Интерес к будущему мира Дельта.
Лев 
(18 Мар 2011 17:25)
Интерес к будущему мира Дельта.
Ясно, что "наши" победят.
А вот каким выйдет мир Дельты из описываемой заварушки; политически и географически?
И - ещё, малопристойное... В Ортане описаны аж ДВЕ организации - Сопротивление. Одна - возглавленная Флавиусом, городская, направляемя и управляемая из-за рубежа, глубоко законспирированная в ожидании сигнала к мощному восстанию; ничего эффектного не делающая, никому не известная и, потому, никакой популярностью не пользующаяся. В общем, некий аналог польской Армии Крайовой времён II Мировой.
Но есть и вторая - повстанцы; регулярно действующие против оккупантов, хотя масштабы этих действий и весьма скромны. Зато - наглядны и широко-известны. Армия Людова.
Напомнить, какая из сил оказалась у власти впоследствии?
А во Франции - опять же, во II Мировую было признанное и СШАтами, и Канадой, и СССРом, правительство - Петена. Но к власти пришёл де Голль...
В общем, Шеллару, на мой взгляд, корону не сохранить!
LadyRo 
(18 Мар 2011 18:17)
В Ортане все-таки не демократия а чистой воды монархия. Как и в окружающих странах. Да и широкие народные массы на том уровне далеко не так сильно интересуются политикой. Так что, вопрос не в том, о чьих делах народу известно.
При этом, однако, я считаю, что было бы даже хорошо, если бы Шеллара таки раскусили и арестовали. Но ему удалось спастись. Тогда задача магов и подполья - сделать этот факт широко-0известным и пожалуйста, никто не назовет больше предателем того, кого сам враг признал противником 
Лев (18 Мар 2011 19:31)
| LadyRo писал(а): |
| не демократия а чистой воды монархия. |
Во-первых, уже не монархия...
Диктатура; правит частью континента Наместник, а в странах - его "руки". Причём про Ортан вообще не совсем понятно - у Шеллара статус не Руки Наместнка, а Советника! Т.е., похоже, прямое правление Наместника.
Если он, наместник, перейдёт на правую сторону - он у власти и останется, с чего бы ему её отдавать?
А если будет свергнут или отречётся - его мнение перестанет играть роль, и он не сможет повлиять на становление новой власти.
Так что новую власть будет, как ни крути, устанавливать НАРОД. Земский Собор какой, что ли...
Во-вторых, есть и такой нюанс. Именно и конкретно король, сдав страну, сохранил жизнь и благополучие населения, да. Но этим же актом он лишил народ права на сопротивление, сделав оное противозаконным! Но - "Лучше умереть стоя, чем жить а коленях!"®; если выставившие этот лозунг придут к власти - незаконным объявят капитуляцию, какими бы интересами она не объяснялась бы...
Может, виновника и не казнят. Но и не коронуют повторно!Skiv (18 Мар 2011 20:22)
LadyRo
Все правильно, к чему усложнять?
Никакой демократии, то есть "власть народа" в Ортане нет. И вопрос о новой власти решать будет не "Земский Собор какой", а дворянское собрание.
Только вот есть ньюансы.
Во первых это самое собрание обязано будет принять к сведению, либо просто подчиниться решению совета Королей и совета Магов. Которые в один голос докажут, что Шеллар, после вынужденной капитуляции в интересах государства, продолжал активное сопротивление захватчикам. Причем приведут факты, например убийство Мастера ступеней, ликвидация одного из излучателей, разведывательная деятельность и прочее. Что на много круче любых потуг так называемого "сопротивления", о котором, кстати, мы знаем, что активных действий они не ведут.
И кстати, я не помню чтобы Шеллар отрекался от престола. А подписание капитуляции захватчикам после боевых действий, вовсе не означает предательство державы и низложение короля.
Внедрение Шеллара на пост советника, как заранее продуманный шаг, ведущий к победе, легко докажут те же короли, маги и Флавиус.
Так что, скорее всего особых проблем не будет. Тем более если Флавиус перестанет щелкать клювом и прижмет виконта Баккари на пару с Астуриасом. Компромат о связях последнего с наместником есть, его письма.
