Почему Юй покушалась на Киру
Лев 
(16 Фев 2011 15:49)
После прочтения 10.5 томов возникли аж два вопроса, косвенно связанные с Шелларом.
1. "Свадебное" покушение на Шеллара - хитрое, в хинской традии, путём убийства его жены.
Откуда убийца так хорошо знал(а) самого Шеллара, что запросто предсказал(а) его реакцию и, особенно, всю глубину его чувств к супруге?
Кроме самого Шеллара "в курсе" были считанные персонажи, никто из которых, вроде бы, в болтливости не замечен... В самом же ОБЩЕМ случае брак королей есть дело династическо-дипломатические и чувств не затрагивает; собственно,и Шеллар неоднократно устно выражал готовность именно к такому браку.
2. Пресловутая Комиссия по рационализации и унификации Отбору - разве она не должна была сложить полномочия и самораспуститься сразу же после исчезновения потребности в её деятельности?
Татьяна П. 
(16 Фев 2011 16:12)
1. Выбор Шелларом жены - одноглазой и изуродованной дочери провинциального очень не богатого барона - явно не тянет на династический или дипломатический брак, с какой стороны ни посмотреть. Поэтому даже очень далёкий человек вполне может предположить наличие каких-то чувств в Шелларе. А семья Лао очень быстро приблизилась к Шеллару. Вполне возможны внутрисемейные разговоры-обсуждения между теми же Суон и Чженем, пусть даже Юй и не принимала в них участия, но в ситуацию вьехать вполне могла.
2. Вполне возможно, что после убийства Скорма законы о Комиссии и утратили бы силу, и Шеллар смог бы их разогнать. Но проверить это просто не успели. Комиссия полезла на трон чуть раньше, и была вырезана. У меня сложилось впечатление, что обе битвы произошли одновременно. Девочки расправлялись со Скормом в то же время, как Жак с Комиссией.
Skiv (16 Фев 2011 18:23)
Татьяна П.
В первом вопросе с тобой согласен, только дополню. О чуствах Шеллара к Кире знали не только королевские семьи, но и весь Ортанский двор. Все с интересом следили за развитием их отношений, обсуждали и заключали пари. Цитат об этом много, нет смысла приводить. А учитывая скорость распространения новостей на Дельте ( благодаря телепортистам), особого секрета в этом не было.
По второму вопросу: ты права, что здесь тяжело судить, так как сама комиссия накрылась раньше или одновременно со Скормом. Причем скорее раньше. Если бы Скорма угробили до этого и магический закон был завязан именно на него, наверняка сидевшие в зале родственники почуствовали, что их ничего больше не связывает. Но они до последних минут только проклинали и ненавидели.
Вполне возможно, зная юридическую профессиональность Хаббарда, имя дракона в Законе об отборе и не было прописано. Зачем? Мы ведь знаем, что такие случаи были нередки и раньше, просто героям удавалось справится с такими драконами- изгнанниками. Только на счету команды Элмара их до этого было аж 4 штуки. Так что, вполне возможно, что в тексте закона было " создание комиссии по отбору жертв драконам, или просто дракону (без имени). И тогда гибель конкретного Скорма не давала оснований для роспуска комиссии и лишения её неприкосновенности. Просто какое то время она была бы не у дел.
Во всех странах есть министерства по чрезвычайным ситуациям, их ведь не ликвидируют из-за отсутствия непосредственной угрозы.
Jylia (16 Фев 2011 20:04)
Текста под рукой нет, но после бойни во дворце была реплика Мафея: "Девочки дракона уже уделали", а король чуть не помер, потому что все телепортисты переправляли жертв домой. Так что события явно происходили параллельно, плю-минус минуты.
Лев (17 Фев 2011 13:30)
| Татьяна П. писал(а): |
| Выбор Шелларом жены...не тянет на династический или дипломатический брак, с какой стороны ни посмотреть |
| Skiv писал(а): |
| О чуствах Шеллара к Кире знали не только королевские семьи, но и весь Ортанский двор |
А ещё все знали о том, что Шеллару необходимо не просто жениться - а жениться СРОЧНО!
И что выбор кандидатур у него весьма ограничен.
И что невеста - воительница, к тому же из вполне знатного и уважаемого рода. Т.е. подходит по весьма многим статьям.
Собственно, даже для самой супруги поведение Шеллара стало сюрпризом. И, тем более, столь точно предсказать его поведение в ином случае... Разве что мЭтр мог!Дарина (17 Фев 2011 13:50)
Лев
Вы представляете как обидно мэтрам, когда их обзывают "сотней сантиметров"?
Лев (17 Фев 2011 13:53)
Wolf the Gray (17 Фев 2011 14:23)
| Лев писал(а): |
| А ещё все знали о том, что Шеллару необходимо не просто жениться - а жениться СРОЧНО! |
а откуда бы это ВСЕМ знать то? Обещание Шеллара жениться весной - было дано в приватной обстановке, и оповещать о его подробностях весь двор было как-то незачем, на том же весеннем балу - никакого особого ажиотажа (сверх обычного ежегодного) вокруг Шеллара вроде не было.
Так что за внезапным интересом Шеллара к малоизвестной девушке - действительно с интересом, а под конец и с удивлением следили всем королевским двором, и не только ортанским, и делали самые разные выводы...
А с Хаббарда конечно сталось бы неприкосновенность членов Комиссии прописать пожизненно и совершенно отдельно от её функций - например из тех соображений, чтоб когда дракона убьют - родственники прошлых жертв не перебили бы членов Комиссии из мести. Так что убийство Скорма почти наверняка только лишь лишало Комиссию рычага давления на окружающих, но не снимало проблему неподсудности и неприкосновенности членов Комиссии даже при их явном участии в заговоре против короны.Homo Ludens (17 Фев 2011 14:42)
Wolf the Gray
Срочно- поскольку Элмар "умирает". Золотая паутина не лечится. Это знают все.
Итак ситуация:
1.Элмар попал под золотую паутину и, по мнению двора, доживает последние дни.
2. Мафей не наследник.
3. Король внезапно назначает смотрины (неофициальные но все знают).
4. Болтливый Жак. Пари заключаются не на ровном месте 
Ну и какие выводы должны сделать придворные?
С Хаббарда не просто сталось - он так и сделал, это прямым текстом указано в книге.
| Цитата: |
| господин Хаббард высказал опасение, что члены Комиссии будут подвергаться гонениям, преследованиям и попыткам отомстить со стороны безутешных родственников, так как даже при самом справедливом отборе все равно будут недовольные. И законом была оговорена пожизненная неприкосновенность членов Комиссии. |
Полная неприкосновенность. На счет неподсудности ничего вроде не сказано, но толку от суда который не может привести приговор в исполнение?
Хотя Шеллар и печалится что:
| Цитата: |
| А я не могу отдать их под суд, хотя уже давно есть за что... |
Возможно в тексте все же есть и пункт о неподсудности, а может Шеллар просто осознает свое бессилие в пункте исполнения приговора и поэтому не хочет устраивать фарс из суда.
Причем на момент уничтожения дракона у комиссии столько денег что она уже не угрожает а просто покупает людей. К дракону отправляют родственниц уж совсем "несдавшихся". Достаточно заметить что из мстительности отправили почти ВСЕХ девушек Жака. Если на данный момент дракон был рычаг давления хватило б одной Эльвиры, а остальные места заняли бы еще чьи либо дочери/сестры. Wolf the Gray (17 Фев 2011 14:53)
| Homo Ludens писал(а): |
| 1.Элмар попал под золотую паутину и, по мнению двора, доживает последние дни. |
под паутину он попал ещё в начале зимы, сразу о нем - беспокоились, но к весне об этом уже все благополучно забыли и всё вернулось на круги своя. Так что жениться - действительно надо, но никаких причин для срочности нет - кроме данного перед разборкой с комиссией обещания Элмару.
Так что сплетни о том что Шеллар наконец решил таки жениться - они по дворцу конечно ходили, но делать из них какие-то выводы по отношениям Шеллара к Кире - там было вроде не с чего.
Так что хинка оказалась информированнее всех в вопросе любви Шеллара и выбора самого дорогого объекта для атаки.
Кстати, мне непонятно на что она рассчитывала, пытаясь убить Киру секунды спустя после заключения брака, а не секундами ранее его - убийство королевы и убийство невесты короля проходят по совсем разным статьям... Хотя может она просто эмпатка и первоначально планировала убить самого Шеллара, а тут увидела более привлекательную в плане мести цель.Susamidim (17 Фев 2011 16:02)
| Цитата: |
А ещё все знали о том, что Шеллару необходимо не просто жениться - а жениться СРОЧНО!
И что выбор кандидатур у него весьма ограничен. |
Лев, вообще-то никаких проблем с выбором кандидатур у Шеллара не было: от почти любой из придворных дам до старшей из галлантских принцесс. О критериях, которыми он руководствовался, знало только несколько человек. И его пристальный интерес именно к Кире в этой связи привлек внимание многих.
Предсказать в точности его реакцию хинка не могла, но это и не обязательно. Достаточно обладать информацией, что Шеллару невеста глубоко не безразлична. А историю их отношений публика отслеживала от самого весеннего бала. Собирать же максимум информации о будущей королеве - обязанность любого дипломата.
| Цитата: |
| на том же весеннем балу - никакого особого ажиотажа (сверх обычного ежегодного) вокруг Шеллара вроде не было. |
Wolf the Gray, вообще-то неофициальные смотрины - это уже причина для ажиотажа.
| Цитата: |
| ...не обращай внимания на восторженные взоры моих невест, которые пришли сюда вовсе не за тем, чтобы пялиться на красавца- героя, но ничего не могут с собой поделать. Не на меня же им любоваться, понятное дело. Они стараются, конечно, изо всех сил стараются привлечь к себе мое внимание, но взоры их помимо воли все же обращаются к тебе... |
| Цитата: |
– Не знаю, почувствовала ли это она, но все остальные точно заметили. И многие остались на вас обижены, поскольку вы уделили мало внимания вашим потенциальным невестам,...
– Разумеется, недостойно. Достойные люди – они так не поступают. Они, к примеру, берут свою дочь – лет этак то четырнадцати до семнадцати – наряжают, как на панель, и тащат на этот чертов бал. Девочка стоит, глазами хлопает, какой то страшный здоровенный дядька на нее смотрит, а маменька в бок толкает: улыбайся, дура! Улыбайся! Это же король! Понравишься – он на тебе женится, и будешь жить, как в эльфийских лесах!.. |
То есть, ажиотаж все-таки был. И выделенное отношение к Кире заметили.
| Цитата: |
| делать из них какие-то выводы по отношениям Шеллара к Кире - там было вроде не с чего |
Как можно при дворе, где все стремятся узнать про всех скрыть чье-то внезапное возвышение, повышенное внимание короля к кому-то?
| Цитата: |
| – Кира! – перебила ее подруга. – О чем ты говоришь! Какой может быть переспать, когда ему срочно жениться нужно! Совсем другое будет предложение, уж можешь мне поверить. |
- Это не Флавиус, заметьте, и не Жак, а одна из придворных дам. Конкретные сроки, возможно, малоизвестны, но что "срочно" - известно всем заинтересованным сторонам. Источников информации было достаточно: Жак и пьющий Элмар.
| Цитата: |
| убийство королевы и убийство невесты короля проходят по совсем разным статьям... |
Караются они одинаково. Задание для смертника. А убить именно через секунду после брака нужно было, что бы потрясение было максимально болезненным.Элен (17 Фев 2011 16:05)
| Wolf the Gray писал(а): |
| Кстати, мне непонятно на что она рассчитывала, пытаясь убить Киру секунды спустя после заключения брака, а не секундами ранее его - убийство королевы и убийство невесты короля проходят по совсем разным статьям... |
Мне кажется, что она вообще не думала об этом. Наверняка "братья по вере" обещали ей, что она не пострадает, и сдержали слово - Харган унёс её прямо с эшафота.Susamidim (17 Фев 2011 16:16)
Элен, "братья по вере" ничего ей не обещали в связи с этим покушением - это была ее личная инициатива, о чем прямым текстом в книге сказано.
