - введения юридических норм, ограничивающих возможность реального (неагрессивного, замечу) политического участия.
Цитата:
А вот то, что люди у нас больше любят идти на выборы и черкать абы кого или вообще спать, а потом жаловаться на плохое правительство, Думу и т.п. это уже особенность.

Не буду спорить, печальная особенность, но временами выгодная. А почему, интересно, у нас народ такой? Врождённое что ли? И всё же результат разочарования? Как мне студенты говорят: "всё равно от нас ничего не зависит, сделают так, как им надо".
Цитата:
Или Вам ближе Декларация прав человека ООН, что общество имеет право на мятеж если власть попирает закон.

Не припоминаю во Всеобщей Декларации такого пункта. Но да, эта мысль (зародившаяся, кстати, ещё в эпоху Средневековья), о праве общества на насильственное изменение государственного устройства в случае ненадлежащего и извращённого исполнения государством своих функций, мне близка. Приведу такую аналогию - человек подвергся насилию, ну избили его и ограбили. Должен ли он защищаться? Или, как законопослушный гражданин, он должен ждать, пока его оставят в покое? А то вдруг, ещё сам окажется виноватым - нанёс повреждения средней тяжести, повредил имущество (куртку порвал). Сами знаете, что в нашем УК есть статья о превышении необходимой нормы самообороны. Но значит ли это, что мы вообще никак не должны давать отпор? Конечно, аналогия неполная, государство - не хулиган из подворотни (оно пострашнее будет Laughing), но нарушать права человека (на жизнь, здоровье, справедливый суд и многое другое) тоже большой мастер. Если эти нарушения носят эпизодический характер, то они терпимы. Когда же они становятся системой, государство превращается из гаранта безопасности в саму опасность для граждан. И в такой ситуации логично гражданам защищать себя от переождённого монстра. И они в своём праве.
Цитата:
Вооруженный мятеж представляет собой активную, насильственную, совершаемую с применением или угрозой применения оружия деятельность широкого круга лиц,

Я о том и говорю - вооружённый... Мы не уточняли, какие формы принимает массовый протест. Высказывание Ассоль о повешении - оно образное было. А протест может осуществлятся и в форме гражданского неповиновения, например. И по нашему УК (пока что) это не мятеж.
Цитата:
А теперь скажите, кто будет правее власть, которая противопоставит силу мятежу или "народ", который на неправильные законы отвечает мятежом? Вопрос то немного риторический. Скорее всего прав будет тот, кто выиграет.

Оценку, конечно, будет давать победитель. Но вопрос не такой уж и риторический. Просто на него есть разные варианты ответа. С точки зрения позитивного права действия восставших однозначно противозаконны (ну, я, во всяком случае, не знаю о государствах, в которых юридически закреплено право народа на оказание сопротивления, тем более, вооружённого сопротивления). С точки зрения естественного права (во всяком случае, его руссоисткого варианта) прав однозначно народ.

Серый крот Горячий кабальеро (29 Мар 2012 06:47)

dan писал(а):
Не припоминаю во Всеобщей Декларации такого пункта.

Что же, напомню
Цитата:
Если нация убеждается, что господствующая в государстве власть направлена не на развитие её культурных, экономических и иных потребностей, а, наоборот, на их попрание, то не только правом, но и обязанностью нации является свергнуть такую власть и установить власть, соответствующую национальным интересам нации».
(Из учредительных документов Организации Объединённых Наций)
Ну в Средневековье это не очень то декларировалось, а вот уже в поправках к Конституции США (право на вооружение и ополчение в штатах) и Французской Конституции это уже вовсю подчеркивалось.
Цитата:
А так же ограничение возможностей создания партий, поднятие барьера для прохождения в законодательные органы власти и многое другое, вплоть до применения "чёрных" технологий, фальсификаций и просто - введения юридических норм, ограничивающих возможность реального (неагрессивного, замечу) политического участия.

Тут да, идет разная грязная политическая игра, причем она одновременно может быть и со стороны власти и со стороны оппозиции.

dan  (29 Мар 2012 07:27)

Серый крот
Цитата:
Что же, напомню
Цитата:
Если нация убеждается, что господствующая в государстве власть направлена не на развитие её культурных, экономических и иных потребностей, а, наоборот, на их попрание, то не только правом, но и обязанностью нации является свергнуть такую власть и установить власть, соответствующую национальным интересам нации».
(Из учредительных документов Организации Объединённых Наций)

Из какого именно учредительного документа? Потому как во Всеобщей Декларации такого пункта нет, можете сами проверить:http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/declarations/declhr.shtml
Не могу сказать что мне знакомы многие из основополагающих документов ООН, но в тех документах, которыя я знаю, такого пункта я не помню. А хотелось бы посмотреть, так что, если Вас не затруднит, уточните, в каком именно документе содержится этот пункт.

Серый крот Горячий кабальеро (29 Мар 2012 10:51)

dan
Сел сейчас не за справочники а за базы по законам, блин, переврали в статье, на которую опирался (http://grani.ru/opinion/goldfarb/m.194398.html), прошу прощения.
В принципе Декларация прав человека косвенно признает возможность восстания
Цитата:
принимая во внимание, что необходимо, чтобы права человека охранялись властью закона в целях обеспечения того, чтобы человек не был вынужден прибегать, в качестве последнего средства, к восстанию против тирании и угнетения

Вообще то приводимый ранее текст это Декларация независимости США
Цитата:
Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью. Для обеспечения этих прав людьми учреждаются правительства, черпающие свои законные полномочия из согласия управляемых. В случае, если какая-либо форма правительства становится губительной для самих этих целей, народ имеет право изменить или упразднить ее и учредить новое правительство, основанное на таких принципах и формах организации власти, которые, как ему представляется, наилучшим образом обеспечат людям безопасность и счастье. Разумеется, благоразумие требует, чтобы правительства, установленные с давних пор, не менялись бы под влиянием несущественных и быстротечных обстоятельств; соответственно, весь опыт прошлого подтверждает, что люди склонны скорее сносить пороки до тех пор, пока их можно терпеть, нежели использовать свое право упразднять правительственные формы, ставшие для них привычными. Но когда длинный ряд злоупотреблений и насилий, неизменно подчиненных одной и той же цели, свидетельствует о коварном замысле вынудить народ смириться с неограниченным деспотизмом, свержение такого правительства и создание новых гарантий безопасности на будущее становится правом и обязанностью народа.