Лев (18 Мар 2011 20:31)
| Skiv писал(а): |
| вопрос о новой власти решать будет не "Земский Собор какой", а дворянское собрание. |
На каком основании?
Вопрос о власти решают те, кто ею обладают - просто легитимизируют своё положение.
В России после февраля 1917 года Временное Правительство думало, что обладает властью - оно ошибалось.
В 1918 году депутаты Учредительного Собрания думали, что от их мнения что-то зависит - они ошибались.
В "Судьбе короля" Монкар думал, что его титул что-то значит - ему наглядно объяснили его ошибку. Ну, и так далее...
Вот если дворяне создадут что-то в стиле Минина/Пожарского и победят - тогда их собрание будет прислушиваться к мнению советов - Магского и Королевского. Но решать будут всё равно сами; в своих интересах. | Skiv писал(а): |
| не помню чтобы Шеллар отрекался от престола. |
Тоже не помню - но и королём его отнюдь не именуют; в отличие от Луи.LadyRo (18 Мар 2011 22:22)
Лев, ну и кто обладает властью в Ортане на данный момент? Это несчастное Сопротивление, сидящее в лесном замке? Не смешите... у Шеллара власти намного больше, его вон уже даже солдаты захватчиков слушаются Susamidim (18 Мар 2011 22:22)
Лев, в Ортане нет никаких "народных" политических объединений, только дворянские. У них по сути очень "средневековое" устройство общества. Поэтому никаких армий "людовых" и "краевых" у них нет: есть дворянское сопротивление и есть подпольно-диверсионная организация, возглавляемая Флавиусом и состоящая из его же служащих. А "народ" - безмолвствует.
Пока король не отрекся от престола, он остается королем. Так что, кому перейдет власть после устранения наместника, вопросов не возникает - либо действующему королю, либо следующему наследнику в списке. Что бы сменить династию, ее придется поголовно вырезать.
Jylia (18 Мар 2011 22:33)
Лев
А кого вы называете "народным сопротивлением"? Восторженных мальчиков, сидящих в замке Баккари? И кто про них знает, кроме прислуги этого самого замка? И чего они такого насопротивляли, чтобы о них хоть кто-то узнал?
Лев (18 Мар 2011 23:26)
| LadyRo писал(а): |
| кто обладает властью в Ортане на данный момент? |
Наместник.
А кто обладал реальной властью на Руси в смутное время? | LadyRo писал(а): |
| Шеллара...солдаты захватчиков слушаются |
Не Шеллара, а Советника Наместника; в рамках его должностных полномочий. | Susamidim писал(а): |
| в Ортане нет никаких "народных" политических объединений, только дворянские. |
Каждого рыцаря обязательно сопровождает отряд челяди; без народа - никак... А воюющий народ после победы не спешит расстаться с обретённым влиянием. | Susamidim писал(а): |
| никаких армий "людовых" и "краевых" у них нет |
Я - только как ссылку на два пути, два метода. | Susamidim писал(а): |
| Пока король не отрекся от престола, он остается королем. |
Но его таковым называть перестали; вероятно, вручение своих полномочий кому-то другому и является отречением, нет? По-крайнем мере, личным отречением... | Jylia писал(а): |
| кого вы называете "народным сопротивлением"? |
В данным момент - никого. Однако упомянутые мальчики вполне себе само-организовались! Т.е. приняли и начали осуществлять самостоятельное решение не признавать власти оккупантов!
А если потом про них напишет Фадеев...Susamidim (19 Мар 2011 02:36)
Лев, я вообще не вижу смысла гадать о том, что будет описано в 11-12 книгах. Выйдут - прочитаем.
Jylia (19 Мар 2011 08:50)
| Лев писал(а): |
В данным момент - никого. Однако упомянутые мальчики вполне себе само-организовались! Т.е. приняли и начали осуществлять самостоятельное решение не признавать власти оккупантов!
