Память Шеллара
Мэтр Оливье 
(15 Июн 2011 12:37)
Осмелюсь напомнить, что перед внедрением добрый дядя Макс "закрыл на замок" всю опасную информацию из головы горе-шпиона Шеллара. И не факт, что захочет снова вернуть, а если и вернёт, то частично и о-о-очень выборочно. Так что информацию про "лавочки", эльфийскую контрразведку, прогулки по параллельным мирам и передовые биотехнологии Шеллар на данный момент не помнит!
Skiv 
(15 Июн 2011 13:03)
Мэтр Оливье
Все это так, но ведь после Макса там и Кайден поковырялся и Шеллар обратился за помощью к Ушебу и тот обещал разобраться с его памятью. А ментат он посильнее Макса будет, так что может все и откроет!
Ксю (15 Июн 2011 13:16)
Да там уже давно все обратно открыли.
Skiv (15 Июн 2011 15:09)
| Ксю писал(а): |
| Да там уже давно все обратно открыли. |
Спасибо Ксю!
Очень лаконично и интригующе! Теперь опять в книги зарыться и посмотреть, когда же это было! 
Во время посвящения еще не было, Мастер ступеней не открывал память Шеллара, просто удалил часть личности и зомбировал оставшуюся.
После спасения в Лабиринте Дэн вернул утраченное, но блок Макса еще не открылся:
Благодаря своей фантастической предусмотрительности и выдающимся магическим талантам мэтра Максимильяно горе шпиону удалось не выдать врагам ни Флавиуса, ни его соратников, ни всего остального. О чем именно шла речь, Шеллар так и не помнил, но, несомненно, о чем то важном.
Честно не помню, снимал ли потом Макс свой блок, но учитывая, что Шеллар оставался в тылу врага и не знал, где Кира, то наврядли. А кто еще мог снять блок? Кайден на допросе Шеллара у Повелителя? Будем смотреть!elil (16 Июн 2011 22:15)
Кайден не сумел снять блок и честно в этом признался.
У меня 2 варианта - либо Ушеб снял блок с призрака, либо на призрак блоки, поставленные при жизни не действуют.
Skiv (17 Июн 2011 10:50)
elil
Ушеб не снимал пока ничего. Он сказал Шеллару, что поможет, когда тот будет в здоровом теле и сознании.
Татьяна П. (17 Июн 2011 13:49)
Пересмотрела последние книги про вторжение, но так и не нашла упоминания про снятие блоков... Странненько.
elil (17 Июн 2011 20:31)
Ну тогда значит на призрак прижизненные ограничения сознания не действуют.
Татьяна П. (17 Июн 2011 20:34)
А Шеллар до сих пор живой... не стоит его хоронить раньше времени.
Skiv (17 Июн 2011 21:14)
| elil писал(а): |
| Ну тогда значит на призрак прижизненные ограничения сознания не действуют. |
Если он действительный призрак ( тело умерло), тогда, кто его знает. Но сейчас Шеллар жив, а его призрак, гуляющий произвольно от тела, также мучается пробелами и фантомами в памяти.Ксю (17 Июн 2011 21:16)
Этот процесс не был прописан, но когда Макс начал связываться с Шеларом через Дэна, он блоки снял, потому что это было проще, чем заново объяснять королю все то, что от него спрятали. Где-то в этот период оно и было.
elil (18 Июн 2011 13:38)
| Ксю писал(а): |
| Этот процесс не был прописан, но когда Макс начал связываться с Шеларом через Дэна, он блоки снял, потому что это было проще, чем заново объяснять королю все то, что от него спрятали. Где-то в этот период оно и было. |
Ксю, не логично, зачем снимать блоки агенту, находящемуся на грани провала? А в конце уже все - и Шеллар, и Макс, и Дэн знали это. И еще - Кайден сказал Повелителю что блок стоит и он не может его снять, только обойти - что было весьма неприятным сюрпризом для Шеллара, он в своих расчетах на этот блок очень рассчитывал.Татьяна П. (18 Июн 2011 13:50)
Кстати, мне это утверждение тоже показалось странным. Из текста этого не следует, и по логике и целесообразности событий - тоже.
Ксю (18 Июн 2011 15:39)
А работать с ним (да и ему тоже) как? Когда он, например, не помнит, кто такой Толик, не в курсе реальных возможностей Макса, понятия не мимеет о предсказаних Ресса и зачем он вообще выдавал Максу этот локон? И весь этот недостающий объем информации он не может учитывать при планировании.
На период внедрения - да, а потом, когда он уже внедрилсяи должен что-то делать? И ему еще надо как-то объяснить, кто такой Дэн и откуда он взялся, причем вранье он может засечь даже если в Верхнем Лабиринте оно возможно.
А про Кайдена перечитайте внимательно, сколько там чего стояло и от чего именно, и о чем он что говорил..
Skiv (18 Июн 2011 15:57)
Ксю
Уважаемый Автор, да никто не возражает, что все логично! Просто мы уже привыкли рыться в тексте, находя подтверждения. Я, например, был уверен, что блок с Шеллара снял Дэн, когда по просьбе Макса отыскал с Кантором Шеллара в Лабиринте. В том эпизоде это было бы очень последовательным шагом. Возвращая (спасая) часть личности Шеллара, Дэн ( ментат посильнее и профессиональнее Макса) вполне мог это сделать.
Нисколько не в упрек, но может просто не хватило 2-3 слов: когда Дэн говорит Кантору, что Макс попросил разыскать в Лабиринте Шеллара, добавить - "и снять блок"!
Или вот, еще интереснее, мог ли Макс снять свой блок с Шеллара, когда посещал его с Кантором во снах? Это ведь уже Лабиринт, хоть и верхний?
А насчет Кайдена, совершенно согласен с Автором. Это место в книге как раз подтверждает, что блок уже снят, а вместо него поставлена, тем же Максом или Дэном, ловушка для классических магов. И опять к тем же баранам, Макс и Дэн виделись с Шелларом во снах, значит и ловушка поставлена там же?
Ксю (18 Июн 2011 16:12)
Или там, или в нижнем.