Ряд юристов по международному праву считают, что данное положение вошло сейчас в формальное международное право, а поскольку Россия имеет ст. 15, п. 4 Российской конституции
Цитата:
Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.
, то Россия должна признавать это положение. На мой взгляд, правда, подобная трактовка бредова, т.к. ДН США не является общепризнанным международным принципом.

dan  (29 Мар 2012 11:47)

Ну, текст Декларации о независимости Соединённых Штатов мне знаком, и с ним всё ясно, понятное дело, колонии, претендующие на суверинитет, разумеется обоснуют своё право на "свержение такого правительства". Но штука-то в том, что приведённый Вами ранее текст - не текст и Декларации о независимости ( и дело не в переводе - стиль иной). Вот и возникает вопрос, откуда взялась на просторах рунета эта фраза. Мне концов сыскать не удалось. И, хотя я не могу полностью исключить возможность того, что такое положение содержится в каком-то из документов ООН, всё же эта возможность мне представляется ну о-очень маловероятной.
Цитата:
В принципе Декларация прав человека косвенно признает возможность восстания Цитата:
принимая во внимание, что необходимо, чтобы права человека охранялись властью закона в целях обеспечения того, чтобы человек не был вынужден прибегать, в качестве последнего средства, к восстанию против тирании и угнетения

Было бы странно не признавать очевидное - восстания случаются. Призние возможности - не есть признание права.
Цитата:
Ряд юристов по международному праву считают, что данное положение вошло сейчас в формальное международное право

Действительно, странные юристы. Международное право в области прав человека основано только на договорах ООН и региональных конвенциях, и даже Всеобщая Декларация прав не является основой, её положения не обязательны к исполнению, именно потому, что она - декларация. И уж, тем более, никакого отношения к международному праву в области прав человека не имеет Декларация независимости.
Но мы несколько отклонились от темы... Мы, вроде бы, обсуждали вопрос о том, кому принадлежит часть дохода с разработки недр. Или эта тема исчерпана?

Серый крот Горячий кабальеро (29 Мар 2012 13:56)

dan писал(а):
Мы, вроде бы, обсуждали вопрос о том, кому принадлежит часть дохода с разработки недр. Или эта тема исчерпана?

Ну скорее, кто имеет право на часть дохода. Принадлежит то государству в нашем случае, а дальше можно делать разные выводы исходя из того, что же является этим самим государством. Потому как просто тупой уход этих налогов в "закрома Родины" для обычного человека по сути ничего не значит.
Но тут идет извечная проблема справедливого распределения доходов государства от налогов и т.п. и влияние общества на это.
Существующая сейчас система мирового законодательства не препятствует концентрации власти и доходов, в том числе и распределения государственных расходов в руках т.н. "первой тысячи", т.е. элиты. В условиях социальной пассивности большей части населения, ставшей фактически сборищем "налогоплательщиков и выборщиков", а точнее сейчас даже последних этот процесс продолжатеся и ведет помимо перекоса в потреблении. еще и к постоянной компенсации собственных потерь элиты за счет социальной сферы.

dan  (30 Мар 2012 07:09)

Серый крот писал(а):

Ну скорее, кто имеет право на часть дохода.Принадлежит то государству в нашем случае

То есть, то, что по закону часть дохода принадлежит государству, уже ни у кого сомнения не вызывает. Поехали дальше. Здесь в разных исполнениях прозвучала мысль о том, что трудолюбивые предприниматели в поте лица, рискуя своим капиталом, "гребут деньги лопатой", а жадные лентяи хотят, чтобы и им подгребли. А лучше просто раздали то, что предприниматели успели нагрести.
Давайте посмотрим, что на самом деле мы имеем. Ассоль говорила именно о нефтегазовой отрасли и о распределении доходов, полученных именно в ней. Серый крот высказался в том плане, что предприниматель вкладывется своим капиталом, рискуя им, в дело, тратит свои средства. Так и есть, в принципе, но не в данном конкретном случае. То есть, я не возьмусь утверждать, что наши нефтяные короли вообще ни копейки не вложили, однако... Возьмите список нефтегазовых месторождений России и посмотрите время их открытия и начала разработок. И вы увидите, что подавляющее большинство их (и все крупнейшие) были запущены в эксплуатацию в советское время. То есть, в это дело вкладывалось совесткое общество (в лице своего государства). То есть, тем, кто получил право на разработку этих месторождений, не надо было оплачивать геологоразведку, оборудование, создание инфраструктуры и пр. Они всё получили в готовом виде. И никаким капиталом они не рисковали. Более того, всё это оборудование и инфраструктуру они получили за смешные деньги. А ведь всё это было частью общенародного достояния (в СССР, если кто забыл, не было частной, зато была общественная собственность - юридически). Внимание вопрос! Кому они заплатили за это оборудование? И куда делось оплаченное? Сколько стоил ваучер? Кто помнит? Кто-нибудь всерьёз считает, что он (ваучер) и в самом деле был хоть сколь-нибудь адекватной частью общенародной собственности, полагающейся каждому советскому гражданину? Так кто кого ограбил? Кто работал, а его обокрали?
Так что идеи, высказанные Ассоль, несмотря на несколько экстремистский флёр, имеют мало общего с "отнять и поделить", это всего лишь требование возмещения потери собственности.

Серый крот Горячий кабальеро (30 Мар 2012 11:13)

dan
Первое, по закону любой страны часть дохода любого гражданина отдается на общегосударственные цели, т.е. налоги. Всем понятно, что надо содержать наше общее государствоSmile
Второе, при распаде СССР и ухода от социалистической системы проводилась приватизация гос.собственности, да, ваучерная приватизация была не вполне, а точнее вообще не продумана, но тем не менее законной. В принципе нефтедобывающая отрасль была в основном приватизирована именно за ваучеры, частично сперва самими членами трудовых коллективов, а вот как они дальше распорядились своей собственностью и почему собственниками стали отдельные представители элиты это уже другой вопрос.
Третье, наш предприниматель в момент формирования начального капиталла и в 90-е рисковал очень, разорения и отъемы бизнеса с потерей всего вложенного тогда были обычным делом. Так что рисковал и вкладывал.
Четвертое, а зачем вообще городить огород? Предприниматель платит налоги, причем высокие за работу с недрами. Почему он должен еще чем то делится, когда отстежка в бюджет ужеесть. Другое дло как бюджет распределяется, но это вообще не забота нефтяных и других олигархов.
dan писал(а):
Так что идеи, высказанные Ассоль, несмотря на несколько экстремистский флёр, имеют мало общего с "отнять и поделить", это всего лишь требование возмещения потери собственности.

Угу, может еще и потери от гиперинфляции и обесценивания вкладов Сбербанка хотите? Или от отказа выплат по ГКО и дефолта? Все, поезд ушел, это плата за новую экономическую систему.

dan  (30 Мар 2012 13:34)

Серый крот
Цитата:
Третье, наш предприниматель в момент формирования начального капиталла и в 90-е рисковал очень, разорения и отъемы бизнеса с потерей всего вложенного тогда были обычным делом. Так что рисковал и вкладывал.

Отъёмы в нефтегазовой отрасли случились много позже, когда государство стало возвращать себе контроль за ней, а то слишком много мимо него проплывало. Я именно об этой отрасли говорю и утверждаю, что там не было таких рисков.
Цитата:
Угу, может еще и потери от гиперинфляции и обесценивания вкладов Сбербанка хотите? Или от отказа выплат по ГКО и дефолта?

Не имеет значения, чего я хочу. Я политолог и анализирую ситуацию и проявляющиеся требования. А в данном случае всего лишь демонстрирую тем, кто в штыки воспринял идеи, высказанные Ассоль и Безликим, что идеи эти - не на пустом месте родились, что они мало связаны с жадностью и завистью (хотя не без них, конечно) и что не стоит их рассматривать лишь как примитивное "отнять и поделить".
P.S. А вот чего я действительно хочу, так это того, чтобы люди перестали считать разговоры о политике неприличными (хотя, опять же, это дело каждого), чтобы научились без истерик выслушивать точку зрения, отличающуюся от их собственной (а лучше - не только выслушивать, но и пытаться понять), чтобы их собственная точка зрения была не из разряда "я в это верю", а результатом работы мысли и ознакомления с фактами. Чтобы эти самые разговоры были обсуждениями, позволяющими лучше понять друг друга (хотя бы это). Ещё раз озвучу высказанную раньше мысль: политика - сфера борьбы объективно различных интересов множества социальных групп. Это - не сфера одного лишь государства. Это дело всех и каждого. Хотим мы этого или нет, даже если вы не интересуетесь политикой...ну, все поняли. Поэтому надо уметь хотя бы для себя определить свою позицию. А это возможно только после ознакомления с другими позициями.
P.P.S. А мы своими рассуждениями, похоже, убили интерес форумчан к этой теме.

