Диего дель Кастельмарра - что у него внутри

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Герои

LadyRo Прекрасная леди (12 Ноя 2010 20:52)

Диего дель Кастельмарра - что у него внутри

Рискну взять на себя смелость перетащить сюда из темы про моральный облик Ольги обсуждение, явно ставшее там оффтопом.
А именно - психологические проблемы Диего и участие в их решении Шеллара (да и прочих героев).
Скопирую сюда часть своих сообщений.

Черная паутина - не столько магический, сколько психологический феномен, и выражается у всех по-разному. А вот снимается, мне кажется, одинаково.
На данный момент, возможно, любовь Ольги, беседы с Шелларом и вообще общение с друзьями, которые знают и которым плевать - понемногу убирают паутину Диего... как понемногу снимала паутину у Терезы Жакова любовь... Возможно тут нужно магическое вмешательство. Или просто хорошая беседа с дядюшкой Дэном, но в это мне мало верится %)

Да, я считаю. что Шеллар действительно помогает Диего. Ну да, когда в ответ на хамство он намекнул, что умеет хамить больнее - это, конечно, выглядело неприятно. Но ведь ничего особого он этим не сделал. Главное, что вынес из этого Кантор - не боль или обиду, а знание, что Его Величество отнюдь не безобиден.
И заметьте - по-моему именно это позволяет ему с Его Величеством - с единственным - ладно, не обсуждать эту тему, но по крайней мере выслушивать советы и не спорить - я имею ввиду беседу на кухне после скандала на прослушивании. Шеллар неплохой психолог... не психотерапевт, конечно, но умеет помогать людям разобраться в себе. По-моему, эта беседа таки заставила Кантора задуматься о том, о чем ему до того думать он просто не мог от боли и ярости.

Что скажете?

Lucky Прекрасная леди (12 Ноя 2010 23:23)

LadyRo , большое спасибо за создание темы! Надеюсь, обсудить её всестороннеSmile, потому что всё-таки именно психология героев, их отношения между собой - это главное, что меня очаровывает у Автора. Интриги и вопросы взаимодействия параллельных миров - всё же на втором месте.
Хотя сразу должна предупредить, что отвечу не на всё - не на все мысли из вашего первого поста - сразу, мне надо подумать... Повторюсь, мне понравился взгляд под неожиданным для меня углом зрения.
Начну, наверное, вот с чего... С того, чем согласна (хотя это согласие с вами - для меня самой небольшой парадокс).


"И заметьте - по-моему именно это позволяет ему с Его Величеством - с единственным - ладно, не обсуждать эту тему, но..." (с)
Вот с этим я неожиданно согласна! Больше того, я бы даже отказалась вот от этого "но" в концеSmile. Для Диего - пожалуй, это самое активное обсуждение... ну, если сравнивать.
А вот - почему так? - вот этого я пока для себя не понимаю.
Тем более, что с другой вашей мыслью у меня полное несогласие. Т.е. с тем, что ничего такого особенного Шеллар не сделал - раз, и что "главное, что вынес Диего - не боль и обиду..." (с) Понятно, что это только моё мнение, и более того, оно может не совпадать даже с мнением самого Автора...Smile Но я исхожу из своего собственного ощущения от того, что у Автора получилось - в моём восприятии именно боль и обиду он оттуда и вынес. По моим ощущениям - она никуда не девается, иначе не было бы мыслей, что "возможно, его величество чувствует вину за ту позорную сцену, и хочет её искупить таким сомнительным благодеянием" (с)...
Но вообще, дело не только в Диего, хотя это и мой любимец в книге. Дело ещё и в Шелларе, а ещё в том, что - опять же, по моим ощущениям - эта замечательная сценка так и стоит между двоими.

LadyRo Прекрасная леди (13 Ноя 2010 03:09)

Мне кажется. мы все-таки не можем оценивать ту сцену так. как Диего, просто потому, что установки у нас могут быть разные. просто.. для Диего постановка вопроса "тот, кто нарывается - в конце концов нарвется" вполне естественна. А он таки вел себя не совсем адекватно и изрядно достал Шеллара - сами понимаете, просто так король бы себе не позволил таких выпадов. Опять таки, как думаете, почему "та позорная сцена" - позорная, и для кого она позорная? думаете, он короля осуждает? или считает, что король его опозорил? Или таки собственно поведение таковым считает? Мне вот кажется, что именно последний вариант...

Цитата:
А вот - почему так? - вот этого я пока для себя не понимаю.

Может быть потому, что король ясно продемонстрировал - он не жалеет Диего, няньчиться с его болью не будет... остальные именно жалеют, а жалости Диего не выносит... и только Шеллар способен спокойно и хладнокровно на данную тему рассуждать?

Lucky Прекрасная леди (13 Ноя 2010 07:06)

LadyRo писал(а):
Опять таки, как думаете, почему "та позорная сцена" - позорная, и для кого она позорная? думаете, он короля осуждает? или считает, что король его опозорил? Или таки собственно поведение таковым считает? Мне вот кажется, что именно последний вариант...


Не могу согласиться... Ой, нет, нет такSmile. Тут в одной фразе сразу столько мыслей, что надо обдумывать каждую отдельноSmile.
Итак...
1. Согласна с тем, что Диего совершенно несправедливо обиженным на ровном месте себя не считает- к его чести, верно?
2. Также согласна с вами, что Диего не считает, что король его опозорил - в сцене после прослушивания есть фраза Диего: "так вы ничего и не сказали в той... ситуации".
3. Для кого сцена позорная - в моём понимании (и как мне кажется, в понимании самого Диего) - позорная она как бы... сама по себе, что ли? Наверное, не очень понятно у меня получается, да?Smile
Я вам так скажу. Моя подруга, с которой я познакомилась в тире увлёкшись, благодаря Диего, метанием ножа, и которую подсадила на Панкееву - она выбрала себе в главные любимцы как раз Шеллара. И всячески его защищает от моих нападок по поводу этой сценыSmile. Но и она, когда я дождалась, чтобы она дошла до этого эпизода и спросила её - ну как тебе? - сказала, что сцена гнусная и ужасно жестокая.
Т.е. понимаете, можно чётко видеть, что оба хороши, что оба виноваты, что Шеллара можно понять, и что они в конце концов не убили друг друга, а чуть ли не подружились (по крайней мере, близко к этому) - и всё равно ощущение такое, будто в дерьмо вступил. Почему? Ну... наверное, потому, что в моём представлении о мире - нормальные люди в норме так не поступают. Ни в коем случае не хочу сказать, что я сама бы так никогда не поступила, и всё такое. Сцена как раз очень жизненная и достоверная, как и книга в целом. Совершать порой гнусные поступки свойственно, наверное, абсолютно всем людям. Хотя бы по мелочи, хотя бы раз в жизни, но... Только от этого поступки не становятся менее гнусными, если смотреть правде в глаза и называть вещи своими именами.
4. Если бы Диего считал позорным в этой сцене именно своё поведение и только его - полагаю, он не думал бы о том, что Шеллар "возможно, таким образом, хочет загладить...". Более того - если помните, Шеллар и сам после якобы "гибели" Диего несколько пожалел о том, что сделал.
5. Ну и наконец, главное... Вы совершенно правы, по сути Диего короля не осуждает. И вот это для меня и есть самое страшное, самое тяжёлое в этой сцене. То, из-за чего мне в первую секунду захотелось Шеллара удавить немедленно. И то, из-за чего я и сказала в предыдущей теме, что Шеллар паутину "затянул покрепче". Потому что Диего - смолчал.
Дождусь от вас ответа, и наверное, расскажу свои мысли по крайнему пункту подробнее - сейчас сама ещё немножко додумаюSmile.

LadyRo Прекрасная леди (13 Ноя 2010 19:59)

Знаете, у нас все же разный взгляд на ту сцену. Потому что я не считаю, что "Шеллар виноват, но его можно понять".
Я не хочу сказать, что у него не было другого выбора - он мог спокойно сидеть и выслушивать нападки Диего, или мог дать отпор как-то иначе... но он выбрал этот способ, потому что всегда выбирает максимально эффективный способ решения проблемы. Уж это-то было эффективно, верно? И происходящее остановило.
Способы решения проблемы могут быть разными, могут быть неприятными. Иногда, простите, надо и по морде кому-то дать. Это неприятно, вы предпочли бы этого не делать, но вину за это чувствовать не будете... вот по-моему эта ситуация из таких.
Сожалеть потом о сделанном мы можем сколько угодно... но эти сожаления вытекают из последующих событий, а для исходной ситуации решение остается верным. (Вы хаму пощечину дали, а потом хам стал известным поэтом.. или там героем войны.. или инвалидом - пожалеете? запросто.. но поведение его менее хамским от этого не станет? нет)

Ну и по последнему пункту. Диего короля не осуждает, не потому, что считает себя достойным пинания... то есть считает - но за то, что сам себя вел гадко, а не из-за паутины.
Он знает, что король на самом деле не презирает его, не жалеет, не... трудно сформулировать...
Вот для кого-то случившееся с Диего унижает его, дает повод презирать, дразнить, пинать.
Для короля - это не так, он не относится к Диего хуже из-за того, что с тем случилось.
Диего это прекрасно понимает. И поэтому подобные слова от Шеллара - совсем не то же, что от какого-нибудь... Артуро.
И потому сказанное Шелларом - это не оскорбление ради оскорбления. Это напоминание - я знаю, как сделать тебе больно, поэтому не нарывайся.

Не знаю, удалось ли мне хоть как-то объяснить.ю то я имею ввиду...
Добавлю лишь, что.. мужчины - люди странные, порой подравшись вначале, они именно после этого становятся друзьями. Вот примерно так же та перепалка дает Шеллару единственному возможность обсуждать с Диего его проблемы.

Lucky Прекрасная леди (14 Ноя 2010 12:39)

Насчет того, удалось ли вам объяснить, что вы имеете в виду - не волнуйтесь, безусловноSmile. Я могу с чем-то не соглашаться, но что вы думаете и почему вы так думаете - пока вроде бы мне всё понятно из объяснений.
Взгляд на этот эпизод в книге у нас несомненно разный!Smile Именно поэтому мне и интересно обсудить эти два разных взгляда...
И надеюсь, что и после этого эпизода мы в этой теме обсудим ещё много всегоSmile. По крайней мере, мне хотелось бы - потому что и по первым 10-ти материала хватает, и вот появились первые главы 11-й - и опять есть о чём подумать, что же там у него "внутри"...
Кстати, я опять из вашего поста обнаружила очередной новый для себя угол зрения, за что спасибоSmile. Правда, когда я посмотрела под этим углом - стало грустно совсем, но это уже не ваша вина... Но об этом чуть попозже.


По поводу того, что иногда надо и по морде кому-то дать... Вот, золотые слова! Вот по морде Диего в тот момент заслужил вполне - вынуждена признать, как бы я к нему не относилась. И дай Шеллар ему по морде - пожалуй, у меня не было бы к нему ни малейших претензий. Неужели вы действительно не видите разницы между ударом в глаз - нормальным мужским ответом на ситуацию, и намёком на шантаж на почве сексуального насилия? Даже в любой драке приняты два понятия: "удар ниже пояса" и "лежачего не бьют". Получи Диего от Шеллара удар в морду, а не плевок в душу - на мой взгляд, Шеллару не пришлось бы жалеть о своём поступке независимо от того, стал бы потом Диего "поэтом или инвалидом" (с) Smile, был бы он жив или мёртв.

По "последнему пункту"Smile. Ещё раз восстановила сцену в памяти - и всё-таки никак не получается согласиться... На мой взгляд, это говорится достаточно прямым текстом. Вспомните, Диего молчит, "застыв и онемев от такого заявления", не потому, что думает - "да, его величество имеет право так поступать, потому что я сам вёл себя гадко". Вовсе нет, Диего думает: "у меня не будет возможности отстоять свою поруганную честь, потому что скажет-то его величество чистую правду, и все это знают, и Ольга тоже...". Из этих слов я вижу именно что признание правоты Шеллара совсем не по причине собственного гадкого поведения. И потом, когда король говорит: "Твоё хамство - это следствие комплекса неполноценности, приобретённого как раз на этой почве?", и Диего позже спрашивает у Ольги - что это за комплекс такой - помните, к какому выводу он приходит? Он думает, что король был прав насчёт комплекса неполноценности. Т.е. он сам открытым текстом признаёт, что он есть. А комплекс неполноценности, как следует из самого определения этого понятия, это ощущение, что ты хуже других. Не отвечаешь каким-то представлениям о том, как надо и как правильно (с).
Не сомневаюсь при этом, что умом Диего всё понимает верно, и что умом он "не считает себя достойным пинания". Но это умом. Подсознание обычно не спрашивает у ума, что он там себе думает - оно живёт по своим законам. И в психологии далеко не секрет, что главная проблема для жертв сексуального насилия вообще, а для мужчин тем более - это мотив самообвинения и саморазрушения. Если это произошло именно со мной - значит, причина во мне. Если я не смог себя отстоять, если я это допустил - значит, я уже не мужчина. И доводы разума о том, что у тебя в этот момент была только одна рука, и вообще ты уже был гораздо ближе к смерти, чем к жизни - они бесполезны против этой "паутины", которая налипает на тебя и не даёт нормально дышать. И слова Шеллара для Диего - в его восприятии - подтверждают всё самое худшее, о чём ему нашёптывает мерзкий голосок из подсознания.
Только что я подумала - знаете, что особенно больно? Шеллар однажды про себя говорит - "психолог я квалифицированный". И ведь это скорее правда. Поэтому именно у него должен был, на мой взгляд, в той ситуации сработать внутренний стоп-кран. Именно он должен был почувствовать тот порог, который нельзя переступать ни при каких обстоятельствах. Ну вот как Амарго однажды почувствовал такой порог, помните? А ведь тоже можно, можно было найти очень веские причины и оправдания захвату в заложники роженицы и младенца. Война всё-таки. Да и личные причины у Амарго были - посильнее, чем у Шеллара, которого Кантор "обвинил" в том, что у него член большой и толстый (с).
Понимаете, что я хочу сказать? Что в моём представлении о жизни есть порог, который нормальный человек переходить не должен, даже если очень хочется. Удар в морду находится до этого порога (и здесь я с вами абсолютно согласна), угроза разрушить жизнь раскрытием тайны об изнасиловании - для меня лежит уже далеко за этим порогом.

Самое болезненное для меня ведь что? Вот я же не распереживалась так из-за слов Артуро про большую и чистую любовь к соседу по камере. Потому что всем понятно, что Артуро дрянь и мерзость, и чего от него ещё ждать. И на реакцию Диего в этом эпизоде, кстати, обратите внимание.
А с Шелларом - я страдаю ещё неизвестно за кого больше - за Диего или самого Шеллара. Потому что Шеллар-то для меня человек хороший и любимый, и вот от него - не ожидаешь. Между прочим, даже в эпизоде с "подставой" в отношении Жака (борьба с Комиссией) - никакого такого ужаса, по-моему, Шеллар не совершил. Вот тут я практически целиком на его стороне.

Элен Прекрасная леди (14 Ноя 2010 14:50)

Lucky писал(а):

По поводу того, что иногда надо и по морде кому-то дать... Вот, золотые слова! Вот по морде Диего в тот момент заслужил вполне - вынуждена признать, как бы я к нему не относилась. И дай Шеллар ему по морде - пожалуй, у меня не было бы к нему ни малейших претензий. Неужели вы действительно не видите разницы между ударом в глаз - нормальным мужским ответом на ситуацию, и намёком на шантаж на почве сексуального насилия? Даже в любой драке приняты два понятия: "удар ниже пояса" и "лежачего не бьют". Получи Диего от Шеллара удар в морду, а не плевок в душу - на мой взгляд, Шеллару не пришлось бы жалеть о своём поступке независимо от того, стал бы потом Диего "поэтом или инвалидом" (с) Smile, был бы он жив или мёртв.



Lucky, вы упускаете из виду одно обстоятельство: Шеллар - король. А из этого следует, что и самому ему руки распускать невместно, и уж тем более недопустимо поставить Диего в такую ситуацию, когда он мог бы ответить тем же. А он мог, это Шеллар понимает. Помните, перед тем, как вновь затронуть эту тему, Шеллар командует: "Положи полено. Полено положи, говорю... Сядь за стол. Положи руки перед собой. А теперь слушай и не перебивай".

То есть Шеллар отлично понимает, что Диего может и не удержаться. А ударить короля значит совершить преступление, называемое оскорблением величества, за которое полагается смертная казнь.


Lucky писал(а):
Понимаете, что я хочу сказать? Что в моём представлении о жизни есть порог, который нормальный человек переходить не должен, даже если очень хочется. Удар в морду находится до этого порога (и здесь я с вами абсолютно согласна), угроза разрушить жизнь раскрытием тайны об изнасиловании - для меня лежит уже далеко за этим порогом.


Думаю, Кантор ни секунды не сомневался, что тут бояться нечего, Шеллар никогда и ни с кем об этом говорить не станет. Это просто было напоминанием о том, что, как говорят англичане, не стоит швыряться камнями, если живёшь в стеклянном доме.

Lucky писал(а):
А с Шелларом - я страдаю ещё неизвестно за кого больше - за Диего или самого Шеллара.


Вот это точно. Кому тут хуже, сразу и не скажешь. Но против факта не попрёшь, Диего зарвался, вот и огрёб по полной.

Lucky Прекрасная леди (14 Ноя 2010 20:34)

[quote="Элен"]
Lucky писал(а):


То есть Шеллар отлично понимает, что Диего может и не удержаться. А ударить короля значит совершить преступление, называемое оскорблением величества, за которое полагается смертная казнь.


Ну, ложку в лоб-то он стерпел не просто спокойно, но ещё и поржал...Smile
Нет, почему "упускаю", не упускаю... Просто... я как-то почти сразу и давно уже привыкла, что он... не совсем нормальный корольSmile. Точнее - совершенно нормальный человек. Или даже не так. То, что он в силу объективных обстоятельств занимает иную ступень и стоит не только над Диего, но и над своими друзьями и близкими, и вынужден со своим положением считаться - это "не факт, это больше чем факт, так оно и есть на самом деле" (с). Но только та же ложка по лбу - это, по-моему, гораздо оскорбительнее, пожелай Шеллар оскорбиться.
Возможно, дело именно в том, что первом (обсуждаемом) эпизоде дело было в очень простой вещи - что они на тот момент были соперниками. И это заклинило мозги им обоим.
Забавно, кстати, но то обстоятельство, что Шеллар-таки имел к Ольге какие-то чувства - до меня дошло только при втором прочтении... А когда дошло - немного полегчало, конечно...Smile. Могу понять, что "наглая мистралийская морда с сигарой в зубах" в роли счастливого соперника, когда тебе самому не только тоскливо морально, но ещё и очень плохо физически - это серьёзное испытаниеSmile. Но... по факту - для меня всё равно получилось отвратительно.
И вы совершенно правы, да! Мне очень жаль потом на протяжении 7-ми томов их обоих - они очень разные, конечно, но ведь и общего между ними много... И хорошая дружба могла бы получиться, несмотря на всю разность. А то, что получилось... Грустно смотреть на это. То есть иногда ужасно смешноSmile - как это вообще постоянно бывает у Автора - вроде только что хохотал, и уже плачешь, и наоборот. Но даже когда смешно, всё равно бывает очень грустно... Как они, делая что-то хорошее друг для друга, обязательно оговорятся - ты только не подумай, что это я для тебя! Как ходят кругами вокруг однажды совершенной обоюдной глупости, но так и не сделают простого шага. И это, наверное, единственная моя... нет, не претензия к Автору, но как бы то, чего я очень хотела и не дождаласьSmile. И теперь понятно, что уже и не дождусь.

Татьяна П. Прекрасная леди (14 Ноя 2010 21:02)

Да нет... это вы тут уже перемудрили, по моему. И дружба как раз таки хорошая получилась у них... А этот момент, что вам так покоя не даёт, вовсе не так и ужасен. Вы, по моему, придаёте всему совсем не тот смысл... Да, конечно, Шеллар ударил ниже пояса, но Диего в тот момент действительно нарывался, причём, нарывался целенаправленно... И ещё немного, и он не только бы Шеллара довёл, но и Ольгу тоже, там ведь буквально несколько слов отделяли их всех от скандала, если бы король не отправил её на кухню.

Да и что мог сделать Шеллар? Если учесть, что даже на ногах в тот момент еле стоял? Ему оставалось бить только словами. А чем ещё он мог ударить Диего? Тайной имени? Но на тот момент он ещё не догадался, если мне память не изменяет, это произошло чуть позже.

Тем более, что Шеллар, прекрасно знает, что вины Диего в насилии нет никакой, и всё дело лишь в мистралийском менталитете... Наоборот, из всей той истории он вынес лишь уважение к "тому несчастному мистралийскому барду, который молчал, когда ему крошили руку хлеборезкой".

Если проанализировать ситуацию, то по сути, это было единственное, что Шеллар мог сказать, чтобы заткнуть Диего. Да, это оказалось жестоко, но был ли выбор?

И не надо сравнивать с ложкой по лбу. Там совсем другая ситуация. Два мужика, сидят, беседуют, почти по дружески... и нарывался там как раз таки уже Шеллар. И нет ничего удивительного, что мальчишеская выходка Диего с ложкой его только рассмешила.

Camrad R.i.P. Горячий кабальеро (14 Ноя 2010 23:53)

Цитата:
Диего дель Кастельмарра - что у него внутри

Наверное требуха, серце почки и прочий ливер????
Я угадал??? Wink

Lucky Прекрасная леди (15 Ноя 2010 05:16)

Татьяна П. писал(а):
Вы, по моему, придаёте всему совсем не тот смысл...


Простите, но при такой постановке вопроса - по-моему, любое дальнейшее обсуждение чего-либо с вами теряет смыслSmile. Если человек изначально настроен на то, что только его смыл правильный, а все остальные - совсем не те, то я с этим ничего поделать не могу. Кроме, разве что, напомнить слова, сказанные Шелларом Харгану в 11-м томеSmile. О том, что смысл у всех разныйSmile.
Прошу, не обижайтесь... Ничего личного. Мне первая мысль показалась очень интересной, хотела уже ответить и пообсуждать - но следующая фраза всё прояснила.

Татьяна П. Прекрасная леди (15 Ноя 2010 11:03)

Lucky писал(а):
Если человек изначально настроен на то, что только его смыл правильный, а все остальные - совсем не те, то я с этим ничего поделать не могу.


Вот-вот! Именно что, если человек изначально настроен на то, что только его смыл правильный, а все остальные - совсем не те, то я с этим ничего поделать не могу.

Если уж человек настроен найти в красном зелёное, он найдёт, что бы ему не говорили другие.

LadyRo Прекрасная леди (15 Ноя 2010 11:48)

Lucky, простите, пожалуйста, но, по-моему, вы зря обижаетесь. Мы тут обсуждаем смысл, который каждый из нас находит в одном и том же эпизоде. И поскольку уж каждый из нас придает ему свой смысл - и все смыслы разные, порой до противоположности - то тут никак не выкрутиться толерантной фразой про то, что мы все правы, нет? Если один прав - то другой не прав... персонаж не может думать согласно трем разным предположениям одновременно.
Татьяна предположила, что вы видите не то, что там было. Не забыв сказать "по-моему" - не вижу тут категоричности. Мы все тут имеем ввиду именно это Smile

По сути же... Во-первых, Шеллар действительно не мог дать в морду Диего. Хотя бы потому, что короли этим не занимаются. И потому, что Диего воин, а король нет. Результат был бы непредсказуемым и вряд ли завершил бы ситуацию - скорей таки развил ее в полноценный скандал с мордобоем и плачущей Ольгой.
Во-вторых, Шеллар не угрожал и не шантажировал. То есть даже Диего было ясно, по-моему, что король этого не сделает. Он просто напомнил. что у Диего есть больное место, что он не неуязвим, а потому не стоит лезть в драку, рассчитывая, что ему не ответят.
То, что для Диего это было больно - безусловно. Оно и предполагалось быть больным.
То, что это "затянуло" паутину - не, не вижу... ничего там не изменилось психологически. было плохо - осталось плохо.
Зато, повторюсь - открыло путь для хотя бы попыток осмысления не без помощи все того же "квалифицированного психолога".

Lucky Прекрасная леди (15 Ноя 2010 11:57)

[quote="Татьяна П."Если уж человек настроен найти в красном зелёное, он найдёт, что бы ему не говорили другие.[/quote]

Обиделись всё-таки. Зря. Давайте попробую объяснить, что я имею в виду.
Разве вы где-то видели у меня фразу, адресованную вам или другим участникам в этой теме, с которыми я не согласна: "ты видишь во всем совсем не тот смысл, и ты перемудрил"?
И на старуху бывает проруха, но в принципе я стараюсь и сама не вести дискуссий в таком ключе, и на подобное в мою сторону реагирую нервноSmile.
Если я не согласна с кем-то из участников разговора и придерживаюсь другого мнения по какому-то эпизоду, герою и т.п. - поймите, это не обязательно означает, что один из нас прав, а другой нет.
Мы тут не задачу по физике решаем, верно? Мы тут пытаемся оценить - каждый для себя - этичность и допустимость поступка одного из героев. Как известно, "голова предмет тёмный и исследованию не подлежит" (с). Понятия об этике, морали, что такое хорошо и что такое плохо могут сильно различаться у разных людей - имею в виду, в пределах нормы (т.е. хорошо ли душить хомячков забавы ради, мы не говорим).
Поэтому доказать чью-либо правоту/неправоту в этом споре невозможно в принципе, и заниматься этим глупо - можно только обменяться мнениями и взглядами на ситуацию. Мне именно это интересно, а не доказать, что я права. Причём в ходе разговора я могу постараться понять взгляд другого человека, встать на его позицию и посмотреть оттуда - и возможно, моё мнение как-то изменится. Но по моему опыту это случается только добровольно, только когда тебе дарят свой взгляд на вещи, а не заявляют: ты во всём видишь не то, а вот я вижу правильно.
Если интересно поговорить дальше с таких позиций - я всегда рада, и часто бываю признательна за подаренный мне иной взгляд.

Lucky Прекрасная леди (15 Ноя 2010 12:05)

LadyRo писал(а):
Lucky, простите, пожалуйста, но, по-моему, вы зря обижаетесь.


Господи, да за что?! И в мыслях не было. Наоборот, с большим интересом продумываю ситуацию по-новому, и мнение уже отличается от первоначального (хотя полностью оно, конечно, не изменится).

Если вы про мой ответ Татьяне П. - так и на неё я ничуть не обиделась, просто сразу хочу дать понять, что постановку вопроса "я категорически не согласен с тобой, и вот почему" - считаю совершенно приемлемой и интересной для себя, а заход "ты во всём видишь не то" для меня находится примерно там же где и выход. Из дискусии. Если это человека устраивает, и он мне ничего не навязывает - то копание даже в прямо противоположных мнениях ничего, кроме удовольствия сторон, не приноситSmile.
Что касается остального - спасибо ещё раз, сейчас прочитаю более внимательно, подумаюSmile.

Добавляю по горячим следамSmile. Действительно большое спасибо! Я благодаря вам поняла кое-что для себя важное - ещё одну причину, один нюанс, который меня заставил так негативно воспринять поступок Шеллара. Сейчас, к сожалению, срочная работа, но до вечера постараюсь объяснить, что это было. Инетересно, что вы на это скажетеSmile. Главное, не забыть...

Aral  (15 Ноя 2010 18:12)

Я на стороне Lucky - мне тоже эта сцена всегда была поперек горла, но неправильной я ее не считаю. Наоборот, она прекрасно характеризует Шеллара. Потому что вовсе он не хороший и добрый, а именно что человек, готовый ударить "ниже пояса", не заморачиваясь особо всякими моральными соображениями.
Что мне было действительно непонятно - это почему Кантор его простил. По-моему, проступок очевидно не соответствует наказанию. И да, мне тоже кажется, что эта сцена должна бы стоять между ними, мешая какой-либо дружбе, но тем не менее в книжке ее полностью заминают и герои сближаются.

Цитата:
Может быть потому, что король ясно продемонстрировал - он не жалеет Диего, няньчиться с его болью не будет... остальные именно жалеют, а жалости Диего не выносит... и только Шеллар способен спокойно и хладнокровно на данную тему рассуждать?


А вот это верно! Хм, спасибо за новый взгляд, надо попериваривать)

elil Прекрасная леди (15 Ноя 2010 23:19)

Разрешите и мне присоединиться к дискуссии.
По поводу разбираемой ситуации хочу обратить ваше внимание на несколько моментов
1. Цели участников. Кантор хотел ссоры, провоцировал ее высказыванием ниже пояса и ожидал именно драки (не верю что он думал что Шеллар молча проглотит оскорбление и простит). То есть там не было дискуссии или разницы мнений, а была чистой воды манипуляция со стороны Кантора, желающего развития ситуации в определенную сторону. Если бы Шеллар ударил его, это означало бы только одно - он попался на удочку, позволил Кантору одержать над ним физическое, а значит и моральное превосходство - помните, для Кантора кто сильнее, тот и прав. То как поступил Шеллар - спутало Кантору все планы, он тоже ударил, но ударил словами и добился своей цели - прекратил бессмысленную ссору и остался с Кантором в хороших отношениях.
2. Психолог очень часто причиняет боль, также как и хирург, который режет чтобы вылечить. Вот также и психолог, боль, вызванная его словами, лечит. Другое дело, что она не должна быть бессмысленной. И смысл этой боли - не делай другому того чего не хочешь чтобы сделали тебе.
3. Шеллар изначально лишен чувств, не способен чувствовать чужую боль, любую ситуацию, в том числе и эту, он решает чисто функционально, так чтобы при наименьших затратах получить наилучший результат, но вместе с тем, он не чувствуя, понимает что причиняет боль и своей деликатностью старается уменьшить эту боль.Заметили как тактично Шеллар делает это: прежде чем начать, он отсылает Ольгу, чтобы она ничего не слышала, говорит о ситуации не грязно и унижающе, а с уважением, более того, он и в конце заставляет Кантора взять себя в руки и, в конечном счете, открывает ему возможность понять что есть темы о которых можно говорить, есть проблемы, которые надо решать тебе самому.
Так что в этой ситуации Кантора может и задело что его переиграли, но он не мог не оценить как именно это было сделано.

Глория Прекрасная леди (17 Ноя 2010 01:38)

Хотелось бы и мне кое-что добавить.
Первое на тот момент Шеллар еще не догадался, что Диего и Эль Драко одно лицо. А значит не соотнес пленника из Кастель Милагро и то, что с ним случилось, с Диего.
Второе, то что Шелар знал о черной паутине, что это память, нехорошая память. У Терезы это память о сексуальном насилии. Но с чего вы взяли, что это единственно возможная причина для возникновения паутины. Разве не может быть других позорных или жутких ситуаций. Так что, все, что знал Шелар на тот момент, что в жизни товарища Кантора было что-то, чего он стыдится. И реплики Шелара в той ситуации, это больше удар по площадям. В чем он, кстати, и сам признается несколько позже. А что подумалось в тот момент товарищу Кантору, это личное его, товарища Кантора, дело.
Третье, заметив реакцию Диего, король тут же притормозил и стал договариваться.
Так что не надо клеймить Шелара за неделикатное обижание бедняжки Кантора, убийцы с Зеленых гор.
И последнее, Диего сам пытался обидеть Шелара, и то что его удары были не столь эфективны (что еще не означает, что совершенно не задели), как ответ короля, тоже личная проблема товариша Кантора.

Lucky Прекрасная леди (17 Ноя 2010 11:31)

Привет всем участникам темы, прошу прощения, что слегка пропала - работа...

Глория, надо подумать! И посмотреть в книге... Пока не могу срогласиться. У меня почему-то осталось стойкое ощущение, что на момент "позорной сцены" Шеллар уже прекрасно понимал, кто перед ним на самом деле. Это первое. Постараюсь уточнить этот момент.
Второе. Насколько я помню - Шеллар не мог знать о паутине, что это "нехорошая память". Потому что фразу "я не могу объяснить точно... Это - память... Терезе я сказала, и она поняла" - Азиль говорит именно Кантору, при этом в личном разговоре, наедине. Поэтому Шеллару вроде бы неоткуда знать, что это "нехорошая память". Т.е. либо Шеллар точно знает причину появления чёрной паутины, либо у него вообще нет причин думать, что это "нехорошая память о чём-то таком, чего Кантор стыдится".
Почему я решила, что чёрная паутина возникает после сексуального насилия? Ну, во-первых, для меня изначально как-то так из книжки следовало, прямым текстом... Ибо Азиль сразу же говорит, притом дважды: "На нём чёрная паутина, что вообще странно для мужчины" и "Откуда на тебе чёрная паутина, ты ведь мужчина?" Понимаете? Ну и потом, однажды я где-то видела, как об этом говорила сама Уважаемый Автор.
И ксати, есдли по-вашему, чёрная паутина бывает от "любых жутких ситуаций" - то почему именно "позорных", почему Кантор должен её именно "стыдиться"?
Да нет, всё Шеллар знал...

Aral, спасибо за понимание!Smile

Но кое с чем не могу согласиться.
Это две вещи.
Первая. Всё-таки Шеллар для меня, наверное, «хороший и добрый» (с) в целом, несмотря на то, что по отношению к Кантору он однажды совершил полную гнусность (в моём представлении).
Не могу считать его человеком, который способен ни о чём не задумываясь, не терзаясь никакой моралью, бить «ниже пояса». Не позволяет его отношение к Жаку, например. Не позволяет сцена, когда он пришёл просить прощения у Ольги. Да много чего не позволяет!
Не считаю его и человеком «без чувств». Да, они у него где-то «недоразвитые», где-то искажённые – но они есть, и… как-то в целом в правильном направлении они развиваются.
Второе, с чем не могу согласиться – с тем, что «ситуация замялась и дружба сложилась».
Естественно, не претендую на самое правильное толкование книги – речь только о том, что вижу я, и как воспринимаю происходящее с героями я.
Для меня – с момента «позорной сцены» и до сегодняшнего дня (в книге) она действительно «стоит между ними». И дружбой – в полном смысле слова – те отношения, которые между ними сложились и существуют, я назвать не могу. Для меня это то, что могло бы и должно было бы стать очень хорошей дружбой – но так до конца и не стало. Нельзя считать в полной мере дружбой отношения, когда два человека тянутся друг к другу, да – но при этом слишком они не доверяют не только друг другу, но даже собственным чувствам в отношении друг друга.
И наиболее открыто это сформулировала… Кира (если мне не изменяет память). Хотя к числу моих любимцев в книге она явно не относится, но своего-то любимого Шеллара она чувствует точно, этого не отнять. Помните, как она однажды спросила? Не процитирую точно, но примерно как-то так: «Шеллар, почему ты на него всё время кричишь и обзываешься, ведь ты же на самом деле его любишь?» (с) Кира назвала вещи своими именами – сравните, как ведёт себя Шеллар в общении с Кантором, что говорит вслух – и что думает про себя. Чаще всего Шеллар держится так, как будто у него есть всего основания считать Кантора неразумным щенком, которого можно тыкать носом в лужу и шлёпать газетой. «Ради его же блага» (с). Так он не разговаривает даже с Жаком, который «боится звонка в дверь» (с). Помилуйте, точно ли дело здесь в Канторе? Неужели похож? Или это просто очень удобная «заместительная терапия», которая позволяет сделать вид самому перед собой, что _так было можно_?
А про себя –
…«Веселись, таинственный и удивительный человек, научивший меня любить…».
… «Зачем было так его унижать? Можно же было как-то иначе. А теперь он попал в беду, и я ничем не сумел ему помочь».
Зеркальным образом ведёт себя и Кантор. И этот тоже будет плакать, думая, что его обидчик мёртв, но быстрее удавится, чем скажет что-то подобное вслух. И доверять ему не способен вряд ли только потому, что король не воин – у Кантора есть более весомые основания полагать, что Шеллар быстрее отправит его в карцер, чем станет выслушивать и пытаться понять. Хотя Шеллар это прекрасно умеет – и Кантор должен это знать. Он просто ему не верит, и всё.

Конец Осени Прекрасная леди (17 Ноя 2010 14:07)

Lucky писал(а):
Чаще всего Шеллар держится так, как будто у него есть всего основания считать Кантора неразумным щенком, которого можно тыкать носом в лужу и шлёпать газетой

Ну во-первых Шеллар так относится ко всем, он этакий хозяин псарни, и что бы утипусечный щеночек не вырос в неуправляемого хищника - это его работа, ибо он король. Во-вторых, люди часто получают то, что делают остальным. Кантор тоже большой любитель решать за других.Это наследственное видимо. В-третьих Шеллар был начальником департамента безопасности, а не паладином, и привык действовать превентивно и максимально эффективно, не слишком оглядывясь на средства. Он и Жака подставил, и еще много чего делал недостойного и неподабающего. Вот если бы на месте короля был Элмар - я бы удивилась, и мне было бы решительно непонятно, а так все действия в характере персонажей.

Lucky Прекрасная леди (17 Ноя 2010 14:30)

Конец Осени писал(а):

Ну во-первых Шеллар так относится ко всем, он этакий хозяин псарни, и что бы утипусечный щеночек не вырос в неуправляемого хищника - это его работа, ибо он король.


В чём-то вы совершенно правы! Я сама руководитель, и люди у меня работают, общение с которыми не сводится только к рабочим вопросам - и сложность положения Шеллара в этом смысле мне очень понятна. В этом плане согласна с вами.

А вот насчет "подставы Жака" - не соглашусь. Возможно, я не права, но у меня к тому эпизоду особое отношение. И не похож для меня тот эпизод на ссору с Кантором. Там речь шла не об узявлённом мелочном самолюбии, а о жизнях множества невинных людей, понимаете? И в конце концов - действительно о благе государства. И вот тогда - выбора у Шеллара по сути не было. Если бы он предупредил Жака - ничего не вышло бы. Да ведь этот поступок Шеллара, в конце концов, из самого Жака сделал мужчину и героя, не спустившего с рук убийство своих женщин - невинных жертв, а не тряпку, которая только и может, что стонать "простите, я не могу".
Но главное не это. Главное - Шеллар просил прощения. И у Жака, и у Ольги. То, что перед Кантором он тоже виноват - до Шеллара, на мой взгляд, тоже дошло. Прощения он не попросил.
И тон его "хозяина псарни по отношению к нашкодившему щенку" - в отношении Кантора постоянен, тогда как с другими он его применяет скорее действительно по необходимости.

Aral  (17 Ноя 2010 17:42)

Цитата:
Но кое с чем не могу согласиться.
Первая. Всё-таки Шеллар для меня, наверное, «хороший и добрый» (с) в целом, несмотря на то, что по отношению к Кантору он однажды совершил полную гнусность (в моём представлении)


А сам Кантор, если помните, для себя из этой сцены сделал вывод, что "совершенно прав был друг и наставник Амарго, очень даже умеет его величество Шеллар разговаривать по-плохому", что имхо одноименно моему выражению "бить ниже пояса"

Кстати, я не считаю Шеллара и отрицательным, но то, что он не "хороший и добрый" в традиционном понимании - для меня факт. Скорее я в нем вижу живописное переплетение и хорошего и плохого, и именно этим персонаж так и интересен - то, что разные люди могут по-разному к нему относится, для кого-то перевешивают одни поступки и он "хороший", для кого-то другие - и он "плохой". По-моему, очень классная неоднозначность, красит весь цикл и придает ему объему Smile Был бы Шеллар весь положительный, ну согласитесь, было бы не так интересно на Дельте Smile

Цитата:
Второе, с чем не могу согласиться – с тем, что «ситуация замялась и дружба сложилась»


Ну, то что Вы перечисляете - это всего лишь форма общения.. не ждете же вы, что два крутых парня начнут изъяснятся друг другу в любви и уважении прямым текстом.

Цитата:
Чаще всего Шеллар держится так, как будто у него есть всего основания считать Кантора неразумным щенком, которого можно тыкать носом в лужу и шлёпать газетой


Да нет вроде, все не так плохо) В некоторых вопросах бывает, так как Кантор действительно много в чем не шарит, но в целом я не вижу очень уж сильного перекоса "сверху-вниз" между этими двумя. Шеллар может высказать Кантору что-то по поводу политики или комплексов, но и Кантор может что-нибудь выдать Шеллару насчет отношений того с женщинами. Ну и плюс статус Шеллара как "самого умного" никуда не выкинешь, это всегда будет немного возвышать.

LadyRo Прекрасная леди (17 Ноя 2010 21:44)

Lucky, в том, что вы говорите я вижу смысл - да, общение короля с Кантором правда происходит весьма.. сдержанно... Но я все-таки воспринимаю это именно как дружбу. Самой дружбе ничто не мешает, не стоит между ними. А вот эти затыки в общении - это, имхо. следствие того, что Шеллар и Диего - люди очень разные. во многом даже противоположные... поэтому общаться просто и открыто для них почти невозможно. Ну сами посмотрите, с одной стороны - Алхимик-Вор, с другой - Бард-Воин.
С одной - логика, расчет, скрытность, интрига, сдержанность - с другой эмоции, интуиция, вдохновение, открытость, вспыльчивость. Для короля долг выше чести, для Кантора - честь выше обязательств. Кантор эмпат, он в свои и чужие эмоции погружен, он в них как рыба в море. Король, конечно, многому научился, но он с детства привык эмоциии не чувствовать, а анализировать и высчитывать. Конечно им будет трудно общаться.

И кстати - на какую мысль натолкнули вас рассуждения о тайне Диего и Ольге? Обсудим? Smile

Глория Прекрасная леди (18 Ноя 2010 00:58)

Lucky писал(а):
Привет всем участникам темы, прошу прощения, что слегка пропала - работа...

Глория, У меня почему-то осталось стойкое ощущение, что на момент "позорной сцены" Шеллар уже прекрасно понимал, кто перед ним на самом деле. Это первое.
Постараюсь уточнить этот момент.

Возможно оно возникло из-за откровений Жака у постели больного короля. Но для решения загадки личности Кантора у Шелара еще не хватает некоторых кусочков мазаики. Окончательная разгадка придет, после того как Жак расскажет, что на Альфе могут пришить отрезанную руку, а это произойдет намного позже. О чем на данный момент догадывается король, сказать трудно. Возможно, на уровне гипотезы такая мысль и мелькает, но до полной уверенности еще далеко.


Цитата:
Второе. Насколько я помню - Шеллар не мог знать о паутине, что это "нехорошая память".

Тут могу и согласиться. Если до сцены в доме Элмара, Шелар о черной паутине не слышал и не знает, что это такое, тогда тем более не вижу оснований обвинять его в "недостойном и не подобающем". Если слышал и знает, остается в силах мое первое рассуждение.

Цитата:
Почему я решила, что чёрная паутина возникает после сексуального насилия? Ну, во-первых, для меня изначально как-то так из книжки следовало, прямым текстом... Ибо Азиль сразу же говорит, притом дважды: "На нём чёрная паутина, что вообще странно для мужчины" и "Откуда на тебе чёрная паутина, ты ведь мужчина?" Понимаете? Ну и потом, однажды я где-то видела, как об этом говорила сама Уважаемый Автор.
И ксати, есдли по-вашему, чёрная паутина бывает от "любых жутких ситуаций" - то почему именно "позорных", почему Кантор должен её именно "стыдиться"?

Автору, конечно, виднее. но из текста явно не следует, что черная паутина порождается исключительно сексуальным насислием. Недоумение Азиль может объясняться тем, что она в основном видела паутину на женщинах. И она сама не понимает, что видит. Я скорее склонна рассматривать любые ситуации, способные выработать у человека комплекс неполноценности.

На ум приходит один фильм. ГГ преуспевающий бизнесмен. Отличается крайне необузданным и агрессивным характером. Его партнер считает, что это вредит бизнесу и нанимает психолога. Дальнейшая фабула фильма не суть важна. Интересны лишь выводы психолога. В раннем детстве ГГ жутко напугала большая собака. Со временем проишествие забылось, а страх остался и ушел в подсознание. Он и вызывал приступы бешенства и агресивности. Чем не черная паутина.

Lucky Прекрасная леди (18 Ноя 2010 07:11)

Aral писал(а):
А сам Кантор, если помните, для себя из этой сцены сделал вывод, что "совершенно прав был друг и наставник Амарго, очень даже умеет его величество Шеллар разговаривать по-плохому", что имхо одноименно моему выражению "бить ниже пояса"


Ну да, конечно, умеетSmile. Так ведь я и говорю, что для меня ситуация продолжает воспринимается по-прежнему однозначно в главном: Шеллар поступил не то что даже недостойно и неподобающе - а просто низко и подло.
Другое дело, что если моя первая эмоция при прочтении была - пожелать Шеллару убить себя об стену, то потом, постепенно, я проделала путь к тому, чтобы... не то чтобы простить до конца - пока этого так и не случилось. Но по крайней мере этот один поступок перестал полностью затенять всё остальное. Думаю, это справедливо... Всё-таки один поступок не равен всему человеку. Тем более - у меня в итоге сложилось чёткое ощущение, что Шеллар всё-всё на самом деле понимает - не тупой. И моральный компас у него достаточно исправен: у постели Кантора, который отходит после общения с Тедди, Шеллар честно предупреждает, что расспросить его о подробностях - нужно для дела, при этом, однако, Шеллар говорит: "я понимаю, что это бессовестно и жестоко".
И он жалеет. Опять же, может быть, не так сильно, как должен был бы - но уж как умеет. Думаю, это понимает/чувствует и сам Кантор - именно поэтому он и простил, как вы сказали. Хотя и он, на мой взгляд, не простил до конца. Ну или так - есть понятие "простить", а есть ещё слово "отпустить", и они немножко отличаются.

Цитата:
По-моему, очень классная неоднозначность, красит весь цикл и придает ему объему Smile Был бы Шеллар весь положительный, ну согласитесь, было бы не так интересно на Дельте Smile


Конечно же, соглашусь!Smile Более того, на мой взгляд - они там все неоднозначные, и прекрасные поэтомуSmile.

Цитата:
Ну, то что Вы перечисляете - это всего лишь форма общения.. не ждете же вы, что два крутых парня начнут изъяснятся друг другу в любви и уважении прямым текстом.


Почему нет?Smile ЖдуSmile. Элмар и Кантор объясняются друг другу в любви и уважении практически прямым текстом. Другое дело, что "текст" мужчин - конечно же, отличается от "текста" женщин. Иногда он даже невербален. Но любовь, и я бы сказала, бережность, что ли, Элмара и Кантора по отношению друг к другу видна невооруженным взглядом и изнутри, и снаружи. У Шеллара же и Кантора - налицо отчётливые расхождения между мыслями друг о друге до и после, а также вслух и про себя. При этом к примеру, у Шеллара с Жаком такого вроде не наблюдается, хотя вряд ли кто-то сможет сказать, что Шеллар и Жак менее разные люди, чем Шеллар и Кантор.

LadyRo, конечно, обсудимSmile.
Только... мысль у меня есть, и я её думаю... (с) Но до конца она пока не оформилась. Если поможете, буду рада... Мысль пошла примерно вот в какую сторону. Вы сказали, что именно благодаря поступку Шеллара Диего в конце концов обретает сопсобность хотя бы думать и хоть немного говорить о своей беде. Я стала думать, почему так. Тут мне неожиданно подумалось: а ведь есть ещё один человек, с которым Кантор - пусть и не обсуждает ничего, но совершенно спокойно общается, не избегает его, не боится. При том, что этот человек не просто знает что-то про чёрную паутину - он вообще рядом стоял и, простите, наблюдал процесс во всей красе. А раз так - вроде бы как у Кантора в отношении него нет и не может быть... защитной брони, что ли? Нет никакого смысла её выстраивать. Шеллар тоже вроде как - ломает броню. Потсупок его для меня по-прежнему ужасен, но по факту выходит - он вскрывает рану, и это в итоге оказывается даже полезным.
А потом я вчера прочитала ваши слова про Ольгу и возвращения Огня... И тут меня словно слегка по голове стукнулоSmile. Видите ли, я и поведение Ольги в тот момент, когда открывает тайну Диего, считаю... не тем, чем поступок Шеллара, разумеется. Но как-то тоже не слишком.... правильным? Милосердным? Где-то около того. Хоть немного понятно?Smile
С Кантора снова срывают кожу. И тогда к нему возвращается Огонь. И я задумалась... Над еретической мысльюSmile.
А уходил ли он вообще? Или Кантор сам его... выгнал?

Глория, вам обязательно отвечу, но попозже, хорошо? Сейчас у меня совещания на целый день.

elil Прекрасная леди (18 Ноя 2010 08:53)

Lucky писал(а):
. Так ведь я и говорю, что для меня ситуация продолжает воспринимается по-прежнему однозначно в главном: Шеллар поступил не то что даже недостойно и неподобающе - а просто низко и подло.

Вот совсем не согласна. Сравните 2 ситуации - то как Шеллар поступил, наедине и с полным уважением намекнув на то как он мог бы поступить и - если бы вместо того чтобы что-то намекать сразу выдал Кантору в присутствии Ольги, прямым текстом, унизив и поиздевавшись. Чувствуете разницу?

Я думаю, Шеллар прекрасно знает что такое черная паутина, Он же сказал Азиль что это для досье, а в досье он всякие непонятности не оставит, не попытавшись выяснить у Азиль все подробности и сделав из них соответствующие выводы. Другое дело что цели унизить Кантора у него не было, всего лишь остановить, поэтому он действовал очень аккуратно, если сравнивать с хирургом, нанес точечный разрез, а не располосовал всю брюшную полость.Хотя мог бы. Вот эта разница и дала Кантору возможность не хранить зла и подружиться с Шелларом.

Относительно дружбы - есть между ними дружба, а иначе как назвать те теплые чувства, которые они друг к другу испытывают, то что верят что другой не предаст, то что доверяют друг другу жизнь, в разведку они друг с другом точно пошли бы. Ну а то что они постоянно задирают друг друга - такой между ними сложился стиль общения и задал этот стиль сам Кантор со своей ревностью.

Lucky писал(а):
С Кантора снова срывают кожу. И тогда к нему возвращается Огонь. И я задумалась... Над еретической мыслью.
А уходил ли он вообще? Или Кантор сам его... выгнал?

Lucky,интересная мысль. но надо подумать.

Канторинка  (18 Ноя 2010 09:27)

Для меня сцена Кантора и Шеллара одна из самых нелюбимых в серии. Поэтому я даже третью книгу перечитываю реже, чем остальные. О нравственности или порядочности Шеллара в этой ситуации говорить не стоит, все ясно и понятно. Но ведь о том, что означает черная паутина многие знают: и Азиль, и Мафей, а Жаку так о вообще знать не нужно, он, как кто-то заметил присутствовал при....... Таким образом речь идет прежде всего об Ольге. Я конечно считаю, что она не всегда относится к Диего, как к любимому человеку, но все же думаю, что если бы Шеллар сделал то, чем угрожал Кантору, то не поздоровилось прежде всего ему самому. Думаю Ольга с ее обостренным чувством справедливости и стремлением пожалеть(конечно это для Кантора нож острый) вообще перестала бы общаться с королем. Упрекнуть человека подвергшегося насилию в безвыходной ситуации что может быть гаже. Но Кантор зацикленный на этой проблеме конечно же про возможную реакцию Ольги так не думает.

Дарина Прекрасная леди (18 Ноя 2010 12:01)

И я выскажусь.
Я очень люблю Кантора и Шеллара, но в ситуации "разборок" я на стороне Шеллара. Эта наглая морда издевается 20мин над раненым королем, хамит прекрасно осознавая, что королю деться некуда (идти он не может, а Мафея еще нет). Это наверно достойно и подобает?
Некоторых нахалов иногда надо щелкать по носу. И про те слова, что Шеллар сказал Кантору

"– Вы драться не будете? – уточнила Ольга, поднимаясь.

– Что ты, – заверил ее Кантор. – Даже если его величество и захочет съездить мне по морде за мою наглость и бестактность, у него не хватит на это сил. Он меня просто не догонит."

"– А тебе не приходило в голову, что, когда мне надоест слушать твои оскорбления, я могу просто ответить тем же? И поскольку я отлично знаю, где твое самое больное место, одного оскорбления с моей стороны в присутствии… той же Ольги, скажем, будет достаточно, чтобы раз и навсегда лишить тебя не только твоей наглости, но и элементарного достоинства."

Заметьте, это даже не угроза, он только предложил Кантору представить такую возможность.

Интересно, а сколько бы Кантор продержался на месте Шеллара? Особенно после того, как усомнились бы в его возможности подраться?

Конец Осени Прекрасная леди (18 Ноя 2010 12:25)

Дарина

Молодец! Доходчиво и тактично. Полностью поддерживаю этот пост. "Состава преступления" Шеллара в этом эпизоде не вижу вообще. Кантор сам нарвался, сам получил. Все честно.

LadyRo Прекрасная леди (18 Ноя 2010 15:26)

Дарина, вот полностью поддерживаю!

Lucky, понимаете, мне кажется, мы не сойдемся в оценке некоторых поступков Шеллара, потому что из ваших постов мне показалось, что вы вообще ставите заботу о чувствах других выше, чем, скажем, честь, дело или долг (или мне так кажется только?). Вот и Шеллар, расспрашивающий раненного Кантора, "не достаточно жалеет", по вашему. А если бы достаточно жалел - что, не должен был бы спрашивать? Или я не так поняла фразу?
Шеллар - король. А до того - работник департамента безопасности. Причинять боль, задавать бестактные вопросы, бередить раны ради блага общего дела (а порой и ради блага того, кому причиняют боль) - это его профессия, и я не вижу тут нарушение общечеловеческих моральных норм. Он, вообще-то, по долгу службы и при пыткам присутствует. А что он с Жориком сделал, как это оценить?

По поводу Огня - мысль интересная.. надо ее подумать.. Но надо признать, что возвращаться-то он начал гораздо раньше... наверное еще после первой книги.

Lucky Прекрасная леди (18 Ноя 2010 16:54)

LadyRo писал(а):

потому что из ваших постов мне показалось, что вы вообще ставите заботу о чувствах других выше, чем, скажем, честь, дело или долг (или мне так кажется только?). Вот и Шеллар, расспрашивающий раненного Кантора, "не достаточно жалеет", по вашему. А если бы достаточно жалел - что, не должен был бы спрашивать? Или я не так поняла фразу?


