Куфти

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Герои

ttt_70  (12 Май 2011 14:29)

Куфти

Не знаю, куда лучше поместить эту тему сюда или в обсуждение. Если ошибусь, просьба к модераторам, перенести.
Про цивилизацию Куфти вообще мало чего известно, но такой факт: была сильная магическая цивилизация. Но! Перед Падением на Каппе сформировалось вполне технологическое общество. аналог Альфы 20 века. От былого величия куфти ничего не осталось. Цивилизация довольно резко сменила путь развития с магического на технологический. Почему резко? Чтобы достичь уровня развития нашего XX века им все равно должно было понадобиться, ну пусть даже 1500 лет. Тут много было споров на счет магии и технологии, пойдет ли Дельта по технологическому пути, выберет ли техно-магический или останется магический. Так вот, как могло так случиться, что на Каппе магический путь развития резко поменялся на чисто технологический?

Эта часть поста перенесена из обсуждения:

Цитата:
Кстати а как вам такое предположение Куфти появились когда то давно от Шархи-переселенцев с Беты.

Скорее, наоборот, Шархи это потомки Куфти. Куда-то же делась могущественная империя Куфти. И после этого Каппа пошла по технологическому пути развития развития.

Что известно о Куфти:
Цитата:
Долгая история мэтра Ушеба началась более двух тысяч лет назад, когда Куфтийская империя еще блистала своим величием, а Снежный край даже не был открыт.

.........

Ушеб оставил службу при императорском дворе и уехал в свое поместье у моря, захватив с собой кучу книг, магических предметов и верного ученика. И там, укрывшись от посторонних глаз, начал свой последний, самый грандиозный проект — поиск вечной жизни.


Т.е. Это была имеено цивилизация, со своей системой обучения. Маги не сидели по норам, а занимали неплохие должности, скорее всего участвовали в управлении.

Т.е. это не отшельники, забившиеся в щели, за которыми ведется охота, как у нас в свое время на ведьм. Есть магическая литература, и если один маг имел "кучу книг", то можно предположить, что магическая литература - не редкость, во всяком случае, для магов. Еще маги не бедствовали, по крайней мере, некоторые из них были даже что-то типа баронов

Skiv Горячий кабальеро (12 Май 2011 16:17)

ttt_70
Вообще то этой теме место действительно в обсуждении, но тут пусть модераторы решают и переносят.
Если вы не против, я пока сыграю "адвоката дьявола"?
1. С чего вы так категоричны в этом утверждении?
ttt_70 писал(а):
но такой факт: была сильная магическая цивилизация

Империя была, неклассические маги куфти были, но откуда уверенность, что Каппа была аналогом Дельты?
2. С чего вы взяли, что упадок куфти произошел внезапно и при этом в последние столетия?
ttt_70 писал(а):
Цивилизация довольно резко сменила путь развития с магического на технологический. Почему резко? Чтобы достичь уровня развития нашего XX века им все равно должно было понадобиться, ну пусть даже 1500 лет

Во первых, времена расцвета империи указываются - 2 тысячи лет назад, во вторых для технологического прорыва достаточно 2-3 веков, что мы и имеем в собственной истории.
Ответьте пока на эти вопросы, а сравнивать куфти и шархи будем позже!

ttt_70  (12 Май 2011 17:22)

У Ушеба была "куча книг" по магии, книг, а не свитков, конечно, можно предположить, что это были книги, написанные от руки, но, была бы тогда у него "куча"? Тогда они были бы очень дорогие, даже для помещика средней руки. Скорее, все-таки именно, книги, изданные тиражем. Магических предметов тоже "куча", значит и они достаточно сильно распостранены. Значит магов достаточно много, к тому же, будь магов мало, их бы просто уничтожили, власть не потерпит конкурентов. Идея же, что магов мало, но они все у власти, смахивает на утопичную, это какой же силы должна быть эта горстка магов.
Таким образом, имеем
1. Много магов.
2. Приличное количество магической литературы.
3. Магические предметы тоже в немалом количестве.
Да и еще, детей с магическими способностями у Куфти даже и сейчас рождается не мало, не думаю, что их было меньше.
При всех этих условиях магия, раз она не запрещена будет развиваться, что в любом случае, не даст нормальными темпами развиваться технологии. Можно, конечно допустить, что это именно империя шла по магическому развитию, что вполне возможно, а весь остальной мир развивался по технологическим законам. Но тогда вопрос остается открытым: Куда делось это уникальное государство (империя)?

Цитата:
для технологического прорыва достаточно 2-3 веков

Для прорыва достаточно, но только, именно для прорыва, это когда цивилизация (технологическая) развивается естественным образом, тихо спокойно, постепенно увеличивая объем знаний, пока количество не перешло в качество, а вот потом - прорыв. Именно так было и у нас. Вот только период накопрения знаний может тянуться тысячелетиями.

Еще одно предположение: развивалась себе империя, развивалась, а весь мир развивался по другим (технологическим) законам, и вот наконец они встретились, эти две ветки развития одной цивилизации. Ну, и как водится, чего-то не поделили. Вот где можно развернуться по теме войны магии и технологии. Вот только никто из Капийцев не помнит эту войну, свидетельств не осталось, да и Падение все затмило, тут бы самим выжить, а не историю помнить. Разве что сами Куфти знают.

Terrra Прекрасная леди (12 Май 2011 17:29)

Re: Куфти

ttt_70 писал(а):
Шархи это потомки Куфти.