Серый крот Горячий кабальеро (31 Мар 2012 23:07)

dan писал(а):
Отъёмы в нефтегазовой отрасли случились много позже, когда государство стало возвращать себе контроль за ней, а то слишком много мимо него проплывало.

Я имел в виду не "гос. отъемы", а то, когда шел активный передел за активным "отстрелом". В нефтегазе крови было, пожалуй. чуть меньше чем при "параде суверенитетов".
Цитата:
А в данном случае всего лишь демонстрирую тем, кто в штыки воспринял идеи, высказанные Ассоль и Безликим, что идеи эти - не на пустом месте родились, что они мало связаны с жадностью и завистью (хотя не без них, конечно) и что не стоит их рассматривать лишь как примитивное "отнять и поделить".

Там все понятно, просто у большинства наших людей, даже родившихся после падения социализма, до сих пор в голове не укладывается возникшее материальное неравенство, притом вовсе не заработанное. Ведь мало кто рычит по поводу того, что Стива Джоббс или тот же Стражински стали миллиардерами, а вот когда "я учился, работал на своей инженерной специальности, а сосед по парте сперва шестерил за каким-то бандитом, потом сел. а сейчас он на Мерседесе и сотовыми как елка обвешан, а я безработный", вот это людям как-то очень трудно понять, а тем более - принять.
Цитата:
А это возможно только после ознакомления с другими позициями.

Ну а вот в этом проблема у многих, что идейный или политический противник рассматривается чуть ли не как "враг, спаливший родную хату".
Цитата:
А мы своими рассуждениями, похоже, убили интерес форумчан к этой теме

Да тема тут ни к селу ни к городу, это же не политсру какой-то, где друг друга чуть ли не матюками поливают. Форум то по существу о книжном цикле и иже с ним. Да и тема названа то не совсем верно, все же Альфа Панкеевой. это не наша с Вами Россия и СНГ.

Ассоль Прекрасная леди (3 Апр 2012 18:19)

Пусть это называется налоги,
Куда сейчас идут эти налоги?
Есть очень сильное подозрение, что в карман чиновникам, поэтому одни мультимиллиардеры - предприниматели, а вторые мультимиллиардеры - чиновники.
А как проследить, куда идут налоги с нефти?
Нанимать следителей, и потом следителей за следителями?
Не-е, вот как раз РНД и означает - поделить просто равно на весь народ и точка. Тут невыплата видна моментально и всеми

Базилик Прекрасная леди (3 Апр 2012 19:01)

с угрозой нарваться на бан
Ну, нельзя же быть такой демонстративно необразованной, да еще тыкать всем это в нос! "Мы академиев не кончали! Мы люди простые!"
налоги идут на содержание детских садов, школ, транспорта, медицины, пенсионеров, дорог, ЖКХ, полиции....и прочее,прочее, прочее....не говоря уже о международных обязательствах государства...
Не-е, вот как раз РНД и означает - поделить просто равно на весь народ и точка.

это можно сделать один раз, а потом что?
сразу видно, что вы никогда из рубля два не делали, делом не занимались, никогда не несли ответственность не то, что за кого, а хотя бы за саму себя...
Государство должно...НИКТО НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН!
Родители вас родили? и этим выполни ли свою природную задачу, а то, что они вас еще кормили, растили, учили - примите как подарок судьбы, это была их добрая воля и ничего более. Теперь вы им должны.
Надоело! с 1917 года все отнимают и делят, научись делать и прибавлять.
Прежде чем о чем -то судить, следует хотя бы узнать об этом предмете, хотя бы на уровне ликбеза.
Экономика - квинтэссенция политики. В конечном счете все в экономику и упирается. С родовой общины и до наших дней.

mainglot Горячий кабальеро (3 Апр 2012 19:07)

Ассоль писал(а):
Не-е, вот как раз РНД и означает - поделить просто равно на весь народ и точка. Тут невыплата видна моментально и всеми

Кто будет делить? Какие гарантии честности? Могут ли партии повести себя так же, как в книжках Панкеевой, когда оппозицонеры Мистралии были недовольны самым настоящим королем? И если наши партии поведут себя аналогично -- что с этим делать? За точку предлагаю НЕ брать идеального человека, который трудится только ради всех остальных, такие если и есть, то они точно не всюду.

Серый крот Горячий кабальеро (3 Апр 2012 20:18)

Базилик
Мне кажется, что Ассоль просто прикалывается, ну такого пещерного невежества в наше время просто быть не может. Просто бравирует дескать эдакие шариковские взгляды.
А государство... оно должно защищать своих граждан, а граждане должны его кормить и тоже защищать, будет, кто на Отечество покусится. как это не выспренне звучит.

Серый крот Горячий кабальеро (3 Апр 2012 20:22)

mainglot писал(а):
Кто будет делить? Какие гарантии честности? Могут ли партии повести себя так же, как в книжках Панкеевой, когда оппозицонеры Мистралии были недовольны самым настоящим королем? И если наши партии поведут себя аналогично -- что с этим делать?

А они так и поведут, потому что стоящие во главе партий... Знаете, есть пендосовский анекдот, как идет предвыборный митинг и кандидат вовсю бичует нынешнюю власть, дескать и коррупция и семейственность и т.д. Восхищенные избиратели спрашивают - И Вы хотите со всем этим бороться? Кандидат поперхивается и отвечает: Да Вы, что, с ума сошли? Я хочу во всем этом участвовать!
Вот боюсь и наши "распилы" тоже хотят попилитьSmile

Jylia Прекрасная леди (7 Май 2012 11:41)

Этому предшествовало вырезанное на данный момент сообщение Ассоль. Прошу пока воздержаться от обсуждения, пока идет разбирательство, так как темы затронуты серьезные.
Ксения


Ассоль
А я видела несколько иной репортаж. Тоже выкладывал очевидец, только ссылку я не сохранила. Когда шествие шло по согласованному с мэрией плану никто никого не трогал. А вот когда некоторые активисты ломанулись туда, куда им показалось интереснее, тут реально стена ОМОНа попыталась толпу сдержать. странно, правда? Взяли и не пустили честных людей с булыжниками в руках по их собственным надобностям. Да еще и булыжники отобрали.
Ну а на счет покалеченных и убитых, хотелось бы увидеть не пост в ЖЖ, а реальные факты. Потому что истерия в интернете - вещь очень заразная. А уж как тут растут слухи, никаким бабкам деревенским и в кошмаре не приснится.

Серый крот Горячий кабальеро (7 Май 2012 15:31)

Народ, а Вам не кажется, что мы немного ушли от самой темы или она не соответствует содержанию? Мы разбираем то не Альфу О.Панкеевой, а нашу сегодняшнюю Россию, разница то разительная и толку от этого много не будет. Особенно раз уже начали грызться.