Нет-нет, не так!Smile
Наоборот - этот пример, когда Шеллар рассспрашивает Кантора и сам говорит "я знаю, что это бессовестно и жестоко" - для меня как раз ситуация, когда "достаточно жалеет". Здесь Шеллар для меня поступает вполне правильно и допустимо. Потому что действительно же - для дела надо, плюс Шеллар честно всё объясняет. Я как раз говорю, что такие вот эпизоды мне не позволяют считать Шеллара человеком, не способным на чувства, и не способным... "понимать берега", скажем так.
Отличие их ссоры в доме у Ольги - в том, что ни для какого дела и блага этого не было нужно - раз, и Шеллар ни тогда, ни потом не произнёс, не сказал Кантору - что это было бессовестно и жестоко. Скажи он это - это, наверное, закрыло бы для меня вопрос.

А про Огонь - а вы помните, что Шеллар сказал Кантору про Огонь?Smile По-моему, лучше, точнее, и правильнее всех сказал - как мне сейчас кажется.

Об остальном - и в вашем посте, и у остальных, кто высказался сегодня, за что им от меня огромная благодарность - обязательно - если кому-то это вдруг важно - опишусь по всем мыслям и доводам, но попозже. Только что вернулась с совещания, и сейчас понесусь в тир, заниматься тем, на что меня Диего и подсадил...Smile Либо вечером отпишусь, либо с утра.

Татьяна П. Прекрасная леди (18 Ноя 2010 18:04)

Глупо всё это получается... Выходит, что Шеллару просто отказывают в праве на самозащиту. На элементарнейшую самозащиту. Или человек, когда на него нападают, должен высчитывать силу удара, чтоб не дай бог не обидеть нападающего? Бред.

Сидят три человека, два мужика и женщина, к которой у обоих чувства, разной интенсивности, но чувства... и вот более удачливый соперник начинает измываться над проигравшим, измываться нагло, оскорбительно, причём не только для него, но и для своей же любимой женщины... А жертва не может ничего, даже встать и уйти не может... И в такой ситуации от него требуют соразмерять слова чтобы не обидеть хама?

Пардон, а когда на вас на улице напали, вы тоже только нежно гладите бандита по плечам? А "йа, йа, дас ист фантастиш" не кричите? Аналогичная ситуация, по моему. Как поднимет его самооценку! Или всё-таки шандарахните палкой или камнем по башке? Но так это же больно будет! Или сначала будете выбирать камешек по размеру?

Lucky Прекрасная леди (18 Ноя 2010 20:16)

Татьяна П., если вы так яростно против хамства - последний раз прошу вас перестать хамить - т.е. употреблять в ходе обмена мнениями слова "глупо", "бред" и "цитаты" из порнофильмов в мой адрес.
Если скажете, что не хотели хамить и извинитесь - извинения охотно приму и с удовольствием отвечу на ваши вопросы - отвечу серьёзно. Потому что вопросы где-то правильные, в принципе.
Но в таком тоне - мне общаться не интересно.

Конец Осени писал(а):


Шеллар был начальником департамента безопасности, а не паладином, и привык действовать превентивно и максимально эффективно, не слишком оглядывясь на средства. Он и Жака подставил, и еще много чего делал недостойного и неподабающего. Вот если бы на месте короля был Элмар - я бы удивилась, и мне было бы решительно непонятно, а так все действия в характере персонажей.


Извините, но я немного запуталасьSmile. Как ваши слова, приведенные выше, сочетаются с вашими же:

Цитата:
"Состава преступления" Шеллара в этом эпизоде не вижу вообще. Кантор сам нарвался, сам получил. Все честно.


Вам не кажется, что это две противоречащих друг другу позиции?
Надо ли понимать так, что с вашей точки зрения - Элмар вполне мог бы поступить точно так же, и это было бы с его стороны честно, а также достойно и подобающе (с)?

mrma Прекрасная леди (18 Ноя 2010 21:29)

Если отвлечься от эмоций и рассмотреть только сам факт разговора - заметно, что эта ссора не дала сблизиться Шеллару и Кантору в их дружбе дальше определенного предела - этакое взаимное настороженное уважение и понимание. Да, дружба, но своеобразная. А подобное отношение друг к другу позволило и дальше сохранить автору естественность поведения героев. Потому что если стучание ложками по королевскому лбу и посылание на два пальца, равно как почти панибратское отношение станут регулярно привычными, то это уже будут не Шеллар и Кантор, а Кантор и Орландо, например.
А то, что эта сцена так всех зацепила (и меня в том числе) - значит, всё так и должно было быть, это же не мыльная опера, а реальная жизнь Дельты. Можно подумать, никто из нас в подобных ситуациях в той или иной роли ни разу не был. Просто нам всем и Шеллара и Кантора жалко до глубины души как родных, и не хочется, чтобы они попадали в неприятные ситуации. А так, увы, не бывает.

Lucky Прекрасная леди (18 Ноя 2010 21:59)

mrma писал(а):

Если отвлечься от эмоций и рассмотреть только сам факт разговора - заметно, что эта ссора не дала сблизиться Шеллару и Кантору в их дружбе дальше определенного предела

Да, вы, наверное, сказали точнее, чем я пыталась.


Цитата:
А то, что эта сцена так всех зацепила (и меня в том числе) - значит, всё так и должно было быть, это же не мыльная опера, а реальная жизнь Дельты. Можно подумать, никто из нас в подобных ситуациях в той или иной роли ни разу не был. Просто нам всем и Шеллара и Кантора жалко до глубины души как родных, и не хочется, чтобы они попадали в неприятные ситуации. А так, увы, не бывает.


Очень согласна. Несмотря даже на то, что я не дождалась так желаемой мной "развязки этой истории, и сама сцена и её развитие в книге - очень жизненны.

Jylia Прекрасная леди (18 Ноя 2010 23:04)

Lucky писал(а):
Конец Осени писал(а):

Шеллар был начальником департамента безопасности, а не паладином, и привык действовать превентивно и максимально эффективно, не слишком оглядывясь на средства. Он и Жака подставил, и еще много чего делал недостойного и неподабающего. Вот если бы на месте короля был Элмар - я бы удивилась, и мне было бы решительно непонятно, а так все действия в характере персонажей.


Извините, но я немного запуталась. Как ваши слова, приведенные выше, сочетаются с вашими же:

Цитата:
"Состава преступления" Шеллара в этом эпизоде не вижу вообще. Кантор сам нарвался, сам получил. Все честно.


Вам не кажется, что это две противоречащих друг другу позиции?
Надо ли понимать так, что с вашей точки зрения - Элмар вполне мог бы поступить точно так же, и это было бы с его стороны честно, а также достойно и подобающе (с)?


Перечитайте еще раз пост Дарины, или книгу возьмите в руки. Чем таким страшным Шеллар оскорбил Кантора? Он просто напомнил именно что зарвавшемуся хаму, что тот не неприкосновенен, у него тоже есть болевые точки и противник о них знает. Все! И Диего прекрасно понял, что с этим противником заедаться не стоит, по крайней мере вот так нагло хамить в лицо, соперник не беззащитен. Сцена действительно позорная, причем в первую очередь из-за самого Диего. Если бы не вмешался Шеллар, был бы скандал с Ольгой. И вполне вероятно с куда более тяжелыми последствиями. В том смысле, что Ольга просто разочаровалась бы в своем романтическом герое, увидела в нем банального и знакомый типаж "хам трамвайный". Вряд ли такая девушка, как Ольга, смогла бы сохранить нежные чувства к подобному индивидууму. Шеллар действовал именно что как хирург, одним точным намеком прекратив весь позор. Если уж просить прощения, то надо обоим, ведь оба потом жалели о своем поведении. Однако Диего что-то тоже не спешит посыпать голову пеплом, разве что в душе.
А вот если бы на месте Шеллара оказался Элмар, то второе сотрясение мозга Кантору было бы гарантировано. Элмар, как и любой воин, не стал бы размышлять о психологии и развлекаться тонкими намеками, дал в морду от всей широты своей варварской души и успокоился. Причем именно "дал в морду" и не сходя с места. Даже не вспоминая о всяких там дуэлях, кругах и прочих честезащитных придумках цивилизованных людей. Варвар однако.

Татьяна П. Прекрасная леди (19 Ноя 2010 01:00)

Jylia поддерживаю обеими руками.

Вот тут кому-то не понравилось хамство в свой адрес. Вполне этому верю. Хотя и удивляюсь, ведь из всего предыдущего выходит, что Шеллару хамство должно было понравиться? А хамил Диего, что называется, "ниже пояса". Какому мужчине понравятся такие шуточки, и, к тому же, в присутствии женщины? Особенно королю, который и так на почве секса и отношений с противоположным полом травмированный, и для которого вопрос о размере "достоинства" столь часто обсуждаемый кому только не лень, такой же больной, как и для Диего его паутина.

Значит хамство в свой адрес вы не переносите? А почему его должен был переносить Шеллар? Почему он должен был сидеть и молчать? Чем он хуже вас? Тем, что придуманный персонаж и должен быть идеальным? То есть вам лично возмутиться на хамство можно, а ему ни в коем случае. Очень наглядно получается, двойные стандарты в действии.

И ещё, с какой стати этот момент сравнивается с другим, когда он предварительно извинился за неприятные воспоминания от встречи с палачом? Это же совершенно эмоционально разные ситуации. Простой разговор, холодный сбор информации, без эмоций, когда вполне естественно сказать, мол, прости, дорогой, что лезу, но, сам понимаешь, надо... и момент ссоры, когда у одного от ревности снесло крышу, так что он уже не соображает что и кому говорит, и другой, тоже далеко не спокойный, вынужденный терпеть все эти оскорбления и плюс ещё и физическую боль... Не удивительно, что король тоже был на взводе в тот момент, и не взвешивал свои слова. Тем более, что вежливая просьба Ольги прекратить хамить - на Диего не произвела ни малейшего впечатления. Вывод даже далекого от логики человека - раз вежливость не действует, значит, бить нужно было сильнее, что Шеллар и сделал.

LadyRo Прекрасная леди (19 Ноя 2010 01:19)

Татьяна П.
я в принципе согласна, только вот не с тем, что Шеллар не взвешивал слова. Как бы его ситуация не раздражала, слова он тщательно взвесил. И выбрал максимально удобный вариант, чтобы и осадить Диего - и не переборщить, и при этом действительно еще заботился о том, чтобы сохранить, блин, душевный покой Ольги - заботился больше, чем Диего на тот момент...

Татьяна П. Прекрасная леди (19 Ноя 2010 01:38)

Ну, да... согласна. Но это только в плюс Шеллару, как я считаю, что даже в раздражении, на нервах, он не оскорбил Диего напрямую, не унизил его при Ольге, а всего лишь дал понять, что или ты заткнёшься, или я отвечу так, что мало не покажется.

Совершенно верно тут уже говорили, что он не кинул в Диего камень, а лишь напомнил ему, что тот живёт в стеклянном доме.

Lucky Прекрасная леди (19 Ноя 2010 06:54)

Татьяна П. писал(а):


Вот тут кому-то не понравилось хамство в свой адрес.


Отчего же - "кому-то"? Не верю, что вы забыли, кому именно. А если не забыли - значит, продолжаете хамить, делая вид, что у человека как бы нет имени. Отсюда сделаем вывод, что моя вежливая просьба (дважды уже притом) перестать хамить - не произвела на вас ни малейшего впечатления (с). Почему же тогда аналогичная вежливая просьба Шеллара должна была произвести впечатление на Диего? На мой взгляд, налицо двойные стандарты. Если вы сами считаете возможным не реагировать на такие просьбы - значит, Диего ведёт себя совершенно оправданно - с вашей точки зрения. С моей - как раз нет.

Цитата:
почему его должен был переносить Шеллар? Почему он должен был сидеть и молчать? Чем он хуже вас? Тем, что придуманный персонаж и должен быть идеальным?


Не могли бы вы привести цитаты из моих постов, где я говорю, что Шеллар: а) хуже меня; б) хуже Диего; в) должен был сидеть и молчать? Было бы очень интересно. Потому что я могу легко привести из своих постов в этой теме обратные цитаты - о том, что Диего был не прав, и что Шеллар ни в коем случае не должен был сидеть и молчать. А вот обратное хотелось бы послушать. Если вы собрались на кого-то наехатьSmile, будьте готовы подтвердить, что ваш оппонент действительно говорит глупости и бред - со ссылками в руках. Если у человека их нет, но при этом он что-то категорично утверждает - значит, человек говорит... просто так, по принципу, что в голову взбредёт, верно?

Jylia,

Цитата:
Перечитайте еще раз пост Дарины, или книгу возьмите в руки.


А при чём тут пост Дарины, можно спросить? Если меня смутило наличие двух противоположных мнений одновременно у человека с ником Конец Осени?
Книгу брать в руки особой необходимости нет, т.к. текст я помню практически наизусть. Но могу и взять - она у меня как раз на работе хранится. Какую цитату имеете в виду, что нового там нужно посмотреть? Я посмотрю.
Насчёт Элмара и второго сотрясения - забавно. Потому что именно я и именно в этой теме не раз говорила, что вот это было бы совершенно справедливо, и не вызвало бы у меня вообще никаких вопросов. Кстати, их у меня и первое сотрясение не вызвало.

Дарина Прекрасная леди (19 Ноя 2010 11:38)

Lucky писал(а):
Насчёт Элмара и второго сотрясения - забавно. Потому что именно я и именно в этой теме не раз говорила, что вот это было бы совершенно справедливо, и не вызвало бы у меня вообще никаких вопросов. Кстати, их у меня и первое сотрясение не вызвало.

Т.е. Вы считаете, что дать в морду гуманнее и справедливее, чем объяснить зарвавшемуся, что хамить нехорошо?
Я бы такого Шеллара не поняла, умный человек, а Шеллар именно такой, никогда не полезет в драку без серьезных на то оснований, да и раненый он был, встал с трудом, когда Ольга зашла.
И на счет дружбы Кантора и Шеллара. Обратите внимание, с Шелларом может дружить только определенный тип людей. Вот что общего у Ольги, Жака и Орландо?

LadyRo Прекрасная леди (19 Ноя 2010 11:50)

Lucky, а вот правда - предложите Шеллару другой вариант действий в данной ситуации? Каким образом осадить Диего? С одним условием - дать в морду не предлагать в силу физической невозможности исполнения.

Jylia Прекрасная леди (19 Ноя 2010 12:23)

Lucky писал(а):
А при чём тут пост Дарины, можно спросить? Если меня смутило наличие двух противоположных мнений одновременно у человека с ником Конец Осени?
Книгу брать в руки особой необходимости нет, т.к. текст я помню практически наизусть. Но могу и взять - она у меня как раз на работе хранится. Какую цитату имеете в виду, что нового там нужно посмотреть? Я посмотрю.
Насчёт Элмара и второго сотрясения - забавно. Потому что именно я и именно в этой теме не раз говорила, что вот это было бы совершенно справедливо, и не вызвало бы у меня вообще никаких вопросов. Кстати, их у меня и первое сотрясение не вызвало.

Дарина просто текст книги в пост включила, это чтобы время съэкономить было предложено.
А про Элмара вот я никак вас не пойму. Элмар - воин, варвар, здоровый человек в конце концов. Да и проблемы привык решать радикальным способом, раз и в морду, а потом разберемся. Шелла просто совершенно другой человек, и проблемы решает по другому. Даже будь он совершенно здоров, вряд ли полез бы в драку. Не потому, что боится, не потму что не подобает, просто его главное оружие не кулак, а мозги, вот их он и применяет. Да, он, возможно, слегка не расчитал силу удара (кстати, Элмар вообще об этом не задумывается), о чем потом сожалел, но вот сам удар был реально необходим.
И повторюсь в который раз, как бы умен Шеллар не был, как бы хорошо не знал психологию, полностью и без ошибки просчитать реакцию Диего на то или иное действие он никогда не мог, даже познакомившись близко и подружившись. Ольгу он просчитывать научился, а Диего только "где-то приблизительно". А на момент "позорной сцены" это какя по счету вообще встреча была, не припомните? В чем состав преступления, Объясните наконец. Что не полностью просчитал реакцию собеседника? Это квалифицируется только как превышение мер необходимой самообороны и оценивается постфактум, но не в процесс спора/драки.

Конец Осени Прекрасная леди (19 Ноя 2010 13:51)

Человек с ником Конец Осени вернулся, и готов вставить свои пять копеек.

Во-первых Jylia - спасибо, вы объяснили все даже лучше, чем я сама бы смогла

Во-вторых
Lucky

Я не вижу противоречия между утверждениями. Король поступил в соответствии со своими представлениями о должном, никто не умер, не побит и не плачет, в чем проблема?

Lucky писал(а):
Вам не кажется, что это две противоречащих друг другу позиции?
Надо ли понимать так, что с вашей точки зрения - Элмар вполне мог бы поступить точно так же, и это было бы с его стороны честно, а также достойно и подобающе (с)?


Если бы Элмар дал в морду - это нормально, если Шеллар сказал (да не сказал, а намекнул даже) гадость - это нормально, Если Шеллар дал в морду, а Элмар занялся увещеваниями - это нелогично.

Цитата:
Конец Осени писал(а):

Шеллар был начальником департамента безопасности, а не паладином, и привык действовать превентивно и максимально эффективно, не слишком оглядывясь на средства.


Под этим я имела ввиду методы Шеллара, а не его мотивы.

Lucky писал(а):
А при чём тут пост Дарины, можно спросить? Если меня смутило наличие двух противоположных мнений одновременно у человека с ником Конец Осени?


Ну во-первых то, что написала Jylia, а во-вторых я, подписалась под постом Дарины, то есть полностью согласилась с ее высказыванием, а повторять одно и тоже как-то не айс.

Lucky Прекрасная леди (19 Ноя 2010 14:54)

Конец Осени писал(а):

Человек с ником Конец Осени вернулся, и готов вставить свои пять копеек.


Хорошо, что вернулисьSmile. Надеюсь, не обидела фразой "человек с ником"? Не знаю даже, почему не сказала "девушка", например... Почему-то мне показалось, что у вас пол не указан. Возможно, с кем-то перепутала...

Ну, как никто не побит... Формально - да. Просто думаю, что иногда быть побитым проще, чем когда тебе "не больно, а хуже" (с). И насчёт того, что никто не плачет... Благодаря, опять же, Автору, я не только на ножи подсела, но и на испанский, и соответственно, на испаноязычную музыку. Недавно в одной песне, которую переводила, услышала слова - правда, они о женщине, но не суть - "она никогда не плакала, но в душе её всегда был слышен плач" (с). Понимаете, в моём восприятии - я этот плач Диего слышу очень отчётливо.
Также, кстати, как иногда слышу его и у Шеллара.


Противоречие , ещё раз, я вижу в том - что вы (и в этом посте снова) сами говорите, что Шеллар сказал гадость (или, уточняете вы, намекнул на гадость). Потом, подписываясь под постом Дарины, вы говроие - состава преступления не вижу вообще, всё честно. Ну так честно или гадость?
Или вы имеете в виду то, что честно - сказать/сделать гадость в ответ на гадость? Так? Или это снова неправильно?

Дарина, спасибо, вы мне задали сразу целый список интересных вопросов…Smile
Ничего, если я постепенно буду отвечать? А на какие-то просто пока не знаю для себя точного ответа…
Вот, например, ваш вопрос о том, что общего у Ольги, Жака и Орландо? Если честно – не знаю! Точнее, на мой взгляд – общее есть, наверное, у всех главных героев, иначе они не были бы вместе. Но в контексте темы и вашего вопроса мне сложно сразу сообразить, о чем вы… Может, сами скажете?Smile

Т.е. Вы считаете, что дать в морду гуманнее и справедливее, чем объяснить зарвавшемуся, что хамить нехорошо?
Я бы такого Шеллара не поняла, умный человек, а Шеллар именно такой, никогда не полезет в драку без серьезных на то оснований.

Этот вопрос я для себя разложила бы для начала на два отдельных. Во-первых, они же всё-таки мужчины оба? Хорошо это или плохо, соглашаемся мы с таким образом мышления или отвергаем его – мужчины действительно считают, что нанесенное тебе – или твоим близким оскорбление – это достаточный повод полезть в драку. Понятно, что тут есть масса нюансов – к примеру, иногда, по ситуации, не только более умным, но и более мужественным я признаю мужчину, который не полезет в драку, а быстро сделает ноги – прихватив с собой меня. Но в целом – в отношениях мужчин этот способ мне вполне понятен, да. И совсем не кажется признаком дурака.
Теперь дальше. Это было гуманнее и справедливее – на мой взгляд – именно в данной конкретной ситуации. Потому что другой вариант, выбранный Шелларом, простите, у меня не укладывается в понятие «объяснить, что хамить нехорошо»Smile. При том, что хамить, безусловно, нехорошо, и Кантора в начале ссоры я совсем не поддерживаю.


Jylia, ничего если вам я позже отвечу? Вы задаете вопросы, над которыми стоит подумать и ответить не второпях, а мне сегодня за день мозг вынесли полностью. Не хочется отвечать необдуманно.

Дарина Прекрасная леди (19 Ноя 2010 15:56)

Lucky писал(а):
Может, сами скажете?

Это я к тому, что с Шелларом не все могут дружить. И если посмотреть на друзей Шеллара, то можно сделать вывод, что дружить он может с тихими, добрыми и спокойными людьми.

Татьяна П. Прекрасная леди (19 Ноя 2010 16:21)

Ну почему же? Как по мне, так у Шеллара с Диего именно дружба. Причём именно такая настоящая, без розовых соплей... выросшая на взаимном уважении и благодарности. Не требующая каждодневных подтверждений и клятв, но что один, что другой абсолютно уверены друг в друге. Причём именно что прошедшая испытания ссорами, а то бывает же, что некоторые распинаются друг другу в любви и верности, а после первой же размолвки конец дружбе... А у этих не так. Грубо говоря, можно провести аналогию с супругами, которые могут громко бить тарелки скандаля по пустякам, но горло перегрызут любому, кто только криво посмотрит на дорогого человека.

Дарина Прекрасная леди (19 Ноя 2010 16:30)

А мне показалось, что у них хорошие приятельские отношения, и взаимное профессиональное уважение. На мой взгляд, если ты не можешь показать другу свою слабость, то это не дружба.

Татьяна П. Прекрасная леди (19 Ноя 2010 16:36)

Приятельские? Не думаю. Тем более, что как раз таки им не нужно говорить о слабостях... потому что каждый и так прекрасно знает слабости другого.

Дарина Прекрасная леди (19 Ноя 2010 17:20)

Татьяна П. писал(а):
каждый и так прекрасно знает слабости другого.

Я про другое, проявить слабость в присутствии друга. Ну не смог бы Шеллар плакать при Диего, если не дай боги, всю его семью взорвут опять.

Конец Осени Прекрасная леди (19 Ноя 2010 17:27)

Lucky писал(а):
Надеюсь, не обидела фразой "человек с ником"?

Нет, не обиделась Very Happy я сама люблю говорить "человек пришел", я свою видовую принадлежность не отрицаю, хотя быть эльфом куда круче.

Lucky писал(а):
Или вы имеете в виду то, что честно - сказать/сделать гадость в ответ на гадость? Так?

Да! Так. Ура!!! мы пришли к взаимопониманию.
Если ты сделал зло, то открыл себя для ответного зла (с) Поэтому все честно, на мой взгляд. Просто лично мне легче сделать ответную гадость(сразу), на чем успокоиться, простить и забыть, чем копить обиду годами, а потом выдать на гора. А просто простить я не могу в силу особенностей характера. Я это говорю, просто потому, что мы все проводим персонажей через себя, и через свои фильтры и свое восприятие реальности, и зная точку зрения собеседника на жизнь(аспект ее)легче понять его отношение к персонажу или трактовку эпизода Smile

По поводу попросить прощения/признать что был неправ/излишне жесток . Мое мнение - это излишне в данном случае, потому что прощения надо просить когда ты виноват, и тебе не ответили, а если ты не виноват просить не за что, а если виноват и огреб, то чего еще. Поорали и успокоились, и пошли чайку попить.

elil Прекрасная леди (19 Ноя 2010 20:20)

Я все-таки считаю что ответ Шеллара вообще не гадость, вот замечание Кантора - гадость, он сознательно пытался оскорбить и обидеть, а Шеллара - нет, он всего лишь останавливал ссору и делал это максимально деликатно для той ситуации. И я думаю этот ответ был словами не только потому что он в этот момент был слаб физически и умный человек, но еще и потому что он действительно хороший психолог - он использует те средства, которых противник от него не ожидает, ошеломляет его и получает преимущество.
Вспомните ситуацию с Витькой - тот принял его за адвоката и решил что Шеллар кроме слов ни на что не способен - и как Шеллар, прекрасно умеющий играть словами, обломал его, попробовав на нем какие-то приемы.

Lucky Прекрасная леди (19 Ноя 2010 20:32)

elil писал(а):


Вспомните ситуацию с Витькой - тот принял его за адвоката и решил что Шеллар кроме слов ни на что не способен - и как Шеллар, прекрасно умеющий играть словами, обломал его, попробовав на нем какие-то приемы.


О, вот за этот пример спасибо! Хотя в остальном я с вами совершенно не согласна - вот это к месту. Я про этот эпизод как-то подзабыла. А как раз хотела написать, что, на мой взгляд - мнение о Шелларе как о человеке "слишком умном, чтобы решать проблемы с помощью удара в морду", чтобы считать это справедливым способом ответить на оскорбление/бесчестный поступок и т.п. - сильно преувеличено. Во-первых, тот эпизод с Витькой, который вы привели в пример. Хотя это и не совсем то - всё-таки там Витька изначально выбора не оставил... Но тем не менее. А более яркие ситуации - помните, что сказал Шеллар Элмару в ответ на его вопрос: "ты знаешь, кто ты есть?" Думаю, что, конечно, помните. Он ответил: "Бей". И в конце концов, кто раздавил гниду по фамилии Блай? Так что совершенно неправильно представлять Шеллара таким... интеллигентом-хлюпиком. Несмотря на "такие трогательные косточки, обнять и плакать" - Шеллар нормальный мужик, сильный не только интеллектуально и морально, но и физически, и вполне разделяющий нормальные - подчеркну, нормальные! - мужские понятия.
Дарина, что скажете?

Теперь по вашему вопросу о том, что общего между... настоящими друзьями Шеллара. И если посмотреть на друзей Шеллара, то можно сделать вывод, что дружить он может с тихими, добрыми и спокойными людьми.Позабавило, когда прочитала слово "тихие"Smile. Сразу вспомнилось - "пока не обкуренный, дурдом действительно тихий"Smile. То есть я поняла, что вы хотели сказать, конечно. Но... То есть обязательно должен быть весь набор, вы считаете, из всех трёх компонентов? Но даже если серьёзно - не могу сказать, что Орландо и Жак в полной мере спокойные, а первый ещё и в полной мере тихий... Два пальца-то кто Амарго показывал?Smile
А если о доброте... Скажите, каково ваше мнение - Кантор - человек не добрый? Если нет - то если не сложно, обоснуете?

Цитата:
Ну не смог бы Шеллар плакать при Диего, если не дай боги, всю его семью взорвут опять.


А почему, как вы считаете? То есть я не то чтобы полностью не согласна - пока не уверена в ответе на этот вопрос для себя, но интересно - почему, по-вашему? А наоборот? И тоже - почему?

elil Прекрасная леди (19 Ноя 2010 21:35)

Lucky писал(а):
О, вот за этот пример спасибо! Хотя в остальном я с вами совершенно не согласна - вот это к месту.

А почему интересно?

Lucky писал(а):
Так что совершенно неправильно представлять Шеллара таким... интеллигентом-хлюпиком. Несмотря на "такие трогательные косточки, обнять и плакать" - Шеллар нормальный мужик, сильный не только интеллектуально и морально, но и физически, и вполне разделяющий нормальные - подчеркну, нормальные! - мужские понятия.

А вот тут я согласна, в том числе и с тем что нормальные понятия Шеллар разделяет, вот только в той ситуации он действовал очень даже адекватно, а стало быть при всем уважении и любви к Кантору, при всем понимании что наступил ему на больную мозоль, Шеллару особо раскаиваться не в чем. Более того, я уверена что если бы Шеллар мог заново переиграть эту ситуацию он поступил бы точно также - тончайший расчет + деликатность.
А примеров того как он получает перевес, используя неожиданные для противников ходы в книге море немерянное. Раэлу он сказал что ему не нравится его помада, Жорику - что он инспектор Тайной канцелярии и т.д. и т.п. Именно такое ведение дел для Шеллара норма, почему ситуация с Кантором должна отличаться?

Теперь насчет дружбы - я думаю его другом становится каждый кто способен увидеть в нем живого человека, вот это и отличает его выбор друзей.

kagome10  (19 Ноя 2010 22:59)

попробую тоже что та сказать, потому что очен хочетса, но мне писат трудно.

я считаю что в этоий ситуаций оба были неправы, но Шеллар более виноват чем Диего.
Диего виноват тем что хамил.
Шеллар виноват тем что не смог "соразмерять… как там Дэн говорил?.. должное и излишнее." (с)

так что Диего своё уже получил, за своё хамство заплатил, и он чист перед Шелларом.
а Шеллар как бы в долгу перед Диего, за несоразмерную гадость.

и что бь дружить по настоящему, а не почти по настоящему, как сейчас, Шеллар должен извиница.

Татьяна П. Прекрасная леди (19 Ноя 2010 23:05)

Ну, тогда стандартный ответ "учите матчасть". Шеллар уже извинялся, и не раз.

kagome10  (20 Ноя 2010 01:20)

Шеллар уже извинялся? когда? процитируйте (c)

что такое "учите матчасть". я не знаю.

и насколко я помню книжки то сцена в которий Шеллар говорит что его поведение было не подабаюшие и просит прощение не было.

или мне следует опят книжки перечетат?

Lucky Прекрасная леди (20 Ноя 2010 08:36)

kagome10 писал(а):


Диего виноват тем что хамил.
Шеллар виноват тем что не смог "соразмерять… как там Дэн говорил?.. должное и излишнее." (с)

так что Диего своё уже получил, за своё хамство заплатил, и он чист перед Шелларом.
а Шеллар как бы в долгу перед Диего, за несоразмерную гадость.

и что бь дружить по настоящему, а не почти по настоящему, как сейчас, Шеллар должен извиница.


Я с вами очень согласна. Это почти то же самое, что я и думаю. Кажется, я уже тут писала, что на протяжении 7-ми томов всё ещё надеялась, и ждала, что это произойдёт когда-нибудь. Это была одна из основных вещей, которых мне от книги хотелось, и которая бы сделала меня (и далеко не только меня) "совершенно счастливой".
Теперь уже понятно, что этого не случится никогда. Но я понимаю, что книга живёт по своим законам, а не по моим, и более того - в жизни чаще всего в подобных случаях вот так грустно всё и бывает...

А писать почему трудно? Если это грубый вопрос - он снимается, хорошо?

"Учите матчасть" - это значит изучите факты, историю вопроса. В данном случае - изучите текст книги.
Но на эту фразу Татьяны П. в данном случае можно не обращать внимания, потому что такой "матчасти" в книге нет. Либо она читает какую-то другую книгу, в которой Шеллар извиняется не раз - либо готова принять за извинения всё что угодно. Может, Шеллар бровью как-то не так повёл, а показалось, что он извиняется.

kagome10  (20 Ноя 2010 15:01)

Оффтоп!

писат мне трудно потому что когда мне было 3 года родители и я переыехали в Израил, и именно в Израеле я выросла и живу. я хорошо говорю и читаю не руском, но писат не руском болше несколких предложениы мне никогда не приходилос. выходит что я прекрасно могу мыслит и разговариват, но пешу с граматическими ошибками, и многа раз проста не знаю как написат то что легко смогла бы сказать.
кроме того, я пишу транслитом через этот сайт: http://www.translit.ru/

что преврощает каждое сообшение в маленкую воыенную опрерацию Smile

ничего. попрактикуюс немнога здесь, и смогу писать длинние и подробние сообщение, как я привикла писать не иврите Smile

мне тоже очень жаль что Шеллар не извинитса перед Диего и что они не подружатса Sad в прочем, я оптимистка, и всегда надеюсь на лучшее. может если Шеллар решит что он скора умрет от захочет извинитса перед смертю? всо в руках Автора.

Татьяна П. Прекрасная леди (20 Ноя 2010 15:18)

Странные люди... Вы ожидаете мордобоя, а так же прямых извинений - и это от человека, который всё решает мозгами и словами, и часть своей жизни вообще был эмоционально заморожен. И пусть даже он научился чувствовать, но выражать свои чувства для него по прежнему очень нелегко. Тому масса примеров, одно его ухаживание за Кирой чего стоит... И от такого человека вы ждёте, что он падёт на колени и будет слёзно каяться и извиняться, клятвенно обещая так больше не делать?

Его искреннее раскаяние и извинения видны из всего его поведения с Диего. Ну, хотя бы то, как он обломал разговор Элмара и Жака про 16 лет... Диего очень повеселила тогда "личная королевская забота"... То, как он прилагал массу усилий для сохранения тайны Диего, даже больше чем сам Диего... даже то, что он пытался вправить Диего мозги на тему "больных мест"... и ещё масса других примеров... Разумный человек, а Диего, несомненно, разумный, понимает, как относиться к такому поведению. И для него нет вопроса, извинился ли перед ним король, он и так прекрасно понимает, что извинился.

Как говорили древние sapienti sat.

Умница_Эль Прекрасная леди (20 Ноя 2010 16:15)

Интересная тема.
Кто прочитал первые 5 глав 11-й книги - а вам не кажется, что там появляется новая пища для размышлений? Smile

Я с точкой зрения Lucky давно знакома (привет!), но все время мне чего-то не хватало для осознания вот этой дистанции между Кантором и Шелларом. А в 11-й книге есть прекрасный разговор между ними, от которого у меня пошли мурашки и понимание (наконец-то), о чем Lucky говорила:

*ОСТОРОЖНО, СПОЙЛЕРЫ*

"Кантор еще раз оглянулся на жертвы и разрушения и вслух предположил:
-- А у него точно нет оснований... э-э... нервничать?
-- С равной вероятностью возможно и то и другое. Но даже если они и есть, ни переживания мэтра Максимильяно, ни осознание мною их обоснованности не могут ничего изменить. Именно сейчас обстоятельства требуют моего присутствия в центре событий независимо от того, чем это может для меня закончиться.
-- А вам не кажется, что папа больше переживает, как бы это не закончилось печально для всего дела, а не для вас одного? -- Не хотелось напоминать самоуверенному теоретику о некоторых обстоятельствах, наверняка для него болезненных, но, похоже, его величество собрался наступить на те же грабли во второй раз. -- Если вас действительно разоблачат, вас же не просто возьмут и сразу убьют. Сначала вас обязательно кое о чем спросят. И они уже из собственного опыта знают, как вас спросить... эффективно.
Король помрачнел, но все же поражения не признал.
-- По-твоему, я из этого самого опыта ничего не вынес?
-- И какая вам с того польза? Если не считать того, что вы уяснили для себя пределы своих возможностей?
-- Ты действительно не догадываешься, как можно воспользоваться полученным знанием в комплексе с заработанной репутацией?
-- Просветите недогадливого? -- Кантор прекрасно понимал, что его язвительный тон можно воспринять и как оскорбление (что было совсем неправда), и как защитную реакцию (что было очень даже правда), но ничего не смог с собой поделать.
Похоже, король все-таки обиделся, так как просвещать отказался под странным предлогом, что Кантору это все равно не пригодится. После чего весьма сухо и прохладно сообщил, что у него на этом все, а Кантора ждут еще несколько важных визитов, посему не смеет задерживать.
Развеивать заблуждения его величества было бесполезно, так как он даже не потрудился привести аргументы, которые можно было бы опровергнуть. Объяснять, что он не то хотел сказать, и извиняться за свой тон Кантор не пожелал. Но когда он уходил, на душе было донельзя паршиво.
Отчего-то навязчиво лезли в голову воспоминания о прошлой весне, когда он считал короля погибшим и искренне сожалел о каждом недобром слове в его адрес. И одолевала нехорошая уверенность, что о сказанном сегодня тоже придется пожалеть. ".


*КОНЕЦ СПОЙЛЕРОВ*

Вот блин, ну что за люди, подумала я, прочитав. Ну никак не могут нормально друг с другом общаться! И тут меня посетили наконец те чувства обиды и сожаления за ту сцену, о которых говорила Lucky. Все ж таки стоит та сцена между ними, стоит, как ее не трактуй. Sad Вот.

mrma Прекрасная леди (20 Ноя 2010 16:22)

Умница_Эль писал(а):
Все ж таки стоит та сцена между ними, стоит, как ее не трактуй.


Ну ведь они живые люди со всеми своими достоинствами и недостатками! С какой стати они должны вести себя так, как нам хочется? И всегда ли нам самим удаётся общаться как нормальные люди? Сколько всегда находится причин, чтобы что-то не сказать, не объяснить, не извиниться, не прояснить ситуацию и т.д.
Мне кажется, что итог всего обсуждения идеально подвел(а)
kagome10 писал(а):
Диего виноват тем что хамил.
Шеллар виноват тем что не смог "соразмерять… как там Дэн говорил?.. должное и излишнее." (с)

Именно несоизмеримость должного и излишнего и заставляет всех в этой теме кипеть и обсуждать. К сожалению, сделать с этим мы всё равно ничего не можем, разве что попросить автора заставить Шеллара это должное и излишнее соразмерить (если это не повредит сюжету).

Lucky Прекрасная леди (20 Ноя 2010 21:49)

Умница_Эль писал(а):


Я с точкой зрения Lucky давно знакома (привет!)


Боже!Smile Глазам своим не верю!Smile Это ведь ты?Smile Я соскучилась очень, совсем заработалась... Недавно посылала тебе смс-ку, но ты не ответила почему -то...
Безумно рада тебя здесь видеть. В конце концов, если это ты, то именно тебе я обязана всем этим наравне с Оксаной ПетровнойSmile.

Цитата:
Кто прочитал первые 5 глав 11-й книги - а вам не кажется, что там появляется новая пища для размышлений? Smile


Кажется, конечно... Причём и для хороших, и для плохих...
Начнём с хорошего, наверное.
Помните эпизод, где во сне Шеллара Кантор не решается сесть на второй трон?Smile
У меня реакция на эпизод была... сложная и смешаннаяSmile. Я одновременно чуть не в голос заржала, и мысленно заорала: Шеллар, ну когда ж ты наконец язык себе прикусишь?!
Потом, вечером, поделилась переживаниямиSmile с подругой из тира, которую подсадила тоже.
Маленькое отступление. Её любимец - Шеллар, она его тоже защищает, хотя... по итогам примерно месяца разговоров она сегодня обеими руками поддержала две вещи: слова "не соразмерил должное и излишнее", и что Шеллару очень неплохо было бы извиниться по-настоящему, и поговорить наконец по-хорошему.
В общем, я ей: блин, ну что за человек! И вдруг её ответ оказался очень схожим с позицией LadyRo в этой теме, и заставил меня опять посмотреть под этим новым для меня углом на ситуацию. Она сказала, что конечно, фразочки о том, что Кантор точно не попросит ночь любви, и что не станет женщиной, посидев на троне - они его, разумеется, ранят немножко, но зато именно так он постепенно приучается к мысли, что над этим - о, ужас! - можно по-дружески слегка постебаться. А то, над чем ты смеёшься, уже не может быть таким страшным. И я подумала - а действительно, почему нет? Вот когда Шеллар угрожает раскрыть тайну изнасилования, да ещё и обещает, что в результате Кантор непременно "потеряет элементарное достоинство" - вот это было омерзительно... А здесь - если принять в качестве отправной точки то, что Шеллар всё-таки нормальный и как минимум неплохой человек (а скорее больше), и сподличал однажды просто по минутной глупости, поддавшись собственной боли, и на самом-то деле, само собой, не считает, что Кантор в чём-то тут может быть виноват и что он "утратил достоинство"... Тогда ситуация не так уж отличается от... ну, скажем, шли вы с другом по улице в новогоднюю ночь, он поскользнулся на мандариновой кожуре и сломал обе ноги сразу. В момент происходящего - конечно, никому смешно не будет. Это несчастье, одному больно, обоим страшно. Но проходит год, два, всё срастается, и вспоминая это ужасное трагическое событие, вы оба ржёте.
Разумеется, насилие - не сломанная нога, я это прекрасно понимаю. Но это я так, образно... Смех здесь, конечно, не над самим фактом, а над тем, насколько Кантор на этом зациклен, и какие финты ушами из-за этого иногда выделывает.
Так что здесь я могу, наверное... согласиться, что... вот как раз такими вещами Шеллар действительно... снимает ту "корку", которой Диего сам же и накрылся, как медным тазом.

А теперь о плохом. Всё-таки прилетел бумерангом к Шеллару когда-то совершённый им "бессовестный и жестокий" (с) поступок...Sad
Удовлетворена ли я? Нет. Считаю ли это справедливым? Как сказать... Скорее нет. Наверное, с точки зрения какой мировой гармонии и равновесного плеча - так и должно было быть. Но мне бы хотелось, чтобы этого не было. И наоборот - страшно хотелось, чтобы Кантор всё-таки собрался с силами и извинился. Пусть даже и не был не прав, всё равно. Просто чтобы не совершать такого же поступка - не бить в незащищённое место тем оружием, которым бить нельзя, потому что это против всех человеческих правил. Хотя... он и не бил вроде? Вот оно самое то что ужасное: что Шеллар сам породил всю эту дрянь - что любое слово друг друга они теперь готовы воспринимать как подвох и проверку на вшивость. Настолько, что уже вообще непонятно - кто кого обидел, кто кого не обидел, кто первый начал, кто что имел в виду, надо извиняться или не надо... И уже всерьёз кажется, что Кантору необходимо извиниться за то, что Шеллару показалось.
А ещё больше в этот момент мне вспомнились замечательные слова самого Шеллара про Кантора и Артуро: выдрать бы вас обоих, за то, что из милой доброй девушки чуть не сделали бесчувственную стерву.

Jylia Прекрасная леди (20 Ноя 2010 23:55)

Lucky
Ну вот как вы себе представляете извинение Шеллара? Даже не сейчас, вернемся назад, к началу 9 книги. Вот все прекрасно, Ольга с Диего поженились, проклятие снято, премьера прошла с оглушительным успехом и т.д. И тут король является в гости с речью: "Извините, маэстро, что я когда-то не выдержал вашего хамства и так сильно долбанул в ответ". Как это будет смотреться? Мне кажется, что издевательством, а не извинением.
Если же тоже самое произнести сейчас, во сне, то тоже будет воспринято не извининием, а что-то типа "надо перед смертью все дела закончить, чтобы душу не тяготили". И опять никакого облегчения никому не принесет.
Интересный вопрос про человеческие слабости. Шеллар действительно будет до последнего держаться в присутствии Диего, но не потому, что когда-то обидел, а потому что сам Диего открытым текстом издевался над ним за "нытье и жалобы". И всегда остается риск снова нарваться на подобное.
Татьяна П. писал(а):
Его искреннее раскаяние и извинения видны из всего его поведения с Диего. Ну, хотя бы то, как он обломал разговор Элмара и Жака про 16 лет... Диего очень повеселила тогда "личная королевская забота"... То, как он прилагал массу усилий для сохранения тайны Диего, даже больше чем сам Диего... даже то, что он пытался вправить Диего мозги на тему "больных мест"... и ещё масса других примеров... Разумный человек, а Диего, несомненно, разумный, понимает, как относиться к такому поведению. И для него нет вопроса, извинился ли перед ним король, он и так прекрасно понимает, что извинился.

Вот с этим совершенно согласна. В жизни достаточно часто мужчины органически не способны извиниться, но зато наизнанку вывернутся, чтобы загладить вину. И Диего и Шеллар это правило только подтверждают.

LadyRo Прекрасная леди (21 Ноя 2010 00:30)

Я, наверное, останусь самым упертым человеком в это треде - но я даже в новом приведенном отрывке не вижу доказательств того, что между Шелларом и Кантором стоит тот разговор. Между ними много чего стоит, они достаточно разные и оба по своему жесткие люди, и потому они не могут быть полностью близки и открыты. Но именно тот разговор тут не при чем. Потому что - остаюсь при свое мнении - Шеллар, конечно, Кантору тогда причинил боль, и намеренно - но он не оскорбил его. Он дал понять, что знает, как нанести удар, он дал понять, что знает, что для Диего это будет именно удар - но он не давал повода думать, что он сам считает тайну Диего позорящей.
И то, что он в дальнейшем не избегает этой темы, и единственный позволяет себе говорить с Кантором об этом, шутить на скользкие темы - только лишний раз это подчеркивает. Он не избегает старательно любых намеков - потому что такое вот подчеркнутое избегание - оно и есть унизительно, оно говорит о жалости или презрении или еще чем-то. А Шеллар к произошедшему с Кантором относится спокойно - ну вот было, случилась беда, прошла, человек живет дальше - и это, я вам скажу, самое правильное отношение, которому Кантору надо учиться - и кто знает, возможно действительно он научится. С подачи все того же "бестактного" Шеллара.

Lucky Прекрасная леди (21 Ноя 2010 08:43)

Jylia писал(а):
Lucky
Ну вот как вы себе представляете извинение Шеллара? Даже не сейчас, вернемся назад, к началу 9 книги.



Да в том-то и дело, что сейчас - никак. Я ведь об этом уже несколько раз написала - что уже совсем в это не верю, как бы мне и этого ни хотелось. И вы совершенно правы насчет премьеры, или "во сне перед смертью". Очень схоже с моими ощущениями. В том-то и дело, что это непросто, и не всегда уместно, и момент, несомненно, должен был быть выбран подходящий, а не абы какой.
На мой взгляд, таких моментов было всего три.
Первый - когда Шеллар пришёл навестить Кантора, сбежавшего от Дорса. И наверное, это был самый подходящий момент. Во-первых, времени прошло ещё немного, и ситуация не успела стать "заигранной".
Во-вторых, я всё пыталась для себя понять: почему, ну почему Шеллар не говорит вслух того, что думает и чувствует?
А ведь мы в итоге недельных дискуссийSmile всё-таки выяснили, что сожаления и "внутренние извинения" Шеллара не мне одной почудились. Так ведь? Вот даже Татьяна П. говорит, что Шеллар жалеет и извиняется чуть не по восемь раз на день. Мне, правда, не совсем понятно, как можно одновременно яростно доказывать, что Шеллар был совершенно прав, и столь же яростно - что он давно всё осознал и сто раз извинился, но суть сейчас не в этом. Главное - что мы вроде как сошлись во мнениях, что "внутри" и сожаления, и извинения имеют место быть. Тогда почему же их нет снаружи? Ваше предположение, что Шеллар относится к мужчинам, органически неспособным произнести такие слова вслух - извините, но не могу принять... Потому что прямыми цитатами из книги это прямо опровергается. Как минимум в двух эпизодах Шеллар не просто это сумел, но сумел просто блестяще в моих глазах. В эпизодах извинений перед Жаком и Ольгой Шеллар был настолько на высоте, что вряд ли у тех двоих был какой-то иной моральный выбор, чем извиниться перед Шелларом за то, что ему пришлось извиняться перед ними...Smile Помните ведь реакцию Ольги? "Да что же вы, да зачем же вы..."Smile
Тогда почему он может сделать то же самое с Кантором?
Не так, как почему-то считает Татьяна П., я жду - стоя на коленях и обливаясь слезами, и тому подобные гнусности. А так, как Шеллар точно умеет (и демонстрировал это) - достойно и подобающе (с). Если бы я считала, что человека в такой ситуации вообще можно "ставить на колени", я бы не стала возмущаться и поступком Шеллара. По-моему, это вполне очевидно.
Так почему? Для меня ответ на этот вопрос лежит примерно в той же области, где и слова из вашего поста про "человеческие слабости". К сожалению, я с вами согласна (хотя и не на сто процентов). Процентов десять всё-таки остаётся на то, что Шеллар не просто теоретически может показывать в присутствии Диего свои слабости, но иногда и показывает. То есть не то чтобы вот прямо "никогда и ни за что", но - как говорится, сто раз подумает, это да. И виноват в этом действительно сам Диего. И Шеллар это прекрасно помнит, как и Диего помнит про "невозможность отстоять поруганную честь". Почему я и вспомнила цитату "выдрать бы вас обоих" (с).
Конечно, извинения - это не "нытьё". Но вроде как тоже слабость. Хотя на самом деле наоборот, это - высшее мужество, но вдруг это будет так воспринято?! Ведь разве может эта наглая мистралийская морда принять такой шаг по-человечески? Мало того, что сейчас посмеётся, так ведь ещё и потом припомнит при случае. У Шеллара есть все основания чувствовать именно так. Более того - выбери Шеллар момент типа премьерыSmile - 99%, что тем бы и кончилосьSmile.
Но... В эпизоде у постели Кантора - всё почти наверняка было бы по-другому. Слишком он был слабый и больной, чтобы опять начать выдираться. И мне в том эпизоде, когда Шеллар заводит финальный утешительный монолог "выздоравливай, герой, и приходите с Ольгой ко мне в гости..." - так и казалось, что вот сейчас они расставят все точки... не сложилось.


Второй - во время разговора перед брошенной в лоб ложкой. Тогда они тоже серьёзны и открыты друг перед другом. Именно тогда Шеллар произносит свои замечательные слова про Огонь - и эту тему мне тоже очень хочется с вами обсудить подробнее, я тут уже писала об этом.
Меня, кстати, и мороженое это почему-то трогает до слёзSmile. Наверное, я не права, но я почему-то вижу в нём намного большее, чем повод поспорить, подловить, выиграть и поприкалываться. Я не права, да?


Третий - во время разговора на кухне, когда "кабальеро высчитывал грузоподъёмность крюка от люстры", и Шеллар пришёл вправлять ему мозги. Раз уж они снова заговорили об этом - и вряд ли в будущем будут очень часто это обсуждать. Тем более, Шеллар опять подходит близко-близко - "ещё скажи, что ты на меня не обиделся" - и опять ничего.

Элен Прекрасная леди (21 Ноя 2010 12:21)

LadyRo писал(а):

Я, наверное, останусь самым упертым человеком в это треде - но я даже в новом приведенном отрывке не вижу доказательств того, что между Шелларом и Кантором стоит тот разговор. Между ними много чего стоит, они достаточно разные и оба по своему жесткие люди, и потому они не могут быть полностью близки и открыты. Но именно тот разговор тут не при чем. Потому что - остаюсь при свое мнении - Шеллар, конечно, Кантору тогда причинил боль, и намеренно - но он не оскорбил его. Он дал понять, что знает, как нанести удар, он дал понять, что знает, что для Диего это будет именно удар - но он не давал повода думать, что он сам считает тайну Диего позорящей.



LadyRo, нас как минимум двое.


Lucky писал(а):

Конечно, извинения - это не "нытьё". Но вроде как тоже слабость. Хотя на самом деле наоборот, это - высшее мужество


Совершенно верно. Абсолютному большинству мужчин крайне трудно признать себя неправыми в чём бы то ни было, но Шеллар и не считает, что был не прав. Он может сожалеть разве что о том, что был излишне резок, и, как может, старается загладить эту резкость. И, кстати, Диего это отлично понимает.

Татьяна П. Прекрасная леди (21 Ноя 2010 12:45)

В том-то и дело, что тут нет никакого противоречия. Диего нарвался - Шеллар ответил. Всё логично. То, что Шеллар немного пережал - хотя это субъективный вопрос - но, с точки зрения самого Шеллара, да, пережал. Но в драке всегда так, кто-то получает сильнее... так он и пытался загладить вину. И всё, вопрос на этом для них исчерпан. А ждать озвученных извинений... Не такой он человек. Да и Диего не поймёт такого поступка.

А говорить про Жака и Ольгу - так это совсем разные отношения. Жак для Шеллара не просто друг или доверенное лицо. Он, скорее, его эмоциональный клапан... Как мне кажется, для Шеллара Жак это как часть его "Я", которая просто живёт отдельно. К тому же классово они оба воры-алхимики... они мыслят на одной волне...

Ольга - женщина, извиниться перед женщиной для мужчины в порядке вещей.

И тут Диего, воин-бард, ещё и мистралиец, с национально-специфическими понятиями о том что такое мужчина... Ну не поймёт он, если король начнёт разводить перед ним сантименты. Поступки - это да. Мужчину судят по делам.

Lucky Прекрасная леди (21 Ноя 2010 18:05)

Татьяна П. писал(а):


Да и Диего не поймёт такого поступка.



Уверены? Почему тогда Диего понял Саэту?
Кстати, вопрос не только к Татьяне П. - никому не кажется, что очень похожая ситуация в книге уже была? И тоже оба виноваты, и у каждого своя боль, и сложно понять, кто первый начал.
Но извинилась первой Саэта - можно спорить, но по моему убеждению - потому что интуитивно поняла, что ударила больнее. И что, вы скажете, что Кантор не понял и не принял этого? При том, что к Саэте в тот момент он относится совсем не как к женщине.
И ещё мне интересно ваше мнение - Пассионарио, вы считаете, был не прав, когда сказал обоим идиотам, что каждый из них поступил бессовестно, и им нужно поговорить, разобраться и извиниться?
Ещё вопрос ко всем. Прошу только всех, кто захочет ответить, хорошо подумать...
Итак: нужно ли было Кантору извиниться перед Шелларом в известной сцене из первых глав 11-го тома?

Элен... Да, спасибо, прежде всего, что вы не забыли про эту тему!
Цитата:
Шеллар и не считает, что был не прав. Он может сожалеть разве что о том, что был излишне резок, и, как может, старается загладить эту резкость. И, кстати, Диего это отлично понимает.