А если потом про них напишет Фадеев... |
Вообще-то мальчиков аккуратно так сорганизовал небезызвестный Астуриас. Ему нужна "свита" для будущего кандидата на престол. Ничего реального они не делают и делать не будут, т.к. мастер-вор прекрасно знает, что стоит им хоть раз засветиться, и останется от восторженных мальчиков только приятное воспоминание и пара героических песен. А вот на счет дальнейшего... То, что Астуриас сознательно работал на Харгана знают слишком многие очень даже весомые фигуры Дельты. И стоит ему хоть раз мелькнуть возле Баккари, как все его подвиги будут озвечены, причем с представлением убойных доказательств. И все его "мальчики" из честных патриотов мгновенно превратятся в пособников предателя.Лев (19 Мар 2011 14:10)
| Susamidim писал(а): |
| не вижу смысла гадать о том, что будет описано в 11-12 книгах |
Прошу прощения, если мои реплики были восприняты именно так - как попытка угадать.
Уверяю, они таковой НЕ ЯВЛЯЮТСЯ!!! Автор всегда имеет полнейшее право на творческий произвол, а уж в данном жанре - сугубо.
Я лишь пытаюсь определить своё отношение к уже произошедшему/описанному - и, разумеется, интересуюсь таковым у окружающих. Ибо пока я обнаружил, что у остальных, кроме меня, эти откровенные молодо-гвардейцы вызывают негативные эмоции. Причиной которых является претензии формального главы на трон освобождённого Ортана; хотя претензии эти вовсе не столь уж и ярко выражены! Скорее, беспокойство за судьбу Родины... | Jylia писал(а): |
| Ничего реального они не делают и делать не будут |
Тут уж, как только назвался груздём - придётся лезть в кузов. Удержать ВСЕХ сторонников от любого выступления может Флавиус в своей организации - но не Баккари в своей. | Jylia писал(а): |
| Астуриас сознательно работал на Харгана |
Как и Шеллар; против которого тоже есть немало свидетельств, в том числе рукописных собственноручно.
Поэтому стоит Молодой Гвардииj организации Баккари завалить хотя бы один голубой патруль (и провести соответствующую рекламную компанию), как в их позиции и их деяниях исчезнуть хоть какие-либо сомнения...Татьяна П. (19 Мар 2011 14:22)
| Лев писал(а): |
| [хотя претензии эти вовсе не столь уж и ярко выражены! Скорее, беспокойство за судьбу Родины... |
Если бы это действительно было беспокойство за судьбу Родины, то и отношение к ним было бы иное. Пусть даже мы все болеем за Шеллара, но реальные патриоты не могут не вызывать уважения. Но то, как их описала Бедный Автор, не оставляет простора для толкований. Тут нет никакого беспокойства за "судьбу Родины", есть лишь жажда власти, самую малость припорошёная красивыми словами.Лев (19 Мар 2011 15:06)
| Татьяна П. писал(а): |
| есть лишь жажда власти |
Похоже, я читал как-то криво и излишне комплиментарно к Баккари; или нет? Мне показалось, что первичен именно патриотизм - а Астуриас на нём умело спекулирует, всячески педалируя ту помеху, которой, по его словам, стал Шеллар. Но это - именно позиция Астуриаса, а вовсе не изначально самого Баккари. | Skiv писал(а): |
| не помню чтобы Шеллар отрекался от престола |
Уточнил - ОТРЕКАЛСЯ, увы! | Цитата: |
| Между прочим, это заведение даже не является моей личной собственностью, оно принадлежало короне, и я им владел до тех пор, пока был королем. В настоящее время как основные средства, так и оборотные принадлежат ордену. |
Формулировка "пока был" подразумевает, что ныне он им не является...Татьяна П. (19 Мар 2011 15:48)
| Лев писал(а): |
| Похоже, я читал как-то криво и излишне комплиментарно к Баккари; или нет? Мне показалось, что первичен именно патриотизм - а Астуриас на нём умело спекулирует, всячески педалируя ту помеху, которой, по его словам, стал Шеллар. Но это - именно позиция Астуриаса, а вовсе не изначально самого Баккари. |
Возможно, я излишне идеализирую, но, по моему мнению, благо Родины подразумевает борьбу с захватчиками, а не захват власти. А Баккари именно рвётся в короли, аппелируя неподтверждённым родством с королевской семьёй, и намереваясь оттеснить не только Шеллара, но и "друга" Элмара, правда я не поняла, с какого перепугу он решил, что Элмар ему отдаст трон добровольно... и даже наплевав на наличие королевы и наследного принца. То есть прекрасно отдаёт себе отчёт в необходимости уничтожения существующей династии. В то же время к этой же самой династии примазываясь. Он не борется с узурпаторами, он планирует переворот после того, как захватчиков уберут другие. Сливки снять хочет, грубо говоря.
| Лев писал(а): |
| Уточнил - ОТРЕКАЛСЯ, увы! Формулировка "пока был" подразумевает, что ныне он им не является... |
Эта формулировка только для членов ордена, которые относятся к ситуации, как к нормальной. Они у власти, естественно, что вся иная власть - бывшая.