Lake Прекрасная леди (7 Май 2012 18:29)

Насколько я понимаю, под Альфой в этой теме изначально понимается наша Земля. Собственно говоря, и в книге Альфа=Земля, только будущая.

Susamidim Горячий кабальеро (7 Май 2012 22:42)

Lake, вот и не надо обсуждать в теме про Землю будущую нашу Землю настоящую. Это так же бессмысленно, как обсуждать в этой теме Парижскую коммуну.

Эта тема изначально была создана, что бы под видом Альфы обсуждать политические безобразия в Москве.

Lake Прекрасная леди (7 Май 2012 22:47)

Susamidim
Так это и понятно.

Серый крот Горячий кабальеро (9 Май 2012 01:40)

Lake
Смысла особого нет в этой теме, только ругань будет. Все политические форуму сводятся в основном к тому, чтобы поспорить до хрипотцы, а лучше и до драки.

dan  (9 Май 2012 05:40)

Серый крот, и много на этих 13 страницах было ругани?
Ругань бывает только тогда, когда каждая из сторон желает не обсуждать волнующие вопросы, а лишь выплеснуть своё негодование.
Кстати, "смысла особого" нет в большинстве тем на большинстве (кроме сугубо специализированных, например, на велосипедных и т.п.) форумов. Тут весь смысл - в общении, в возможности поделиться своими соображениями.
И, прошу заметить, на конкретно этом форуме "ругань" возникает с завидной регулярностью в самых неожиданных темах. Вон, даже в теме пр Камиллу, и то - такой кипеж подняли, выясняя, сколько же ей лет...
Я это всё к тому, что политическая тематика - не причина ругани, а лишь более удобный предлог.
Я так понимаю, что часть форумчан предпочли бы эту тему просто закрыть, так сказать "во избежание". Лично мне было бы сие печально - потому как я не теряю веры в разум человеческий - может, хоть здесь люди могут спокойно и уважительно поговорить на острые темы. Или мы не верим в собственные силы? В свою воспитанность, сдержанность и адекватность? И аргумент, что форум-то литературный, прямо скажем, не очень весом - на форуме полно тем, с творчеством Панкеевой, и вообще с творчеством, не связанных. Почему же столь важная (в жизни каждого, объективно) тема должна быть закрыта?
Однако, коли большинству кажется наличие такой темы нежелательным, предлагаю, если это возможно, прилепить голосовалку. Тему, по-моему, Jylia открывала? Вот пусть автор и подумает.

The_Spirit Горячий кабальеро (9 Май 2012 08:54)

Если мы здесь будем свободно делиться своими мнениями, то ничего хорошего для форума не получится. Даже если это делать максимально корректно и без ругани. Дело в том, что по нынешним законам все, что не совпадает с официальной позицией властей РФ, легко и непринужденно (а главное - быстро) может быть причислено к экстремистским материалам и заблокировано. Домены же в зоне ru и вовсе могут быть закрыты.
Провайдер, которым я пользуюсь, послушно блокирует ресурсы по спискам из прокуратуры и судов. Такова нынешняя реальность. Так что предлагаю обсуждения наболевшего тут все же не устраивать и форум не подставлять. Тем более, что от болтовни в сети ничего в реальности не поменяется.

dan  (9 Май 2012 09:17)

1. Если бы "болтовня" в сети не оказывала никакого воздействия на реальность, ресурсы бы не блокировали (и книги бы не жгли).
2. Шансы на то, что компетентные органы обратят внимание на этот форум - ничтожно малы, тем более, что сейчас их внимание на иных, куда более опасных ресурсах сосредоточены.
Ну а так, конечно, кабы чего не вышло...
И, кстати, политика не только в РФ существует, как бы...
Меня вот, например, интересует вопрос, как воспринимают граждане Украины призывы некоторых европейских политиков к бойкоту Евро-2012 и к бойкоту (и отмене) саммита в Ялте.

Jylia Прекрасная леди (9 Май 2012 09:44)

dan
Я тему потому и открыла, что хотелось именно спокойного разговора на острые темы. И, как ни странно, это так и есть. По крайней мере пока никаких перепалок, достаточно ровное обсуждение. В отличие от того же Фантлаба, где большинство участников политических дискуссий руководствуются одним правилом: "есть два мнения, мое и неправильное, кто со мной не согласен, тот...." Так что большинство уже похоже в те ветки и не заходит. Но это не значит, что людям нечего сказать. Просто вызывать поток гуано не хочется. Здесь же все очень ровно и адекватно. Так что пусть пока тема будет. Кому не интересно, могут не заходить.
PS Про Евро-2012 мне тоже очень интересно. Особенно мнение жителей Украины, взгляд изнутри, так сказать. Ибо то, что мы слышим в СМИ требует очень тщательной фильтровки. Ребята, помогите фильтр настроить!

Дарина Прекрасная леди (9 Май 2012 12:14)

dan
Jylia
В принципе, пересічному громадянину (рядовому гражданину) и фанату плевать на бойкот политиков.
Команды бойкотировать не будут, болельщики тоже. Из-за подобных бойкотов разве что немного цены могут упасть в гостиницах и у перевозчиков, и то сомнительно.
Расскажите, что вы слышите в СМИ, а то я даже и не знаю, чем страшен бойкот политиков для Евро?
Про саммит в Ялте пока ничего не скажу, я только краем уха вчера услышала в новостях.

Лев Горячий кабальеро (9 Май 2012 12:25)

А.С.Пушкин:
Цитата:
Я, конечно, презираю отечество моё с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство.
Не стоит забывать, что форум - международный; затронутая тема ставит участников её обсуждения (как граждан России и её жителей, так и иных) в весьма сложное положение с точки зрения этики.
Есть немало чисто политических форумов, не декларирующих литературной направленности (для которой эта тема - откровенный и нарочИтый off-top, отчего-то никак не пресекаемый администрацией), где было бы много уместней вести эти обсуждения.

Дарина Прекрасная леди (9 Май 2012 12:45)

Эта тема - показатель взрослости. Я знаю многих форумчан, которые эту тему закрыли для себя, зная, что спокойно говорить на эту тему не могут, и это тоже показатель взрослости.
А то, что полных 12 страниц проболтали без единого замечание от администрации - так это вызывает только уважение.

Кстати, вы замечали, что горячие напитки мы разливаем намного реже, чем холодные? Это в теме о Камилле мы можем ляпнуть не подумав, тут же стараемся взвешивать каждое слово.

dan  (9 Май 2012 13:32)

Дарина
Цитата:
Расскажите, что вы слышите в СМИ, а то я даже и не знаю, чем страшен бойкот политиков для Евро?

Пишут, что часть европейских политиков (особенно активно -немецкие) призывают к бойкоту украинской части Евро. Немцы даже предлагали отобрать у Украины финал. Причиной этих призывов официально является ситуация с Тимошенко. В принципе, самому чемпионату этот бойкот ничем (кроме подпорченного настроения болельщиков и участников) и не страшен. Но лично меня смущает столь массированная атака на украинское ... даже не руководство... а, получается, вообще - на страну. Как в своё время, в связи с вводом войск в Афганистан, США объявили бойкот Олимпиаде-80. Вот лично у меня складывается впечатление, что и бойкот Евро,и бойкот саммита в Ялте, привязанные к Тимошенко, - это всё давление, имеющее какие-то геополитические цели. Вот мне и интересно, какие есть по этой теме соображения "изнутри".