Wolf the Gray (17 Фев 2011 16:48)
| Susamidim писал(а): |
| Караются они одинаково. |
с чего бы это одинаково то, если там - сословное общество, и перед законом кто-то более равен чем другие? Например за убийство простолюдинки королевой чужого государства ей светил бы штраф в размере её карманных денег.
Убийство наследницы барона - тоже можно рассчитывать замять, пусть она чья угодно невеста - это сравнительный общественный статус никак не меняет. А вот после свадьбы - она уже равная.
Рассчитывать на спасение Харганом она не могла - она про него элементарно не знала, хинская ветвь Всадников на тот момент была сильно разгромлена и на 20 лет оторвана от контактов со Скарроном.
| Элен писал(а): |
| Да и какие ещё законы, где это видано - судить императрицу? |
за убийство королевы - наказание было бы сравнимо с покушением на короля (тут правда ещё её связь со Всадниками вскрыли и припомнили), а вот убийство баронессы можно было ещё надеяться замять - кто императрица и кто баронесса.Элен (17 Фев 2011 17:03)
| Susamidim писал(а): |
| это была ее личная инициатива, о чем прямым текстом в книге сказано. |
Да, верно. Приходится предположить, что в голове у Лао Юй больше одной мысли не помещается.
| Wolf the Gray писал(а): |
там - дворянская иерархия, и перед законом кто-то более равен чем другие? Например за убийство простолюдинки королевой чужого государства ей светил бы штраф в размере её карманных денег.
Убийство наследницы барона - тоже можно рассчитывать замять, пусть она чья угодно невеста - это сравнительный общественный статус никак не меняет. |
Да что вы, какой штраф? Максимум хинский министр иностранных дел выразит сожаление. Хина - абсолютная монархия, и что императрицу вообще можно судить, а тем более по законам другого государства, Юй и в страшном сне присниться не могло, а уж что император позволит приговорить её к смерти... Она была слишком самоуверенна, чтобы предположить такую возможность. Максимум, чего она могла опасаться, это выволочка от супруга, да и то вряд ли - слишком влиятельной была её родня.Wolf the Gray (17 Фев 2011 17:17)
| Элен писал(а): |
| Да что вы, какой штраф? Максимум хинский министр иностранных дел выразит сожаление. |
от нескольких золотых штрафа впридачу к сожалению министра - и казна точно не разорится, и закон будет удовлетворен
Вот интересно, а сумел бы Шеллар после убийства Киры продавить императора и получить разрешение на допрос Юй? При убийстве до свадьбы - мне это кажется крайне сомнительным, т.е. получилась бы как раз почти безнаказанная месть, а не самоубийственная акция...Homo Ludens (17 Фев 2011 17:37)
Сумел бы
Раз с этой задачей практически справился Флавиус, то уж его величество будучи в ярости, объяснил бы не только императору но и всему королевскому собранию что эту ...! нужно допросить с применением всех доступных методов.
Начиная прежде всего с того что ее захват осуществили бы именно его представители спецслужб, поскольку именно их в зале было дочерта.
Ну а у кого тело у того и дело... Jylia (17 Фев 2011 18:05)
Очень сомневаюсь, что Юй вообще задумывалась о риске для себя. Самовлюбленная гордячка и фанатик в одном лице, она считала себя превыше всех. Так что на мой взгляд она просто выбирала удобный момент. Вспомните ситуацию - в зале охраны больше чем гостей, все чинно сидят по своим местам. Если бы она до или во время церемонии вытащила свою трубку, это обязательно бы заметил кто-то из рядом сидящих, а та же Суон еще и выбить бы успела. Зато после обряда, когда все встали, двигаются, толпятся - это же идеальный момент, в суматохе никто ничего сделать не успеет. Да и не успел по большому счету.
Теперь про выбор жертвы. Убивать самого обидчика в Хине считается примитивом и не комильфо, следовательно Шеллара Юй троготь не собиралась. Надо выбрать того, кто ему дорог. А это по общему мнению - Элмар, Мафей... и Кира. Даже при 100% политическим браке смерть жены в сразу после принесения брачных клятв не слабо ударит по чувствам мужа. Хотя бы тем, что не сумел уберечь избранницу и теперь впереди нудотина с трауром и снова проблема выбора новой невесты. А тут еще и чувства примешаны. Вспомните Этель - "Кира, ты очень нравишься Шеллару, я это вижу даже не колдуя". А сколько еще подобных волшебников и волшебниц вокруг крутится? И подписку о неразглашении никто из них не давал. Плюс долгая интрига на тему ухаживаний, снова у всех на глазах. Так что о наличиии чувств со стороны Шеллара не знали только ленивые и нелюбопытные.
Wolf the Gray (17 Фев 2011 18:49)
| Homo Ludens писал(а): |
Сумел бы
Раз с этой задачей практически справился Флавиус |
1. Флавиус не справился - Элмар помогал.
2. ситуация у Флавиуса была куда более простая - Юй невзначай убила самого Шеллара (которому император был обязан), а не какую-то постороннюю жену/невесту.
| Homo Ludens писал(а): |
| Начиная прежде всего с того что ее захват осуществили бы именно его представители спецслужб, поскольку именно их в зале было дочерта. |
да они и после покушения на Шеллара осуществили захват - только вот вовсе не в полномочиях Флавиуса решать - тащить императрицу на допрос или нет, на это император с королем есть, и в случае убийства невесты - есть причина для межгосударственного напряжения, но ещё нет причин для допроса с пристрастием императрицы. С убийством королевы - дело посложнее.
| Jylia писал(а): |
| Так что о наличиии чувств со стороны Шеллара не знали только ленивые и нелюбопытные. |
да какие-то чувства Шеллар и к Камилле испытывал, а вот насколько Кира для него дорога - никто толком не знал (включая саму Киру).
| Jylia писал(а): |
| Очень сомневаюсь, что Юй вообще задумывалась о риске для себя. Самовлюбленная гордячка и фанатик в одном лице, она считала себя превыше всех. |
гордо считать себя превыше всех и не учитывать реальные законы при планировании акции - это две большие разницы. Спланировать операцию, при частичном провале которой она стала императрицей - здравомыслия хватило.Skiv (17 Фев 2011 19:18)
| Wolf the Gray писал(а): |
| Спланировать операцию, при частичном провале которой она стала императрицей - здравомыслия хватило. |
А почему ты считаешь, что переворот в Хине подготовила Юй?
Мы знаем только, что она к тому времени уже была на крючке у Всадников, как неудовлетворённая своим положением жены (причем нелюбимой) 3 наследника. Снабжала сведениями - безусловно. Провести "группу захвата" тоже могла, хоть и врядли, тогда её после провала раскрыли бы. Всадники могли пообещать ей кресло императрицы, но не факт, что сдержали бы слово. Нафига им тупая гордячка, от которой и после спасения Харганом все шарахались, и он в том числе! 
Susamidim (17 Фев 2011 19:37)
| Цитата: |
| с чего бы это одинаково то, если там - сословное общество |
Wolf the Gray, дочь барона и королева относятся к одному сословию. И убивать дворян абы как не позволено ни королю, ни жене императора. Если бы император попытался жену отмазать, отношения с Ортаном были бы испорчены вплоть до объявления войны. Возможно, со всеми государствами Международного совета.
Элен, абсолютная монархия всего лишь означает, что провинившуюся императрицу не будут судить никакие суды - ее просто удавят по указу императора.Llien_Alana (17 Фев 2011 20:06)
| Wolf the Gray писал(а): |
| да какие-то чувства Шеллар и к Камилле испытывал, а вот насколько Кира для него дорога - никто толком не знал (включая саму Киру). |
Может быть до определенного момента так и было. Пока автор не описал сон Мафея. Пустить себе пулю в висок из-за гибели близкого человека может только безнадежно влюбленный!Wolf the Gray (17 Фев 2011 21:14)
| Llien_Alana писал(а): |
| Может быть до определенного момента так и было. Пока автор не описал сон Мафея. |
А что - кто-то из жителей Дельты читал то, что написал про них Бедный Автор?
Я по книгам такого не припомню, свой сон Мафей рассказал только Шеллару - т.е. для всех остальных ортанцев сон Мафея вовсе не основание начать считать что Шеллар невесту выбрал себе по любви, а не попросту из практичной заботы о долге перед королевством.
| Susamidim писал(а): |
| дочь барона и королева относятся к одному сословию. И убивать дворян абы как не позволено ни королю, ни жене императора. |
Король НЕ равен дворянам: вспоминаем какое наказание по закону светило королю за предумышленное убийство пяти человек (среди которых и дворяне и маг) без законных оснований, к которому от готовился во второй книге: а именно - никакое, лишь лишение возможности в дальнейшем быть королем, даже в изгнание отправляться не обязательно. А отношения между странами - да, конечно бы несколько испортились при убийстве баронессы, но вот покушение на королеву - нормальный повод для войны...
| Skiv писал(а): |
| Всадники могли пообещать ей кресло императрицы, но не факт, что сдержали бы слово. Нафига им тупая гордячка, от которой и после спасения Харганом все шарахались, и он в том числе! |
для того чтоб создать видимость законности новой власти, конечно же. Повторения Мистралии, когда после переворота никого из наследников в состав посвященных ОНВ ввести не удалось (конкретно там рассчитывали на Орландо, и обломились на том что он эмпат) и соответственно непризнания новой власти Международным Советом - им было не надо, и для переворота в Хине Всадники запаслись лояльной наследницей заранее (ну что выжила не только она - это конечно некоторая накладка). Мнение Харгана при подготовке Всадниками переворота в Хине - никого из участников переворота не волновало, они играли теми картами что у них были в раскладе. Судя по масштабам переворотов в Ортане и Хине - у ордена наверняка был Мастер Ступеней до самого хинского переворота, проблемы с лояльностью новых членов соответственно не было. Раз Юй вообще дожила до провала переворота - то нет повода не считать её заведомо лояльной ОНВ.Элен (17 Фев 2011 22:08)
| Susamidim писал(а): |
абсолютная монархия всего лишь означает, что провинившуюся императрицу не будут судить никакие суды - ее просто удавят по указу императора.
|
В Хине - пожалуй, да. Правда, существует опасность мятежа со стороны её влиятельной родни, но это вопрос решаемый.Susamidim (17 Фев 2011 23:39)
| Цитата: |
| Король НЕ равен дворянам: вспоминаем какое наказание по закону светило королю за предумышленное убийство пяти человек (среди которых и дворяне и маги) без законных оснований, к которому от готовился во второй книге: а именно - никакое, лишь лишение возможности в дальнейшем быть королем, даже в изгнание отправляться не обязательно. А отношения между странами - да, конечно бы несколько испортились при убийстве баронессы, а вот покушение на королеву - нормальный повод для войны... |
Wolf the Gray, так то король. Когда Людовик XIV сказал: "королевство - это я", он не выпендрился, как многие думают, а коротко описал устройство феодального государства - он знал, о чем говорил. Королю, а не стране, присягают на верность, ему обязаны служить, а не стране. Король - верховный судья. Но, когда король принимает вассальную присягу, он принимает и обязательство - он принимает дворянина под свое покровительство. Любого дворянина. И перед законом все "благородные" равны, не смотря на титулы. И все могут рассчитывать на королевскую защиту. Если бы ортанский король не настоял на наказании императрицы за такое наглое публичное убийство любого из его дворян, дворянское собрание прислало бы ему тот самый шарфик. Королей не судят - их сначала свергают. А королева - это совсем другое дело. Она - такая же подданная своего мужа, как и все его дворяне. Титул дает ей определенные права, но в остальном она такая же, как прочие. Королева или императрица, если муж сказал: "на эшафот", значит пройдемте.
Конечно, если оба монарха очень постарались бы, они бы смогли замять убийство какого-нибудь мелкого барона. Император очень извинился бы, выразил соболезновани семье безвременно почившего, одарил бы, объявил бы жену сумасшедшей и тихо отравил через некоторое время (или запер куда-нибудь на всю оставшуюся жизнь). А Шеллар как-нибудь бы убедил господ дворян, что приличия соблюдены. Или если бы невесту короля где-нибудь без свидетелей в подворотне зарезали. Но убийство невесты короля, баронессы из древнего уважаемого рода прямо на свадьбе в присутствии иностранных монархов - это оскорбление и монарху, и всем дворянам королевства. И, как правильно заметил император, позор лично для него. Императрица - труп по-любому. Тем более, в Хине/Китае женщина - даже не друг человека.
