Насколько зависят короли Ортана от дворянского собрания?

А теперь поговорим о природе государственной власти Ортана, насколько там ограничена власть короля?
Да, есть свод законов, да, при откровенных нарушениях закона королем, точнее не только законов, а неких этических норм, дворянское собрание может представить ему "белый шарф", своего род "черную метку", получив которую король должен или объяснить свои поступки или покинуть престол.
Что Ортан пошел по пути стран, где король "первый среди равных"? Во всяком случае не видно, чтобы Шеллар поступал как "государь есть монарх самовластный, не перед кем. кроме Господа за свои поступки не в ответе".
В том же время у Дворянского собрания нет прав тех государств, где вручая королю корону, первые вельможи заявляли "мы, которые ничем не хуже тебя, вручаем тебе, который ничем не лучше нас. право управлять нами. дабы ты защищал нас он наших врагов. В этом случае мы будем верны тебе, а если нет, то нет". В Ортане же при соблюдении королем законов, а не прав высшего дворянства, скинуть его легальным путем практически невозможно, как доказательство заявление Шеллара "я Вам король или хрен".
Ваше мнение?

Ну, насколько я понимаю, роль Дворянского собрания со временем меняется. Формальные права остаются, а фактически король обретает абсолютную власть. При том, что имеется практика передачи всей полноты власти наследнику при жизни, королевское воспитание, и такой не существующий в нашем мире фактор, как маги.
В общем, проводить прямые аналогии с нашей историей несколько рискованно. На Дельте свои законы, не помню, в скольких томах Very Happy

Lake
Шеллару же как минимум два раза, за тот период, что мы знаем пытались предъявить претензии, первый раз после истребления комиссии, а второй, когда союзников-мистралийцев поздно поддержали. Открыто отречения не требовали, но бузили.

Серый крот писал(а):

отречения не требовали, но бузили.

Во второй раз требовали именно отречения!
Но Шеллар много лучше знал те законы, к которым аппелировали бузотёры и сознавал ничтожность (юридическую) их усилий. Причём это же сознавал и его юридический противник Хаббард, из-за чего и не пытался применить этот метод.
Можно предположить, что когда-то этот славный обычай, и впрямь, был грозным фактором, реально сдерживающим самовластие первого - среди равных...
Пришли эльфы, появились маги, эльфы ушли - оставив власть магам; а декорации Круглого Стола стоят себе и стоят. И беда тому, кто из воспримет всерьёз!

Лев
Но собираясь перестрелять комиссию, Шеллар на полном серьезе рассматривал, что ему придется отречься, так что это не декорация. Другое дело. что доказать факты нарушения королем писанных и неписанных законов было сложно. В первый раз Шеллар сослался на невменяемого убийцу. который малость свихнулся и по закону не отвечает за своим поступки. а Шеллар тут непричастен, тем более на него было покушение и начни возникать, враз попадешь в соучастники, а во второй - прикрылся стратегическими соображениями и т.п., да и дракон с Кирой и Ольгой вовремя влетел, перепугав всех насмерть.

А в отношении власти короля, становящейся абсолютной вот Вам великолепное кредо такого проявления:

Цитата:

Короли имеют власть, подобную божественной: возвысить и унизить подданных, у них есть право жизни и смерти; они могут судить подданных во всех делах, а сами отдают отчет лишь единому Богу… Они могут обращаться с подданными, как шахматные игроки с фигурами, побивая пешкой епископа и рыцаря (в английском языке шахматный «слон» называется «епископом», а «конь» — «рыцарем»)… Лишь короля подданные обязаны любить душой и лишь ему служить телом

Абсолютная власть на самом деле и по закону не абсолютна. Как там у Пушкина?

Цитата:

Владыки, вам венец и трон
дает закон, а не природа
Стоите выше вы народа
Но вечный выше вас закон.

Другое дело, что эти законы не всегда соблюдаются, и все зависит от роли личности в истории. Например, законы о престолонаследии даже абсолютные монархи нарушать не должны.

Цитата:

Лишь короля подданные обязаны любить душой и лишь ему служить телом

Так ведь у нас на ~~Альфе~~ Земле во многих государствах королю приписывалась сакральность, отсюда вся эта пропаганда. На Дельте такого нет ни близко.

Цитата:

Но собираясь перестрелять комиссию, Шеллар на полном серьезе рассматривал, что ему придется отречься, так что это не декорация.

Именно законы не декорация, а вот возможности Дворянского собрания весьма и весьма ограничены.
Опять же - учтите наличие магов, которые сами ставят пределы собственной власти. Кстати, в Ортане имелся спецхран, куда даже королям был путь заказан. Шеллар добрался до него только после отключения магии.