Знаете, мне иногда кажется, что многие из нас тут говорят об одном и том же, но разными словами - либо говорят не совсем об одном и том же, но разница в каких-то мельчайших, едва уловимых нюансах.
Тем более обидно в связи с этим, когда говорят "я самый упёртый", "нас как минимум двое" - как будто мы тут в Зелёных горах на войне, и цель разговора - непременно доказать, кто прав, а кто нет.
Смотрите. Вы говорите, что Шеллар сожалеет о том, что был излишне... Ну так вот этим он для меня и виноват. Не понимаете? Хоть где-то, хоть раз я сказала, что он должен был сидеть и молча обтекать, никак не отреагировав? Вроде с самого начала говорила, что Шеллар для меня именно что "пересёк границы допустимого".
Дальше. Говорите, старается загладить? Поймите, если бы не старался, и если бы я этого не видела - во-первых, я бы не страдала от того, что не слишком хорошо у него получается, а главное - никогда бы Шеллар, выпав на какое-то время из списка любимых и обожаемых, в него бы не вернулся, и уж тем более я бы не стала жалеть его за его же поступок и его последствия.
Дальше. Если бы Диего "отлично не понимал" и "отхода назад" со стороны Шеллара ещё во время ссоры, и последующего "заглаживания" - на мой взгляд, слегка оправившись от первого шока и подумав, просто вычеркнул бы Шеллара из своей души и из своей жизни, как существо недостойное даже плевка в морду. И уж тем более не стал бы с ним пить коньяк и жрать пельмени. Не стал бы показывать ему свои слабости - а он их показывает. И Шеллар не стал бы показывать свои - а он их показывает.
Но вы поймите... Я всё-таки придерживаюсь того мнения, что в особо сложных случаях - можно сколько угодно всё понимать умом, но весь этот ум и всё понимание не особо помогают делу. Пока вы не прочувствуете. Я уже говорила здесь об этом - неужели вы полагаете, что Диего умом не понимает, что стыдиться ему нечего? И что, сильно ему это помогло? Помните, как однажды сказал Ремарк? "Разум дан человеку для того, чтобы он понял, что жить одним разумом нельзя. А для чувств безразлично, кто прав" (с).

elil Прекрасная леди (21 Ноя 2010 18:26)

Элен писал(а):
LadyRo писал(а):

Я, наверное, останусь самым упертым человеком в это треде - но я даже в новом приведенном отрывке не вижу доказательств того, что между Шелларом и Кантором стоит тот разговор. Между ними много чего стоит, они достаточно разные и оба по своему жесткие люди, и потому они не могут быть полностью близки и открыты. Но именно тот разговор тут не при чем. Потому что - остаюсь при свое мнении - Шеллар, конечно, Кантору тогда причинил боль, и намеренно - но он не оскорбил его. Он дал понять, что знает, как нанести удар, он дал понять, что знает, что для Диего это будет именно удар - но он не давал повода думать, что он сам считает тайну Диего позорящей.



LadyRo, нас как минимум двое.


Трое.

И хотя я в этой теме чувствую себя совершенно прозрачной и никем не замечаемой, я все же рискну предложить всем, кто исходит из того что у Шеллара была другая возможность прореагировать, более мягкая по сравнению с той, что он использовал, побудьте минутку Шелларом и дайте свой идеальный вариант того что и как Шеллар должен был сделать или сказать.
При этом помним что
- Кантор открыто и нагло провоцирует ссору
- Кантор отрезал для Шеллара возможность "подраться"
- Шеллар для Кантора не авторитет, любые его увещевания станут для Кантора лишь поводом посмеяться
Дерзайте!

Lucky Прекрасная леди (21 Ноя 2010 18:36)

elil писал(а):


И хотя я в этой теме чувствую себя совершенно прозрачной и никем не замечаемой



Пожалуйста, извините меня, если я не ответила на что-то, что вы написали/спросили/предложили и это заставило вас так себя почувствовать. Хорошо? На самом деле это совершенно не так. Я вас ник давно здесь запомнила, и если вижу вас в "списке" находящихся на форуме - отмечаю это для себя. Если я на что-то не отвечаю сразу - не только на ваши слова, но и на слова других - это не потому, что я не вижу и не помню. Я практически всё запоминаю, у меня очень хорошая память - и всегда вернусь к "пропущенным вопросам". У меня просто не хватает времени. Начальник я давно, а большим начальником стала относительно недавно - и это отнимает всё время и силы. Плюс я сейчас сутками зависаю в тире - готовлюсь к соревнованиям по метанию ножа (спасибо ДиегитоSmile ).
Но я вам обещаю, что отпишусь по всем вашим мыслям и вопросам, идёт?

Да, elil, и ещё, главное-то забыла... Вопрос - отличный! Его, кстати - это не в обиду - задавала здесь и LadyRo, и я до сих пор не ответила только из-за нехватки времени и из-за того, что очень много хочется сказать сразу.
Самое забавное при этом - тот же самый вопрос я как раз хотела задать вашему лагерю...SmileSmile

Но сейчас в той формулировке, как вы поставили вопрос - я не могу на него ответить вообще - это будет неискренне с моей стороны. Потому что вы за аксиому приняли три постулата, с которыми (по крайней мере, не со всеми) я не согласна. Поэтому - может быть, обсудим для начала эти аксиомы?Smile
А так - попробовать помоделировать эту ситуацию иначе - это правильный ход. Кто знает - может, никак иначе и не получится... А может, и получится. Хотя для меня есть тут одна аксиома - идеального варианта нет.

elil Прекрасная леди (21 Ноя 2010 18:38)

Lucky писал(а):
Уверены? Почему тогда Диего понял Саэту?

Потому что в ситуации с Саэтой виноваты были оба, а в ситуации с Шелларом - только Кантор, причем он, прекрасно зная свою вину, сам не извинился, хотя и "сожалел о каждом недобром слове в его адрес".



Lucky писал(а):
Итак: нужно ли было Кантору извиниться перед Шелларом в известной сцене из первых глав 11-го тома?

Нужно. Резкий тон Кантора был ничем не спровоцирован кроме его же собственного упрямства.

elil Прекрасная леди (21 Ноя 2010 18:40)

Lucky писал(а):
Но я вам обещаю, что отпишусь по всем вашим мыслям и вопросам, идёт?

Договорились. Wink

Lucky Прекрасная леди (21 Ноя 2010 19:31)

elil, блин!! Написала вам уже почти готовый ответ, и он слетел...Sad
Попробую восстановить мысли ещё раз, если смогу...

Цитата:
Потому что в ситуации с Саэтой виноваты были оба, а в ситуации с Шелларом - только Кантор, причем он, прекрасно зная свою вину, сам не извинился, хотя и "сожалел о каждом недобром слове в его адрес".




Постараюсь объяснить, почему я не могу согласиться.
На самом деле мы не знаем, кто из двух виноватых был виноватее в ссоре Кантора и Саэты. Мы эту сцену вообще не видим, только слышим рассказ очевидца о ней, приём из этого рассказа тоже толком ни хрена не понять. Для меня, например, не факт, что Кантор не начал и не наехал первым. Но с извинений начала Саэта. Можно спорить, но для меня вполне очевидно - не потому, что она первая начала, и даже не потому, что оба виноваты - а именно по принципу "кто дальше шагнул за порог", кто сделал больнее. А ведь Саэта по сути попрекнула тем же самым - изнасилованием. Так ли здесь важно, что Саэта попрекнула групповым ("всем бараком трахали"), а на самом деле насильник был один? Шеллар просто знал правду, а Саэта - только слухи, сути это ведь не меняет. Кантор всё же, как бы больно он ни сделал Саэте, как бы не прав ни был - всё-таки насилием над ней её не попрекал. Это именно она задала подобный вопрос мужчине в присутствии других мужчин.
При этом я не могу сказать, что Кантор не должен был извиниться первым... Мужчина всё-таки как ни крути, и сказал тоже нечто омерзительное. Но когда Саэта первая решилась сказать уже вдогонку: "Кантор. Извини." - моё сердце безоговорочно с этого момента было отдано этой героинеSmile.

Дальше. Знаете, я вот что для себя поняла... Если кто-то говорит - "виноват только Кантор" - прошу меня простить, но это для меня... ну, не защита Шеллара вовсе, а скорее наоборот - недоверие к его чувствам. Потому что для меня скорее как раз Шеллар в чём-то - некий компас, указывающий верное моральное направление. Странно, правда? Повторюсь: то, что он способен и умеет перешагивать мораль и чувства - для меня не значит, что их у него нет. У него просто мухи бывают отдельно, а котлеты отдельно. Но уж когда он, со своими дефектами в морально-эмоциональной сфере что-то чувствует - значит, уж так оно и есть. И если он, как вы же сами все и говорите, пытается загладить - значит, он знает и чувствует - есть что заглаживать. Снова повторюсь - он не "спортсмен-шахматист" (с). То, что он пыток терпеть не может - не означает, что он мужик слабее Элмара или Кантора. Болевой порог - он от природы, а крутизной против природы не попрёшь.

Ну и ещё. Кантор как раз извинился. Точнее, тоже не совсем так, как хотелось бы... Но вспомните подробности. В ответ на слова Шеллара "изволь принести свои извинения" он кивнул. Дал понять, что готов. Не произнёс этого вслух только по двум причинам: потому что просто не мог говорить в этот момент вообще ничего, только кивать; и потому, что Шеллар начал понемногу "сдавать назад": "можешь даже не извиняться", на что Кантор снова кивнул. А вот Шеллар ни готовности вслух извиниться не выражал - хотя бы кивком, ни Кантор с него этого своим разрешением не снимал.

Цитата:
Нужно. Резкий тон Кантора был ничем не спровоцирован кроме его же собственного упрямства.

Хорошо, тогда давайте так. А в чём именно выражалась "резкость тона" Кантора? Если условно предположить, что слов от автора вообще там нет. Только диалог. В чём именно для вас эта резкость, как вы слова Кантора для себя воспринимаете/"переводите"? Для себя - и для Шеллара? Можете объяснить это подробнее?

elil Прекрасная леди (21 Ноя 2010 22:51)

Lucky писал(а):
elil, блин!! Написала вам уже почти готовый ответ, и он слетел...

Сочувствую, сама в таких ситуациях злюсь на компьютер неимоверно.
Lucky писал(а):
На самом деле мы не знаем, кто из двух виноватых был виноватее в ссоре Кантора и Саэты.

даже не потому, что оба виноваты - а именно по принципу "кто дальше шагнул за порог", кто сделал больнее.

Мне кажется дело не в том кто раньше или кто виноватее - они оба знали что потеряли над собой контроль и наговорили друг другу кучу гадостей, так что взаимные извинения напрашивались, а первым извиняется обычно тот кто лучше умеет перешагивать через расстроенные чувства, ну и Пассионарио там немножко поработал, не без того, пробудил в них острое чувство стыда.
Ситуация с Шелларом другая - ни тот ни другой контроль над собой не теряли, Кантор сознательно и целенаправленно унижал, Шеллар защищался. Я ведь не случайно попросила придумать за него лучшую тактику поведения - мне кажется что такой не существует, не было у Шеллара другого выхода, который помог бы за те несколько имевшихся у него минут привести к тому же результату. Именно исходя из их мотивов и имеющихся возможностей я и считаю Кантора виноватым, а Шеллара оправдываю. Да, Кантор в тот момент был раздавлен болевым шоком, и мне было его ужасно жаль, возможно и Шеллар не ожидал настолько сильного воздействия своих слов (в тот момент он подробностей не знал, знал только о самом факте и вероятно, предполагал что сей факт Кантору неприятен), возможно ему было неприятно в тот момент или позже, тяжело причинять боль людям, которых мы уважаем, но повторюсь - другого выхода я для него не вижу и выстроил он ситуацию максимально щадя чувства Кантора.

Lucky писал(а):
Хорошо, тогда давайте так. А в чём именно выражалась "резкость тона" Кантора? Если условно предположить, что слов от автора вообще там нет. Только диалог.

Если бы не было слов автора, я бы вообще эту резкость не почувствовала, я ее даже с ремаркой автора не почувствовала, но раз Шеллар обиделся, значит что-то обидное для него в ней все же было, может он услышал в ней презрительно-снисходительную насмешку и Кантор перестал для него быть соратником, а стал родителем неразумного дитяти.

Умница_Эль Прекрасная леди (21 Ноя 2010 23:05)

А я вот что подумала при прочтении того диалога из 11 части, который я цитировала. Еще одно, что мешает Шеллару и извиниться, и вообще "сбавить обороты" в общении с Диего - это... м-м-м, как бы объяснить... В общем, у Шеллара, по-моему, какой-то комплекс неполноценности в отношении Кантора относительно физической стойкости. И особенно этот комплекс "заиграл" после близкого знакомства короля с Тедди. "Ну не шмолга я, не шмолга" - так и слышится. А в упомянутом диалоге Диего вольно или невольно именно этим в короля тычет. Естественно, что Шеллар тут же приобретает свой фирменный холодно-высокомерный вид. Sad В общем, у меня возникла еще одна версия, что "стоит между ними" - обычное мужское соперничество с оттенком зависти со стороны короля, причем соперничество не только из-за Ольги, а из-за банального "кто как мужик круче". Shoked

Татьяна П. Прекрасная леди (21 Ноя 2010 23:28)

Вот-вот! Это тоже очень верно! Они с самого начала были соперниками, причём вовсе не из-за Ольги... чисто два мужика, каждый по своему великолепен, но и каждый со своими комплексами... вот у них и идёт такая дружба-соперничество.

LadyRo Прекрасная леди (22 Ноя 2010 01:55)

А ведь кстати да.. вот это подспудное соперничество у них действительно постоянно наблюдается.. даже во внутренних диалогах.. они себя сравнивают друг с другом... И это - еще одна деталь, мешающая их дружбе выражаться так же прямо и открыто, как дружбе. скажем, Диего и Элмара.

И еще к вопросу о сожалениях. Тут много говорилось, что Шеллар жалел о сказанном в тот вечер. И из этого делался вывод, что он был неправ. Так вот... да, он жалел. Но верни его кто в ту ситуацию - я могу поспорить, он сказал бы то же самое. Так бывает - ты знаешь, что поступил правильно, но все равно сожалеешь о последствиях поступка. Потому что и у правильных поступков последствия не самые приятные.
И еще.. я не уверена, что Диего и разумом до конца осознает, что его беда его не позорит. По крайней мере, когда он советовал добить Саэту - он явно считал, что не жить - выход более правильный.

Jylia Прекрасная леди (22 Ноя 2010 11:10)

Lucky, тут кажется, уже все пришли к единому мнению - Шеллар был прав, ответив Кантору, но слегка не расчитал с силой удара. Сам он именно так и оценивает свое поведение "надо же было мне обижать его так сильно, можно было как-то помягче..."
Но что было, то было. Повторю свой вопрос, как именно вы представляете себе извинения Шеллара в любом из выбранных вами моментов. Что-то типа: "Я не жалею, что дал тебе по роже, вот только думал, что синяк будет поменьше", или еще как? Если оба знают, что в главном Шеллар прав. И не стало бы это извинение еще одним ударом, причем горадо более сильным и уж явно ничем не спровоцированным. Ведь подстрочно прозвучит "я знаю, что ты переживаешь, я знаю, что ты унижен, но все равно тебе напоминаю об этом, а то мне что-то на душе неспокойно" Ведь любые извинения не просто напомнят о боли, но и подчеркнут именно комплекс униженности на этой почве. Что Диего не мужик, что он не может сам пережить произошедшее, вот друзья и стараются так откровенно пожалеть его, поберечь от воспоминаний.
Шеллар абсолютно прав, не нянькаясь, а нормально разговаривая с Диего на эту тему. Никакой жалости и сюсюканья, что было, то было, прошло и быльем поросло, живем дальше.
Мужчины вообще иначе относятся к извинениям и проявлениям чувств, чем женщины. Это для нас нормально обсуждать свои проблемы с подругами, плакаться в жилетку, жалеть друг друга и по сто раз просить прощения. Мужики (настоящие) на это просто не способны. Они действуют.
А вот мужское соперничество между героями - это есть. Не понятно, в чью пользу счет, но сравнивают они себя с "противником" регулярно.

LadyRo Прекрасная леди (22 Ноя 2010 11:34)

Нет, ну правда, люди - не рассчитал силу удара, надо было помягче - это как? Ну реально - как можно было высказаться на эту тему еще мягче? Шеллар же и так максимально обтекаемо и мягко выразился, вот попробуйте сформулировать иначе? Smile

Aral  (22 Ноя 2010 20:02)

Цитата:
- Кантор, - негромко позвал король спустя несколько минут уже обычным спокойным голосом. - Не обижайся. Я понимаю, я сделал тебе больно, но, согласись, я и так долго терпел, а нормальные человеческие слова до тебя не доходят.


А мне казалось, что это было как раз извинение

Lucky Прекрасная леди (22 Ноя 2010 21:12)

Aral писал(а):


А мне казалось, что это было как раз извинение


Я думала об этом. Ну то есть когда мне мучительно хотелось, чтобы извинения со стороны Шеллара всё-таки были - я думала, не сойдут ли приведенные вами слова за извинения. Мой вывод для себя в итоге - почти да. Но почти - это всё-таки именно почти. Да, Шеллар отчётливо сдаёт назад, уже немного осознавая, что сделал. И тем не менее: "не обижайся" - это по большому счёту скорее "я не сделал ничего, за что стоило бы на меня обижаться". Для меня это шаг в правильном направлении, но от конечной точки этого пути - от "прости", т.е. "отпусти мне обиду, не держи зла за мою неправоту", отстоит достаточно далеко.

Jylia...
При всём уважении, попробуйте меня понять на секунду. Допустите, что есть и иная точка зрения.
Над тем вопросом, который вы задаёте - я сегодня весь день думала, и как раз собиралась изложить надуманное, но вот в такой постановке -

Цитата:
Что-то типа: "Я не жалею, что дал тебе по роже, вот только думал, что синяк будет поменьше"
-

мне просто донельзя противно даже думать. Два любимых мной человека - даже не персонажа, а скорее именно человека. И даже я, хотя считаю их отношения кособокой недодружбой, всё равно даже представить себе не могу такие интонации в их разговоре. Вы точно уверены, что Шеллар на это способен?

Теперь по сути вашего поста.
На вопрос "как можно было иначе, и можно ли было вообще", отвечу отдельно, наверное. Так проще будет. Пока об остальном.

Цитата:
Тут кажется, уже все пришли к единому мнению - Шеллар был прав, ответив Кантору, но слегка не рассчитал с силой удара


Не все. Я, например, не пришла. Апеллировать к мнению тех, кто придерживается намного более жёсткой позиции, чем я, но на форуме не пишет - конечно, не буду, это не честно и глупо будет. Но как минимум один здесь есть. Smile Не думаете же вы задавить меня авторитетом и количеством?Smile Smile


Цитата:
"надо же было мне обижать его так сильно, можно было как-то помягче..."


Простите, но цитата не совсем верна... Формально - разницы минимум, но для меня этот оттенок важен. Шеллар вовсе не думает, что можно было "мягче". На самом деле он думает, что можно было "как-то иначе". Для меня разница существенна.

Цитата:
Если оба знают, что в главном Шеллар прав.


Повторюсь, и это для меня не так. Тут всё зависит от того, что считать главным. Если главное - это взять верх в дурацкой сиюминутной ссоре, показать силу и поставить соперника на колени - это одно. Если главное - как бы тебе ни было трудно, не переступить через черту нескольких очень важных вещей: человечности, уважения к чужому достоинству, чести, признательности и милосердия - это другое.

Цитата:
Ведь подстрочно прозвучит "я знаю, что ты переживаешь, я знаю, что ты унижен, но все равно тебе напоминаю об этом, а то мне что-то на душе неспокойно"


Да, в вашей интонации звучит эгоистично, верно? А если так? "Мне неспокойно на душе из-за того, что я поступил с тобой низко (что бы ты сам ни сделал, и кто бы из нас не начал первым)". Или даже так? "Мне неприятно тебе снова напоминать об этом, но я решился это сделать, потому что надеюсь - нам обоим станет на душе спокойнее"?

Цитата:
Шеллар абсолютно прав, не нянькаясь, а нормально разговаривая с Диего на эту тему. Никакой жалости и сюсюканья, что было, то было, прошло и быльем поросло, живем дальше.


Да бросьте.. Скажите, Жак - сюсюкает с Диего? Ну вот хотя бы, когда Диего появляется у него на пороге в "мокрых трусах" (с)?
Торо - сюсюкает с Диего? Однако, не кажется ли вам, что их интонации общения с Диего отличаются от манеры Шеллара? И не кажется ли вам странным, что Шеллар - такой весь из себя единственный, кто Диего помогает - чуть только даже без всякой задней мысли на что-то подобное намекнёт, так Диего... тут, признаюсь, не процитирую абсолютно точно... краснеет, бесится, что не может это прекратить, и этого краснеет ещё больше - а Жака прямо спрашивает, не снится ли ему Кастель Милагро, и ничего. Не краснеет и не умирает.

Цитата:
Мужчины вообще иначе относятся к извинениям и проявлениям чувств, чем женщины. Это для нас нормально обсуждать свои проблемы с подругами, плакаться в жилетку, жалеть друг друга и по сто раз просить прощения. Мужики (настоящие) на это просто не способны.


Понятно... Элмар - не мужик, обсуждает свои проблемы, и плачется в жилетку Диего - не очень громко, но зато как минимум дважды. А перед Шелларом вообще в истерике бился.
Жак - тем более не мужик, тот вообще всех жалеет.
Торо - не мужик, конечно, разве может у настоящего мужика быть "великий дар утешения"?
Да и Шеллар - ну какой это мужик? Из-за внешности переживает мучительно, прощения просит у друзей, Жаку в жилетку плачется, проблемы опять же обсуждает...
Да страшно подумать, и Пушкин не мужик - разве может мужик писать другу-мужику "Целую тебя нежно, душа моя"?
Как женщина, друзья которой по жизни чаще всего мужчины - вполне сильные и успешные, возьму на себя смелость утверждать: слухи о том, что настоящий мужик целиком состоит из кованой стали - сильно преувеличены.

Jylia Прекрасная леди (22 Ноя 2010 22:56)

Lucky
Мы с вами расходимся в главном. Я не считаю, что Шеллар хоть чем-то оскорбил и унизил Кантора.Он осадил хама, напомнив, что у того тоже есть уязвимые места, но ведь только напомнил, бить не просто не стал, но даже и не собирался. То, что Кантор воспринял все куда болезненнее, чем расчитывал Шеллар, это проблемы Кантора, король не экстрасенс, чтобы заранее все знать. Вы же уверены, что было именно намеренное оскорбление. Ваше право. Но не требуйте от других вести себя так как вы того хотите, у всех свои тараканы в голове и живут они именно с ними (я сейчас о героях книги, а не о вас или еще ком-то когкретном).
Теперь о настоящих мужиках и "брюконосителях". Любой мужчина живой человек и ничто человеческое им не чуждо. Могут и переживать, и выплеснуть обиду и горечь, и пожаловаться, и утешить друг друга. Но от женщин они все-таки в этом плане сильно отличаются.
Lucky писал(а):
Элмар - не мужик, обсуждает свои проблемы, и плачется в жилетку Диего - не очень громко, но зато как минимум дважды. А перед Шелларом вообще в истерике бился.
Жак - тем более не мужик, тот вообще всех жалеет.
Торо - не мужик, конечно, разве может у настоящего мужика быть "великий дар утешения"?
Да и Шеллар - ну какой это мужик? Из-за внешности переживает мучительно, прощения просит у друзей, Жаку в жилетку плачется, проблемы опять же обсуждает...
Да страшно подумать, и Пушкин не мужик - разве может мужик писать другу-мужику "Целую тебя нежно, душа моя"?

Элмар - делился переживаниями, это было. Вот только во-первых ситуация очень располагала, а на душе накипело, а во вторых сколько он выпил, не припомните? И кроме этих двух разговоров хоть где-то и с кем=то Элмар обсуждал как ему было "весело" инвалидом?
Жак открылся двсего дважды, первы раз Шеллару, когда уже сил не было держать все в себе, второй раз Терезе, просто объяснял что он и кто он, и почему он такой. На жалобы и обсуждение проблем в женком понимании ни тот ни другой раз не тянут.
Шеллар вообще свои проблемы и психологические заморочки старается держать при себе, расклеился только когда на все это еще и физическая боль наложилась. И т.д. А уж про то, что жалеть или утешать могут только женщины - это уже ваша фантазия, я этого никогда не говорила. Пушкин тут вообще как тот киевский дядька, переводить современные извращенные взгляды на стили общения других времен, глупее не придумаешь. Это сейчас скоро любой просто разговор двух мужиков не о футболе будут в разряд любовного общения записывать.

Lucky Прекрасная леди (23 Ноя 2010 05:02)

Jylia, вынуждена повторить то, что однажды уже писала здесь.
Как только мне начинают рассказывать про мою фантазию и про то, что я придумала нечто, глупее чего придумать уже нельзя - я моментально начинаю терять интерес к человеку и разговору с ним.
Если человек при этом запрещает мне требовать от других вести себя так, как я того хочу, но от меня требует, чтобы я вела себя так, как хочет он - интерес постепенно стремится к нулю.
Если вы не умеете соблюдать какие-то границы в споре - это тоже... ваши проблемы. Но сдаётся мне, вы недаром так яростно стоите за правоту Шеллара...
И в самом деле, подумаешь, что перед ним человек, которому Шеллар обязан даже не "максимально сильно", а наверное, уже как-то "предельно сильно"... Ведь гораздо важнее настоять на своём и пытаться оставить за собой последнее слово.
Пожалуйста, я не против, пытайтесьSmile. Я всё-таки о Шелларе буду продолжать думать лучше.

Jylia Прекрасная леди (23 Ноя 2010 11:45)

Увы, спора не было с самого начала. была попытка объяснения позиции. Вы твердо стоите на своем мнении. Выше право. Я остаюсь при своем, но ведь это уже мое право. Вас я не оскорбляла, просто попросила читать то, что написано, а не то, что хочется прочитать между строк. Свою позицию я обозначила давно, менять ее не собираюсь, так как никаких убедительных аргументов, кроме "я думаю так" я не услышала. Думать все имеют право, как и отстаивать свое мнение. Но не стоит обижаться, если другие люди думают по своему и переубедить их не получается. Мы все видим один текст, но читаем разные книги, так как воспринимаем все через призму своего жизненного опыта, взглядов, привычек, понятий "что такое хорошо и что такое плохо".
За сим прощаюсь. До встречи в других темах.

Конец Осени Прекрасная леди (23 Ноя 2010 13:35)

Lucky
Я вот читаю Ваши посты, читаю, и никак не могу взять в толк откуда у Вас ощущение, что Шеллар не прав. Вот давайте смоделируем ситуацию.Представьте себе вы - симпатичная девушка, но со склонностью к полноте, и сильно комплексующая по этому поводу. Все уверенья друзей, что и так хороша бесполезны. И тут прихожу в гости я, такая стройняшка и говорю, ах, а правда что даже самые большие джинсы в магазине Х на тебе не застегнулись? И мерзенько улыбаюсь. Ваша реакция? Если при этом вы знаете, что я, к примеру, переживаю, что в свои N лет я так и не вышла замуж?

Вот как Вы поступите в данной ситуации? При этом у Вас аналитический ум и нет возможности мордобоя, при этом ронять достоинство рыданиями или оправданиями, не выход.

Дарина Прекрасная леди (23 Ноя 2010 14:22)

Конец Осени
Смоделировано хорошо. Но даже такая модель не способна убедить человека, уверенного в своей правоте.
Это на уровне личного восприятия. Потому в данном споре перестала принимать участие.
Оффтоп! Когда-то мне с таким же упорством доказывали, что последняя Громыко замечательная книга, хотя мой аргумент был "не нравится", а меня пытались переубедить в моих симпатиях. Оффтоп!
Вот мне к примеру не симпатичен Хирон, хотя он со всех сторон положительный, и может найтись 20 человек с цитатами и моделями почему он должен быть мне симпатичен.

Конец Осени Прекрасная леди (23 Ноя 2010 16:07)

Дарина
Нет, когда симпатичен или не симпатичен персонаж или книга пошла/не пошла, это понятно хотя послушав комменты, в другом настроении в другое время и в другом месте можно за нее взяться и понять, что она была не так уж плоха.

Мне вот в начале серии Диего тоже не особо нравился. Мне даже было жаль, что его не убили.

Тут другое, я пытаюсь понять что движет человеком, когда он делает такие выводы, а не переубедить его.

mrma Прекрасная леди (23 Ноя 2010 16:12)

Оффтоп! Мне кажется, тему пора закрывать. Всё, что можно было обсудить, уже неоднократно обсудили. Каждый остался при своём мнении, а недобрых слов сейчас уже столько наговорили, что Шеллар с Кантором отдыхают.
Кстати, интересно, что бы подумал Шеллар, прочитав эту тему. (Кантор-то просто бы ругнулся по-мистралийски и показал два пальца...) Оффтоп!

Конец Осени Прекрасная леди (23 Ноя 2010 16:28)

mrma
По поводу этой сцены (которая кого-то зацепила, а вот для меня была довольно-таки проходная) Я совершенно согласна.

А по поводу Диего, мне кажется интересно будет обсудить его внутренние голоса. (Это где-то уже было, кажется, но все же)

mrma Прекрасная леди (23 Ноя 2010 17:07)

Конец Осени писал(а):
по поводу Диего, мне кажется интересно будет обсудить его внутренние голоса

Так заводите новую тему и пошли туда! Very Happy

Дарина Прекрасная леди (23 Ноя 2010 17:11)

mrma
а зачем? Голоса как раз внутри Диего.

Конец Осени Прекрасная леди (23 Ноя 2010 17:13)

mrma
а зачем новую? Мне кажется и в эта прекрасно подходит. Уж название-то точно. Когда очень много тем - тоже плохо.

По сабжу с одной стороны появление второго голоса вызывает нервный смешок, с другой это жжж не просто так (с)

Татьяна П. Прекрасная леди (23 Ноя 2010 17:23)

Когда появился первый голос - всё было понятно... мёртвый бард пробуждается к жизни... А вот второй голос действительно пугает... Это действительно похоже на шизофрению, как Витька и сказал... Хотя Дэн и настаивает, что с психикой у Диего всё в порядке...

Если разбираться логически, то голоса должны соответствовать личностям - бард и убийца... Но тогда, "завладев телом" голос должен бы умолкнуть... То есть пока Диего был воином-убийцей, с ним разговаривал бард... Когда же он опять стал бардом - почему-то голос не умолк, почему?... После трагедии - понимаю, что опять проснулся убийца... но разобравшись в ситуации и найдя живую Ольгу убийца должен был бы опять благополучно уснуть... Я не могу разобраться в этих нюансах... Надеюсь только, что Автор нам всё растолкует...

Конец Осени Прекрасная леди (23 Ноя 2010 17:49)

Второй голос это тот Кантор который был на момент первой(или второй, не помню) книги, тот самый, которого лично мне было бы ничуть не жалко. Первый голос на того воздействовал, и мы получили текущий вариант, собственно сознание. И получилось, что сознание (изменяющееся) отдельно бард отдельно. А теперь по ходу пьесы сознание -бард-убийца все раздельно. Но решения и действия совершает сознание, и телом оно владеет, а два остальных товарища (куска психики)только дают советы.

Татьяна П. Прекрасная леди (23 Ноя 2010 18:23)

Но сознание в настоящий момент практически полностью подчинено барду... ведь с момента пробуждения барда и знакомства с Ольгой, Диего, то есть его сознание, уже не хотело быть убийцей... И то, что Диего теперь пишет музыку - это же не может значить, что в нём теперь два таланта-барда. Один - как он сам, т.е. его сознание, и один - бард, который сам по себе... Это же чушь какая-то получается...

Татьяна П. Прекрасная леди (23 Ноя 2010 18:25)

Но сознание в настоящий момент практически полностью подчинено барду... ведь с момента пробуждения барда и знакомства с Ольгой, Диего, то есть его сознание, уже не хотело быть убийцей... И то, что Диего теперь пишет музыку - это же не может значить, что в нём теперь два таланта-барда. Один - как он сам, т.е. его сознание, и один - бард, который сам по себе... Это же чушь какая-то получается...

Lucky Прекрасная леди (23 Ноя 2010 19:57)

Дарина писал(а):


Смоделировано хорошо. Но даже такая модель не способна убедить человека, уверенного в своей правоте.
Это на уровне личного восприятия.



А вы, извините, хотите объективной истины в последней инстанции? Так нет её у меня. Только личное восприятие, действительно.
Вы полагаете, что объективная истина - это ваше личное восприятие? И почему же?Smile Мне искренне интересно, почему ваше, а не моё. Я не издеваюсь, мне хочется понять, почему когда вы уверены в своей правоте - это хорошо, а когда - это плохо. Кто ж его знает, вдруг на самом деле сейчас выяснится, что я какой-то такой неправильный человек, что моё личное восприятие не может быть верным по определению?

Цитата:
Когда-то мне с таким же упорством доказывали, что последняя Громыко замечательная книга, хотя мой аргумент был "не нравится", а меня пытались переубедить в моих симпатиях


Вот хочется спросить, опять же, почему вы решили, что я вам что-то доказываю, да ещё с упорством, но ведь всё равно не ответите... Так же как вряд ли ответите, почему мой аргумент "не нравится" хуже, чем ваш такой же...

Дарина Прекрасная леди (23 Ноя 2010 20:03)

Lucky писал(а):
Так же как вряд ли ответите, почему мой аргумент "не нравится" хуже, чем ваш такой же...

Нет, аргумент - не понравилось поведение Шеллара - это одно, и никто не может/не имеет права Вас переубеждать.

А вот утверждать, что Шеллар был не прав, и не извинился и повел себя отвратно, это другое. В тексте нам даны факты... которые уже много страниц мусолятся и к личному восприятию не имеют никакого отношения.

Lucky Прекрасная леди (23 Ноя 2010 20:19)

Дарина писал(а):



Нет, аргумент - не понравилось поведение Шеллара - это одно, и никто не может/не имеет права Вас переубеждать.

А вот утверждать, что Шеллар был не прав, и не извинился и повел себя отвратно, это другое. В тексте нам даны факты... которые уже много страниц мусолятся и к личному восприятию не имеют никакого отношения.


Помилуйте! Я тогда уже вообще ничего не понимаю...Smile Чем же мне могло не понравиться поведение Шеллара, если бы он - в моём восприятии, исходя из моего собственного морального кодекса - не повёл себя отвратно, а после этого не извинился? Ну вот объясните, как это так - вёл себя хорошо и правильно, но поведением не понравился. Мимикой своей, что ли? Цветом волос? Хотя нет, это уже не поведение. Да, впрочем, и мимика... Поведение - это именно поступок, тот самый факт из книги, который я воспринимаю либо как отвратный, либо как совершенно правильный. Как одновременно может быть, чтобы не нравилось поведение, которое я считала бы честным - или чтобы мне нравилось поведение, которое я считаю отвратным?

И ещё, вы считаете, что я перевираю факты? "Перевираю" - не в том смысле, что подозреваю вас в наезде. Без задней мысли, бывает же, что человек добросовестно заблуждается, или просто подсознательно не обращает внимания на какие-то факты. Так вот, вы считаете, что я что-то неверно процитировала? Что-то исказила? Потому что цитат и фактов - чтобы не доказать кому-то что-то, а объяснить, почему я думаю так а не иначе - я привела уже великое множество. Какие вы видите фактологические ошибки?

Если вам не лениво будет объяснить - моя признательность не будет знать границ в пределах разумного (с) Smile

Конец осени, я вам сейчас ответ напишуSmile. Вопрос не просто справедливый - удивительно, но вы в точку... Мне даже особо моделировать ничего не надо. И в жизни была пара подобных ситуаций. Я вам расскажу про них, и плюс про вашу "модель" тоже. Только по "модели" - хорошо бы уточнить, я вас знала раньше, нас что-то связывало? Или мы вообще никто друг другу и я вас первый раз вижу?

Дарина Прекрасная леди (23 Ноя 2010 20:32)

Lucky
Честно говоря уже лениво, но последнюю попытку сделаю.
Нам дано:
1. Больной король.
2. Зашел к подруге в гости.
3. Не имеет возможности уйти своими ногами.
4. Король, который признался, что завидует Диего.
5. Король, который заслуженно хвалит свою подругу.
И
1. Диего который хамит просто так.

Король честно пытается терпеть хамство до поры...
Потом делает предупреждение. Нормальное предупреждение, которое сработает. Все. Ни Шеллар ни Кантор ни в чем не виноваты. Каждый получил то, чего хотел.
Но Вам эта ситуация может не нравится. А мне эта ситуация нравится.

Но, нравится нам или нет, есть факты, которые я перечислила.

Шеллар был жесток? Да! Но он всегда жесток.

Lucky Прекрасная леди (23 Ноя 2010 21:16)

Конец Осени писал(а):


Вот давайте смоделируем ситуацию.Представьте себе вы - симпатичная девушка, но со склонностью к полноте, и сильно комплексующая по этому поводу. Все уверенья друзей, что и так хороша бесполезны. И тут прихожу в гости я, такая стройняшка и говорю, ах, а правда что даже самые большие джинсы в магазине Х на тебе не застегнулись? И мерзенько улыбаюсь. Ваша реакция? Если при этом вы знаете, что я, к примеру, переживаю, что в свои N лет я так и не вышла замуж?

Вот как Вы поступите в данной ситуации? При этом у Вас аналитический ум и нет возможности мордобоя, при этом ронять достоинство рыданиями или оправданиями, не выход.


Конец Осени, согласитесь, что такие ситуации ведь бывают в жизни сплошь и рядом, верно?Smile Ну то есть вы ещё далеко не самый страшный вариант смоделировали.
Моя реакция на такую - гипотетическую - ситуацию может быть разной... Именно потому что она гипотетическая. Никто из нас не может ничего гарантировать заранее, к сожалению. Итак, возможны варианты. Зависит от много: настроения, окружения, контекста...
Вариант 1. Не трать время зря, жизнь штука недлинная.
Ну... мне достаточно сложно представить, что по этому поводу я комплексую... Хотя от классических представлений о красоте далека. Правда, склонна не столько к полноте... скорее, к крупноте, что ли...Smile Но мне без разницы, я себя слишком люблю, чтобы думать про ваши джинсы, и заботиться о том, насколько мерзенько вы улыбаетесьSmile. Поэтому очень возможно, что просто отвечу - правда! Если это правда. А дальше мне будет просто казаться, что вас нет, потому что вы дура, это же ясно - а жизнь у каждого всего одна, зачем же тратить её на дураков.

Вариант 2. Дай сдачи.
Свои комплексы - и большие - есть и у меня, как у любого человека на свете. Не знаю, у кого их нет... Поэтому в принципе могу представить, каково "мне", если "она" - "я" - действительно страдаю из-за своей внешности. Как Шеллар, например.
В это случае абсолютно согласна с вами, что рыдания лучше оставить как минимум на потом, а про оправдания забыть вообще. Это даже не обсуждается. Хотя человека, в такой ситуации зарыдавшего, осуждать тоже не буду.
Но лучше, конечно, схамить в ответ, чем позволить себе зарыдать... Ну, для меня это так. Порыдать можно потом, дома, если что.
Подварианты этого варианта:
2.1. Я вслух спрашиваю вас - вы дура? Спокойным голосом.
2.2 Я вслух сообщаю вам, что вы дура. Менее спокойным голосом.
2.3. Психую и говорю вам: пошла нах отсюда, дура! Неспокойным голосом.

Вариант 3. Дать сдачи с псевдо-интеллигентным видом. То же хамство, но более утончённое.
Не менее мерзенько улыбаясь, посочувствовать вам, что пока вы стояли в очереди за красотой, всё остальное разобрали... ум, например, и такт. Про остальное не уточняем.
Или не менее мерзенько улыбаясь, порадоваться за вас - что вы уже решили в жизни абсолютно все проблемы, и у вас так много свободного времени, что всё, что вас волнует - это у кого как застегнулись джинсы, и почему у вас за ухом пищит (с). А у меня, бедной, всё дела, всё дела... вот завтра опять конференция международная, а доклад ещё не готов, а там столько мужчин интересных, хочется же на них впечатление произвести...

Вариант 4. Не дай Бог до этого опуститься. Если я действительно знаю про вас, что вы стыдитесь своего одиночества (хотя это глупо до невозможности), я буду до последнего зубами держаться за свой язык. Для меня это - как раз то оружие, которым драться нельзя. Потому что бесчестно. Потому что слишком жестоко, невероятно жестоко, как бы мерзенько вы мне ни улыбались. Это просто нельзя, и всё. Вы этого не понимаете, а для меня это на уровне - "такие вещи родители ещё в детстве объясняют". Почему нельзя в боксе бить по яйцам, как вы думаете? Потому что это "больное место" абсолютно каждого, и на этот удар нельзя ответить, нельзя бестрепетно выдержать. И от вас - это никак не зависит.
Я могу вас упрекать в вашем поведении, в поступках. Но если я вас упрекну в том, в чём вы не виноваты... что вообще среди приличных людей не может служить для оценки вашего "качества"... я оскорблю уже только себя. К сожалению, нельзя обещать, что я этого никогда никому не сделаю... Но думаю, мне потом стало бы стыдно. Дальше всё зависит от того, насколько я считаю вас дурой. Если у меня есть основания считать вас хоть немного порядочным человеком - скорее всего, я решусь извиниться.

Вариант 5. Лучше сдохни сам.
Если я вас вижу не первый раз - пусть вы даже не моя подруга, просто мы однажды пересекались... Но если я обязана вам чем-то жизненно важным, чем-то таким, что не купишь и за что не расплатишься - пусть лучше я зарыдаю. Или откушу себе язык на хрен. Если я вместо этого вслух вспомню, что вы не замужем - думаю, мне потом станет очень стыдно. И я буду стараться найти в себе силы извиниться не формально, а так, чтобы вам действительно стало легче.

Это всё - действительно моё реальное мнение по вашей модели, без дураков. На текущий момент (без гарантий, да) я именно так и думаю, и по возможности стараюсь поступать.

Если передо мной мужчина - по морде дам всё-такиSmile Smile

Lucky Прекрасная леди (23 Ноя 2010 21:20)

Дарина писал(а):

[
Честно говоря уже лениво, но последнюю попытку сделаю.


Хм... Правильно ли я поняла, что мне отвечать уже смысла нет никакого на ваш пост, т.к. лениво?

Потому что меня есть возражения как раз по фактологии. Но имеет ли смысл их приводить? Или я поняла неправильно, что дальше вы говорить уже не будете?

Lucky Прекрасная леди (23 Ноя 2010 22:03)

По части голосов, хоть меня никто и не спрашивал... да и пришла я сюда не ради доказывания чего-то кому, а чтобы рассказать что-то самой себе, скорее. В чём-то для себя разобраться.
Насчёт голосов у меня вообще нет никаких вопросов. Я не верю в то, что можно вдруг взять и стать совершенно другим человеком, "нулевым". Без памяти и прошлого. Это Диего себе придумал, что можно - от боли и от страха. Практика показала, что он был не прав. Прошлого себя можно временно закрыть под замок, но нельзя уничтожить, если только у тебя не полная амнезия. Так что все твои "голоса", все ипостаси пойдут с тобой дальше... Иногда будут петь хором, иногда кто-то будет солировать...

Вообще, это очень смешно... Сколько копий сломано вокруг того, насколько Шеллар и Диего разные... Уж настолько разные, настолько велика пропасть... ну прямо как будто между ними межвидовые различия.
При всём при том у них есть две одинаковые... вещи? черты? из разряда основополагающих. И одна из них это как раз способность придумать себе легенду такую убедительную, и так вжиться, что самому в конце концов поверить, что я не я, и лошадь не моя... Пока вдруг кааак не даст жизнь по башке, и вдруг наступит в ней просветление. И оказывается, что это всё-таки я, и лошадь моя тоже...

mrma Прекрасная леди (23 Ноя 2010 22:08)

Татьяна П., Конец Осени, а мне ситуация с увеличением количества голосов до боли напомнила Марка Форкосигана (у Лоис Буджолд) с его Черной командой в голове аж из пяти личностей. Там это помогло Марку выжить в экстремальной ситуации. Может, автор и Диего к чему-то подобному готовит?

Lelika Прекрасная леди (23 Ноя 2010 23:42)

Кстати, про шизофрению - это слишком - мое мнение! Чего разбирать, какие голоса сидят и разговаривают внутри Кантора, когда в каждом из нас сидит как минимум по три различных личности, которые вылезают в разное время суток и при различных ситуациях Wink
Так и у него: есть Творчество и Любовник, есть Рыцарь, есть Хамло... и еще где-то есть Здравый Смысл... Если поискать, можно и еще кого-нибудь найти ))

mrma Прекрасная леди (24 Ноя 2010 00:09)

Вылезают - это ничего, а вот когда комментировать происходящее начинают да советы давать...

LadyRo Прекрасная леди (24 Ноя 2010 03:26)

Вообще-то, конечно, первое что напрашивается по поводу голосов - это именно что голос вытесненной части сознания.. чистая психология...
Но у меня вообще другая, дурацкая идея по поводу голосов. Основанная всего на одной цитате из "Рассмешить богов"

Цитата:
Если бы почтенный магнат обладал хоть малой толикой магических способностей, он бы расслышал, как благоразумная Тень шепнула:
– Даже если это был он, за вторым миллионом он не явится.
А очень маленький, вертлявый и ехидный Огонь ответил:
– Уж признайся, ты бы и второй миллион отдал, лишь бы это был он!

Помните?
Ну так вот, а Кантор как раз обладает магическими способностями, хоть и неклассическими. Что если он научился слышать сначала свой Огонь... а потом и... кого? Силу? Ярость? Smile

Татьяна П. Прекрасная леди (24 Ноя 2010 03:43)

А что, очень даже интересная версия! Поддерживаю!

mrma Прекрасная леди (24 Ноя 2010 10:06)

LadyRo писал(а):
если он научился слышать сначала свой Огонь... а потом и... кого? Силу? Ярость?

Ну, если есть Казак - мультикласс, то почему Кантору со временем таким не стать? Бардом он был и остался, воином тоже, магические способности, хоть и неклассические - налицо, Тень, как я понимаю, тоже должна присутствовать, иначе ему не так бы удавались все рискованные операции, да и свои денежки у Пуриша в своё время он не догадался бы даже забрать.
Так что ждать нам, наверно, четыре голоса и стрессовую ситуацию. в которой все они станут единым КОМПЛЕКСНЫМ Very Happy мультиклассовым Кантором !

Татьяна П. Прекрасная леди (24 Ноя 2010 14:48)

Мультикласов в книге много, но это не значит, что у каждого в голове филиал психушки...

Да, и Тени у Диего нет, даже в зачаточном состоянии... еще Флавиус поражался, что ни капли не Вор, чистый Воин...

kagome10  (24 Ноя 2010 15:11)

можно я тоже что то скажу?

я не осуждаю не Диего, не Шеллара за поведение в той ситуации, хотя и не согласна с Шелларом, и считаю что ему следует извинитса.
проста я думаю что он не мог поступит иначе.
Таков Путь вора .
Шеллару вожнее прежде всего победит, а методы менне важни.

я не стану судит был ли у Шеллара другой вариант ответа, проста потому что я считаю что при виборе между черезмерным ответом и молчанием надо промолчать. у меня нет аргументов, и я не стану спорит про это, потому что это моралное убеждение, и в каком то смысле даже часть моей Веры, а про Веру спорить безполезно.

так же я считаю что мнение про этот эпизод силно связаны с предстовлениями человека об этике в реалном мире. Шеллар вел себя как вор. Шархи на его месте промалчал бы, если знал что неспособен соразмерить удар.

кто прав и кто виноват? это смотря по каков ваш Путь. мой путь чем то похож на шархийский, и я повале бы себя иначе. а если бы и сорвалась, обезателно извинилась. но здесь есть и воры, и они считают что Шеллар прав. и никто их в этом не переубедит. потому что таков Путь вора.

именно так я весь этот спор и воспринимаю. надеюс вы не обидетесь на то что я считаю что по классу бы воровки Smile



а про голоса - один - воин, другой - бард. а Диего посередине, он и то и другое, в нем есть и от барда и от боина. по крайней мере так я это вижу.

Jylia Прекрасная леди (24 Ноя 2010 15:41)

Жил-был на свете веселый бард по имени Эль Драко. И влип в неприятную историю. Настолько паршивую, что не сумел ее пережить и фактически умер. А тело осталось. Появился новый герой, холодный, жесткий, отъявленный женоненавистник (и т.д., в тексте есть подробнее). А потом лопнула ледяная корка и связанное сознание освободилось. Воин отступил в тень, а бард оказалось не умер, а ушел, но теперь решил вернуться. Это Кантор-Диего на момент книг со 2 по 8. Помните, как Мафей его рисовал в двух ипостасях. При этом прозвучало - ты не один из них, а нечто среднее. Вот это среднее постепенно мигрирует от воина к барду, не забывая прошлое и не отказываясь от приобритенного опыта. И снова катастрофа. Бард, увы, снова практически сломался. А воин уже слишком далеко отошел, чтобы сразу подчинить сознание. В результате нынешний Диего дель Кастельмарра не успел полностью слиться с бардом, но и с воином слиться теперь не получается, бард слишком изменил сознание. Вот и живет этот человек между тем и этим, а голоса пытаются подчинить его себе. В настоящий момент воин выигрывает, хотя, надеюсь, возвращение любимой женщины поддержит не барда, а самого Диего между двумя крайностями.
Вот такая каша у меня получается, когда пытаюсь проанализировать что происходит в голове у Диего.

mrma Прекрасная леди (24 Ноя 2010 16:24)

Jylia писал(а):
Вот такая каша у меня получается, когда пытаюсь проанализировать что происходит в голове у Диего.

И ничего не каша, а вполне трезвое и разумное объяснение всему в голове Диего происходящему. Мне понравилось.

Llien_Alana Прекрасная леди (5 Фев 2011 23:23)

LadyRo писал(а):
он научился слышать сначала свой Огонь... а потом и... кого? Силу? Ярость?

Очень интересная версия. Что только не приходило в голову, но такого не приходило!
Jylia писал(а):
Вот такая каша у меня получается, когда пытаюсь проанализировать что происходит в голове у Диего.

Поддержу mrma. До каши тут явно далеко. Все в принципе здраво и грамотно.
С другой стороны жить вот с такими "подарками судьбы" в и без того буйной головушке весьма не просто, и, я думаю, для себя любимого опасно. Хоть это и фентази, а отголосок шизофрении имеет место быть... Кому-то (голоса имею ввиду) в любом случае придется отступить.
У меня нет любимых или не любимых героев, но Кантор (он же все остальные, как его величает автор) мне ближе к душе чуть более, чем остальные.

Rouzha Горячий кабальеро (29 Мар 2011 15:59)

ой...
Открывал этот тред с мыслями в духе мэтрессы Стеллы.
Ну вы поняли, о чём я.

LadyRo Прекрасная леди (30 Мар 2011 01:28)

Rouzha, ну чего пугаться? Метресса Стелла подтвердит, что в этом смысле у Диего дель Кастельмарра внутри то же, что у всех, это и обсуждать не интересно Smile)

Лев Горячий кабальеро (13 Май 2011 13:47)

В ответ на обсуждение в ветке "Изгнание захватчиков с Дельты"
http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?p=191142#191142
Skiv писал(а):
Это уже настоящая шархийская магия и Кантор сам уже ею владеет
Шархийская магия на Дельте - как советская торговля вне СССР!
Да, из вежливости (и опаски) Макса называли магом, добавляя, когда вслух, а когда про себя "неклассический". Но считали-то шаманом/ведьмаком! Слова Истрана-то - не стоит забывать!
Кантор - да, в этой области прогрессировал, и весьма заметно. Но, полагаю, даже по шархийским меркам на начинающего не тянет. А уж по дельтовским - подавно; не маг!
Skiv писал(а):
как же он остановил кровотечение у Шеллара до прихода Мафея?
Ну, не до самого прихода - кровотечение же возобновилось.
А как - почти как Элмар перед этим.

Лев Горячий кабальеро (13 Май 2011 14:03)

Элен писал(а):
Он и эмпатией не может пользоваться по своему желанию, так что же, он не эмпат?
Не было бы в мире Дельта эмпатия широко распространена - не считался бы эмпатом.
Да и то, "стихийный эмпат" - эт`знаете ли...
К тому же не так уж эмпатия Кантора стихийна! И с Комиссией она была вполне спровоцирована, и в закутке при кабинете Шеллара.

Элен Прекрасная леди (13 Май 2011 14:05)

Лев писал(а):
А как - почти как Элмар перед этим.


Элмар прижал кровеносный сосуд пальцами, Диего запечатал его магией. А в остальном - совершенно одинаково: пусть и на время, но кровотечение-то остановилось!

Лев Горячий кабальеро (13 Май 2011 14:07)

Элен писал(а):
в остальном - совершенно одинаково:
Оба - маги? Или оба- НЕ маги?

LadyRo Прекрасная леди (13 Май 2011 14:10)

Лев, плачущего младенца может накормить мать - дать ему грудь, а может отец - дать бутылочку. Результат одинаков - ребенок временно сыт. Так как - они оба женщины? Или оба не женщины? Very Happy

Лев Горячий кабальеро (13 Май 2011 14:15)

LadyRo писал(а):
оба женщины? Или оба не женщины?
Некорректна постановка вопроса - ибо и мать может дать бутылочку.
Да и вообще - не наличие груди определяет пол (это если Вы не в курсе); вот спортсмены-тяжелоатлетки - знают...
В теме - способности Кантора на Дельте считаются не магией - ведовством/шаманством. А он и ими пользоваться как-следует не умеет!

Сирин Прекрасная леди (13 Май 2011 14:23)

Кантор человек с магическими способностями, толком пользоваться ими он не умеет

Цитата : "– Подойди, пока не поздно. Я тебя полечу, а то тебе действительно на люди выйти нельзя будет. И с легендой будут проблемы, мне все‑таки придется изображать полную скотину, чтобы ни у кого не возникало сомнений, откуда у моей жены фингал под глазом. А я не хочу.
– А ты что, умеешь лечить?
– Не умею, а иногда могу. Вот сейчас как раз тот момент. Подходи быстрей, пока не ушло"

Получается это у него через раз , иногда и сам не знает что выйдет. Единственное чему он научился хорошо - это гулять по чужим снам.
Не достаточно иметь способности (силу) нужно уметь ими пользоваться. Это как Огонь у бардов - его еще надо реализовать.