А отношения между странами далее, если бы император начал прикрывать виновную, зависели бы от степени истерики дворянского собрания. Войну могли бы просто потребовать. Войны объявляли и из-за меньших инцидентов. Да хоть вспомните, как Элмар нагрубил президенту Голдианы, а потом переживал, что будь это король другого государства, могло бы дойти и до войны. Как считаете, может король убийство невесты воспринять как непозволительную грубость?Лев (18 Фев 2011 00:30)
| Susamidim писал(а): |
| Задание для смертника |
Имено что!
Причём - дело ПОСЛЕ неудачного мятежа. Когда основные силы мятежников разгромлены, а все уцелевшие - глубоко-глубоко затаились.
Связь с руководством - тем из него, кто уцелел - потеряна. Связи - нарушены.
Выдать задание на убийство Шеллара - причём не ДЛЯ чего-то, а исключительно из мести... Да ещё и столь высокопоставленному агенту - ценнейшему кадру, к тому же не находящемуся под подозрением?
В общем - вряд ли речь идёт о ЗАДАНИИ. Частная инициатива истерички, уже, казалось бы, получившей всё, о чём мечтала - и внезапно оказавшейся у разбитого корыта; по вине Шеллара - и только его! | Susamidim писал(а): |
| Предсказать в точности его реакцию хинка не могла, но это и не обязательно |
Именно что, НЕ МОГЛА!!! Но - как же "не обязательно"? Ведь её совершенно не устроило бы никакая иная реакция Шеллара, кроме помешательства или самоубийства! В любом ином случае она покусилась бы на Шеллара непосредственно, презрев хинскую традицию... | Wolf the Gray писал(а): |
| хинка оказалась информированнее всех в вопросе любви Шеллара и выбора самого дорогого объекта для атаки. |
Вот как-раз источник информации, позволивший правильно оценить степень "дороговизны" объекта, мне и неясен.Татьяна П. (18 Фев 2011 01:17)
Да чего тут не ясного, сплетни они и в Хине сплетни... А если и нет, то под боком есть муж, пусть не любящий и не любимый, но зато вроде как в друзья Шеллару подошедший... и мерзавка младшая жена тоже... о чём-то же они разговаривают, а Юй не глухая, да и не опасались её, чтоб секреты от неё иметь. А уж получив приглашение на свадьбу Суон и Чжень наверняка, как минимум мнениями обменялись... Так что, по моему мнению, Юй всю информацию практически из первых рук и получила.
LadyRo (18 Фев 2011 01:27)
| Лев писал(а): |
| Ведь её совершенно не устроило бы никакая иная реакция Шеллара, кроме помешательства или самоубийства! В любом ином случае она покусилась бы на Шеллара непосредственно, презрев хинскую традицию... |
Обоснуйте? Почему вы думаете. что ей нужно было именно избавиться от Шеллара? Потому что я тут вижу чистой воды хинскую традицию и конечный результат - причинить максимум боли, уж помрет от этого противник или переживет - не важно.Лев (18 Фев 2011 02:02)
| LadyRo писал(а): |
| Почему вы думаете. что ей нужно было именно избавиться от Шеллара? |
Потому, что собственная её жизнь после покушения длилась бы недолго, но мучительно.
Что оправдано никак не в случае доставления Шеллару некоторого неудобства... | Татьяна П. писал(а): |
| Юй всю информацию практически из первых рук и получила. |
Всю - да, разумеется. Но - лишь ту, которой располагали её источники!
А они, даже с учётом донесений шпионов, никак не могли даже предположить, насколько глубже и искренней чувства Шеллара по сравнению со стандартным королевским уровнем; чай, примеры браков на высшем уровне, приведены. Да и сама Юй - тоже супруга короля, с чего предполагать за другими - иное отношение к?LadyRo (18 Фев 2011 03:46)
| Лев писал(а): |
Потому, что собственная её жизнь после покушения длилась бы недолго, но мучительно.
Что оправдано никак не в случае доставления Шеллару некоторого неудобства... |
Ну с ее точки зрения как раз оправдано. См. описание самого принципа хинской мести - смерть не самое страшное, потерять что-то дорогое гораздо страшнее. Вот это страшное она ему и причиняла. Умереть или сойти с ума для него, с точки зрения Юй - слишком слабенькое наказание, пусть живет и страдает.Jylia (18 Фев 2011 10:33)
| Лев писал(а): |
| А они, даже с учётом донесений шпионов, никак не могли даже предположить, насколько глубже и искренней чувства Шеллара по сравнению со стандартным королевским уровнем; чай, примеры браков на высшем уровне, приведены. Да и сама Юй - тоже супруга короля, с чего предполагать за другими - иное отношение к? |
А зачем ей знать истинную глубину привязанности? Вполне достаточно того, что эта привязанность вообще есть! Плюс откровенное оскорбление мужских, человеческих и монарших чувств, не важно какова именно невеста, важно, что ее убили прямо на свадьбе и жених-муж-король ничего не смог сделать, не смог уберечь. Даже без душевных мук это просто потеря лица и доказазательство никчемности всей службы охраны. Вполне достаточно для мести.
Дальнейшее Юй вряд ли планировала. Переворот организовывала явно не она, ее использовали как ценного агента и только. Способность планировать что либо, как и интриговать, она наглядно продемонстрировала перед Харганом и верхушкой ордена - кроме самовлюбленности там ничего нет, мозги отсутствуют. Потому и о риске при покушении она просто не думала, ЕЕ ВЕЛИЧЕСТВО просто выше всяких там грязных домыслов.Reine deNeige (18 Фев 2011 10:43)
| Лев писал(а): |
| Татьяна П. писал(а): | | Юй всю информацию практически из первых рук и получила. |
Всю - да, разумеется. Но - лишь ту, которой располагали её источники!
А они, даже с учётом донесений шпионов, никак не могли даже предположить, насколько глубже и искренней чувства Шеллара по сравнению со стандартным королевским уровнем; чай, примеры браков на высшем уровне, приведены. Да и сама Юй - тоже супруга короля, с чего предполагать за другими - иное отношение к? |
Лао Суон отнюдь не глупа. Очень наблюдательна. Уж если Шеллар после первой же встречи её похвалил, в смысле догадливости и проницательности. Оценка мастера дорогого стоит 
. После провала ОНВ в Хине и воцарения Лао Чжэня императорское семейство, если мне память не изменяет, даже визит дорогому другу Шеллару нанесло. Хинцев, насколько я понимаю, каменными физиономиями не удивишь и не особо проведешь. Догадаться могли, обсудить могли.
Тем более, согласна с остальными: за время "ухаживаний" Шеллара сплетни, рассказы и анекдоты разве что до варваров Ледяных островов не дошли. И обыкновенные граждане могли догадаться, что король себя немного необычно ведет: с фаворитками и прежними кандидатками в королевы он не особо церемонился, а тут "ни тпру, ни ну" по выражению Жака. Ведь недаром все в догадках терялись. А уж с учетом шпионских сетей... Разведка на Дельте неплохая. Да на Киру и её отношения с Шелларом собрали подробное досье ещё до дерева, с анализом и выводами. Насколько я понимаю государственное устройство Хины, у Лао Юй на крайний случай мог быть родственник в той же внешней разведке, семья-то влиятельная. Если не из сплетен, то и из разведданных могла информацию получить.
А можно было вообще никакую любовь в расчет не брать. Для хинцев, как и для китайцев , самое ужасное - потерять лицо (вспомним Флавиуса с его попытками покончить с собой после каждого провала на работе). Рассудить с точки зрения хинца - убийство собственной жены на собственной же свадьбе в присутствии элиты континента - позорище для короля на всю жизнь. Чисто хинская месть.Wolf the Gray (18 Фев 2011 11:41)
| Jylia писал(а): |
| А зачем ей знать истинную глубину привязанности? Вполне достаточно того, что эта привязанность вообще есть! Плюс откровенное оскорбление мужских, человеческих и монарших чувств, не важно какова именно невеста, важно, что ее убили прямо на свадьбе и жених-муж-король ничего не смог сделать, не смог уберечь. |
| Reine deNeige писал(а): |
| А можно было вообще никакую любовь в расчет не брать. Для хинцев, как и для китайцев Smile , самое ужасное - потерять лицо (вспомним Флавиуса с его попытками покончить с собой после каждого провала на работе). Рассудить с точки зрения хинца - убийство собственной жены на собственной же свадьбе в присутствии элиты континента - позорище для короля на всю жизнь. Чисто хинская месть. |
А вот теперь представим, что мстить надо было не Шеллару а Элвису. Вот стоило бы убийство Ноны на какой-то публичной церемонии и связанная с ним потери лица короля Лондры (аналогичного "позорища на всю жизнь") - неприятностей, связанных с последствиями покушения? Мне почему-то кажется что нет...
Тут месть можно было бы считать удавшейся в любом исходе - так как мы от Автора знаем, что Кира Шеллару очень дорога. Вопрос то совершенно в другом - откуда Юй то знать то, что Кира именно настолько дорога, и убийство Киры будет серьезным персональным ударом по Шеллару, а не просто неприятный инцидент на празднике с одним из близких людей короля. Например та же Эльвира, хоть и видела что Кира Шеллару симпатична - до свадьбы ни за что бы не подумала, что Шеллар мог бы захотеть закрыть Киру собой, или что будет сильно переживать в случае её смерти - весь её длительный опыт наблюдения за Шелларом говорил о его низкой эмоциональности.
А уж если Юй заранее откуда-то узнала про Шеллара что-то такое о его любви к Кире, что и придворные Шеллара не знали - то кто мешал ей лучше продумать покушение и его последствия?
Осенью, когда ведьма чуть не оприходовала первого наследника прямо на празднике - никто про позорище для короля не судачил, а он даже никаких публичных мер для организации её поимки не организовал.Лев (18 Фев 2011 12:35)
| LadyRo писал(а): |
| пусть живет и страдает. |
Степень страдания - откуда взялись данные о том, что её величина достаточно для столь серьёзной жертвы? | Jylia писал(а): |
| доказазательство никчемности всей службы охраны. Вполне достаточно для мести. |
Нет. В данном способе исполнения - нет.
Вот если бы ей пришлось бы втираться в доверие, возникнув из ниоткуда и, успешно пройдя все проверки, получить приглашение на церемонию, причём не в общий зал, а в царскую-дипломатическую ложу - тогда да.
А так - всего лишь придурочный взбрык, с такими барышнями - бывает. | Jylia писал(а): |
| о риске при покушении она просто не думала |
Нет; дураки бывают, конечно ; но ТАКИХ, чтобы о собственной, драгоценной жизни не задуматься - нет. Тут нужна все-поглощающая страсть, сжигающая изнутри; а тогда или действуют сразу - или тщательно всё продумывают. | Reine deNeige писал(а): |
| из разведданных могла информацию получить. |
Разведданные - это те же самые слухи и сплетни, что ходили при дворе Шеллара с той единственной разницей, что сплетник клянётся в правдивости рассказываемого, а разведчик сообщает вероятность правдивости.
Если не знал, а только узнал (в соответствующей сцене описан разговор!) мэтр - не знал и никто. Кроме самого Шеллара.Татьяна П. (18 Фев 2011 13:55)
И не надо забывать, что сама Юй на почве любви травмированная. На ней Чженя жениться заставили, а вторую-то жену он взял именно по любви. И эта влюблённая парочка сдружилась с Шелларом, про которого слухи ходят, что тот странно женится, вроде как... Разве не логично предположить, что эти друзья одинаково мыслят и жен одинаково выбирают?
И ещё... Брак Шеллара всё равно выглядит странно в глазах подавляющего большинства. Повторюсь, его нельзя назвать ни династическим, ни политическим. С какой стороны ни посмотри.
То, что Флавиус говорил: "супругу вы себе выбрали, что не подкопаешься" как раз таки и значит, что копаются, но прицепиться не могут. То есть король выбрал себе в жены абсолютно не ту кандидатуру, что полагается по общепринятым правилам, хотя и соответствующую по закону. То, что дворяне вроде как равны перед законом - это да, но только в теории. На практике же совсем иначе. И дочка провинциального барона в качестве невесты короля - это нонсенс. Вспомните, как смеялись над Эльвирой и её мамашей. Прямым текстом сказано | Цитата: |
| провинциальная помещица пыталась породниться с королевской семьёй |
То есть то, что вроде как разрешено по закону, на самом деле отметается общественным устройством. Тем более, что в сословном обществе множество подгрупп. И внутри одного сословия есть масса уровней.