А официально для мирового сообщества - король вовсе не отрекался. Он просто отстранён от власти, как побеждённый в войне.Лев (19 Мар 2011 23:17)
| Татьяна П. писал(а): |
| он планирует переворот после того, как захватчиков уберут другие |
Не обнаружил никаких указаний про его надежду на неких "других" - только на собираемые им силы (ну, пацан - да, конечно); присоединился бы к ним Элмар (а его уговаривали, всерьёз!) - похоже, признал бы власть Элмара, первого наследника. Конфликт с последним возник бы исключительно по инициативе Астуриаса - не Баккари.
И - не переворот он планирует, а установление власти тех, кто освободит страну - по счастливому совпадению, особ королевской крови. | Татьяна П. писал(а): |
| Эта формулировка только для членов ордена...официально для мирового сообщества - король вовсе не отрекался. Он просто отстранён от власти, как побеждённый в войне. |
Так не бывает, увы.
Слово короля - это слово короля, к кому бы оно ни было обращено; и, если он публично оговаривает, что более королём не является, значит - не король.
Хитрость возможна - если бы Шеллар выдавал себя за кого-то иного; так, просто мимо шёл, а вовсе не Шеллар, король Ортана.Jylia (20 Мар 2011 14:07)
Вообще-то Шеллар подписал капитуляцию, т.е. сдался на милость победителя. Это именно "отстранен от власти", а не сам отрекся. На то он и юрист, чтобы правильно документы составить и не создавать самому себе проблем в будущем.
А восторженные мальчики и действительно довольно симпатичный виконт Баккари не просто никакой роли не играют, им даже десяток заваленных патрулей не помогут стать народными героями. Ибо народ, благодаря Шеллару как раз, пока на всю эту заварушку никак не реагирует. Труженники полей и пашен спокойно себе полют и пашут (с), купцы торгуют, ремесленники работают и т.д. В проигрыше маги и мистики, но их заранее предупредили и они уже давно в Лондре бучу пережидают. Для простого народа, тех самых обывателей, которых в любой стране 90% от общего числа, никакой разницы, кто там сидит во дворце. А вот налет вампирского спецназа после показательной акции борцов за освобождение будет явно работать как откровенный черный PR порив этих самых борцов. Мужик сидит, никого не трогает, а тут эти мальчики удаль показывают, потом вампиры налетели, мальчиков покрошили, а заодно в деревне порезвились. Лучше бы сидели "патриоты" в своем замке, не мешали простым людям спокойно жить. Это нормальное мироощущение большинства населения. Имено что пока гром не грянет, мужик не перекрестится (с).
Лев (20 Мар 2011 14:46)
| Jylia писал(а): |
| Шеллар подписал капитуляцию, т.е. сдался на милость победителя. |
Ну, текста нам не представили - тем паче, при переводе на русский могли возникнуть разночтения... Но по сути - нет, никакой капитуляции не было! Была совершенно добровольная и мотивированная передача власти; аншлюс, что ли. Примерно как Австрия с III Рейхом или государства Балтии с СССРом. Это вот с Луи - там ближе к капитуляции, хотя тоже не она сама. | Jylia писал(а): |
| народ...на всю эту заварушку никак не реагирует |
В истории Альфы всё не совсем так - чего французы за Орлеанской Девой попёрлись? Почто в Российской империи 1812 года поднялась дубина народной войны? С какого-такого дуба в Белоруссии (и не только!) народ в партизаны в 1942 двинулся?
Репрессии-то развернулись уже в ответ - на сопротивление оккупантам.
Да и в Европе Сопротивление - с чего бы, собственно? Там же, согласно расовой теории, почти всем ничего не грозило...