LadyRo Прекрасная леди (13 Май 2011 14:27)

Так и Диего может прижать сосуд пальцами Smile А вот папа не может дать грудь - Элмар не может запечатать рану Силой.

Пол определяет наличие гормонов, в том числе дающих возможность кормить грудью.

На Дельте считается неклассической магией любое колдовство, отличающееся от эльфийского. Разновидностей такогоколдовства полно, ведьмы - лишь один пример, подраздел неклассической магии. Так что Кантор - неклассический маг, подраздел - шархийский шаман, хоть и непосвященный.

Но вообще-то я не намерена с Вами спорить, при Вашей-то привычке слышать и видеть только нужно и удобное Вам.

Лев Горячий кабальеро (13 Май 2011 14:27)

Сирин писал(а):
еще надо реализовать.
Истинно так!
И ещё не факт, что даже будучи реализованы, его способности будут признаны (не из вежливости, а фактически), магическими.
LadyRo писал(а):
считается неклассической магией любое колдовство, отличающееся от эльфийского
Эт`теперь, после появления и временного занимания высокого положения Максом. Вежливая замена одного слова - другим.
Как, например, сильного идиота в глаза именуют "представитель интеллектуального большинства".

Элен Прекрасная леди (13 Май 2011 14:31)

Лев писал(а):
Не было бы в мире Дельта эмпатия широко распространена - не считался бы эмпатом.
Да и то, "стихийный эмпат" - эт`знаете ли...


Ну и увертливы же вы, Лев - любой уж позавидует!

Значит, если эмпатия не распространена, она уже не эмпатия? Если она стихийна - то она тоже не эмпатия? А разницу между "считаться" и "быть" вы и в самом деле не замечаете, или это очередная увёртка?

Лев Горячий кабальеро (13 Май 2011 14:35)

Элен писал(а):
Если она стихийна
Как ясно из канона - она вовсе не стихийна!
Да, трудноуправляема - но отнюдь не стихийна.
И ещё - не вижу аналогии; эмпатией именуется одно, а вот магией - совсем иное. Быть эмпатом - не значит быть магом.

Элен Прекрасная леди (13 Май 2011 14:55)

Ей-Богу, я вами просто восхищаюсь! (Это ирония, на случай, если вы не поняли). Такая самоуверенность. такое умение пропускать мимо ушей всё, чего вы не хотите слышать, такое игнорирование любых неугодных доводов - залюбуешься! Заметно, что любая ваша мысль представляется вам истиной в последней инстанции и защищается с пылом, достойным лучшего применения, вопреки логике и очевидности. Позвольте дать вам совет - замените вашу подпись на: "Если факты против меня, тем хуже для фактов!" И тогда в ваших постах воцарится полная гармония.

Лев Горячий кабальеро (14 Май 2011 02:17)

Элен писал(а):
Позвольте дать вам совет
Позвольте, прочитав Ваш совет, дать свой - излагайте, ПОЖАЛУЙСТА, не своё мнение об оппонентах, а свои аргументы!
В Вашем посте их нет, ни одного.
В предыдущем - тоже нет. Там Вы, почему-то, считаете, что если за Кантором будет признана эмпатия - то и магом он должен быть признан. Отчего, почему, на каком основании?
А уж на незнание канона Вами я вполне тактично указал; эмпатия Кантора вполне управляема - что в Вашем посте почему-то отрицается.

ttt_70  (14 Май 2011 02:52)

Цитата:
Кантор - да, в этой области прогрессировал, и весьма заметно. Но, полагаю, даже по шархийским меркам на начинающего не тянет. А уж по дельтовским - подавно; не маг!

Если не маг то не может и прогрессировать
На Дельте вообще не имеет значения, какой квалификации маг, умеет-не умеет, есть сила, есть доступ к силе (даже если воспользоваться этой силай не в состоянии) все - маг, и ученик, знающий одно заклинание, и Лола, не контролирующая свою силу, и дочка Камилы, со своими летающими тарелками, Мафей, когда "нечаянно" снес башню. Не играет никакой роли как, осознанно или неосознанно это получается, управляет маг своей силой или пока сила управляет магом. Маг все равно остается магом.
Маг только может потерять силу, тогда он перестает быть магом, обретет силу - снова станет магом, и совершенно без разницы, что за это время "забыл", что с ней делать (Орландо).
Все остальное только вопрос квалификации: ученик, бакалавр, магистр и т.д.

Маг это не профессия, это класс, аналога у нас нет.

Лев Горячий кабальеро (14 Май 2011 10:18)

ttt_70 писал(а):
не имеет значения, какой квалификации маг, умеет-не умеет, есть сила, есть доступ к силе (даже если воспользоваться этой силай не в состоянии) все - маг
Ладно, рассмотрим с этого конца.
Орландо (персонаж) пояснил, что Сила мага - это канал к Силе.
У Кантора этого канала нет.
Не маг - по мнению Орландо. И по моему. Осталось узнать мнение автора.

Skiv Горячий кабальеро (14 Май 2011 10:28)

Лев писал(а):
Ладно, рассмотрим с этого конца.
Орландо (персонаж) пояснил, что Сила мага - это канал к Силе.
У Кантора этого канала нет.
Не маг - по мнению Орландо. И по моему. Осталось узнать мнение автора.

Ну так узнавайте! Так и напишите в своем вопросе Автору -" По моему мол мнению, ни куфти, ни шархи, магами быть не могут, потому как нет канала, а следовательно Бедный Автор заблуждается, называя их неклассическими магами!" Shocked

ttt_70  (14 Май 2011 12:12)

Цитата:
Орландо (персонаж) пояснил, что Сила мага - это канал к Силе.

Сила классического мага, это канал к силе, т.к. классическая сила - внешняя. Сила же неклассического мага - внутренняя, маги видят силу странной природы. А вот на что она похожа, объяснений, вроде не было (если, ошибаюсь, и такая фраза все-таки была, поправте), но точно не канал.

Элен Прекрасная леди (14 Май 2011 14:43)

Лев, вы так и не поняли, что в своём посте я изложила причины, которые делают невозможным обсуждение с вами чего бы то ни было? Или просто в очередной раз делаете вид, что не поняли? Но в любом случае я не вижу смысла продолжать обсуждение с вами этой темы, и боюсь, что и любой другой.

Лев Горячий кабальеро (15 Май 2011 22:47)

Skiv писал(а):
Бедный Автор заблуждается, называя их неклассическими магами!"
Увы - не имею такой возможности!
Ибо я не нашёл в тексте места, где бы Кантор именовался магом.
Что-то в стиле "...вошёл Кантор и остальные маги"; если знаете таковое - укажите, и спор иссякнет!
Пока что - Орландо ЯВНО не считает Кантора магом.
Джоана именует Кантора "неклассическим магом" в разговоре с внуком, объясняя свою неудачу и оправдывая себя этим обстоятельством.
Да и вообще, "неклассический маг" к магу имеет не большее отношение, чем "милостивый государь" к Государю!
ttt_70 писал(а):
Сила же неклассического мага - внутренняя, маги видят силу странной природы.
В общем-то, вполне знакомой - как у ведьм и шаманов. Просто не всегда можно и безопасно именно так именовать носителя сей силы; впрочем это я уже писал и возражений не прочёл...

Кстати об отношении к шаманам.
На некоем международном совещании непризнанная королева Дана присутствует; но не её шаман!
Элен писал(а):
я изложила причины, которые делают невозможным обсуждение
Нет.
Вы, без каких бы то ни было оснований, попытались читать мне нотацию.
Что является НАГЛЫМ Off-topом с Вашей стороны, поскольку абсолютно не касается Кантора, но касается лично меня - а это не предмет обсуждения.

ttt_70  (15 Май 2011 23:55)

Цитата:
Кантор - да, в этой области прогрессировал, и весьма заметно. Но, полагаю, даже по шархийским меркам на начинающего не тянет. А уж по дельтовским - подавно; не маг!

Это моя цитата?
Цитата:
Сила же неклассического мага - внутренняя, маги видят силу странной природы.

А где окончание?

Лев Горячий кабальеро (16 Май 2011 00:08)

ttt_70 писал(а):
А где окончание?
Вы имеете в виду "на что она похожа, объяснений, вроде не было"?
Так ведь было, было объяснение! Реплика Истрана
Цитата:
Это совершенно неклассическая магия, использующая Силу принципиально иной природы. Чем-то сродни ведовству или варварскому шаманству.
Книга вторая, Кантор "лечит" Терезу, а Мафей подсматривает.

Jylia Прекрасная леди (16 Май 2011 08:15)

Лев, но ведь
МАГИЯ, а не шаманство. Кстати, конкретный Максимилиано на шамана не обиделся бы, он сам себя так называет. Но окружающие почему-то именуют его магом. Не странно ли?
Лев писал(а):
На некоем международном совещании непризнанная королева Дана присутствует; но не её шаман!

Не путайте политику с магией. На том совещании, вернее после освидетельствования Шеллара, проводилась именно встреча на высшем уровне, а шаман Даны однозначно в Совет магов не входит. Следовательно, с учетом вообще подвешенного состояния Такката, не признанного пока государством, проще его сразу не приглашать, чем потом отсылать. Могли ведь и Дану не пригласить, это похоже Шеллар настоял, он пока единственный, кто признал Таккат как суверенное государство, равное всем прочим.

Лев Горячий кабальеро (16 Май 2011 19:08)

Jylia писал(а):
Не путайте политику с магией.
Ну, как мне представляется, по крайней мере двое из высших политиков "в курсе", кто на самом деле определяет политику в мире Дельта; и, вроде бы, смирились со своей ролью.
Jylia писал(а):
шаман Даны однозначно в Совет магов не входит
Именно так, не входит; случайно ли? Или потому, что - не маг?
Jylia писал(а):
Могли ведь и Дану не пригласить
Вполне могли; и вот тогда не возникло бы прецедента - столь разительного противопоставления шаманов - магам! А уж раз Дану пригласили - логично было бы пригласить всю "верхушку". Ан-нет!
Jylia писал(а):
окружающие почему-то именуют его магом.
Не-а!
И не странно, и не именуют!
Не магом - нетрадиционным магом.
Это как Фунт был не председателем - зицпредседателем.
Мой знакомый, эмигрировав в США, поступил на работу не директором - ночным техническим директором; т.е. сторожем.
Джентльмены удачи- на самом деле отребье. А "осетрина второй свежести" - тухлятина...

Skiv Горячий кабальеро (16 Май 2011 19:33)

Лев
А ху есть ху?
Вы уж определитесь, кто маг, кто не маг!
Если по вашему мэтр Максимильяно, Дэн, Мастер Ступеней, остальные маги Шархи и Куфти - НЕ МАГИ , значит мы читаем разные книги.
Лев писал(а):
И не странно, и не именуют!

И прекратите наконец спорить с Автором.
Это уже смешно, право слово. Вам уже совсем нечего сказать, или это Наррус так подействовал?
Ну так Скорм ненасытен, даже после смерти!
Лучше уж ему вдалбливать как все неправы вкупе с Автором!

P.S. Вот в этом случае я совершенно согласен с репликой Админа в чате. Настоящий тролль не позволит сразу себя забанить, но очень долго может морочить мозги форумчанам!
P.P.S. Прошу не считать этот пост за попытку самомодерирования и тем паче, за покушение на права Админов.

Лев Горячий кабальеро (16 Май 2011 19:48)

Skiv писал(а):
прекратите наконец спорить с Автором.
Так дайте же ссылку на автора!
Где автор причисляет Кантора к магам. Хоть прямо, хоть косвенно. Не персонажи - автор.
Пока указанной ссылки нет - я спорю конкретно с Вами. И с иными, НЕПРАВИЛЬНО читающими "Хроники...". В угоду своим симпатиям к конкретному персонажу наделяющим его совершенно не свойственными ему качествами.

Jylia Прекрасная леди (16 Май 2011 20:09)

Лев
В совете магов собираются старшие придворные маги всех королевств, по одной штуке от страны. Исключение - Голдиана, там нет короля, нет придворных магов, но есть бабушка президента. Недавно стали еще приглашать хинов, но это уже новые веяния. Таккат пока не признан вообще как государство, соответственно ни о каком придворном маге речи нет. А если учесть, что именно старшие придворные маги воспитывают королей, причем всю жизнь, определяют политику континента и вообще решают, как дальше поживать страны будут и что делать королям, то приглашать на такие посиделки неизвестного шамана непризнанного государства - это даже глупостью не назовешь. Это уже идиотизм в чистом виде. И будь там хоть архимагистр, ситуация бы не изменилась. Политика есть политика.

Skiv Горячий кабальеро (16 Май 2011 20:20)

Лев писал(а):
Skiv писал(а):
прекратите наконец спорить с Автором.
Так дайте же ссылку на автора!
Где автор причисляет Кантора к магам. Хоть прямо, хоть косвенно. Не персонажи - автор.

Лев! А причем здесь Кантор? А?
Вы с вашим умением выдергивать фразы из цитат и тем более постов оппонентов,немного увлеклись и зарвались! Хорошо, хоть это все на этой же странице! Итак по цитатам из постов!
Jylia писал(а):
Кстати, конкретный Максимилиано на шамана не обиделся бы, он сам себя так называет. Но окружающие почему-то именуют его магом. Не странно ли?

дальше ваша реплика:
Лев писал(а):
Jylia писал(а):
окружающие почему-то именуют его магом.
Не-а!
И не странно, и не именуют!

Дальше уже моя реплика:
Skiv писал(а):
Вы уж определитесь, кто маг, кто не маг!
Если по вашему мэтр Максимильяно, Дэн, Мастер Ступеней, остальные маги Шархи и Куфти - НЕ МАГИ , значит мы читаем разные книги.Лев писал(а):
И не странно, и не именуют!

И прекратите наконец спорить с Автором.

И следующая ваша, где вы полностью игнорируете написанное выше и переводите стрелки на Кантора, о котором сейчас никто не говорил, и опять аппелируете к "прямым словам автора", хотя прекрасно осознаете, что авторские слова вложены в уста персонажей, если это не указывается прямой ложью, или не подтверждается потом как обман. Иначе вся литература читалась и писалась бы от третьего лица!
Кончайте этот МАРАЗМ! Cool Orc

Лев Горячий кабальеро (16 Май 2011 20:23)

Jylia писал(а):
Таккат пока не признан вообще как государство,
Off-top, разумеется, но раз Вам угодно...
На Альфе:
СССР очень долго не признавал государство Израиль.
А государство Болгария почти пол-века не признавало вообще ни одно государство, кроме Российской Империи.
Ныне практически никем не признаны Абхазия и Южная Осетия. Россия не признала Косово. И ещё несть числа примеров.
Так что ничего необычного на Дельте с государством Таккат не происходит. Никакое не исключение.
Jylia писал(а):
Недавно стали еще приглашать хинов
Именно так - причём сразу и главу государства, и высшего мага.
А вот с Таккатом - по иному. Дану пригласили - без её шамана. Вот тут - именно исключение!!! И непризнанием государства оно объяснено быть не может. Только различием между магом и шаманом.

Skiv Горячий кабальеро (16 Май 2011 20:31)

Лев писал(а):
И непризнанием государства оно объяснено быть не может. Только различием между магом и шаманом.

А где написано в тексте, что Таккат уже признан государством?
То, что Дана была приглашена на церемонию совсем не означает, что её ввели в Королевский Совет! Не так ли? Или вы и это оспорите? Только пожалуйста с цитатой, где указывается, что Таккат признанное королевство, а Дана входит в совет королей. И без словоблудия, пожалуйста!

Татьяна П. Прекрасная леди (16 Май 2011 20:34)

Как я поняла, Дану приглашают чисто из симпатии, которую к ней питают. И политика тут не при чём.

Лев Горячий кабальеро (16 Май 2011 20:35)

Skiv писал(а):
причем здесь Кантор? А?
А тема - про него!
Skiv писал(а):
Если по вашему мэтр Максимильяно, Дэн, Мастер Ступеней, остальные маги Шархи и Куфти - НЕ МАГИ , значит
Вам не кажеться, что тут некое передёргивание?
Связь Кантора с Максом - несомненна. Но даже если Вы укажете авторский текст, в котором сам Макс назван магом - это не будет распространено на Кантора; а тема, всё-таки, посвящена ему.
А уж все остальные, Вами приплетённые персонажи... Они к Кантору вообще отношения не имеют!
Но - раз Вы считаете возможным...
Куфти - маги; возможно, не все - мало данных. Но про совместимость их магии с классической персонажем было сказано и оснований усомниться в его словах пока не возникло. Ка у классиков, есть некроманты, есть телепортисты...
Шархи - нет, не маги. Вероятно, все.
Единственного нечистокровного шархи на Дельту забросили именно с целью внедриться в магическую среду; с весьма сомнительным успехом. Пользуясь как своей природой, так и поддержкой с Альфы, он занял высокое положение и вынудил окружающих именовать себя "магом"; хотя все они видели, что он таковым не является - и отразили это обстоятельство в уточнении: "неклассический". Не маг, короче.

Лев Горячий кабальеро (16 Май 2011 20:43)

Skiv писал(а):
Лев писал(а):
...непризнанием государства оно объяснено быть не может...
А где написано в тексте, что Таккат уже признан государством?
Действительно - где?
Уж простите, не в моём посте.
Может, Вы кому-то другому всё это время возражали?
Татьяна П. писал(а):
Дану приглашают чисто из симпатии, которую к ней питают
Эт`скорее к Камилле относится; Дана - управляет неким территориальным образованием. Оно пока не признано в качестве государства, но факт его наличия, управляемости и главенства там Даны учитывается.
В данном случае - её в самой уважительной форме информируют о происходящем; приглашением подчёркивается предельная уважительность избранной формы. Следующий этап - уже официальное признание.
Может быть (а может, и нет - нет фактов...), главное препятствие - как-раз наличие не мага, а шамана?

Skiv Горячий кабальеро (16 Май 2011 21:00)

Лев
Ну вы все больше скатываетесь!
Ну как же так, вы же у нас официальный ....
И вдруг такие проколы?
Лев писал(а):
Skiv писал(а):
причем здесь Кантор? А?
А тема - про него!

Так вы то отвечали Jylia о Максе! Или вы уже от своих слов отказываетесь? Давайте по порядку! Вы считаете Макса магом или нет?
Лев писал(а):
Но даже если Вы укажете авторский текст, в котором сам Макс назван магом

Легко! И очень много цитат. Вам их предьявить здесь и сейчас?
Лев писал(а):
Шархи - нет, не маги. Вероятно, все.

Это уже прямое возражение Автору, где в матчасти сказанно , что Шархи - маги другой природы, нежели классические, обученные эльфийской магии.
Лев писал(а):
вынудил окружающих именовать себя "магом"; хотя все они видели, что он таковым не является

Это вообще перл, достойный помещения в рубрику анекдоты! Макс, который до колик боится Мэтра Истрана\Вельмира, как способного сделать с ним, что угодно, вдруг внушает всей магической Дельте, что он якобы крутой маг, и все архимагистры дружно подчиняются его "вынуждению" ! Crying or Very sad

Лев Горячий кабальеро (16 Май 2011 21:29)

Skiv писал(а):
вы же у нас официальный ....
Да, я уже заметил - если не можете аргументировано ответить, стараетесь зашельмовать.
Знакомо. Этим меня не проймёшь, не надейтесь.
Skiv писал(а):
вы то отвечали Jylia о Максе!
И тот оппонент, похоже, всё понял правильно. А вот Вы потребовали уточнить - при чём тут Кантор; я - уточнил.
Skiv писал(а):
Вы считаете Макса магом
Нет.
Skiv писал(а):
много цитат. Вам их предьявить
Разумеется! Но, уж будьте любезны, не прямую речь персонажей.
Skiv писал(а):
в матчасти сказанно , что Шархи - маги другой природы
А тухлятина - это осетрина ДРУГОЙ свежести.
А сторож - это такой директор, другой, ночной.
Skiv писал(а):
все архимагистры дружно подчиняются
Вам процитировать персонажа - Джоану? Как она относиться к магости Макса? Да и Истран (про Вельмира Макс узнал только в 11 книге) так и характеризует - подобие ведовста и шаманства.
Насчёт боязни встречи со стороны Макса я не заметил; явно дружеские чувства - но контакт запрещён дисциплиной.

Алёк Прекрасная леди (16 Май 2011 21:49)

Лев писал(а):
Skiv писал(а):
в матчасти сказанно , что Шархи - маги другой природы
А тухлятина - это осетрина ДРУГОЙ свежести.
А сторож - это такой директор, другой, ночной.


Лев, скажите мне неразумной - а ЧТО ?? по Вашему определению тогда МАГ вообще ???
Только классическая эльфийская магия - а все остальное нет ??
тогда как же бедные Шархи на равных сотрудничают с Эльфами ??

Лев Горячий кабальеро (16 Май 2011 21:58)

Алёк писал(а):
ЧТО ?? по Вашему определению тогда МАГ вообще ???
Да при чём тут МОЁ-то определение?
Мы же - о мире "Хроник..."; на Бете шархи (не все) - маги. На Дельте определение мага дал Орландо - обладающий каналом к внешней относительно себя силе.
В Канторе он этого канала не видит.
Полагаю, и в Максе не увидит.
Алёк писал(а):
Шархи на равных сотрудничают с Эльфами ??
А что, где-то сказано, что эльфы не-магов вообще игнорируют?
Я уже не говорю об Элмаре и его воздыхателе; но с Шелларом-то, ни разу не магом и даже, в чём-то, гномом, Раэль общался вполне уважительно. И с Ольгой...

Skiv Горячий кабальеро (16 Май 2011 22:02)

Лев писал(а):
вы то отвечали Jylia о Максе!
И тот оппонент, похоже, всё понял правильно. А вот Вы потребовали уточнить - при чём тут Кантор; я - уточнил.

Вы нагло и грубо ушли от ваших слов - вы ответили Jylia о Максе! а не о Канторе!
Прекратите играть в слова, и начните наконец, отвечать за них, не преводя стрелки.
Лев писал(а):
Разумеется! Но, уж будьте любезны, не прямую речь персонажей.

Еще раз повторяю для особо умного - речь персонажей является Авторскими словами, если в контексте не указано, что это прямая ложь.
Вы уже исчерпали себя! Увы!
На этом повторение бессмысленной дискуссии считаю исчерпанным!
Поищите другие сайты и форумы, Лично я на реплики Льва больше не отвечаю!

Алёк Прекрасная леди (16 Май 2011 22:02)

Лев писал(а):
Алёк писал(а):
ЧТО ?? по Вашему определению тогда МАГ вообще ???
Да при чём тут МОЁ-то определение?
Мы же - о мире "Хроник..."; на Бете шархи (не все) - маги. На Дельте определение мага дал Орландо - обладающий каналом к внешней относительно себя силе.


ну если Автор(правда словами персонажа) таки называет хотя бы Макса (да и Кантора - Джоана) - Магом - а Вас это не устраивает - так к кому мне обращаться???

Лев Горячий кабальеро (16 Май 2011 22:12)

Skiv писал(а):
речь персонажей является Авторскими словами
Эт`Вам так хочется.
Понимаю.
Приняв это положение, Вы сможете в произвольных случаях приписывать автору речи персонажей, а в иных дистанционировать его от них.
Увы - это некорректно.
Пока не найдено именно авторских слов в подтверждение Ваших представлений, они так и останутся гипотезой. Сколько бы человек их не разделило.
Skiv писал(а):
ответили Jylia о Максе!
А Вам - о Канторе. Ибо именно о Канторе Вы спросили. Точнее, потребовали уточнить, при чём в теме, называемой "Диего дель Кастельмарра - что у него внутри" - Кантор. И в дальнейшем уточнил, что положительное для Макса решение маговсти относительно Кантора не даёт ничего. Зато отрицательное - полностью снимает вопрос о маговости Кантора.

Лев Горячий кабальеро (16 Май 2011 22:15)

Алёк писал(а):
к кому мне обращаться???
Попробуйте к фразеологическому словарю.
Там есть примеры фраз и слово-сочетаний, типа:
"Джентльмены удачи" (Стивенсон) - это вовсе не джентльмены.
"Осетрина второй свежести" - это тухлятина.
Вот и "неклассический маг" - это шаман.

Алёк Прекрасная леди (16 Май 2011 22:21)

Лев писал(а):
Вот и "неклассический маг" - это шаман.


то есть Вам настолько хочется быть правым - что, в принципе, очевидную истину того что Шаман - это Неклассический маг - вы переворачиваете в удобную для Вас форму??

Катя Озерская Прекрасная леди (17 Май 2011 00:25)

Хм, куфтийские некроманты - тоже шаманы?
Дана называет шаманом мистика Чена - это он тоже шаман?

Skiv Горячий кабальеро (17 Май 2011 00:38)

Алёк
Катя Озерская
Леди! не тратьте бисер!
В любом споре есть как минимум две стороны.
У нас уникальный случай :у вашего оппонента только одна, да и та - зеркало!
Причем спертое из комнаты Смеха!

Terrra Прекрасная леди (17 Май 2011 09:53)

Лев писал(а):
Алёк писал(а):
к кому мне обращаться???
Попробуйте к фразеологическому словарю.
Там есть примеры фраз и слово-сочетаний, типа:
<...> "неклассический маг" - это шаман.


ух ты! а у Вас есть такой словарь?

Skiv а нервные клетки-то не восстаналиваются...

Reine deNeige Прекрасная леди (17 Май 2011 12:26)

Лев писал(а):
Off-top, разумеется, но раз Вам угодно...
На Альфе:
СССР очень долго не признавал государство Израиль.
А государство Болгария почти пол-века не признавало вообще ни одно государство, кроме Российской Империи.
Ныне практически никем не признаны Абхазия и Южная Осетия. Россия не признала Косово. И ещё несть числа примеров.
Так что ничего необычного на Дельте с государством Таккат не происходит. Никакое не исключение.

Некорректное сравнение. При разнице политических ситуаций на Альфе, да даже при банальной разнице числа государств, числа ведущих игроков мировой политики... вообще уж не говоря о несуществующем на Дельте противостоянии систем не только политических... приводить это в обоснование? С Таккатом на Дельте как раз исключительная ситуация, это первое после Голдианы вновь образуемое государство, по крайней мере, претендующее на это. Да ещё на варварских землях с варварским населением, что делает ситуацию ещё исключительнее.
Лев писал(а):
Да и Истран (про Вельмира Макс узнал только в 11 книге) так и характеризует - подобие ведовста и шаманства.

То, что Истран и есть Вельмир, Макс догадался ещё в шестой книге вообще-то.
Насчет характеристики, давайте уж ещё раз вспомним все-таки определение Истрана:
Код:
Это совершенно неклассическая магия, использующая Силу принципиально иной природы. Чем-то сродни ведовству или варварскому шаманству. Для нас с вами эта Сила недоступна. ... Эта Сила черпается изнутри, а не извне, как в классической магии, поэтому колдовство требует большого напряжения.

Итак, "неклассическая магия" и "колдовство". "Чем-то сродни", кстати, это отнюдь не "подобие". И понимающему должно быть достаточно.
Лев писал(а):
На Дельте определение мага дал Орландо - обладающий каналом к внешней относительно себя силе.

О, Орландо. Светоч мудрости с академическим образованием. Кстати, откуда такое доверие к его словам, если Вы настолько не доверяете словам других персонажей? И в любом случае уж надо уточнить, что это не определение мага, а определение так называемого классического мага. Вот Истран, на которого Вы иногда ссылаетесь, а иногда опять же не доверяете, не гнушается как раз уточнять, что применимо к классической магии, а что - нет.
Skiv
Да не переживайте Вы так! Это временами весело и даже смешно.

LadyRo Прекрасная леди (17 Май 2011 13:39)

А давайте вообще определимся, что мы в данном споре вообще понимаем под "магом".
Маг - как класс? Вроде бы класс определяется атрибутом. То есть, видим Тень - значит Вор, видим Луч - значит Алхимик.. соответственно, видим Силу - значит Маг.
С одной стороны, Орландо утверждает в в этом видении Сила=канал. Значит, увидеть этот атрибут можно только у классического мага.
С другой стороны, Орландо во-первых не самый грамотный, а во-вторых и говорит о самом привычном варианте, и несмотря на это и Истран и другие маги, если я не путаю, видят магические способности мэтра Максимилиано. Вопрос, что же именно они видят, если у него нет канала?
Итого, вопрос о том, можно ли Макса и Кантора отнести к классу магов - вопрос точного определения аттрибута магов.

А вот если мы понимаем маг как владеющий магией, неважно какой - то тут вообще вопросов быть не может, мэтра Максимилиано признавали магом, он, вроде бы, был придворным магом Мистралии, такие должности из вежливости не дают. Опять же, в воспоминаниях мэтра Истрана молодой Макс фигурирует именно как "молодой маг", уж в собственных мыслях Истран бы не стал из вежливости называть магом того, кого таковым не считает.

ttt_70  (17 Май 2011 15:50)

Цитата:
соответственно, видим Силу - значит Маг.

Применимо к классической магии - ДА! Потому что саму силу увидеть невозможно, она не содержится внутри мага.
А у неклассических магов сила черпается изнутри, маги это как-то видят (или чувствуют), но описаний, на что это похоже вроде бы не было.
Цитата:
О, Орландо. Светоч мудрости с академическим образованием.

Здесь дело не в образовании Орландо, просто на Дельте большинство магов классические, и говоря о канале, Орландо просто подразумевал классических магов, просто не уточняя этого. И, вообще, большинство персонажей говоря маг подразумевает - классический, если иного не видно из контекста. Скажем если два персонажа при разговоре упоминают Макса, и им обоим известно, что Макс - неклассический, то лишний раз об этом повторять не будут.

Вообще, если уж приводить какую-то цитату, вырывая ее из контекста, необходимо следить за тем, что бы эта цитата не противоречила основной мысли в книге. А то на этом форуме мне многие журналистов напоминают, которые умеют так надергать фраз из текста, что смысл исходного текста меняется на противоположный.

Тут у меня еще мысль мелькнула на счет Кантора Шархи Куфти и Эльфов.
1. Кантор неклассический маг, его магия это магия шархи.
Как-то он сказал, что его магия не совмистима с классической, и если он попытается впустить в себя классическую магию, то он сгорит. Это ему отец объяснил. Макс откуда-то это взял, значит преценденты были. Когда-то, кто-то из шархи пробовал впустить в себя классическую силу и сгорел. Сам Кантор отцу поверил и классическую силу в себя впустить даже не пытался.
2. До рождения Кантора, считалось, что шархи и эльфы не могут иметь общих детей, следовательно прецендентов не было, даже среди нечистокровных, иначе все знали бы что нечистокровные шархи и эльфы могут иметь детей, поэтому никто точно не знает, какими свойствами могут обладать эти потомки
3. Куфти неклассические маги, но пользыются и силой шархи (название условно) и классической

Теперь собственно мысль, не может ли случиться так, что Кантор способен впустить в себя классическую силу?

Сирин Прекрасная леди (17 Май 2011 21:14)

Кстати по поводу того что Кантор неклассический маг.
Вспомните, Кантор как Орландо и другие маги умеет видеть атрибуты класса то бишь луч ,тень, огонь и т.д. Интересно, это умеют все шархи или это наследие эльфийской крови?

ttt_70  (17 Май 2011 21:46)

Цитата:
Интересно, это умеют все шархи или это наследие эльфийской крови?

Санька, когда встретила Кантора на кладбище перечисляла все необычное, что увидела-поняла-почувствовала, но про Огонь не сказала ни слова, а к тому времени он был уже приличный. Про то, что почувствовала силу не сказала тоже, но это токак раз нормально, это для нее не удивительно, сила есть у всех шархи (ну, или у многих), а здесь она, вообще, родню почувствовала.

Цитата:
– Во первых, ты сама сказала, что ниоткуда не пришел, а возник на пустом месте, как привидение. Во вторых, посмотри на его браслеты… Ой, нет, ты на глаз все равно не заметишь… От них исходит что то. Я чувствую. То ли они волшебные, то ли наоборот, но что то они излучают, на что хочешь спорить могу. В третьих, ты заметила, что он узнал Жака, когда увидел фотку? А если бы ты была внимательнее, то заметила бы. В четвертых, это наш родственник. Из Семьи. Только не спрашивай, почему я его не знаю и почему он так выглядит. Бабушка говорит, что ветвь Кирин – это диагноз. В пятых, я ни слова не понимаю, что он говорит, чтобы разобраться, надо смотаться к дедушке и попросить «лютик», но по тону ясно, что чего то просит. В шестых, неужели тебе не интересно узнать, что все это значит? Ну и в седьмых, если предыдущие доводы тебя не убедили… Ты понимаешь, что, если мы бросим его здесь, в лучшем случае его зажмет первый же винт, а в худшем он просто замерзнет? На улице ноль градусов, а он…

Татьяна П. Прекрасная леди (17 Май 2011 22:07)

Шархи может и не умеют видеть так, как классические маги. Во всяком случае не все. Когда Кантор встретил Дэна в лабиринте в 4 книге и попросил его чему-нибудь научить

Цитата:
- Жаль, - вздохнул он. - Моя Сила, наверное, полезная штука, но никто мне не может объяснить, что с ней делать.
- Не переживай, - усмехнулся несостоявшийся наставник. - Тебе что, мало быть бардом и воином? Хочешь быть еще и магом? Ведь жизни не хватит.
- Ты издеваешься или просто не умеешь видеть? - ощетинился Кантор.
- Не умею видеть. Я что-то не то сказал?
- Полную фигню, - проворчал Кантор...

Reine deNeige Прекрасная леди (18 Май 2011 12:27)

ttt_70 писал(а):
Здесь дело не в образовании Орландо

Это вообще-то ирония была. И отсутствие образования, как и особой мудрости, здесь абсолютно при том в плане права на выдачу аксиом.
ttt_70 писал(а):
говоря о канале, Орландо просто подразумевал классических магов, просто не уточняя этого.

Хм...
Reine deNeige писал(а):
И в любом случае уж надо уточнить, что это не определение мага, а определение так называемого классического мага.

?
ttt_70 писал(а):
Вообще, если уж приводить какую-то цитату, вырывая ее из контекста, необходимо следить за тем, что бы эта цитата не противоречила основной мысли в книге.

А как цитата из книги может противоречить основной мысли в той же книге?

ttt_70 писал(а):
не может ли случиться так, что Кантор способен впустить в себя классическую силу?

Мне кажется, нет. Факт его рождения отдельно, совместимость сил - отдельно. Это так же как в генетике Шеллар объяснял: дети могут быть черноволосыми, могут быть светловолосыми, но не в пятнышко, тут классическая сила, тут неклассическая. Нечистокровность родителей позволила Кантору родиться, да, несовместимость факторов Аэллана и Шермана не сработала. В физическом смысле Кантор даже унаследовал черты и тех, и других предков. Но в остальном чересполосицы эльф/шархи это ему не дало, по силе он шархи. Так же как дочь Аллена унаследовала эльфийские глаза, а по способностям пошла в прабабку-ведьму при отце-классическом маге-четверть-эльфе. Получается, если сила у Кантора целиком шархийская, а эльфийской нет, пускать в себя классическую силу ему так же чревато, как всем остальным, в независимости от процента эльфийской крови.
А куфти тут не показатель, другой народ (если не другая раса вообще), другая сила, другая магия.

И кстати, насчет силы шархи - у нас ведь есть впечатление Харгана:
Код:
Такой Силы он еще не встречал, хотя из любопытства исследовал каждый артефакт из списка Повелителя. Чего в ней только не было! Могущество земли и солнца, порождающее жизнь, и торжественный сумрак коридора мертвых, холод чистого разума и причудливые извивы иллюзий, покровительственная улыбка женщины с золотыми глазами и странное нежное головокружение, поразительно похожее на то, что исходило от ониксовой статуэтки…

Правда, как она видится в обладателе, все равно неизвестно.

ttt_70  (18 Май 2011 14:46)

Цитата:
А как цитата из книги может противоречить основной мысли в той же книге?

Это я тут о некоторых любителях передергивать факты. Сейчас лень искать примеры, просто иногда было так, что из слов героя вырывалась одна строчка, а залезешь в источник, посмотришь всю фразу целиком, смысл совсем другой.
Цитата:

Цитата:
говоря о канале, Орландо просто подразумевал классических магов, просто не уточняя этого.

Хм...

Зачем ему было уточнять? Разговаривал он с Эльвирой, разговор в целом не о магии, а о Жаке, мысль была, показать что канал Жака особенный, Жак классический маг, зачем было здесь упоминать различия между классической и неклассической магией? Скажем, если сейчас разговор зайдет о компьютерах, скажем, как какую игрушку под Windows поставить и настроить, не думаю, что кто-то будет специально уточнять, что это под Windows. А вот если кто захочет игрушку под linux поставить, оговорку сделает.

Reine deNeige Прекрасная леди (18 Май 2011 16:36)

ttt_70 писал(а):
Зачем ему было уточнять? Разговаривал он с Эльвирой, разговор в целом не о магии, а о Жаке, мысль была, показать что канал Жака особенный, Жак классический маг, зачем было здесь упоминать различия между классической и неклассической магией?

ttt_70, мы с вами, кажется, не поняли друг друга. Я как раз вижу, что и о ком Орландо в указанной цитате говорит, мне это не надо объяснять. А вот Лев утверждал, что это, дескать, и есть определение мага на Дельте, и делал из этого далекоидущие выводы.
Лев писал(а):
На Дельте определение мага дал Орландо - обладающий каналом к внешней относительно себя силе.

Над чем я и сыронизировала. И внесла уточнения.
И чего ради мы-то с вами убиваемся?

Skiv Горячий кабальеро (18 Май 2011 17:02)

Reine deNeige писал(а):
И чего ради мы-то с вами убиваемся?

С провокации! Laughing
ttt_70 писал(а):
Это я тут о некоторых любителях передергивать факты

Вот, вот, этого же лица!

Лев Горячий кабальеро (18 Май 2011 18:15)

Оффтоп!
Reine deNeige писал(а):
С Таккатом на Дельте как раз исключительная ситуация
Вообще говоря, любая ситуация исключительна; но большинство и них типизированы.
Чуть раньше были установлены дип.отношени с Голдианой. Нет отношений с Мистралией. В процессе успешного становления отношения с Хиной. И южнее Хины существует государство, о котором только известно, что оно существует - его ещё предстоит признавать. Так что и Таккат - вполне в общем русле. А вот то, что должность при дворе, которую у всех занимают маги, там занимает шаман - вот это, и впрямь, исключительно! Оффтоп!

Алёк писал(а):
Шаман - это Неклассический маг - вы переворачиваете
Не вижу криминала в перевороте "неклассический маг - это шаман"!

Поставим мысленный эксперимент - рассмотрим мир Дельты 30 лет назад.
Есть маги. Есть шаманы. Есть ведьмы. Кстати, вроде бы, есть мультиклассы! Всё чётко, просто и понятно. У мага - Сила; которая выглядит как канал. Это Орландо не сам додумался- это ему наставник так объяснил. Магами именуют тех, кто колдует, как эльф.
Потом из ниоткуда появился Макс. И сделал головокружительную карьеру. И занял пост одного из младших придворных магов.
Не имея канала.
Что было очевидно всем магам.
Отчего отношение к Максу с их стороны было ...сложным. Слова Джоаны тому подтверждение.
Вот и выдумали, специально для него, термин "неклассический маг"; подразумевая - несколько необычный, но шаман. Кстати - единственный в своём роде; какая уж там Школа...
Terrra писал(а):
у Вас есть такой словарь?
У меня есть Google:
Цитата:
Результатов: примерно 1 520 000 (0,07 сек.)
А у Вас его нет?
Reine deNeige писал(а):
Истран и есть Вельмир, Макс догадался ещё в шестой книге вообще-то.
Цитату бы, а? Я нашёл только фразу о том, что Истран за 200 лет не изменился... Хотя Вельмиром он был 300, а не 200 лет назад. А меньше, чем 100 лет назад зачал Этель.
Это при том, что шархи живут не многим дольше людей...
LadyRo писал(а):
Истран и другие маги, если я не путаю, видят магические способности мэтра Максимилиано.
Вот и тут- цитату бы? Где они видят не результат колдовства, а саму Силу, и видят её не как канал!
LadyRo писал(а):
он, вроде бы, был придворным магом Мистралии
Был. Занял эту должность. Правда- младший маг. Финансовая поддержка агента с Альфы и благословение Эруллы - многого позволяют достичь!
LadyRo писал(а):
собственных мыслях Истран бы не стал из вежливости называть магом того, кого таковым не считает.
Мог иметь в виду должность. И вообще, они с Максом приятелсьтвовали...

Wolf the Gray Горячий кабальеро (18 Май 2011 18:50)

Лев писал(а):
Цитату бы, а?
если не помогло читать - попробуйте курить первоисточник про встречу Истрана с Максом на острове.
Лев писал(а):
А меньше, чем 100 лет назад зачал Этель.
опять курить первоисточник:
вообще-то Этель - правнучка Истрана, и он зачал её бабушку как раз пару сотен лет назад.
Лев писал(а):
Мог иметь в виду должность.
вообще-то и Макс думает о себе как о маге-менталисте, а не как о шамане.
При том что традиционно относящимися к шаманским техниками (магией через общение с духами) - также вполне владеет.

Лев Горячий кабальеро (18 Май 2011 19:11)

Wolf the Gray писал(а):
первоисточник про встречу Истрана с Максом на острове.
Вы имеете в виду:
Цитата:
И одновременно дошло еще кое-что, чего старик вовсе не имел в виду… и наверняка не хотел бы, чтобы это вообще до кого-либо доходило… Хоть бы не заметил, ведь убьет, как есть убьет на месте, позабыв о своих гуманистических убеждениях… или память почистит.
Но ведь тут - не то, чтобы однозначно...
Всё-таки предположения, догадки.
И Макс, вроде бы, ничего не предпринимает для их проверки?!
Wolf the Gray писал(а):
он зачал её бабушку
Да, конечно; спутал...
Wolf the Gray писал(а):
Макс думает о себе как о маге-менталисте
Так Макс то и не с Дельты! Мало ли как на Бете это именуется...

Skiv Горячий кабальеро (18 Май 2011 19:24)

Лев писал(а):
Но ведь тут - не то, чтобы однозначно...

Дааа, пока нашел эту цитату, пока скопировал, меня отвлекли и волк успел раньше, но результат оказался один -
я цитатам не верю, все это ваши или Автора догадки ( хотя это уже прямой авторский текст! это не слова Макса к кому нибудь).
Лев писал(а):
Wolf the Gray писал(а):
Макс думает о себе как о маге-менталисте
Так Макс то и не с Дельты! Мало ли как на Бете это именуется...

Да собственно также! Но дело не в Бете, а в том как Макса именуют на Дельте! Именно так - маг школы Пламени Духа! И не важно единственный он её представитель, и не важно классический или неклассический - он МАГ, признанный советом правящих архимагов!

Лев Горячий кабальеро (18 Май 2011 21:52)

Skiv писал(а):
Макса именуют на Дельте! Именно так - маг школы Пламени Духа!
Так разве это не САМОименование?
Сам эту школу (на далёких островах) придумал, сам о ней понарассказывал.
Не займи Макс столь высокого положения - шиш для него бы сделали исключение! Согласились бы считать того, кто поместным меркам является шаманом - магом! С обязательной приставкой "неклассический".
Ну, как "милиция" - т.е. население, которому раздали оружие, и "советская милиция".
Одно только - Казак. Он, как я понимаю, появился раньше Макса и своей необъяснимостью и уникальностью сделал теоретически и практически возможным расширение понятия "маг".
Skiv писал(а):
я цитатам не верю
Почему - верю.
Верю, что приблизительно 55-летний Макс, услышав эти слова, ЗАПОДОЗРИЛ, что Истран знает о той битве много-много больше, нежели полагалось бы постороннему. И стал делать выводы... А возражал я на фразу:
Reine deNeige писал(а):
что Истран и есть Вельмир, Макс догадался ещё в шестой книге вообще-то.
Нет, ещё не догадался.

Татьяна П. Прекрасная леди (18 Май 2011 21:56)

Интересно, каким местом вы читали. Там черным по белому написано, что он понял, кто такой Истран. Или вы опять штаны Арагона потеряли?

Лев Горячий кабальеро (18 Май 2011 22:00)

Татьяна П. писал(а):
Там черным по белому написано, что он понял, кто такой Истран
Цитата уже мною приведена два моих поста назад.
Могу повторить её.
Там нет таких слов!!! Ну - нету. И, кстати, материала для догадки весьма мало. Только для подозрения...

Алёк Прекрасная леди (18 Май 2011 22:13)

хм... неужто настолько прямолинейны Shocked - что вам просто нужна тупая фраза - типа "ай-ай я же догадался что это Вельмир... " идальше по тексту

Лев Горячий кабальеро (18 Май 2011 22:35)

Алёк писал(а):
нужна тупая фраза - типа "ай-ай я же догадался что это Вельмир...
В 11-ой книге было сказано именно так.
Ещё раз - для любого вывода должны быть основания.
Из посылок можно сделать и неверный вывод. А можно догадаться и не имея достаточного материала - на интуиции.
В данном случае для ВЫВОДА у Макса оснований не было - Истран их не дал.
Подозрение, догадка - возможны; для них не обязательно иметь факты. Но столь неглупый человек, как отец обсуждаемого героя, не сомневаюсь, отдаёт себе отчёт - где вывод, а где подозрение.

Алёк Прекрасная леди (18 Май 2011 22:41)

Лев писал(а):
В данном случае для ВЫВОДА у Макса оснований не было - Истран их не дал.
Подозрение, догадка - возможны; для них не обязательно иметь факты. Но столь неглупый человек, как отец обсуждаемого героя, не сомневаюсь, отдаёт себе отчёт - где вывод, а где подозрение.


ну да - не глупый - и не ахти трусливый - с чего ж тогда он испугался что

Код:
И одновременно дошло еще кое-что, чего старик вовсе не имел в виду… и наверняка не хотел бы, чтобы это вообще до кого-либо доходило… Хоть бы не заметил, ведь убьет, как есть убьет на месте, позабыв о своих гуманистических убеждениях… или память почистит.

Сирин Прекрасная леди (18 Май 2011 22:43)

По поводу что Макс догадался кто есть Истран сказано еще раньше. Разговор Макса и Орландо , первый говорит что еще давно сумел заглянуть за все щиты и что Истран намного сильнее и способен выкинуть всю их лавочку с Дельты. Сумел это разглядеть Макс благодаря несовместимости их сил и дальше про поединок с Хавьером.

Лев Горячий кабальеро (18 Май 2011 22:47)

Алёк писал(а):
с чего ж тогда он испугался
А - разве не было с чего?
Догадка вполне могла быть истинной! Собственно, любая догадка истинна с какой-то вероятностью. Встретить динозавра - 50/50; или да - или нет...
Когда речь идёт о цене лотерейного билета, вполне удовлетворительна вероятность выигрыша 1:1 000 000.
А если о жизни близких, то 999:1 не слишком внушает оптимизм.

Лев Горячий кабальеро (18 Май 2011 22:48)

Сирин писал(а):
Разговор Макса и Орландо
Дайте какие-нибудь опорные слова, чтобы проще было найти цитату...

Уже, нашёл.
"Люди и призраки"
Цитата:
Уж я-то знаю, я этого старого пройдоху видел сквозь все щиты… Только ему об этом не проговоритесь, а то еще припомнит при личной встрече.
– А как это у вас получается? – не удержался любопытный Орландо. – Сквозь щиты? Профессиональный интерес.
– А вот так и получается. Несовместимость наших школ дает иногда поразительные эффекты. Я тебе никогда не рассказывал, с чего началась наша дружба с покойным мэтром Хавьером? С поединка. Могу поспорить на что угодно, комичнее поединка не было в истории… А вспомнить нашу милую потасовку с мэтрессой Джоаной…
Но про Вельмира там нет... Только про недюжинную силу Истрана!
И, косвенно, про отношение к Максу всех остальных магов!

mainglot Горячий кабальеро (18 Май 2011 23:01)

Лев
в шестой книге у макса была догадка, в девятой он признается морриган, что знает правду о том, что истран - это вельмир. Логика мат.части, если вы ее пропускаете - это уже минус вам.

Катя Озерская Прекрасная леди (18 Май 2011 23:02)

Цитата:
Но про Вельмира там нет...


Подскажите, что еще можно разглядеть сквозь щиты?))

Алёк Прекрасная леди (18 Май 2011 23:04)

Лев
По-моему, кто-то уже называл Вас софистом - умение переиначивать истину только так как хочется переворачивающему - это - да - у Вас этого не отнять...
только непродуктивный спор получается...
Вам - масло - масляное - Вы - в ответ - НЕТ - масляное масло...

Лев Горячий кабальеро (18 Май 2011 23:07)

Катя Озерская писал(а):
что еще можно разглядеть сквозь щиты?))
Он же прямо, тут же и говорит - что Истран(!) может разгнать их лавочку; что сил на это у него хватит.
mainglot писал(а):
в девятой он признается
Пошёл искать точную цитату.
Найду - приведу.

mainglot Горячий кабальеро (18 Май 2011 23:11)

Лев писал(а):
Пошёл искать точную цитату.
Найду - приведу.

да сколько угодно, вы хоть на цитаты упираете. Кратко - Морриган только вернулась и Макс пошел к ней просить поискать Диего, но сначала ему пришлось успакаивать ее на счет того, что Вельмир накрылся щитами не от нее, а от ее брата.

Катя Озерская Прекрасная леди (18 Май 2011 23:33)

Цитата:
Он же прямо, тут же и говорит - что Истран(!) может разгнать их лавочку; что сил на это у него хватит.


из чего определенно следует, что это вовсе не Истран, а кое-кто помощнее

Skiv Горячий кабальеро (18 Май 2011 23:42)

Лев писал(а):
Пошёл искать точную цитату.

Самое смешное, это когда Лев найдет наконец какую-нибудь цитату из первоисточника ( будь про що!), а все остальные скажут - не верю!это не слова Автора, поскольку точно может сказать только Автор в своих ответах нам в соответствующей теме! Very Happy
Этот довод Лев уже неоднократно применял, когда его припирали к стенке цитатами.
Так что расслабляемся и ждем цитат от Льва!

Лев Горячий кабальеро (18 Май 2011 23:51)

Катя Озерская писал(а):
следует, что это вовсе не Истран, а кое-кто помощнее
Откуда Максу знать, какова истиная сила Истрана? И какова - Вельмира?
Ему самому от 50 до 60 лет; на Дельте он от лет 35-40.
mainglot писал(а):
Макс пошел к ней просить поискать Диего
Так.
Цитата:
– Все так плохо? – участливо поинтересовался он, представляя, насколько же все должно быть плохо, чтобы расстроить хладнокровную Морриган до почти полной неспособности удерживать форму.
– Не совсем… – вздохнула метресса и, сделав над собой усилие, все же выровняла лицо.
– Ты не нашла Истрана, или… или все еще хуже? Не бойся, можешь мне сказать, я все равно знаю. Я как-то заглядывал за его щиты и давно догадался.
...
А когда я попыталась проникнуть сквозь щит, меня чуть не пришибло! Ну скажи, Макс, почему две сотни лет все было нормально, мы общались и дружили, но стоило Скаррону высунуть нос из норы – и мой дорогой друг опять не желает меня видеть!
Для меня СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНО, что речь идёт вовсе не об истинном имени Истрана, но о их взаимоотношениях с Морриган.
Ей важно его сегодняшнее к ней отношение. Именно сейчас и только сейчас она проговаривается, что отношениям этим - две сотни лет. За которые с обоими бывало всякое...

mainglot Горячий кабальеро (18 Май 2011 23:53)

Лев
о мои боги, родите меня обратно... Тогда почему в моменте 10-й книги, когда Вельмир целует ручку Морриган, та совершенно спокойно ( в отличии от мафея или жака) реагирует на вновь встретившуюся молодую рожу вельмира???

P.S. Опечатлся, ссори.

Лев Горячий кабальеро (19 Май 2011 00:20)

mainglot писал(а):
та совершенно спокойно ( в отличии от мафея или жака) реагирует
Тут уже я не понимаю!
Вас.
Ибо нет, не было и не может быть никаких сомнений, что у Морриган-то знала всё. С самого начала. Что, собственно, следует из её поступков и из слов Истрана/Вельмира.
Спор зашёл о том, когда именно Макс уяснил ситуацию.
Мне был указано, что в 6-й книге. Я возразил, что там возникли лишь ПОДОЗРЕНИЯ.
Всё.

mainglot Горячий кабальеро (19 Май 2011 00:31)

Лев
несколько опрометчиво с моей стороны, извините, вот только Вы пытаетесь очень другими словами изложить мат.часть. У Макса были очень основательные подозрения, которые с большой вероятностью были расценены сразу им в коробочку "истина", иначе зачем бы Макс опасался за свою шкуру? именно такая логическая конструкция возникла у меня, если бы это были просто догадки, он бы не занервничал до такой степени.

Лев Горячий кабальеро (19 Май 2011 00:39)

mainglot писал(а):
иначе зачем бы Макс опасался за свою шкуру?
Ну...
Не знаю, как другие (и Макс в том числе), но вот я, за свою шкуру, опасаюсь весьма и весьма; т.е. не постоянно, но склонен скорее переоценивать опасность, нежели недооценивать.
И полагаю подобное состояние естественным.
В описанной ситуации - если догадка верна, то опасность (если себя выдать), реальна. На мой взгляд, этого вполне достаточно, чтобы действовать в дальнейшем именно исходя из пессимистического варианта.
Например, попытаться незаметно выяснить; в разговоре с расстроенной демонессой.

Некоторая аналогия (впрочем повторяюсь!); на деньги я могу себе позволить сыграть, даже если шансы весьма малы. Но в "русскую рулетку" играть не стану даже с одни патроном в барабане! Догадка Макса слишком опасна, сама по себе, даже если вероятность её истинности ничтожна.