Так что мотивы выбора Шеллара были ясны всем. Особенно в своей дворянской среде. Тем более для Юй, для неё выбор Шелларом одноглазой провинциальной баронессы абсолютно равнозначен выбору Чженем Суон. Лев (18 Фев 2011 14:04)
| Татьяна П. писал(а): |
| мотивы выбора Шеллара были ясны всем |
Один лишь мэтр даже и не догадывался! Вот ведь сама наивность-то... | Татьяна П. писал(а): |
| Разве не логично предположить, что эти друзья одинаково мыслят и жен одинаково выбирают? |
Нет, вот чего-чего, а ЛОГИКИ тут точно нет.
Это же не закадычные друзья детства, что вместе росли и взрослели и - влияли друг на друга.
Да и дружба их... Ну, в общем, политический её контекст слишком явен. | Татьяна П. писал(а): |
| Брак Шеллара всё равно выглядит странно в глазах подавляющего большинства |
Да. Но Шеллар и сам, весь - сплошное исключение из правил; к чему, в общем-то, уже почти привыкли. | Татьяна П. писал(а): |
| Флавиус говорил: "супругу вы себе выбрали, что не подкопаешься" как раз таки и значит, что копаются, но прицепиться не могут. |
Ну, копаются - это обязательно, это всегда, любое решение начальника анализируется на предмет поиска подоплёки. А вот то, что подкопаться не могут, как-раз и говорит,скорее, о тщательном выборе кандидатуры по многочисленным сословным, династическим, и прочая - параметрам; включая популярность выбора среди дворян. Чувсвта в расчёт принимать не принято.Wolf the Gray (18 Фев 2011 14:32)
| Татьяна П. писал(а): |
| То, что Флавиус говорил: "супругу вы себе выбрали, что не подкопаешься" как раз таки и значит, что копаются, но прицепиться не могут. То есть король выбрал себе в жены абсолютно не ту кандидатуру, что полагается по общепринятым правилам |
нет, раз "не подкопаешься" - то как раз ту, что полагается по династическим правилам, просто "нормальные" короли чаще выбирают как раз не по правилам, а по своему произволу. Что так получилось, что чисто под формальные правила и под 15 (или сколько их там было) критериев Шеллара вдруг подошла девушка, которая Шеллару не просто нравится и не является попросту наименьшим злом при обычной для королей процедуре выбора будущей жены - никто не ожидал и ожидать не мог.
А к любым странностям Шеллара - все с ним знакомые давно привыкли, делать из очередного заскока короля глубокие выводы о огромной его любви к Кире (а не к её игре в шахматы, например) - им совершенно не с чего.
Хоть какой-то информацией о чувствах Шеллара владели Мафей - который знал это из пророчества, и Кантор - с которым Шеллар консультировался в процессе ухаживания. Остальным знать об искренности чувств к кире (а не их демонстративности для публики) - совершенно неоткуда.Татьяна П. (18 Фев 2011 14:36)
| Лев писал(а): |
| Один лишь мэтр даже и не догадывался! Вот ведь сама наивность-то... |
Не понимаю, это вы типа иронию высказываете? Или всерьёз считаете, что мэтр не знал? Еще когда он успокаивал Шеллара после первого в его жизни приступа страха, он ясно сказал | Цитата: |
| значит вы всё-таки женитесь по любви |
| Лев писал(а): |
| Ну, копаются - это обязательно, это всегда, любое решение начальника анализируется на предмет поиска подоплёки. А вот то, что подкопаться не могут, как-раз и говорит,скорее, о тщательном выборе кандидатуры по многочисленным сословным, династическим, и прочая - параметрам; включая популярность выбора среди дворян. Чувсвта в расчёт принимать не принято. |
Как раз наоборот. Выбор Шеллара только что не противоречит закону, и не больше. Дворянка и заслуги перед короной вот и всё. Потому и не могут прицепиться. А всё прочее как раз противоречит. Какую пользу короне может принести брак с бедной провинциальной баронессой? Какая популярность среди дворян? Кто вообще знал о Кирином существовании кроме ближайших соседей? А столичные аристократы спят и видят как в королевы своих дочек пропихнуть... Во все века существовала аристократия и высшая аристократия. И переход между ними был едва ли не более сложным, чем вообще простолюдину добиться дворянства.
Самым разумным с точки зрения династически-политического брака, не принимающего в расчёт чувства, а только пользу был бы брак с любой из принцесс, просто потому, что это принцесса. А если из своих, надо тогда было бы Шеллару выбрать именно Алису. И высшая аристократия, и деньги, и какие-то отдалённые права семьи на престол, и, как результат - избавление от интриг и заговоров... Вот это и разумно, и всем было бы понятно, и правильно с точки зрения всех. И аристократов, и соседей-королей...
А выбор Киры - нарушает абсолютно всё. Повторюсь, это только что не противоречит закону. И всё.Wolf the Gray (18 Фев 2011 14:44)
| Татьяна П. писал(а): |
| Какую пользу короне может принести брак с бедной провинциальной баронессой? Какая популярность среди дворян? |
с популярностью среди дворян там всё нормально - Кира служила в гвардии.
Пользы короне от брака - больше чем от брака например Элвиса с Ноной - при несравнимых статусах наследной баронессы и ненаследной принцессы.
| Татьяна П. писал(а): |
| Самым разумным с точки зрения династически-политического брака, не принимающего в расчёт чувства, а только пользу был бы брак с любой из принцесс, просто потому, что это принцесса |
так попросту нету таких подходящих кандидатур, а то бы у Шеллара и выбора не было.
За отсутствием принцесс чужих королевств - подходит любая дворянка своего.
| Татьяна П. писал(а): |
| А если из своих, надо тогда было бы Шеллару выбрать именно Алису. И высшая аристократия, и деньги, и какие-то отдалённые права семьи на престол, и, как результат - избавление от интриг и заговоров... |
вот строго наоборот - влияние семьи и претензии на престол - это гарантия интриг и заговоров, почему Шеллар и не желал выбирать ту же Алису. Принадлежность невесты к высшей аристократии - это обида для остальных высших аристократок. А вот выбор темной лошадки - обижает всех высших аристократов минимально, так как они проиграли все минимально - по сути просто никто из них не выиграл, но зато и никто не проиграл от усиления влияния соседа.Татьяна П. (18 Фев 2011 14:52)
| Wolf the Gray писал(а): |
| с популярностью среди дворян там всё нормально - Кира служила в гвардии. |
Кира служила в гвардии не полных три луны. До этого она сидела дома и вместе со своими крестьянами два года отбивалась от Браско.
Чин лейтенанта гвардии - это её награда за дракона.
| Wolf the Gray писал(а): |
| вот строго наоборот - влияние семьи и претензии на престол - это гарантия интриг и заговоров, почему Шеллар и не желал выбирать ту же Алису. Принадлежность невесты к высшей аристократии - это обида для остальных высших аристократок. А вот выбор темной лошадки - обижает всех высших аристократов минимально, так как они проиграли все одинаково. |
Это мы понимаем почему не Алиса, и не прочие дамы. А я говорю обобщенно, с точки зрения стороннего наблюдателя, той же Юй.Wolf the Gray (18 Фев 2011 16:05)
| Татьяна П. писал(а): |
| До этого она сидела дома и вместе со своими крестьянами два года отбивалась от Браско. |
В гвардии вообще-то есть не только лейтенанты - Кира и до войны с Браско где-то служила: она же с детства выбрала для себя военную карьеру, а конфликту с Браско - всего то два года, и как раз про него Эльвира не знала, когда говорила что у Киры с военной карьерой есть успехи.
| Татьяна П. писал(а): |
| А я говорю обобщенно, с точки зрения стороннего наблюдателя, той же Юй. |
А та же Юй вполне знает откуда берутся императрицы и как радуется император, когда берет в младшие жены не навязанную балансом сил аристократов "достойную девушку", а случайную выскочку со стороны.
Но отсюда же не следует что одна такая девушка чем-то лучше для императора чем дочь соседнего барона - с точки зрения Юй разницы между этими нищенками девушками вообще нет, почему должна быть разница для короля, и почему Шеллар обязательно должен очень уж сильно огорчится от убийства этой едва ему знакомой безродной девушки? Только потому что он её случайно выбрал среди других? Оскорбиться то он несомненно обязан, а вот с мотивацией мести - накладка.
Выше есть пример пример про Нону (которую Элвис таки любит по-своему), но возможное убийство которой несравнимо по воздействию на мужа - кстати при более серьезных политических последствиях.Jylia (18 Фев 2011 17:02)
| Лев писал(а): |
| Нет; дураки бывают, конечно ; но ТАКИХ, чтобы о собственной, драгоценной жизни не задуматься - нет. Тут нужна все-поглощающая страсть, сжигающая изнутри; а тогда или действуют сразу - или тщательно всё продумывают. |
Так там и была всепоглощающая страсть, сжигающая изнутри. Ведь Шеллар ей всю жизнь и все планы поломал! Сначала ее обидели, первый наследник в жены не взял, пришлось довольствоваться третьим, т.е. никаких реальных перспектив на престол. Потом этот третий еще и не любит и не уважает, с другой женой живет, а несравненную Юй только терпит. Наконец она нашла союзников, общавших ей все, о чем только мечталось. И все уже было на мази, корона и полная власть практически в руках... А тут появился Шеллар и все разрушил. Ненавистный муж корону одел с еще более ненавистной второй женой, а она, Юй, опять на десятых ролях и снова ее просто терпят. И союзников уже нет, на возможность второго переворота расчитывать не приходится. И что теперь? Так всю жизнь и прозябать? И смотреть, как ЭТИ наслаждаются?! МЕСТЬ!!!! Вот и все мысли.Wolf the Gray (18 Фев 2011 17:52)
| Jylia писал(а): |
| Так всю жизнь и прозябать? И смотреть, как ЭТИ наслаждаются?! МЕСТЬ!!!! Вот и все мысли. |
Куда смотреть то, кто чем наслаждается? Шеллар с Кирой друг другом на офиальной церемонии? Не смешите: свадьба на то и является официальной церемонией, что поведение брачующихся (а особенно уровня короля) на ней никак не соотносится с их личными отношениями.
Мотивировалась бы Юй чисто местью Шеллару - целью бы был он, причин рисковать вероятностью ошибки в оценке того, насколько же дорога Кира королю - у Юй никаких не видно, её то жизнь - тоже на кону, и при такой цене - месть не имеет права быть малорезультативной.Элен (18 Фев 2011 18:41)
| Wolf the Gray писал(а): |
| Куда смотреть то, кто чем наслаждается? Шеллар с Кирой друг другом на офиальной церемонии? |
Конечно, нет. А вот эта тряпка Чжень, который посмел пренебречь несравненной Юй и полюбить ничтожную Суон - да! И к тому же отказывает ей, первой жене, в подобающих почестях и власти, и даже супружеским долгом пренебрегает. И ничего тут сделать не получается, даже убить ненавистную соперницу и то не удалось.
| Wolf the Gray писал(а): |
| Мотивировалась бы Юй чисто местью Шеллару - целью бы был он, причин рисковать вероятностью ошибки в оценке того, насколько же дорога Кира королю - у Юй никаких не видно, её то жизнь - тоже на кону, и при такой цене - месть не имеет права быть малорезультативной. |
Такая прямолинейность не в хинских традициях. Убить Шеллара - это слишком просто, а вот сделать его вдовцом раньше чем мужем - вполне достойная месть. Что же до риска собственной жизнью, то Юй слишком глупа и самоуверенна, чтобы всерьёз допустить такую возможность.Wolf the Gray (18 Фев 2011 18:48)
| Элен писал(а): |
| Убить Шеллара - это слишком просто, а вот сделать его вдовцом раньше чем мужем - вполне достойная месть. |
А в чем же будет месть, если король через пару недель траура найдет себе другую безвестную баронессу?