Lake

Цитата:

Кстати, в Ортане имелся спецхран, куда даже королям был путь заказан. Шеллар добрался до него только после отключения магии.

а вот это вполне логично, типа защиты от дурака не обладающего магическими познаниями. Чтобы не получилась "обезьяна с гранатой", ведь маги определенной квалификации мели туда доступ, не сделал же спецхран Истран своей личной библиотекой?

Конечно, маги туда доступ имели.

Серый крот писал(а):

а во второй - прикрылся стратегическими соображениями

Во второй раз его обвиняли в нарушении союзного договора и отказе в помощи. Однако промахнулись, отказа не было, был только перенос сроков начала операции, причем "согласованный". Так что обломились господа и без помощи дракона.

Серый крот писал(а):

Шеллар на полном серьезе рассматривал, что ему придется отречься, так что это не декорация.

Это (Дворянское Собрание) - декорация. Вот маг мэтр Истран - реальная верховная власть, в Ортане. Которая опирается не на собственную силу, а на этику; причём не прямо, а косвенно, через воспитание будущего короля. Что, на самом деле, кое к чему обязывает.
Шеллар предполагал, что мэтр Истран не одобрит выбранный Шелларом метод обнуления власти Комиссии - и будет вынужден поступить согласно декларируемой этики - т.е. согласится на насильственное отречение короля от власти. Ибо что против Истрана - королевская стража, гвардия, и да весь паладинский корпус...
Во втором же случае, идя на собрание, Шеллар более всего опасался ...именно декоративности происходящего! Что за декорацией Дворянского Собрания спрятаны банальные убийцы.

Сами дворяне ему не опасны, Истран болен, стража подчиняется непосредственно королю и на дворян чихать хотела, войска королю верны.

Lake писал(а):

законы о престолонаследии даже абсолютные монархи нарушать не должны.

Да нарушали, только так!
И в Российской Империи, и во Франции, и в Великобритании...
Была бы военная сила - а уж обосновать всегда сумеют! Потом, лет через 15--:-200, напишут, что, мол, сами новгородцы и писали Рюрику - приди мол, да княжи - больше-то некому...

Lake писал(а):

маги туда доступ имели.

маг Мафей - да, причём, похоже, с разрешения - но без ведома Истрана. А вот имели ли доступ другие маги - ещё вопрос...

Цитата:

Да нарушали, только так!

Но не всегда им это удавалось. Людовик XIV, например, не смог сделать своих бастардов наследниками, а уж у него власти было вдоволь. А в России при наличии такого закона переворотов было меньше, чем при его отсуствии.

Цитата:

Вот маг мэтр Истран - реальная верховная власть, в Ортане. Которая опирается не на собственную силу, а на этику; причём не прямо, а косвенно, через воспитание будущего короля. Что, на самом деле, кое к чему обязывает.

Да, вот это и есть существенное отличие Дельты от Альфы. Второе отличие - нет никакой сакральности королевской власти.
Ну и отсутствие господствующей религии - тоже.

Цитата:

Пришли эльфы, появились маги, эльфы ушли - оставив власть магам; а декорации Круглого Стола стоят себе и стоят. И беда тому, кто из воспримет всерьёз!

А эльфы пришли задолго до основания династии в Ортане.

Lake писал(а):

эльфы пришли задолго до основания династии в Ортане.

Именно этой (бесфамильной) династии - или монархии вообще?
Не обязательно на королевском уровне - княжество Ортан, с дальнейшей территориальной экспансией...

Лев писал(а):

Шеллар предполагал, что мэтр Истран не одобрит выбранный Шелларом метод обнуления власти Комиссии - и будет вынужден поступить согласно декларируемой этики - т.е. согласится на насильственное отречение короля от власти.

Если дело только в недовольстве мэтра Истрана, то зачем тогда Шеллар вспоминал статью четырнадцатую, пункт "ар" Свода законов Ортана - "умышленное убийство по политическим мотивам", которая для его подданных "в лучшем случае пожизненная каторга, а для короля "корону в ларчик положить придётся, причём добровольно и самостоятельно"? Сам он в качестве первой причины этого называет нежелание "позорить себя и династию публичной грызнёй с Дворянским собранием" (то есть оное собрание молчать не будет), а от Истрана он ждёт в этом случае "публичных нотаций", что, конечно, неприятно, но вполне переживаемо. (ОПП синяя, стр. 258)

Лев писал(а):

Lake писал(а):
законы о престолонаследии даже абсолютные монархи нарушать не должны.
Да нарушали, только так!
И в Российской Империи, и во Франции, и в Великобритании...
Была бы военная сила - а уж обосновать всегда сумеют! Потом, лет через 15--:-200, напишут, что, мол, сами новгородцы и писали Рюрику - приди мол, да княжи - больше-то некому...