Может, и стоило прописать конкретнее, но тогда я подумала, что и так ясно, а теперь вижу, что так не ясно, но дописывать позно.
Татьяна П. (18 Июн 2011 16:19)
А в 12-й ещё не поздно где-то вставить пару фраз, такой маленький флэшбэк... кому-нибудь "к слову"? И вопросов не будет.
Skiv (18 Июн 2011 17:09)
Татьяна П.
Мы уже, правда вовсю оффтопим, но надеюсь Автор нас простит! 
Так вот, может лезу поперёд батьки в пекло, но зачем " ... кому-нибудь "к слову", когда у нас уже есть готовая сцена! Просто представим, что когда Ушеб будет ликвидировать в голове Шеллара последствия вивисекции Кайдена, опытный маг вполне может спросить Шеллара, кто ставил ему еще и такую необычную ловушку. На что тот, может честно ответить, что сначала был блок Шархи, который сняли и заменили ловушкой.
Но это уже из области предположений, как что будет решать не нам, да и слава Богу! Мы ведь читатели, а не критики! Ксю (18 Июн 2011 17:44)
Такой сцены не предполагается.
Лев (23 Июн 2011 01:24)
| Ксю писал(а): |
| про Кайдена перечитайте внимательно, сколько там чего стояло и от чего именно, и о чем он что говорил. |
Судя по тексту, Кайден узнал про Мафея, про Элмара, про Киру и ребёнка, про Орландо...
Похоже, он более, чем основательно пошарил в памяти Шеллара! Т.е. теперь он осведомлён и об Альфе, о Бете, Дельте, Эпсилоне, о "лавочке", о контрабандистах, о драконах и всём-всём-всём прочем...
"Он слишком много знал!"; такому - или основательно чистить память, или убивать, и - чтобы без возможности посмертного общения.Татьяна П. (23 Июн 2011 01:48)
С одной стороны - да... А с другой стороны у него тогда не должно быть вопросов о том, есть ли люди, которым Шеллар дорог настолько, чтобы за него мстить. Наоборот, он, судя по тексту, искренне считает, что мстить "за эту сволочь" некому.
mainglot (23 Июн 2011 01:59)
| Лев писал(а): |
Судя по тексту, Кайден узнал про Мафея, про Элмара, про Киру и ребёнка, про Орландо... |
вы молодец, вы дали ответ до того, как задали вопрос. Кайдену было незачем изучать биографию короля, достаточно посмотреть кто его близкие и все. Дальше работать с образами и страхами за этих близких. Или вы считаете Кайдена многоядерным процессором и таким же умником как Шеллар?
| Татьяна П. писал(а): |
| Наоборот, он, судя по тексту, искренне считает, что мстить "за эту сволочь" некому. |
Это тоже есть факт. Так что Кайден не узнал от Шеллара лишнего, либо не придал этому внимания. Оба варианта возможны в разной степени, но никакого изменения уже не принесут, так как тело Шеллара в безопасности, у магов есть ориентиры пирамиды и окрестностей, а Повелитель мертв навсегда...
З.Ы. Надеюсь, что споров о выгоде каппе продаться альфе здесь не будет.Лев (23 Июн 2011 10:20)
| Татьяна П. писал(а): |
| он, судя по тексту, искренне считает, что мстить "за эту сволочь" некому. |
| mainglot писал(а): |
| Это тоже есть факт |
Нет!
Как-раз, по тексту, Кайден В Е Л И К О Л Е П Н О знает, что НИКОМУ из тех, кому Шеллор дорог, никакого вреда в реальности не причинено. О чём он прямо и недвусмысленно сообщает своему другу-некроманту. Вот в разговоре с "призраком" Шеллара он придерживается (пока) прежней легенды. В которой не было места, например, для Орландо - ибо тот просто не мог вовремя попасть на Каппу; но упоминание которого Шелларом у Кайдена никаких вопросов (типа "- А это ещё кто такой?") не вызвало. | mainglot писал(а): |
| Кайдену было незачем изучать биографию короля, достаточно посмотреть кто его близкие и все. |
Тут сразу возникнет вопрос - что есть память?
Можно ли её смотреть "слоями"?
Или надо, получив доступ, и тщательно разбираться в содержимом - на предмет выделения образов близких, хороших знакомых, просто знакомых, случайных знакомых, вообще незнакомых - но влиятельных! И требуется, совершенно не зная личности сканируемого, выбрать - кто из выявленных ему дорог, к кому он равнодушен, а к кому - враждебно настроен. Причём - не ошибиться, ибо отношение вполне могло меняться во времени - для чего придётся изучить всю биографию... Не слишком тщательно, но - всю!
И Жака, с его свойствами.
И Макса. И Дэна. И Кантора. И Виктора Кангрема. И Толика, и Раэля... Причём про каждого выяснить, кто он такой, как соотносится и с самим Шелларом и со всеми остальными, какими способностями обладает! Ибо для создания достоверной сцены пыток и казни, например, Мафея, надо точно знать и о его способности к телепортации, и о возможностях в качестве боевого мага. Да и Элмар; о том, что для него освободиться от наручников и порубить охрану - вопрос только и исключительно времени и желания, Кайден услышал (от Азиль) много позже, нежели поставил мнемо-спектакль; а спектакль был вполне достоверен - Шеллар дольше всего сомневался в ложности именно этой сцены!Татьяна П. (23 Июн 2011 10:34)
Тут сложный вопрос... опять же, с одной стороны Кайден действительно знает, что все близкие Шеллара в порядке... но с другой, в его внутренних монологах сам с собой он убеждает себя, что "эта сволочь" никому не нужна и никто за него мстить не придёт. Хотя если он реально в курсе всего, то прекрасно должен знать и о мощи боевых магов, и о том, что Конвент имеет ориентиры пирамиды, и что магам с Дельты даже не нужен портал, чтобы появиться у них в деревушке и выжечь всё нафик...
Если он всё это знает, то его поведение не логично.