Jylia Прекрасная леди (19 Май 2011 06:24)

Лев
Если вы так любите спецификации, читайте "Уникумы вселенной" Ивановича. Вот там все четко и понятно, при первом представлении автором героя - имярек такой-то, выглядит так-то, делает то-то, и т.д. и т.п. по всем пунктам. Точно как в технической спецификации. Все ясно-понятно, никаких двусмысленностей и сомнений, мозги можно вообще не включать. А здесь спорить с вами бесполезно, Оксана Петровна спецификаций не пишет, параметров не перечисляет, описания часто дает глазами и устами персонажей, а вы им не верите. Это ваши личные проблемы.
Потому предлагаю всем форумчанам оставить в покое Фому неверуещего или открыть отдельную ветку "Объясняем элементарные понятия". Там можно и за звание "почетного кормильца" посоревноваться.

Лев Горячий кабальеро (19 Май 2011 10:39)

Jylia писал(а):
Лев
..., читайте...
Спасибо - всем.
Кто в теме, прямо и недвусмысленно именуемой "Диего дель Кастельмарра - что у него внутри" обсуждает меня, любимого.
Смею заверить, что меня внутри "Диего дель..." нет. И, как бы не льстило мне сравнение с госп.Кантором, любое упоминание меня в связи с ним является заведомым, злостным и сознательным троллингом, флудом, off-topом.
Ещё отдельное спасибо за мягкую попытку возродить цензуру и самим решать, что мне читать, а что - нет. Я с этим жил с 1960 (когда научился читать) по конец 80-х и вот уже более 20 лет обхожусь без цензоров. Я привык и мне понравилось.
Jylia писал(а):
в технической спецификации. Все ясно-понятно, никаких двусмысленностей и сомнений, мозги можно вообще не включать.
Вы ошибаетесь относительно работы тех, кто читает техническую документацию; возможно, Вы напрасно распространяете на всех собственный подход?
Jylia писал(а):
здесь спорить с вами бесполезно
Видите ли, спор предполагает не категоричное высказывание собственного мнения с возмущением, когда его не разделяют.
И не то же самое, но хором. И не много-кратное повторение одного и того же.
Спор предполагает АРГУМЕНТЫ. Аргументами в споре по литературному произведению могут быть только цитаты из него, с расшифровкой, как эта цитата подтверждает высказанное положение. И опровергнуть этот аргумент может либо другая цитата, либо иное её прочтение.
Если оба прочтения, взаимно исключающие друг-друга, тем не менее имеют право на существование, спор приходиться отложить до того момента, когда появится или обнаружится третья цитата, точно и чётко проясняющая ситуацию.
До этого момента каждый из спорящих имеет право оставаться при своём мнении, считая именно его единственно верным.
Jylia писал(а):
описания часто дает глазами и устами персонажей, а вы им не верите
И не обязан. Персонажи врут, персонажи ошибаются...

Skiv Горячий кабальеро (19 Май 2011 18:22)

ОФФТОП !
Jylia
За что вы так любезны к Льву?!
Иванович - один из моих любимых авторов, практически все его книги у меня на полке. И как раз в этот момент снова перечитываю "уникумов" ( улыбнуло совпадение)!
Так мне сразу поплохело, когда я представил, как Лев будет копаться в "явно корыстных и преследующих свои цели" отношениях; Броди с Ларисой, Пузина и Люсии, Юниуса и Абелии и других!
Тут вот наш оппонент даже решил обидеться! Почему вдруг в теме про Диего начали обсуждать его самого!
А подумать лень, как всегда !
Все ведь просто! Если человек в обсуждениях и спорах придерживается убеждения, что он истина в последней инстанции и напрочь игнорирует доводы собеседников, а также цитаты из матчасти - следовательно, он автоматически принимает огонь на себя. И тут уже ему нужно либо выкручиваться, либо хамить, либо обвинять и жаловаться. Первым он владеет в совершенстве, вторым не пользуется, опасаясь копыт и бана, ну и как видим, уже дошел до третьего!
С чем нас всех и поздравляю! Laughing

Лев Горячий кабальеро (20 Май 2011 12:09)

Skiv писал(а):
нужно либо выкручиваться, либо хамить, либо обвинять и жаловаться
Перевожу с демагогического на русский:
Возразить оппоненту Вам нечего, но признать его правоту (и, следовательно, свою неправоту!!!) решительно невозможно. Остаётся объявить слова оппонента успешным выкручиванием.

Т.е. это, по-Вашему, не невиновного оправдывают в суде - а адвокат его успешно "отмазал". И осуждают не преступника - а того, кого прокурор успешно "закопал".
Не знаю - вероятно, бывает и так; но когда АРГУМЕНТАЦИЯ публично высказана и всем доступна - надобно не личность обсуждать, а сами аргументы.

А жаловаться... Не премину. Ибо меня весьма регулярно удивляет, что к переходам на личность этот форум более, чем лоялен; причём - за счёт именно тематической аргументации!

В Вашем посте - хоть одно слово про Кантора есть ли?
Напомню - тема именно про него!

Лев Горячий кабальеро (20 Май 2011 12:55)

Несколько неожиданная и, вероятно, не-осознанная поддержка моей точки зрения:
http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?p=191985#191985
Terrra писал(а):
нимфа - не маг. она - волшебное существо. для нее законы физики механики мира не работают. в смысле для нее все законы свои.

она и видит-то все по-своему...

Напомню, Кантор видит точно так же, как и Азиль! И "золотую паутину" (которую маги не видели!), и "чёрную паутину"...
Так что они оба - или маги, или не-маги. Ну, "неклассические маги".

Terrra Прекрасная леди (20 Май 2011 13:00)

Лев писал(а):
Несколько неожиданная и, вероятно, не-осознанная поддержка моей точки зрения:
http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?p=191985#191985
Terrra писал(а):
нимфа - не маг. она - волшебное существо. для нее законы физики механики мира не работают. в смысле для нее все законы свои.

она и видит-то все по-своему...

Напомню, Кантор видит точно так же, как и Азиль! И "золотую паутину" (которую маги не видели!), и "чёрную паутину"...
Так что они оба - или маги, или не-маги. Ну, "неклассические маги".


а вот при чем здесь Кантор??? Shocked

он все видит вообще по третьему!

Jylia Прекрасная леди (20 Май 2011 16:10)

Лев писал(а):
Напомню, Кантор видит точно так же, как и Азиль!

А еще все это видят Мафей и Орландо, которые стопроцентно классические маги. Столб света у Шеллара был загадкой для любого мага, Истран это даже как тест использовал. Опять классическая сила. А Азиль видит то, что на маги, ни Кантор не способны разглядеть. Так что вы снова пытаетесь подменять понятия, подгоняя факты под собственную теорию.

Terrra Прекрасная леди (20 Май 2011 16:19)

Jylia, спасибо)
я уже даже не знала как отмазаться))

Skiv Горячий кабальеро (20 Май 2011 17:31)

ОФФТОП!
Terrra
Не бери в голову!
Отмазываться - это не наша прерогатива!
Лев писал(а):
Остаётся объявить слова оппонента успешным выкручиванием.

Фильм "Операция Ы" :
" Шурик! Это же не наш метод!!!"

Pamfila Прекрасная леди (20 Май 2011 17:34)

Не понимаю, где здесь предмет для спора...
Никогда, ни в каком контексте "классическое" не означало "единственно возможное" или "единственно правильное". Простейшая аналогия: авангард - не классика, авангардное искусство не есть классическое искусство. Однако же авангардное искусство несомненно есть искусство. Никто уже давно с этим не спорит. Почему с магией должно быть иначе?

Лев Горячий кабальеро (22 Май 2011 23:18)

Pamfila писал(а):
авангардное искусство несомненно есть искусство. Никто уже давно с этим не спорит. Почему с магией должно быть иначе?
А святой отец - никакой не отец; почему с магией должно быть иначе?
Насчёт же искусства...
В этой области "классика" - понятие весьма стрёмное... Вальс ныне - классика; а когда появился - было со-о-овсем не так!
Словосочетание "неклассический маг" было ведено на Дельте весьма искусственно - чтобы не называть Макса шаманом. Ибо шаман не мог занимать должность (не класс!!!) придворного мага; а Максу удалось добиться назначению на эту должность.
В книге есть упоминание о более, чем "сложных" взаимоотношениях Макса со всеми остальными магами Дельты во времена внедрения.
Jylia писал(а):
еще все это видят Мафей и Орландо, которые стопроцентно классические маги
А ещё у них есть ноги и руки...
А вот "золотую паутину" ни один из магов не видит! Это - из арсенала ведьм. Но видят и Азиль, и Кантор! И - где написано, что Мафей и Орландо видят "чёрную паутину"?
Кстати, в закрытом для магов Лабиринте бывает Кантор и, транзитом, ...ведьма Одилия!

Татьяна П. Прекрасная леди (22 Май 2011 23:37)

Лев писал(а):
И - где написано, что Мафей и Орландо видят "чёрную паутину"?
Кстати, в закрытом для магов Лабиринте бывает Кантор и, транзитом, ...ведьма Одилия!
Да во второй книге и написано. Когда Кантор рвёт на Терезе паутину, этот процес в зеркале наблюдают Мафей и мэтр Истран. И прекрасно видят, как горит эта паутина под руками Кантора.

Матчасть учим, не забываем.

Точно так же Орландо прекрасно видит эту паутину на Канторе.

А насчёт Лабиринта, так лабиринт проходят абсолютно все люди, без разницы маги они, ведьмы, или ещё кто. Это своего рода некий промежуточный мир, который проходит душа, отделившись от тела, по пути в тоннель. То есть к смерти. В этом мире бродят души беспамятных больных, сумашедших, бредящих, итд итп... то есть когда душа не владеет телом. Оливия в тот момент умирала. Шеллар тоже. И тот же Истран, если будет умирать и валяться в предсмертном бреду, точно так же пройдёт через Лабиринт к тоннелю.

А вот находящихся в полном уме - Лабиринт в себя не пускает никого, кроме шархи. Классический маг не может попасть в Лабиринт, из-за того, что классическая Сила, которой пользуются живые, в Лабиринте блокируется. Только внутренняя Сила шархи даёт им возможность бродить там, как у себя дома.

Н@таша Прекрасная леди (22 Май 2011 23:56)

Лев писал(а):
Словосочетание "неклассический маг" было ведено на Дельте весьма искусственно - чтобы не называть Макса шаманом. Ибо шаман не мог занимать должность (не класс!!!) придворного мага; а Максу удалось добиться назначению на эту должность.

самым известным неклассическим магом на Дельте - является Казак, и появился он там задо-о-олго до Макса.
В книге "Путь, выбирающий нас" роковая блондинка Нита после неудачного соблазнения Кантора: "я не собираюсь работать ни с клиентом, ни с нанимателями, которые подсовывают неклассического мага и даже не предупреждают об этом". И она и ее наниматели прекрасно понимают о чем речь, т.е. это словосочетание общеизвестно и общеупотребимо.

ttt_70  (23 Май 2011 00:02)

Цитата:
было ведено на Дельте весьма искусственно - чтобы не называть Макса шаманом

Когда Скаррон переместился на Каппу никакого Макса еще в помине не было. Харгана учил Скаррон. По прибытию на Дельту Харган "за чашкой чаю" не общался с магами, т.е. словечки "неклассический маг" подцепить от Дельтовских магов не мог, почему тогда Харган называет Мастера Ступеней "неклассический маг"?

Лев Горячий кабальеро (23 Май 2011 00:03)

Татьяна П. писал(а):
видят, как горит эта паутина под руками Кантора.
Уточнил; как горит - видят. Т.е. при взаимодействии с Кантором видят результат этого взаимодействия.
А вот самой паутины, по крайней мере, Этель - не видела! И прямо спросила Элмара, Ольгу, Кантора и остальных, что с Терезой такое.
Уточните, где Орландо САМ видел на Канторе ту паутину? Не со слов Азиль чтобы...
Татьяна П. писал(а):
лабиринт проходят абсолютно все люди, без разницы маги они, ведьмы, или ещё кто.
У меня сложилось впечатление, что маги там не бывают даже транзитом. Только в несколько специальном состоянии и с сопровождающим.
И, вроде бы, Шанкар с Лабиринт попал "по вызову", искусственным путём! А в дальнейшем - находился на пороге туннеля.

Татьяна П. Прекрасная леди (23 Май 2011 00:19)

Этель не "не видела", что с Терезой, а "не смотрела", это разные вещи. Ходить с постоянно "включенным" магическим зрением по жизни никому нафик не надо. И в той ситуации, Этель, у которой все мысли были о потрахушках, просто не поняла, почему вдруг кому-то что-то не нравится. Самый простой способ узнать что-то - это спросить. Тем более, что Тереза вообще не в той комнате находилась.

А насчёт Орландо, сейчас цитату искать долго, не помню точно в какой книге, кажется в третьей, найду - впишу. Так там были мысли Диего, что Орландо видит похлеще Азиль и слава богу, что не заговаривает про паутину.

Лев писал(а):
У меня сложилось впечатление, что маги там не бывают даже транзитом. Только в несколько специальном состоянии и с сопровождающим.


А про транзит я опять повторю. Душа отделённая от тела. То есть летящая в мир мёртвых. Ну, или когда тело больно настолько, что не в состоянии удержать душу при себе, пусть и временно. А маги как раз и держатся в таких случаях на Силе. Когда Максу удалось провести Истрана, это как раз при диком передозе какой-то травы, когда нормальный уже копыта бы откинул. Потом, когда Макс его вывел, тот полечился уже Силой.

ttt_70  (23 Май 2011 00:21)

Цитата:
Но забыл, что Лабиринт проходят все обычные люди, а не только избранные маги особой школы. Ведь отец когда то ему объяснял, а он забыл. Вот и удивился, увидев товарища здесь. А он здесь и должен быть. Блуждает в Лабиринте в поисках выхода, как и все те люди, которых тут периодически разыскивает дядюшка Дэн по прозвищу Доктор. И рано или поздно Эспада отсюда выберется, скорей всего, они сейчас вместе и направятся к ступеням. Вот только Кантор, человек Лабиринта, будет помнить все, что произошло во время его блужданий. А Эспада или вовсе забудет, или будет вспоминать как бред.

Цитата:
У меня сложилось впечатление, что маги там не бывают даже транзитом.

С ходу не скажу, но допустим, что классические маги, умирая, на тот свет попадают как-то иначе, то, следуя вашей логике, все те, кто, умирая, проходят лабиринт - шархи?

Цитата:
- Да нет же! – Чуть не плача от нетерпения перебил наставника принц. – Посмотрите получше. Он ее не обнимает, он колдует. Вы видите паутину и… и как она горит?

Здесь не: Вы видите как горит паутина? Даже с паузой: Вы видите паутину и ...пауза и как она горит? Так что мухи отдельно, котлеты отдельно...

Лев Горячий кабальеро (23 Май 2011 00:26)

Н@таша писал(а):
Казак, и появился он там задо-о-олго до Макса.
Эт`так, но общение с Казаком весьма своеобразно. Не похоже, что он претендовал хоть на какое-то звание или название! Был сам по себе.
Так что вряд ли с его появлением было связано новое именование; да и зачем? Казак и есть Казак, он, такой, один-единственный и неповторимый.
ttt_70 писал(а):
Харган "за чашкой чаю" не общался с магами, т.е. словечки "неклассический маг" подцепить от Дельтовских магов не мог
А от Шеллара? Сказано то было именно ему.

ttt_70  (23 Май 2011 00:28)

Цитата:
А от Шеллара? Сказано то было именно ему.

И в какой связи Харган от Шеллара мог это услышать? Макса и Кантора они не обсуждали, а по Вашей градации неклассических магов на Дельте больше нет. Но в таком случае, "неклассический маг" было бы равно "шархи" и с чего бы Харган перебросил его на "куфти"?

Лев Горячий кабальеро (23 Май 2011 00:32)

Татьяна П. писал(а):
Ходить с постоянно "включенным" магическим зрением по жизни
А идти в бой - и не "посмотреть" на соратников?!
Татьяна П. писал(а):
найду - впишу
Лучше в личку или отдельным постом.
ttt_70 писал(а):
все те, кто, умирая, проходят лабиринт - шархи?
Почему?
Просто - не маги. Шархи, люди, ведьмы, колдуны...
ttt_70 писал(а):
Даже с паузой: Вы видите паутину и ...пауза и как она горит?
Возможно и моё прочтение. Что видит паутину именно в процессе горения и обращает внимание наставника на оба эти обстоятельства.
Ибо из того же текста следует, что пока Кантор не стал колдовать, паутины Мафей не видел.

ttt_70  (23 Май 2011 00:34)

Цитата:
Просто - не маги.

Значит это другая книга

Лев Горячий кабальеро (23 Май 2011 00:35)

ttt_70 писал(а):
какой связи Харган от Шеллара мог это услышать?
Ну, всё-таки нам не протокол общения Хараган и Шеллара даден - художественное произведение. Какие-то темы и диалоги остались "за кадром". Кантором Харган, в общем-то, мог и поинтересоваться...
ttt_70 писал(а):
это другая книга
Будет название "Маг в Лабиринте" - будет другая.

Татьяна П. Прекрасная леди (23 Май 2011 00:52)

Цитата:
Кантор вкратце изложил историю отношений Ольги с его величеством и проблему своей непонятной ревности, умолчав о том, как король ставит на место обнаглевших хамов. Это было лишнее. Он догадывался, что Пассионарио полностью осведомлен о черной паутине и всем, что с этим связано, видит он похлеще Мафея и Азиль, так что знает наверняка, просто молчит, как и все остальные. Но заводить разговоры о таких вещах… у какого бы мужчины язык повернулся?


Так что нефик придумывать что-то, когда в тексте всё русским по белому сказано.

mainglot Горячий кабальеро (23 Май 2011 00:53)

2 книга.
Код:
— В том-то и дело, что он объяснял, а я не помню. Он что, не мог кому-то другому присниться? Почему мне? Я же его едва знал. У него были более близкие люди.
— Возможно, дело в твоих способностях. А может, между вами есть какая-то связь. Он не при тебе умер?
— Нет. Может, мы виделись в Лабиринте?
— Кантор, — вздохнул Торо. — Со всем, что касается Лабиринта, разбирайся сам. Тут тебе никто ничего не посоветует. Откуда ты вообще взял это понятие?
— Мне объяснял… э-э… один неклассический маг. Не понимаю, почему никто больше не видит Лабиринта.
— Не знаю. Попробуй магов спросить. Неклассических.
— Или мистиков, — посоветовал Эспада.
Кантор чуть усмехнулся, но ничего не сказал.

Код:
— А что это за Сила? Он не сгорит, случайно? Может, ему как-то можно помочь?
— Ни в коем случае. Я неоднократно говорил вам, ваше высочество, что когда имеете дело с Силой неизвестной природы либо с магией неизвестной школы, никогда не следует вмешиваться в чужие действия. Помочь вы там никоим образом не сможете, а вот помешать магу или навредить себе — несомненно.
— А эта школа даже вам неизвестна? — не унимался любопытный эльф.
— Не то, чтобы совсем неизвестна, но я не припоминаю, когда и где я с ней сталкивался. Возможно, поразмыслив на досуге, смогу вспомнить, если вам так любопытно. Но могу вам сразу сказать, что практической ценности для вас это не будет иметь. Это совершенно неклассическая магия, использующая Силу принципиально иной природы. Чем-то сродни ведовству или варварскому шаманству. Для нас с вами эта Сила недоступна.
Мафей посмотрел, как мистралиец отпускает девушку, роняет руки и обессилено падает на скамейку, и опять забеспокоился.
— Мэтр, с ним что-то не так? Может, ему всё-таки надо помочь? Он не сгорел?
— Нет-нет, — успокоил его наставник. — С ним ничего не случилось. Он просто устал. Эта Сила черпается изнутри, а не извне, как в классической магии, поэтому колдовство требует большого напряжения. А сгореть в таком случае невозможно, так что не извольте беспокоиться. Я припоминаю эту школу, я действительно с таким сталкивался. Это так называемая школа Пламени Духа. Очень редкая и, насколько я знаю, эти знания сейчас утрачены. Единственным представителем этой школы, которого я знал, был один мистралийский маг, мэтр Максимильяно, но у него не было учеников. Для этой магии нужны особые врождённые способности, которыми, видимо, обладает наш гость из Мистралии. Но пользоваться он ими не умеет, иначе не довёл бы себя до столь плачевного состояния.

3 книга.
Код:
— А кто может? Кто-то же сказал моему отцу о проклятии? Или как он узнал?
— Сказал, — кивнул Морис. — Нашелся один неклассический маг, которому было доступно иное видение… Но это не столь важно.
— Может и не важно, но мне интересно. Почему я не умер? Как это вышло?
— Если тебе так интересно… Этот самый маг, который просветил твоего отца касательно проклятия, вовремя вас нашел и спас тебя каким-то образом. То ли у него было противоядие, то ли еще что. Любопытный ты, Шеллар, просто на удивление. Не все ли тебе равно? Все равно ведь скоро умрешь, что ты будешь делать со своими новыми познаниями?

4 книга.
Код:
Начальник охраны повел квадратными плечами и решительно произнес:
— Вы, конечно, можете мне не верить, но клянусь чем угодно, босс, с наручниками все было в порядке. Я их лично проверял и до того, и после того, и магам давал проверять. Чистый высококачественный полиарг без малейших дефектов. Как он ухитрился в них колдовать, ни один специалист не объяснил толком. Было только высказано предположение, что неклассические маги иногда отличаются такой способностью. К примеру, общеизвестен факт, что знаменитый Казак телепортировался в ошейнике. Специалист, к которому я обращался, называл еще пару имен, если желаете, можно уточнить. Но суть в том, что полиарг действует не на все виды Силы, и в этом я вижу единственное приемлемое объяснение. Если этот паскудник действительно неклассический…

Код:
— Я обязательно зайду к нему, — заверил мэтрессу любимый внучек и присел напротив. — А что же там все-таки случилось?
— Обычная накладка, какие в моей профессии случаются, к сожалению. Мне попался неклассический маг, который очень успешно сопротивлялся. Уж не знаю, из каких соображений он оставил меня в живых, но я даже чувствую к нему нечто вроде благодарности. Разумеется, господину Дорсу я не сказала, что такие накладки случаются нередко и что именно от этого гибнет большинство сканирующих магов. Наоборот, я на него набросилась с обвинениями в злом умысле и не отстала, пока он не пообещал компенсацию.


Эти строки (не считая матюков мэтрессы Джоаны) формируют представление о неклассической магии. Обратим внимание на последнюю здесь цитату, что "сканеры" гибнут чаще всего из-за неклассиков.
Из этого следует, что НЕклассические маги - это все колдуны, шаманы, ведьмы и прочие чудотворцы, что не используют ту Силу, что и эльфы. И все они МАГИ, вот уровень квалификации и количество с качеством производимых чудес это уж другой вопрос.

Н@таша Прекрасная леди (23 Май 2011 00:59)

Лев писал(а):
Н@таша писал(а):
Казак, и появился он там задо-о-олго до Макса.
Эт`так, но общение с Казаком весьма своеобразно. Не похоже, что он претендовал хоть на какое-то звание или название! Был сам по себе.
Так что вряд ли с его появлением было связано новое именование; да и зачем? Казак и есть Казак, он, такой, один-единственный и неповторимый.

цитата опять из "Путь выбирающий нас". Кантор говорит Орладно как убедить Гаэтано:"ну пусть Казак подтвердит, он же при дворе служил, тебя до первого переворота лично знал". Неклассическим магом называют всех магов, которые не принадлежат к традиционной эльфийской школе, а раз Нита - не маг даже, а ведьма скорее - зельями ведь пользуется, с первого взгляда узнает в Канторе неклассического мага, то таких явно больше чем 2 чел. за всю историю - Казак и Макс.

Лев Горячий кабальеро (23 Май 2011 01:00)

mainglot писал(а):
следует, что НЕклассические маги - это все колдуны, шаманы, ведьмы и прочие чудотворцы
Вполне!
Только отмечу, что -Таккат! Который в изоляции, и у них там вместо придворного мага - шаман.
Т.е. сами-то маги не считали шаманов себе ровней.
Татьяна П. писал(а):
в тексте всё русским по белому
Сказано - но, во-первых, это лишь догадки, Канотра, ничем не подтверждённые. Во-вторых, даже там не сказано, ни русским, ни мистралийским, ни ортанским - что Орландо о паутине знает из-за своих способностей; знает от Азиль.

Лев Горячий кабальеро (23 Май 2011 01:02)

Н@таша писал(а):
Казак подтвердит, он же при дворе служил
Служил - кем?

mainglot Горячий кабальеро (23 Май 2011 01:06)

Лев писал(а):
Только отмечу, что -Таккат! Который в изоляции, и у них там вместо придворного мага - шаман.
Т.е. сами-то маги не считали шаманов себе ровней.

Вопрос квалификации нужно поднимать, а не обвинять всех подряд. И к тому же, шаман не имеет какого-либо веса на Дану, а задача придворных магов - это воспитания королей, так что вы, Лев, опять не с того конца подошли к вопросу.

Лев писал(а):
Н@таша писал(а):
Казак подтвердит, он же при дворе служил
Служил - кем?

Он был из придворных магов, что воспитывали Орландо, также по большей вероятности Казак и принцесса Габриэль, которая мать Орландо, имели любовную связь, из-за чего Казак и стал на время наставником принца.

Лев Горячий кабальеро (23 Май 2011 01:12)

mainglot писал(а):
Вопрос квалификации нужно поднимать
Можно - но ведь и среди магов не все высшей квалификации! Тем не менее, грань маг/шаман отмечена и существует.
mainglot писал(а):
по большей вероятности Казак и принцесса Габриэль, которая мать Орландо, имели любовную связь,
Пожалуй, так.
Т.е. не его ТТД (точнее, кроме одной их грани) были причиной столь высокого положения. И не похоже,чтобы Казак этим положением (званием и прочими формальностями) дорожил.

Татьяна П. Прекрасная леди (23 Май 2011 01:14)

Лев, вы мне надоели с вашими бредовыми фантазиями. От какой Азиль Орландо мог узнать о паутине на Диего, когда он видел её последний раз ещё будучи в учениках у Эль Драко?

Или вы считаете, что это Диего мерещится, что Орландо всё о нём знает? Так ещё в сцене знакомства Орландо с Эльвирой, когда он рассказывал ей о своих злоключениях, он сказал, что ему ему ещё повезло, что его не поимели, в отличие от его друга...

Прекратите уж, наконец, передёргивать факты в угоду своим фантазиям. У автора всё ясно и понятно написано, что и Мафей, и Орландо и Истран прекрасно видят паутину.

Лев Горячий кабальеро (23 Май 2011 01:34)

Татьяна П. писал(а):
От какой Азиль Орландо мог узнать о паутине на Диего, когда он видел её последний раз ещё будучи в учениках у Эль Драко?
Точно ли?
После встречи с Азиль к Орландо вернулась Сила.
Я не думаю, что она у него была, когда он ночевал под забором, просил милостыню, когда его били ногами...
Неужели в ученики к Эль Драко он поступил уже после? Или этих встречь было несколько? И во время последней ему и было рассказано про его бывшего учителя...

LadyRo Прекрасная леди (23 Май 2011 01:43)

С Азиль Орландо встретился как раз в группе Эль Драко, когда был его учеником. Учеником этим он был уже после скитаний и бедствий. После этого к нему вернулась сила. А вскоре после этого, как я понимаю, он и стал руководителем партии. После чего с Азиль встречаться никак не мог - это было нарушением конспирации.
А сама Азиль Кантора в его нынешнем виде увидела впервые, когда он охотился на Арану, тогда же увидела и паутину. А уж между этим событием и тем моментом, когда Орландо завалился рассказать Ольге о "гибели" Кантора они точно не могли увидеться.

Лев Горячий кабальеро (23 Май 2011 01:47)

LadyRo писал(а):
Учеником этим он был уже после скитаний и бедствий.
Off-top, но хорошо бы уточнить...
Мне казалось, что уже после двойной репрессии Эль-Драко, когда распалась его группа и вообще, признаваться в знакомстве с маэстро стало вредно для здоровья, Орландо и хлебнул шилом патоки...

LadyRo Прекрасная леди (23 Май 2011 01:58)

Орландо же старше Кантора! Кантор еще преспокойно жил себе в Мистралии после.. какого, второго, третьего переворота? учился в консерватории... А Орландо первая (?) администрация пыталась подчинить, потом пыталась убить - тогда-то он и сбежал. Вспомните, он, скитаясь, встретил Эльвиру с Кирой - маленьких девочек, то есть это было лет 13-15 назад.

Татьяна П. Прекрасная леди (23 Май 2011 02:33)

Лев, вы уже определённо заговариваетесь.

Лев писал(а):
Неужели в ученики к Эль Драко он поступил уже после? Или этих встречь было несколько? И во время последней ему и было рассказано про его бывшего учителя...


Вот вы хоть сами понимаете, что несёте? Или уже спор ради спора, неважно есть ли смысл?

Даже если в самом диком бреду, забыв про хронологию и логику, допустить возможность того, на чём вы настаиваете... ЧТО Азиль могла ему рассказать? Что маэстро арестовали и умер в застенках? И всё. Что она ещё могла знать об Эль Драко? А Кантора с его паутиной она увидела только прошлой зимой.

В общем, на роль почётной кормушки не претендую, и отвечать на бред больного воображения, я лично, больше не буду.

Хотите продолжать дискуссию, приводите реальные факты из матчасти, а не фантазии воспалённого разума.

Лев Горячий кабальеро (23 Май 2011 09:57)

LadyRo писал(а):
Кантор еще преспокойно жил себе в Мистралии после.. какого, второго, третьего переворота? учился в консерватории... А Орландо первая (?) администрация пыталась подчинить, потом пыталась...
Да, разумеется; это я ошибся.
Конечно, не от Азиль Орландо узнал о случившемся с Кантором!
От Амарго. А тому рассказал Жак.
Татьяна П. писал(а):
приводите реальные факты из матчасти
Увы! Вот про "золотую паутину" сказано чётко и однозначно:
Цитата:
при чем тут золотая паутина, да еще такая, которой ни один маг не разглядел...
...никто из присутствующих магов ничего подобного не заметил
Надо полагать, на приёме, где присутствовали и Шеллар, и Элмар, т.е. это - высший государственный уровень, и маги были не недоучки!
А вот "про чёрную паутину" столь прямого указания нет. Но есть, и мною приведены косвенные указания на то, что и её маги не видят - в её обычном состоянии. Кстати, "увидев" сжигаемую "чёрную паутину" на Терезе, на Канторе Мафей её не отметил!

Terrra Прекрасная леди (23 Май 2011 10:48)

Лев писал(а):
Кстати, "увидев" сжигаемую "чёрную паутину" на Терезе, на Канторе Мафей её не отметил!


а зачем? знаете, у людей есть определенные нормы этики. Мафей "безнадежно испорченный" человеческим воспитанием наверняка этих норм придерживается. Да и в принципе обсуждать это с наставником как-то неправильно, Вы так не считаете?

LadyRo Прекрасная леди (23 Май 2011 10:50)

Вот кстати, мне тоже кажется, что паутину - что золотую, что черную - должны видеть только Азиль и Кантор.. а еще - другие нимфы и...мэтр Максимилиано.
Говорила же Азиль Кантору, что он в чем-то похож на нее... да и его воздействие на женщин в чем-то сродни ее воздействию на мужчин, только слабее.
Все с водится к тому, что на Канторе благословение огини.. а нимфы, похоже, из свиты все той же богини (другого ее воплощения, но схожего по сути)... А обе паутины - они относятся к сфере все тех же богинь, потому видны тем, кто связан с богиней.

Лев Горячий кабальеро (23 Май 2011 11:00)

Terrra писал(а):
обсуждать это с наставником как-то неправильно
Мафей...
Пожалуй, нет, не считаю!
Ибо не столь уж он "испорчен" воспитанием; его наивно-познавательный вуайеризм окружающими дружно осуждается и пресекается, что не мешает Мафею ни живо интересоваться неизвестной ему сферой взаимоотношений, ни пытаться прояснить непонятое в личных беседах.
Так что увидел бы - спросил бы наверняка!

LadyRo Прекрасная леди (23 Май 2011 11:02)

Лев, если Мафей увидел черную паутину - зачем ему об этом спрашивать? Все и так в курсе, поскольку и про паутину Терезы, и про паутину Диего все уже услышали от Азиль и ничего непонятного тут не осталось.

Лев Горячий кабальеро (23 Май 2011 11:11)

LadyRo писал(а):
зачем ему об этом спрашивать?
Могу, разумеется, ошибаться; но у меня сложился образ Мафея, как очень-очень наивно-непосредственного человека. А ведь даже Тереза поинтересовалась, не может ли Кантор потрогать свою паутину; неужели у Мафея не возникло бы аналогичного интереса? А возникни он, Мафей тут же и спросил бы...
LadyRo писал(а):
должны видеть только Азиль и Кантор.. а еще - другие нимфы и...мэтр Максимилиано.
Согласен.
Но этот факт выводит Макса и Кантора из класса магов! Т.е., как уже предложил nick mainglot (на предыдущей странице), термин "неклассический маг", относящийся к шаманам, ведьмам,нимфам, шархи и т.д. не следует путать с именованием касса - маг.

Terrra Прекрасная леди (23 Май 2011 11:30)

Лев
про непонятное, он застенчиво спросил у Шеллара, более раскованно обратился с этим вопросом к Жаку, но с наставником обсуждать?

LadyRo Прекрасная леди (23 Май 2011 11:52)

Лев, этот факт не имеет никакого отношения к классификации Кантора и Макса как магов или не-магов. Он из другой оперы, благословение богини не относится к магии, ей, сдается мне, все равно, маг ли служащий ей. Smile
То есть, Макс - маг плюс на нем благословение богини.

Лев Горячий кабальеро (23 Май 2011 12:08)

LadyRo писал(а):
То есть, Макс - маг
Но никто из магов паутины не видит, а вот ведьмы, шаманы, Макс, нимфы - видят!
Макс - не как маги, а как ведьмы/шаманы/нимфы. Которых к классу маг не относят.

Skiv Горячий кабальеро (23 Май 2011 13:30)

mainglot писал(а):
Из этого следует, что НЕклассические маги - это все колдуны, шаманы, ведьмы и прочие чудотворцы, что не используют ту Силу, что и эльфы. И все они МАГИ, вот уровень квалификации и количество с качеством производимых чудес это уж другой вопрос.

Полностью подписываюсь. Важен результат магического воздействия, объекту все равно, что на него наложили - классику эльфов, проклятия шархи, мозголомство куфти, наговор ведьм или заклятия шаманов. Так же ему все равно каким методом это было сделанно - пассами рук, произнесенными слова, магическими эликсирами, ментальным воздействием или пляской с бубном у костра. Суть одна - объект подвергся магическому воздействию. Стало быть все, кто приложил к этому свои усилия - это маги!
Наш оппонент опять включает свою любимую " сказку про белого бычка":
Лев писал(а):
Т.е. сами-то маги не считали шаманов себе ровней.

Вот только Макса все уважали, хотя он сам себя шаманом называл. Да и в "Юнности волшебника", всеми любимом спектакле, главный герой в магическом поединке побеждает шамана орков, да еще с большим трудом.

LadyRo Прекрасная леди (23 Май 2011 14:14)

Лев писал(а):
Но никто из магов паутины не видит, а вот ведьмы, шаманы, Макс, нимфы - видят!
Макс - не как маги, а как ведьмы/шаманы/нимфы. Которых к классу маг не относят.


Про ведьм и шаманов - цитату в студию!
Макс с Кантором и нимфы - да, видят. Я говорила о том, что данное виденье - часть дара богини, который идет вообще отдельно от класса, не зависит от него. Поэтому на основании этого видения о классе судить нельзя.

Татьяна П. Прекрасная леди (23 Май 2011 14:39)

Уже приводились цитаты, что паутину видят и Мафей и Орландо и Истран, чего вы опять дурью маетесь?

Skiv Горячий кабальеро (23 Май 2011 14:45)

Татьяна П. писал(а):
чего вы опять дурью маетесь?

Доча, он не мается. Это его личное видение "спора". По принципу наша песня хороша - начинай сначала. Если с ним спорят, значит он продолжает долбить свое, невзирая на цитаты и чужие доводы. Если прекращают, считает, что победил и хватается за другие темы.
Так что, это скорее мы дурью маемся! Laughing

Алёк Прекрасная леди (23 Май 2011 15:48)

попытаюсь вновь внести свои пять копеек, с цитатой и про паутину и про то как назвал Кантора Мафей (книга первая - разговор после первой встречи Кантора и Азиль)

Код:
– Мне для досье, – серьезно пояснил король. – Ну, пожалуйста, Азиль. Он такая загадочная личность, о нем никто ничего не знает достоверно. Может, хоть я буду знать, вдруг пригодится.

Азиль вздохнула и стала загибать пальцы.

– Во-первых, он весь в мертвых пятнах. Только не проси толковать. Шеллар, я не смогу объяснить. Во-вторых, у него перерезано горло. В-третьих, на нем ледяная корка, чем-то сродни твоей матовой сфере, но не врожденная. В-четвертых, на нем присутствует черная паутина, что вообще странно для мужчины. В-пятых, в нем есть Сила странной природы. В-шестых, где-то под ледяной коркой виден очаг, если я не ошибаюсь… Кажется, да, пустой очаг…О стерильности я уже говорила. А в целом говоря, это несчастный, искалеченный судьбой человек, и не самый подходящий объект для твоего праздного любопытства, Шеллар.

– Это вовсе не праздное любопытство, – серьезно возразил король. – Информация мне нужна для дела. Мафей, ты не присмотрелся, кем он был до того, как сменил класс?

– Нет, – покачал головой принц. – Этого не видно. Он вообще ни на что не похож. Но если он владеет Силой, значит, был магом


Правда тут уж Лев точно найдет к чему придраться - не Мафей же паутину увидел )))

Сирин Прекрасная леди (23 Май 2011 15:52)

Мафей черную паутину видит. Цитата :


"– Не хочу. Ты как‑то не так улыбаешься. Словно улыбка не твоя. Кстати, что означает то, что видит в тебе Азиль? Мертвые пятна и перерезанное горло?
«Спасибо, хоть про черную паутину не спросил!» – подумал Кантор и вдруг с ужасом понял, что, в отличие от всех остальных, маленький эльф не спросил про эту самую паутину не потому, что щадил его самолюбие, а просто потому, что мертвые пятна его интересовали больше. И вполне может спросить, если ему будет интересно. Эльфы к этим вещам относятся проще и легче, и мальчишка просто не поймет, почему для мистралийца это так страшно… Надо срочно переводить разговор на что‑то другое… Или подольше порассуждать о мертвых пятнах, может отвлечется…
– Не совсем, – ответил он. – Кстати, а где именно находятся эти самые пятна?
– Правая половина лица, – тут же охотно перечислил Мафей, пристально прищурившись. – Нос, губы… Кисть правой руки… две полосы на спине и несколько пятен помельче на груди и животе.
– А‑а, – понимающе кивнул Кантор. – Это те места, где по идее должны были остаться шрамы, но их почему‑то нет. Я сам не знаю, кто и где меня лечил, если ты хочешь об этом спросить."

Алёк Прекрасная леди (23 Май 2011 16:05)

Сирин

это нам всем очевидно Smile я же сказала - что повод придраться в данной мной цитате будет у Льва
Спасибо Вам, что Вы добавили и уточнили мою цитату Smile

LadyRo Прекрасная леди (24 Май 2011 00:41)

Из вредности :)

Сирин
ну, в этой цитате как раз ни слова о том, что Мафей видит паутину. Он пятна видит, о них спрашивает, а что про паутину мог бы спросить - это исключительно страхи Кантора.

Алёк
а в вашей цитате Мафей вообще не говорит о том, что видит. Просто рассуждает: раз Азиль только что сказала, что у Кантора есть доступ к Силе - значит до смены класса он был магом. %)

Татьяна П. Прекрасная леди (24 Май 2011 00:51)

LadyRo
В цитате Сирин как раз и говорится, что Мафей прекрасно видит всё то же самое, что и Азиль.

LadyRo Прекрасная леди (24 Май 2011 00:56)

Татьяна П., где? Ну правда, ткните носом - я не вижу Sad Просто "Кантор вдруг понял" - это. к сожалению, не свидетельство ничего.. Кантор в этом месте вечно понимает неправильно Sad

Татьяна П. Прекрасная леди (24 Май 2011 01:17)

А не надо циклиться на словах про паутину, возьмите всю сцену целиком. Мафей сначала называет то, что в Канторе видит Азиль. То, что она просто перечислила тогда в компании. Не конкретизируя. Мы этот диалог прекрасно слышали в первой книге.

Теперь вопрос Кантора Мафею - какие именно пятна, где? То, о чём Азиль не говорила. И Мафей, пристально прищурившись начинает перечислять глядя в Кантора: Нос, губы… Кисть правой руки… две полосы на спине и несколько пятен помельче на груди и животе.

То есть общие слова Азиль в первой книге, Мафей сейчас расписывает подробно, то что видит своими глазами.

Лев Горячий кабальеро (24 Май 2011 01:53)

Татьяна П. писал(а):
приводились цитаты, что паутину видят и Мафей и Орландо и Истран
А я на это Вам ответил - Вы, вероятно, не сочли нужным читать ответ?
Ибо нигде нет утверждения, что Орландо САМ видел паутину. О случившемся с Кантором он узнал от Амарго, а тот - от Жака. А паутины Орландо не видел, хотя и общался с Кантором немало.
Мафей и Истран увидели паутину именно в момент её сжигания Кантором; ранее они её не видели, как не видела её Этель. Версию, что Этель и не "смотрела", я принять не могу - Этель совместно с Терезой шла в бой, в бой на дракона, величину опасности какового уж кто-кто, а она знала досконально!!! В такой бой идут, только уверившись в соратниках.
Skiv писал(а):
все равно каким методом это было сделанно - пассами рук, произнесенными слова, магическими эликсирами, ментальным воздействием или пляской с бубном у костра.
Или ударом кулака сзади - нет? Элмар с Кантором удачно так "колданул" - чем не маг?
Нет уж, давайте использовать точные дельтовские формулировки!
Есть маги, есть шаманы, есть ведьмы. Считаете, что ведьм и шаманов имеет смысл именовать "неклассические маги"? - Извольте. Но с истинными магами, с классом- маг - их не путайте. Нет у них доступа к Силе!
Skiv писал(а):
Макса все уважали
Так и Кантора уважали. И Торо, и Жюстин, и Стеллу, и даже Пуриша; и никто из них ни разу не маг.
Skiv писал(а):
главный герой в магическом поединке побеждает шамана орков, да еще с большим трудом.
Ну, мы же не знаем правил этого поединка; да и в сцене встречи Кантора с Джоаной, когда Харон щит между ними выставил - Джоана "иглу страха" метнула, а Кантор - собирался её по простому застрелить! И, глядишь, преуспел бы...
Алёк писал(а):
Цитата:
Он вообще ни на что не похож. Но если он владеет Силой, значит, был магом
Так владел ли он Силой-то?
Если "владел" - был магом.
Если "горел" - был бардом.
Если верил - был мистиком. А ещё говорилось, что можно Тень потерять. Мафей не знает, что именно потерял Кантор. Азиль утверждает, что в Канторе есть Сила странной природы; не доступ к Силе! Азиль и Мафей говорят о разных вещах. Ваш цитата - вхолостую.
Сирин писал(а):
Цитата:
Кстати, что означает то, что видит в тебе Азиль? Мертвые пятна и перерезанное горло?
«Спасибо, хоть про черную паутину не спросил!» – подумал Кантор
Из приведённой цитат- не мною приведённой - Вами, по Вашему выбору, следует, что сам Мафей ни паутины, ни перерезанного горла, ни пустого очага не видит! Он распрашивает о том, что увидела (и тут же сообщила) Азиль. Да и мёртвые пятна он увидел, похоже, не сам - по наводке той же Азиль...

И, кстати - что-то уж больно много споров про "чёрную паутину"; а про золотую - ни слова...

Татьяна П. Прекрасная леди (24 Май 2011 02:14)

Угу, посплетничали... мистралийские мужчины, с их-то менталитетом...

Судя по всему, вы явно читали книгу по диагонали через страницу...

Зарекалась уже с этим человеком спорить.

ttt_70  (24 Май 2011 06:34)

Я только одно не могу понять, а какое вообще значение имеет то, что Кантор и Азиль видят паутину, а все остальные маги предположительно - нет? У нас что разделение на магов и немагов происходит по признаку "видения" паутины? Или разделения на нимф и не-нимф? Вроде спор с этого начался? Если разделение людей по группам крови — это различия по составу определенных антигенов и антител, то при чем здесь, скажем, цвет волос? Любая классификация ведется по четко определенным признакам. В книге эти признаки определены (наличие Силы мага), и "видение" паутины в них не входит. Как определяют нимф, вроде сказано не было, но:
1. это могут быть только девочки
2. маг, к которому водили Азиль, как-то "увидел" в ней нимфу, уж экзамен на видение-невидение ей точно не устраивал.
Мне тоже, кстати показалось, что золотую паутину, никто из магов не увидел, только Азиль и Кантор. Только из этого какие-то выводы делать...

Reine deNeige Прекрасная леди (24 Май 2011 10:19)

Лев писал(а):
Есть маги, есть шаманы, есть ведьмы. Считаете, что ведьм и шаманов имеет смысл именовать "неклассические маги"? - Извольте. Но с истинными магами, с классом- маг - их не путайте. Нет у них доступа к Силе!

Истинные маги... как это звучит! Почти как "истинная вера" Laughing Laughing Laughing No comments, в общем...
ttt_70 писал(а):
Мне тоже, кстати показалось, что золотую паутину, никто из магов не увидел, только Азиль и Кантор. Только из этого какие-то выводы делать...

Если и можно тут сделать какие-то выводы, то явно не о магах и вообще владеющих Силой в целом.
Что такое черная паутина? Следствие психической травмы при изнасиловании. А золотая по сути символизирует тоже изнасилование, только ментальное: колдовство Араны человека принуждает "любить" её вопреки всему. Совершенно точно видят эти паутины Азиль (нимфа, существо специфично-волшебное) и Кантор с благословением такой специализированной богини как Эрула (Макс, кстати, тоже должен был видеть по логике). И та, и другая паутины относятся к сфере любовных отношений, только в отрицательном смысле, так что логично таким специалистам, как нимфы и подопечные Эрулы, видеть их. Только это ничего не доказывает в смысле Силы и магических классификаций.
Но круг способных на подобное видение не ограничен. Да, в первой книге говорится, что никто из присутствовавших на балу магов золотой паутины не увидел. Опять ничего доказательного этот факт не содержит. Уровень, специфика школы, личные особенности и способности... и вуаля, кто-то вполне, может быть, смог бы, да не шастает он по балам в городских собраниях. И, например, конкретно Орландо с Мафеем вполне могли бы. Они полукровки. А вот эльфы способны разглядеть ложь, призраков и волосатые задницы невооруженным глазом. Об Орландо ясно сказано, что он видит похлеще Азиль. Мафей косоглазием тоже не страдает, портреты по внутренней сути на раз рисует. И "наводка" Азиль тут ни при чем, не могу я мертвые пятна видеть - и не увижу, хоть наводи меня, хоть не наводи. Опять же маги в целом здесь крайним боком только.

Июльчик Прекрасная леди (24 Май 2011 11:08)

Лев писал(а):
Есть маги, есть шаманы, есть ведьмы. Считаете, что ведьм и шаманов имеет смысл именовать "неклассические маги"? - Извольте. Но с истинными магами, с классом- маг - их не путайте. Нет у них доступа к Силе!

Доступ к Силе - есть. Вопрос в том, как ее использовать и чем при этом заниматься.
По определению Жака, класс - это нечто среднее между кастой и родом занятий. То есть для того, чтобы гордо именоваться принадлежащим к классу магов, надо обладать силой (принадлежность к сословию, касте) и заниматься магией (род занятий). В случае с Максом имеются в наличии оба признака. Силой обладает, магией занимается. Соответственно, классовая принадлежность налицо. В случае с Диего имеются в наличии полтора признака. Силой обладает, магией занимается изредка и несистемно. К классу магов не принадлежит, ибо избрал себе в качестве рода занятий другую стезю.

Лев Горячий кабальеро (24 Май 2011 12:47)

ttt_70 писал(а):
Мне тоже, кстати показалось, что золотую паутину, никто из магов не увидел, только Азиль и Кантор
Ничего себе "показалось"!
Этот момент ДВАЖДЫ отражён в книге, и ещё оба фрагмента процитированы тут!!!
ttt_70 писал(а):
разделение на магов и немагов происходит по признаку "видения" паутины?
А отчего нет? Из текста следует, что маги - не видят. Кантор - видит. Следовательно, Кантор - не маг.
ttt_70 писал(а):
В книге эти признаки определены (наличие Силы мага),
В книге признак мага определён как наличие канала к внешней, относительно мага, Силе. Внутри себя Силу черпают ведьмы, шаманы, нимфы, Кантор, Макс. И-за этого обстоятельства в де-магизированной зоне все они (Макс, Кантор - эмпатия на Жака, Азиль - оздоровительный эффект и даже призрак ведьмы) сохранили свои способности.
Исключение - Казак.
Татьяна П. писал(а):
посплетничали... мистралийские мужчины, с их-то менталитетом...
Жак - не мистралийский мужчина, он рассказал всё-всё-всё. Рассказал Амарго.
Вот Амарго - да, кто угодно, но не сплетник. Но от руководителя подпольной партии скрывать даже эти обстоятельства в подобных случаях совершенно недопустимо; дисциплина! Тем паче, что о прошлом Кантора Орландо знал. Как и о масштабах полученных им повреждений, и о сути применённого лечения...
Reine deNeige писал(а):
Истинные маги... как это звучит!
Ну, встречается и такая формулировка, например, в морском деле - "истинный курс", "истинная бригантина"; дабы отличать от подобия. Впрочем, не настаиваю - можно и просто - Маг! В отличие от "мага неклассического", собственно магом не являющегося.
Reine deNeige писал(а):
никто из присутствовавших на балу магов золотой паутины не увидел.
А хоть намёк есть на то, что какой-то маг когда-то её видел? Просто - способен видеть? Арана-то чувствовала себя в полнейшей безопасности именно потому, что никакие маги ей не угрожали. А вот ведьмы и шаманы на таких (такого уровня) балах, и впрямь, не бывают - ну, кроме её коллег.
Reine deNeige писал(а):
И "наводка" Азиль тут ни при чем, не могу я мертвые пятна видеть - и не увижу, хоть наводи меня, хоть не наводи.
Ладно, про "мёртвые пятна" снято. И без этого остаётся вполне достаточно.
Июльчик писал(а):
Доступ к Силе - есть. Вопрос в том, как ее использовать и чем при этом заниматься.
Нет; из слов Орландо следует, что различие - именно в методе доступа к Силе. Есть канал к внешней относительно мага Силе - Маг. Нет канала, Сила черпается изнутри - шаман.
Июльчик писал(а):
По определению Жака, класс - это нечто среднее между кастой и родом занятий.
Эт`Жак объясняет Ольге, и - чтобы "по-быстрому". На самом деле сложнее - есть мультиклассы, есть вообще классом не обладающие. Да и с кастой вроде, переход из одной в другую более, чем затруднён? А сменить класс - да пожалуйста! Потерял Силу (исчез канал к ней) - раскочегарил имеющийся Огонь и стал Бардом. Потерял Огонь - на Ярости стал Воином. Обрёл Силу - не гася Огня вновь вернулся в Маги.
Июльчик писал(а):
В случае с Максом имеются в наличии оба признака.
Нет - у Макса нет канала к внешней Силе; отсутствует самый главный признак Мага. Вначале остальные Маги (по классу) протестовали против его назначения на должность придворного мага (пусть и младшего) - упомянуты поединки!

Но благославление Эрулы, но финансовая поддержка службы "Дельта"... В общем, смирились. Терпят. А Истран так даже и подружился!

Jylia Прекрасная леди (24 Май 2011 12:58)

Лев писал(а):
А отчего нет? Из текста следует, что маги - не видят. Кантор - видит. Следовательно, Кантор - не маг.


Из текста следует, что маги умеют телепортироваться. Джоанна не умеет. Следовательно, Джоанна - не маг!

Лев писал(а):
Вначале остальные Маги (по классу) протестовали против его назначения на должность придворного мага (пусть и младшего) - упомянуты поединки!

Вы явно не ту книгу читали. Младший сын обнищавшего мелкого дворянского рода, шастал много лет хрен знает где, учился неизвестно чему неизвестно у кого, ни к какой официальной школе магии не принадлежит, хранителям школ не подчиняется - и вдруг в придворные маги. Да разве же такое возможно?! А уж классическая у него сила или нет, дела не играет, тут сама ситуация поперек традиций.

Лев Горячий кабальеро (24 Май 2011 13:04)

Jylia писал(а):
Из текста следует, что маги умеют телепортироваться.
Где? Цитату!
Jylia писал(а):
сама ситуация поперек традиций.
Эт`да, эт`конечно. Но и то, что он не Маг по классу, а какой-то странный шаман - тоже.
Потом, он же в младшие придворные маги был зачислен; возможно, что-то вроде "помощника черпальщика в ассенизационном обозе при холерных бараках"®?

mainglot Горячий кабальеро (24 Май 2011 13:09)

Оффтоп! Большая просьба ко всем здравомыслящим людям! ПРЕ-КРА-ТИ-ТЕ! В своем очередном посте пользователь Лев привел свое невидение ситуации. Думаю, что многие убедились в том, что переубедить его рациональной логикой бесполезное занятие.
Это не считая того, что большинство обсуждений в этой теме лишь очень частично касаются самого персонажа Кантора.
З.Ы. Такой ламерский подход к первоисточнику не должен поддерживаться остальными пользователями. Оффтоп!