Вот прямо сейчас, в режиме реального времени, некоторые противники Каддафи (та ещё сволочь, кстати!!!) заявляют о временной с ним солидарности...Татьяна П. (20 Мар 2011 15:27)
| Лев писал(а): |
| Ну, текста нам не представили - тем паче, при переводе на русский могли возникнуть разночтения... |
Прошу пардону, но что именно вы собрались переводить на русский язык?Лев (20 Мар 2011 15:39)
| Татьяна П. писал(а): |
| вы собрались переводить |
Я??!!!
Ни боже мой, избави мя от самой возможности близко познакомится с ортанским/мистральским и даже поморским!!!
Свят-свят-свят...Susamidim (20 Мар 2011 15:53)
Лев, не валите все в кашу и не приписывайте людям XV века современное мышление. Еще в XVII веке во время англо-голландских войн в Британии был принят закон, согласно которому английские моряки, захваченные на голландских судах, должны быть повешены. Потому что дезертирство из английского флота в голландских стало массовым явлением. Во время датско-шведских войн экипажи шведских судов пополнялись из экипажей захваченных датских кораблей и наоборот. Простым людям было в целом наплевать, под чьим флагом и против кого сражаться.
Разберитесь для начала, что за французы "поперлись" за Орлеанской девой, прежде чем обобщения делать.
Skiv (20 Мар 2011 15:56)
| Лев писал(а): |
| Ну, текста нам не представили - тем паче, при переводе на русский могли возникнуть разночтения... Но по сути - нет, никакой капитуляции не было! |
Вы собственно о чем? О каком тексте и каком переводе?? И как это не было капитуляции???
– В связи с вышеизложенным, – с той же похоронной торжественностью продолжил король, – единственным возможным выходом для нас остается попытка решить вопрос дипломатическим путем. В сравнении с силовым методом он видится мне более приемлемым, ибо при равном результате дает возможность избежать неоправданных потерь. Этой ночью я имел беседу с представителем противоположной стороны и получил предварительное согласие на предложение о капитуляции
Это Шеллар официально объявляет о капитуляции перед дворянским собранием, но никак не от отречении.
И что-то свергать его никто не стал!
Насчет Луи, тоже внимательнее читать надо, там была не капитуляция, а договор о протекторате, с сохранением государства Галлант и королевской власти и переходе его под руку Наместника.
С Мистралией и Эгиной еще проще - эти страны насильственно захвачены и королевские дворы находятся в изгнании.
На данный момент, невзирая на власть Наместника над четырьмя странами - все короли живы и здоровы, и никто их не низлагал и не собирается.
Никакой власти народа нет и не предвидится, никаких партизан в Ортане нет, никаких активных действий пресловутого "сопротивления" тоже нет. Доказательства борьбы Шеллара с захватчиками есть и легко заткнут рот любому вяканию в его сторону.
Так зачем Вы поднимаете бурю в стакане воды из высосанных из пальца предположений?
Спор ради спора?Лев (20 Мар 2011 16:26)
| Susamidim писал(а): |
| в XVII веке во время англо-голландских войн...дезертирство из английского флота в голландских стало массовым явлением |
Голландия пыталась оккупировать Британские острова?
XVII век - это, в России, Смутное время - народный герой Сусанин; какое ему было дело, про-польские или иные бояре к власти рвутся (самих поляков там и рядом не было)? | Шеллар, ещё король писал(а): |
| ...получил предварительное согласие на предложение о капитуляции |
Это ЕГО слова, предварительно согласие на ЕГО предложение.
Про окончательную формулировку - неизвестно.
Зато ту реплику, где впоследствии он прямо и недвусмысленно отрицает свою королевскую должность - я цитировал. Шеллар ошибся? | Skiv писал(а): |
| Доказательства борьбы Шеллара с захватчиками есть |
Да, конечно - эта борьба ПРИСНИЛАСЬ аж двоим и они свои сны рассказали. Во сне. | Skiv писал(а): |
| Насчет Луи...там...договор о протекторате, с сохранением государства Галлант и королевской власти |
Именно так - и, в отличие от Шеллара, Луи остаётся королём.
| Skiv писал(а): |
| никаких партизан в Ортане нет |
Есть - Баккари&Kº | Цитата: |
| активных действий пресловутого "сопротивления" тоже нет |
ПОКА нет - готовятся; а, с учётом "специфики" контингента и, особенно, руководства, будут готовиться до упора. Но само желание сопротивляться у них наличествует - и, значит, не только у них... Кстати, при встрече Элмар их настроения угадал на раз. При такой позиции - в отличие от конспиративной Флавиуса - любая акция неповиновения ДОЛЖНА быть и будет поддержана; даже если эта акция - сопротивление мытарю или действенное возмущение бродяги задержанию.