Я готова поверить в ослепляющую жажду мести, но тогда его мысли были бы другими, типа :гори оно всё огнём, но этого гада я убью, а потом хоть потоп. А по тексту выходит, что возможность чьей-то мести за Шеллара стала для него неожиданностью.
villars123 (23 Июн 2011 10:54)
| Цитата: |
| Наоборот, он, судя по тексту, искренне считает, что мстить "за эту сволочь" некому. |
У Кайдена было не очень много времени на сканирование памяти Шеллара, и могло получиться так, что он вытащил только негатив.
Например, тот момент, когда Шеллар готов пожертвовать Жаком из политических соображений, ругается на Элмара и грозит ему указом за пьянство, запрещает беременной Кире все, включая секс, не начинает военные действия и подставляет Орландо, насилует Эльвиру, убивает кошку, пытает Жорика.
Да там много всего было.Ксю (23 Июн 2011 11:02)
Неожиданностью она стала не потому, что он не знал об их существовании, а потому, что рассчитывал все успешно скрыть. А появление общительного призрака ему эти расчеты порушило.
О чтении памяти немного подробнее будет в следующей части.
| Цитата: |
| — Что конкретно нужно? Ты представляешь себе полный объем памяти взрослого человека? Чтобы прочесть ее полностью, полжизни потребуется. Что попало хватать — тоже неэффективно, вряд ли ему интересны их детские воспоминания или интимные подробности об их женщинах. Поэтому мне нужны более или менее точные ориентиры, на чем именно следует сосредоточиться. Ключевые слова, зрительные образы, временные отрезки, что-нибудь конкретное. |
Лев (23 Июн 2011 11:03)
| Татьяна П. писал(а): |
| Если он всё это знает, то его поведение не логично. |
Ну, в общем, да - он тот ещё логик, Кайден-то.
Но, возможно, ознакомившись только с обстоятельствами, он не сделал вывод об эмоциональной их подоплеке. Т.е. о мощи магов он знает - а вот об их истинном отношении к Шеллару - нет.
Собственно, переносит хорошо ему знакомую ситуацию с магами куфти и Повелителем - на дельтовских магов и Шеллара.Лев (23 Июн 2011 11:08)
| Ксю писал(а): |
| рассчитывал все успешно скрыть |
Зная про Морриган и Истрана? Сцену попадания которых в ловушку и гибели сам же срежессировал?
Он-то предлагал верёвку! Т.е. тело бы осталось и вполне подлежало бы опросу магами, владеющими некромантией...Татьяна П. (23 Июн 2011 11:18)
| Ксю писал(а): |
| Неожиданностью она стала не потому, что он не знал об их существовании, а потому, что рассчитывал все успешно скрыть. А появление общительного призрака ему эти расчеты порушило. |
Ксю, а как это вообще можно было скрыть? От своих соплеменников и Азиль - ещё может быть... но от всех прочих?
Даже если он узнал, что некромант не сможет Шеллара поднять и тот не нажалуется, но ведь наличие Макса и Дэна тоже не секрет. А им тело не нужно.Wolf the Gray (23 Июн 2011 11:30)
| Татьяна П. писал(а): |
| наличие Макса и Дэна тоже не секрет. А им тело не нужно. |
ну вот откуда Кайдену знать эти интимные особености неклассической магии шархи? У меня как-то есть сомнения, что про необязательность всего для допроса духа Максом - и сам Шеллар то знает, не то чтоб наудачу получилось выудить это из его памяти. А для классической некромантии отсутсвие тела или некоторые ритуалы над ним - вполне препятствие для вызова и допроса духа.Лев (23 Июн 2011 11:33)
| Wolf the Gray писал(а): |
| для классической некромантии отсутсвие тела или некоторые ритуалы над ним - вполне препятствие для вызова духа. |
Предлагалось именно повешение - т.е. тело бы наличествовало!
И, ясное дело, тело короля необходимо транспортировать в королевство; просто во избежание толков о нелегитимности наследования!Татьяна П. (23 Июн 2011 11:41)
Всё равно, шансов у Кайдена не было... допустим, отметаем шархи... а как же эльфы? Уж эта-то информация вполне доступна. И вот появятся в деревушке маги в сопровождении эльфа-кузена, а появятся обязательно, не думал же Кайден, что Азиль им просто подарят... так вот, появятся, начнёт он им плести, что Шеллар бежал и утопился, а эльф его тут же и раскусит. Не говоря уже о том, что он до сих пор не уверен, что его сама Азиль возможно расшифрует. Иначе бы он так её не боялся.
.....................
Лев, тело тут не при чём... уже говорилось же, что поднять его не удастся... и это Кайден сам говорил Повелителю...
Ксю (23 Июн 2011 11:43)
Он не мог просмотреть и узнать все. Чтобы выяснить эту особенность Макса и Дэна, надо было этим целенаправленно поинтересоваться. И о пирамиде тоже не знал, иначе учел бы это в своих планах. А тело и кремировать можно по-быстрому, хоть на нем и имеется защита от поднятия. Кроме того, Кайден подробно выяснял кто дорог Шеллару и за кого тот боится (и чего именно), но не особенно заморачивался ответными чувствами.
Это мы с вами такие умные и знаем, что у него шансов не было. А он откуда вообще мог знать о том, что такое эльфы и с чем их едят? Он их впервые увидел-то в памяти Шеллара, ЕМНИП.
Если бы он неторопливо и тщательно просчитал все варианты, наковырял дополнительной информации и вообще никуда не спеша все планировал, возможно, и дошел бы до мысли, что скрыть это все не получится. Но времени на все эти радости у него не было, а душа требовала убить гада во что бы то ни стало.
Лев (23 Июн 2011 11:44)
| Ксю писал(а): |
| подробно выяснял кто дорог Шеллару и за кого тот боится |
И там увидел ...Морриган?
Вот уж на кого бы не подумал...Татьяна П. (23 Июн 2011 11:47)
То есть, если я вас правильно поняла, Кайден целенаправленно прошёл именно по той ветке памяти, где отмечены люди дорогие Шеллару? И не залезал в прочие дебри? То есть, всю ночь, когда он сказал Повелителю, что посидит покопается в памяти - всю эту ночь он выковыривал только упоминания о людях, гибель которых причинит боль Шеллару?