Непрямые пути мести хинских традиций вовсе не отменяют здравый самысл - которого у Юй хоть и не так много, как ей кажется - но таки присутствует.Homo Ludens (18 Фев 2011 19:12)
Думаю самая лучшая из выше прозвучавших версий:
Причина:
Она потеряла ВСЕ. Все что хотела - пошло прахом и обернулось против нее, всех кто ее понимал казнили... Кто виноват? Шеллар! И он кстати ярый ненавистник Всадников. Он враг, и ему надо отмстить, кроме того ей это зачтется когда придет божий посланник (а ведь ей обещали что это вот вот случится... это всем обещают) и она, уничтожив главного врага культа. займет достойное ее место.
Метод:
Юй делала так чтобы король потерял лицо перед огромным и почтенным собранием.
Каждый судит по себе. Для нее оказаться в такой ситуации было бы страшно, практически конец, единственный путь - ритуальные ножи.
Не думаю что столь самовлюбленная дама разбиралась бы в тонкостях иностранной психологии.
Таким образом ее задача была именно опозорить Шеллара. Насколько Кира дорога ему, не имеет никакого значения, она для Юй просто ценный предмет, который на глазах у всех монархов Шеллар потеряет не смотря на все свои усилия. И яд выбран такой, чтобы жертва умирала сутки - чтобы подчеркнуть бессилие Ортанской короны в лице ее короля.
Ну а идея что ее могут казнить ей и в голову не пришла! Дальше образа ее торжествующей, смеющейся в лицо врагам, у нее мысль и не пошла... У нее ведь родственники, никто в Хине не рискнет связываться с ними, так неужели в варварском Ортане кто то посмеет???? Поскрипят зубами и утрутся... Как может быть иначе? Она то точно не разбирается в иностранных законах, даже вряд ли задумывается о том что в других странах есть законы... так, варварские обычаи... Ее они не касаются!
Skiv (18 Фев 2011 19:32)
Ребята! А зачем мы всё усложняем?
Зачем искать черную кошку в темной комнате? Причем здесь вообще степень чуства Шеллара к Кире и тем более оценка Юй последствий своей мести?
Все проще, о чем в тексте и написано. Традиции Хинской мести подразумевают воздействие не на объект, а на его близкий круг. На востоке, где родственные связи очень сильны, а родственников очень много, в близкий круг входят только родители, дети, супруг, родные братья и сестры. Причем совершенно не важна их степень привязанности друг к другу или любовь, важен семейный долг. И если будет убит кто-либо из этого круга, на всю семью ложится пятно бесчестья, требующее ответной мести. Вспомните, как притихла Юй, когда за вторую жену вступилась её родня, и как боялась комиссия трогать Флавиуса из-за его семейки.
Объект мести- Шеллар. Кому должен быть предназначен удар Юй?
Родителей у короля уже нет, детей еще нет, родных братьев и сестер тоже нет. Два кузена Элмар и Мафей - к близкому кругу по восточным меркам никак не относятся, либо с большой натяжкой. Жены тоже еще нет, но скоро будет. Самый простой способ отомстить Шеллару - убить супругу прямо на свадьбе. Причем именно уже после заключения брака и при всем народе.
Для Юй неважно как или насколько любит жену Шеллар, найдет себе другую или пустит пулю в лоб - её цель максимально обесчестить короля. Она судит именно с точки зрения хинских традиций, тем более, что у них вообще многоженство!
Нет никаких причин приписывать Юй ум и коварство Алисы Монкар, тем более, что в тексте на это даже намеков нет. Все проще и по хински: есть объект и есть ближайший ему человек для мести.
P.S. Ну вот, пока набирал пост, уже опередили! Лев (19 Фев 2011 01:24)
| Reine deNeige писал(а): |
| Хинцев, насколько я понимаю, каменными физиономиями не удивишь и не особо проведешь |
Хм.
Хинцы, скорее, вообще не понимают мимики не-хинцев; это ещё если отличают их друг от друга! Подаренная Шеллару наложница не только не разбиралась она аж в половой принадлежности не была уверена! | Татьяна П. писал(а): |
| На ней Чженя жениться заставили, а вторую-то жену он взял именно по любви |
Заметьте, по любви - ВТОРУЮ! А первая как?
Применительно к остальным, моногамным, королевствам, первая жена была бы по любым ПРАГМАТИЧЕКИМ соображениям, а вот любовница - уже от чувств; Кира - первая. | Татьяна П. писал(а): |
| это вы типа иронию высказываете? |
Именно так. Впредь - учту и стиль скорректирую; скорее всего. | Jylia писал(а): |
| была всепоглощающая страсть, сжигающая изнутри. |
Такая месть осуществляется сразу. Если же отложен - значит, всё продумано и взвешено; в том числе и цена. Которая, в указанном Вами перечне событий, может быть вполне соответствующей именно убийству Шеллара (ну, или сведению его с ума). Но никоим образом не доставлением ему небольших неприятностей. | Skiv писал(а): |
| Для Юй неважно как или насколько любит жену Шеллар, найдет себе другую или пустит пулю в лоб - её цель максимально обесчестить короля. |
Ну, за неимением более обоснованных версий - придётся удовольствоваться этой...Лев (21 Фев 2011 02:03)
Опоздал, но уточню!
Книга "Поспорить с судьбой". На ВТОРОЙ день после битвы с драконом и Комиссией: | Цитата: |
| – Возможно, – пожала плечами Камилла. – Но король ее теперь точно отставит. А принимая во внимание то, что он как раз всерьез собрался жениться, для нее это будет трагедия. |
Откуда она это уже узнала неизвестно, но сам факт - несомненен.
И скрывать этот факт Камилла явно не намерена... Reine deNeige (21 Фев 2011 11:46)
| Лев писал(а): |
| Хинцы, скорее, вообще не понимают мимики не-хинцев; это ещё если отличают их друг от друга! Подаренная Шеллару наложница не только не разбиралась она аж в половой принадлежности не была уверена! |
Ну, равнять тринадцатилетнюю рабыню и весьма неглупую от природы и воспитанную совсем в других условиях Лао Суон не стоит. Да, большинству хинцев, наверно, трудно отличить не-хинцев друг от друга, но я-то императорскую чету имела в виду (это если мы примем версию, что Юй знала о ценности Киры для Шеллара, то это был бы путь).
| Wolf the Gray писал(а): |
| А вот теперь представим, что мстить надо было не Шеллару а Элвису. Вот стоило бы убийство Ноны на какой-то публичной церемонии и связанная с ним потери лица короля Лондры (аналогичного "позорища на всю жизнь") - неприятностей, связанных с последствиями покушения? Мне почему-то кажется что нет... |
Чего ж нет-то? Ну, не любил Элвис свою глупую жену, и что? Она - супруга короля, мать наследника / наследников, то бишь гарант продолжения династии, ведь ни один король, кроме как женится по любви, при всем своем величии не может ещё и сам себе родить наследника. Покушение, а тем паче убийство королевы - прямой подкоп под короля и под династию. Если всем позволять, то королев не напасешься. Элвис, на мой взгляд, отреагировал бы даже жестче, у него со всякими покушающимися на его семейство разговор ещё короче, чем у Шеллара, вне зависимости от степени его чувств к жертве, поскольку он более обидчивый и на оскорбления своего королевского достоинства, лица и т.д. реагирует даже хуже. Тем более что в Лондре помешаны на всяких приличиях и видимостях приличия. Так что тонкая хинская месть и к нему подошла бы.Wolf the Gray (21 Фев 2011 12:09)
| Reine deNeige писал(а): |
| Покушение, а тем паче убийство королевы - прямой подкоп под короля и под династию. |
конечно, но у нормальных королей это повод для крутых ответных мер, а не трагедия на всю оставшуюся жизнь.
| Reine deNeige писал(а): |
| Тем более что в Лондре помешаны на всяких приличиях и видимостях приличия. Так что тонкая хинская месть и к нему подошла бы. |
да какое же счастье от мести, если бы там получился тривиальный размен Юй на Нону, с попутным но небольшим уроном для чести Элвиса и Лао.
Пойти "повеситься на воротах" у обидчика и тем самым нанести ему несмываемый ущерб - это конечно очень в хинских традициях, только вот Элвис - не хин, оскорбление тут он увидит, а позора для себя - нет: от равных не ждут такой выходки (ну кроме СБ - которым по должности положено подозревать всех в неподобающем), Юй своей попыткой личного убийства Киры опозорила вовсе не Шеллара, а императора.Лев (21 Фев 2011 12:12)
| Reine deNeige писал(а): |
| равнять тринадцатилетнюю рабыню и весьма неглупую от природы и воспитанную совсем в других условиях Лао Суон не стоит. |
Отчего же?
В данном-то аспекте важен, для начала, в базисе, ОПЫТ общения с людьми не-хинской внешности. А он что у той, что у другой, что у новоиспечённого императора - практически одинаков. | Reine deNeige писал(а): |
| ни один король, кроме как женится по любви, при всем своем величии не может ещё и сам себе родить наследника |
Вы только не смешите даже сами себя!
Во-первых, чтобы родить наследника, любовь не нужна - достаточно самки и способности с сексу.
Во-вторых, если самка титулована супругой, даже и титулованный самец не обязателен - найдётся "заместитель".
Причём в тексте были приведены прим еры как того, так и иного варианта - правда, не касательно Шеллара.Homo Ludens (21 Фев 2011 12:22)
Reine deNeige
Боюсь что Юй относится именно к тому большинству хинцев которым трудно отличить лондрийца от поморца.
Кто она по воспитанию? Как относится к другим людям?
Кроме того, она оценивает людей по себе и рассматривает мир вокруг себя как вечно обязанный ей что то дать чтобы она была счастлива. Вы вспомните ее святую уверенность что она должна стать женой самого Повелителя или хотя бы Наместника. Ей ведь ни один сектант такую глупость сказать не мог! Сама додумалась...
Ну и как? Тянет такой человек на тонкого психолога?
Так что, исходя из этих фактов, Юй должна была оценивать поступки и чувства Шеллара с точки зрения Хинской морали и привычек.
Таким образом наибольшим уроном для правителя было бы потеря лица (не дорогого а своего ) в присутствии многих почтенных свидетелей.
Так что убийство Киры это просто оскорбление, публичный плевок в лицо Шеллару. После которого, по мнению Юй, Шеллару останется только за ритуальные ножи взяться.
Элвису она отомстила бы точно так же. Правда не настолько угадала бы с качеством нанесенного удара, Элвис разумеется жену бы не закрыл собой, но был бы очень сильно оскорблен. Reine deNeige (21 Фев 2011 12:23)
| Wolf the Gray писал(а): |
| Юй своей попыткой личного убийства Киры опозорила вовсе не Шеллара, а императора. |
Хм, а это вообще мысль. И мне она даже нравится. Может и правда, объектом был Чжэнь?
| Wolf the Gray писал(а): |
| да какое же счастье от мести, если бы там получился тривиальный размен Юй на Нону, с попутным но небольшим уроном для чести Элвиса и Лао. |
Я согласна с тем, что | Homo Ludens писал(а): |
| Ну а идея что ее могут казнить ей и в голову не пришла! |
| Элен писал(а): |
| Что же до риска собственной жизнью, то Юй слишком глупа и самоуверенна, чтобы всерьёз допустить такую возможность. |
| Wolf the Gray писал(а): |
| Пойти "повеситься на воротах" у обидчика и тем самым нанести ему несмываемый ущерб - это конечно очень в хинских традициях, только вот Элвис - не хин, оскорбление тут он увидит, а позора для себя - нет |
А Юй это откуда знать? Кто такие эти не хины? Как они смеют не впечатлиться тонко задуманной и блестяще осуществленной страшной местью несравненной Юй????
Как-то так
| Лев писал(а): |
| В данном-то аспекте важен, для начала, в базисе, ОПЫТ общения с людьми не-хинской внешности. А он что у той, что у другой, что у новоиспечённого императора - практически одинаков. |
С чего вы взяли, что конкретно у Суон (а я имела в виду именно её, а не Юй! Юй уже могла бы в принципе подслушать разговор Суон и Чжэня!!!!) его нет? Она не воспитывалась в высоком дворце в полной изоляции.
| Лев писал(а): |
Вы только не смешите даже сами себя!
Во-первых, чтобы родить наследника, любовь не нужна - достаточно самки и способности с сексу. |
Оооо, боже ж ты мой..... Вот Вы меня точно насмешили.