P.S. Баккари - здорово смахивает на Бикара - единственный непобеждённый противник мушкетёров...Skiv (20 Мар 2011 16:47)
Лев
Ну сколько можно толочь воду в ступе?
Или вы неправильно указали возраст в профиле, или получаете кайф от испарений при переливании пустого в порожнее! 
Лев (20 Мар 2011 16:48)
| Skiv писал(а): |
| сколько можно толочь воду в ступе? |
Пока не получу ВМЕНЯЕМЫХ аргументов против - а не утверждений, что "Вы неправы потому, что нам Ваша позиция не нравится".Susamidim (20 Мар 2011 16:49)
Лев, народный герой Сусанин не Россию спасал, а царя. Если вообще признать эту историю подлинной.
Skiv (20 Мар 2011 17:09)
| Лев писал(а): |
| Пока не получу ВМЕНЯЕМЫХ аргументов против |
Так у вас и своих то аргументов нет!
Сначала придумали власть народа и кучу примеров из НАШЕЙ истории, что здесь не катит.
Потом высосали из пальца, что Шеллар все таки отрекся ( лично ваше мнение, нигде не подтвержденное) и тем более той цитатой, что вы приводили. Поскольку, когда страны захвачены врагом, любой король - и Шеллар, и Орландо,.и Александр так и скажут: когда я был королем в своей стране. Это не значит, что они перестали ими быть.
Дальше вы приписали горстке дворян в замке Баккари - центр сопротивления и поддержку его народом и остальными дворянами! ОТКУДА ??? О этих ребятах знают только в ближайшей округе, и никто их не трогает, ни Наместник, ни Флавиус, поскольку они тихо сидят и не рыпаются! Все остальное ваши домыслы - что стоит им кого-нибудь завалить, и вся страна узнает о героях. Полная чушь, особенно в условиях прекращения магической связи. Они что, будут скакать по городам и селам, рассказывая о своей борьбе??
И что за глупое утверждение, что факты борьбы Шеллара "приснились" кому то?. Они наглядны, маштабны и легко доказуемы. Последние советы магов и королей проходят с подсказками и консультациями Шеллара. А этим людям не нужно ничего никому доказывать - их слово главное и последнее на Дельте!
Давайте, наконец, закончим эту бесполезную дискуссию! 
Лев (20 Мар 2011 18:24)
| Skiv писал(а): |
| придумали власть народа |
Не приписывайте мне того, чего Вы хотели бы прочитать - но чего я не писал.
Про власть народа, точнее, про её отсутствие, неоднократно писали Вы и только Вы - причём не встречая возражений.
Вероятно, подразумевая т.н. "простой народ"? Ибо бароны/помещики тоже являются народом!
Пока существует монархия, которой они присягнули - ситуация одна. Пока осуществляется оккупация, которой они не присягали, но с наглядной демонстрацией силы вынуждены считаться - слегка другая. А вот если оккупанты свергли монарха (в любой форме) и, впоследствии, были изгнаны - вот тут-то и наступает совсем-совсем третье положение.
И тогда реальное влияние того или иного лидера определяется не столько деньгами или древностью рода, сколько численностью поддерживающего его простонародья. | Skiv писал(а): |
| высосали из пальца, что Шеллар все таки отрекся |
И указал те его слова, которые этот факт утверждают! А вот Ваше возражение - увы... Король - это не должность, а звание. Короновали - значит, король; хоть на троне, хоть в изгнании; должность называется по другому. | Skiv писал(а): |
| вы приписали горстке дворян в замке Баккари - центр сопротивления |
Не, не я - это Баккари именно так отрекомендоваться. Скажите, что это - его мечта и действительности не соответствует?