Ну, тогда понятно... значит, выходит, что копаться в памяти не так и легко...
Лев (23 Июн 2011 11:52)
| Татьяна П. писал(а): |
| выходит, что копаться в памяти не так и легко... |
Для куфти; у мэтра Истрана и у мэтрессы Джоаны сложностей не было... | Татьяна П. писал(а): |
| говорилось же, что поднять его не удастся... |
Кайден этому поверил; а вот я - сомневаюсь! Методика как-то не упомянута...
Ясно лишь, что - не яд, растительный или из известных аналогов. На момент внедрения Шеллар был атеистом - так что и религиозный ритуал, проводимый гарантированно святым (что делает поднятие невозможным), не при чём. Да не было проверки - кто из религиозных деятелей достаточно свят.Ксю (23 Июн 2011 11:58)
Он не "всю ночь выковыривал", а быстренько поковырялся и все остальное время уже посвятил первой своей постановке. Из-за чего Шеллар его и раскусил - поковырялся он как попало и второпях, и Кира получилась недостоверной.
Что до Морриган - она и прочие маги пошли просто прицепом к Истрану. Чтобы Шеллар не только переживал, но и похоронил надежду на помощь с их стороны.
Wolf the Gray (23 Июн 2011 13:53)
| Лев писал(а): |
| На момент внедрения Шеллар был атеистом - так что и религиозный ритуал, проводимый гарантированно святым (что делает поднятие невозможным), не при чём. |
результативноссть ритуала никак не зависит от того, во что верит или не верит объект (христиане вообще пракиткуют крещение младенцев, у которых с верой никак), зависит больше от степени веры проводящего ритуал мистика.
Например Скаррону существование на Дельте ритуалов, способных заблокировать возможность поднятия им покойника - было точно известно (он как-то пояснял эту тему Харгану).
Прошел ли Шеллар через такой ритуал или лгал - вопрос отдельный и темный, но тут Скаррону нужно было или принять слова Шеллара на веру или проверять инструментально-магически (т.е. до нанесения несовместимых с жизнью повреждений).
да, и атеистичность Шеллара - из текста вообще никак не следует, вообще быть атеистом на Дельте - слишком экстровагантно даже для Шеллара.Андрей69 (23 Июн 2011 14:41)
Wolf the Gray
| Цитата: |
| атеистичность Шеллара - из текста вообще никак не следует, вообще быть атеистом на Дельте - слишком экстровагантно даже для Шеллара. |
Здесь вы вообщето ошибаетесь. Шеллар пару раз прямым текстом сам говорил, что он атеист. Так что вот такой он экстравагантный. Татьяна П. (23 Июн 2011 14:48)
Где он это говорил? Цитату, пожалуйста.
А насчёт неверия... странный поступок для неверующего человека, обстреливать из трубочки статуэтку богини... Глупо обижаться на того, в кого не веришь, вам не кажется? А Шеллар не глуп, это нам по умолчанию дано.
Тем более глупо отрицать существование богов покровителей в мире полном магии. В мире, где существуют мистики, которые получают Дар, если искренне верят. Кто же дарует-то? Если богов нет?
Почему же он побоялся прикоснуться к статуэтке Матери Богов, если он не верит в существование этих богов?
Wolf the Gray (23 Июн 2011 15:40)
| Татьяна П. писал(а): |
| Почему же он побоялся прикоснуться к статуэтке Матери Богов, если он не верит в существование этих богов? |
ну для того чтоб прикосновение было неполезно для здоровья - существование богов необязательно, строго говоря...
А цитату про атеизм, раз Андрей69 её где-то видел - обязательно в студию, будем думать как она согласуется например с этим:
| Код: |
| – Боюсь, это не моя заслуга, – печально покачал головой Шеллар. – Я, конечно, могу ошибаться, но меня не оставляет мысль, что столь неуместное и безнадежное чувство – это месть Матери Богов. Или же какого-то иного божества соответствующей направленности, чей алтарь был разорен ради очередного артефакта из списка. |
Skiv (23 Июн 2011 15:44)
Татьяна П.
Дело немножко в другом. Шеллар вовсе не отрицал факт существования богов и нигде не говорил, что не верит в них. Но просто признавать наличие божественных сущностей и быть их анахоретом - это, согласись, разные вещи. Не помню, называл ли сам себя Шеллар атеистом, но и поклонником какого-либо божества он тоже не являлся.
Возможно, что понятие аттеизм на Дельте отличается от нашего. В смысле, что в наличие богов то я верю, но вот никому предпочтения не отдаю! Jylia (23 Июн 2011 15:48)
Люди, а почему вы уверены, что все ужасы от и до Кайден рисовал? Вполне возможно, что он просто нахватал в памяти самые крепкие связи, т.е. близких людей и запустил процесс. А дальнейшие страсти - это просто воплощение подсознательных страхов самого Шеллара. Никто так не напугает человека, как выдернутые тени собственного подсознания.
Кстати, о близких родственниках советника Шеллара вполне возможно есть досье у Повелителя. Не факт, но возможно и такое. Тогда еще проще, поиск-подтверждение по заданным параметрам и запуск программы "самое страшное, что могло с ними случиться".
Андрей69 (23 Июн 2011 17:56)
| Цитата: |
| А цитату про атеизм, раз Андрей69 её где-то видел - обязательно в студию, будем думать как она согласуется например с этим: |
Сейчас сложно с этим. Перечитывать или даже перелистывать все в поисках этих цитат в данный момент нету времени, но я постараюсь в будущем, найти все таки. Просто цитаты совершенно проходные и я даже не помню к каким моментам они относятся.
А смысл слова атеист наверно действительно на Дельте несколько иной. Он (предположительно) заключается в том, что человек как бы знает о наличии богов и мистиков, но вот воспринять их душой, уверовать в любого бога не может (навсегда или на данный момент - вопрос отдельный). Даже не очень верит, что бог в принципе будет каким либо образом вмешиваться в земные дела.Лев (24 Июн 2011 00:02)
| Wolf the Gray писал(а): |
| Скаррону нужно было или принять слова Шеллара на веру или проверять |
Ну, вопрос со Скарроном отпал сам собой. Как и с Харганом, тоже поверившим Шеллару на слово.