Дарина Прекрасная леди (9 Май 2012 13:58)

Сейчас будет мое мнение, и моих близких...
dan писал(а):
Немцы даже предлагали отобрать у Украины финал.

Невозможно, ибо бабло непобедимо, это касательно футбольного, так сказать, руководства.
dan писал(а):
Но лично меня смущает столь массированная атака на украинское

Да, давят, зачем - не понятно, по крайней мере мне.
Сейчас, особенно после провала "оранжевой" революции и ситуации с Тимошенко, народ стал аполитичен. Растет только злость и непонимание вперемешку с безразличием.

Лев Горячий кабальеро (9 Май 2012 14:20)

Дарина писал(а):
горячие напитки мы разливаем намного реже, чем холодные?
Ибо разлитый горячий чай/кофе может нанести термические травмы - но отношений не испортит.
А вот с разлившим холодную водку более общаться могут и не захотеть.
Дарина писал(а):
Эта тема - показатель взрослости.
Нет - отсутствия этического благоразумия; что более характерно именно для ребёнков.

Напомню: независимость - это как-раз право (и обязанность!) самостоятельно решать те свои вопросы, которые отныне становятся внутренними. А соседям положено вежливо выслушивать информацию о принятых решениях.

dan  (9 Май 2012 15:39)

Дарина, вот ты уже второй раз упоминаешь о провале "оранжевой революции". Это той, что была в связи с выборами 2004 года? Так ведь она ставила своей конкретной целью пересмотр, а точнее - повторное проведение второго тура президентских выборов. И эта цель была достигнута - повторные выборы проведены. Более общая цель, как я понимаю, вообще -проведение честных выборов. Или я чего-то не понимаю и цели были куда как более грандиозными? Или выборы после 2004 вновь стали нечестными и именно это ты называешь провалом? Или я не так понимаю термин "оранжевая революция"?

Wolf the Gray Горячий кабальеро (9 Май 2012 17:02)

dan писал(а):
Так ведь она ставила своей конкретной целью пересмотр, а точнее - повторное проведение второго тура президентских выборов.
а если не так конкретно - то целью "революции миллионеров против миллиардеров" была победа Ющенко на выборах и как следствие этого - невхождение Украины в ЕЭП.

Dariona Прекрасная леди (9 Май 2012 19:43)

Вставлю, пожалуй, и свои пять копеек.

Во-первых, что касается данной темы, приятно, когда разум побеждает эмоции, психологические всплески являются частным случаем и крайне редки. Тем более это приятно, когда речь идет о таком, мягко говоря, не слишком порядочном и чистом деле, как политика.
Во-вторых, как житель города, принимающего Евро 2012, скажу, что нам по барабану приедут господа высокие гости или нет. Матч состоится при любой погоде. Потому как денег потрачено немеряно, их надо отбивать. И это есть единый и непреложный факт. А, как известно, политику в первую очередь делает экономика. Поэтому, не думаю, что отсутствие некоторых высоких гостей каким-либо образом существенно повлияет на проведение ЧЕ.
В-третьих, что касается госпожи Т. Честно говоря, вот это достало больше всего. Поскольку нашему городу несказанно "подвезло"с тем, что мы принимаем не только Евро 2012, но и имеем честь быть местом пребывания высокой сиделицы, все прелести этого "неземного счастья" ощущаем с момента ее прибытия к нам. Когда госпожу Тимошенко везут в суд или в больницу, в Харькове перекрывают весь центр на полдня. Это просто катастрофа, когда километровый отрезок пути преодолевается в течении полутора часов. Не знаю, возможно это делается специально, чтобы позлить народ, а возможно это просто необходимые меры безопасности. Но факт остается фактом. Даже у людей совершенно аполитичных, подобные неудобства вызывыают крайнее раздражение и желание чтобы причину их возникновения отправили куда подальше.

Pamfila Прекрасная леди (9 Май 2012 21:34)

Насколько я помню по Олимпиаде-80, это будет как раз экономическая проблема, если многие не приедут, не только VIP-ы, но и другие их сограждане. На них, чай, рассчитывали, к встрече готовились. Некупленные товары, невостребованные услуги, несостоявшиеся мероприятия... чем масштабнее бойкот, тем больше убытки.

Dariona Прекрасная леди (9 Май 2012 21:44)

Pamfila
Никто не говорит, что бойкот это здорово. Но СССР после Олимпиады-80 не рухнул, а спокойно так себе просуществовал еще лет эдак 15. Безусловно, что какие-то экономические последствия будут, но не думаю что настолько уж катастрофические. Проблема даже не в бойкоте, а в недостаточно умелой на мой дилетантский взгляд пиар-компанией, ну и излишней жадностью, которая вот и правда может отпугнуть потенциальных евро-туристов.

Мэтр Оливье Прекрасная леди (9 Май 2012 22:21)

давно сюда не заходила, пропустила всё самое вкусное и интересное - так хоть сейчас выскажусь:

Dariona, а мне вот интересно, в связи с проведением "Евро" в Киеве разгонят-ли отот бомжатник, громко именующийся "Палаточный городок в поддержку Ю...", который стоит на Крещатике(!) по крайней мере с прошлогоднего Такката?

dan, дело ведь не в том, что тогда, в 2004-м, добивались проведения еще одного тура выборов, а хотели, чтоб победил определённый кандидат! Фиг ли, я и сама на Майдане стояла... Последний раз с таким фанатизмом и огнем в глазах кричали "За [имярек]!" только бросаясь под танк в 1941-м. Народ ВЕРИЛ, народ стал НАРОДОМ, а не толпой, причем толпой МИРНОЙ! Шумной, дружной, юморной, неагрессивной и по-студенчески жизнерадостной. Верящей в лучшее!
Добились. Выбрали. Майдан победил... И что же?! Что делает победитель? Своего злейшего врага-оппонента сразу же взял в премьеры, уронил экономику и имидж страны так, что ниже только ядро Земли, понаставил памятников непойми-разбери-чему и объявил героями тех, кто в том-же 1941-м фрицам хлеб-соль подносил. Нам так смачно, от души, харкнули в рожу - а мы ничего, утёрлись... Sad Sad Sad

Вы как хотите, а на выборах я буду голосовать за ныне действующего. Он, конечно, тоже не сахар, но менять шило на мыло и коня на переправе глупо. Хочется стабильности, хоть какой-нибудь, а "Перемен, мы ждём перемен!" пел глупый девятнадцатилетний кочегар.
________________________________________

А что касается бойкота чемпионата - да пошли они все в *! Pamfila, билеты на стадионы раскуплены еще осенью, а денег за билеты им никто не вернёт, бу-га-га - это раз. Меньше фанов подерётся на улицах - два. Меньше конкуренция спортсменам-участникам - три. "Назло кондуктору купить билет и пойти пешком."
И вообще: Олимпиада-80 прошла "на ура!" и без американцев! Кто может перечислить все олимпийские талисманы после 1980-го года по именам? А олимпийского Мишку до сих пор помнят все. И все, все до единого, кого не спроси, помнят песенку, под которую он улетал и вспоминают, как плакали, сидя всей коммуналкой возле чёрно-белого телевизора...