Ой, давайте не будем вспоминать ни Рюрика с Вильгельмом Завоевателем, ни Хлодвига с Карлом Великим, с пор слишком много воды утекло. И даже Россию до Павла вспоминать не будем, это он издал Закон о престолонаследии, которому подчинялись все последующие русские императоры. Константин Павлович, например, женился неподходяще, не на девице из правящего европейского дома, и в результате лишился короны, а императором стал его младший брат Николай. А до того да, каждый император был вправе выбрать себе наследника, или наследники выбирали за него, вот восемнадцатый век и вошёл в историю как век дворцовых переворотов.

Элен писал(а):

зачем тогда Шеллар вспоминал статью четырнадцатую, пункт "ар"

Вообще говоря - так, "для общей эрудиции собеседника"; как и комментировал бросок чайной ложечки Кантором.

Элен писал(а):

нежелание "позорить себя и династию публичной грызнёй с Дворянским собранием" (то есть оное собрание молчать не будет)

Заметьте - не отстранение от должности Дворянским Собранием, а лишь факт публичной грызни с оным!
Т.е., если бы с должностью не пришлось бы расстаться - грызню бы он пережил.
А раз всё-равно придётся - лучше это сделать, не дожидаясь.
Не так уж и легко-переносима П У Б Л И Ч Н А Я нотация от мэтра Истрана, получается! Ибо фактически именно Истрану принадлежит власть в Ортане; после публичной нотации все поймут, что король поддержки мага лишён...
Вот тут-то и начнётся та-а-акое! Всякие-якие герцоги полезут - а армия вполне может соблюсти нейтралитет. И вот в этом случае из всего паладинского корпуса уверенно можно полагаться только на одного-двоих, один из которых - кузен.

Лев

Цитата:

Не так уж и легко-переносима П У Б Л И Ч Н А Я нотация от мэтра Истрана, получается! Ибо фактически именно Истрану принадлежит власть в Ортане; после публичной нотации все поймут, что король поддержки мага лишён...

Ну нотация нотации рознь. Одно дело если Истран при всех рявкнет, что "тебе не место на престоле". Но вот в таком я очень и очень сомневаюсь.
А теперь немного насчет той ситуации. Мне кажется, что в законодательстве Ортана как то прописан пункт, что король неподсуден, но, поскольку, он типа "гарант конституции" Smile

то в случае откровенного тяжкого нарушения закона должен быть отстранен от власти. Ну чтобы не создавать ненужного прецедента, что Власти все по боку и Король над законом. И Шеллар просто не хочет позора. подрывающего авторитет королевской династии, разбирательства, криков и т.п. Другое дело, для меня странно, почему он не попробует списать на то, что члены комиссии напали на него скопом "много - на одного" и пытались убить или лишить власти, подкинуть те же черновики заявления об отречении, оружие, хотя у герцога Браски оно и так при себе?
И насчет роли Собрания. Как я понимаю, оно просто выражает совокупную волю знатнейших лиц страны, но вовсе не является аналогом Парламента. Т.е. права у него совещательные. Есть право выразить вотум недоверия королю, нарушающего закон. Некий аналог "великой хартии" Альфы.
Но даже при наличии сильного Парламента все одно, короли могли в ряде случае свернуть ему шею. плюя на закон. Возьмем тот же переворот, совершенный молодым королем Густавом III Адольфом.

Цитата:

Тогда в стране разгул "вольностей дворянских" достиг немыслимых пределов. Страна стояла на пороге
беззастенчивого раздела -- в риксдаге, шведском парламенте, совершенно открыто действовали "прусская", "датская" и "русская" партии, за солидное денежное вознаграждение от соответствующих держав интриговавшие в их пользу.
У короля была одна-единственная привилегия: второй, дополнительный голос в парламенте. И только. Крах стоял на пороге. В это время вспыхнули крестьянские восстания , и риксдаг (полностью выражавший интересы дворянства, и только дворянства) перед лицом несомненной
угрозы сделал опрометчивый шаг: доверил молодому королю командование армией (каковой привилегии после смерти Карла XII шведские монархи были лишены)...
Господа дворяне и подозревать не могли, что данные крестьянские восстания подготовлены агентами короля на его же деньги. Ради незатейливой цели: получить в свое распоряжение вооруженную силу. Когда спохватились,
было уже поздно: молодой Густав сумел завоевать расположение армии, и в одно прекрасное утро здание парламента окружила гвардия с пушками, нехорошо
посверкивали граненые багинеты, дымились фитили, а третье сословие, моментально смекнувшее, что к чему, шумно выражало одобрение столь радикальным реформам.
Реформы, в самом деле, последовали радикальные. Дворянству основательно прищемили хвост и навели в стране порядок. Планы по разделу Швеции так и остались нереализованными . Королю Густаву так и не простили столь крутых реформ
-- в 1792 г. граф Анкерстром выстрелил в него на дворцовом балу, нанеся смертельную рану, но возврата к прежним вольностям шведское дворянство так и
не дождалось, процесс оказался необратимым.
Или еще один пример - любители творчества английского юмориста Джером Джерома должны помнить те строчки из
"Троих в одной лодке", где Джером (гораздо раньше многих фантастов) пытается создать "альтернативную историю".
Герои попадают в городок, где некогда под нажимом баронов король Иоанн ( тот самый незадачливый "принц Джон" из романа "Айвенго") подписал Великую хартию вольностей. И один из них, фантазер и мечтатель, невольно начинает
размышлять: а возможен ли был другой исход?
"...он бросает быстрый взгляд на своих французских наемников,
выстроенных сзади, и на угрюмое войско баронов, окружившее его.
Может быть, еще не поздно? Один сильный, неожиданный удар по рядом стоящему всаднику, один призыв к его французским войскам, отчаянный натиск на неготовые к отпору ряды впереди -- и эти мятежные бароны еще пожалеют о том
дне, когда они посмели расстроить его планы! Более смелая рука могла бы изменить ход игры даже в таком положении. Будь на его месте Ричард, чаша свободы, чего доброго, была бы выбита из рук Англии, и она еще сотню лет не узнала бы, какова эта свобода на вкус!"

В Ортане все же Дворянское сословие уже утратило такую силу, правда о роли третьего практически ничего не сказано, да у дворян куча привилегий, но все же. Корпус паладинов, думаю, в любом случае на стороне короля, насчет армии, там не все понятно, элитные части, типа "бойцовых котов" скорее всего так же его поддерживают, а вот про линейные мы вообще мало что знаем. Нигде об их серьезном участии не слышно, всюду кидают корпус паладинов.[/quote]

Элен писал(а):

Константин Павлович, например, женился неподходяще, не на девице из правящего европейского дома, и в результате лишился короны, а императором стал его младший брат Николай

Ну, во-первых, формальности не мешали персонально Константину стать Императором.
Во-вторых, и это много важнее, все - и брат Николай, и войска - присягнули новому Императору, Константину I!
Только настоятельно выраженное нежелание того императорствовать послужило - как поводом к выступлению декабристов, так и восхождению на престол Николая I!
Но это - так, "к слову".
По-сути же, именно СИЛА определяет ПРАВО. Законы человеческие, в отличие от законов природы, не исполняются автоматически; это про закон сохранения энергии мы можем быть уверенны в его действенности, не интересуясь механизмом этого действия...

Серый крот писал(а):

если Истран при всех рявкнет, что "тебе не место на престоле". Но вот в таком я очень и очень сомневаюсь.

Люди склонны слышать не то, что буквально сказано, а то, что хочется услышать...
Истран может сказать, что весьма сожалеет о своей недостаточной старательности и тщательности в деле воспитания наследника - а услышать именно "этот не достоин властвовать!"...
Важны именно эти моменты - будут ли желающие это услышать и будет ли у них сила. Само по себе Дворянское собрание по-прежнему - декорация. Но вот заседание, под председательством раненого Шеллара показало, что даже после устранения Комиссии у короля есть реальные противники!
И, между прочим - не ерунда, какая-нибудь!
Главнокомандующий, Казначей, Министр иностранных дел - люди, имеющие подчинённых. Само то, что король был ранен, что в короля стреляли, стреляли армейские арбалетчики!!! Т.е. они спокойно выслушали такой приказ, не взбунтовались тут-же... Пошли выполнять.
Да, прямого приказа убить короля - не было; король сам начал в них палить - но!

Серый крот писал(а):

элитные части, типа "бойцовых котов" скорее всего так же его поддерживают

Не уверен я в том, что это - АРМЕЙСКОЕ элитное подразделение!
Спецназ - он может быть и в подчинении Флавиуса...

Лев писал(а):

Ибо фактически именно Истрану принадлежит власть в Ортане; после публичной нотации все поймут, что король поддержки мага лишён...