я что-то пута или:
1) Куфти - классические маги с уклоном в телепатию? (как бы тогда Истран-мышь мог бы всмешаться в процесс?)
2) Шархи - неклассические маги

А если я права, то они никак не могут быть потомками друг друга...

ttt_70  (12 Май 2011 17:39)

А как бы Ден и Макс могли видеть, как Кайден "мучает" Шеллара?
Если школа Джоанны очень близка к Шархи, даже колдуют в соседних субреальностях, и дверь в лабиринт из субреальности Джоанны есть, то и магия Куфти может быть где-то на границе. Ден и Макс ведь видели Кайдена, но пройти туда не смогли. И высказывание Дена по поводу того, что Кайден в своем праве. Т.е. здесь есть какая-то паралель с двуликими богами.
Никто случайно, не помнит цитату, какая все-таки магия Куфти: Классическая или не классическая? То, что где-то на границе, это понятно

Skiv Горячий кабальеро (12 Май 2011 17:45)

Terrra
ttt_70
Магия куфти - неклассическая!Цитат полно, привести?

ttt_70  (12 Май 2011 17:47)

Я вот тоже вроде бы помню, что неклассическая, а вот цитату с ходу вспомнить не могу, если не трудно приведите, а то я уже искать пытаюсь.

Skiv Горячий кабальеро (12 Май 2011 17:53)

ttt_70 писал(а):
если не трудно приведите

Пожалуйста:
    Что же касается мастера Ступеней, то он и вовсе неклассический маг. На западном побережье сохранились остатки древнего народа куфти, обладавшего тайными знаниями еще за тысячи лет до Падения.

ttt_70  (12 Май 2011 18:01)

Спасибо!
Вот теперь уже три идеи есть:
1. цивилизация на Каппе развивалась магически, но потом почему-то (почему?) сменила путь развития на технологический, магию соханили лишь Куфти, и то не в полном объеме. Оснавная масса Куфти куда-то делись, как вариант - на Бету
2. две ветки цивилизации: империя - магический тип развития, остальной мир - технологический путь развития. Затем Куфти куда-то ушли, как вариант - на Бету
3. две ветки цивилизации: империя - магический тип развития, остальной мир - технологический путь развития. Дальше война.
Какая идея перспективней? Есть еще идеи?

Jylia Прекрасная леди (12 Май 2011 18:44)

Сомневаюсь, что Бета вообще хоть каким-то местом касается куфти, близкие магические приемы еще ничего не значат. Таже Школа Чистого Разума очень близка к ментальной магии шархи, но при этом остается целиком классической. Не стоит плодить сущности без необходимости.
А если вернуться к Каппе, то вполне возможно, что действительно была достаточно мощная магическая цивилизация куфти, развивавшаяся по своим законам в древнем разобщенном мире. А на других материках, или "за грами за долами", короче в других местах планеты жили люди без магических способностей. Примерно как разные расы на нашей земле. Ведь если отбросить расистские теории превосходства и толерантную болтовню о всеобщем равенстве, а вернуться к чистой физиологии, то различия рас существуют вполне объективно. Как пример - монголоиды, в отличие от европеоидов, очень неустойчивы к этиловому спирту, а взрослые не способны переваривать цельное молоко. А негроиды и монголоиды гораздо лучше европеоидов переносят высокие температуры. Это не плохо и не хорошо, это есть.
Так почему бы на Каппе не существовать магически одаренной расе куфти? В дальнейшем, при встрече с немагической цивилизацией начались конфликты. А в длительном противостоянии технологии выиграют у магов хотя бы количественно. Наштамповать оружие и научить им сносно владеть толпу мужиков гораздо проще, чем вырастить и выучить мага. Так что могли элементарно массой задавить. А возможно все прошло намного спокойнее. Если куфти прежде всего менталисты и предсказатели, они могли и сами постараться уйти от прямого конфликта, просто согласившись войти в состав человеческого государства, выговорив при этом себе особые условия. Т.е. основное развитие цивилизации шло технологическим путем с небольшим довеском в виде обладающих паранормальными способностями куфти. Как сейчас, да и раньше, были звездочеты/предсказатели/экстрасенсы при правителях. Куфти жили в стороне, в конфликты не лезли. Все о них знали, но официальная политика - не мешать и не лезть, помогала сохранить свою обособленность.

Skiv Горячий кабальеро (12 Май 2011 19:46)

ttt_70 писал(а):
Таким образом, имеем
1. Много магов.
2. Приличное количество магической литературы.
3. Магические предметы тоже в немалом количестве.

Ну, по большому счету, на первые мной поставленные вопросы вы так и не ответили. Из ваших утверждений, так и непонятно:
1. откуда много магов? Если на Каппе, кроме куфти,и Скаррона с учениками, других магов мы не видели и не слышали о них? Ни в каких странах и никаких школ?То есть, если в куфтийской империи маги и присутствовали ( Ушеб был придворным магом), то не факт, что где то на остальной Каппе были другие маги.!
2. Сколько это -"Приличное количество магической литературы."? Ушеб взял с собой кучу книг - это сколько по вашему? Сколько книг может унести маг с учеником? 10 -20-30? Это по вашему показатель всеобщей магической грамотности? Или все же то, что Ушеб был выдающимся ученым-магом и имел свою библиотеку?
3. В каком количестве взял магические предметы Ушеб? Нам сказано :" кучу книг и магические предметы"
Сколько? 3-5-10? Это тоже показатель того, что вы оцениваете как :"сильная магическая цивилизация"?
Вообще то исходя из матчасти, мы имеем пока некий анклав магически одаренной народности, которая в прошлом играла большую роль на некотором пространстве Каппы, а потом постепенно, или в результате войн и т.д. полностью сдала позиции и осталась перед Падением техноцивилизации Каппы ограниченным ареалом. Осталось их около 50 тысяч, живущих в нескольких поселках в в одной местности.. Пардон, хотел вставить цитату, но заглючил комп.