Dariona Прекрасная леди (9 Май 2012 22:43)

Мэтр Оливье
Шо?! До сих пор стоят? А я думала все к нам переехали. Ей богу, ни одно пенитенциарное заведение в мире, наверное, не имеет такого оглушительного пиара, как Харьковская Качановская колония. Сегодня видела даже в репортаже ВВС, кажется. Когда-нибудь туда и билеты будут продавать. Как в музей. В колонию, в смысле.
Насчет разгонят или нет... Не уверена, что разгон будет правильной мерой, поскольку всколыхнет ненужные прения по поводу "демократию душат". Хотя, по мне, так давно пора. Толку от того сидения - ноль, а общий вид Крещатика - центральной улицы государства на минутку- данное архитектурное дополнение портит однозначно. И это без всякого политического подтекста.

Мэтр Оливье Прекрасная леди (10 Май 2012 00:43)

Dariona писал(а):
Шо?! До сих пор стоят?

Буквально позавчера видели... и что самое интересное - там ПУСТО!!! и тихо. Стоит парочка охранников и всё!
Dariona писал(а):
Когда-нибудь туда и билеты будут продавать. Как в музей.

Как в шалаш в Разливе (хи-хи)...
Dariona писал(а):
Не уверена, что разгон будет правильной мерой, поскольку всколыхнет ненужные прения по поводу "демократию душат"

Так пусть и стояли-бы где-нибудь на Троещине! Или вон, пусть к своим защитничкам под Рейхстаг переберутся. Демократию н-нада? Забирайте!
Когда приспичит - власть за ночь может огромный рынок снести, и дощечки наутро не останется; а тряпичные палатки, видите-ли, не может. Cui prodest? Кому выгодно?

Dariona Прекрасная леди (10 Май 2012 01:42)

Мэтр Оливье
Ну что Вы, мадам! Троещина!!!! Это же не комильфо! Что про нас подумают на западе?! Просто страшно представить! На Троещине, как доносят неизвестные источники, могут если что и морду набить, пардонс, нанести на лицо увечья! Еще и палатки отберут. Причем без всякой там политики. Простое бытовое хулиганство. Как же тут агитировать и выражать протест?
И зачем им палатки пой Рейхстагом?
Там с демократией все в порядке. Теперь надо позаботиться о ближних и дальних зарубежных друзьях. Они без демократии хиреют.

Мэтр Оливье Прекрасная леди (10 Май 2012 03:56)

Dariona писал(а):
Теперь надо позаботиться о ближних и дальних зарубежных друзьях. Они без демократии хиреют.

О, да! Сколько лет уже американцы несут свет демократии в Афганистан, а шариат всё равно сильнее. Они бы и на Украину принесли бы, да им неинтересно: у нас нефти нету, даже газ - свежес...жиженый. А только на "национальний свидомости" и сале с галушками демократию не построишь...

Да только вот беда-беда-огорчение: тем, кто на улицах машет флагами троюродное наплевать, какого цвета тот флаг будет. Их гораздо больше интересует цвет купюры, которую они получат за час агитаций и выражания протестов.
Поэтому тётки, которые стоят у нас на Окружной Embarassed , гораздо порядочнее тех, кто стоит с флагами на Крещатике.

dan  (10 Май 2012 06:00)

Мэтр Оливье, то есть, большинство активных участников оранжевой революции связывали с избранием Ющенко большие надежды, которые тот не оправдал, и именно поэтому Дарина говорит о провале? Иными словами, и честные выборы и и Ющенко - президент не цель, а лишь средство. Что, в принципе, логично. А каковы были цели? На что надеялся украинский народ, чего ожидал в результате избрания Ющенко?

Дарина Прекрасная леди (10 Май 2012 11:33)

dan писал(а):
На что надеялся украинский народ, чего ожидал в результате избрания Ющенко?

Боюсь у меня не хватит такта и умения объяснить это так, что бы не вызвать волны недовольства и обид.
Если хочешь, можно это обсудить в личке.

Серый крот Горячий кабальеро (10 Май 2012 11:51)

Мэтр Оливье писал(а):
Последний раз с таким фанатизмом и огнем в глазах кричали "За [имярек]!" только бросаясь под танк в 1941-м. Народ ВЕРИЛ, народ стал НАРОДОМ, а не толпой, причем толпой МИРНОЙ!

Простите, я циник, но я не верю, что это именно НАРОД все сделал, сделали те, кто умеет этим народом управлять. И в том же 91-м, когда смогли завести толпу и заставить ее реально нападать на войска. Кстати, надо тут поглядеть, была у меня неплохая видеозапись, когда показано, как начинается конфликт демонстрантов с полицией. Сперва в рядах демонстрантов вьется одни типус, крикливый, шумный, как то здорово всех заводит, потом пробивается в первые ряды, орет на полицейский, дальше лезет в драку и стучит по физиономии одному из стражей порядка, как-то очень ловко уворачивается от ударов и буквально ввинчивается в толпу, так что вместо него дубинка попадает по головам другим. Ну а потом он исчезает, а драка уже начинается.

Серый крот Горячий кабальеро (10 Май 2012 11:52)

Дарина писал(а):
Боюсь у меня не хватит такта и умения объяснить это так, что бы не вызвать волны недовольства и обид.

Если не ошибаюсь, то любой народ в такой ситуации надеется на лучшееSmile

Дарина Прекрасная леди (10 Май 2012 12:31)

Серый крот писал(а):
Простите, я циник, но я не верю, что это именно НАРОД все сделал, сделали те, кто умеет этим народом управлять.

Тут я скажу так, что СДЕЛАЛ именно народ, организаторы конечно тоже были, но я не поверю, что таким количеством людей можно так хорошо управлять.
Ведь я была на Майдане, и видела все изнутри. Да, провокации были, но они были безрезультатны.
Серый крот писал(а):
Если не ошибаюсь, то любой народ в такой ситуации надеется на лучшее

Точно!

dan  (10 Май 2012 13:02)

Серый крот писал(а):
я не верю, что это именно НАРОД все сделал, сделали те, кто умеет этим народом управлять.

1. А много бы сделали эти умельцы БЕЗ народа? Всё же имеют значение и организатор и организуемые.
2. Масса не равно толпа и даже организованная толпа. Масса (народ) отличается как минимум сознанием. И управлять, манипулировать ею гораздо сложнее, чем толпой, потому как психология масс посложнее психологии толпы. И ещё - я не понаслышке знаю как масса, да даже и организованная толпа начинает оказывать воздействие на организаторов и лидеров - зачастую они вынуждены под влиянием "ведомых" действовать не так, как предполагали.
3. Очень сложно, почти невозможно (особенно - за исторически короткий промежуток времени) убедить сколь-нибудь значимую часть сограждан в необходимости кардинальных изменений и объединить их общей целью, идеей, без объективных к тому предпосылок.
Так что, рассматривать народ только и исключительно как объект манипуляции и инструмент достижения сугубо своих целей - по меньшей мере необъективно.

Серый крот Горячий кабальеро (10 Май 2012 18:13)

dan писал(а):
Масса (народ) отличается как минимум сознанием.

Ну масса обладает как минимум инертностью, как любая масса, для нее очень важна стабильность. И подавлющее большинство не пойдет куда-то, обычно в таких заворушках участвуют небольшие группы. Порядка 70-80% населения во всех катаклизмах остаются безучастными.