А вот о том, что реальная власть принадлежит магам не знает никто. Шеллар догадался, возможно догадался Элвис, остальные просто по привычке слушают своих воспитателей. Очень тонко построенная система.

Лев

Цитата:

Само то, что король был ранен, что в короля стреляли, стреляли армейские арбалетчики!!! Т.е. они спокойно выслушали такой приказ, не взбунтовались тут-же... Пошли выполнять.

Судя по тексту, приказа стрелять в короля они не получали.

Код:

Шеллар, понятно, сам речи говорить не в состоянии, он поручил доклад Флавиусу. Тот и доложил. Что дескать, произошло одно досадное недоразумение и одно чудовищное преступление. Недоразумение – что один из гостей на банкете обезумел и покромсал Комиссию, а преступление – что готовился государственный переворот и было совершено покушение на короля. Понятное дело, в короля попали случайно, но кто ж теперь это вслух скажет, если короне удобнее, чтоб было покушение.

Серый крот

Цитата:

Возьмем тот же переворот, совершенный молодым королем Густавом III Адольфом.

Вы даете тут большущую раскавыченную цитату без указания автора (если вы сами, конечно, не он) Very Happy

Lake
Да, нет, автор Бушков, счас исправлю, забыл квоте поставить вчера, я бы описывал это менее тенденциозно, реально там выглядело все в стиле переворота Анны Иоановны. король зачитал проект реформы и предложил протестующим изложить свое мнение, что дескать это будет интересно послушать и представителям из народа, которые оказались гвардейскими офицерами, приведенными в здание. Те мирно забурчали, что, конечно. интересно и что оппоненту они что либо оторвут, на всем и кончилось. Пушки на здание не наводили. но солдаты вокруг стояли.
Я к чему, что видно такой власти у Дворянского собрания нет, чтобы надо было со стрельбой и пинками разгонять, в стиле Мюратовского "Вышвырните всю эту мразь вон", просто Шеллару невыгодно откровенно портить отношения с дворянством.
Покушения, ясно дело, не планировалось, иначе не стали бы заморачиваться с отречение, наверняка солдаты получили приказ стрелять в опасного иностранца, ну и на всяких пожарных охраняли комиссию от возможно припасенного очредного оборотня, иначе бы первые стрелы полетели бы в Шеллара, а не в сторону Диего и Жака. А вот когда король сам начал в них стрелять на поражение, тут уже они просто били в ответ, с охраной же они тоже начали рубиться, когда та кинулась на галерею, чисто уже себя спасали. Но для этого не нужен контроль над армией, проще было сманить группу арбалетчиков, может из какой то показательной части, обычно элиту всегда кто-то контролирует, их же там не был полк, а десяток можно и подкупить и просто авторитетом Комиссии запугать, дескать у тебя сестра, дочь, подружка и т.п.
В отношении же, как бы могли истолковать слова Истрана, я не думаю, что в его случае стали бы выдавать желаемое за действительность, пока видели одно, что придворный маг не лезет в ситуацию с Комиссией, скорее власть сейчас в ее руках, она неуязвима и может надавать практически на любого, думаю, там многие видели, что дело идет к перевороту. Выскажись Истран как то завуалировано после уничтожения Комиссии, ну и что, у Вас есть гарантия, что он не вмешается? У меня - нет, и надо быть интриганом стиля Астуриоса, чтобы рискнуть, господа дворяне, а точнее аристократы, всякую мелкую сошку в Собрание вряд ли пускали, не стали бы рисковать, им есть, что терять, а ошибись и кинься маг спасать короля, то тут огребешь по полной.

Цитата:

Но для этого не нужен контроль над армией, проще было сманить группу арбалетчиков,

Да, но как раз тех арбалетчиков, которые стояли на галерее. То есть у Комиссии имелся контроль над теми людьми, которые за эту расстановку отвечали. И все это похоже на обычный переворот, когда часть армии переходит на сторону заговорщиков/путчистов/хунты.

Цитата:

Я к чему, что видно такой власти у Дворянского собрания нет, чтобы надо было со стрельбой и пинками разгонять, в стиле Мюратовского "Вышвырните всю эту мразь вон", просто Шеллару невыгодно откровенно портить отношения с дворянством.

Или в стиле "Караул устал"? ИМХО, если парламент или нечто подобное можно разогнать стрельбой и пинками, то на самом деле власти у него уже нет.
Действительно, у Дворянского собрания ОРтана реальной власти не было, но вот законам король был обязан подчиниться и уйти в случае бессудной расправы. Дворянское собрание имело право сослаться на эти законы, а вот исполнение в действительности ависело уже не от дворян.