Мэтр Оливье Прекрасная леди (12 Май 2011 21:31)

Я художник, я ТАК ВИЖУ...
Не претендую на истинность суждения, просто проглючило так подумалось...
А если куфти - не "современная цивилизация" = "ХХ - ХХI альфовский" век, а, скажем... ну, в стиле "Стимпанк", т.е. цивилизация остановилась на паровом двигателе? Представляете, какой полёт для фантазии, у-у-у-у-у!!!!

(Дарина, это твоё вредное влияние!)))))

Skiv Горячий кабальеро (12 Май 2011 21:55)

Мэтр Оливье
Так куфти, как народность, или вся Каппа как цивилизация?
Собственно паровой двигатель на Каппе ядерной войной закончился! Very Happy

ttt_70  (12 Май 2011 22:26)

Цитата:
кучу книг и магические предметы

Там было не так
Цитата:
кучу книг, магических предметов

окончание, а как смысл меняет.
Именно среди куфти и сейчас рождается достаточное количество магически одаренных детей, деревушка небольшая, а процент магов значительный, цитат не превожу, слишком много получится, но только повелителю служили 18 куфти: Кайден, шестнадцать куфти на Каппе и Хума
Цитата:
Если среди семнадцати магов-куфти найдется хоть один желающий остаться и служить Нимшасту, как прежде служил Повелителю, то мэтр Кайден ничего не смыслит в жизни и в людях. Да, так и надо сделать и с Нимшастом говорить уже при поддержке семнадцати товарищей… ох, нет, шестнадцати. Совершенно забыл, ведь Хума отправился с наставником, да так и застрял в чужом мире, никому не нужный и всеми забытый… как бы его обратно вернуть?

Если процент магически одаренных детей был не меньше, то Куфтийскую империю можно считать магическим государством
Цитата:
В дальнейшем, при встрече с немагической цивилизацией начались конфликты. А в длительном противостоянии технологии выиграют у магов хотя бы количественно. Наштамповать оружие и научить им сносно владеть толпу мужиков гораздо проще, чем вырастить и выучить мага. Так что могли элементарно массой задавить. А возможно все прошло намного спокойнее. Если куфти прежде всего менталисты и предсказатели, они могли и сами постараться уйти от прямого конфликта, просто согласившись войти в состав человеческого государства, выговорив при этом себе особые условия. Т.е. основное развитие цивилизации шло технологическим путем с небольшим довеском в виде обладающих паранормальными способностями куфти.

Вот я и говорю, полет для фантазии по поводу войны магии и технологии, это один вариант.
А вот второй, по поводу влиться в общество... Скорее не соглащусь, тогда бы действительно народность, как таковая растворилась бы среди другого населения, но этого нет, куфти до сих пор живут обособленно. Даже если исключить межрассовые браки, что само по себе практически невозможно, то жили они бы точно по всему свету, и сколько-то куфти захранилось бы в каждом оазисе. И тогда, по крайней мере, до Падения, информации о куфти было бы больше чем
Цитата:
множество легенд, правдоподобность коих ограничивалась лишь фантазией составителей

А если бы они выторговали себе привелегии для всего государства (всей Куфтийской империи), то народность не скатилась бы до численности в 50 тыс. человек и до статуса автономной республики (это состояние куфти до падения).
Тем более, если у куфти были сильные провидцы и предсказатели, то все эти расклады им были известны еще во времена расцвета. И уж они постаральсь бы это как-то предотвратить. Уйти в другой мир - оптимальное решение, и если бы такая возможность им подвернулась, то ушли бы обязательно.

Nurrus  (17 Май 2011 15:46)

да все просто.

Было небольшое феодальное княжетсво созданное вшивыми тилихентами злобными магами. пока маги варились в собсвеном соку, другие феодалы прошли путь от раздробелннлости к абсолютной монархии, горожане провели буржуазно-демократическую революцию, перешли к капитализму на начали тсроить демократию.

Маги живущие за счет подневольного труда крестян проигралди техническому прогрессу (даже книги они печатали на купелнных у капиталистов станках) и были вынуждены удалиться на прожива6ние в ссылку в мухоранск.

Ну а потом оставшиеся маги воздействали на разум военных (я же говорил, что магов надо резать) и началась термо просто ядерная война.

Лев Горячий кабальеро (14 Дек 2011 19:58)

Вопрос, с куфти связанный...
Цитата:
— Голос старой Эрны оказался неожиданно молодым и звучным. Мафей даже отвлекся немного, силясь понять, кого же ему этот голос напоминает. Судя по едва заметной ухмылке Кантора, он уловил сходство уже давно и, в отличие от его высочества, вопросом идентификации не мучился.
Этот момент, с идентификацией голоса Эрны, имел ли продолжение?
Какое?
Ведь никак не с Ллит - которая при разговоре присутствовала!
А больше общих знакомых на Каппе у Мафея и Кантора и не было - разве что убас Кетмень...
И ещё, странная реплика Эрны:
Цитата:
— Важно одно: чтобы вы...не убили Кайдена...Пока жив Повелитель.
Т.е. потом - можно, никаких возражений?

Skiv Горячий кабальеро (14 Дек 2011 21:01)

Лев писал(а):
Этот момент, с идентификацией голоса Эрны, имел ли продолжение?
Какое?
Ведь никак не с Ллит - которая при разговоре присутствовала!

Именно с Ллит! Которая является родственницей Эрны.
Лев писал(а):
Т.е. потом - можно, никаких возражений?

Эрна ЗНАЛА ( как пророчица), что Кайден нужен для избавления от Повелителя. А потом? Да ради Бога. То ли будущий зять, то ли помеха для куфти. Она ему уже дала от ворот поворот...