Лев Горячий кабальеро (24 Май 2011 13:11)

mainglot писал(а):
просьба ко всем здравомыслящим людям!
Увы - не могу!
Мне безаргументно возражают - я вынужден аргуентировать свою точку зрения цитатами.
mainglot писал(а):
очень частично касаются самого персонажа Кантора.
Как это?
Вы считаете вопрос Маг ли Кантор (Диего дель...) второстепенным и относящимся к Кантору лишь частично?!

mainglot Горячий кабальеро (24 Май 2011 13:20)

Лев писал(а):
Вы считаете вопрос Маг ли Кантор (Диего дель...) второстепенным и относящимся к Кантору лишь частично?!

Потомственный маг шархи с неразвитым потенциалом и с примесью эльфийской крови.
Я ничего не упустил про магичность дона Диего? А то как принято именовать кого и где (из магов) - это совсем друга ветка дискуссий, которая давно нуждается в собственной теме.

Лев Горячий кабальеро (24 Май 2011 13:31)

mainglot писал(а):
ничего не упустил про магичность дона Диего?
В такой формулировке - нет.
Отмечу только, что:
- маг шархи;
- неклассический маг;
- класс маг;
Всё это - разные названия разных явлений в разных мирах.
mainglot писал(а):
совсем друга ветка дискуссий, которая давно нуждается в собственной теме.
И тут Вы правы.
Но она не создана и вопрос не прояснён. Из-за чего и возникла разноголосица с терминологией.
В терминах мира Бета Кантор - именно как Вы перечислили.
В терминах мира Дельта - начинающий шаман с Огнём Барда и Яростью Воина.

Базилик Прекрасная леди (24 Май 2011 13:45)

mainglot писал(а):

Потомственный маг шархи с неразвитым потенциалом и с примесью эльфийской крови.


+1000! Наконец-то четкая исчерпывающая характеристика!!! Very Happy
Мои поздравления...
У меня лично по прочтении и книги и обсуждения, складывается мнение, что шархи и эльфы на порядок сильнее по магии, чем люди...
Магия может присутствовать в каждом, даже на Альфе...Но! Запрет на магию на Альфе исходит от эльфов и шархи, которые придерживаются принципа невмешательства в стороннюю цивилизацию...Альфа - цивилизация технологическая, исторически вытравившая у себя магический компонент (охота на ведьм, ортодоксальные клерикалы, инквизиция...), Дельта - цивилизация магическая с небольшим, но развивающимся технологическим компонентом, Бета и Эпсилон - сплав технологии и магии...Поэтому, на Дельту ЗАПРЕЩЕНА контрабанда технологии, на Альфу - магии...(Вспомните Бредбери с его эффектом бабочки).
Далее..Что касается Диего дель Кастельмарро...Талантливый человек талантлив во всем...Бард, воин, маг....Именно маг, но необученный...Так же как Мафей в детстве...Вспомните его детство в Поморье. Тетка его гнобила, а он ответить не мог по неопытности и малолетству...Не зря дядька его Пафнутий предупреждал:"Молите Солнце, чтоб он вам отомстить не захотел". Потому что ,в отличие от своей злобной недалекой сестры, видел,что этот малыш могущественный маг, хоть и необученный...

Лев Горячий кабальеро (24 Май 2011 13:50)

Базилик писал(а):
Именно маг, но необученный.
В терминологии Беты - да.
Базилик писал(а):
Так же как Мафей в детстве...
Мы-то - что... А вот Небесным Всадникам он, необученный - но маг (!) запомнился; тем, кто вне башни, разваленной Мафеем на чистой Силе, оказался.

Базилик Прекрасная леди (24 Май 2011 13:55)

Лев писал(а):
Базилик писал(а):
Именно маг, но необученный.
В терминологии Беты - да.

Я чего-то не понимаю... Shoked
"Мужик, тебе ехать надо или "шашечки""? (с)
При чем здесь терминология?
"Роза пахнет розой,
хоть розой назови ее, хоть нет" (с) Laughing

Лев Горячий кабальеро (24 Май 2011 14:06)

Базилик писал(а):
При чем здесь терминология?
Как это - при чём?
Одно и то же слово на разных языках означает чуть не противоположные явления!
"Он не знал, что на морозе даже розы пахнут ...псиной!
Бедный Пикколо-бамбино!"

Skiv Горячий кабальеро (24 Май 2011 14:40)

Лев писал(а):
"Он не знал, что на морозе даже розы пахнут ...псиной!
Бедный Пикколо-бамбино!"

Ну наконец то мы дождались!
Царь зверей сам признался чем пахнут его розы посты! Laughing

Татьяна П. Прекрасная леди (24 Май 2011 14:46)

Пап, давай в самом деле, заканчивать кормёжку. Wink Я вон у Автора спросила, так её ответ более чем понятен. http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?p=192511#192511

Лев Горячий кабальеро (25 Май 2011 12:48)

Татьяна П. писал(а):
её ответ более чем понятен.
А ответа-то, на свой ПРЯМОЙ вопрос, Вы так и не получили-с...
По поводу Вашей попытки "передёрнуть":
Татьяна П. писал(а):
Жак рассказал всё Амарго
А могло быть иначе? Он и Шеллару всё рассказал.
Татьяна П. писал(а):
тот посплетничал с Орландо
Экая Вы...
Вы хоть представляете себе, что за человек такой - Амарго? Вот Кантор в Лабиринте, с катушек съехав, у пруда сидел - а Амарго через такое пришлось пройти дважды! И его никто из Лабиринта не извлекал. Это - "прошедший все ады Вселенной и получивший за это высокое право убивать убийц, пытать палачей и предавать предателей"®! А Вы - "посплетничал"... Для Шеллара слова про одну из причин неудач - в недостатке информации - так, поговорка. А Амарго это прочувствовал на собственных неудачах, из-за которых он мог писать авторитетное руководство "Как взять власть и в тот же день её лишиться из-за предательства". Обязательно он того, кому положено, со всем случившемся ознакомил; иначе не допустимо в их борьбе.

Простите за личный вопрос - у Вас там, в Дублине, нет возможности почитать воспоминания какого-нибудь ИРАвца? Не низшего звена чтобы? Что именно командир ячейки знал о своих бойцах?

Лев Горячий кабальеро (29 Май 2011 22:42)

Перечитывая, наткнулся на не чей-нибудь, а на, фактически, АВТОРСКИЙ(!) текст:
Цитата:
– Лабиринта не существует! – возмущенно топнула ножкой мэтресса Джоана. – Его выдумал бесстыжий шарлатан Максимильяно, чтобы морочить людям головы!
Джоана находиться, напоминаю, в Лабиринте - где один персонаж сообщает, что лгать невозможно, а другой проверяет - и убеждается в истинности этого. И мы узнаём всё это не со слов персонажей, а именно от автора, из описания происходящего.
Макс не может быть именован шарлатаном, как безосновательно претендующий на титул "дель Кастельмарра" - иначе под сомнением было бы и его имя; значит - из-за претензий на класс - Маг.
Джоана Макса магом НЕ СЧИТАЛА. Хотя в магическом поединке с ним участвовала; как и в пьесе, маги вступали в поединки с шаманами. Раз поединки были - значит, победа в них классом не была предрешена.

Катя Озерская Прекрасная леди (29 Май 2011 23:12)

Лгать невозможно, а вот излагать то, что считаешь правдой - возможно.

LadyRo Прекрасная леди (30 Май 2011 00:03)

Лев, по-моему в контексте данной фразы очевидно, почему она его называет шарлатаном - потому что он, видите ли, дурил всем головы Лабиринтом, которого никто кроме него не видел, а значит его не существует Very Happy

Алёк Прекрасная леди (30 Май 2011 07:56)

Лев писал(а):
Перечитывая, наткнулся на не чей-нибудь, а на, фактически, АВТОРСКИЙ(!) текст:Цитата:
– Лабиринта не существует! – возмущенно топнула ножкой мэтресса Джоана. – Его выдумал бесстыжий шарлатан Максимильяно, чтобы морочить людям головы!

а чуть позже, после того как Джона оттуда выбралась - она же заявила:

Цитата:
– Мэтресса Джоана, – снова перебил его босс. – Вы, как специалист, можете как-то прокомментировать эти объяснения? Так бывает?

– Бывает, – недовольно поморщилась волшебница. – Только если он маг, пусть даже неклассический,…


а несколько раньше - ещё в Лабиринте:
Цитата:

– Больно, ты, засранец! – вскрикнул Кантор, поскольку ощущение было такое, будто он на миг вернулся в свое многострадальное тело. Зато теперь было уж предельно ясно, что перед ним действительно взрослый маг, знающий о Лабиринте несоизмеримо больше, чем он.

Хотя, по-меоему, мы опять кормим тролля Cool Orc

Лев Горячий кабальеро (30 Май 2011 18:08)

Алёк писал(а):
чуть позже, после того как Джона оттуда выбралась
Именно, именно - вот ВНЕ Лабиринта, где лгать можно, она употребляет эвфемизм - вместо грубого, но точного «шарлатан» - «неклассический маг».
Алёк писал(а):
ещё в Лабиринте
Так это же слова Кантора, а не классичекого мага... Да, собственно, и не слова - мысли; про мысли условия «не лгать» (быть предельно точным в формулировках) не было.
Катя Озерская писал(а):
излагать то, что считаешь правдой - возможно
Именно так! Джоана СЧИТАЛА Макса, с которым встречалась, и не просто так - в поединке, шарлатаном - шаманом, выдававшим себя за мага.
LadyRo писал(а):
в контексте данной фразы очевидно, почему она его называет шарлатаном
Мне - тоже очевидно; но - совершенно не то, что хочется выдать за очевидно Вам.

Татьяна П. Прекрасная леди (30 Май 2011 18:16)

А как вы тогда отнесётесь к словам "Лабиринта не существует"? Когда он очень даже существует, и она как раз в нём самом находится.

И вообще, у меня сложилось впечатление, что Джоанна просто обижена на Макса, за то, что

Цитата:
он пихал свой.... куда только можно было...


но, очевидно, не пихнул туда, куда хотелось ей. Потому она и выдала в сердцах такое мнение.

Алёк Прекрасная леди (30 Май 2011 18:25)

последний раз сделаю попытку сослаться на текст автора:

Цитата:
— Мэтр, с ним что-то не так? Может, ему всё-таки надо помочь? Он не сгорел?

— Нет-нет, — успокоил его наставник. — С ним ничего не случилось. Он просто устал. Эта Сила черпается изнутри, а не извне, как в классической магии, поэтому колдовство требует большого напряжения. А сгореть в таком случае невозможно, так что не извольте беспокоиться. Я припоминаю эту школу, я действительно с таким сталкивался. Это так называемая школа Пламени Духа. Очень редкая и, насколько я знаю, эти знания сейчас утрачены. Единственным представителем этой школы, которого я знал, был один мистралийский маг, мэтр Максимильяно, но у него не было учеников. Для этой магии нужны особые врождённые способности, которыми, видимо, обладает наш гость из Мистралии. Но пользоваться он ими не умеет, иначе не довёл бы себя до столь плачевного состояния.


Конечно, мэтр Истран не Джоана в Лабиринте, вот только за ним тоже не было заметно склонности к вранью по пустякам...
(видать почетный титул Кастрюльки мне обеспечен Shoked )

Лев Горячий кабальеро (30 Май 2011 18:27)

Татьяна П. писал(а):
сложилось впечатление, что Джоанна просто обижена на Макса
Уж наверное...
Татьяна П. писал(а):
как вы тогда отнесётесь к словам "Лабиринта не существует"?
Точно так же - Джоана искренне верит в то, что говорит. Как и про Макса.
Разница в том, что Макса-то, в отличие от Лабиринта, она видела, и не раз, и не два!
В силу этого обстоятельства её мнение о Лабиринте значения не имеет; а вот о Максе - имеет, с учётом квалификации и школы Джоана, определяющее. В дальнейшем она своё мнение про Лабиринт изменит...
Алёк писал(а):
мэтр Истран не... в Лабиринте
Истино - так! Не в Лабиринте. Может выбирать выражения - так, чтобы быть понятным слушателю и не скомпрометировать старого приятеля.

Алёк Прекрасная леди (30 Май 2011 18:42)

умение выдергивать слова из текста - делаеть Вам честь, Cool Orc
а я умываю руки (С) Evil

Skiv Горячий кабальеро (30 Май 2011 18:45)

Лев писал(а):
Точно так же - Джоана искренне верит в то, что говорит. Как и про Макса.
Разница в том, что Макса-то, в отличие от Лабиринта, она видела, и не раз, и не два!
В силу этого обстоятельства её мнение о Лабиринте значения не имеет; а вот о Максе - имеет

И при этой всей туфте, кто-то криком кричал, что ценит только Авторское мнение! А оказывается то, что он доверяет мнению Джоанны, что и Лабиринта не существует И Макс - шарлатан! И вообще Шархи - сказочный персонаж!
Похоже мы тролля обкормили и он уже начал блевать! Crying or Very sad

Лев Горячий кабальеро (30 Май 2011 18:54)

Skiv писал(а):
кто-то криком кричал, что ценит только Авторское мнение!
Не кто-то, а я. Подтверждаю - ценю АВТОРСКОЕ слово как истину в последней инстанции. Авторское слово - в Лабиринте лгать нельзя. Это - истина. Значит, слова Джоаны - не ложь; не может быть ложью, какие бы обстоятельства как бы не сложились.
А вот ВНЕ Лабиринта - вполне могут быть ложью.
Skiv писал(а):
уже начал блевать!
От Ваших постов - да, тянет. Но - не хамить.

Skiv Горячий кабальеро (30 Май 2011 19:11)

Лев
Да хоть хами себе на здоровье, только от своих слов отказываться - последнее дело!
Ты\вы нам сколько раз пел про то, что авторские слова не вложены в уста персонажей и им доверять нельзя.
Слова Джоаны - это ее слова или убеждения, это её прямая речь, как ты неоднократно нас уверял, а не речь Автора. Отмазки про Джоанну в Лабиринте не принимаются - она не лжет, она продолжает верить, что Лабиринта нет, хотя уже в нем!
Истерику пойманной женщины ты считаешь истиной в последней инстанции? Вообще-то, после пережитого Джоанна признала и Лабиринт и то, что Макс и Диего - неклассические маги!
Чтобы признать очевидное - стоит, мабудь, Вас туда отправить!

Июльчик Прекрасная леди (30 Май 2011 19:16)

Skiv,
Сейчас Вам сообщат, что Вы передергиваете Wink

Лев,
а не могли бы Вы дать определение класса, чтобы было понятно, о чем мы спорим? Только не признаки, а в принципе что это такое.

Лев Горячий кабальеро (30 Май 2011 19:25)

Skiv писал(а):
хоть хами себе на здоровье,
Увы - не приучен; даже на примере - не получается. А уж пробовать в присутствии истинных мастеров - только позориться; так что - не стану.
Skiv писал(а):
Слова Джоаны - это ее слова или убеждения, это её прямая речь
Истинно так. И что?
Skiv писал(а):
Отмазки про Джоанну в Лабиринте не принимают
Да отчего же?
Skiv писал(а):
она не лжет, она продолжает верить
Значит, всё-таки не лжёт.
Радует, что и Вы, и я считаем одинаково; Джоана - не лжёт.
Skiv писал(а):
она продолжает верить, что Лабиринта нет, хотя уже в нем!
Да, она - впервые в Лабиринте, не может поверить, что, оказывается, он существует; поверит, куда денется. А вот Макса она видела многократно. "Читала", "видела".
Skiv писал(а):
Истерику пойманной женщины ты считаешь истиной в последней инстанции?
"Истерика" проявилась лишь в том, что она высказало то, о чём в ином случае постаралась бы умолчать; на правдивости слов состояние Джоаны не сказалось - это свойство ей навязал Лабиринт.
Skiv писал(а):
после пережитого Джоанна признала и Лабиринт и то, что Макс и Диего - неклассические маги!
Но сообщила о сём, находясь ВНЕ его - и тут цена её слов совсем иная.
Skiv писал(а):
Вас туда отправить!
А Вас - научить грамоте?
Собственно, на все Ваши выпады я уже давал ответы - тут лишь их повторил; могли бы почитать предварительно.

Лев Горячий кабальеро (30 Май 2011 19:29)

Июльчик писал(а):
дать определение класса, чтобы было понятно, о чем мы спорим?
Я пользуюсь словами Орландо о магах, как о людях с "каналом" к внешней относительно них, Силе.
Иного чёткого определения не давалось - ибо Силой пользовались не только Маги по классу, но и ведьмы, и шаманы. А они, в терминологии Дельты, к классу Маг не относятся.

Татьяна П. Прекрасная леди (30 Май 2011 19:31)

Пап, не заводись, оне уже сами не знают, что именно доказывают.

Сначала к слову маг прицепился, доказывал, что шаман... Хотя ещё Шекспир сказал, что как розу ни назови... Теперь вообще - шарлатан выплыл... Похоже человек слова путает...

Лев Горячий кабальеро (30 Май 2011 19:35)

Татьяна П. писал(а):
шарлатан выплыл... Похоже человек слова путает...
Это Вы столь фамильярно про автора? Слово взято из текста...

Wolf the Gray Горячий кабальеро (30 Май 2011 19:37)

Лев писал(а):
Иного чёткого определения не давалось - ибо Силой пользовались не только Маги по классу, но и ведьмы, и шаманы. А они, в терминологии Дельты, к классу Маг не относятся.
процитируйте из чего вы сделали вывод о том, что ведьмы и шаманы - это отдельные классы, отличные от класса "маг", а не профессии или не подклассы классификатора "неклассический маг".
Лев писал(а):
Слово взято из текста...
цитата где? или вы отдельные буковки цитировали?

Skiv Горячий кабальеро (30 Май 2011 19:55)

Татьяна П.
Доча, я уже давно не завожусь! после Нурруса, я уже просто тащусь!
Человек сам копает себе могилу, отчего ему в этом святом деле не помочь?
Он уже отказался от своих слов, по поводу Авторской речи, теперь сам не знает, что он доказывает!
То ли есть Лабиринт, то ли нет. То ли Макс маг - то ли нет. А главное, как это относится к названию темы - про Диего дель Кастельмарра - что у него внутри
Судя по последним репликам наш Царь зверей напрочь забыл, что - не к ночи упомянутый Диего, коварно затащил истинного классического мага Джоанну в несуществующий Лабиринт, и там зверским способом внушил ей, что Лабиринт таки существует, и неклассические маги тоже! Отчего бедная Джоанна , выведенная из Лабиринта таким же неклассическим магом Дэном, вдобавок устрашенная его угрозами - согласилась признать Лабиринт существующим и неклассических магов тоже! Позор ей! Будь на ей месте Лев - ни за что не признался бы! Шана ему!Оплески!

Алёк Прекрасная леди (30 Май 2011 20:01)

+1000
Skiv
вот это сентенция ))))
вот только Льву, к сожалению, она до лампочки - повыдергивает пару фраз, поставит все с ног на голову, и в конце окажется, что Ты спорил сам с собой ))))))

Лев Горячий кабальеро (30 Май 2011 22:14)

Wolf the Gray писал(а):
цитата где?
На предыдущей странице - реплика Джоаны в лабиринт; она употребила по отношению к Максу слово шарлатан.
Wolf the Gray писал(а):
из чего вы сделали вывод о том, что ведьмы и шаманы - это отдельные классы
Э-нет, про отдельные классы я нигде не утверждал. Классы - Маг, Воин, Бард и т.д. Я считаю, что ведьмы/шаманы не относятся к классу Маг. Люди вне класса.
Skiv писал(а):
Он уже отказался от своих слов
Не-а! Не отказался - дважды пояснил, что на нём основываюсь.
Вам это мешает?
Извините, Ничем не могу помочь.
Skiv писал(а):
То ли есть Лабиринт, то ли нет.
А Вы так не разобрались?
Есть. В цикле "Хроник..." - есть.
Skiv писал(а):
То ли Макс маг - то ли нет.
Нет. В терминологии Дельты - нет.
Skiv писал(а):
как это относится к названию темы - про Диего дель Кастельмарра
Диего - сын Макса и свои способности унаследствовал от него. Иных сведений пока нет.
Skiv писал(а):
согласилась признать Лабиринт существующим и неклассических магов тоже
Вслух Джоана называла Макса неклассическим магом и, полагаю, раньше... Ибо её коллеги к Максу относились значительно лучше. И старались не конфликтовать - вслух.

Skiv Горячий кабальеро (30 Май 2011 23:13)

Лев
Без комментариев!
Вы уже себя исчерпали!
Мои соболезнования! Crying or Very sad
Кстати, на ваш любимый пассаж, что нам, или мне, уже нечего сказать, отвечу в вашем стиле - ФИ! Crying or Very sad

Amargo Прекрасная леди (30 Май 2011 23:50)

Лев писал(а):
Э-нет, про отдельные классы я нигде не утверждал. Классы - Маг, Воин, Бард и т.д. Я считаю, что ведьмы/шаманы не относятся к классу Маг.


Я думаю, что спор довольно бессмысленный, т.к. нет четкого определения что является "классом", что отпределяет "класс Маг" и что есть "шаман" Smile То есть, как в начале любой работы - термины и определенияSmile

а думать и считать у каждого есть право, но не надо считать свое мнение априори истинным )

Татьяна П. Прекрасная леди (31 Май 2011 00:33)

Ксю писал(а):
Маги классические и нет, равно как ведьмы, шаманы, и прочие товарищи работающие со всяческим волшебством - это все более мелкие подклассы магов. В той дискуссии следовало сразу разобраться в терминологии, потому что маг как класс - это совсем не то, что маг как подкласс, как профессия, как специальность, как должность и может что-то еще, сразу не вспомню.


Надеюсь, теперь дискуссия о неклассических магах закончилась?

Reine deNeige Прекрасная леди (31 Май 2011 10:12)

А можно я тут немножко погоржусь? Вы меня за это простите? А если по случаю моего отбытия в отпуск? Только тут и больше не буду, но ведь слово же в слово угадала… Mr. Green
Ксю писал(а):
Магическое зрение мага зависит от школы, квалификации и способностей.

Reine deNeige писал(а):
Но круг способных на подобное видение не ограничен. Да, в первой книге говорится, что никто из присутствовавших на балу магов золотой паутины не увидел. Опять ничего доказательного этот факт не содержит. Уровень, специфика школы, личные особенности и способности... и вуаля, кто-то вполне, может быть, смог бы...


Лев писал(а):
Я пользуюсь словами Орландо о магах, как о людях с "каналом" к внешней относительно них, Силе.

Reine deNeige писал(а):
Кстати, откуда такое доверие к его словам, если Вы настолько не доверяете словам других персонажей?

А этого я так и не узнала аж с 11-ой страницы…

Wolf the Gray Горячий кабальеро (31 Май 2011 11:45)

Лев писал(а):
На предыдущей странице - реплика Джоаны в лабиринт; она употребила по отношению к Максу слово шарлатан.
Вообщето не вижу никаких препятствий для Макса быть одновременно и магом и шарлатаном в глазах Джоаны - это достаточно независимые классификаторы, не взаимоисключающие.
Говоря процитированное Джоана лишь заявляет, что реальные способности Макса в магии по её мнению гораздо ниже чем декларируемые им ( и в следующей фразе - что в существование Лабиринта она не верит, Макс ранее и теперь Кантор - наверно же её обманывают).
Из фразы никак не следует слеюущее:
1. так и есть на самом деле (что Макс - слабый маг).
2. что Джоана вообще не считает Макса магом.
так что слов автора о том что Макс не является магом - вам привести не удалось, вы попросту невнимательно читали.

areen Прекрасная леди (31 Май 2011 11:46)

Лев писал(а):
Skiv писал(а): То ли Макс маг - то ли нет. Нет. В терминологии Дельты - нет.


Почему Макс не маг?
Вр второй книге после того как Диего снял черную паутину с Терезы, метр Истран в разговоре с Мафеем говорил " Я припоминаю эту школу, я действительно с ней сталкивался. Это так называемая школа пламени духа. Очень редкая и насколько я зная, эти знания сейчас утрачены. Единственным представителем этой школы, которого я знал, был один мисталийский маг , метр Максимильяно, но у него не было учеников...."
Да и думаю если бы Макс не был "магом", его не допустили бы до должности придворного мага.

Татьяна П. Прекрасная леди (31 Май 2011 13:59)

areen
именно эту цитату приводили уже тыщщу раз, но она не устраивает упёртого оппонента.

Июльчик Прекрасная леди (31 Май 2011 16:05)

Лев писал(а):
пользуюсь словами Орландо о магах, как о людях с "каналом" к внешней относительно них, Силе.

Нет-нет, не определение магов, а определение класса как такового. Что Вы подразумеваете, когда говорите "относится к классу", не важно к какому.

areen Прекрасная леди (31 Май 2011 18:15)

Татьяна П.
тогда я не знаю что уже ему поможет, разве только настоящий достопочтеный метр. Парочка проклятий и опонент поверит во все что угодноSmile

Татьяна П. Прекрасная леди (2 Июн 2011 17:12)

Тут перечитывала серию заново, нашла пару занятных моментов...

Вам не казалось, что Диего в какой-то момент прогневал Ясноглазую?

В четвёртой книге Макс размышляет, не прогневал ли он Эрулу тем, что выбрал жизненным путём не служение ей. Не является ли опека над Орландо местью богини... но потом решает, что нет, она бы наказала иначе, более свойственным ей образом.

В "Пути, выбирающем..." Торо говорит Диего, что светлоликая Мааль-Бли на него в большой обиде. За то, что отказался от её подарка.

В "Дорогах и снах" Шери говорит, что после избранных Эрулы женщины не связываются с подлецами. Это по словам взрослых родственников, опытных магов. К этим словам можно отнестись с доверием. Диего же не согласился, мотивировав, что если Артуро не подлец, то...

Но всё получается вполне логично. Эрула обиделась на Диего, и в качестве маленькой мести сняла в какой-то момент с Ольги свою защиту, чем и воспользовался Артуро.

Amargo Прекрасная леди (2 Июн 2011 17:33)

Интересная мысль

Я только не помню - считается Эрула шархийским божеством или у нее более широкий круг почитателей?

Это я к тому, что упоминалось о том, что шархийские боги особо за Диего не следят: он их не знает, и им ничего о нем неизвестно. Потому и влиять они на него не могут. Может, еще и поэтому Ольга смогла связаться с Артуро

Татьяна П. Прекрасная леди (2 Июн 2011 18:04)

Я вообще думала, что Эрула и Мааль-Бли - суть одна богиня под разными именами. Это прочие шархийские боги двулики и специфичны, но Эрула стоит особняком, у неё ведь нет второго лика. Не зря ведь её благословение действует во всех мирах.

Skiv Горячий кабальеро (2 Июн 2011 18:07)

Татьяна П.
Доча, очень интересный анализ.
Действительно, сам Диего втолковывал Шеллару, что нельзя обижать любовь сомнениями:
    Не смейте сомневаться. Никогда, ни в коем случае, если вы любите — не убивайте любовь сомнениями, они отравляют жизнь и лишают счастья. Уж лучше лишний раз разочароваться, чем вот так...

А сам, может и из лучших побуждений, но оставил Ольгу в тревоге, сомнениях и страдании.
А, учитывая, что Диего - шархи, у них все поступки оцениваются совсем не мифическими богами. Так что, можно сказать, что после некрасивого бегства на войну ( с точки зрения Ольги и Эрулы) он получил тот самый откат, которого и опасаются все шархи.

Skiv Горячий кабальеро (2 Июн 2011 18:10)

Татьяна П. писал(а):
Я вообще думала, что Эрула и Мааль-Бли

И Мать богов к тому же? В её сменном облике проскакивали они все.

Amargo Прекрасная леди (2 Июн 2011 18:11)

Да, оно вроде бы не утверждалось прямо, но высказывалось, что "а не лики ли одного божества?"

Если Ольга связалась с Артуро из-за того, что Эрула обижена на Диего - то чем он ее обидел? Если только тем, что сбежал на войну

Вообще интересный вопрос, есть ли на Диего благословение Эрулы - и Макс, и Байли о богине знали, Диего же на предложение пойти в услужение в храм Мааль-Бли мог и чем-то тяжелым стукнуть

Skiv Горячий кабальеро (2 Июн 2011 18:42)

Amargo
Давайте все же не путать богов. Нам нигде не сказанно, что эти боги едины во всех мирах. Так же как и не говорится, что они не имеют влияния в других мирах, кроме своего. Как раз наоборот. Шархийские боги достают своих апологетов везде. Как нам показанно на примере Макса, Саньки и возможно, Диего.
Но все же Эрула - это богиня любви шархийского пантеона, причем уже поднимался вопрос о её втором лике.
Мааль-Бли - это богиня любви Дельтийского пантеона.
Мать Богов Пустыни, она же впоследствии просто Мать Богов - божество Дельтийского пантеона.
В книге "Обратная сторона пути" синяя обложка. стр.190 Шеллар просит выяснить вопрос с Харганом у Макса. Цитата большая, приводить времени нет.
P.S. Амарго писала:
    Вообще интересный вопрос, есть ли на Диего благословение Эрулы

Конечно есть, это подтвердил Раэл при дуэли с Артуро., а также Санька позже.

Татьяна П. Прекрасная леди (2 Июн 2011 18:44)

Обижена была, думаю, тем, что не просто сбежал на войну, это, в конце концов, нормальная мужская игрушка. А тем, что попытался отказаться от самой любви. А простила она его, думаю, в тот момент, когда он понял и пожалел, что

Цитата:
нафига было девушку обижать. Ведь ждала бы, до сих пор ждала, в окошко высматривала...


А сомневаться в наличии благословения не стоит, это всё не раз прямым текстом прописано. И не стукнул бы он ничем ))) Просто не в тот момент его жизни предложение прозвучало. Воин, оставшийся без Пути, это не адеватный собеседник. Ведь тот Диего, которым он был раньше и служил Мааль-Бли так, как не в каждом храме смогут. Он не зря вспомнил потом, что когда-то в юности на гастролях в Даун-Шерви какая-то истеричка исцелилась от пары свиданий с ним.

Татьяна П. Прекрасная леди (2 Июн 2011 18:56)

А насчёт богов, то Макс там говорит, что боги либо знакомы, либо отражения одного и того же, но под разными именами. Это когда они говорят про разорённые в поисках артефактов храмы на Дельте. А чуть позже, на 252 стр, опять же повторяет, что они бесконечные аватары, но это не значит, что Мааль-Бли и Мать Богов - одно и то же. То есть всё это касается богов именно дельтийского пантеона.

Но то, что та же Мааль-Бли не является Эрулой для Беты - это не факт. Скорее всего, это всё же одно и то же. Не зря мистики и эльфы видят на Диего Божественный дар. И имя богини не играет тут никакой роли. Как ни назови в разных мирах, а суть у неё одна, Любовь.

Тем более, что она, как мне кажется, более могущественна, чем даже прочие шархийские боги. Раз может им указывать. Намёк на это был в Санькиных словах, когда она говорила, что Настю, вот там не ясно, то ли изнасиловали, то ли только попытались, и Максу, как отмеченному, достаточно только воззвать к ней и предъявить вопиющее непочитание, и тогда Ясноглазая сама позаботится, чтобы Справедливый всё сам взвесил и отмерил.

Amargo Прекрасная леди (2 Июн 2011 22:42)

Skiv, я пока не путаю, потому что действительно непонятно, как они друг с другом соотносятся. Намеков хватает, но прямым текстом не сказаноSmile


Цитата:
Шархийские боги достают своих апологетов везде. Как нам показанно на примере Макса, Саньки и возможно, Диего.


Вот насчет этого я сомневалась, мне почему-то казалось, что они на него вообще никак не воздейстуют, т.к. он о них не знает вовсе. А потом нашла интересную цитату (Дороги и сны):

Цитата:
— У него свой путь, от твоего выбора зависит очень мало и очень косвенно. Видишь ли, наши боги не следят за его судьбой так же внимательно, как за твоей, моей и судьбами прочей своей паствы. Они слишком мало знают его, потому что он сам о них едва ли вообще знает. И воздействовать могут только опосредованно, через тебя, как на обычных людей, с которыми мы имеем дело. Исключение разве что Эрула, это наследственное, тут никуда не денешься, но в вашей ситуации она ничем не поможет.


Я сегодня как путанно изъясняюсь, день тяжелый)

Skiv Горячий кабальеро (2 Июн 2011 22:53)

Amargo
Ты нашла замечательную цитату!
Благословение Эрулы на ветке Карин, это отдельный знак. Он врожденный. Ты можешь не быть апологетом шархийских богов и даже не слышать о них. Но это не значит, что они о тебе не знают!

Татьяна П. Прекрасная леди (2 Июн 2011 22:54)

Кстати, очень хорошая цитата. То есть шархийские боги о Диего знают, но как бы отдают его на откуп богам Дельты, поскольку именно им он молится.

Кроме Эрулы, которая не оставляет своих любимчиков нигде.

________

Пап, мы с тобой синхронно мыслим Wink

Skiv Горячий кабальеро (2 Июн 2011 22:59)

Татьяна П.
А то!

Энельда  (21 Окт 2012 20:17)

Диего и Шеллар: история отношений

Я практически не бываю на форуме последние лет пять, да и раньше писала очень редко. Однако пару раз в год обязательно захожу – почитать. Обычно прицельно – про заинтересовавшие эпизоды или любимых героев, а так как Кантор и Шеллар к ним относятся, то я внимательно изучила тред "Диего дель Кастельмарра - что у него внутри", особенно страницы, посвященные памятному эпизоду с намеком Шеллара на, скажем так, причины возникновения черной паутины. Очень жаль, что обсуждение оборвалось, но возобновлять его в том треде мне показалось неудобным, поэтому я создала новый - благо, герои продолжают активно общаться и "взаимоотноситься". Smile

Мое впечатление от сцены с намеком в целом близко тому, что описывала Lucky, – и по трактовке, и по раскладке этических векторов, и по оценке последствий. Вот только я, кажется, к «преступлению» Кантора отношусь еще мягче. И вот почему. (Всё, изложенное ниже, разумеется, IMHO.)

Начнем с того, что меня невероятно удивило брошенное кем-то из участников дискуссии и оставшееся без комментариев обвинение, будто Диего «20 минут издевался над больным королем». Неужели две реплики занимают двадцать минут? А ведь до того они вполне мирно общались – пока король не бросил реплику про Ольгино платье; и меня одновременно забавляет и печалит, что никто не отметил, насколько неоднозначно можно интерпретировать мотивы Шеллара в этом случае. Хорошо, у короля сложности с осознанием и выражением собственных чувств и как следствие – нелады с пониманием чувств собеседника. Но мне трудно представить, будто тонкий психолог, пусть даже «теоретик», не осознавал если не откровенную провокативность подобной реплики для любого темпераментного мужчины (а мистралицы обычно темпераментны, по определению, да еще «собственники», если верить сложившимся представлениям об отношении среднестатистического мистралийца к своей женщине), то, по крайней мере, отчетливость заявки на лучшее/большее знание об Ольге.

Так вот до этой злосчастной реплики все не только мирно, но и выявляет определенную «нейтральную симпатию» с привкусом «обнюхивания», обычного для не очень близко знакомых мужчин, которые при этом не испытывают неприязни к друг к другу. Да, Кантору проблемы с явлением Луи в гости кажутся смешными (благо, ему есть с чем сравнить), да и Шеллар вряд ли так уж серьезно к ним относится – да, тошно, да, устал. Но ничего более. И дальше следует абсолютно нормальный разговор, который Кантор слегка «ерошит» подколкой насчет отсутствия у короля партнерши для секса, но сам же и смягчает предположением о здоровье (тоже, возможно, ироничным, но явно не злым). А король в этот момент – как вариант трактовки - демонстрирует перекидку ассоциативного мостика от секса к Ольге; далеко не факт, что его мысль и впрямь пошла этим путем, но вполне допускаю, что подсознание Кантора могло уловить именно такой вариант – и отложить в копилочку. На таком фоне и звучит фраза о платье – причем выстроенная все же довольно провокативно: «Разумеется, видел. Она в нем приходила ко мне в гости. Кстати, к нему очень идут черные ажурные чулки. Она чулки надела? Нет? Зря. В следующий раз попроси, чтобы надела». Я далека от подозрений, будто Шеллар старался вызвать у Диего ревность, но вот на маленькую (может, даже не осознанную) «месть счастливому сопернику» это, на мой взгляд, очень похоже: ту же информацию можно было выдать в нейтральном ключе, и уж совет про чулки, по-моему, ни один мужчина не воспримет как абстрактный, а исключительно как посягательство на «территорию». Впрочем, здесь пока все на грани фола, но не за гранью: очевидно, эти двое энергетически провоцируют друг друга на шпильки, потому что контекст такой. И недаром Кантор первую реакцию – «заехать его величеству по морде» подавляет в зародыше: не потому, что перед ним король, не потому, что перед ним раненый, а потому, что тормоза срабатывают на еще более раннем этапе: нет причины. И дальше Диего привычно препирается с внутренним голосом – и отлично осознает, что его ревность не обоснована, а потому нечего суетиться и выдавать эту слабость. Хамить королю он по-прежнему не думает. Тут же почти трогательно выдает эту самую ревность детальной формулировкой про платье. Затем очень четко и тоже без тени хамства объявляет, что Ольгу не отдаст, а в заключение реплики и вовсе делает попытку бегло прочистить Шеллару мозги насчет зеркала – причем, как мне кажется, с исключительной смесью деликатности, будничности и естественности.

Шеллар ревность явно улавливает – иначе уже *его* предположение насчет устраивания девушке сцен попахивало бы хамством; кроме того, он делает действительно ценное заявление об отсутствии посягательств на Ольгу и каких-либо сверхинтимных отношений. Потом уже король выдает свое раздражение (к слову, не адресное, а «вообще» скопившееся) - пассажем насчет слова чести и предупреждает насчет настроения. Кантор реплику о настроении ловит на лету – и одновременно обозначает неодобрение теме/формулировкам и готовность списать их на состояние Шеллара. Король предлагает и правда не обращать на это внимание, и далее – подозреваю, во многом на этом обоюдном ослаблении возникшего напряжения, - они опять совершенно нормально и с пониманием общаются, пока Шеллар не начинает «ныть».

Вообще, конечно, аудиторию его величество избрал крайне неудачную – и боюсь, виновато в том обаяние нынешнего (в смысле, "нынешнего" для того момента) Диего – при всей отчетливой жёсткости он совершенно очевидно не жестОк и - чуть менее очевидно, но достаточно явно - умеет сопереживать. Вот только при том, что творится у Кантора на родине и лично в его жизни, *озвученные* проблемы Шеллара больше чем на «капризы» не тянут – с точки зрения самого Диего, который и вообще не склонен такое озвучивать. Впрочем, дальше насмешливого (но не оскорбительного) диагноза Кантор не идет и вполне дружелюбно дает королю сигару, тогда как Шеллар… а вот почему *он* не тормозится, уже получив оценку своему поведению? Ведь должно быть понятно, что не пожалеют. Однако король сохраняет унылый тон - то ли готов к последствиям, то ли… подыгрывает. Естественно, к Кантору возвращается хорошее настроение: а) ноющий соперник – не соперник; б) считал бы король Кантора соперником – не стал бы перед ним ныть; в) просто смешно выглядит, по мнению Диего.

Вот здесь и случается то, что в треде прозвучало как намерение Кантора «затеять ссору» (???!): «(…) Кантора посетила дельная мысль, что если его величество немного подразнить,
он разозлится и перестанет ныть, а то ведь действительно - здоровый мужик, сидит и сопли развесил...» Для меня это однозначно о намерении «переключить эмоциональный режим» и в каком-то смысле вернуть королю достоинство; и враждебностью тут и не пахнет – скорее наоборот, хотя «лекарство» не самое сладкое, само собой. (Вполне допускаю, что это не единственная трактовка, но не могу найти ничего, что говорило бы о желании затеять ссору.) Король, кстати, «неподобающее поведение» признает – и они опять общаются без тени неприязни. И Диего действительно дает дружеские советы и оказывает поддержку, как ни смешно.

Тут входит Ольга, король поневоле «светит» перед Кантором свое физическое состояние – и одновременно снова портит кабальеро настроение, обнимая девушку. Ситуативный контекст меняется: их уже трое, и Кантор опять ревнует, однако пока не проявляет этого, вот только «при повторном упоминании о платье Кантор начал тихо звереть, и уговоры внутреннего голоса его отнюдь не успокоили, а просто привели к тому, что желание заехать королю по физиономии сменилось более мирным желанием сказать ему какую-нибудь гадость.» Не очень-то хорошо со стороны Диего, но намерения затевать ссору по-прежнему нет. Реализовать намерение сказать гадость он тоже не торопится.

Король тем временем жалуется Ольге – на Катора (более-менее в шутку) и на жизнь. При этом и сам он «теплеет», и девушка всей душой откликается… Естественно, расстроенный (да, слабость; да, не идеален) Кантор делает «последнее предупреждение»: «Не вздумайте, - подал голос Кантор. - А то я опять над вами смеяться буду. Терпеть не могу, когда мужчины ноют. Особенно такие здоровенные, да еще и короли.» Шеллар вроде обращает все в шутку – и тут же портит ситуацию «прелюдией к нытью». И Диего дразнится – не зло, между прочим, но как можно было бы подразнить ребенка, поскольку Шеллар как раз и ведет себя по-детски – и по-детски же обижается, после чего делает поистине «гениальную» попытку привлечь Ольгу на свою сторону (Кантор этого не делал!) и исключить Диего из их с Ольгой пространства. По-моему, для любого мало-мальски сведущего в психологии человека это или идиотизм (для Шеллара не годится), или равнодушие к чувствам «третьего лишнего» (вполне возможно), или провокация (маловероятно), или тоже способ подразнить. Естественно, «Кантора понесло»: мало того, что испортили вечер-на-двоих; мало того, что ноют; мало того, что претендуют на внимание Ольги; мало того, что тот самый тип, к которому – единственному – он ревнует… так еще и открыто посягают на всё и вся сразу – причем довольно-таки пренебрежительным образом. Диего срывается. Некрасиво. Но *в рамках* того, что для него может считаться нормой: сакральности в теме секса он на уровне разговора не признает, и это трудно не заметить, о свободе связей говорил (то есть Ольгу задеть не пытается), а вот на короля и правда наезжает, ибо, в его восприятии, *Шеллар первый начал*. Наезд, правда, по меркам множества представителей сильного пола, – на грани комплимента, и уж в любом случае – *не оскорбляет мужественность*. Чуть позже проезжается по силе и возможностям Шеллара в данный момент, но я не слышу злорадства или намерения принизить/унизить – скорее сарказм, обиду и банальную констатацию факта – вкупе с декларацией намерения уклониться, между прочим.

Когда Ольга выходит, Шеллар сначала пробует на Канторе и впрямь довольно дешевый трюк («Придержи свой язык…»), вот только Кантор – не ребенок (в смысле психической зрелости), и фокус не удается (за исключением запуска ассоциаций с Блаем). Допускаю, что Шеллара это раздражает – закономерно, и он вправе выразить это раздражение. Но то, что он говорит и делает в ответ настолько несоразмерно, неоправданно и не соответствует контексту складывавшихся отношений и всей ситуации (даже с учетом соперничества), что в это даже верить не хочется. И – нет, отнюдь не о внутренней силе короля такой поступок говорит и не о способности выбирать наиболее эффективные методы. Скорее уж Шеллар расписался в неумении разрешить данную ситуацию как-то иначе, кроме как морально уничтожив соперника, – причем того, который уже неоднократно проявил себя союзником в куда более важных вопросах. Если уж на то пошло - политический провал… Про этический я и вовсе не говорю: ладно бы жестокость, но ведь гнусность – запредельная... и безнаказанность, да.

…А Кантор действительно все время цепляет Шеллара по больному месту – по потребности контролировать все и быть в курсе всего: Диего этой королевской потребности не поддается. Может, это часть букета причин, почему король очень долго не может выдержать с ним нормальный, «человеческий» тон беседы.

Lake Прекрасная леди (21 Окт 2012 22:13)

Энельда
Внимательно прочитала ваше сообщение и склонна с вами согласиться. Более того, я полагаю, в данной сцене мотивацией Шеллара (возможно, одной из мотиваций) была зависть. О чем он говорит Кире в ночь после свадьбы, отравления и "оживления".

Цитата:
Я не знал, что она не одна, и, оказавшись в ее комнате, попал в совершенно идиотское положение. Мне еще повезло, что они занимались этим на кухне, а не в комнате, а то я бы вообще ввалился в самый разгар веселья. Поскольку отправился я телепортом и один, уйти у меня возможности не было. А чтобы уйти пешком, надо было выйти в коридор и опять-таки показаться им на глаза, и, соответственно, увидеть их. Так что, мне пришлось тихонько сидеть в комнате, пока они не закончат, и слушать их кошачий концерт… [...] Мне было просто завидно, если честно. Я сидел и предавался неподобающим мыслям. К примеру, почему я не такой красавец, как он, и почему у меня нет такой дамы, и вообще, почему в моем королевстве делают такие низкие столы…

Он и в разговоре с Диего прямо говорит ему, мол в зеркало посмотри. Кроме того, после ранения возник еще один комплекс - из-за низкого болевого порога. Разумеется, Шеллар еще не знал, кто такой Диего, но знал, что тому пришлось переносить боль. Разумеется, эта зависть была следствием комплексов Шеллара. А обсуждаемый поступок - следствием зависти и обыкновения бить по больному, чтобы поставить собеседника на место. Отвратительный поступок, но все же не запредельный - запредельным было бы осуществление угрозы. И Диего это понимает, о чем в 8 книге ему говорит.
Смягчающие обстоятельства для Шеллара, однако, имеются.
1.
Цитата:
Хорошо, у короля сложности с осознанием и выражением собственных чувств и как следствие – нелады с пониманием чувств собеседника
. Да, это его многолетнее существование без эмоций. Конечно, он постепенно их обретал, но такому человеку труднее быть человеком, чем тому, кто все эмоции и чувства испытывал от рождения. А другой способ он не смог выбрать не только из зависти, но также из-за своего болезненного состояния, когда мозги работают хуже, даже мозги Шеллара.
2. Кроме того, Шеллар потом всеми своими поступками за этот эпизод извинялся. И они с Диего ведь стали друзьями, хотя соперничество между ними постоянно прорывается в различных репликах (кто умнее, кто сильнее, кто круче, кто ловче, у кого болевой порог выше и так далее). Вообще великолепная история дружбы между двумя такими разными людьми (алхимик-бард, логическое мышление - ассоциативное мышление и так далее).

Ваена Прекрасная леди (21 Окт 2012 23:00)

Lake писал(а):
Энельда
Разумеется, Шеллар еще не знал, кто такой Диего, но знал, что тому пришлось переносить боль.

К этому моменту Шеллар уже вычислил, кто такой Кантор. Просто оставались неувязки с количеством рук. Рассказывая об этом визите Жаку Шеллар выясняет, что на Альфе умеют синтезировать белок и говорит
Цитата:
— Да ничего. Просто у меня была небольшая прореха в одной версии, и теперь она благополучно заделана. Все совершенно верно, моя гипотеза была верна, единственное противоречие устранено. Я так и думал, что оно устранимо. Раз оно было единственным, оно просто обязано было быть таковым. Жак, как ты думаешь, может, мы все-таки выпьем по рюмочке, пока мясо жарится?

Lake Прекрасная леди (21 Окт 2012 23:11)

Если так, то поступок Шеллара еще более некрасивый. Но мне кажется, что еще не знал. Это ведь было где-то через неделю после изничтожения Комиссии. А вот во время бала в день равноденствия он уже вычислил Диего, только неувязки с рукой оставались. Разговор Шеллара и Жака происходит уже после бала.

Ваена Прекрасная леди (21 Окт 2012 23:51)

Re: Диего и Шеллар: история отношений

Энельда писал(а):
Но мне трудно представить, будто тонкий психолог, пусть даже «теоретик», не осознавал если не откровенную провокативность подобной реплики для любого темпераментного мужчины (а мистралицы обычно темпераментны, по определению, да еще «собственники», если верить сложившимся представлениям об отношении среднестатистического мистралийца к своей женщине), то, по крайней мере, отчетливость заявки на лучшее/большее знание об Ольге.

...Я далека от подозрений, будто Шеллар старался вызвать у Диего ревность, но вот на маленькую (может, даже не осознанную) «месть счастливому сопернику» это, на мой взгляд, очень похоже: ту же информацию можно было выдать в нейтральном ключе...


...Шеллар... делает поистине «гениальную» попытку привлечь Ольгу на свою сторону (Кантор этого не делал!) и исключить Диего из их с Ольгой пространства

Мне этот разговор видится несколько иначе. Шеллар плохо себя чувствует, у него масса проблем после ликвидации Комиссии, а тут ещё принесла нелегкая Луи. Вот он и сбегает из дворца к Ольге, чтобы дать себе эмоциональную передышку, отдохнуть в уютном уголке. Но вот незадача: попадает он к Ольге в неудачный момент и оказывается в крайне неловком положении. Шеллар смущен. Если бы Ольга сразу вышла в комнату, разговор повернулся бы по другому, но в комнате Шеллар остается с Кантором, которому он признателен и за Комиссию и за защиту Жака и за остановленное кровотечение. Но знакомы эти люди весьма поверхностно. При этом он начинает выдавать Кантору то, что предназначалось для разговора с Ольгой. Но эмоциональная окраска совсем другая вот и выглядит это как беспомощное нытье. Когда же разговор заходит о платье, Шеллар вспоминает, наконец, приятный эпизод: как была шокирована публика, как в гостиную ввалилась маркиза Ванчир, и как от нее удалось отделаться. Ажурные чулки очень примечательная деталь, вот Шеллар эти чулки и поминает. Он (где-то в другом месте об этом говорится) никогда не воспринимал Ольгу, как сексуальную партнершу. И не задумывается, что для Кантора Ольга - Единственная Женщина. То есть в этот момент Шеллар и Кантор начинают говорить на разных языках, поэтому Кантора и "понесло". Когда Шеллар предлагает отправить Канора за сигарами, он не пытается удалить Кантора, а хочет переключиться на тот разговор с Ольгой, ради которого он и пришел в этот дом. Причем Кантор этому разговору не помеха, единственная цель Шеллара включить в общение Ольгу в качестве центральной фигуры. Но Кантор понимает это по-своему, и перегибает палку. "Придержи свой язык" - это не дешевый трюк а действительно попытка остановить Кантора. Но Кантор уже не может остановиться, вот и приходится получить, что называется "по полной".

Lake Прекрасная леди (22 Окт 2012 00:38)

Очень интересная концепция. Буквально: Шеллару был нужен сеанс психотерапии, но он перепутал кабинеты и обратился к специалисту другого профиля. Мне кажется, это все же не совсем так.

Ваена писал(а):
Он (где-то в другом месте об этом говорится) никогда не восприни мал Ольгу, как сексуальную партнершу.

Действительно, не воспринимал, но, как позднее признавался Кире, просто позавидовал Кантору.
Цитата:
Мне было просто завидно, если честно. Я сидел и предавался неподобающим мыслям. К примеру, почему я не такой красавец, как он, и почему у меня нет такой дамы, и вообще, почему в моем королевстве делают такие низкие столы…

И упоминание о чулках вполне соответствуют такому восприятию.[/list]

Серый крот Горячий кабальеро (22 Окт 2012 07:23)

Lake писал(а):
Если так, то поступок Шеллара еще более некрасивый. Но мне кажется, что еще не знал. Это ведь было где-то через неделю после изничтожения Комиссии. А вот во время бала в день равноденствия он уже вычислил Диего, только неувязки с рукой оставались. Разговор Шеллара и Жака происходит уже после бала.

Честно говоря, мне не кажется, что он уже выяснил кто такой Кантор, хотя...
А по поводу его поступка..., тут скорее и Кантор в своем неуемном хамстве немного перегнул палку, о чем ему и намекнули в стиле "Кто имеет дом из стекла...". Жестоко, но уж как вышло...

Designer Горячий кабальеро (22 Окт 2012 09:30)

Во первых "придержи язык" в той ситуации не было дешевым трюком. Это быа вполне реально осуществимая угроза, на которую Шеллар пошел только чтобы унять хама, теряющего берега. И унял, быстро и эффективно.
Как там было, кажется:" и будешь ты сидеть и обтекать, посколькоу правду скажет король. И даже на поединок не вызовешь - короли не вступают в поединки". Или близко к тому.

Во вторых - король не ныл, а всего-лишь рассказывал о своих проблемах. Может, особо жесткие товарищи считают, что мужики о на проблемы не жалуются - это их личное дело. Жалуются еще как, и это не мешает их решать.
Другое дело, что обычно о проблемах говорят с близкими друзьями, а не с малознакомыми людьми. Но, видимо, шеллар преисполнился доверия к человеку, спсшему его трон, честь и друга.

Lake Прекрасная леди (22 Окт 2012 10:31)

Не только трон, честь и друга, еще и жизнь.

Человека, которому благодарен за все это и которому доверяшь настолько, чтобы рассказать о своих проблемах, не следует провоцировать. А реплика по поводу платья и чулок именно провокацией и являлась, м Шеллар, с его умом должен был прекрасно это понимать.
И мне кажется, что к к человеку, к которому он бы испытывал такое доверие, Шеллар не стал бы применять обычный свой метод. Когда они с Диего стали друзьями, то разговаривали уже совсем по-другому.

Разумеется, Шеллар остановил Кантора, действительно,быстро и эффективно. Но совершенно недопустимым методом. Потому что все хамство Кантора сразу же становится безобидной мелочью по сравнению с несимметричным ответом Шеллара. О котором он же впоследствии пожалел.

Jylia Прекрасная леди (22 Окт 2012 11:14)

Скорее всего все сказалось. И боль, и усталость, и неспособность привычно действовать и держать все под контролем. И желание расслабиться в обществе приятной девушки. И низменная зависть. Все вместе. Вот и занесло слегка. Причем именно Шеллара, а не Кантора. Так что ответ на реакцию на собственные же провокации получился действительно несимметричный и с огромным перебором. И честь и хвала обоим, что сумели через все переступить и стать друзьями. Именно друзьями, не приятелями. И впоследствии Шеллар не раз помогал Диего, как и наоборот. Ольга здесь почти не при чем, это дружба двух мужчин, таких абсолютно разных, но достойных.