Ино-дело с Кайденом!!! Ибо когда его друг-некромант планирует "общую побудку" (а мы её уже видели в исполнении Харгана), Кайден вовсе не спешит этот план опровергнуть! Т.е. поднятие Шеллара в форме зомби он считает вполне тривиальной задачей - только бы найти тело.
Насчёт атеизма.
Его не следует путать с агностицизмом! Это агностик требует доказательств существования бога - и, получив таковые, готов в него уверовать.
Атеист же вообще не интересуется наличием/отсутствием бога; бога нет и не может быть в его, атеиста, мироощущении. Нет бога - ну и ладненько, ну и хорошо, обойдёмся. Есть бог - ну и бог с ним, у него свои дела/взгляды/цели, у меня - свои.
Собственно, христианские Адам и Ева были именно атеистами! Мало ли, что бог понаприказывал туда не ходи, того не рви и в рот не суй... Хотя уж кто-кто, а они-то с богом общались регулярно и усомниться в его наличии никак не могли.Wolf the Gray (24 Июн 2011 07:18)
| Лев писал(а): |
| Ино-дело с Кайденом!!! Ибо когда его друг-некромант планирует "общую побудку" (а мы её уже видели в исполнении Харгана), Кайден вовсе не спешит этот план опровергнуть! Т.е. поднятие Шеллара в форме зомби он считает вполне тривиальной задачей - только бы найти тело. |
ну так в случае когда его друг-некромант планирует "общую побудку" - они уже имеют дух Шеллара, и по этому признаку как раз считают что и поднять тело - тоже можно. До того как Кайден увидел Шеллара - у него никаких причин не верить заявлению Шеллара о невозможности его поднять - попросту не было.Лев (24 Июн 2011 11:20)
Честно скажу - в некромантии я слаб; увы!
Но, не встретив в тексте изумления у Кайдена при виде духа (как он считает) Шеллара, а только досаду, что "у этого мерзавца окажется посмертная сущность бродячего типа и что никакое божество ее к себе не пустит! Хотя, последнее, пожалуй, и можно было предвидеть — кому нужна такая сволочь…", сделал вывод, что о возможности поднятия Кайден Повелителя информировал несколько неточно...
P.S. Собственно, Кайден вовсе и не врал - Повелителю!
Это Повелитель сообщил Кайдену, что его проинформировали о невозможности поднятия Шеллара! И попросил снять блокировку от поднятия. На что Кайден ответил ни к чему не обязывающей фразой "— Я обязательно поищу, "
Jylia (24 Июн 2011 11:32)
Лев
Посметрная самообразовавшаяся сущность и поднятая некромантом нежить - это две большие разницы. Шеллар подстраховался именно от посмертного рабства у некроманта. И Скаррон в это поверил, так как просто идиотизмом было бы для короля соваться к некромантам не приняв мер предосторожности. Способы борьбы с посмертным поднятием на Дельте отработаны давно и Скаррон это прекрасно знает. Как и то, что высококвалифицированный некромант для консультаций у Шеллара под рукой есть. Так что тут не просто "поверили на слово", тут более чем объективные основания для веры есть.
А то, что после смерти никто из богов не призвал к себе душу погибшего, заставив тсать неприкаянным призраком - это уже совсем другая песня.
Кстати, как раз Кайден и его приятель тонкости "неподъема" могли и не знать, на Каппе посмерное существование - высшая награда, так что ни о каких мерах против перерождения никто не думает. Даже мысль такая в голову не придет. А Скаррон на эту тему вряд ли распинался перед учениками, ему это совершенно не в жилу. Потому Кайден и Ко и надеются зомби сделать из мертвого тела.
Лев (24 Июн 2011 11:40)
| Jylia писал(а): |
| Кайден и Ко и надеются зомби сделать из мертвого тела |
Возвращаемся к.
Если, как Вы пишите "Посметрная самообразовавшаяся сущность и поднятая некромантом нежить - это две большие разницы", то и факт появления призрака никак не должен был сказаться на воззрениях Кайдена относительно возможности поднятия зомби. Но, в таком случае, предлагая Шеллару повеситься, Кайден обязан был отдавать себе отчёт, что оставшееся мёртвое тело может быть поднято, и может поднявшему "настучать" на него, Кайдена. А величину могущества дельтовских магов он тоже обязан было оценить...
P.S. Кстати, насчёт некромантской квалификации.
Без симпатий к Скаррону, полагаю, в этой области он с лёгкостью заткнёт за пояс всех дельтовских магов, весте взятых!
P.P.S. Впрочем, для меня под.тема исчерпана - автором дана дополнительная информация, мню сперва не замеченная - что Кайден торопоился и не разобрался, толком, в нереальности выполнения поставленной перед собой задачи.Wolf the Gray (24 Июн 2011 11:56)
| Лев писал(а): |
| Но, в таком случае, предлагая Шеллару повеситься, Кайден обязан был отдавать себе отчёт, что оставшееся мёртвое тело может быть поднято, и может поднявшему "настучать" на него, Кайдена. |
угу, может - если не будет своевременно уничтожено или спрятано. Варианты "труп утонул в болоте" и "труп съеден крокодилами" - вполне устраивали Кайдена с точки зрения укрытия улик, а труп повесившегося можно и тупо испепелить или ещё как-то гарантировать будущее неподнятие...
Вариант что Шеллар будет разгуливать призраком, а его труп будет недоступен - Кайдену в голову не пришел.Лев (24 Июн 2011 12:02)
| Wolf the Gray писал(а): |
| труп повесившегося можно и тупо испепелить... |
Автором разъяснения некомпетентности Кайдена уже даны; не стоит дальше на него ещё собак вешать... Утонувший или съеденный Шеллар его устраивал, а вот уничтожение трупа, на глазах Азиль? Труп-то короля - а в этих случаях подданные бывают особенно щепетильны.
Но - что взять с мстительного, но недалёкого истерика...Wolf the Gray (24 Июн 2011 12:15)
| Лев писал(а): |
| а вот уничтожение трупа, на глазах Азиль? |
а какие видятся проблемы? не с почестями же хоронить самоубийцу.