Лев Горячий кабальеро (14 Дек 2011 21:36)

Skiv писал(а):
Именно с Ллит!
Применена фраза, предполагающая для голосовой идентификации некое усилие - совершенно незначительное для Кантора с его абсолютным слухом, но заметное для любого иного, включая Мафея.
Может ли это относиться к собеседникам, говорящим чуть не одновременно? Тут уж от Мафея никакого усилия не потребовалось бы - он бы просто отметил сходство голосов; тем более, что юная Ллит Эрной призана роднёй.

Skiv Горячий кабальеро (14 Дек 2011 21:55)

Лев
Прежде чем "применять фразу", не нужно выдергивать ее из общего контекста.
Ллит вообще не говорила во время той беседы.
    Девушка выглядела невероятно смущенной — то ли ее похвалили, то ли просто стеснялась великолепной дамы. Как бы то ни было, мэтр справедливо рассудил, что при переводе она начнет смущаться еще сильнее, и кивнул Кантору:

    — Раз ты уже продемонстрировал свое знание языка, переводить будешь ты. Так и проще, и всем будет понятно

И дальше -
    Голос старой Эрны оказался неожиданно молодым и звучным. Мафей даже отвлекся немного, силясь понять, кого же ему этот голос напоминает. Судя по едва заметной ухмылке Кантора, он уловил сходство уже давно и, в отличие от его высочества, вопросом идентификации не мучился. — И я тоже умею видеть сквозь сумрак. Как Нарна. Как моя мать и мать моей матери. Как моя дочь. Как юная Ллит.

Лев Горячий кабальеро (14 Дек 2011 22:15)

Skiv писал(а):
не нужно выдергивать ее из общего контекста.
Я (Вы уже могли заметить) - противник излишнего цитирования; предполагается осведомлённость собеседников и их доступ к канону. Поэтому вполне достаточно нескольких слов - "намёка". Смысл же мною не изменён - в именно этом разговоре Ллит не участвовала, но её голос Мафей за несколько прошедших дней слышал много, часто и регулярно.
Когда чей-то голос напоминает голос очень хорошо знакомого, к тому же присутствующего, такую формулировку, как написано, не употребляют.

Татьяна П. Прекрасная леди (14 Дек 2011 22:23)

Лев, всё верно, я бы тоже с вами согласилась в этом вопросе, но просто больше некого на эту роль подписать. С женскими образами на Каппе напряжёнка.

Лев Горячий кабальеро (14 Дек 2011 22:24)

Татьяна П. писал(а):
больше некого на эту роль подписать.
Т.е. или неточная формулировка, или ..."ружьё"?

Lake Прекрасная леди (14 Дек 2011 22:26)

Но голос Эрны может напоминать и кого-то с Дельты.

Татьяна П. Прекрасная леди (14 Дек 2011 22:31)

Это уже за уши... На Дельте никто не слышал про куфти и их магию. А если бы какие-то отдалённые родственные связи были, то странная Сила бы засветилась так или иначе.

Dzerginez Горячий кабальеро (14 Дек 2011 22:36)

Татьяна П.
А речь и не идет о куфти и их магии. Речь идет о голосе отдельно взятой старухе, похожем на голос некоего персонажа, знакомого, как Кантору, так и Мафею. А это практически все женские персонажи книги.
Лев.
Наверное ружье. Только, что то до фига их получается. Как в один том всунуть? Или будет как с Потным Гарри? Последняя книга в двух томах?

Татьяна П. Прекрасная леди (14 Дек 2011 22:45)

Dzerginez писал(а):
Татьяна П.
А речь и не идет о куфти и их магии. Речь идет о голосе отдельно взятой старухе, похожем на голос некоего персонажа, знакомого, как Кантору, так и Мафею. А это практически все женские персонажи книги.


А если похожесть голосов не является намёком на родственные связи или идентификацию личности, то нафига оно вообще упоминается? Мало ли кто на кого в чём может быть похож просто так... У меня, например, голос на Ротару похож, но это сюжетно ни на что не влияет.

Lake Прекрасная леди (14 Дек 2011 22:52)

Цитата:

А если похожесть голосов не является намёком на родственные связи или идентификацию личности, то нафига оно вообще упоминается?

Может быть, это намек на сходство характеров, или статуса?

mainglot Горячий кабальеро (15 Дек 2011 00:08)

Dzerginez писал(а):
Или будет как с Потным Гарри? Последняя книга в двух томах?

последняя книга был один том, который по объему меньше самого большого, то бишь пятого тома. Это фильмов была два. Так что тебе двойка по знанию книг Роулинг.

Честно говоря, я на уровне Мафея, так как не понимаю, чей же это голос, чтобы Кантор ухмылялся... Таки это не совсем ружье, это скорее, чтобы читатели помучались.

Pilot Горячий кабальеро (25 Дек 2011 17:58)

Между прочим, нельзя исключить на Каппе существование техномагической цивилизации. Навскидку сразу припоминаю две цивилизации такого типа:
- В.Серебряков, А.Уланов, "Кот, который умел искать мины" ("Оборотень в погонах") - вполне себе техномагическая цивилизация. И неконтролируемый призыв мегасаламандры, упоминаемый в этой книге, по мощности вполне сравним со взрывом атомной бомбы;
- мультсериал "Winx" - тоже вполне техномагическая цивилизация, и результат действий Даркара или Валтора тоже сравним с результатом термоядерной войны...
О! А если и в самом деле на Каппу перебрался Даркар?!

Lake Прекрасная леди (25 Дек 2011 18:42)

Вряд ли. Судя по всему, на Каппе была обычная техногенная цивилизация уровня второй половины двадцатого века, а куфти роли в ее развитии не играли.