Designer Горячий кабальеро (22 Окт 2012 11:39)

Ответ ассиметричен всего лишь в связи с тем, что шеллар его пока плохо знает. Знал бы лучше - одернул бы мягче, но не менее эффективно.

А насчет ревности - личные поблемы диего. Ему прямо и честно была рассказана предистория, и напрямую сказано, что с ольгой у них ничего не было. И не планируется. И оьга то же самое повторила. И он, что характерно, поверил.
А личные переживания кантора - его личное дело, и его хамство ни в коей мере не оправдывают.

Я кантора уважаю за многие его качества. Но истеричность - это не лучшее его качество, однозачно.

Ваена Прекрасная леди (22 Окт 2012 11:50)

Ну, не знаю. Мне слова Шеллара не кажутся перебором. Хамство есть хамство, и молча сносить его аморально. А Кантор привык, что с ним стараются не связываться из-за того, что это смертельно опасно. Он не чувствует, что "заткнуть его" (извиняюсь за грубое слово) можно и без драки, поэтому и неправильно реагирует на слова "придержи язык". Так что в этом эпизоде Кантор получает по заслугам.

Designer Горячий кабальеро (22 Окт 2012 12:10)

Ваена писал(а):
Ну, не знаю. Мне слова Шеллара не кажутся перебором. Хамство есть хамство, и молча сносить его аморально. А Кантор привык, что с ним стараются не связываться из-за того, что это смертельно опасно. Он не чувствует, что "заткнуть его" (извиняюсь за грубое слово) можно и без драки, поэтому и неправильно реагирует на слова "придержи язык". Так что в этом эпизоде Кантор получает по заслугам.


Абсолютно согласен.

Lake Прекрасная леди (22 Окт 2012 12:36)

Jylia
ППКС. Занесло именно Шеллара. И, действительно, честь и хвала обоим, что смогли стать друзьями.
Ваена
Не согласна. Есть совершенно недопустимые вещи. Недопустимо и аморально угрожать человеку оглаской того, что он стал жертвой изнасилования, тем более когда у человека после этого психотравма. Причем в ответ на хамство, (относительно безобидное, кстати), на которое сам же человека и спровоцировал. Кроме того, если этому человеку Шеллар обязан жизнью, короной и далее по списку.


Ваена писал(а):
]]Когда же разговор заходит о платье, Шеллар вспоминает, наконец, приятный эпизод: как была шокирована публика, как в гостиную ввалилась маркиза Ванчир, и как от нее удалось отделаться. Ажурные чулки очень примечательная деталь, вот Шеллар эти чулки и поминает.

Мне не кажется, что у Шеллара в данном случае возникли воспоминания о конкретном моменте появлении Селии в гостиной. Из текста этого не видно.

Цитата:
Отчего это Ольга так долго не выходит?
- Кофе варит, - пояснил Кантор. – А еще она стесняется.
- С каких это пор она начала меня стесняться? – удивился король. – Рассказывать мне похабные анекдоты она, видите ли, не стеснялась, а тут вдруг…
- Во-первых, ей неловко, что вы слышали ее вопли. А во-вторых, она одета в такое непристойное платье, что…
- Это какое? То черное, облегающее, и невероятно короткое?
- А вы что, его видели?
- Разумеется, видел. Она в нем приходила ко мне в гости. Кстати, к нему очень идут черные ажурные чулки. Она чулки надела? Нет? Зря. В следующий раз попроси, чтобы надела.
Кантор едва сдержался, чтобы не заехать его величеству по морде.


Ваена писал(а):
Так что в этом эпизоде Кантор получает по заслугам.

Шеллар с вами бы не согласился. Он ведь неоднократно жалел об этом поступке и полагал, что мог бы остановить Диего как-то по-другому.

Designer писал(а):
И он, что характерно, поверил.

Поверил. И никогда после того дня ни словом не намекнул на эту ревность Ольге. Но реакция на провокативные высказывания Шеллара вполне естественна.

Designer писал(а):
А личные переживания кантора - его личное дело, и его хамство ни в коей мере не оправдывают.

Точно так же личные переживания Шеллара - его личное дело, и не оправдывают метод, который он выбрал, чтобы заткнуть собеседника. Однако объясняют.

Ваена Прекрасная леди (22 Окт 2012 13:09)

Шеллар не угрожает Кантору обнародованием тайны. Шеллар демонстрирует, что словом можно не просто ранить, а даже убить, о чем Кантор должен помнить, когда высказывает всё, что на ум придет в данный момент.

Lake Прекрасная леди (22 Окт 2012 13:25)

В данном случае демонстрировать и есть угрожать. Поскольку угроза далеко не всегда реальна. Что не отменяет аморальности и безобразия подобных упоминаний в данном контексте.
Сам Шеллар с его аналитическим умом должен был просчитать, как собеседник отреагирует на его провокативные высказывания. Должен был найти другой способ собственной реакции. Не сумел - потому что был ранен и закомплексован, поддался зависти и страдал от боли Very Happy . А потом понял, что был неправ.

Ваена Прекрасная леди (22 Окт 2012 15:21)

Цитата:
Диего одним движением перепрыгнул через стол, на лету свалив разговорчивого товарища ударом ноги в переносицу, затем подхватил его и несколько раз ударил лицом о стену, прежде чем Торо добрался до места событий и прекратил мордобой.

Значит такой способ решать конфликты, которые дальше разговоров не пошли нормален? А напоминание, что у Кантора есть уязвимые места - страшная угроза травмированному человеку?
Если бы на месте Шеллара Кантору пришлось бы останавливать зарвавшегося человека, Кантор бы уж точно дал волю рукам. Разве это лучше?
А вот останавливаться во взаимных уколах самостоятельно Кантор не умеет. Видимо воспринимает такое прекращение разговора как поражение.

Lake Прекрасная леди (22 Окт 2012 15:32)

Ваена писал(а):
Значит такой способ решать конфликты, которые дальше разговоров не пошли нормален? А напоминание, что у Кантора есть уязвимые места - страшная угроза травмированному человеку?
Если бы на месте Шеллара Кантору пришлось бы останавливать зарвавшегося человека, Кантор бы уж точно дал волю рукам. Разве это лучше?

Ненормален. По крайней мере не всегда нормален. Но какое отношение такое сравнение имеет к оценке поведения Шеллара в данной конкретной ситуации?
Для того, чтобы остановить зарвавшегося человека, можно найти и другие слова. И Шеллар был способен такие слова подобрать. Это он сам прекрасно понимает. Кроме того, он помнит, что все-таки начал первым.
Цитата:
Надо же мне было с ним заводиться, так его обижать и унижать, вдруг с раскаянием подумал король, вспомнив памятную сцену в гостях у Ольги. Можно было как-то иначе… Ведь я у него в долгу со всех сторон, начиная с того, что он научил меня любить, и заканчивая тем, что он спас мне жизнь, когда я истекал кровью в своей гостиной. А когда он попал в беду, я так ничем и не сумел ему помочь.


Заводиться - это провоцировать. Обижать и унижать - напоминать о причинах черной паутины таким образом.



Ваена писал(а):
А вот останавливаться во взаимных уколах самостоятельно Кантор не умеет. Видимо воспринимает такое прекращение разговора как поражение.

Умеет. Есть пример в последней книге. И не с Шелларом, с другим человеком. А в третьей книге Кантор тоже, кажется, Шеллара не бил, а отвечал на его провокации словесно. Конечно, тот король, да еще и раненый, но вероятность была. Вспомните еще один разговор "положи полено, я сказал" Very Happy

Skiv Горячий кабальеро (22 Окт 2012 16:21)

Энельда
Превосходный психологический разбор, но все таки чуствуется, что со стороны женщины. Это не упрек, это констатация взгляда с определеной стороны.
Ваена
Несколько странно упрекать только Кантора в том, что он расспустил язык, поскольку, по вашему мнению" привык, что с ним стараются не связываться из-за того, что это смертельно опасно". А что тогда говорить за Шеллара? Ему то вообще не перечат!
Designer
Да, конечно мужики жалуются друг другу на проблемы. но в своем близком круге. Если Шеллар " преисполнился доверия", то и Кантор, аналогично мог посчитать, что король включил его в этот круг. И стал воспринимать как приятеля, которого нужно успокоить, посочуствовать, а где-то и подразнить и подшутить.
Это есстественая реакция среди друзей. И не забывайте, что Кантор эмпат, хоть и стихийный, но все же лучше многих понимает собеседника. Потому и ушло у него сразу первое желание заехать в морду Его величеству. А Шеллар этого не понял на тот момент, или не захотел понять. Нельзя, самому спровоцировав собеседника на дружескую и доверительную беседу, тут же демонстрировать свое высокое и неприкосновенное положение высказываниями, типа - заткнись!
И что делать Кантору? Это вот Элмар и Лаврис сначала дали друг другу по морде и тут же разобрались! А здесь король коныки выкидывает!
Это уже совсем не дружественная пикировка и у Кантора включается его отрицаловка авторитетов. А что ему остаётся? Шеллара в круг на ножах не вытащишь, даже по шее не дашь? Сидеть и обтекать? Не такой характер. И дело здесь уже не в Ольге, не в ревности, а в чисто мужской обиде на собеседника, который воспользовался нечестным приемом. Может Кантор и начал хамить, но и Шеллар не просчитал, или не счел нужным, или просто не смог в силу своего физического и морального упадка реакцию Кантора.
Ну и то, что случилось потом ( фраза - угроза Шеллара) это не нокаут, это даже не удар под дых, это - врезать по яйцам!(Угроза рассказать твоей любимой девушке о твоем страшном унижении? Да после такого Кантору оставалось только грохнуть короля и застрелиться самому!) Причем это говорилось человеку, который только что спас жизнь тебе, твоему другу, ну и заодно помог сохранить власть. И причем тому, кому ты сам предложил дружеское общение.
Неужели Шеллар не мог найти достойную альтернативу заткнуть рот Кантору?
1. Да элементарно - стукнуть или хотя бы попытаться это сделать! Никакой драки, само собой не было бы. Кантор не стал бы отвечать больному человеку, тут же успокоился бы, да еще и проникся уважением. Потому, что это было бы мужски и вполне отвечало бы доверительному духу их беседы, который Шеллар и предложил.
2. От души обложить Кантора в стиле - сам дурак. Это продолжило бы пикировку, но не довело бы до конфликта, поскольку Ольга непременно вмешалась бы и надавала ( фигурально) всем по ушам. Но урона чести кому либо не было!
3. Просто намекнуть Кантору на статью такую-то кодекса об оскорблении Его величества. Понятно, что этим Шеллар перечеркнул бы все начало беседы, но все же не нанес бы такого удара по чести Кантора.
4. Да что угодно мог придумать хитроумный Шеллар, о чем я даже не догадываюсь, чтобы выйти из положения и сохранить честь и достоинство каждого.

Однако король выбрал "самый неподобающий" вариант из всех возможных. О чем сам потом очень жалел.
И если говорить о качествах Диего, то уж не об "истеричности", а о способности понять и простить! Даже после такого удара!

Lake
Вот с вашими рассуждениями я полностью согласен.
И, действительно, честь и хвала им обоим, что осознали, переварили тот эпизод и, в конце концов, стали друзьями!
И кстати, тот эпизод с поленом очень красноречиво об этом свидетельствует.

Jylia Прекрасная леди (22 Окт 2012 18:15)

Designer писал(а):
А насчет ревности - личные поблемы диего. Ему прямо и честно была рассказана предистория, и напрямую сказано, что с ольгой у них ничего не было. И не планируется. И оьга то же самое повторила. И он, что характерно, поверил.
А личные переживания кантора - его личное дело, и его хамство ни в коей мере не оправдывают.


А имена героев с маленькой буквы - это проявление неуважения к героям или к форумчанам? Или просто наплевательство на правила русского языка?

А по теме. Если вам случайный знакомый начнет рассказывать, как хороша ваша девушка в нижнем белье, какого цвета и какого фасона трусики ей стоит носить, вы будете сидеть и конспектировать? Или пошлете "знатока" куда подальше? Я как-то сомневаюсь, что любые уверения на тему "ничего не было" успокоят нормального мужика в подобной ситуации.

Энельда  (22 Окт 2012 23:06)

Lake,

Цитата:
(...) я полагаю, в данной сцене мотивацией Шеллара (возможно, одной из мотиваций) была зависть. О чем он говорит Кире в ночь после свадьбы, отравления и "оживления".


Совершенно согласна: когда я писала о неоднозначности мотивов Шеллара, то имела в виду в том числе и зависть.

Цитата:
Смягчающие обстоятельства для Шеллара, однако, имеются.


И снова полностью согласна: смягчающие обстоятельства, безусловно, есть. И этой сцены, само собой, недостаточно, чтобы перестать любить и уважать его великолепное величество. Меня просто субъективно печалит, что в Шелларе в принципе внезапно проявилось такое. Опять же, если сравнить с тем же Кантором, тот в аналогичных обстоятельствах (плохо, больно, устал) запускает в Орландо палкой за плагиат и вообще неадекватно буйствует несколько минут, но, по сути, это всего лишь "повышенный градус" его обычного поведения, и весь поток оскорблений нацелен на то, чтобы экспрессивно выразиться и вывести на чистую воду, но не на то, чтобы ранить и/или уничтожить.

Цитата:
Вообще великолепная история дружбы между двумя такими разными людьми (алхимик-бард, логическое мышление - ассоциативное мышление и так далее).


Да, линия действительно интереснейшая.

Цитата:

Есть совершенно недопустимые вещи. Недопустимо и аморально угрожать человеку оглаской того, что он стал жертвой изнасилования, тем более когда у человека после этого психотравма. Причем в ответ на хамство, (относительно безобидное, кстати), на которое сам же человека и спровоцировал. Кроме того, если этому человеку Шеллар обязан жизнью, короной и далее по списку.


Полностью согласна.

Ваена,

Цитата:
Мне этот разговор видится несколько иначе. (...) Если бы Ольга сразу вышла в комнату, разговор повернулся бы по другому, но в комнате Шеллар остается с Кантором, которому он признателен и за Комиссию и за защиту Жака и за остановленное кровотечение. Но знакомы эти люди весьма поверхностно. При этом он начинает выдавать Кантору то, что предназначалось для разговора с Ольгой.


А Вам не кажется странным, что король так поступает? Зачем? И кто в таком случае "виноват", что он неправильно оценил собеседника и не внял нескольким предупреждениям со стороны этого самого собеседника?

Цитата:
Когда Шеллар предлагает отправить Канора за сигарами, он не пытается удалить Кантора, а хочет переключиться на тот разговор с Ольгой, ради которого он и пришел в этот дом.


Вполне возможно. Но даже если так, Шеллар может хотеть чего угодно - у него нет права передвигать действующих лиц, как фигуры по доске. Тем более, когда речь о влюбленной паре. Получается, что это снова либо ошибка в суждении, либо ошибка в этике общения - со стороны Шеллара.

Цитата:
"Придержи свой язык" - это не дешевый трюк а действительно попытка остановить Кантора.


Неужели можно всерьез надеяться остановить взрослого (причем, гордого, упрямого и своевольного, как уже известно Шеллару) человека, сформулировав предложение сменить тему таким образом?

Цитата:
Шеллар не угрожает Кантору обнародованием тайны. Шеллар демонстрирует, что словом можно не просто ранить, а даже убить, о чем Кантор должен помнить, когда высказывает всё, что на ум придет в данный момент.


"А тебе не приходило в голову, что, когда мне надоест слушать твои оскорбления, я могу просто ответить тем же? И поскольку я отлично знаю, где твое самое больное место, одного оскорбления с моей стороны в присутствии… той же Ольги, скажем, будет достаточно, чтобы раз и навсегда лишить тебя не только твоей наглости, но и элементарного достоинства."

Да, это не угроза обнародования - это "а я такое о тебе знаю, что мог бы тебя опозорить в глазах любимой женщины, потому что то, что с тобой случилось, лишает тебя элементарного достоинства, а мы оба просто делаем вид, что это не так, но ты-то знаешь правду, вот и имей в виду". На мой взгляд, это совершенно буквальное "возвращение" жертве изнасилования вины и отвественности за это изнасилование.

Цитата:
Цитата:
Диего одним движением перепрыгнул через стол, на лету свалив разговорчивого товарища ударом ноги в переносицу, затем подхватил его и несколько раз ударил лицом о стену, прежде чем Торо добрался до места событий и прекратил мордобой.

Значит такой способ решать конфликты, которые дальше разговоров не пошли нормален?


Вы предлагаете сравнить то, что сказали Кантору (находившемуся, кстати, под действием заклятья) о Саэте, и то, что Кантор сказал Шеллару о нем самом? Конфликты бывают разные. Это не к тому, что Диего выбрал оптимальный способ, это к тому что ситуации, по-моему, слишком разные.

Цитата:
А напоминание, что у Кантора есть уязвимые места - страшная угроза травмированному человеку?


Не "уязвимые места". Одно очень конкретное. И не в угрозе дело, а в контексте упоминания.

Designer

Цитата:
Во первых "придержи язык" в той ситуации не было дешевым трюком.


На это я чуть выше ответила Ваене, которая с Вами в этом согласна, насколько я понимаю.

Цитата:
Это быа вполне реально осуществимая угроза, на которую Шеллар пошел только чтобы унять хама, теряющего берега.


У меня, вероятно, другие представления о берегах и о пределах самообороны в таких случаях. Логично, поскольку понятия субъективные.

Цитата:
Во вторых - король не ныл, а всего-лишь рассказывал о своих проблемах.


...после того, как ему однозначно дали понять, что аудиторию (или тон) он выбрал неподходящую. Продолжать означало нарываться, разве нет?

Цитата:
Другое дело, что обычно о проблемах говорят с близкими друзьями, а не с малознакомыми людьми. Но, видимо, шеллар преисполнился доверия к человеку, спсшему его трон, честь и друга.


Видимо. Но, как Вам уже заметили выше, выдержать беседу в заданном им самим ключе не смог именно Шеллар. Возможно, как раз потому, что еще плохо знал Диего, и степень его вольности застала короля врасплох.

Цитата:
А насчет ревности - личные поблемы диего. Ему прямо и честно была рассказана предистория, и напрямую сказано, что с ольгой у них ничего не было. И не планируется. И оьга то же самое повторила. И он, что характерно, поверил.
А личные переживания кантора - его личное дело, и его хамство ни в коей мере не оправдывают.


Гм... Если рассмтривать ситуацию в этой плоскости, то модель получается такая: "Насчет усталости, боли, плохого знания собеседника, зависти, комплексов, визитов Луи и т.д. - это личные проблемы Шеллара. Которому честно и напрямую было сказано, что жалеть его не будут. И личные переживания Шеллара - его личное дело, и его превышение самообороны ни в коей мере не оправдывают."

Skiv,
Цитата:
Энельда
Превосходный психологический разбор, но все таки чуствуется, что со стороны женщины. Это не упрек, это констатация взгляда с определеной стороны.


Спасибо. Учитывая, что я не пыталась произвести психологический разбор, а излагала свои впечатления как читателя, меня бы удивило и даже, пожалуй, встревожило Smile, окажись мой взгляд мужским. Smile Или даже "двусторонним" - я не пыталась подняться над собственной рефлексией.

Designer Горячий кабальеро (23 Окт 2012 02:40)

Jylia писал(а):


А имена героев с маленькой буквы - это проявление неуважения к героям или к форумчанам? Или просто наплевательство на правила русского языка?

А по теме. Если вам случайный знакомый начнет рассказывать, как хороша ваша девушка в нижнем белье, какого цвета и какого фасона трусики ей стоит носить, вы будете сидеть и конспектировать? Или пошлете "знатока" куда подальше? Я как-то сомневаюсь, что любые уверения на тему "ничего не было" успокоят нормального мужика в подобной ситуации.


Я с планшета пишу, до нормального интнрнета дорываюсь раз в неделю. По этому возможны опечатки, плюс имена героев иногда с маленькой буквы.

Конспектировать не буду, но и ревновать тоже - если все произойдет так, как в описываемом эпизоде. Замечу - Кантор обоим верит.
Я только что специально освежил в памяти эпизод - и остальным советую.
Шеллар его не провоцировал - более того, нормально обьяснил. Даже слово чести дать предложил. А Кантор сам себя уговаривал, что ревновать смысла нет - если бы было, ему бы так и сказали.
Да и разговор шел прекрасно, нытье Шеллара кантор нормально воспринимал, без оскорблений и хамства.
А когда Ольга пришла - сорвался.
Шеллар ему напомнил, что ему тоже есть что сказать, сам извинился, и обосновал. Замечу - не оскорблял, не пользовался положением. Просто намекнул.
И Кантор понял.

По моему, это напоминает спор о том, кто сильнее Элмар или Кантор.
Когда одним из аргуметнов была высказана мысль, что если я считаю, что кантор не сильнее всех - значит он мне не нравится как персонаж. Smile

Кантор регулярно не прав, и ведет себя неадекватно. Это не значит, что он мне не нравится.

Lake Прекрасная леди (23 Окт 2012 05:29)

Designer
Скажите, пожалуйста, почему тогда сам Шеллар сожалел об этом эпизоде? Он ведь полагал, что был неправ, что сам завелся с Кантором, обижал его и унижал и мог бы выбрать другой способ? См. вышеприведенные цитаты.


Designer писал(а):

Шеллар его не провоцировал - более того, нормально обьяснил.

Разве дважды упомянутое платье не не есть провокация сама по себе? Несмотря на все объяснения о том, что ничего не было?

Энельда писал(а):

На мой взгляд, это совершенно буквальное "возвращение" жертве изнасилования вины и отвественности за это изнасилование.


Энельда, я с вами согласна. И это еще хуже, чем сама угроза. Хорошо для Шеллара, что он тогда, видимо, все же еще не знал, кто такой Диего и о конкретных обстоятельствах с ним случившегося. Потому что он не просто жертва, а герой, никого не выдавший под пытками. А ведь Шеллар и к этой его стойкости относился ревниво (как Диего относился ревниво к уму Шеллара). Не знаю, правильно ли здесь слово "ревность", но оба постоянно друг друга этим подкалывают что ли, демонстрируют превосходство, и в то же время пытаются скрыть и смягчить его. См. например, встречи Шеллара и Кантора в снах и в лабиринте.

Designer, а вы что об этом конкретном моменте (словах, которыми Шеллар остановил Диего) думаете? Когда-то высказывалось мнение, что этим Шеллар даже затянул черную паутину на Диего. Вот поведение в эпизоде с поленом совершенно обратное. Но до него еще должно было пройти время.

Designer Горячий кабальеро (23 Окт 2012 06:24)

Lake писал(а):

Designer, а вы что об этом конкретном моменте (словах, которыми Шеллар остановил Диего) думаете? Когда-то высказывалось мнение, что этим Шеллар даже зятянул черную паутину на Диего. Вот поведение в эпизоде с поленом совершенно обратное. Но до него еще должно было пройти время.


Если вы еще расскажете когда он об этом "ЖАЛЕЛ". Wink

Lake писал(а):

Разве дважды упомянутое платье не не есть провокация сама по себе? Несмотря на все объяснения о том, что ничего не было?


Цитата:

- Это какое? То черное, облегающее, и невероятно короткое?
- А вы что, его видели?
- Разумеется, видел. Она в нем приходила ко мне в гости. Кстати, к нему очень идут черные ажурные чулки. Она чулки надела? Нет? Зря. В следующий раз попроси, чтобы надела.
Кантор едва сдержался, чтобы не заехать его величеству по морде.
Ты что, охренел, сказал внутренний голос. С каких это пор ты вдруг стал таким ревнивым? Да что бы там ни было между ними раньше, тебе-то что?


Это я еще понимаю, повод.

Цитата:
- Всего неделю, - напомнил король. - Ну, чуть больше. С того памятного военного совета, на котором ты присутствовала в этом самом платье. А что, соскучилась?


А это? Упоминание? Да бросьте. Тем более, что:

Цитата:

- Ты чего замолчал? - спросил король. - Ревнуешь, что ли? Тоже мне, дон Тенорио нашелся! Нашел к кому ревновать... Посмотрись в зеркало, страдалец, и успокойся. Никуда она от тебя не денется.
+++
Да ты не кипятись, нет у меня на этот счет никаких намерений, и не было между нами ничего... Это я тебе прямым текстом говорю не потому, что за идиота считаю, а чтобы не мучился подозрениями и не устраивал девушке сцен. Или, может, тебе тоже слово чести дать? А то в последнее время что-то все у меня его требуют. А насчет платья пусть Ольга тебе сама расскажет, забавная была история... Просто слишком длинная, а у меня нет настроения рассказывать.


А сожаление о содеянном - вы этот эпизод имеете ввиду?

Цитата:
- Кантор, - негромко позвал король спустя несколько минут уже обычным спокойным голосом. - Не обижайся. Я понимаю, я сделал тебе больно, но, согласись, я и так долго терпел, а нормальные человеческие слова до тебя не доходят.
- Это не больно, - проворчал Кантор. - Это хуже. Видимо, я вас тоже задел... по больному месту?
- Да нет, это место у меня как раз самое что ни на есть здоровое, просто достал ты меня до самых печенок своим хамством. Сделай что-нибудь с лицом. Когда Ольга выходила, ты улыбался. Если она увидит тебя таким, как сейчас, она до утра будет к тебе приставать с вопросами, что случилось.


Да и Кантор не возражает, что неправ.
Цитата:

- Прости, - покаялся Кантор. - Я больше не буду так шутить. Что-то я, действительно...


Или думаете, лицемерит?

В общем спор бесцельный - если вы считаете что "зайчика обидели" безвинно - вас с этого не сбить.
Кстати - подумайте как воспринял бы вашу позицию по защите сам Кантор. Wink

Lake Прекрасная леди (23 Окт 2012 09:59)

Designer писал(а):
Если вы еще расскажете когда он об этом "ЖАЛЕЛ". Wink

Я ведь уже приводила цитату чуть выше Very Happy

Книга 4
Цитата:
Надо же мне было с ним заводиться, так его обижать и унижать, вдруг с раскаянием подумал король, вспомнив памятную сцену в гостях у Ольги. Можно было как-то иначе… Ведь я у него в долгу со всех сторон, начиная с того, что он научил меня любить, и заканчивая тем, что он спас мне жизнь, когда я истекал кровью в своей гостиной. А когда он попал в беду, я так ничем и не сумел ему помочь.


Так что король не просто пожалел, он раскаялся.

Designer писал(а):
В общем спор бесцельный - если вы считаете что "зайчика обидели" безвинно - вас с этого не сбить.

Никто не говорит, что Шеллар не должен был Кантору ответить. Skiv уже приводил некоторые возможные варианты. Вопрос в том, как король ответил.
Designer писал(а):
Кстати - подумайте как воспринял бы вашу позицию по защите сам Кантор. Wink

А при Канторе никто бы не стал это дело обсуждать. Причем не только при Канторе, но и при любом другом человеке, который бы оказался на его месте, вне зависимости от характера этого человека.
Да, и, как мне кажется, здесь никто не утверждает, что Кантор вам не нравится. Very Happy

Designer Горячий кабальеро (23 Окт 2012 10:29)

Во время обсуждения Элмар vs Кантор подобные предположения выдвигались. Smile

Lake Прекрасная леди (23 Окт 2012 10:33)

Но не в этой теме. Very Happy

LadyRo Прекрасная леди (23 Окт 2012 15:44)

Во-первых, в приведенной цитате король сожалеет о сказанном Кантору, узнав о его предполагаемой смерти. В такие моменты нам всем свойственно сожалеть о всем что могли бы, да не сделали, или наоборот сделали, хотя могли бы не делать.
Во-вторых, хоть Шеллар это и отрицает, Кантор действительно попал по его больному месту. У него изрядные комплексы по поводу своей внешности и своей привлекательности для женщин, он уже влюблен и боится избранницу напугать, а Кантор ему любимую фразу Камиллы цитирует, угу, ту самую, из-за которой от него некоторые дамы шарахаются.
Так что, на мой взгляд, оба были неправы и реагировали местами неадекватно. Но Кантор был просто раздражен, а король - слаб, ему было больно, его достали, услышанное в соседней комнате пробудило не столько зависть, сколько тот самый комплекс. Поэтому его ответ был гораздо более неадекватен, что особенно непривычно на фоне того, что обычно он напротив более рационален и сдержан.
Так что мое мнение - да, Шеллар перегнул палку, да можно было обойтись без этого, но я вижу, откуда возник этот поступок и он не влияет на мое отношение к королю.

Lake Прекрасная леди (23 Окт 2012 21:10)

LadyRo писал(а):
Во-первых, в приведенной цитате король сожалеет о сказанном Кантору, узнав о его предполагаемой смерти. В такие моменты нам всем свойственно сожалеть о всем что могли бы, да не сделали, или наоборот сделали, хотя могли бы не делать.

Верно, но если бы король считал себя правым, то и не сожалел бы о своем поступке даже при таких обстоятельствах.
LadyRo писал(а):
Но Кантор был просто раздражен, а король - слаб, ему было больно, его достали, услышанное в соседней комнате пробудило не столько зависть, сколько тот самый комплекс.

Король сам признается Кире, что испытал зависть. Но, перечисляя причины зависти, дает понять, что одной из ее причин был комплекс по поводу внешности.
LadyRo писал(а):
Так что мое мнение - да, Шеллар перегнул палку, да можно было обойтись без этого, но я вижу, откуда возник этот поступок и он не влияет на мое отношение к королю.

Согласна. Этот поступок и его последствия вписываются в образ Шеллара, иллюстрируя, как он может не только по хорошему, но и по-плохому. И еще то, как он постепенно учится дружбе.

Лев Горячий кабальеро (24 Окт 2012 12:53)

Насчёт ольгиного платья и упоминания о ём - вроде, не только король её в этом платье видел. И не только члены "военного совета".
Так что инфа до Кантора дошла бы - рано или поздно; но - в весьма искажённом виде...
Значительно лучше, чтобы - в исходном.

Lake Прекрасная леди (24 Окт 2012 13:16)

Дело не в самой информации. Дело в контексте упоминания.
Ведь когда Кантор, придя к Ольге, нашел там Элмара и понял, что в ее квартире был король, то подумал:


Цитата:
Может, успокоившись насчет проклятия, его величество возобновил свои ухаживания, а Ольга, расставшись с белой занавесью, стала покладистее в этом отношении, и они все-таки сошлись? И теперь она просто стесняется сама об этом сказать? Или начиталась классической драмы и боится, что ревнивый мистралиец ее зарежет, как дон Тенорио прекрасную Льянту? Что за ерунда, да на здоровье, пусть, лишь бы не чего похуже…


А обсуждаемый здесь разговор, похоже, отчасти спровоцировал ревность Кантора к королю.

Базилик Прекрасная леди (24 Окт 2012 14:43)

Мне очень нравятся и Кантор и Шеллар.
Но в обсуждаемом разговоре Кантор ведет себя в определенный момент как последний придурок, уподобляясь Артуро. Я про платье. Ольга ему сама неоднократно говорила, что это у нее "приличное платье", в котором она на лекции ходила, оно даже не праздничное. Шеллар подивился на необычную для Дельты длину и фасон, но не стал делать на основании этого выводов о морали особы, его носящей. И про чулки он сказал для того, чтобы Диего увидел свою девушку в более привлекательном виде, без всякой задней мысли. Говоря про платье, он вовсе не собирался вызывать мистралийскую ревность, но удивился, когда понял, как среагировал Кантор. Я бы на его месте тоже бы удивилась. И сказала без королевского воспитания и всяких скидок на чЮЙствительную душу барда: придурок, не суди о людях по себе! Если ты видишь у этого платья только одно предназначение, то это не означает, что это так и есть.
А вообще, это скорее камень в огород всяческих ханжей от автора: короткая юбка - шлюха! Не встречались с такими "судьями"? ))))
А переживания Кантора полностью его личная проблема! Так же как и дерганья при малейшем подозрении на намек о его унижении. Правильно ему Шеллар сказал: дергаясь, привлекаешь к этому еще больше внимания, и не надо свои проблемы перекладывать на других посредством хамства. Можно и на соответствующий ответ нарваться. И будешь обтекать.
Этот разговор жесткий, мужской, своего рода хорошая драка, после которой завязывается хорошая мужская дружба. И нечего тут женские сопли разводить. Тут другая логика отношений.

Lake Прекрасная леди (24 Окт 2012 15:23)

Базилик писал(а):
Я про платье. Ольга ему сама неоднократно говорила, что это у нее "приличное платье", в котором она на лекции ходила, оно даже не праздничное. Шеллар подивился на необычную для Дельты длину и фасон, но не стал делать на основании этого выводов о морали особы, его носящей.

Гм. Мне кажется, что о морали в данный момент речи не шло. А намек короля после слов о платье насчет чулок был очень прозрачен. В следующий раз скажи, чтоб надела. Не на лекцию же....


Базилик писал(а):
А вообще, это скорее камень в огород всяческих ханжей от автора: короткая юбка - шлюха!

Не вижу такого камня Very Happy




Цитата:
И про чулки он сказал для того, чтобы Диего увидел свою девушку в более привлекательном виде, без всякой задней мысли.

Хорошо. Почему тогда Шеллар впоследствии признавался Кире, что позавидовал Диего?



Цитата:
А переживания Кантора полностью его личная проблема! Так же как и дерганья при малейшем подозрении на намек о его унижении. Правильно ему Шеллар сказал: дергаясь, привлекаешь к этому еще больше внимания, и не надо свои проблемы перекладывать на других посредством хамства. Можно и на соответствующий ответ нарваться. И будешь обтекать.


Вы говорите здесь о двух разных эпизодах. И о разной аргументации Шеллара. Я бы не стала их смешивать.

В во втором случае Шеллар говорит Диего - "ты чувствуешь себя униженным, при намеке на это". А в первом, он говорит: "если это будет сказано вслух, ты утратишь достоинство". То есть действительно, перекладывает вину с насильника на жертву. Разница, на мой взгляд, колоссальная.

Skiv Горячий кабальеро (24 Окт 2012 15:53)

Базилик писал(а):
Но в обсуждаемом разговоре Кантор ведет себя в определенный момент как последний придурок, уподобляясь Артуро

Так и Шеллар ведет себя точно также! Если ты сравнила Диего с Артуро на основании только того, что Кантор ревновал и язвил, то и Шеллар пошел в тот день по [s]неверному пути Паниковского [/s] уподобился Артуро! Laughing Тот ведь, провоцируя Диего в театре не рассчитывал, что Кантор все же даст ему по морде! И перед дуэлью тоже пригрозил раскрытием тайны имени, надеясь заткнуть соперника.
Базилик писал(а):
Этот разговор жесткий, мужской, своего рода хорошая драка, после которой завязывается хорошая мужская дружба

Извини, Трава! Очень тебя люблю и уважаю, но спроси у Тарка, что есть мужской разговор, и после чего действительно завязывается мужская дружба. Уж никак не после словесного унижения собеседника. Вот если бы, как я уже писал выше, Шеллар попытался бы стукнуть Диего, или тот его( как потом ложкой) это закончилось нормально. А до дружбы все равно было еще далеко. Нужно было пройти еще немало испытаний и приключений, прежде чем Шеллар и Кантор притерпелись друг к другу и прониклись взаимным уважением.
А тот эпизод все равно пошел на пользу обоим. И главное, БЫЛ ТОЛЧКОМ к осознанию собственных комплексов. Что у Кантора, что у Шеллара.
На мой взгляд, здесь неправильно искать правых и виноватых, тем более, что речь идет о двух любимых героях! Это житейский эпизод, гениально прописанный Автором. Ведь наше отношение к ним не сильно изменилось, зато заставило сопереживать или разозлиться, то есть ощутить более живыми!
Скучен тот роман, где все герои идеальны!
Поэтому их и не обсуждают! Wink

Татьяна П. Прекрасная леди (24 Окт 2012 22:45)

Базилик писал(а):
Ольга ему сама неоднократно говорила, что это у нее "приличное платье", в котором она на лекции ходила, оно даже не праздничное.


Только маленький нюанс. Ольга говорила это Диего уже после того, как произошёл этот иницидент.

Wellyna Прекрасная леди (25 Окт 2012 01:25)

А можно вопрос?
В восьмой книге (эпизод с поленом) Шеллар пугает Кантора
Цитата:
А потом валяешься на кровати в глубокой депрессии и с ужасом представляешь, что будет, если Ольга, желая избежать инцидентов в будущем, объяснит своему Артуро, как нельзя с тобой обращаться и ПОЧЕМУ.


По-моему этот разговор происходит до того как Ольга разобралась с личностью Диего. Да и про события в Кастель Милагро ей никто не рассказывал ( подробности знают король, Жак и Тереза, возможно Флавиус). Тогда на что намек? Что такого знает о Канторе Ольга?
Мельком услышанное еще в первой книги от Азиль про черную паутину? Не думаю, что Ольга эту фразу запомнила-связала с проблемами Терезы - да еще потом сделала соответствующие выводы...

Лев Горячий кабальеро (25 Окт 2012 01:45)

Wellyna писал(а):
Не думаю, что Ольга эту фразу запомнила-связала с проблемами Терезы - да еще потом сделала соответствующие выводы...
В данном случае Вы указываете на рассуждения Кантора, а он полагает, что все, слышавшие Азиль, сделали в отношении него правильный вывод:
Цитата:
Азиль, радость моя, ну что ж ты так непомерно болтлива… Если ты видишь на людях черную паутину, неужели обязательно нужно говорить об этом вслух в присутствии кучи народу? Это только я не знал, что означает эта проклятая паутина, а они ведь все знают… Только не говорите ничего… и не смотрите на меня. О небо, они ведь знали с самого начала… И Ольга тоже знала… И Элмар, и Жак, и та же Тереза… не смотрите на меня, я ведь спиной чувствую, когда смотрят.

Lake Прекрасная леди (25 Окт 2012 01:46)

Wellyna писал(а):

Мельком услышанное еще в первой книги от Азиль про черную паутину? Не думаю, что Ольга эту фразу запомнила-связала с проблемами Терезы - да еще потом сделала соответствующие выводы...

Разобралась и сделала, конечно. Это видно по ее поведению на прослушивании, и по разговору с Диего после вечеринки у Элмара, и по беседе с королем о том, почему Диего не рассказал ей подробно историю об украденной песне.
Да, в двух последних эпизодах она уже знает кто такой Диего, но не знает, где он получил черную паутину. Так что эти сведения
- о подлинной личности Диего и черной паутине друг от друга не зависят.
Цитата:

— А вот так. Не хочу, сказал. Не желаю унижаться. Я не посмела настаивать, вы же сами знаете, как он болезненно реагирует, когда задевают некоторые темы... Если там над ним поиздевались, он об этом все равно не расскажет, а только распсихуется, как обычно...
— Нет, насколько я знаю, «поиздевались» над ним не там. — На лицо его величества снизошла некоторая задумчивость. — Процедура ареста и скотское обхождение с заключенными достаточно унизительны сами по себе, но то, что могло шокировать юного барда, вряд ли до сих пор впечатляет товарища Кантора с его богатым опытом...
— А откуда вы знаете, что не там?
— Я точно знаю, кто и где именно, — мимоходом пояснил король и вернулся к своим рассуждениям:

Jylia Прекрасная леди (25 Окт 2012 08:51)

Базилик писал(а):
про платье. Ольга ему сама неоднократно говорила, что это у нее "приличное платье", в котором она на лекции ходила, оно даже не праздничное.

Немножко поиграем с ситуацией. Мы все привыкли к разным платьям, к юбкам, что короче пояса и т.д. Особо это уже никого не шокирует. Но даже в нашей реальности многие мужчины, с удовольствием пялясь на открытые ножки и попки, своей женщине запрещают носить подобное, предпочитая наслаждаться в одиночестве, а не выставлять на всеобщее обозрение. И если такому парню случайный собеседник начнет рассказывать, как прекрасно выглядит его девушка, когда из-под мини-юбочки трусики выглядывают, да еще как эротично с этой юбочкой чулочки смотрятся... Даже твердо зная, что видел собеседник девушку просто на вечеринке или в ночном клубе, и они вообще не знакомы лично, по морде все равно дать может. Потому что это его девушка, и подобные обсуждения оскорбляют его мужское достоинство.
А чтобы приблизить ситуацию к обсуждаемому разговору, представьте, что эти два наших современника обсуждают не длину юбки, а как выглядела девушка на нудистском пляже. И представьте себе реакцию парня. Даже если он сам нудист, ситуация остается провоцирующей, а уж если он не любитель стиля ню, то и вовсе как прямое оскорбление воспримет. Не из ревности как таковой, а именно как прямое вмешательство в свою интимную зону.
Теперь добавим, что на момент разговора Кантор еще очень мало был знаком с его величеством королем и о его слабой эмоциональности если и слышал, то мимоходом. А король, находясь в нелучшей физической форме, свою собственную зависть и ревность полностью скрыть от эмпата был неспособен. Шеллар сам потом говорил, что слушал и завидовал. Ну и возбудился естественно, он же нормальный мужчина. И как эмпат должен отреагировать на более чем личные намеки от конкурента?

Лев Горячий кабальеро (25 Окт 2012 11:53)

Jylia писал(а):
как выглядела девушка на нудистском пляже.
А вот тут давайте, всё-же, уточним - этого момента Шеллар не касался! Хотя фактами располагал. И, надо полагать, специального запрета от Ольги не было.
Jylia писал(а):
как эмпат должен отреагировать
В описании этой сцены использование Кантором своих свойств эмпата не отмечено; хотя обычно этот момент освещается.
Jylia писал(а):
в нашей реальности многие мужчины
Контор сам, лично, неоднократно заявлял, что он - не таков; и после именно этой сцены с некоторым изумлением сам для себя констатировал, что вообще - не таков, а вот относительно именно Шеллара - увы...

Мне ещё немного странно, что всё обсуждение этой сцены и её подтекстов напрочь игнорирует и "выводит за скобки" ещё одного участника разговора - Ольгу. У неё, что - нет "роли"?
Она - наивна, но вовсе не дура. И не настолько бесхитростна, как Азиль. Но никакой попытки "перехвата" разговора, ни взятия инициативы на себя, ни уведения в сторону, ничего...
И вполне послушно ушла на кухню, получив заверения, что рукоприкладства не будет...

Jylia Прекрасная леди (25 Окт 2012 12:14)

Лев писал(а):
А вот тут давайте, всё-же, уточним - этого момента Шеллар не касался!


вообще-то это был аналог ситуации из реалий нашего мира. Если бы Шеллар реально описал, как Ольга выглядит ню, боюсь ложечкой бы не отделался.

Лев писал(а):
В описании этой сцены использование Кантором своих свойств эмпата не отмечено


Снова вспомним штаны Арагорна. А также примеры срабатывания стихийной эмпатии.

Лев писал(а):
Контор сам, лично, неоднократно заявлял, что он - не таков;


Так тут и не ревность первична на мой взгляд. А наглое вторжение в личное интимное пространство. Было - не было, Кантору действительно параллельно, но вот хвастаться личными впечатлениями вовсе не обязательно.

Лев писал(а):
Но никакой попытки "перехвата" разговора, ни взятия инициативы на себя, ни уведения в сторону, ничего...

Как будто Ольга это умеет делать. Могла разве что слезно попросить "Ребята, давайте жить дружно", на большее она в то время была совершенно не способна.

Лев Горячий кабальеро (25 Окт 2012 12:22)

Jylia писал(а):
Если бы Шеллар реально описал, как Ольга выглядит ню
Он не случайно в ванную, где она мылась, заглянул - Ольга сама разделась; и вообще, чего у неё не отнимешь - Ольга сама отвечает за свои поступки, всегда.
А вот то, что Шеллар этого момента не касался, как-раз и показывает, что в его словах был чисто информационный подтекст; без признаков сексуальности или провокации.
Jylia писал(а):
вспомним штаны Арагорна
Они, как и штаны Пифагора, равны на обе стороны.
Jylia писал(а):
примеры срабатывания стихийной эмпатии.
Каждый раз отмечены; пусть и не сразу - но герои осознавали факт её срабатывания и нам об этом сообщалось.
Jylia писал(а):
хвастаться личными впечатлениями вовсе не обязательно.
Личными впечатлениями Шеллар и не хвастал: Ольгу в чёрном платье и чёрных же чулках видели многие. Кстати, с Элмаром Шеллар обсуждал ольгино нижнее бельё - в общем-то, тоже без сексуального подтекста; почти.
Jylia писал(а):
Как будто Ольга это умеет делать.
Это все умеют делать.
Просто некоторым много проще сделать вид, что не умеет.
Не без цели.

Lake Прекрасная леди (25 Окт 2012 12:42)

Jylia писал(а):
Так тут и не ревность первична на мой взгляд. А наглое вторжение в личное интимное пространство. Было - не было, Кантору действительно параллельно, но вот хвастаться личными впечатлениями вовсе не обязательно.

Конечно, не обязательно. И чтобы ощутить провокативность этой сцены, да и просто обидеться на такой интимный намек, эмпатия вовсе не нужна.

Лев писал(а):
Это все умеют делать.
Просто некоторым много проще сделать вид, что не умеет.
Не без цели.

Нет, не все это умеют.
Лев, вы считаете, что Ольга способна притворяться, лгать и манипулировать людьми? Неоднократно подчеркивались ее бесхитростность, прямота и полное неумение врать. Способности к воздействию на людей у нее проявились только с беременностью, но неспособность к лжи и тогда имеет место.
А вмешиваться Ольга не стала просто для того, чтобы не разжигать конфликт.


Лев писал(а):
Личными впечатлениями Шеллар и не хвастал: Ольгу в чёрном платье и чёрных же чулках видели многие. Кстати, с Элмаром Шеллар обсуждал ольгино нижнее бельё - в общем-то, тоже без сексуального подтекста; почти.
Важна ситуация в которой Шеллар об этом говорит Кантору.
А Элмар вовсе не является возлюбленным Ольги.

Лев Горячий кабальеро (25 Окт 2012 12:47)

Lake писал(а):
вмешиваться Ольга не стала просто для того, чтобы не разжигать конфликт.
В данном случае именно невмешательство и способствовало разжиганию конфликта.
Да, по Ольге и её бесхитростности у меня по-прежнему собственное мнение.
Восзхдящее к анекдоту "...Дура - дурой, а тридцатку в день имею!".

Jylia Прекрасная леди (25 Окт 2012 13:14)

Лев писал(а):
А вот то, что Шеллар этого момента не касался, как-раз и показывает, что в его словах был чисто информационный подтекст; без признаков сексуальности или провокации.


А Диего это знал? Вы оцениваете ситуацию с позиции читателя, знающего все перипетии и помыслы всех персонажей. Кантор же знал только одно - когда-то у Ольги чуть не случился роман с этим конкретным мужчиной. А теперь этот человек сидит и рассказывает, как эротична может быть девушка и какое белье (а Ольгино платье Диего воспринимал именно как белье) ей лучше носить. Ну очень отстраненное и информационное сообщение. Особенно на фоне разговора о сексуальном поведении.

Lake Прекрасная леди (25 Окт 2012 13:15)

Лев писал(а):
В данном случае именно невмешательство и способствовало разжиганию конфликта.

Момент для возможного вмешательства был очень коротким, меньше минуты, всего пара слов. После чего король попросил Ольгу выйти. Ольга - человек бесконфликтный, и отказываться и скандалить не стала.
Лев писал(а):
Да, по Ольге и её бесхитростности у меня по-прежнему собственное мнение.

Когда мы составляем мнение о реальном человеке, то можем судить о нем исходя только из известных нам поступков, ну, отчасти из мнений людей, которым мы доверям. Ольга - литературный персонаж, и мы видим не только ее поступки, но также чувства, мысли и внутренние переживания, которые прописаны автором. Также прописано мнение об Ольге эмпатов Кантора и Орландо, менталиста высочайшей степени Раэла и блестящего аналитика Шеллара. Мне кажется, противоречий между поступками, мыслями Ольги и мнениями, которое составили о ней эти персонажи, не наблюдается.
Но здесь это, пожалуй, офф-топ. А вот в обсуждаемой ситуации - где вы видите какие-то противоречия между словами и поступками Ольги и ее внутренними переживаниями? При том, что она даже не при всей беседе присутствовала? И главное - зачем бы ей сознательно разжигать конфликт?

Лев Горячий кабальеро (25 Окт 2012 13:24)

Jylia писал(а):
А Диего это знал?
Так он и про Военный Совет в чёрном платье не знал!
Lake писал(а):
Момент для возможного вмешательства был очень коротким, меньше минуты, всего пара слов. После чего король попросил Ольгу выйти.
Ну вот ещё!
Это открытый конфликт длился пару слов - в сам по себе назревал он в продолжении всего разговора.
Lake писал(а):
Ольга - человек бесконфликтный, и отказываться и скандалить не стала.
Ну-ну.
Ушла, послушно ушла - оставив за спиной обострившийся конфликт; ограничившись уверением, что драки не будет.
Lake писал(а):
видим не только ее поступки, но также чувства, мысли и внутренние переживания
Но поступки - важнее и говорят больше.

Lake Прекрасная леди (25 Окт 2012 14:00)

Лев писал(а):
Ну вот ещё!
Это открытый конфликт длился пару слов - в сам по себе назревал он в продолжении всего разговора.

Ольга не слышала весь разговор. Это раз. Ольга не была способна к манипуляциям, и при этом чрезвычайно не любила ссор между ее друзьями. Это два. Во время той части разговора, в которой она участвовала, напряжение то усиливалось, то ослабевало. Это три.
Лев писал(а):
Но поступки - важнее и говорят больше.

Когда мы оцениваем живого человека, поступки важнее, чем слова. Внутренние переживания мы можем видеть только в литературе. И в литературе они равносильны поступкам, если не противоречат им, конечно.
Лев писал(а):
А вот то, что Шеллар этого момента не касался, как-раз и показывает, что в его словах был чисто информационный подтекст; без признаков сексуальности или провокации.

Думаю. что у Шеллара не было изначальной рациональной цели провоцировать Диего или вызывать его ревность. Он был ранен и в душевном раздрае, чувствовал неловкость и зависть, вызванные комплексами, ну и ляпнул про чулки. Импульсивно. Не зачем, а почему. И у Шеллара такое возможно. Но, конечно, моментально понял. что сделал. И второй раз уже мог про платье не упоминать. Хотя он, кажется еще недостаточно знал Диего, ведь разговор о логических и ассоциативных цепочках произошел намного позже, уже летом, в пятом томе.
И Шеллар еще учится обращаться с собственными чувствами. Да и с чувствами других людей - тоже. Несмотря на весь его гений манипулятора.

Базилик Прекрасная леди (25 Окт 2012 14:07)

Ребята, я ведь именно и хотела подчеркнуть, что Шеллар сообщил Кантору про платье и чулки в сугубо информативном тоне. Мол, к этому платью подходят такие-то чулки, туфли, сумочка, украшения...Он просто не подумал, как это воспримет Кантор.
А насчет зависти Шеллара....Вы не забыли, что на тот момент у короля была не слишком удачная личная жизнь, и он очень сомневался в своей сексуальной привлекательности? Он и говорит Кире, что позавидовал..Но чему? Не столько Кантору, а раскрепощенности Ольги... "Коты смиренно заткнулись!" Он ведь сидел в соседней комнате с экранирующим амулетом. Он просто слышал внешние проявления....А вот когда он попал без амулета под эманацию Кантора уже во дворце...Там уже даже Кире ничего не надо было объяснять....Королю стало завидно потому, что он думал (повторяю, на тот момент !), что ему такое "половодье чувств" не светит в жизни...И этому действительно стоит завидовать!

Nin0k Прекрасная леди (25 Окт 2012 14:08)

Почему-то все зациклились только на одном эпизоде конфликта Шеллара и Кантора. А ведь они конфликтуют постоянно и проблема здесь не в Ольге, а в класовых проблемах. Надеюсь, новые главы уже все прочли, Шеллар Витьке все популярно объяснил.

Могу объяснить. Дело не во мне, дело в тебе. У вас, воинов, есть свое чутье -- не нюх, как у нас, а что-то сродни инстинктам диких животных. И вот этим, как ты изволил изящно выразиться, "нутром" ты чувствуешь свою беззащитность перед такими, как я. Ту самую, о которой я упоминал несколько минут назад. Это тебя бесит, отталкивает и провоцирует на агрессию.
-- Что, Элмар тоже?..
-- Нет, на момент нашего знакомства Элмар еще не имел опыта общения с этой категорией людей. И с первых же минут понял, что каким бы я ни был -- я на его стороне. Между нами никогда не было противостояния. Зато с Кантором мы постоянно бодаемся. Хуже, чем с тобой. При всем взаимном уважении. Вот такие вот классовые проблемы...

Базилик Прекрасная леди (25 Окт 2012 14:11)

Да! Я тоже обратила на этот разговор внимание!

Lake Прекрасная леди (25 Окт 2012 14:33)

Базилик
Мне не кажется, что в чисто информативном. Как раз в результате зависти и комплексов, и просто чувств. И если первые слова про платье еще можно было бы счесть простой поддержкой беседы, (хотя тоже не стоило упоминать)то уж совет про чулки, которые надо попросить ее надеть в следующий раз, провокативный, прозрачный и представляет собой вторжение в интимное пространство.



Базилик писал(а):
Вы не забыли, что на тот момент у короля была не слишком удачная личная жизнь, и он очень сомневался в своей сексуальной привлекательности?

Да, конечно. Комплексы и были причиной.

Базилик писал(а):
Он и говорит Кире, что позавидовал..Но чему? Не столько Кантору, а раскрепощенности Ольги... "Коты смиренно заткнулись!"[...] Королю стало завидно потому, что он думал (повторяю, на тот момент !), что ему такое "половодье чувств" не светит в жизни...