Но проще конечно когда Азиль уже засвидетельствует самоубийство и отвернется 
, да и не планировал первоначально Кайден ничего никому показывать
| Лев писал(а): |
| Труп-то короля - а в этих случаях подданные бывают особенно щепетильны. |
так те подданные на далекой Дельте, где у группы вторжения конечно некоторые сложности, но в общем и целом операция захвата проходит успешно, вот ставящий палки в колеса шпион ликвидирован, чего Кайдену об них беспокоиться то?
Вампиров поднимать для пополнения сил захвата - наверно и Нимшаст сможет (если не сразу - то со временем), так что труп всяко нужно куда-то девать, а не хранить до прибытия за ним подданных.Лев (24 Июн 2011 12:38)
| Wolf the Gray писал(а): |
| чего Кайдену об них беспокоиться то? |
Собственно, Кайден, как-раз, неплохо осведомлён - и об истинном положение дел на Дельте, и о перспективах оного.
Без Повелителя, без поддержки куфтских магов (особенно без нового Мастера Ступеней) - они обречены! А также из памяти Шеллара он достал сведения о наличие Сопротивления и о мощи его магов. О возможности которых попасть на Каппу он тоже знает см. сюжет, который он Шелларау приснил. Тело Шеллара потребуется именно им - и он будут весьма огорчены, не получив требуемое; действенно огорчены.
Кайден вполне справедливо опасался пристрастного допроса Скарроном - в случае провала его плана с Азиль; отчего он не опаснулся допроса дельтовскими магами? | Wolf the Gray писал(а): |
| не планировал первоначально Кайден ничего никому показывать |
Не поланировал - но и не возражал; т.е. не видел для себя в этом опасности. | Wolf the Gray писал(а): |
| Азиль уже засвидетельствует самоубийство и отвернется |
Так, скорее всего, она и выскажет необходимость вернуть тело в Ортан...
P.S. Я слегка не понял, чем Вас не устраивает авторская версия ОШИБОЧНОСТИ действий Кайдена? | Ксю писал(а): |
Это мы с вами такие умные и знаем, что у него шансов не было. А он откуда вообще мог знать о том, что такое эльфы и с чем их едят? Он их впервые увидел-то в памяти Шеллара, ЕМНИП.
Если бы он неторопливо и тщательно просчитал все варианты, наковырял дополнительной информации и вообще никуда не спеша все планировал, возможно, и дошел бы до мысли, что скрыть это все не получится. Но времени на все эти радости у него не было, а душа требовала убить гада во что бы то ни стало. |
Wolf the Gray (24 Июн 2011 13:12)
| Лев писал(а): |
| Собственно, Кайден, как-раз, неплохо осведомлён - и об истинном положение дел на Дельте, и о перспективах оного. |
откуда бы ему? Шеллар вот никаких особых перспектив на скорую победу не видел, хотя не упокойся Скаррон - было бы ещё хуже. Маги Дельты имеют средства терроризировать живущих на Каппе - но практически бессильны в зоне работы генераторов на территории Дельты.
Ну и Морриган с компанией - не являются подданными Шеллара, хотя Кайдену эта тонкость и неважна.
| Лев писал(а): |
| Так, скорее всего, она и выскажет необходимость вернуть тело в Ортан... |
ну если не выскажет сразу и на месте - то тело все равно можно или кремировать или окончательно упокоить, сказать же что тело нужно сохранить в целости для поднятия и допроса - у Азиль язык не провернется.
| Лев писал(а): |
P.S. Я слегка не понял, чем Вас не устраивает авторская версия ОШИБОЧНОСТИ действий Кайдена?
|
то что Кайден что-то не знал, не имел времени на долгий анализ и принял неверное решение - я вполне с автором согласен.
Только вот на момент принятия решения у Кайдена было вполне достаточно оснований поступать так, как он поступал и рассчитывать что ему всё сойдет с рук - в том числе и из-за того цейтнота, в который он себя поставил, и из-за недостаточности анализа. Он просто выбирал лучший из тех вариантов, в которых он мстил за смерть брата, в условиях жесткого цейтнота.Лев (24 Июн 2011 13:34)
| Wolf the Gray писал(а): |
| откуда бы ему? |
Ну, в общем - да, логик из Кайдена аховый.
Но все необходимые данные для такого вывода у него были!
1. Дельтовским магам вполне достижима ВСЯ территория Каппы - включая "чертоги Повелителя"; и прецедент уже был!
2. Дельтовские маги в состоянии, как однократно уже было проделано, закрыть портал с Каппы на Дельту - и открыть его теперь некому! А сами они в нём не нуждаются...
3. Из пяти действующих излучателей два уже уничтожены - без всякой магии. Да и потери в вампирском "условно-живом" составе приближены к трети!
4. Повелитель неоднократно декларировал преимущество магии перед техникой, а теперь, после дезертирства куфти, на Каппе у дельтовских магов достойны магических противников нет.
5. По крайней мере один боевой маг силами вторжения был потерян при налёте на Поморье. А, как мне представляется, основной боевой силой у них был сам Харган - которого тоже нет и заменить которого некем.
Так что победа, хотя, возможно, и не очень быстрая - за дельтовским сопротивлением. Но в данном случае время особого значения не имеет - ибо наследовать, даже в изгнании, надо сразу же после смерти действующего короля; так что скорый визит подданных за телом неизбежен. | Wolf the Gray писал(а): |
| сказать что тело нужно сохранить в целости для поднятия и допроса у Азиль язык не провернется. |
Уж кто-кто, а Азиль высказывает всё, что думает в этот момент - деликатность в разговоре ей чужда. А вот то, что Кайден что-то скрывает, она почувствует. | Wolf the Gray писал(а): |
| на момент принятия решения у Кайдена было вполне достаточно оснований поступать так, как он поступал и считать что ему всё сойдет с рук |
Главным из этих оснований была его умственная недостаточность. И истериковатость.