Skiv Горячий кабальеро (25 Дек 2011 18:49)

Lake
Первоначально на Каппе была именно магическая империя Куфти. Постепенно цивилизация пошла по техногенному пути, но это не исключает полностью забытую магию.
Маги были на Каппе и в последние века. Скаррон же добывал магичек для пропитания! Это из куфти он только одну брал.

Lake Прекрасная леди (25 Дек 2011 20:12)

Skiv писал(а):
Первоначально на Каппе была именно магическая империя Куфти. Постепенно цивилизация пошла по техногенному пути, но это не исключает полностью забытую магию.

Не исключает, но у нас нет информации о других государствах. Вряд ли империя Куфти была глобальной. И кроме того, магия едва ли играла роль в развитии цивилизации на Каппе, иначе там получилось бы что-то вроде Дельты.

Цитата:
Маги были на Каппе и в последние века. Скаррон же добывал магичек для пропитания! Это из куфти он только одну брал.

Да, он добывал женщин, обладающих силой (с определенным генотипом и фенотипом, скажем так), но не факт, что эта сила ранее регулярно применялась в цивилизации.

Skiv Горячий кабальеро (25 Дек 2011 20:33)

Lake
Если все объяснять так просто - "это не факт", то зачем обсуждать первоисточник? В котором четко сказанно, что маги на Каппе были и есть.

Lake Прекрасная леди (25 Дек 2011 20:41)

Маги (в смысле - люди с магическими способностями) на Каппе были и есть - согласна. Но нигде не сказано, что они играли существенную роль в управлении, как на Дельте или в регионе шархи на Бете. Куфти были объединены в "автономную республику" и их не особенно трогали. Но цивилизация оставалась техногенной, по крайней мере о другом не говорится. И более того, после ядерной войны она продолжала существовать именно на техногенной основе, а Повелитель оказался внешней силой.

Skiv Горячий кабальеро (25 Дек 2011 20:48)

Lake
Еще раз повторяю, кроме Куфти на Каппе существовали и другие маги, классические. Играли они какую либо роль или нет, мы не знаем. Но то что они были это факт.
Нимшаст, например, кто по вашему?

Lake Прекрасная леди (25 Дек 2011 21:09)

Нимшаст - маг (человек с магическими способностями), которого нашел и обучил пришелец из иного мира Скаррон (а не местные маги).
Однако наличие магов в популяции (или даже в общине) и существование магической (или техномагической) цивилизации, на мой взгляд, разные вещи.
Наша цивилизация тоже не всегда была техногенной, хотя люди, способные к работе в современных условиях , существовали всегда.
Другое дело - будущее Каппы, где куфти смогут сыграть важную роль, или же маги Дельты захотят искать и обучать способных к классической магии каппийцев, а потом создавать управленческие структуры с участием магов. Вот тогда возможно формирование техномагической цивилизации. А в древности, в любом случае, была магия, но не было техники.

Лев Горячий кабальеро (25 Дек 2011 22:10)

Lake писал(а):
Наша цивилизация тоже не всегда была техногенной
Всегда.
Просто уровень был разным - иные не-техногенные цивилизации существуют ныне только в силу воображения.

Lake Прекрасная леди (25 Дек 2011 22:14)

Лев писал(а):
Lake писал(а):
Наша цивилизация тоже не всегда была техногенной
Всегда.
Просто уровень был разным - иные не-техногенные цивилизации существуют ныне только в силу воображения.


Разрешите с Вами не согласиться. Могла бы поспорить, но данная ветка не место для дискуссии о природе цивилизаций. Кроме того, тут многое зависит от определения.

Лев Горячий кабальеро (25 Дек 2011 22:19)

Lake писал(а):
Могла бы поспорить
Зачем?
Просто вместо угрозы опровержения привели бы пример не-технологической цивилизации.

Lake Прекрасная леди (25 Дек 2011 22:37)

Да кто ж вам угрожает? Very Happy
Все опять же зависит от определения. К тому же между понятиями техногенная и технологическая можно провести некоторые различия. А на Земле есть традиционное и техногенное общество.
http://spkurdyumov.narod.ru/Stepin51.htm

Цитата:
Техногенной цивилизации предшествовал исторически первый и более ранний тип цивилизационного развития - традиционное общество. Древняя Индия и Китай, Древний Египет и государство Майя, славянский и арабский мир в средние века и т. д. - все это образцы традиционных обществ.

Но это уводит нас от темы. В теме речь шла о наличии магов на Каппе и их роли в развитии каппийской цивилизации, такой, как она описана в книге. Насколько куфти влияли на историю? Можно ли совместить куфтийскую, классическую магию и ту техногенную цивилизацию, которая все же сохранилась на Каппе?

Лев Горячий кабальеро (25 Дек 2011 22:54)

Lake писал(а):
это уводит нас от темы.
Ну, несовсем.
Осуждаем же возможный тип цивилизации Каппы - в свете наличия там куфти-магов.
Lake писал(а):
зависит от определения.
А что, В.С. Степин - определятель, чьё мнение бесспорно?
В указанных им "традиционных обществах" гончарных кругов не было? Землю не пахали? Огонь не разжигали и не поддерживали?
Всё это - технологии!
Lake писал(а):
Насколько куфти влияли на историю
Через какое-то время после ухода Ушеба - перестали влиять; возможно - обнаружится и связь...
Lake писал(а):
Можно ли совместить куфтийскую, классическую магию и ту техногенную цивилизацию
Можно. Классическая-магическая цивилизация с технологической совместима, Дельта тому пример. А куфтийская магия совместима с классической.

Lake Прекрасная леди (25 Дек 2011 23:02)

Цитата:
А что, В.С. Степин - определятель, чьё мнение бесспорно?
В указанных им "традиционных обществах" гончарных кругов не было? Землю не пахали? Огонь не разжигали и не поддерживали?
Всё это - технологии!