Чтобы у королевской династии появился законный наследник, чьё право на трон нельзя было бы оспорить, а значит обеспечить власть данной династии хотя бы на следующее поколение, требуется королева. Я не о чувствах говорила, а о статусе. Королевская семья неприкосновенна. Какие бы ощущения не вызывала королева у короля, хоть рвотные позывы - она королева. Не знаю, как на Дельте, у нас на Альфе их коронуют и даруют многие права, в том числе право быть регентом при несовершеннолетнем наследнике. Да, САМ король может к ней плохо относиться, демонстративно заводить фавориток, выселить её в монастырь, даже казнить. Но позволять каким-то посторонним королеву убивать? Да будь он десять раз убийцам благодарен и поставь им тайком сотню свечек, отреагировать король, ценящий свой трон, должен, обязан по другому. Потому что король, который на известие, что у него банально грохнули жену, скажет "Ой, да ну и ладно" (ну, если он не сам её заказал) очень скоро останется без трона.
И я настаиваю, что Элвис, как король нормальный, отреагировал бы жестко, невзирая на сомнительную ценность его жены для него лично.
Homo Ludens
Да, я примерно так же думаю. В чем дело-то?Homo Ludens (21 Фев 2011 16:00)
Reine deNeige
| Цитата: |
| Да, я примерно так же думаю. В чем дело-то? |
Видимо я был невнимателен, прошу прощения.
На счет смерти королевы - согласен что любой король в этом случае, вне зависимости от отношений с королевой, убийцу порвет на британский флаг, даже если этого флага в жизни не видел. Лев (21 Фев 2011 23:52)
| Reine deNeige писал(а): |
| Элвис, как король нормальный, отреагировал бы жестко |
Вот по этому пункту возражений нет.
Про то же, что Юй в принципе не допускала собственной ответственности за свои поступки - позвольте не поверить! Ибо она отнюдь не первая жена - четвёртая; и уж наверняка не раз была наказана - с учётом её-то гонора. Что отвечать придётся не перед своим Императором - вот это она могла упустить; и, собственно, в этом вопросе оказалась же права - её казнили (хотя и не-успешно) именно на родине. | Reine deNeige писал(а): |
| Чтобы у королевской династии появился законный наследник,..,требуется королева |
На Дельте принц-бастард - в порядке вещей; имеет права наследования. Т.е. королева - не нужна.Татьяна П. (22 Фев 2011 00:36)
| Лев писал(а): |
| Про то же, что Юй в принципе не допускала собственной ответственности за свои поступки - позвольте не поверить! Ибо она отнюдь не первая жена - четвёртая; и уж наверняка не раз была наказана - с учётом её-то гонора. |
Извините, что вы имеете ввиду? Какая четвёртая жена? У кого? У Лао Чженя всего две жены. И Юй - как раз первая и старшая. Другое дело, что Чженя заставили на ней жениться, и он выполнил волю дяди, а потом уже для собственного счастья взял себе Суон, как вторую и любимую.Лев (22 Фев 2011 00:55)
| Татьяна П. писал(а): |
| Какая четвёртая жена? |
Конечно, ошибся!
Первая жена четвёртого наследника, вот!
Имел в виду, что при дворе она не была первой - не была неприкасаемой.Wolf the Gray (22 Фев 2011 09:17)
| Лев писал(а): |
| Первая жена четвёртого наследника, вот! |
вообще-то стараниями Небесных Всадников тот четвертый наследник уже два месяца как император.
Так что по категории неприкасаемости - Юй равна Кире-жене и несколько выше просто баронессы Киры. (но да, такой статус - для неё нов, всего 2 месяца).
Так что на что она рассчитывала со своей местью - не очень -то понятно, при всех её амбициях и безбашенности которую почему-то пытаются ей приписать из последующего её общения с Наместником - она никак себя не выдала во время подготовки переворота в Хине, т.е. ранее она вполне адекватно понимала моменты, когда гордость и высокородность демонстрировать не стоит.Reine deNeige (22 Фев 2011 10:19)
| Лев писал(а): |
| На Дельте принц-бастард - в порядке вещей; имеет права наследования. Т.е. королева - не нужна. |
Тоже позвольте не согласиться. Само существование принцев-бастардов, действительно, в порядке вещей (как и у нас, на Альфе, только вместо титулов принцев-бастардов незаконнорожденные отпрыски царствующих особ получали какой-нибудь свежевыдуманный титул, типа герцога Ричмонда или нашего отечественного графа Бобринского ), а вот право наследования и тем более неоспоримые права на престол - скорее исключение. Как предок Элмара, чью историю и пересказывают из поколения в поколение, или Вильгельм Завоеватель, который первоначально звался Вильгельм Ублюдок. А в норме с этими бастардами хлопот не оберешься: у того мать недостаточно высокого происхождения, у того воспитание хромает, этот вообще ещё неизвестно чей, поди оставь ему корону, а этот, может, дворянам не нравится, ещё бунт поднимут от оскорбления, потому что сразу же найдется множество побочных родственников короля, чье право на престол будет не меньше, чем у бастарда, короче, смутное это дело. А вот к законному наследнику не подкопаешься. Так что королева все равно будет необходима. Вот уж если не помогло, то только тогда...
| Wolf the Gray писал(а): |
| при всех её амбициях и безбашенности которую почему-то пытаются ей приписать из последующего её общения с Наместником - она никак себя не выдала во время подготовки переворота в Хине, т.е. ранее она вполне адекватно понимала моменты, когда гордость и высокородность демонстрировать не стоит. |
А она вообще разве принимала участие в подготовке? Надо поискать рассуждения Шеллара о Юй во время его призрачных скитаний. Что-то там такое было...
Ну, а даже если и не было, что же нелогичного в её поведении? Её характер явно не был секретом, если третий наследник притворился больным, лишь бы на ней не женится. Это только растяпистый Чжэнь не верил, что его первая жена и в самом деле с... стерва. Потом конфликт с Суон, дело обидно не выгорело, и в жизни Юй настала "черная полоса", закончившаяся Всадниками. И вот они ей говорят: "Подожди, потерпи, усё почти на мази, потом всё будет, как пожелаешь". Да тут, пожалуй, затаиться сможет даже истерик, мысль о готовящейся страшной мести всем-всем обидчикам очень даже поможет не сорваться. Ну, так, знаете, улыбаешься и думаешь "Ха-ха-ха, погодите, ох и посмеюсь я скоро". Причем, ещё должно было и посвящение с промывкой мозгов свою роль сыграть. Ну, а как прибыл божий посланник, да ещё так романтически - за ней лично, на казнь , в общем, жизнь стала походить на то, что она всегда ждала, тут-то её натура и развернулась во всю ширь.Susamidim (22 Фев 2011 11:35)
Reine deNeige, в Ортане "родной" наследник может быть исключен из списка, если он глуп, например, а способному бастарду, если он получил королевское воспитание, ничего не мешает получить корону. Мать Элмара никому не известная варварка, а его права на престол никто не оспаривает. Так что, наплодив кучу бастардов, что бы было из чего выбирать по личным качествам, можно, в принципе, обойтись без королевы. Заработать тем самым скандальную славу и войти в историю.
Лев (22 Фев 2011 12:57)
| Reine deNeige писал(а): |
| неоспоримые права на престол - скорее исключение |
В Ортане - не так; там наследование идёт по заранее составленному и опубликованному списку.
Т.е. всевсяческие неприятности - типа дворянского недовольства или иных, более именитых, родственников - происходят в момент опубликования списка. Если позже - это уже измена Короне; со всеми вытекающими. | Reine deNeige писал(а): |
| разве принимала участие в подготовке? |
По мнению второй жены - да. | Reine deNeige писал(а): |
| Чжэнь не верил, что его первая жена и в самом деле с... стерва. |
Вероятно, верил - но ничего не мог сделать; вряд ли существовала процедура развода - а прямых улик, на основании которых можно было бы казнить, не было.drakonlanse (22 Фев 2011 13:37)
Как четвертая. где четвертая ? Юй первая, но третьего наследника. А дура она по определению и даже мысли такой об ответственности не возникало. Тем более что понятие ей это не знакомо
Лев (22 Фев 2011 13:52)
| drakonlanse писал(а): |
| Юй первая, но третьего наследника. |
По тексту: | Цитата: |
| Достался бедняжке четвертый наследник Чжэнь, достаточно растяпистый, чтобы не суметь избежать такого сомнительного подарка судьбы. |
Reine deNeige (22 Фев 2011 13:54)
| Susamidim писал(а): |
| Так что, наплодив кучу бастардов, что бы было из чего выбирать по личным качествам, можно, в принципе, обойтись без королевы. |
Так я ведь и не утверждаю, что в принципе нельзя. Чисто из вредности даже можно. Но из разумности и безопасности все-таки предпочтительнее королева и законные наследники. Далее как ранее .
| Лев писал(а): |
| В Ортане - не так; там наследование идёт по заранее составленному и опубликованному списку. |
Ну и что? В этом списке засилье бастардов? Элмар там единственный, далеко не первый, стоит после племянника (ну, пусть и из-за воспитания), остальные и вовсе непризнанные. Так было когда наследников хватало, так было и когда их стал дефицит. Так что скорее все же исключение. Вообще, весь ортанский обычай со списком и королевским воспитанием - тоже исключение.Лев (22 Фев 2011 13:59)
| Reine deNeige писал(а): |
| не утверждаю, что в принципе нельзя |
Значит, можно.
А дальше - всего лишь вопрос целесообразности; но обойтись - можно. Т.е. королева - не обязательна. | Reine deNeige писал(а): |
| В этом списке засилье бастардов? |
Чтобы опровергнуть гипотезу, достаточно одного-единственного достоверного факта. | Reine deNeige писал(а): |
| ортанский обычай со списком и королевским воспитанием |
Про иные королевства не сказано - ни что там по-иному, ни что также.Wolf the Gray (22 Фев 2011 14:10)
| Reine deNeige писал(а): |
| Ну и что? В этом списке засилье бастардов? Элмар там единственный, далеко не первый, стоит после племянника (ну, пусть и из-за воспитания), остальные и вовсе непризнанные. |
Остальные остались непризнанными именно для того чтоб не встать в цепочке наледования перед Шелларом - Истран с Кендаром таким хитрым маневром вывели бОльшую часть детей Деимара из под проклятия династии и сохранили им жизнь.
Не было бы проклятия - перед Шелларом была бы толпа признанных братьев Элмара.Homo Ludens (22 Фев 2011 14:20)
Reine deNeige
В Ортане нет признанных бастардов кроме Элмара. Косвенная причина- борьба с проклятьем. Хотя папа Элмара и был тот еще ходок на сторону с пробелами в счете до 13, он не признавал бастардов (если не путаю, дедушка запретил).
А когда появился дефицит наследников - признавать бастардов было уже некому. Их не корона признает а отец.
Если бы не этот казус с проклятиями при дворе крутилось бы с десяток кузенов...
Лев
На счет третьего-четвертого наследника: Это входит в число известных ошибок. | Цитата: |
4-я книга.Бумажная версия.
ст. 38, "...Достался бедняжке третий наследник Чжень..."
ст. 39 "...первая жена чеивертого наследника Чженя..." |
З.Ы. Опередили... 
Лев (22 Фев 2011 14:25)
| Homo Ludens писал(а): |
| входит в число известных ошибок. |
Можно противоречие примирить - если предположить, что болезнь, не давшая ТРЕТЬЕМУ наследнику жениться на Юй, была не "дипломатического" характера, а реально, за несколько дней, сделала четвёртого - третьим...
Тогда одни его стали называть по занимаемому в очереди месту, а другие - по порядковому номеру.Reine deNeige (22 Фев 2011 18:07)
| Лев писал(а): |
Значит, можно.
А дальше - всего лишь вопрос целесообразности; но обойтись - можно. Т.е. королева - не обязательна. |
| Susamidim писал(а): |
| Так что, наплодив кучу бастардов, что бы было из чего выбирать по личным качествам, можно, в принципе, обойтись без королевы. Заработать тем самым скандальную славу и войти в историю. |
Я не понимаю, в чем вы хотите меня убедить?