Кстати - как это случилось, что об эльфах Кайден узнал только сканируя память Шеллара? Неужто Скаррон столь чётко конспирировался? Харгану-то он про, по-крайней мере, одного эльфа рассказал! Да и Первую Экспедицию, инструктируя перед отправкой, должен же был про возможную встречу с потомками эльфов предупредить!Wolf the Gray (24 Июн 2011 14:19)
| Лев писал(а): |
| 1. Дельтовским магам вполне достижима ВСЯ территория Каппы - включая "чертоги Повелителя"; и прецедент уже был! |
для достижимости ВСЕЙ территории - магам нужны координаты для телепорта по всей этой территории, пирамида от чертогов достаточно далеко и информации о том, что у Морриган и Ко уже есть координаты пирамиды - у Кайдена нет.
Т.е. ему понятно что рано или поздно (ориентировочно - через неделю-две, если проводника сразу найдут) маги к пирамиде/поселку прибудут, но ему ещё кажется что есть все шансы успеть хорошо спрятать все концы.
| Лев писал(а): |
| 2. Дельтовские маги в состоянии, как однократно уже было проделано, закрыть портал с Каппы на Дельту - и открыть его теперь некому! А сами они в нём не нуждаются... |
в отличие от нас Кайдену неоткуда знать ни то что в первый раз портал закрывал именно дельтовский маг, ни то что портал уже не очень то нужен детьтовским магам для перехода между мирами - про способности эльфов Кайден попросту не в курсе.
| Лев писал(а): |
| 3. Из пяти действующих излучателей два уже уничтожены - без всякой магии. |
и заняло это "всего то" несколько месяцев.
А Кайдену нужны дни чтоб полностью замести все следы, и он до последней главы полон ожиданий что так и будет.
| Лев писал(а): |
| 4. Повелитель неоднократно декларировал преимущество магии перед техникой, а теперь, после дезертирства куфти, на Каппе у дельтовских магов достойны магических противников нет. |
так как куфти никак не участвовали в разгроме дельтовских магов на Дельте - то и дезертирство куфти из городка Скаррона ничего не меняет в раскладе на Дельте.
На дельте за последние пару дней произошли только следующие изменения:
- самоубился Наместник - самый сильный маг из сил вторжения, один из немногих способных применять магию на оккупированной территории
- стало невозможным увеличить/восполнить количество магов, способных к действиям в зоне работы генераторов.
т.е. силы вторжения несколько ослабли и стали уязвимее, но мгновенный разгром им пока не угрожает - с их основными боевыми силами (стрелками и вампирами) ничего не произошло.
| Лев писал(а): |
| Так что победа, хотя, возможно, и не очень быстрая - за дельтовским сопротивлением. |
ага, и Кайден, по полученной им информации, вполне имеет основания полагать, что времени чтоб скрыть свое активное участие в самоубийстве Шеллара - у него ещё хватает. Недостаток и его начальной информации и её анализа.
| Лев писал(а): |
| так что скорый визит подданных за телом неизбежен. |
какие бы проблемы выдать подданным окончательно упокоенное тело самоубийцы или урну с прахом, чтоб они успокоились?
Что Кайден сам не убивал Шеллара и не приказывал никому его убить - он запросто может поклясться.
Вариант, в котором тело утонуло в болоте - Кайдена так же вполне устраивал, пока не было призрака.
| Лев писал(а): |
| Уж кто-кто, а Азиль высказывает всё, что думает в этот момент - деликатность в разговоре ей чужда. |
именно - что думает.
а вот гением мысли, интриг и адептом некромантии она точно не является, поэтому и подумать что Шеллара через неделю/месяц после смерти кто-то пожелает допрашивать и ей нужно об этом заботиться - ей точно не судьба.
| Лев писал(а): |
| Кстати - как это случилось, что об эльфах Кайден узнал только сканируя память Шеллара? Неужто Скаррон столь чётко конспирировался? |
а смысл об эльфах рассказывать кому-то на Каппе, если и во времена переселения Скаррона - на Дельте эльфов уже практически не было, и на происходящее там они после своего ухода практически не влияли?
Харгану рассказал из-за того что Скаррон узнал про существование малолетнего Мафея, до этого то как бы смысла не было (загружать ненужной информацией).
| Лев писал(а): |
| Да и Первую Экспедицию, инструктируя перед отправкой, должен же был про возможную встречу с потомками эльфов предупредить! |
дальние потомки эльфов - к межмировому телепорту неспособны, только полуэльфы.
Закладываться на визиты неудовлетворенного эльфийками Хоулиана - Скаррону было не с чего.
Но магов Всадники не зря пытались поголовно или завербовать или перебить - один завербованный полуэльф принес бы Всадникам больше пользы, чем все остальные адепты.Татьяна П. (24 Июн 2011 15:56)
| Wolf the Gray писал(а): |
| Лев писал(а): | | 3. Из пяти действующих излучателей два уже уничтожены - без всякой магии. |
и заняло это "всего то" несколько месяцев. |
Очень уж это страшно звучит. На самом деле два месяца - это, конечно, больше чем один, но до "несколько" как-то не дотягивают. Несколько недель - вот это больше подходит.
Тем более, что уничтожение излучателей стопорилось неизвестностью их расположения. А как только ситуация более менее прояснилась, так в течение пары недель двух и не стало.Wolf the Gray (24 Июн 2011 16:09)
| Татьяна П. писал(а): |
| А как только ситуация более менее прояснилась, так в течение пары недель двух и не стало. |
а также не стало шпиона, способного получать информацию о перебазировании излучателей и сообщать её магам...Skiv (24 Июн 2011 16:34)
| Wolf the Gray писал(а): |
| а также не стало шпиона, способного получать информацию о перебазировании излучателей и сообщать её магам... |
Это конечно так, но расположение остальных трех излучателей хорошо известно. Не так уж трудно поставить наблюдение из обычных агентов (немагов) чтобы засечь факт перемещения. Все таки разведки этих стран, особенно Ортана, не лыком шиты. Засечь телепорт они конечно не смогут, но по косвенным признакам - отсутствие активности, исчезновение вампиров в этих местах, способны сложить два+два. А новую точку вполне способны рассчитать Толик с Максом.Wolf the Gray (24 Июн 2011 17:03)
| Skiv писал(а): |
| Не так уж трудно поставить наблюдение из обычных агентов (немагов) чтобы засечь факт перемещения. |
что-то ранее поставить агентов для наблюдения за перемещением - ни у кого не получалось, наверно потому что телепортом перемещали, а особенно назойливых агентов вампиры на ужин употребляли.