Бесспорного определения в гуманитарных науках не существует Very Happy
Дело не в наличии технологии, а в динамике развития и роли носителей технологии в управлении. Ну вот как у нас последние лет триста-четыреста.

Вот вам еще определение:
Цитата:
Техногенная цивилизация - общество, для которого характерны:
- стремление преобразовать природу в своих интересах;
- свобода индивидуальной деятельности, определяющая относительную независимость по отношению к социальным группам


Насчет куфти: при имеющейся информации, как вы полагаете, почему магическая составляющая на Каппе уступила место, ну, скажем, техническому прогрессу? И если там есть классические маги, то почему они не сорганизовались, как на Дельте?

Лев Горячий кабальеро (26 Дек 2011 19:10)

Lake писал(а):
как вы полагаете, почему магическая составляющая на Каппе уступила место, ну, скажем, техническому прогрессу?
Боюсь, что Вы не совсем верно адресовали вопрос - скажем так.
Или узнаем из текста - или так и останется неизвестным; но факт - на лицо!
Lake писал(а):
если там есть классические маги, то почему они не сорганизовались, как на Дельте?
Можно предположить, что классические маги там не традиционно, а благодаря Скаррону - классическому магу, воспитывающему обучающему мальчиков-куфти с магическими задатками. Так что они, как-раз, объединились - для службы Повелителю, согласно договору.
Что они, уже объединившиеся, будут делать дальше - может, узнаем; если доживём...
Lake писал(а):
Дело...в динамике развития и роли носителей технологии в управлении.
Так они же, вроде бы, меняются - со временем? У кого-то быстрее, у кого-то - медленнее; но общая направленность на у всех реально известных нам цивилизаций одинакова.
Вот среди выдуманные цивилизаций не-технологические присутствуют!
Например, у Мюррея Лейнстера - разумный океан, покрывающий поверхность планеты. Или у целого ряда фантастов - цивилизация типа "Рой". Авторы канадско-американского сериала "Звёздные врата" придумали цивилизацию паразитов - не-технологическую саму по себе, хотя и исползующую технологии носителей.
Про цивилизацию шархи мы ничего не знаем - может, она тоже не-технологичекая? А технологии обеспечивают живущие рядом ыххыны и т.д.

Lake Прекрасная леди (26 Дек 2011 19:50)

Лев
Цитата:
Можно предположить, что классические маги там не традиционно, а благодаря Скаррону - классическому магу, воспитывающему обучающему мальчиков-куфти с магическими задатками. Так что они, как-раз, объединились - для службы Повелителю, согласно договору.

Но куфти - неклассические маги, их магия только совместима с классической. Нимшаст - вроде бы не куфти, и мы не знаем, кем была мать Харгана, классического мага.
Скаррон занимался генетическими экспериментами - вероятно, он проводил какую-то селекцию на классические магические способности?

Касательно технологических, а также техногенных цивилизаций. Можно различать биологическую и технологическую цивилизацию, как это делаете вы, а можно - техногенную и традиционную. Наличие технологий еще не делает цивилизацию технологической, также как наличие крестьян не делает ее аграрной.
О шархи, я надеюсь, нам расскажет автор. Думаю, они все же самодостаточны, потому и смогли успешно противостоять альфийцам. А вот интересно, как дело обстоит у эльфов? Кто им дома строит и вообще кормит, если они такие раздолбаи, неспособные к физическому труду, какими хотят показаться?

Лев Горячий кабальеро (26 Дек 2011 20:07)

Lake писал(а):
куфти - неклассические маги, их магия только совместима с классической.
Вроде бы - шире. Упоминаются телепортирующие маги-куфти. А за помощью Кайден обращается к приятелю - некроманту.
Lake писал(а):
Наличие технологий еще не делает цивилизацию технологической
Если это - технологии собственной разработки, как же это - не делает?
Возникла у цивилизации проблема, она её решила с помощью новой технологии; вот и путь развития цивилизации!

Skiv Горячий кабальеро (26 Дек 2011 20:18)

Lake
Эта тема вообще-то о куфти.
Если вы дискутируете о разнице магических и технологических цивилизаций, будьте добры, перейти в соответствующую тему. Таких в "Обсуждении" предостаточно.
Либо откройте свою, там же в Обсуждениях. К ветке "Герои", весь ваш спор не имеет никакого отношения. Давайте уважать правила форума.
И кстати, будьте точнее в формулировках.
Lake писал(а):
Но куфти - неклассические маги, их магия только совместима с классической

Не совместима, а только близка. Так же, как она относится к магии Шархи, к которой она тоже Близка, но не совместима.
Lake писал(а):
Нимшаст - вроде бы не куфти

Он вообще не куфти, он обычный абориген каппы, классический маг.
Lake писал(а):
мы не знаем, кем была мать Харгана, классического мага.

Знаем. Скаррон вызвал демона и скрестил его с обычной классической магичкой или ведьмой, но никак не с Куфти.
Вы в упор не хотите видеть указания на классическую магию на Каппе. Причем еще до появления Скаррона.
Давайте переносить дисскусию в соответствующую тему.

Lake Прекрасная леди (26 Дек 2011 20:42)

Skiv
Цитата:
Вы в упор не хотите видеть указания на классическую магию на Каппе. Причем еще до появления Скаррона.

Я прекрасно вижу классических магов на Каппе. Я не вижу там признаков классической магической цивилизации.

Цитата:
Если вы дискутируете о разнице магических и технологических цивилизаций, будьте добры, перейти в соответствующую тему. Таких в "Обсуждении" предостаточно.

Спасибо, попробую.

Дальше по теме "куфти"

Цитата:
Не совместима, а только близка. Так же, как она относится к магии Шархи, к которой она тоже Близка, но не совместима.