Мэтр Оливье Прекрасная леди (10 Май 2012 19:53)

Я вам вот что скажу: в то время я каталась курьером по всей Украине - от Закарпатья до Луганска и от Чернигова до Крыма. Везде! Подчёркиваю - везде люди говорили что будут голосовать за Ющенко. Ладно, те донеччане, что знали его противника с хорошей стороны - их было мало. Ничтожно мало. Даже учитывая сравнительную плотность населения шахтёрского посёлка и карпатских городочков - процентов 10-15. Для кандидата в президенты это хорошо тогда, когда претендентов полтора десятка и они набрали по 0,3 или 0,5 % всех голосов. Но не на ВТОРОМ туре выборов, когда уже отсеялись неудачники и схватка идет между двумя самыми сильными. А для ПЕРВОГО тура 54% голосов - это даже неправдоподобно! И люди, посмотрев телевизор просто поднимались и ехали в Киев, на Майдан. За свой счёт, брали отпуска, а если билетов не было, ехали даже автостопом или машинами всем взрослым семейством. Как я, как мамы моих друзей... Можно сказать "А, знаем, 25-й кадр!" Но ведь результаты были известны и по радио, и в вечерней газете, и в очередях в виде "Ой, а вы слышали....?" Такую массовость ЗА ОДИН ВЕЧЕР не способен организовать ни один наиталантливейший организатор!

А еще, тогда, вечером (что-то Мараха совсем в ностальгию ударилась!) обстановка на Майдане была хоть и тревожной (за 3 улицы от майдана стояли водомёты и чёрные фигуры с пластиковыми щитами), но мирной. Никто не бил витрины и морды, не швырялся коктейлями Молотова, не призывал идти на штурм чего-то-там! Даже милиция официально заявила, что пока не начнутся вышеупомянутые действия (битие морд и витрин), никто из них с места не сдвинется. И не сдвигались! Да, их было по всему центру города, как тараканов под буфетом, но это действительно нужные меры - никто никого не бил, не разгонял (просто аккуратно оттесняли, без давки, ВЕЖЛИВО!) в "бобики" не бросал. В палаточный городок запрещалось проносить спиртное, даже если ты к друзьям пришел - оставь на входе, потом заберёшь. А буйно-пьяных свои-же утихомиривали: "Ти чого Ющенка позориш!?" А уж когда пошла волна с апельсинами наколотыми и валенками американскими, тут уж народ и вовсе распоясался - Майдан был похож на одесскую Юморину. А апельсины бочками сгрузил какой-то меценат, для профилактики простуды... На флагах "Ющенко - ТАК!" можно было учить географию Украины, все были маркерами подписаны, даже моё Вишневе, а одесситы и вовсе прикольнулись, написав "Ющенко - таки да!". И конечно же, все верили, что он - молодой, перспективный, обаятельный - обязательно будет лучше предыдущих! Нас признает весь мир! И заживём мы, как в эльфийских лесах!
И всю эту без преувеличения народную революцию нагнули и совершили с ней противоестественный насильственный половой акт что-то непонятное уже в марте месяце...

Jylia Прекрасная леди (10 Май 2012 20:18)

Что пишут в наших СМИ? На днях читала интервью польского президента. В переводе с дипломатического языка на человеческий сказано следующее: "Ваша Юля нам до ...., но если вы не бросите всякие нехорошие дела по созданию таможенного союза с Россией и прочее, то будете иметь большие проблемы от мирового сообщества за грубое обращение с больной женщиной". Похоже дядя откровенно высказал общеевропейское мнение.
Про бойкот Евро слушать довольно смешно. С олимпиадой в Москве почти ничего общего, там ведь был не бойкот со стороны политиков, а полный запрет на участие для спортсменов и запрет на выезд для зрителей. Так что экономический ущерб был, и не малый. С Евро это не пройдет, приедут и команды и болельщики. А без больших шишек только спокойнее будет.
Хотя в комментах проскальзывает мысль, что нынешняя волна негатива - это просто тренировка перед Сочи-2014. Повод при желании найти всегда можно, а время еще позволяет и полномасштабный бойкот развернуть по образцу 1980 года. Больше всего в этой ситуации жаль спортсменов. Годами готовиться к соревнованиям и по дурной воле политиков пролететь как фанера над Парижем. А ведь у многих это единственный в жизни шанс на участие, а может и победу на Олимпиаде.

Серый крот Горячий кабальеро (10 Май 2012 20:30)

Jylia
По сценарию Олимпиады-80 не выйдет, там ведь не дураки придумывали как ее бойкотировать и вовсе не по политическим проблемам формально, не по нарушениям прав человека, Боже упаси. Формально было озвучено, что СССР ведет войну в Афганистане и в воюющей стране неправильно проводить Олимпиаду, дескать это противоречит самому ее духу. А тут что, обижают Юлю и поэтому в стране нельзя? Смех выйдет. Тем более, что европейскому большинству Юля глубоко по ***.
А вот таможенный союз Украины с Россией не оченьSmile

Dariona Прекрасная леди (10 Май 2012 20:45)

Мэтр Оливье
Нет, ну вот правда. Лично мне было глубоко и искренне жаль тех, кто тогда на Майдане так и не понял, что их просто используют в грязных политических играх, и ни о какой демократии, и ни о какой свободе вообще речи не идет. Во всяком случае, со стороны тех, кто, стоя на сцене в цветастых шарфиках с лицемерной улыбкой на устах, вещал о справедливости.
Во главе любой политики лежит экономика. Эта истина давно и всем известна. Тогда, в 2004, две группировки рвались к заветной кормушке. И одна из них просто разыграла свою партию более искусно. Все. А когда уже карты сброшены в отбой, и карман греет заветное удостоверение, о каких там свободе, равенстве и братстве может идти речь вообще?
По моему глубокому убеждению, размахивая флагами на площадях, и меряясь у кого шаровары шире завоевать независимость невозможно. Лозунги хороши, когда они сопровождаются трудом. Пахать надо, строить заводы, возрождать когда-то опущенную ниже недр земных экономику. Вот тогда мы и правда будем независимы и горды собою и своей страной.

Мэтр Оливье Прекрасная леди (10 Май 2012 22:05)

Dariona, вот именно! Как дважды вступить в одну реку нельзя, так и две революции за несколько лет... Мы ж не Мистралия какая! Поэтому размахивание флагами тогда и размахивание флагами сейчас - две больших разницы, и сейчас это уже ничего кроме рвотных рефлексов не вызывает...