Lake

Цитата:

Да, но как раз тех арбалетчиков, которые стояли на галерее. То есть у Комиссии имелся контроль над теми людьми, которые за эту расстановку отвечали. И все это похоже на обычный переворот, когда часть армии переходит на сторону заговорщиков/путчистов/хунты.

Помните, зам. Флавиуса оказался предателем, что ему стоило и внедрить людей Комиссии в дворцовую охрану. Да и вот такие накладки. как замена нужными людьми встречалась повсеместно. Пришел один из офицеров, привел группу солдат и сказал стоявшим, что привел замену или предатель был изначально в руководстве охраны и поставил туда своих людей. Это как раз технически решаемо, а могло быть и самое глупое. Нужный человек сказал нормальным солдатам, что возможно покушение на Комиссию и ее надо охранять и что крайне подозрителен тот "козел" из Мистралии, вот они и честно выполняли свой долг, а когда в них начали палить, они уже про отстреливались не думая ни о чем в горячке боя. Мало кто будет таким преданным, что позволит себя просто так положить. Тем более, раз потом дали в тык Главкому, это были обычные армейские солдаты, а не сотрудники личной охраны короля.

Прошу прощения, не в той теме оказалось: Иметь то формально имеет, просто как это выглядит в рамках ортанской действительности. С Алисой то все ясно, государственная измена, а она была налицо, а буде какие то сомнения, не исключено, что ее могли познакомить с ТеддиSmile Тогда бы все сомнения отпали, может и много чего другого интересного выявилось, не думаю, чтобы Шеллар ее пожалел, ведь мистралийскую подставу не помиловал.
А вот в отношении графа Монкара, все-таки. как понимаю. это первые лица госудраства, реально бы он мог пойти на такой конфликт с Дворянским собранием. как отобрать у него графство, ну и тем более, той же Ольге его пожаловать... Хотя, герцога Браски он же по землям пощипал, а тот куда более родовитее, на несколько земляничных листьев уж точно.

Не только в Ортанской, а в нашей родной действительности высшим аристократам и головы рубили, и замки сносили. А ортанский король Шеллар очень сильный и решительный правитель, действует в согласии с магами и другими королями и при необходимости законы против аристократии применяет спокойно.

Lake
Ну в нашей куда больше, причем не только высшей, но и самой высшей. Давида Валлийского зверски замучили и все было спокойно принято. Просто на каком основании у Монкара-папы можно было отобрать титул, за проказы доченьки? И потерпело бы Дворянское общество буде титул отдали какой то заразе-переселенке или могло бы сойти на ее заслугах Спасительницы Отечества от мерзкого дракона?
С Алисой то все понятно, в конце концов призналась бы в комнатушки у Тедди во всех смертных грехах и само собрание бы ее осудило. Что бы стоило "убедить" ее сознаться в замыслах сдать дракону дочек высшей аристократии. Или в других не менее раздражающих публику замыслах.

Монкар-папа имел короля-прадедушку через гулящую бабушку. И на этом основании требовал корону.

Плод любви гулящей бабушки не был признан надлежащим образом, и при желании претензии Монкара на корону можно было квалифицировать, ну как бы, как покушение на государственный переворот, что-то так...

Лев писал(а):

брат Николай
Ну, во-первых, формальности не мешали персонально Константину стать Императором.

В самом деле? И когда же правил Константин I?

Лев писал(а):

Во-вторых, и это много важнее, все - и брат Николай, и войска - присягнули новому Императору, Константину I!

Потому что вследствие "нежелания Константина императорствовать" (это ирония, на случай, если вы не поняли), а точнее, по русской привычке засекречивать всё и вся, отречение цесаревича хранилось в тайне, и о нём, кроме него самого и покойного императора Александра, знали только митрополит, принявший у него отречение в обмен на разрешение жениться на польке и католичке Иоанне Грудзиньской, и будущий император Николай Павлович. Ну и сама княгиня Лович, само собой - Константин жену обожал и секретов от неё не имел, а "прелестная Жанетта" ничего не имела против того, чтобы стать императрицей.

Лев писал(а):

Только настоятельно выраженное нежелание того императорствовать послужило - как поводом к выступлению декабристов, так и восхождению на престол Николая I!

И именно вследствие этого нежелания Константин пытался до последнего не подтверждать свой отказ от власти, пока из московского Успенского собора не был доставлен и публично оглашён хранившийся там экземпляр подписанного им отречения от престола за себя и своё потомство. А тот экземпляр, что должен был храниться у него самого, экс-цесаревич, надо полагать, "потерял", и в переписке с Николаем и Сенатом ни словом о нём не обмолвился, зато тщательно выстраивал словесные формулировки, не дававшие возможности считать его письма отречением и огласить их. Ради последнего он даже не стеснялся вставлять в них матерную брань.