А Чань как-то полным кретином не выглядит, что все местоположения сданы противнику - вполне в курсе, и телепортистов у него есть несколько...
Плюс вампиры должны сделать правильные выводы из двух подряд военных неудач и начать более серьезно относиться к возможностям местных противников - так что повторить такие же легкие победы прежними способами у магов может выйти только при прямом подыгрывании им от автора.
| Skiv писал(а): |
| Засечь телепорт они конечно не смогут, но по косвенным признакам - отсутствие активности, исчезновение вампиров в этих местах, способны сложить два+два. |
да вот что-то до того как Шеллар лично вычислил позицию в башне и узнал из первых рук остальные места - все эти разведки почему-то ничего не смогли вычислить, наверно со сложением 2+2 у них какие-то трудности были.
с какой точностью можно рассчитать новую точку на основании замеров по Толику - вопрос конечно интересный, но мне почему-то кажется что с точностью до города Susamidim (25 Июн 2011 22:30)
Wolf the Gray, найти небольшую спрятанную установку на огромной территории - это одно, а следить за известным местом - совсем другое.
Lake (17 Дек 2011 14:46)
Еще о памяти Шеллара. Если блок был снят, то Шеллар должен знать, что Кира находится в Таккате.
А судя по разговорам в начале 11-й книги, он этого не помнит.
| Код: |
— «Бойцовые коты» нашлись.
— Их нашла Кира? <...>—
— Нет, Ольга, — неохотно пояснил Макс, ибо опасения его величества полностью разделял, но поделиться ими, не выдавая расположения беглых королев, никак не мог. — Они попались ей во время очередного выхода.
— Где? <...>
— В западных степях. К тому моменту, как их обнаружила Ольга, они уже определились со своим местонахождением и сейчас маршируют строем в сторону Такката.
— Прекрасно. Как дойдут, пусть там и остаются до особых распоряжений. Дана найдет им применение.
Макс молча кивнул, стискивая зубы, чтобы не проговориться. |
| Код: |
Изначально твое место в планах его величества занимала другая дама, и если бы он додумался притащить Харгана к ней в гости, не посоветовавшись предварительно со мной, вот это была бы катастрофа. Он ведь понятия не имеет, что как раз там-то я и спрятал Киру.
— Что, серьезно? — ахнул Толик. Даже чашку отставил от полноты чувств.
— И представь себе, я узнал об этом постфактум, причем совершенно случайно, в разговоре мелькнуло. У меня еле хватило сил промолчать. |
В то же время в конце 10-й книги Шеллар инструктирует Кантора по поводу возвращения Аррау в Даэн-Рисс. То есть он знает, что Аррау находится там же, где Кира и остальные беженцы. А вопрос заключался в том, сколько времени понадобится Аррау для возвращения. Логически, зная это, Шеллар мог бы и догадаться.
Или блоки были сняты частично? Татьяна П. (17 Дек 2011 14:56)
Местонахождение королев Шеллар не мог вспомнить просто потому, что он его никогда не знал. Макс прятал их самостоятельно, специально не сообщая место Шеллару. А насчёт Аррау... ну вполне возможно, что при встречах во сне ему могли сказать, что Аррау объявилась, и как раз там где Кира... а вот где именно - не скажем, для безопасности.
Лев (17 Дек 2011 14:57)
| Lake писал(а): |
| Шеллар должен знать, что Кира находится в Таккате. |
Нет.
Догадаться, в принципе, с его аналитическим умом - да, мог. Но не "ЗНАЛ". | Lake писал(а): |
| знает, что Аррау находится там же, где Кира |
Да, это ему сообщили. | Lake писал(а): |
| вопрос заключался в том, сколько времени понадобится Аррау для возвращения. |
Для этого надо знать ТТД дракона вообще и конкретного дракона Аррау - в частности; чего до сих пор не выяснялось - в связи с отсутствием необходимости: драконы на дальние расстояния перемещались через высотные порталы. Так что, не зная ТТД Аррау, вычислить только на основе сроков её перемещения в Даэн-Рисс исходное местоположение невозможно.Серый крот (25 Янв 2012 03:43)
Лев
| Цитата: |
| Догадаться, в принципе, с его аналитическим умом - да, мог. Но не "ЗНАЛ". |
А какие предпосылки были бы для такой догадки? Зона правления Дан ничем не лучше любого другого из не захваченных королевств. С точки зрения безопасности. Лев (25 Янв 2012 04:25)
| Цитата: |
| Зона правления Дан ничем не лучше любого другого из не захваченных королевств |
Т.е. Хины, Поморья, Лондры, Галанта?
Лучше, во-первых, своей мобильностью. Только-только, в первом поколении "осевшие" варвары сохранили все кочевые привычки и навыки; в тексте прямо указано, что, при первых же признаках появления сине-белых они бы подхватились и ушли в степь...
Где их - ищи-свищи, среди аналогичных кочевых племён!
Во-вторых, много лучше тем, что (опять же, сказано в тексте) именно тут очень-очень приметная женщина-воительница с одним глазом и младенцем на руках - как-раз совершенно банальное явление и не станет знаменитостью, слухи о которой могут дойти до бело-синих.
В-третьих, Хину с характерной внешностью населения, можно исключить сразу. Галант элементарно перешёл из категорий "не захваченных" в категорию "оккупированных", что легко предвиделось. Поморье и Лондра, несмотря на их статус на момент сдачи Ортана, вовсе не были гарантированы от разделения участи Мистралии и Эгины.Серый крот (25 Янв 2012 23:59)
Лев
Ну тогда скорее лучше своей незначимостью, до диких варваров черед у Всадников дойдет в последнюю очередь. опасности они не представляют, ценности тоже. В стиле "неуловимого Джо".