Лев Горячий кабальеро (11 Май 2012 12:21)

Мэтр Оливье писал(а):
Везде! Подчёркиваю - везде люди говорили что будут голосовать за Ющенко. Ладно, те донеччане, что знали его противника с хорошей стороны - их было мало. Ничтожно мало. Даже учитывая сравнительную плотность населения шахтёрского посёлка и карпатских городочков - процентов 10-15.
Простите, что вмешиваюсь...
Просто - очень, очень знакомая позиция - по прошлому году в России.
Так вот - В.Ющенко стал Президентом Украины по результатам "третьего" (в связи с отменой результатов второго) тура; если эти результаты НЕ признавать, следует не признавать и законность избрания Президентом Украины В.Ющенко.
Если же их ПРИЗНАВАТЬ, то...
В третьем туре В.Янукович набрал 44.20 % голосов.
Что не слишком далеко от 49.4 %, то ли набранных, то ли приписанных, во втором туре.
Но значительно разнится с теми 10%-:-15%, которые отводили ему Вы.
Мэтр Оливье писал(а):
Такую массовость ЗА ОДИН ВЕЧЕР не способен организовать ни один наиталантливейший организатор!
За ОДИН - нет. Но создать обстановку, в которой лично Вы были уверены в цифре 10%-:-15%, в то время как реальной была в 3-:-4 раза бОльшая, без талантливого организатора невозможно.
И - ещё.
1. Вас, лично Вас не удивило ли, что массовый приезд народа в Киев ...смог быть осуществлён?
Было достаточно поездов/самолётов/автобусов/попуток... Сравните это - с курортными сезонными переездами! О которых, между прочим, известно за год вперёд.
2. В эти дни, дни массового выражения своего мнения народом в столице Украины - экономика страны вовсе не рухнула! Хотя - кто же на полях, на фермах, в забоях, у станков и т.д., и т.п. - если весь народ - на митинге?

Нечто весьма-весьма похожее я лично встречал относительно дел российских; совершенно очевидных вещей люди, на первый взгляд, разумные, просто не видят. Не хотят видеть. Как героиня "Хроник...", попавшая под заклинание запрещённой школы Тайных Дуновений.

Серый крот Горячий кабальеро (11 Май 2012 12:43)

Лев писал(а):
Нечто весьма-весьма похожее я лично встречал относительно дел российских; совершенно очевидных вещей люди, на первый взгляд, разумные, просто не видят. Не хотят видеть. Как героиня "Хроник...", попавшая под заклинание запрещённой школы Тайных Дуновений.

Ну так в этом и искусство политтехнологов, внушить людям, что именно этого они хотели и именно это получили, причем благодаря собственному трудуSmile А по всем этим массовым протестам: ну надо подсчитать процент вышедших на акции и процент тех, кто остался на работе и таким образом фактически поддерживает существующую власть.

villars123 Прекрасная леди (15 Май 2012 13:50)

Задачка на сообразительность

Россия. Алкогольный диспансер. Лечащиеся там алкоголики хотят пить и не хотят работать. Медперсонал в меру своих возможностей их лечит, заставляет трудиться, отбирает и выпивает все что алкашам передают с воли. Завхоз ворует. Студент-практикант из мединститута искренне хочет творить добро. В диспансере возникают политические партии:

- "Единый диспансер". Санитары говорят, что они заодно с алкоголиками и если те будут немножко работать, то им разрешат немножко пить по праздникам.

- "Либеральные алкоголики". Буянят, но только на словах. На деле слушают санитаров.

- "Справедливые алкоголики". Поддерживают Единый Диспансер, но хотят чтоб переданную с воли водку не отбирали, а хотя бы делились.

- "Коммунистические алкоголики". С тоской вспоминают наркомовские 100 грамм, настаивают на принудительной работе и обязательной выдаче поллитры в сутки на каждого алкоголика.

- "Демократические алкоголики". Спонсируются соседним винным магазином, который хочет сохранить клиентуру. Поэтому напротив диспансера повешена реклама виски. Обещают непрерывную пьянку.

- "Буйные алкоголики". Хотят всего и сразу. Пытаются набить морду санитарам и сбежать.

Завхоз готов поддержать кого угодно, лишь бы не мешали воровать.

Охреневший от этого медик-практикант понимает, что для лечения тут нужна рота омона, следователи и две тонны колючей проволоки.

Внимание вопрос: какая партия победит при честных демократических выборах руководства диспансера?

http://www.anekdot.ru/last/j.html

Лев Горячий кабальеро (15 Май 2012 15:53)

Цитата:
Задачка на сообразительность

Россия. Алкогольный диспансер.
Алаверды - задачка на эрудицию:
В каком году в России были отменены алкогольные диспансеры (ЛТП)?

Серый крот Горячий кабальеро (15 Май 2012 17:59)

Лев писал(а):
В каком году в России были отменены алкогольные диспансеры (ЛТП)?

Если не путаю то а октябре 2011 года

villars123 Прекрасная леди (15 Май 2012 22:54)

Первый ЛТП на территории Советского Союза был открыт в 1964 в Казахской ССР. Затем такие заведения стали открываться в РСФСР и других республиках. В марте 1974 вышел указ Президиума Верховного Совета РСФСР «О принудительном лечении и трудовом перевоспитании хронических алкоголиков». Им устанавливалось, что в ЛТП должны направляться лица, «уклоняющиеся от лечения или продолжающие пьянствовать после лечения, нарушающие трудовую дисциплину, общественный порядок или правила социалистического общежития». Срок пребывания в ЛТП устанавливался от 1 года до 2 лет, решение о направлении в него принимал местный судья.
В 1994 году система принудительного лечения была отменена в России указом Бориса Ельцина. Эта норма была подтверждена в 2003 году указом Владимира Путина. В настоящее время ЛТП продолжают работать в таких странах бывшего СССР как Белоруссия и Туркмения. В Беларуси в 1991 году было принято специальное законодательство, сохраняющее ЛТП как институт, но не предусматривающее обязательного принудительного лечения. Закон действует в отношении алкоголиков и наркоманов, нарушающих законные права и интересы других лиц в связи со злоупотреблением алкоголем и наркотиками. Фактически речь идет об алкоголиках и наркоманах, которые терроризируют собственные семьи. Суд направляет таких людей в ЛТП в целях изоляции от общества и медико-социальной реабилитации. В противном случае к таким людям следовало бы применять уголовный закон, что далеко не всегда является лучшим способом решения проблемы. Принудительная изоляция с последующей реабилитацией по решению суда существует и в некоторых европейских странах.

(Википедия)

А алкоголиков "учитывают" сейчас в наркодиспансерах.

Серый крот Горячий кабальеро (16 Май 2012 00:54)

villars123 писал(а):
А алкоголиков "учитывают" сейчас в наркодиспансерах.

Ага, кстати ЛТП никогда не были диспансерами, скорее стационарами по лечению и реабилитации. Правда, судя по одному, находившемуся недалеко от нашей старой квартиры, пили граждане алкаши и тамSmile Наверно это был оригинальный метод лечения.

Nin0k Прекрасная леди (28 Окт 2012 19:11)

Сегодня в Украине проходят парламентские выборы. И проходят очень весело. На одних участках наливают 100 грамм и кормят бутербродами, на других раздают цветы и подарки. В Крыму гражданин возмутился, что нет графы "против всех" и поджег бюллетень. Веселее всего в Одессе. На 7 участках нашли ручки с исчезающими чернилами, пожилой избиратель съел свои бюллетени в знак протеста, а одесситка Марианна выложила в сеть бюлллетени, на которых написано: «Королевство маловато - разгуляться негде» и «Обама или Ромни, вот в чем вопрос». В нете из фото с интересными надписями на бюллетенях уже целую фотогалерею составили. А на моем избирательном участке тишь, гладь да благодать. Ни подарков, ни цветов, ни 100 грамм, ни интересных происшествий. Даже обидно.

Серый крот Горячий кабальеро (29 Окт 2012 01:33)

Nin0k
Мда, не соскучишься с такими выборамиSmile

Рейдж Хоулинович Горячий кабальеро (22 Май 2013 23:14)

Стоп! Откуда это такая точная информация? [/quote]