Но это так, к слову.

Ну не стоит влезать в проблемы Ортана с историей российского престолонаследия. Там вообще время от времени государи все ставили с ног на голову.
Начнем с того, что до Петра 1 включительно работало древнее право первородства, т.е. наследовал старший сын и все просто. Так в связи с неудобным Алексеем Петровичем пришлось в 1722 принимать специальный Указ

Цитата:

В 1722 году он объявил новый порядок престолонаследия. “Понеже всем ведомо есть, какою авессаломскою злостью надмен был сын наш Алексей, и что не раскаяние его оное намерение, но милостию Божиею всему нашему Отчеству пресеклось, а сие не для чего иного и взросло, токмо от обычая старого, что большему сыну наследство давали, к тому же один он тогда мужеско пола нашей фамилии был, и для того ни на какое отеческое наказание смотреть не хотел. Сей недобрый обычай, не знаю чего для, так был затвержден, ибо не токмо в людях по рассуждению умных родителей бывали отмены, но и в Св. Писании видим, еще же и в наших предках оно видим (пример Ивана III). В таком же рассуждении в прошлом 1714 году, милосердуя мы о наших подданных, чтоб партикулярные их домы не приходили от недостойных наследников в разорение, хотя и учинили мы устав, чтоб недвижимое имение отдавать одному сыну, однакож, отдали то на волю родительскую, которому сыну похотят отдать, усмотря достойного, хотя и меньшому мимо больших, признавая удобного, который бы не расточил наследства. Кольми же паче должны мы иметь попечение о целости всего нашего государства, которое с помощью Божиею ныне паче распространено, как всем видимо есть; для чего благорассудили сей устав учинить, дабы сие было всегда в воле правительствующего государя, кому оный хочет, тому и определит наследство, и определенному, видя какое непотребство, паки отменить, дабы дети и потомки не впали в такую злость, как писано, имея сию узду на себе. Того ради повелеваем, дабы все наши верные подданные, духовные и мирские без изъятия, сей наш устав пред Богом и Его Евангелием утвердили на таком основании, что всяк, что сему будет противен или инако како толковать станет, то за изменника почтен, смертной казни и церковной клятве подлежать будет. Петр”.

С этого и начался долгий бардак, пока согласно акту от 5 апреля 1797 года, где порядок престолонаследия определялся в описательной форме, причём император Павел писал только о себе и своих детях:

Цитата:

престол после его кончины перейдет к его старшему сыну и всему его мужскому потомству по порядку первородства затем в род его второго сына и т. д. По пресечении всего мужского потомства сыновей Павла престолонаследие перейдет в женское поколение к ближайшей родственнице последнецарствовавшего и затем к другим женским лицам, всегда переходя от ближайших к последнецарствовавшему к далее отстоящим.

Так что в случае с Константином этот Указ не причем. Ввиду неимения мужского потомства Александр 1 наследника не объявил при своей жизни, так как не терял надежды на рождение сына. Следующий за ним по старшинству его брат Константин, “могущий иметь право” на занятие престола в случае бездетной смерти Александра 1, женясь на польке-католичке Грудзинской, добровольно отказался от этого права, сознавая, что этот брак не соответствует достоинству русского царя. Никто его не заставлял делать это, тем более, что тогда еще не было Закона о престолонаследии в современной редакции. Александр 1 подписал манифест о том,

Цитата:

что достоинство наследника “передается тому, кому оно принадлежит после него (Константина)”, следующему их брату, Николаю Павловичу. Однако не объявив прежде наследником цесаревича Константина, царь Александр и теперь не обнародовал подписанного им манифеста. Ввиду этого по получении известия о смерти государя великий князь Николай Павлович, а за ним вся Россия принесли присягу на верность Константину Павловичу, “яко законному по праву первородства наследнику престола всероссийского”. “Дабы оградить коренной закон о порядке наследия престола от всякого прикосновения”, великий князь Николай Павлович не принял царской власти и по вскрытии запечатанного конверта, в котором хранились отречение цесаревича Константина и манифест Александра 1 о сем отречении, считая, что не имеет права признавать невозвратным отречение, “в свое время всенародно не объявленное и в закон не обращенное”. Лишь получив от цесаревича Константина письмо, в котором он, обращаясь к Николаю Павловичу как к государю, подтверждал уступку ему своего права на наследие престола, Николай Павлович издал манифест о своем восшествии на престол.