Возможно и более, чем вероятно; но сам себя он воспринимал именно так; к этому стремился. | Skiv писал(а): |
| и поддержку его народом и остальными дворянами! ОТКУДА ??? |
Про настроения остального дворянства - из мыслей Элмара, о невозможности сочувствия к служащим в мундирах цветов "Зенита"/ГазПрома со стороны его знакомых дворян. А круг знакомств у Элмара вполне широк. Про народ, в смысле "простой народ" - не могли не знать слуги, дворовые, оружейники и т.д. У каждого из которых полно родни. | Skiv писал(а): |
| стоит им кого-нибудь завалить, и вся страна узнает о героях |
Не так - стоит им вякнуть, и ответные репрессии вынудят их наращивать активность; которая спровоцирует расширение репрессий - и далее эскалация. | Skiv писал(а): |
| чушь, особенно в условиях прекращения магической связи. Они что, будут скакать по городам и селам, рассказывая о своей борьбе?? |
Земля слухом полниться; на Альфе это было так задолго до изобретения телеграфа; да и уже после него, в Отечественную войну 1812 года как-то инфа распространялась. | Skiv писал(а): |
| этим людям не нужно ничего никому доказывать - их слово главное и последнее на Дельте! |
Ох-ох-оюшки...
Дурак-Шеллар всячески предостерегает от навязывания народу (тому самому, у которого никакой власти нет) чуждого правительства"сверху". Чего он понимает-то?
Разве если только учитывает ситуацию в соседней Мистралии, где королём трудоустроен друг Орландо... Поддержаный всеми королями и Советом Магов - но сталкивающийся с противодействием со стороны нескольких легальных партий, не говоря уже о нелегальных. Не слыхали они главного и последнего слова.Ton Bel (20 Мар 2011 18:30)
Skiv
Лев
Кабальеро, не будьте такими нудными, и еще вспомните о сестре таланта! Skiv (20 Мар 2011 18:46)
Ton Bel
Ты как всегда права!
Я опять не удержался, что поделаешь, последствия кавказского воспитания!
Хоть несколько раз уже зарекался вступать в полемику со Львом, но опять обильно накормил тролля. 
Больше правда не буду! 
Jylia (20 Мар 2011 21:50)
Skiv
Действительно. Товарищ спорит просто ради спора. Пока новой книги нет, на форуме затишье, можно и из пустого в порожнее попереливать. Но если человек в принципе не воспринимает разницу ситуаций в Ортане и Мистралии, где партизаны как раз есть, а особых репресий все равно нет, то о чем с ним можно говорить?
Лев (20 Мар 2011 22:23)
| Skiv писал(а): |
| накормил тролля. |
Прошу простить - если для Вас любое нестандартное мышление столь мучительно.
Постараюсь Вас более не "напрягать".
В конце концов Вам, разумеется, виднее - как относиться к, например, молодогвардейцам - они же никакого реального вреда оккупантам не причинили; моё отношение с Вашим, вероятно, не совсем совпадает.
Не смею Вам навязывать своё, но и не разделю Вашего. | Jylia писал(а): |
| партизаны как раз есть, а особых репресий все равно нет |
Т.е. активизация Баккари&Kº не повлечёт репрессий? | Jylia писал(а): |
| Товарищ спорит просто ради спора |
Не то, что Вы - только с аргументами, только с цитатами наперевес!Jylia (21 Мар 2011 08:33)
| Лев писал(а): |
| Не то, что Вы - только с аргументами, только с цитатами наперевес! |
Приведите конкретную цитату репрессий против мистралийского или эгинского населения. В обеих странах реально есть сопротивление, в Эгине была резня, в Мистралии есть партизанское движение и всем известно, что король сидит в Зеленых горах. А потом поговорим про Ортан, где вообще не было никаких захватов, боев, революций, а тихо сменилась центральная власть, да мистики остались только из одного ордена.Лев (21 Мар 2011 15:35)
| Jylia писал(а): |
| Приведите конкретную цитату репрессий против мистралийского или эгинского населения |
Вы не спутали мою позицию?
Я разве где-то утверждал большую величину этих репрессий? Да и зачем мне?