Если в том, что для обретения наследников королева необязательна, так я и не утверждала, что королева - единственный возможный путь, поскольку утверждать подобное попросту глупо. И даже пример привела сама же. Не надо ломиться в открытую дверь.
Вопрос у меня стоял "Почему нельзя позволять убивать королев?". Я указала на роль королевы именно в этом деле. Повторю: наличие королевы = наличие законных наследников с неоспоримыми правами = сохранение трона данной династией. Хорошо, прицепились к возможностям незаконных наследников. Ну так ведь тот факт, что наследники могут быть и незаконного происхождения, не значит, что в таком разрезе королев можно смело позволять пускать в расход пачками!
Что касается важности и нужности королев, я остаюсь на своей позиции. История родного мира мне рассказывает о королях, которых в обязательном порядке обручали/женили чуть ли не в детском возрасте и требовали сыновей, о династиях, потерявших трон по причине отсутствия тех самых законных при наличии незаконных, о том, что бесплодие королевы было одной из очень немногих позволенных причин развода.
| Лев писал(а): |
| Чтобы опровергнуть гипотезу, достаточно одного-единственного достоверного факта. |
Эээ, какую гипотезу?
Насчет исключительности Ортана - эта история со списком наследников повторяется не один раз, только применительно к Ортану, хотя и обычаи других королевств косвенно упоминаются, например, мы знаем, что королевское воспитание существует почти везде из нам знакомых, только непонятно, как от этого наследование зависит. А про список - только про Ортан, хотя вон, в Поморье власть сменилась, в Хине, про наследников полно разговоров, но хоть раз упомянули списки? Так почему не исключение?Мэтр Оливье (22 Фев 2011 18:55)
| Wolf the Gray писал(а): |
| Остальные остались непризнанными именно для того чтоб не встать в цепочке наследования перед Шелларом |
В таком случае, мне интересно (я уже задавала этот вопрос, но внятного ответа не увидела), как и чем собирается мотивировать свои права на престол непризнанный бастард, виконт Баккари? Тем, что на своего генетического папеньку похож?! Так их по Ортану и окрестностям, бегает, поди... зная любвеобильность покойного Деймара. Почему именно этот? Или Астуриас что-то такое особое знает? Или же у Астуриаса вовсе нет намерений сажать на трон этого недалёкого товарисча, а ему просто нужно временно за кого-то властного и небедного заякориться.
Впрочем, у Астуриаса всегда недалёкие соратники - то "некомпетентный лодырь" да Коста, теперь этот... А хитрый "серый кардинал" Астуриас только умело дёргает за нужные ниточки...
| Wolf the Gray писал(а): |
| Не было бы проклятия - перед Шелларом была бы толпа признанных братьев Элмара. |
Ну да, не будь того взрыва, и сам Шеллар до сих пор работал-бы в своём любимом Департаменте...Wolf the Gray (22 Фев 2011 19:17)
| Мэтр Оливье писал(а): |
| как и чем собирается мотивировать свои права на престол непризнанный бастард, виконт Баккари? Тем, что на своего генетического папеньку похож?! Так их по Ортану и окрестностям, бегает, поди... зная любвеобильность покойного Деймара. Почему именно этот? |
Мотивировать он собирается тем, что становится формальным лидером сопротивления захватчикам и после освобождения страны - имеет ненулевые шансы стать новым королем: и родословная, и заслуги перед страной, и силы удержать власть в своих руках - будут, Элмара он надеется заранее вывести из игры, а Шеллара с его линией наследования - отстранить от власти как предателя.
В смысле - более подходящих претендентов в Ортане попросту не будет, а всякие иностранные побочные ветви - имеют меньший приоритет.
| Мэтр Оливье писал(а): |
| Ну да, не будь того взрыва, и сам Шеллар до сих пор работал-бы в своём любимом Департаменте... |
не будь того взрыва - было бы что-то ещё: проклятие, по которому к власти должен был прийти Шеллар - давило бы на события. Ортану просто повезло что для проталкивания Шеллара под корону хватило одной попытки переворота, а не например трех последовательных (а в случае с признанием кучи бастардов Деимара - ещё и разборок между всеми ими, с обязательной в итоге смертью/недееспособностью их всех, как основательных препятствий для коронации бесчувственного Шеллара).Skiv (22 Фев 2011 20:16)
| Wolf the Gray писал(а): |
Мотивировать он собирается тем, что становится формальным лидером сопротивления захватчикам и после освобождения страны - имеет ненулевые шансы стать новым королем: и родословная, и заслуги перед страной, и силы удержать власть в своих руках - будут, Элмара он надеется заранее вывести из игры, а Шеллара с его линией наследования - отстранить от власти как предателя.
В смысле - более подходящих претендентов в Ортане попросту не будет, а всякие побочные ветви - имеют меньший приоритет.
Менее понятно на что надеялся Асуриас, содействуя виконту. |
Ненулевые шансы стать королем имеет любой лидер сопротивления, для этого необязательно быть бастардом. Тем более непризнанным. Конечно маги могут определить и засвидетельствовать королевскую кровь, да вот только одного этого в Ортане недостаточно. Прямая линия Деймара оборвалась 5 лет назад. На данный момент правит линия Шеллара, и кстати он имеет право составить новый список наследования. Об этом говорит и Истран Кире, что Шеллар не успел изменить списки. Кстати, интересный момент, мы не знаем, внес в список Шеллар Киру? Если внес, на это у него уже было время, тогда Элмар и прочие признанные и непризнанные бастарды идут гулять лесом, поскольку уже есть наследник и регент-королева.
Даже если, виконт Баккари и добьётся отстранения линии Шеллара ( что врядли, королева и наследник страну не предавали в любых раскладах), то его права все равно очень призрачны. Вспомним, заговоры против Шеллара плели высшие знатные роды королевства - герцоги Гиранди и т.п. и граф Монкар. Нигде не упоминаются права рода Баккари, так что виконту, прийдется туго. И где кстати его отец граф? Вообще то, за редкими исключениями ( Франция) , титул виконт означает младшую или побочную ветвь графа.
Насчет Астуриаса:
Я, честно говоря, не разделяю мнения о нём, как о аналоге серого кардинала, суперинтригане и удачливом мастере-воре.
Похоже гонору в нем больше, чем ума. Иначе не делал бы ставки на слишком слабых фигур, типа Да Косты или виконта Баккари. Да, ими легко управлять, но к победе они не приводят. Даже то, что он снова делает ставку на Харгана, сдавая Ченю Шеллара, говорит о его неправильной оценки ситуации и потере воровского чутья. Да и о каком чутье может идти речь, если он постоянно влипает в дер...?
Его арестовывают на квартире Кантора, маг превращает его в скорпа, похищенные пленники чуть не освобождаются, теряет Ольгу, нарывается на подставу Шеллара, опять упускает Ольгу и Элмара у виконта и т.д. В общем всегда выбирает проигравшую сторону! 
Вот, что меня действительно поражает, так это бездействие ( пока во всяком случае) хваленного Флавиуса! Ну допустим, запретил ему Шеллар пока активные действия против захватчиков, но контрразведка то обязана действовать четко! Если по всей стране распространяются слухи, что в замке Баккари собирается центр сопротивления, и замок и окрестности должны кишеть агентами Флавиуса. И уж такие события, как появление Ольги, а затем и Элмара, никак не должны были остаться незамеченными. Флавиус просто обязан был перехватить их заранее, или в крайнем случае после посещения замка, и уж тем более вычислить Астуриаса! То же самое касается похождений Ольги и Элмара в столице, они там несколько дней рисовались, а Флавиус их не засёк?
Похоже он заслужил, наконец, свои ритуальные ножи! Wolf the Gray (22 Фев 2011 20:38)
| Skiv писал(а): |
| Ненулевые шансы стать королем имеет любой лидер сопротивления, для этого необязательно быть бастардом. |
Ну в общем то имеет, хотя у бастардов выше шансы при несогласии глав соседних стран на смену династии в Ортане. Быть непризнанным соседями/магами королем - не всем хочется, тот же Гаэтано сам в короли Мистралии не метил хотя шансов и поддержки у него было сравнимо с Плаксой.
| Skiv писал(а): |
| На данный момент правит линия Шеллара, и кстати он имеет право составить новый список наследования. |
имеет, но план Астураса и был в том, что прямая линия Шеллара получает недоверие из-за "предательства" самого Шеллара, и пофиг что он там понаписал про своих наследников - он то сам жив, причем и королевского воспитания (главного критерия при назначениях) нет ни у наследников ни у Баккари.
А кого выберут из "невоспитанных" линий Деимара и более дальних - есть варианты и можно проталкивать свой
| Skiv писал(а): |
| Вспомним, заговоры против Шеллара плели высшие знатные роды королевства - герцоги Гиранди и т.п. и граф Монкар. |
угу, у них и родство с Деимаром куда слабже чем у Баккари - просто административный ресурс был выше
Пока Шеллар крепко держал узы власти - Баккари весьма трезво оценивал свои шансы и в политику не лез.
| Skiv писал(а): |
| Да и о каком чутье может идти речь, если он постоянно влипает в дер...? |
Влипает. зато пока живой. В условиях когда тебя хотят устранить несколько сторон - чутье работает ненадежно (т.е. оно то предупреждает - но вот понять что оно начало предупреждать о новой угрозе - не всегда получится).
Ну и есть вариант, что Баккари у него просто временное убежище.
| Цитата: |
| Если по всей стране распространяются слухи, что в замке Баккари собирается центр сопротивления, и замок и окрестности должны кишеть агентами Флавиуса. |
так может и кишат, агенты же себе на лбу профессию не пишут. Другой вопрос - за кем они там следят, да и связь там сейчас очень ограниченная. Ольга же угрозы короне не представляет - нет смысла срочно о ней куда-то сообщать, а позже - так она моментально влипла.Skiv (22 Фев 2011 22:01)
| Wolf the Gray писал(а): |
| хотя у бастардов выше шансы при несогласии глав соседних стран на смену династии в Ортане. Быть непризнанным соседями/магами королем - не всем хочется, тот же Гаэтано сам в короли Мистралии не метил хотя шансов и поддержки у него было сравнимо с Плаксой. |
Плакса - Орландо НЕ бастард! | Wolf the Gray писал(а): |
| причем и королевского воспитания (главного критерия при назначениях) нет ни у наследников ни у Баккари. |
Этот " главный критерий" применяется только при наличии большого выбора прямых наследников, то есть фактор второстепенный. У Деймара было несколько сыновей, получивших это самое "королевское воспитание" + Шеллар, тоже его получивший. Элмар проскочил в списки на халяву, благодаря сентиментальности Деймара.Больше никого из бастардов не признавали. | Wolf the Gray писал(а): |
| А кого выберут из "невоспитанных" линий Деимара и более дальних - есть варианты и можно проталкивать свой |
А зачем дворянам, в случае компроментации королевской линии, вообще выдвигать каких то необученных и непризнанных бастардов? Они тут же вспомнят о былых заслугах и старшинстве древних родов. И признание и мнение "глав соседних стран на смену династии " , не имеет для них особого значения. Поскольку это они уже пытались провернуть с "черной меткой" Шеллару! | Wolf the Gray писал(а): |
| Влипает. зато пока живой. В условиях когда тебя хотят устранить несколько сторон - чутье работает ненадежно |
Ну вообще то чутьё - оно и в Африке чутьё! Это не анализ ситуации и логический выбор правильного направления. Это, извините, когда против всей логики одним местом чуешь, что что-то не так! Иначе ты алхимик, а не вор! Об этом, кстати сокрушалась мамам суслика, что у её сыночка барда еще и тень вора была, но слишком слабенькая!
Кстати - "В условиях когда тебя хотят устранить несколько сторон ", это уже после побега от Харгана было! Так что до этого, никто не мешал Астуриасу проявить свои лучшие качества Мастера-вора! | Wolf the Gray писал(а): |
| Ну и есть вариант, что Баккари у него просто временное убежище. |
Тогда тем более, он не должен был ввязываться в междуусобицу, а тем паче передавать письма своему, очень ненадежному агенту в столицу! | Wolf the Gray писал(а): |
| так может и кишат, агенты же себе на лбу профессию не пишут. Другой вопрос - за кем они там следят, да и связь условиях когда тебя хотят устранить несколько сторон, там сейчас очень ограниченная. Ольга же угрозы короне не представляет - нет смысла срочно о ней куда-то сообщать, а позже - так она моментально влипла. |
Wolf the Gray
Очень тебя уважаю, но последний абзац, ты наверняка написал сгоряча!