Так что не стоит и Константина тут обижать, он по своему был довольно порядочным. Если, конечно, не упоминать о двойной роли в польском восстании. Тот закон о котом шла речь на форуме. это

Цитата:

В царствование государя Николая Павловича был издан в 1832 году Свод Законов Российской империи. Закон о престолонаследии вошел в первую часть первого тома свода, содержащего в себе Основные законы. Раздел второй этих законов составило “Учреждение об императорской фамилии”, утвержденное императором Павлом 1 в день священного его коронования 5 апреля 1797 года, одновременно с законом о престолонаследии. “Учреждение об императорской фамилии” имеет весьма важное значение, так как определяет состав царствующего Дома, степени родства его членов, правила о вступлении в брак и обязанности членов Дома к своему главе, а также имущественное их положение. “Учреждение об императорской фамилии” после издания Свода Законов было пересмотрено и с некоторыми изменениями издано вновь в 1886 году. В 1889 году в нем опять были сделаны изменения: до 1886 года при заключении брака принятие невестою православия требовалось, если вступает в брак лицо, могущее иметь право на наследование престола, в то время как остальные члены царского Дома могли вступать в брак и с лицами иноверными. При издании в 1886 году соответствующая статья была изложена так: “Брак Наследника престола и старшего в Его поколении мужского лица с особою другой веры совершается не иначе, как по восприятии ею православного исповедания”. В 1889 году именным высочайшим указом было восстановлено действие старой редакции. В том же 1889 году было воспрещено членам царского дома вступать в неравнородные браки, каковое воспрещение Указом 1911 года было ограничено только великими князьями и княжнами. Хотя эти изменения касались не закона о престолонаследии, а “Учреждения об императорской фамилии”, но они имели отношение и к вопросу о престолонаследии, поскольку определяли права потомства, происшедшего от тех или иных браков, на причисление к императорской фамилии и на получение соответствующих прав.

Как видите жесткое требование о вере для супруги наследника было введено только тогда. Константин в принципе мог без проблем стать русским Императором, при одном маленьком условии - разойдись он с полькой или если бы она приняла православие, в этом случае не было бы проблем для нее стать русской Императрицей.

Цитата:

Или в стиле "Караул устал"? ИМХО, если парламент или нечто подобное можно разогнать стрельбой и пинками, то на самом деле власти у него уже нет.
Действительно, у Дворянского собрания ОРтана реальной власти не было, но вот законам король был обязан подчиниться и уйти в случае бессудной расправы. Дворянское собрание имело право сослаться на эти законы, а вот исполнение в действительности ависело уже не от дворян.

Ну не совсем верно. очень многое зависит от того, кто решительнее, и, как бы сказать. не боится крови...

И еще распоряжается военной силой, способной пролить эту кровь.

Lake
Больше решимость, тот же термидор, тогда шайка Робеспьера имела все шансы, но продула или наш Петр 3, аналогично. В то же время Бонопарт, когда все шансы были у роялистов, но те собирались долго, запросто их разогнал Smile

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Обсуждение

Серый крот (22 Янв 2012 20:18)

Насколько зависят короли Ортана от дворянского собрания?

Lake (22 Янв 2012 20:43)

Серый крот (22 Янв 2012 21:02)

Лев (22 Янв 2012 21:47)

Серый крот (23 Янв 2012 01:32)

Lake (23 Янв 2012 02:15)

Серый крот (23 Янв 2012 02:23)

Lake (23 Янв 2012 02:25)

Jylia (23 Янв 2012 07:56)

Лев (23 Янв 2012 16:29)

Lake (23 Янв 2012 20:36)

Лев (23 Янв 2012 20:44)

Элен (23 Янв 2012 21:00)

Лев (23 Янв 2012 21:17)

Серый крот (24 Янв 2012 03:49)

Лев (24 Янв 2012 05:09)

Jylia (24 Янв 2012 09:06)

Lake (24 Янв 2012 12:40)

Серый крот (24 Янв 2012 14:15)

Lake (24 Янв 2012 14:28)

Серый крот (24 Янв 2012 14:41)

Серый крот (26 Янв 2012 20:20)

Lake (26 Янв 2012 20:29)

Серый крот (26 Янв 2012 20:50)

villars123 (26 Янв 2012 20:55)

Элен (27 Янв 2012 01:03)

Серый крот (27 Янв 2012 01:33)

Серый крот (27 Янв 2012 15:00)

Lake (27 Янв 2012 15:21)

Серый крот (28 Янв 2012 00:19)