Но, раз такой вопрос возник - неоднократно в тексте были жалобы Наместника на нехватку войск для полного контроля Эгины и Мистралии. Упомянутый контроль подразумевает пресечение действий повстанцев, пользующихся поддержкой местного населения. Каковое пресечение неизбежно населением воспринимается именно как репрессии. | Jylia писал(а): |
| поговорим про Ортан |
Наши говора значат не столь много по сравнению с исходным текстом; а в нём:
а) Шеллар упоминает запредельно низкую популярность нового правительства в среде столичной творческий интеллигенции из-за личности министра изящных искусств.
б) Элмар встречается с явно и публично анти-оккупантски настроенной группой рыцарей, среди которых, кроме юнца Мэнсора - капитан столичного гарнизона, пара гвардейских офицеров...Skiv (21 Мар 2011 15:57)
Jylia
Восхищен твоей, чисто уральской выдержкой и терпением! Лев (21 Мар 2011 16:33)
| Skiv писал(а): |
| Восхищен твоей, чисто уральской выдержкой и терпением |
Уже не удивлён Вашей хамоватостью...areen (21 Мар 2011 16:45)
я не вижу ни каких репрессий, кроме как отношения к вере, если вспомнить туже Мистралию в период нескончаемых переворотов и незабвенный Кастель Милагро...
Skiv (21 Мар 2011 21:23)
areen
Милая девушка! вы похоже следующая в очередь на кормежку! Jylia (21 Мар 2011 21:48)
| Skiv писал(а): |
| Восхищен твоей, чисто уральской выдержкой и терпением! |
Спасибо. Годы тренировки.areen (22 Мар 2011 10:41)
Skiv (22 Мар 2011 16:25)
areen
Похоже не так поняли!
Я имел в виду, что вы меня на посту смените, троля кормить! Лев (23 Мар 2011 07:26)
| areen писал(а): |
| не вижу ни каких репрессий, кроме... |
"Штаны Леголаса"; если что-то впрямую не описано, это ещё не означает, что этого нет - Леголас не расхаживал с голой попой...LadyRo (23 Мар 2011 11:44)
Лев, тогда уж называйте правильно, классическая постановка вопроса называется "штаны Арагорна"
И опять же общепринято считать, что этот довод никуда не ведет. Если в книге ни разу не употребляется слово кислород - значит ли это, что персонажи дышат гелием? Лев (23 Мар 2011 18:58)
| LadyRo писал(а): |
| называйте правильно |
Спасибо, учту.
Просто я не являюсь поклонником и, следовательно, знатоком того произведения, а в споре однажды встретил именно такую формулировку. | LadyRo писал(а): |
| общепринято считать, что этот довод никуда не ведет |
Ну, в "Понедельнике..." он использован: | Цитата: |
| То и дело попадались какие-то люди, одетые только частично: скажем, в зеленой шляпе и красном пиджаке на голое тело (больше ничего); или в желтых ботинках и цветастом галстуке (ни штанов, ни рубашки, ни даже белья); или в изящных туфельках на босу ногу. Окружающие относились к ним спокойно, а я смущался до тех пор, пока не вспомнил, что некоторые авторы имеют обыкновение писать что-нибудь вроде "дверь отворилась, и на пороге появился стройный мускулистый человек в мохнатой кепке и темных очках". |
А его авторы - пожалуй, классики?
Не говоря уже о том, что это мой/и оппонет(ы), скорее, обращаются именно к этому аспекту - раз репрессии не описаны, то и настаивают на их отсутствии...
В отличие от меня, полагающего, что любое государство есть аппарат насилия; но государство привычное есть привычный аппарат, вызывающий умеренный протест. А вот оккупанты вызывают протест повышенный!
А относительно своего контингента (как приведённого с собой, так и коллаборационистского) Наместник никаких иллюзий не питает - о чём нам сказано, прямо и непосредственно! Так что эскалация конфликта - неизбежна. Просто, силами Шеллара, начальный уровень этого конфликта в Ортане невысок; что даёт надежду обойтись без широкомасштабных военных действий с участием больших масс и сопровождаемых большими жертвами. Но какие-то спонтанные выступления будут обязательно...Dzerginez (24 Май 2011 21:21)
Ух, ты Лев цитату привел !!!!
Из Стругацких. Но хотя бы одна цитата во всех его постах теперь есть!!!