Флавиус не полный дурак, и даже при отсутствии прямых указаний вполне может сложить 2+2 ! Ты пишешь: "Ольга же угрозы короне не представляет ". Конечно нет, но Ольга входит в близкий круг Шеллара, как и её муж Диего, а значит внимание к этим персонам в первую очередь. Такие же ориентировки он обязан был дать своим агентам!
Ну ладно Ольга, допустим, что Флавиус не счел её значимым фактором, хотя это большой минус ему, как контрразведчику.
Но игнорировать Элмара? Которого узнать, что два пальца о... б асфальт? И которого он никак не должен был допустить взять в плен?
Что еще можно простить Флавиусу? - Открытую гражданскую войну? Да он этого виконта на корню придавить должен был!Лев (23 Фев 2011 11:33)
| Reine deNeige писал(а): |
| в чем вы хотите меня убедить? |
В том, что убивание королевы нельзя допускать вовсе не из практических соображений (которые Вы привели и которые повторили), а исключительно из престижно-общеморальных. | Reine deNeige писал(а): |
| остаюсь на своей позиции. История родного мира |
История родного мира НИ В КОЕЙ МЕРЕ не должна переноситься на мир Дельта. А лишь служить исходным материалом для сопоставления/противопоставления. | Мэтр Оливье писал(а): |
| Или же у Астуриаса вовсе нет намерений сажать на трон этого недалёкого товарисча |
Почти наверняка - лишь как способ управлять временным союзником.
| Skiv писал(а): |
| не знаем, внес в список Шеллар Киру? |
Про младенца виконт знает и о гипотетической необходимости его устранения упоминает. | Wolf the Gray писал(а): |
| Баккари у него просто временное убежище. |
Полагаю, именно так; разве что - больше, чем просто убежище. Запас расходного материала.
P.S. Полагаю, Флавиус компетенте, исполнителен и ...малоинициативен. Отсюда и его достижения, и его просчёты.Skiv (23 Фев 2011 14:32)
| Лев писал(а): |
| Про младенца виконт знает и о гипотетической необходимости его устранения упоминает. |
О младенце он знать ничего не может, Кира родила у Даны и никто в Ортане об этом не знает, кроме Шеллара.
Упоминает о ликвидации возможных наследников Астуриас. Самому Баккари это глубоко претит. | Лев писал(а): |
| Полагаю, Флавиус компетенте, исполнителен |
Так что же он за ножи все время хватается?villars123 (23 Фев 2011 14:56)
Одноглазый Астуриас пожал плечами.
— Так добывается власть, — спокойно-деловитым тоном изрек он. — Да, дерьмо присутствует, без него в наше время никак. Да и в прежние времена к трону частенько поднимались по трупам. Политика всегда была делом грязным.
— Если я вас правильно понял, — глухо донеслось из-за стиснутых пальцев, — моей следующей ступенью к трону будет новорожденный младенец?
— Это как раз лишнее, здесь можно обойтись правильно организованной пропагандой и нужным толкованием законов. Но вам предстоит множество других трудных решений. Таково бремя власти, и вы должны быть к этому готовы. Стране нужен король. Не предатель и не сын предателя. Не бестолковый варвар и не вздорная баба. Нужен сильный лидер, умный, отважный и не боящийся трудностей. Вы утверждали, что готовы на все, но первое же серьезное препятствие чуть не заставило вас пойти на попятный. Виконт Бакарри, вы хотите спасти это королевство и править им или нет?
Виконт резко выпрямился и ударил по столу ладонью:
— Хочу!
ну уж о существовании младенца все знают, Кира исчезла на 9-м (10-м)..., короче накануне родов.
Jylia (23 Фев 2011 15:09)
Лев
Давайте поставим вопрос немного по другому. Не "Почему Юй пыталась устранить именно королеву", а кого, по вашему, ей надо было выбрать, исходя из того, что мы знаем о традициях хинской мести и характере конкретной Лао Юй.
Skiv (23 Фев 2011 15:59)
| villars123 писал(а): |
| ну уж о существовании младенца все знают, Кира исчезла на 9-м (10-м)..., короче накануне родов. |
Предполагают, а не знают точно. Кира могла и не разродится, ребенок мог быть мертвым или сама Кира погибнуть. Тем более не знают, кто родился. | villars123 писал(а): |
| Стране нужен король. Не предатель и не сын предателя. Не бестолковый варвар и не вздорная баба. Нужен сильный лидер, |
Астуриас вешает виконту лапшу на уши! | villars123 писал(а): |
| здесь можно обойтись правильно организованной пропагандой и нужным толкованием законов |
Астуриас привык оперировать Мистралийскими понятиями о переворотах и революциях, Ортанские законы о престолонаследии толкуются однозначно! Есть список наследников, и даже в случае получения првящим королем черной метки, следующим становится очередной в списке! Черная метка подразумевает смену короля, а не смену династии.Лев (23 Фев 2011 21:31)
| Skiv писал(а): |
| Предполагают, а не знают точно |
Вы поправляете автора?
В приведённой nick villars123 цитате никакого сослагательного наклонения нет; значит, знает. | Skiv писал(а): |
| Астуриас вешает виконту лапшу на уши! |
Эт`да; лишний аргумент против серьёзности его намерений посадки виконта на трон. | Skiv писал(а): |
| что же он за ножи все время хватается? |
Очень взыскателен к себе - часто (например, в случае похищения королевы и Ольги) без достаточных оснований. | Jylia писал(а): |
| а кого, по вашему, ей надо было выбрать |
Ух ты!
Совершенно неожиданная постановка вопроса...
Т.е. кого-то убить надо, но вот вопрос - кого? Не странно ли так формировать цель Юй? Что, она уже кого-то убила?
Более того, именно в результате вмешательства, инициированного Шелларом, она стала из супруги 4-го наследника - Императрицей!!!
Если в Хине не списочный способ наследования, убить надо супруга; возможно, именно использованным методом - через смертельное воздействие на любимую жену...Homo Ludens (24 Фев 2011 02:23)
| Цитата: |
Совершенно неожиданная постановка вопроса...
Т.е. кого-то убить надо, но вот вопрос - кого? Не странно ли так формировать цель Юй? |
Правильная! И вот почему.
| Цитата: |
| Так и попала принцесса Лао Юй, первая жена третьего наследника Чжэня, в тайный орден Небесных Всадников... Сначала просто с понимающим собеседником пообщаться, потом проповеди послушать, а там — промывка мозгов, обряды-ритуалы, и нет пути назад. Ритуалы у этих господ качественные, после инициации человек пропал навсегда. Только у меня тринадцать агентов пропало, при всей их спецподготовке, при том, что четверо из них были магами... |
Вот вам и ответ почему Юй мстила Шеллару и почему не заботилась о своей безопасности...
Шеллар - враг ордена.
Благом для ордена будет его покарать. Возражения и сомнения неуместны.
А вот метод кары... Невеста - лучшая цель, свадьба - публичное событие на котором Юй находится вблизи Шеллара.
Ну а где она еще может его достать? Он же из кабинета не вылазит сутками.Reine deNeige (24 Фев 2011 13:20)
| Лев писал(а): |
| В том, что убивание королевы нельзя допускать вовсе не из практических соображений (которые Вы привели и которые повторили), а исключительно из престижно-общеморальных. |
Исключительно из престижно-общеморальных нельзя? Из практических, значит, вовсю можно? Что тут сказать... Браво! Умываю руки.
| Лев писал(а): |
| История родного мира НИ В КОЕЙ МЕРЕ не должна переноситься на мир Дельта. А лишь служить исходным материалом для сопоставления/противопоставления. |
Вы же сами говорите - исходный материал. Исходный материал мира Дельта - наш мир. Обычаи, традиции и т.д. и т.п. базируются на общенаших с дополнениями и переработками. Малое количество дельтовских данных по вопросу (а все известные нам короли, как назло, вполне ответственны в плане заведения законных наследников, один несчастный элмаровский предок со своей непрухой выбивается) вполне позволяет в общем и целом экстраполировать наш опыт на Дельту и сделать выводы. Но как я уже сказала, я умываю руки.
Насчет Юй и её целей: нет данных, что именно обещали Юй Всадники, да, как минимум её можно было купить (поначалу, до промывки мозгов) на устранение мужа и наглой второй жены и трон для неё самой, например. Это ж практически её голубая мечта. Но в результате вмешательства остальных государств как раз мужа-то и эээ... коллегу... не устранили. Императрицей она стала, но опять - нелюбимой женой, которую, в лучшем случае, публично почитают. Так что, кроме того, что Шеллар стал врагом любимого Ордена (а Юй мозг уже "промыли"), она его и своим личным врагом должна была посчитать. Ну, и далее по традициям .Элен (24 Фев 2011 14:56)
| Reine deNeige писал(а): |
| коллегу... не устранили. |
"Коллегу" она и сама уже пыталась устранить, кажется, ещё до знакомства со Всадниками, но безуспешно.Wolf the Gray (24 Фев 2011 15:03)
| Reine deNeige писал(а): |
| Исключительно из престижно-общеморальных нельзя? Из практических, значит, вовсю можно? Что тут сказать... |
ну не то чтоб вовсю, но из престижно-общеморальных соображений убийство короля, его жены и первого наследника обычно проходят по общей категории, а из практических - по разным: завести новую жену или нового первого наследника - вопрос все же решаемый, не зря Элвис пенял Шеллару на его выходку
| Reine deNeige писал(а): |
| а все известные нам короли, как назло, вполне ответственны в плане заведения законных наследников, |
нынешние короли - да, а вот королевы, принцы и принцессы - не все
но в силу того что законность и очередь наследования на Дельте определяется несколько не так как в земной истории, а согласованным желанием короля и его придворного мага - то с законностью эксцессов обычно не возникает, хотя они и стараются не отходить без необходимости от очередности по степени кровного родства.Reine deNeige (24 Фев 2011 17:20)
| Элен писал(а): |
| "Коллегу" она и сама уже пыталась устранить, кажется, ещё до знакомства со Всадниками, но безуспешно. |
Вот-вот, у самой не получилось, потом и у Всадников не получилось. Представьте, как человеку не свезло - именно муженек и вторая его разлюбезная жена выжили 
. Озвереешь.
Wolf the Gray
Э нет. Князь сказал - князь сделал. Я ж сказала - умываю руки .Лев (24 Фев 2011 18:08)
| Homo Ludens писал(а): |
| ответ почему Юй мстила Шеллару и почему не заботилась о своей безопасности... |
Это исключительно в случае, если она исполняла приказ - что, в данном случае, весьма мало-вероятно!
Мятеж-то подавлен! Да, через пол-года -:- год недобитки выползут и вновь организуются; но как-раз в момент покушения - категорически нет! Нет связей, нет явок, неизвестно, кто из руководства уцелел... Да и вообще, месть - это не дело организации; вот устранение помехи - да. Но какая же Шеллар помеха, если ещё новая цель не намечена?!
Полагаю, дело чисто личное/индивидуальное. | Reine deNeige писал(а): |
| Из практических, значит, вовсю можно? |
Увы; у королей - именно так.
Если нет процедуры развода (ссылки в монастырь), а многожёнство запрещено... В общем, принц - это может быть опасно. | Reine deNeige писал(а): |
| все известные нам короли, как назло, вполне ответственны в плане заведения законных наследников |
Даже Луи? | Reine deNeige писал(а): |
| муженек и вторая его разлюбезная жена выжили |
Если Хина списана с Китая (ритуальные ножи - это не японский ли мотив?), то терпения хинчанам не занимать; не выжили - а ПОКА выжили!Skiv (24 Фев 2011 18:50)
Запрос модератору!
С 8 по 14 страницу темы " Досье Шеллара" идет обсуждение императрицы Юй и её мотивов в выборе мести.
Предложение: Перенести все последние страницы в соответствующую тему.
С уважением.
да мне не жалко отрезать - действительно про Шеллара тут мало получается, если перечитать.
Но все же с просьбами о модерации - нужно обращаться через личку.
Wolf The Gray
ps: С извинениями и спасибами - туда же.