Под совместимостью в данном случае я понимаю возможность совместного существования двух видов Сил, как указано в 10 книге.
Код:
— Да, магия ее сородичей немного родственна нашей и в то же время немного похожа на ту, которой пользуется мэтр Максимильяно. Подобное сочетание двух несовместимых Сил в высшей мере странно, но факт налицо, и мне было бы чрезвычайно интересно выявить тот буфер, который позволяет им мирно сосуществовать в одной школе в качестве элементов…


Цитата:
Он вообще не куфти, он обычный абориген каппы, классический маг.

Но куфти - тоже обычные аборигены Каппы. Или нет?

Skiv Горячий кабальеро (26 Дек 2011 21:26)

Lake
Вы специально передергиваете слова и фразы? Причем, забывая, о чем сами же спорили?
Если это - "ваш метод " ведения спора, я удаляюсь.

Лев Горячий кабальеро (26 Дек 2011 21:30)

Skiv писал(а):
указания на классическую магию на Каппе. Причем еще до появления Скаррона
Там как-то не очень ярко выражено; Ушеб был некромантом, и его ученик - тоже. Ещё указано наличие магических предметов.
Но не ограничивалась ли только некромантией классическая часть куфтийской магии?
По крайней мере телепортация Ушебу, до встречи со Скарроном, знакома не была.

Skiv Горячий кабальеро (26 Дек 2011 21:34)

Лев писал(а):
Но не ограничивалась ли только некромантией классическая часть куфтийской магии?

Лев, а с чего вы взяли, что некромантия является "классической частью куфтийской магии"?
Некромантия есть у классиков, есть у Куфти, и есть у Шархи. У всех она - своя!

Лев Горячий кабальеро (26 Дек 2011 21:38)

Skiv писал(а):
У всех она - своя!
Возможно, и так.
Но тогда вообще никаких данных о существовании до Скаррона у куфти классической магии нет!
Есть лишь описание радости Ушеба от встречи с коллегой-некромантом, которому не надо объяснять понятия, термины и т.д. Впрочем, разница в школах - отмечена.

Skiv Горячий кабальеро (26 Дек 2011 21:41)

Лев писал(а):
Но тогда вообще никаких данных о существовании до Скаррона у куфти классической магии нет!

Так никто и не говорит про "классическую магию" у куфти!
"Классическая магия" и без куфти, присутствует на Каппе. Во всяком случае присутствовала в том регионе, что нам описан в книге.

Lake Прекрасная леди (26 Дек 2011 21:49)

Skiv писал(а):
Lake
Вы специально передергиваете слова и фразы? Причем, забывая, о чем сами же спорили?
Если это - "ваш метод " ведения спора, я удаляюсь.



Честно говоря, я не понимаю, в чем заключается "передергивание".
Согласно книге, в магии куфти сочетаются считавшиеся несовместимыми элементы шархийской и классической школ. Следовательно, имеет место совместимость, неожиданная для такого специалиста, как Дэн.
Далее, я с самого начала была согласна с вами, что на Каппе есть классические маги, но считаю, что там нет (на момент действия 11-й книги) классической магической цивилизации. И всего-то Very Happy
Локальная магическая культура (не цивилизация!) куфти имеет место, но глобальная цивилизация оказалась от нее отчужденной. Но Скаррон этих самых куфти вытащил на историческую арену.

Лев Горячий кабальеро (26 Дек 2011 21:54)

Skiv писал(а):
"Классическая магия" и без куфти, присутствует на Каппе.
Независимо от Скаррона?
Не помню.
Да и не противостоял ему никто - магически.
А история с кристаллом - тёмная, запутанная; и из неё не следует наличие классической магии.
Подпитка магичками, практикуемая Скарроном, вовсе не говорит о практикуемой магии - лишь о наличии таковых способностей у жертв. Каковые без обучения не могли быть проявлены и найти применение. А обучать мог только сам классический маг - т.е. или эльф, или Скаррон.

Искра_Ж Прекрасная леди (26 Дек 2011 22:00)

Цитата:


Согласно книге, в магии куфти сочетаются считавшиеся несовместимыми элементы шархийской и классической школ.


Магия куфти близка к шахрийской, а не сочетает в себе....
И в рассказе Эрны есть слова о чуждости силы пришедшего мага...
Very Happy

Lake Прекрасная леди (26 Дек 2011 22:08)

А как тогда понимать эти слова:

Код:
Подобное сочетание двух несовместимых Сил в высшей мере странно


Разумеется, классический маг был для Эрны носителем чуждой Силы, потому что Сила - сложная система, состоящая из различных элементов. Кроме того, Эрна не все знала даже о своей куфтийской магии, так как у мужчин и женщин она немного отличалась, и "магию, доступную Кайдену" она не изучала. А Дэн, знакомый с несколькими магическими школами, сумел сочетаемые элементы выделить.

Искра_Ж Прекрасная леди (26 Дек 2011 22:12)

Соррииии)))

Прочла выше, вспомнила)))

Lake Прекрасная леди (26 Дек 2011 22:17)

Это все-таки слова Вельмира.
Дэн уже позднее, в одиннадцатой книге, говорил о близости магических школ. А Вельмир, получается, говорит о сочетаемости их элементов.

Искра_Ж Прекрасная леди (26 Дек 2011 22:29)

Забавное построение предложения.
Весь сыр-бор из-за не совсем верно подобранных слов.
"похожа" не значит идентично...
Ну как пищевой жир чисто теоретически похож на масло, а вот на бутерброд вы его вряд ли намажете))))
Следовательно данное объяснение достаточно приблизительно...
В той же 11 книге, когда Макс с Дэном искали Шеллара
"Это грань... Здесь кончается Лабиринт и начинается другая субреальность. Очень близкая, но не наша"

Lake Прекрасная леди (26 Дек 2011 22:39)

Верно, но "совместимая" тоже не значит "идентичная". В магии куфти сочетаются (значит, совместимы) элементы шархийской и классической магии.
Дэн видит конкретное различие по одному параметру (разные субреальности), а Вельмир видит сходство по каким-то иным параметрам. Поэтому и говорит о сочетании несовместимых Сил.

Искра_Ж Прекрасная леди (26 Дек 2011 22:50)

Вот по тому что они всего лишь "похожи" они и совместимы... И нет там элементов)))) Просто бедный автор замучился бы объяснять и придумывать разную терминологию для разных магических сил)) А так все приведено к "общему" знаменателю, что в конечном итоге дает нам пищу для спора в ожидании продолжения))))

Lake Прекрасная леди (26 Дек 2011 22:57)

Элементы есть везде Very Happy Иначе как же анализировать... И не будь совместимости, Скаррон бы, наверно, не смог так плодотворно сотрудничать с куфти.
Но это все слова, а вот продолжения-то нет как нет.

Серый крот Горячий кабальеро (19 Фев 2012 13:48)

Мне показалось, может я и не прав, что сила куфти просто дает им возможность пользоваться и элементами классической и своей собственной магии. Аналогично, что определенные элементы их магии могут входить в пользованием классиками, ведь смог же Повелитель использовать ритуал Ушеба. Да и Ученики же мастера Ступеней были с Дельты, значит теоретически его ритуалу могли обучиться и не только Куфти.
А классические маги, точнее люди обладающие магической силой на Каппе были, вот только Повелитель их сильно проредил, отбирая женщин с магической силой. И видно ему для пользования подходят все с магической силой - классики и не классики. Ведьму Оливию он же без проблем употребил.

villars123 Прекрасная леди (19 Фев 2012 14:06)

Цитата:
Ведьму Оливию он же без проблем употребил.


Хотел употребить!

Цитата:
Отец метнулся к решетке, вцепился в прутья и прокричал в темноту:
— Ты об этом еще пожалеешь! Слышишь, ты, трусливая нежить! И не суйся больше в этот мир, не то получишь по рогам еще крепче, чем в прошлый раз! Если твоему выкормышу наваляли по шее две перепуганные девчонки, то вряд ли тебе потребуется больше, повелитель задрипанный!
— Посмотрим, — глухо отозвалась темнота.
— Будь ты проклят, — скрипнул зубами разгневанный мэтр Максимильяно. — Если не завяжешь вот так обходиться с женщинами, ты сдохнешь, падла, от этого самого!
— Ты или входи, или убирайся и не мешай, — насмешливо отозвался его противник и все-таки приблизился. Не вплотную, чтобы не попасть под руку возмущенным дядюшкам и тетушкам, но достаточно близко, чтобы его можно было рассмотреть. Кантор с трудом удержался от матерных комментариев в присутствии дам и опять зажал клюв цыпленку. Вряд ли впечатлительный принц мог издать что-то вразумительнее панического вопля при виде этой мумифицированной физиономии, а вопли только усугубили бы и без того неприятную обстановку.
Дедушка решительно шагнул вперед и буквально за шиворот оттащил отважного папу от решетки.
— Макс, не лезь. Ты тут ничем не поможешь. Проклял мерзавца, сделал все, что мог, теперь отойди. Дэн, убирай решетку. Я сам провожу девочку через тоннель.

Байли, ты рехнулся! — ужаснулась тетя. — Ты же не сможешь вернуться!
— Да и пусть, — с потрясающей беззаботностью махнул рукой непутевый дедушка. — Чем доживать свои дни беспомощной развалиной, отказавшись от последней радости в жизни, не лучше ли уйти сейчас и заодно сделать доброе дело? Оливия, ты согласна пойти со мной?
— А... а куда? — растерянно переспросила девчушка, беспомощно оглядываясь.
— В одно замечательное место, — опять заворковал бессовестный соблазнитель, обнимая ее за плечи. — Туда, где этот засушенный сморчок тебя нипочем не достанет. Раз уж тебе придется умереть в столь нежном возрасте и поделать с этим ничего нельзя, я возьму тебя с собой в чертоги Эрулы, где каждый может найти свое счастье.

Skiv Горячий кабальеро (19 Фев 2012 14:16)

Серый крот писал(а):
Да и Ученики же мастера Ступеней были с Дельты

Да с Каппы они обы были, как вы читаете? Причем один из них чистокровный куфти.
Серый крот писал(а):
И видно ему для пользования подходят все с магической силой - классики и не классики.

И это в тексте есть: Помимо обычных магичек и ведьм он также "употреблял" куфтиеек, по одной в год, в качестве милости... Laughing

Серый крот Горячий кабальеро (19 Фев 2012 14:17)

villars123
Ну да, согласен, душу или что он там собирался захапать не получил. Просто я про то, что неклассическая ведьма ему вполне подходила.

drakonlanse Прекрасная леди (19 Фев 2012 14:47)

Skiv писал(а):
Серый крот писал(а):
Да и Ученики же мастера Ступеней были с Дельты

Да с Каппы они обы были, как вы читаете? Причем один из них чистокровный куфти.

Один с Каппы- Хума, а другой - хин . Они между собой на ломаном ортанском говорили.

Серый крот Горячий кабальеро (19 Фев 2012 15:06)

Цитата:
Один с Каппы- Хума, а другой - хин . Они между собой на ломаном ортанском говорили.

Да суть в том, что значит неклассическим куфтийским ритуалом могли овладеть и люди из других миров. Значит там нет таких жестких требований, как в магии шархи.