Мне кажется, именно Кантору. И, боюсь, мысли его были более приземленными и конкретными. Тем более, что он не попал под эманацию. Он же Кире правду говорит.
Цитата:
Я сидел и предавался неподобающим мыслям. Почему я не такой красавец, как он, и почему у меня нет такой дамы, и вообще, почему в моем королевстве делают такие низкие столы…


А случай во дворце - опять же совсем другой. Тут - воздействие эманации на фоне счастья в личной жизни Very Happy


Nin0k писал(а):
Почему-то все зациклились только на одном эпизоде конфликта Шеллара и Кантора. А ведь они конфликтуют постоянно и проблема здесь не в Ольге, а в класовых проблемах. Надеюсь, новые главы уже все прочли, Шеллар Витьке все популярно объяснил.



То, что проблема не в Ольге, очевидно с самого начала. Психологические различия как причина конфликтов - тоже ясны, только король здесь четко все изложил именно в связи со взаимоотношением между воином и кем? Алхимиком? Вором? "Сравнительная психология классов" упоминается еще не помню в какой книге. Почитать бы Laughing

Может быть, дело не только в воинском классе Диего, но и в бардовском. Хотя не знаю, куда приписать ассоциативное мышление.

Цитата:
– Видишь ли, мне до сих пор сложно понять, как работает твой мозг и предсказать твою реакцию на слова… Иногда я угадываю, а иногда просто ума не приложу…
- Ассоциативно, - кратко проворчал Кантор, не поднимая лица от тарелки. – Как у Ольги. Только…
- Только не так весело? – тут же уточнил король. – Да, ассоциативные цепочки, в отличие от логических, отследить крайне сложно… Но в данном случае мне все понятно.


А как вы думаете, Диего-бард меньше или больше бодается с Шелларом, чем Диего-воин?

Ну а соперничество о том, кто умнее, кто выносливее -
это уже вне классов, кажется. Или нет?

villars123 Прекрасная леди (25 Окт 2012 15:22)

Цитата:
Он просто не подумал, как это воспримет Кантор.


Этого просто не может быть! Чтобы Шеллар ляпнул чего-то не подумавши - мир должен перевернуться. Там все было рассчитано. Некрасиво - да, но продуманно, класс!

За это я и обожаю Шеллара и недолюбливаю Кантора! ИМХО!

Lake Прекрасная леди (25 Окт 2012 15:28)

villars123 писал(а):

Чтобы Шеллар ляпнул чего-то не подумавши - мир должен перевернуться. Там все было рассчитано.

Вы хотите сказать, что Шеллар из зависти заранее сознательно решил спровоцировать Кантора? С какой целью?

Серый крот Горячий кабальеро (25 Окт 2012 16:14)

Lake писал(а):
"Сравнительная психология классов" упоминается еще не помню в какой книге.

В первой книге, ее Шеллар почитывал в шатре на охоте.
Nin0k писал(а):
А ведь они конфликтуют постоянно и проблема здесь не в Ольге, а в класовых проблемах.

Ну еще проблема это поведение Кантора, который вообще достаточно часто хамит.
Базилик писал(а):
А насчет зависти Шеллара....Вы не забыли, что на тот момент у короля была не слишком удачная личная жизнь, и он очень сомневался в своей сексуальной привлекательности? Он и говорит Кире, что позавидовал..Но чему? Не столько Кантору, а раскрепощенности Ольги... "Коты смиренно заткнулись!"

Ну тут нечто в аналоге впечатлений Этель, когда она восприняла эманацию Кантора. Но в отношении чего-то подобного черной зависти со стороны Шеллара лично я не верю.

Lake Прекрасная леди (25 Окт 2012 16:28)

Серый крот писал(а):
Ну еще проблема это поведение Кантора, который вообще достаточно часто хамит.

Гм. С Жаком, Мафеем и Элмаром у него проблем нет.

Серый крот писал(а):
Ну тут нечто в аналоге впечатлений Этель, когда она восприняла эманацию Кантора.

Этель никоим образом не завидовала. А Шеллар, придя в квартиру Ольги, вообще эманаций не воспринимал, потому что был с амулетом
Серый крот писал(а):
В первой книге, ее Шеллар почитывал в шатре на охоте.

Спасибо. А ведь Кантор не только бард и воин, но еще и маг. Как магическая одеранность влияет на его характер и как влият на взаимоотношения с Шелларом, интересно.

villars123 Прекрасная леди (25 Окт 2012 16:41)

Цитата:
Вы хотите сказать, что Шеллар из зависти заранее сознательно решил спровоцировать Кантора? С какой целью?


Для удовлетворения неких внутренних потребностей, также как оплевывание бумагой статуэтки богини.

Lake Прекрасная леди (25 Окт 2012 16:55)

Ну, это мелко, недостойно и не подобает.
Оплевывание статуэтки богини и заранее продуманная провокация на ссору человека, который тебя спас - две большие разницы. У Шеллара и стыд, и совесть имеются.
По-моему, там все вполне замотивировано. И состояние Шеллара, и его комплексы, и настроение, и зависть, и позднее обучение эмоциям. Потом, после затравки конфликта, Шеллар, конечно, действовал осознанно, но вряд ли стремился доводить дело до такой крайности. Тем более сознательно организовывать ссору в присутствии Ольги.
Цитата:
Чтобы Шеллар ляпнул чего-то не подумавши - мир должен перевернуться.

Почему? Он человек, и тоже поддается чувствам, тем более что не имеет достаточного опыта обращения с ними. Неужели Шеллар всегда обдумывает каждое свое слово?

Базилик Прекрасная леди (25 Окт 2012 17:53)

villars123 писал(а):
Цитата:
Он просто не подумал, как это воспримет Кантор.


Этого просто не может быть! Чтобы Шеллар ляпнул чего-то не подумавши - мир должен перевернуться. Там все было рассчитано. Некрасиво - да, но продуманно, класс!

За это я и обожаю Шеллара и недолюбливаю Кантора! ИМХО!


Это как раз тот редкий случай, когда Щеллар, расслабившись, не просчитал вовремя реакцию собеседника....Причем, это Кантор заводил Шеллара, предварительно взвинтив сам себя, поэтому и углядел непристойные намеки...Шеллар сначала даже и не понял, что Кантор с порога хамить начал...Да, когда понял (достаточно быстро), то начал рулить ситуацией...Вот тут Кантору и прилетело по полной программе....И в данном случае поделом. Потому, что Шеллар действительно просчитывает и учитывает психотип и реакцию собеседника, а Кантор не дает себе такого труда и свои реакции приписывает всем остальным.
Не фиг хамить, если не умеешь это делать качественно!)))

Lake Прекрасная леди (25 Окт 2012 18:12)

Извините за длинную цитату. Разве Кантор начал хамить с порога и как-то взвинчивал и заводил себя? Он не удержался после того, как почувствовал в словах короля зависть. Тем более, ничего особо страшного он не сказал в контексте беседы, которая показалась ему дружеской и доверительной. А дальше уже завелся Шеллар. Последовали слова о платье, чулках и т.д. ... И тот безобразный способ остановить оппонента, который сразу же превращает все выходки Кантора в данной беседе в безобидные подколки. ИМХО.
Цитата:
- Здравствуй, здравствуй, сказочник, - с усмешкой произнес король, как только мистралиец переступил порог. – Я вам не очень помешал?
- Совсем не помешали, - улыбнулся Кантор, падая в кресло и доставая сигару. – А что, разве плохая сказка? По-моему, круто.
- Да, Камилле бы понравилось, - кивнул Шеллар III. – Громкие вы ребята, следует отметить. Там за окном два кота пытались с вами потягаться, но не осилили.
- Так ведь голубая луна на дворе! – снова улыбнулся Кантор. – А что это вы тут делаете?
- Сижу, - вздохнул король. – И завидую. Что я, по-твоему, еще могу делать в такой ситуации? Прошу прощения, конечно, я просто не знал, что ты здесь. А уйти я теперь смогу только пешком, чего мне не хотелось бы. Лишний раз пугать Ольгиных соседей и давать сюжеты для новых анекдотов о себе что-то не хочется. Вы еще час-полтора потерпите мое присутствие?
- Да сидите, на здоровье. Сейчас Ольга кофе сварит, посидим, покурим… а что это вы надумали по гостям ходить?
-Вообще-то я здесь прячусь, - его величество издал еще один печальный вздох. – Ко мне опять приперся в гости Луи, а у меня нет никакого желания с ним общаться. Я его и так-то терпеть не могу, а он мне еще опять своих принцесс малолетних приволок, в четвертый раз. Причем первых трех раз он уже не помнит, у него провалы в памяти на почве хронического алкоголизма. Так что я спихнул его Элмару, велел всем говорить, что я у Флавиуса, а сам спрятался здесь. Как только Элмар накачает Луи до того, что он свалится и уснет, за мной придет Мафей и заберет отсюда.
- Понятно, - засмеялся Кантор, с удовольствием разваливаясь в кресле и дотягиваясь до музыкальной шкатулки. Он поставил первый попавшийся кристалл и поинтересовался: - Как ваше здоровье?
- А что ему сделается? – пожал плечами король. – Как видишь. Жив и практически здоров. Пережил несколько неприятных дней, зато получил бесценный личный опыт. Делиться не буду, сам знаешь не хуже меня.
- Даже лучше. У нас почти нет магов, и обезболивание – большая проблема.
- Сочувствую. А у тебя как дела? Опять в Голдиану?
- Нет, с Голдианой мы закончили. Договорились. К сожалению, убедить свое начальство мне не удалось. Не успел.
- А какими судьбами к нам?
- А я подружился с нашим телепортистом, и получил возможность смотаться к своей девушке на одну ночку.
- Что ж, поздравляю. Очень рад за вас.
В голосе его величества чувствовалась нескрываемая зависть, и Кантор не удержался.- А чего это вы сидите и завидуете? Зависть – низкое и недостойное чувство, не подобающее королям. Вам что, потрахаться не с кем? Или просто здоровье пока не позволяет?

NNNNatali  (25 Окт 2012 18:50)

Да по моему проблему взаимоотношений алхимика-вора Шеллара и барда-воина Кантора вполне себе объяснила наш многоуважаемый автор в первых главах второго тома 12ой книги в разговоре Виктора и Шеллара. Классовое это, из-за внутренних неосознанных противоречий и разного восприятия жизни. А кто мы такие чтобы спорить с автором??? Тем более что сами в большинстве своем додумались именно до такого ответа. Very Happy Упорствующие в продолжении темы - не в счет Shoked

Lake Прекрасная леди (25 Окт 2012 19:05)

В той беседе Шеллар говорит о воинском классе Кантора. О том, что есть у воинов. Свой класс он не называет, говорит "такой, как я". Поэтому интересно, особенность какого класса у Шеллара является определяющей в отношениях с воином? Характеристика алхимика или вора? Или мультикласса алхимик-вор?
И как влияет на отношения с Шелларом то, что Диего - бард? Да еще и маг.
Именно с точки зрения психологии классов. Или просто психологии.




Потом - внутренние неосознанные противоречия и разное восприятие жизни - это ведь не только от класса зависит. Диего поступал примерно одинаково, будучи бардом, и будучи воином. В обоих случаях он не предал свой путь, рискнув при этом жизнью.

Шеллар, осознающий нравственные проблемы своего пути, тоже прежде всего человек.


И еще - Шеллар говорит Витьке о том, почему они с Кантором бодаются, а почему дружат, говорит Элвису
Цитата:
Он хороший парень, Элвис. И я тоже. А два хороших парня всегда поладят.

Лев Горячий кабальеро (25 Окт 2012 22:44)

Lake писал(а):
зачем бы ей сознательно разжигать конфликт?
Не в этой теме бы; но вообще-то - да, характерно для Ольги.

LadyRo Прекрасная леди (26 Окт 2012 02:02)

По поводу психологии взаимоотношения классов, мне кажется, дело в том, что Шеллар и Кантор оба мульти-класс, и сталкиваются сразу по двум линиям - поэтому и "бодаются" чаще, чем другие. Логичному и рациональному алхимику трудно найти общий язык с эмоциональным бардом и его ассоциативным мышлением. А хитрому изворотливому вору - с прямолинейным воином и его понятиями о чести.
Но плюс к общеклассовым проблемам все-таки в определенный период на их взаимоотношения влияет Ольга. Ее несостоявшийся роман с королем и состоявшийся с Кантором, зависть одного и ревность другого - это то, что тормозит их дружбу в начале.

Серый крот Горячий кабальеро (26 Окт 2012 19:35)

Lake писал(а):
Извините за длинную цитату. Разве Кантор начал хамить с порога и как-то взвинчивал и заводил себя? Он не удержался после того, как почувствовал зависть в словах короля зависть. Тем более, ничего особо страшного он не сказал в контексте беседы, которая показалась ему дружеской и доверительной. А дальше уже завелся Шеллар. Последовали слова о платье, чулках и т.д. ... И тот безобразный способ остановить оппонента, который сразу же превращает все выходки Кантора в данной беседе в безобидные подколки.

Ну вообще то в той же сцене говорится, что Кантор то и дело думал заехать в глаз оппоненту. Почему то он сразу же стал бешено ревновать, заметив расстроенное состояние короля начал откровенно по хамски прохаживаться по нему, ну и заодно делать намеки, чтобы уязвить противника, один вопрос к Ольге в отношении размеров достоинства чего стоит. Ну и видно достал Шеллар, плюс тот и так был не в духе. И получил ответ в стиле "бревно в своем глазу".
Ведь дальше Шеллар и Жаку объясняет, что Кантор - "наглая рожа" уж слишком его достал своим хамством. А насчет платья, у меня такое впечатление, что Шеллар все же несколько попускал слюнки, вспомнив такой наряд. Ну а Кантор действительно вел себя как мистралийский аналог Отело.

Lake Прекрасная леди (26 Окт 2012 19:58)

Серый крот
Не сразу. Я привела эту цитату с целью показать, что Кантор не начал хамить с порога и найти момент "затравки конфликта", когда все и началось. Сначала разговор шел вполне мирный. Кантор решил подколоть короля, почувствовав в его словах зависть. Потом король подал реплику о платье и чулках. И только после этого можно говорить о ревности Кантора.
Серый крот писал(а):

Ну а Кантор действительно вел себя как мистралийский аналог Отело.

Не согласна. Он задирался именно с королем (причем не всю беседу), даже когда обратился к Ольге с вопросом о размерах. Тем более, что до этого совершенно спокойно относился к тому, было что-то у Ольги с королем или нет. После того, как король ушел, с помощью Ольги пытался разобраться во внутренних причинах своей ревности. Ни в чем ее не упрекал. А потом вообще старался свою ревность ей не показывать.
Серый крот писал(а):

И получил ответ в стиле "бревно в своем глазу".

Вот это и хуже всего. Подобный выбор "бревна" просто никуда не годится. Хорошо, что Шеллар потом понял, что был в этом неправ.

Серый крот Горячий кабальеро (26 Окт 2012 20:05)

Lake писал(а):
Не согласна. Он задирался именно с королем (причем не всю беседу), даже когда обратился к Ольге с вопросом о размерах.

А как я понимаю мистралийцев они вообще не устраивают скандалов дамам, а вот соперника прирежут сразу же. Но то, как Шеллар явно вспоминал сексуальный наряд Ольги Кантора сразу добило, иу меня такое впечатление, что ему наплевать на то, что было у его дамы раньше, но вот представить, что кто-то сейчас клинья подбивает явно его подсознательно в бешенство приводит.
Цитата:
Вот это и хуже всего. Подобный выбор "бревна" просто никуда не годится.

Да никто и не говорит, что было красиво. Просто Шеллар тоже человек, а не ходячая ЭВМ. ну и как человек где-то подействовал под влиянием настроения, разозлившись. Ну а действует каждый по своему, Диего в глаз, Саэта тоже... ну, в общем, только чуть пониже, а Шеллар высказывается. Унялся бы Кантор чуть раньше или прямо скажи, что это за король - плакса, скорее всего ничего бы и не было.

Lake Прекрасная леди (26 Окт 2012 20:26)

Серый крот писал(а):
и у меня такое впечатление, что ему наплевать на то, что было у его дамы раньше, но вот представить, что кто-то сейчас клинья подбивает явно его подсознательно в бешенство приводит.

Нет, он ревнует только к королю, и, как мне показалось, именно с этого конкретного момента.
Хотя можно вспомнить суслика, и реакцию Диего на слова отца, когда тот сказал, что сам отобьет Ольгу. Но там совсем другая история была.


Вот смотрите, в день изничтожения комиссии он приходит в квартиру Ольги и понимает, что король здесь недавно был. И никакой ревности.
Цитата:
Может, успокоившись насчет проклятия, его величество возобновил свои ухаживания, а Ольга, расставшись с белой занавесью, стала покладистее в этом отношении, и они все-таки сошлись? И теперь она просто стесняется сама об этом сказать? Или начиталась классической драмы и боится, что ревнивый мистралиец ее зарежет, как дон Тенорио прекрасную Льянту? Что за ерунда, да на здоровье, пусть, лишь бы не чего похуже…




Серый крот писал(а):

А как я понимаю мистралийцев они вообще не устраивают скандалов дамам, а вот соперника прирежут сразу же.

Почему же, устраивают. Вот и пьесу, про дона Тенорио написали. Very Happy

Серый крот писал(а):

Да никто и не говорит, что было красиво. Просто Шеллар тоже человек, а не ходячая ЭВМ. ну и как человек где-то подействовал под влиянием настроения, разозлившись.


Конечно, под действием настроения и состояния. Причем с того момента, когда начал открыто демонстрировать свою зависть, а потом не сумел высказаться по-другому. Но в любом случае высказывание оказалось несимметричным. ИМХО.
Что-то мы дейстивительно никак не можем уйти от того случая. Very Happy
А ведь история отношений Диего и Шеллара этим не исчерпывается.

LadyRo Прекрасная леди (27 Окт 2012 01:07)

А в самом деле.
Предлагаю в порядке расширения темы рассказать, у кого какой любимый момент с участием обоих героев?
У меня вот, к примеру, пьянка с пельменями. Я его даже отдельно иногда перечитываю Smile

Lake Прекрасная леди (27 Окт 2012 07:28)

Там вообще вся глава замечательная.
Мне еще и обед с мороженым нравится. Король там, кроме всего прочего, говорит Диего про его огонь, который просится домой.

Серый крот Горячий кабальеро (27 Окт 2012 11:38)

Lake писал(а):
Мне еще и обед с мороженым нравится.

Ага, восхитительный момент, особенно объяснение Шеллара по поводу размера порции у короля - королевскихSmile Таки уел, сразу видно - юристSmile

Канторинка  (29 Ноя 2012 08:18)

Всем доброго времени суток!!!
Позвольте встаить и свои пять медяков. Вовсе Шеллар не такой белый и пушистый в этой ситуации и ее продолжении. Вспомните, он ведь даже невинного Мафея провоцирует сделать выводы о "проблеме" Кантора, т.к. Мафей рсаполагает той же информацией, что и сам Шеллар. Его же сожаления о том, как он напрасно унижал и оскорблял Кантора приходят лишь тогда, когда он думает, что Кантор мертв. А ведь всем нам есть в чем покаятся перед нашими покойными родственниками или друзьями. Но я больше не об этом. Никто не просчитал реакцию Ольги, если бы Шеллар сделал то, чем угрожал Диего. Да и сам гиперсуперумный король тоже. Я полагаю, что еслибы это произошло, Ольга вообще перестала бы общаться с королем. Она всегда ищет справедливочти и такую подлость не простила бы, даже в отношении малознакомого чедовека, а уж в
случае, если бы это коснулось Диего, тем более. И вообще я остаюсь при своем мнении, что поступок Шеллара, чем бы его не объясняли мерзкий и подлый.
Не претендую на истину в последней инстанции. Это просто мысли вслух.

Любимые сцены - попойка у Хрисса и Аррау и конечно лепка пельменей.

Designer Горячий кабальеро (29 Ноя 2012 09:27)

Шеллар не стал бы об этом говорить в виде сплетни, "Ольга, а ты знаешь, что...."
Все бы было прилично, как бы мимоходом, как с Артуро. И чувство справедливости Ольги не пострадало бы.
Опять же-не преувеличивайте. Кантор то еще хамло, и за слова надо отвечать. Королю не с руки вызывать его на поединок, или применять рукоприкладство - он король, все-таки.
Так что ответить на оскорбление он может только словами, либо посредством органов безопасности короны.

Не стоит этот эпизод так обсасывать - ничего в нем интересного не случилось.

Lake Прекрасная леди (29 Ноя 2012 10:03)

Канторинка
Согласна с Вами. И насчет Мафея, и насчет Ольги. Правда, я думаю, что Шеллар и не собирался напоминать Ольге то, что она и так знала. А если бы напомнил в том же стиле, как говорил с Артуро, она могла бы среагировать так, как Вы предполагаете.

Канторинка писал(а):
Его же сожаления о том, как он напрасно унижал и оскорблял Кантора приходят лишь тогда, когда он думает, что Кантор мертв.
Эти сожаления тогда оформляются, верно. Но жалел об этом эпизоде король и раньше.
Цитата:
Как вот, к примеру, мои министры, которые ни разу не видели меня в гневе, а когда увидели, все в тот же день слегли. От потрясения.
- Согласен, - невесело усмехнулся Кантор. – Я сам чуть не слег.
Король немедленно смутился и как-то неловко сказал:- Ну что ты, я тогда вовсе не разгневался. Не понимаю, что тебя так потрясло? Ведь что-то тебя выбило из колеи еще до того, как я… сказал. Могу я полюбопытствовать что именно? Все-таки, дело прошлое…
- Так вам интересно на будущее? – Не смог сдержать сарказм Кантор. – Чтобы точно знать, чем меня можно выбить из колеи?
- Да я и так достаточно о тебе знаю, просто любопытно.

Designer писал(а):
Так что ответить на оскорбление он может только словами, либо посредством органов безопасности короны.
Опять же - на оскорбления, которые сам же и спровоцировал (ну, это мы уже обсуждали). А слова нужно выбирать, и Шеллар прекрасно это понял практически сразу.


Designer писал(а):
Не стоит этот эпизод так обсасывать - ничего в нем интересного не случилось.
По-моему, случилось. Каждый показал другому э... свойства своего языка. И этот случай стал важным в истории дружбы Кантора и Шеллара. Но в книге действительно много других эпизодов с участием обоих героев. Какой из них интересен Вам?

[/s]

Designer Горячий кабальеро (29 Ноя 2012 11:03)

В вашей цитате нет ни одного намека на то, что король сожалеет о сказанном.
Он, скорее, не хочет чттобы этот эпизод всплывал в их дальнейших отношениях - было и прошло.

Да провокации не было никакой - Кантора сейчас спроси (условно) - ответит (если не впадет в истерику), что виноват был он сам.

А любимых моментов много. Именно эти персонажи - те же ложка, полено. Отдельно об этом не думал никогда - мне нравится в целом, не эпизодами.

Серый крот Горячий кабальеро (30 Ноя 2012 00:23)

Designer
В принципе да, ну достал его Кантор, Шеллар же тоже человек, почему из него делают некоего биоробота с абсолютной справедливостью? Он как и все может и сорваться и наорать чисто потому, что у него плохое настроение.
Цитата:
В вашей цитате нет ни одного намека на то, что король сожалеет о сказанном.

Да нет есть момент. где Шеллар
Цитата:
– Кантор, – негромко позвал король спустя несколько минут уже обычным спокойным голосом. – Не обижайся. Я понимаю, я сделал тебе больно, но, согласись, я и так долго терпел, а нормальные человеческие слова до тебя не доходят.

вообще то жалеет, что так пришлось поступить.

Lake Прекрасная леди (30 Ноя 2012 00:41)

Серый крот
Да, здесь он как бы оправдывается.
В той цитате, что я приводила, все-таки показывает, что жалеет. Иначе откуда неловкость?
Ну, и потом, когда он считал Диего погибшим, это сожаление прочувствовал полностью.
Причем он прекрасно понимал, что сам завелся, четко это сформулировал и оправданий себе уже не искал.
Цитата:
В принципе да, ну достал его Кантор, Шеллар же тоже человек, почему из него делают некоего биоробота с абсолютной справедливостью?

Из него не биоробота делают. Сожалеют, что данный персонаж поступил так некрасиво.
Однако у всех здесь дискутирующих уже сложилось определенное мнение по поводу этой сцены и мотиваций героев, причем на основе одного и того же текста. Very Happy

А вот другие сцены между этими двумя персонажами почему-то не вызывают такого интереса. Просто нравятся, и все. Может быть, потому, что они не приводят к спору?

Designer Горячий кабальеро (30 Ноя 2012 05:16)

Lake писал(а):

В той цитате, что я приводила, все-таки показывает, что жалеет. Иначе
Однако у всех здесь дискутирующих уже сложилось определенное мнение по поводу этой сцены и мотиваций героев, причем на основе одного и того же текста. Very Happy

А вот другие сцены между этими двумя персонажами почему-то не вызывают такого интереса. Просто нравятся, и все. Может быть, потому, что они не приводят к спору?


Да ничего подобного, я об этой сцене вспомнил только после того, как о ней было выдано заведомо ложное суждение (с моей точки зрения)
Если вы просцену с поленом напишете, что шеллар был неоправданно жесток, или про сцену с ложкой, что кантор поступил абсолютно правильно, что начал кидаться - я тоже возражать буду.

Lake Прекрасная леди (30 Ноя 2012 10:37)

Designer

Так мы говорим об одном и том же. Very Happy Дело в том, что сцены с ложкой, поленом, пельменями - что там еще - не вызывают расхождений (по крайней мере, я не припомню). А вот данный эпизод - вызывает, и достаточно регулярно. Причем мнения тут даже не два, есть нюансы. И по моему мнению, эпизоды с ложкой и поленом с этим разговором несравнимы. Они другие о другом. Но у них всех (вместе со спорным эпизодом) есть одно общее. Они являются звеньями одной цепи - формирования дружбы между Диего и Шелларом.

Вы говорите, что вспомнили об этой сцене, потому что не согласились с ее интерпретацией (все-таки оговорка"по моему мнению несколько противоречит словам "заведомо ложное суждение Very Happy "). А есть ли другие сцены (между данными героями, чтобы не впадать в офф-топ), которые вам было бы интересно вспомнить и обсудить, даже если вы не столкнетесь с противоположным о них мнением?

elil Прекрасная леди (30 Ноя 2012 11:46)

Lake писал(а):
Designer
А есть ли другие сцены (между данными героями, чтобы не впадать в офф-топ), которые вам было бы интересно вспомнить и обсудить, даже если вы не столкнетесь с противоположным о них мнением?

Я думаю очень интересно было бы поговорить об их отношениях в снах, ведь несмотря на то что все происходит во сне, это реальные отношения.
Шеллар всегда был очень закрытым человеком, никогда никому не изливал душу, не разрешал заглядывать в себя, а сны для человека вообще самое интимное, но именно в этой ситуации Шеллар абсолютно лишен возможности контролировать что бы то ни было, решать кого именно пускать в сон или какую часть сна скрыть от посторонних - он открыт, обнажен. Да, конечно эти визиты в интересах дела, но насколько каждый из нас готов обнажиться в интересах дела? Надо решиться и абсолютно довериться своим визитерам, это само по себе непросто, а уж если принять во внимание сколько в этих отношених обид, непонимания, неумения или нежелания выразить свои мысли и чувства ( я конечно не только Кантора имею в виду, но и Макса, хотя и с Кантором таких моментов немало).

Designer Горячий кабальеро (30 Ноя 2012 14:10)

Lake,
Я рассматриваю книги в целом, особенно любимых эпизодов почти нет.
Нравится эпизод знакоства кмнтора и ольги, нравится в целом момент появления хрисса (начиная с пляжа в эгине) Smile

Lake Прекрасная леди (30 Ноя 2012 22:54)

elil писал(а):
Я думаю очень интересно было бы поговорить об их отношениях в снах, ведь несмотря на то что все происходит во сне, это реальные отношения.

Безусловно, реальные. И не только в снах, но и в Лабиринте.
И дело не только в том, что Шеллар вынужден раскрывать себя перед Диего, а и в том, что он не может управлять и своим собеседником. Тот способен прийти в его сон, когда хочет, уйти, когда хочет и управлять событиями этого сна. А для Шеллара, который привык держать все под контролем, тяжело чувствовать себя (отчасти) не субъектом, а объектом.
Помните, как он был раздражен, когда Кантор пришел к нему вв сон в самый первый раз?
С другой стороны, и Диего выбрал именно короля, чтобы потренироваться. Very Happy

Лев Горячий кабальеро (30 Ноя 2012 23:04)

Простите - off-top, но раз заговорили о снах.
Как, собственно, Кантор понял, что пришёл в сон именно к Шеллару? К Тедди? Ведь в том сне и Шеллар присутствовал...

Lake Прекрасная леди (30 Ноя 2012 23:14)

Очевидно, он мог в сне отличить человека, которому это сон снится (проекцию в субреальности) от объектов сна этого человека (как бы вторичных проекций). В первый раз он думал конкретно о Шелларе - и нашел именно сон Шеллара, а не кого-то из представителей дворянского собрания. И когда Ольгу искал, тоже понял, что попал именно в ее сон, а не в чей-то другой, и не в свой собственный.

Серый крот Горячий кабальеро (1 Дек 2012 00:01)

Может то, как ему Дэн посоветовал, что думаешь о том, к кому должен попасть и попадаешь туда, где не можешь произвольно менять как бы декорации. Видимо желание попасть в конкретный сон и является направляющей.

Anasuya Прекрасная леди (22 Фев 2013 00:14)

Между прочим, в том эпизоде, который так вас задел, Кантор чувствует себя оплеванным не потому, что его оскорбили. Наоборот, с ним поступили очень тактично - разговор был крайне вежливый и один на один, без посторонних. Просто он благодаря словам Шеллара наконец понял, что ведет себя по-свински. И качество цитат о том, как Шеллар сожалел об этом, меня удовлетворяет.
Да, и кстати, о ревности Кантора: я о ней думаю часто, потому что причины ее неясны. Есть такая версия: что он ревнует не потому, что у Шеллара и Ольги что-то могло бы быть, а потому, что благословение Эрулы против Шеллара не катит. Ну не работает, и все. Обаяние короля - совершенно естественное обаяние человека с сильными чувствами и огр-ромным интеллектом - перебивает любое божественное воздействие. Ну и плюс классовые заморочки. Как вам такое мнение?

Lake Прекрасная леди (22 Фев 2013 00:44)

Anasuya писал(а):
Между прочим, в том эпизоде, который так вас задел, Кантор чувствует себя оплеванным не потому, что его оскорбили. Наоборот, с ним поступили очень тактично - разговор был крайне вежливый и один на один, без посторонних. Просто он благодаря словам Шеллара наконец понял, что ведет себя по-свински.
Нет, не согласна. Его очень сильно ударили по больному месту. Потому ему и больно. А вежливость тут не при чем. Добрым тихим словом можно просто убить. Шеллар, кстати, всегда искал больные места оппонентов, чтобы эффективнее ударить. Сделал так и в этот раз.
А как вы относитесь к мотивации Шеллара в этой сцене - зависти? Которую он открыто признавал мотивом.
Anasuya писал(а):
Есть такая версия: что он ревнует не потому, что у Шеллара и Ольги что-то могло бы быть, а потому, что благословение Эрулы против Шеллара не катит. Ну не работает, и все. Обаяние короля - совершенно естественное обаяние человека с сильными чувствами и огр-ромным интеллектом - перебивает любое божественное воздействие. Ну и плюс классовые заморочки. Как вам такое мнение?

Не согласна. Благословение Эрулы - это не то качество, которым бы Диего гордился или воспринимал как преимущество. Тем более в отношениях с Ольгой. А в шестой книге ему вовсе не нравилось всеобщее внимание на приеме в Лондре. И пофлиртовать с Анари он согласился неохотно. Да, собственно, обаяние Диего не от одного благословения Эрулы зависит. В большой степени оно тоже естественное. Ведь благословение Эрулы обуславливает магическую привлекательность только для лиц противоположного пола. И оно достаточно поверхностно, о чем говорил Макс. А у Диего множество друзей среди мужчин. В том числе и Шеллар. Что касается ревности, то автор где-то здесь говорила, что Диего сам не понимал причины ревности, анализировал их и приходил к правильному выводу, но не до конца. А не мог дать себе окончательный ответ потому, что причины эти давали такой эффект в совокупности. Но названной вами среди них не было. Ревность была просто к сильной личности Шеллара.
Надо сказать, что ревности этой уже и нет. А интеллект короля - это первое, что ценит в нем Диего, и постоянно подчеркивает это. Можно найти цитаты, например, в разговоре с Орландо в седьмой книге, или с Кайденом - в двенадцатой.
Кстати, король своим интеллектом малость бравирует... Laughing Хотя никто в его уме не сомневается и доказывать ничего не надо. Впрочем, это понятно - его голова все время требует пищи
А классовые заморочки - влияют на их взаимоотношения, это да, но вряд ли могли повлиять на ревность Диего к Шеллару. Только опосредованно.

Серый крот Горячий кабальеро (22 Фев 2013 16:34)

Lake писал(а):
Нет, не согласна. Его очень сильно ударили по больному месту. Потому ему и больно. А вежливость тут не при чем. Добрым тихим словом можно просто убить. Шеллар, кстати, всегда искал больные места оппонентов, чтобы эффективнее ударить. Сделал так и в этот раз.
А как вы относитесь к мотивации Шеллара в этой сцене - зависти? Которую он открыто признавал мотивом.

А там обе стороны оказались хороши, просто Кантор хамить начал в своей манере, а Шеллар сперва решил его поддразнить, скорее всего из завести, а вот потом тоже озверел из-за откровенного хамства и врезал. По большому счету оба не правы.

Lake Прекрасная леди (22 Фев 2013 16:54)

Ну, кто первый начал, и чей удар оказался несоразмерным, тут у каждого свое мнение.
Впрочем, этот эпизод и поздние упоминания о нем ни при первом прочтении, ни при последующих не изменили ни моего отношения к Шеллару, ни моего отношения к Диего. Просто дали дополнительную информацию о характерах обоих.
И опять мы возвращаемся к этому эпизоду. А ведь были и другие. Например, с мороженым. Very Happy И если в первом случае Диего узнал, как король может больно ударить, то во втором - как с ним трудно спорить. И это знание позднее спасло ему если не жизнь, то здоровье. Ведь если бы он не рассказал Ольге об этом споре, она позднее не выиграла бы спор у Шеллара, и тот бы заставил привезти Диего в Даэн-Рисс, и вряд ли бы Диего тогда выздоровел полностью.
А еще позже король, пережив пытки и змеиный ветер, понял, каково было Диего. Ну и встречи их в снах и в лабиринте тоже много дали для становления этой дружбы. Оба ведь постоянно оглядываются друг на друга, переживая разные события и совершая разные поступки.

Anasuya Прекрасная леди (23 Фев 2013 12:56)

Ну, как я поняла, Шеллар завидовал Кантору не потому, что тоже любил Ольгу, а потому, что ему в тот момент было плохо, а им хорошо. И все.
И вообще, почему все думают о чувствах Кантора, а не Шеллара? Он совсем не железный, и комплексов у него не меньше. Но он никогда не теряет разума и всегда держит себя в руках, в отличие от некоторых. А если бы Кантор прошелся по слабым местам Шеллара? Кого бы вы тогда жалели? И не говорите, что он не мог бы этого сделать.
И еще. Абсолютно уверена, что Шеллар не стал бы унижать Кантора - это был блеф. Он, как всегда, выбрал оптимальную тактику, чтобы добиться своей цели.

Lake Прекрасная леди (23 Фев 2013 13:26)

Anasuya писал(а):

И вообще, почему все думают о чувствах Кантора, а не Шеллара?
Потому что удар был несоразмерным.
А мотивация и чувства Шеллара тоже обсуждаются.



Anasuya писал(а):

Ну, как я поняла, Шеллар завидовал Кантору не потому, что тоже любил Ольгу, а потому, что ему в тот момент было плохо, а им хорошо. И все.

Естественно. И еще у него в тот момент сработал комплекс насчет внешности. Сам Шеллар все это потом подробно рассказал Кире. Но чем бы ни была вызвана его зависть, он начал Кантора заводить.


Anasuya писал(а):

Он совсем не железный, и комплексов у него не меньше. Но он никогда не теряет разума и всегда держит себя в руках, в отличие от некоторых.
Человек, который держит себя в руках, и никогда не теряет разума, может и завести грамотнее, и нанести гораздо более болезенный и сильный удар, чем вспыльчивый человек. Кстати, в данном эпизоде Кантор отнюдь не вспылил.
Anasuya писал(а):

А если бы Кантор прошелся по слабым местам Шеллара? Кого бы вы тогда жалели? И не говорите, что он не мог бы этого сделать.
Он немного и прошелся. За это Шеллар и ударил его по больному.

Anasuya писал(а):

И еще. Абсолютно уверена, что Шеллар не стал бы унижать Кантора - это был блеф.

Во-первых, сам Диего не мог быть в этом уверен на все 100 процентов.
Во-вторых, Шеллар уже унизил Диего, напомнив ему о его больном месте в таком контексте. Он как бы дает понять, что изнасилование действительно лишает подвергшегося ему человека достоинства. Что выходит за всякие рамки. Вот подобное напоминание в эпизоде с поленом никаким унижением не было. И оба это прекрасно понимали.



Anasuya писал(а):

Он, как всегда, выбрал оптимальную тактику, чтобы добиться своей цели.
О, цели в данный момент он достиг. Но потом понял, что можно было как-то и по-другому.


Но вообще, о чем дискуссия?
Кто из них двоих больше прав, кто больше виноват? Насколько соразмерным был удар? Но разве этот эпизод повлиял в худшую сторону на отношения этих двух людей? Или на наше к ним отношение? Насколько я помню, автор где-то говорила, что в результате для Диего были проиллюстрированы слова Амарго о том, что Шеллар может и по-плохому.
Что, собственно, произошло? Диего и Шеллар немного поцапались. Шеллар поступил некрасиво, несоразмерно, пожалел об этом.
Потом между Шелларом и Диего возникла настоящая крепкая дружба, когда оба друг другу постоянно сочувствуют и понимают. И помогают. Но, конечно, не без взаимных подколокVery Happy

elil Прекрасная леди (23 Фев 2013 14:06)

Вот что мне очень и очень нравится в Шелларе - это его умение учиться на ошибках. Вот казалось бы знает человек о своем уме, легко переигрывает всех окружающих, легко просчитывает их дальнейшие действия, но все равно не считает себя непогрешимым, учитывает свои ошибки и делает из них выводы. Развивается челоек, постоянно развивается. Это и в отношениях с Диего проявилось. Изначально Шеллар еще не настолько знает его чтобы полностью предвидеть его реакцию на свои слова, может быть поэтому оно так сильно вышло, и рисковал в этот момент Шеллар неимоверно, не удержи себя Кантор в руках и возможно на Дельте стало бы на одного короля меньше. И конечно, Шеллар сделал из этого выводы и больше никогда не подводил Кантора к этой черте.
На всякий случай уточню - я совершенно оправдываю Шеллара, он не только королевскую честь защищал, а свое человеческое достоинство, очень больно и очень несправедливо задетое, причем даже не наедине, а в присутствии дамы, так что имел право и на несоразмеренный удар. Были ли превышены пределы необходимой обороны обычно только после драки оценивают, во время - не до того.

Designer Горячий кабальеро (23 Фев 2013 15:13)

Lake писал(а):
Ну, кто первый начал, и чей удар оказался несоразмерным, тут у каждого свое мнение.


Ничего несоразмерного там не было.
Просто предупреждение "я знаю, как тебя опозорить, так что заткнись, и перестань меня оскорблять".
Ничего несоразмерного - обычный компромат, причем очень мирный и добрый.
Даже слишком добрый.

Lake Прекрасная леди (23 Фев 2013 16:12)

elil писал(а):
Изначально Шеллар еще не настолько знает его чтобы полностью предвидеть его реакцию на свои слова, может быть поэтому оно так сильно вышло, и рисковал в этот момент Шеллар неимоверно, не удержи себя Кантор в руках и возможно на Дельте стало бы на одного короля меньше. И конечно, Шеллар сделал из этого выводы и больше никогда не подводил Кантора к этой черте.

Мне кажется, что Шеллар не подводил больше Кантора к этой черте не столько из-за его возможной реакции, столько потому, что просто не хотел оскорблять этого конкретного человека. Точно так же, как он никогда так не поступал ни с Жаком, ни с Ольгой, ни с Мафеем. Кроме того, в данном эпизоде удержал себя в руках именно Кантор, а не Шеллар.
elil писал(а):
На всякий случай уточню - я совершенно оправдываю Шеллара, он не только королевскую честь защищал, а свое человеческое достоинство, очень больно и очень несправедливо задетое, причем даже не наедине, а в присутствии дамы, так что имел право и на несоразмеренный удар. Были ли превышены пределы необходимой обороны обычно только после драки оценивают, во время - не до того.

Ну, вы понимаете, что у меня мнение совершенно противоположное. Я Шеллара здесь не оправдываю. И мнение мое основывается на том, что заводить Кантора начал все-таки Шеллар. Он сам себе это честно сказал:
Цитата:
Жалко Кантора, хороший был парень, хотя и наглый не в меру. Надо же мне было с ним заводиться, так его обижать и унижать, вдруг с раскаянием подумал король, вспомнив памятную сцену в гостях у Ольги. Можно было как-то иначе… Ведь я у него в долгу со всех сторон, начиная с того, что он научил меня любить, и заканчивая тем, что он спас мне жизнь, когда я истекал кровью в своей гостиной. А когда он попал в беду, я так ничем и не сумел ему помочь.
.

Но здесь мы не сможем друг друга переубедить, потому что речь идет не столько о фактах, сколько об их разной интерпретации. Very Happy


Designer писал(а):
Ничего несоразмерного там не было.
Просто предупреждение "я знаю, как тебя опозорить, так что заткнись, и перестань меня оскорблять".
Ничего несоразмерного - обычный компромат, причем очень мирный и добрый.
Даже слишком добрый.

Нет, это не обычный компромат. Шеллар, по сути, сказал следующее
"Изнасилование, которому ты подвергся, действительно, на самом деле, лишает тебя элементарного достоинства в глазах твоих друзей и любимой девушки. Ты прав в своих комплексах". Это раз.
На данном этапе знакомства с Шелларом Диего не мог знать, выполнит ли король свою угрозу когда-нибудь или нет. И осторожно пытался выяснить это у Ольге при следующей встрече. Это два.

Цитата:
- Нет, он просто так ненавязчиво интересовался, не злопамятны ли вы…


Но опять же, ни вы, ни я в этом вопросе мнения своего уже не поменяем. Very Happy

elil Прекрасная леди (23 Фев 2013 19:29)

Lake писал(а):
Шеллар, по сути, сказал следующее

"Изнасилование, которому ты подвергся, действительно, на самом деле, лишает тебя элементарного достоинства в глазах твоих друзей и любимой девушки. Ты прав в своих комплексах". Это раз.

А по-моему он сказал так:
Не пытайся высмеивать чужие комплексы, не справившись со своими. Причиняя боль другому, не считай себя неуязвимым. То есть не: ты прав в своих комплексах, а: твои комлексы тоже можно обратить против тебя, при этом совершенно неважно насколько они реальны, главное что они существуют и их можно использовать

И кстати, в вашем примере Шеллар подумал именно заводиться, а не заводить, он ответил на хамство, а не начал его - королевское воспитание, порядочный человек, воспитанник мэтра Истрана, даже если что-то подумал или почувствовал - не станет этого демонстрировать.

Lake писал(а):
Мне кажется, что Шеллар не подводил больше Кантора к этой черте не столько из-за его возможной реакции, столько потому, что просто не хотел оскорблять этого конкретного человека.

Но и Кантор из произошедшего многое понял и никогда настолько хамить больше не решался.

Lake Прекрасная леди (23 Фев 2013 19:45)

elil
По моему, оба толкования не исключают друг друга, а могут взаимно дополнять.
И что касается Шеллара, все началось с того, что Диего заметил зависть в тоне короля, а тот стал говорить о платье и чулках Ольги. В общем, я не хочу повторяться, я согласна с тем сообщением, с которого началась эта тема.

elil писал(а):
Но и Кантор из произошедшего многое понял и никогда настолько хамить больше не решался.
Не было необходимости. Laughing

elil Прекрасная леди (23 Фев 2013 19:57)

Lake писал(а):
Не было необходимости.

А в первый раз значит была? Wink

Lake писал(а):
По моему, оба толкования не исключают друг друга, а могут взаимно дополнять.

как раз исключают. В вашем варианте - оценка, которую якобы дает Шеллар комплексам Кантора, в моем - предупреждение, никак с оценкой не связанное.

Skiv Горячий кабальеро (23 Фев 2013 20:26)

elil
Я никак не могу понять, о чем вы собственно спорите?
elil писал(а):
Были ли превышены пределы необходимой обороны обычно только после драки оценивают, во время - не до того.

Есть такой старый закон физики - Закон сообщающихся сосудов!Слышали о таком?
Так вот, применительно к данной теме он очень подходит! И отражает взаимоотношения двух сосудов героев.
Если они взаимосвязанны, а это мы видим на протяжении всего цикла, то уровень вливаемой жидкости спора и эмоций в один, постепенно перетекает уравновешивается с другим.
В итоге, как не измеряй осуждай поступки того или другого - они остаются на одном уровне настоящими друзьями!
Все остальные погрешности измерения суждения - это уже личное восприятие каждого из нас - кому какой сосуд больше нравится! Very Happy

elil Прекрасная леди (23 Фев 2013 21:01)

Skiv писал(а):
Я никак не могу понять, о чем вы собственно спорите?

Да вряд ли это можно назвать спором - скорее способ выказать свои предпочтения и свое прочтение ситуации.

Designer Горячий кабальеро (24 Фев 2013 05:32)

Lake, вы и в самом деле считате, что в глазах короля Кантор потерял достоинство, в связи с тем, что его в Кастель Милагро изнасиловали?
Или в глазах друзей?
В чем потеря достоинства? В подобной ситуации можно человека только пожалеть, а вовсе не презирать.
И король сказал не более чем "придержи свой острый язык, не то отвечу".
Причем сказал это в отсутствие Ольги, дав возможность хаму сохранить лицо перед дамой.

Lake Прекрасная леди (24 Фев 2013 10:32)

Designer
Ох, не хотелось бы продолжать эту бесконечную дискуссию. Но постраюсь все же объяснить свою позицию. Все дело в разном восприятии одного и того же у разных людей.


Цитата:
Lake, вы и в самом деле считате, что в глазах короля Кантор потерял достоинство, в связи с тем, что его в Кастель Милагро изнасиловали?
Или в глазах друзей?

Нет, я так не считаю. И Диего так не считал. И король так не считал. Но задействовал эту информацию в качестве компромата. Вы сами об этом говорили.
Designer писал(а):
Ничего несоразмерного - обычный компромат, причем очень мирный и добрый.

Сейчас вы пишeте:
Designer писал(а):
В чем потеря достоинства?

Ни в чем. Но почему вы сами выше назвали это компроматом?
В чем тогда компромат?
Король, кстати, тогда еще не знал, кто такой Кантор и не знал об обстоятельствах, с ним случившегося. Но знал только о черной паутине, о том, что у человека психотравма после изнасилования. То есть для самого человека мучительна мысль о том, что окружающие знают об этом. Потому что он сам чувствует себя опозоренным и униженным. (Именно сам, к другим, перенесшим подобное, он относится с сочувствием и пониманием). В этом и заключается психотравма - черная паутина. И представлять ему этот случай в качестве компромата значит подтверждать и усиливать подобное чувство, растравлять психотравму. И этим , пусть даже "искусствено моделируя ситуацию", но все же становиться на позицию тех, гм, нехороших людей, которые действительно склонны обвинять жертву в том, что с ней случилось.



Designer писал(а):
В подобной ситуации можно человека только пожалеть, а вовсе не презирать.

Да. Но Диего терпеть не может, когда его жалеют.

Процитирую еще раз Энельду, которая начала эту тему.

Энельда писал(а):
Да, это не угроза обнародования - это "а я такое о тебе знаю, что мог бы тебя опозорить в глазах любимой женщины, потому что то, что с тобой случилось, лишает тебя элементарного достоинства, а мы оба просто делаем вид, что это не так, но ты-то знаешь правду, вот и имей в виду". На мой взгляд, это совершенно буквальное "возвращение" жертве изнасилования вины и отвественности за это изнасилование.


Вспомните еще другую сцену, с поленом, в восьмой книге. Там король тоже напоминает Диего о случившимся с ним. Но напоминает совершенно по-другому. Так, как надо. Не унижая собеседника (не выбирая средств), а помогая другу справиться с травмой.


А возвращаясь к нашей дискуссии, хочу еще раз отметить. Каждый из нас один и тот же текст, одни и те же слова воспринимает по-своему. Но и персонажи поступают точно так же. Поэтому при чтении книги очень полезно абстрагироваться от собственного восприятия той или иной жизненной ситуации и стать на позицию персонажа, который обладает совсем другим характером и воспринимает то или иное событие, произошедшее с ним, не так, как Вы или я. Very Happy

Лев Горячий кабальеро (24 Фев 2013 12:01)

Простите, но в данном случае уже довольно давно идёт "женское" (вне зависимости от типа гениталий участника) обсуждение "мужского" разговора.
Напомню общий момент большинства приключенческих фильмов - драка главных героев, предшествующая их дальнейшей совместной деятельности. Это потому (и только потому), что экранное время ограничено, а героям нужно срочно выяснить возможности друг-друга; причём - не на словах и не по чужим отзывам.
В жизни вполне можно обойтись и без - "парня в горы тяни, рискни..." и т.д., и т.п.
Личной схватки между Кантором и Шелларом быть не может - и так ясно, кто в каком виде противостояния победит с разгромным счётом. А вот внутренние качества они друг-другу продемонстрировали. Ибо ранее Кантор не знал, каким может быть Шеллар - недаром ему советник Блай вспомнился!
Теперь - знает, что Шеллар ТАКИМ быть не любит; но, при необходимости, может.
Вероятно, и для Шеллара степень уязвимости Кантора стала открытием - ранее он про него знал больше по агентурным донесениям, как про хладнокровного, безжалостного и исключительно умелого убийцу; без слабых мест.
Именно в этой особенности - ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между двумя разговорами на одну и ту же тему одних и тех же участников; в первый раз - конфликт-тест, во второй - дружеское обсуждение больной темы. Заведомо дружеское - заведомо больной.

Lake Прекрасная леди (24 Фев 2013 12:16)

Лев писал(а):
Напомню общий момент большинства приключенческих фильмов - драка главных героев, предшествующая их дальнейшей совместной деятельности.
С вашим примером полностью согласна.


Лев писал(а):
Ибо ранее Кантор не знал, каким может быть Шеллар - недаром ему советник Блай вспомнился!
Теперь - знает, что Шеллар ТАКИМ быть не любит; но, при необходимости, может.
Да, полностью согласна. Именно о чем-то подобном предупреждал Кантора Амарго.
Цитата:
- Кажется. Хотя впрочем, к Шеллару можно. Здесь как-то спрашивали… по-хорошему.
- Сопляк ты еще, - вздохнул Амарго. – Везде сначала по-хорошему спрашивают. А когда контакт не идет, начинают по-плохому. И в департаменте Флавиуса это делают ничуть не хуже, чем в Кастель Милагро. Просто реже. И знаешь, когда я вчера прошелся по площади Справедливости, у меня почему-то резко пропало чувство юмора, и анекдоты про короля Шеллара вдруг стали совершенно не смешными. Есть такая старая истина – если ты чего-то о человеке не знаешь, это не значит, что он этого не делает. А если действительно не делает, это не значит, что он не умеет. Так что можешь не сомневаться – тот же Шеллар, какой бы он там ни был смешной, нерешительный, и порядочный, как о нем говорят, в случае надобности может быть и решительным, и жестоким, и достаточно безнравственным, чтобы спросить тебя по-плохому, где твой друг Амарго и отчего это он не хочет идти на контакт. Не забывай об этом, и постарайся поменьше общаться с этим слишком умным королем и вообще попадаться ему на глаза. И не забывай, что кроме всего прочего, ты отбил у него даму, а он такие вещи воспринимает крайне болезненно. Понял?

Вот сцена в гостях у Ольги и стала иллюстрацией к словам Амарго. Хотя, конечно, Диего вовсе не отбивал Ольгу у Шеллара, да и король позднее спрашивал Диего об Амарго именно по-хорошему, Но в принципе Амарго был прав. Диего действительно увидел, как Шеллар "может по-плохому".


Лев писал(а):
Вероятно, и для Шеллара степень уязвимости Кантора стала открытием - ранее он про него знал больше по агентурным донесениям, как про хладнокровного, безжалостного и исключительно умелого убийцу; без слабых мест.

Тут согласна только отчасти. Потому что Шеллар знал от Азиль о черной паутине. А это и есть слабое место. Но действительно не понимал полностью, какую сильную боль причинит. Потому что сам всю жизнь учился чувствовать.

Лев Горячий кабальеро (24 Фев 2013 13:11)

Lake писал(а):
Шеллар знал от Азиль о черной паутине. А это и есть слабое место.
Случись подобное с самим Шелларом - паутина бы появилась, но слабым местом для него этот случай бы не стал.
Вероятно, и для Элмара - тоже.
Полагаю, обострённая реакция Кантора стала для Шеллара ещё одни звеном в логической цепи, связавшим убийцу Кантора и барда Эль Драко.

Lake Прекрасная леди (24 Фев 2013 13:23)

Лев писал(а):
Случись подобное с самим Шелларом - паутина бы появилась, но слабым местом для него этот случай бы не стал.
Вероятно, и для Элмара - тоже.

Нет, паутина - это именно психотравма и есть. А значит, и слабое место. Если человек пережил подобное относительно спокойно, то паутины у него и не образуется. Или она быстро сходит.



Лев писал(а):
Полагаю, обострённая реакция Кантора стала для Шеллара ещё одни звеном в логической цепи, связавшим убийц Кантора и барда Эль Драко.

Может быть, да, а может быть, и нет. Уже само наличие черной паутины позволяло предположить такую реакцию. А сама реакция могла подтвердить повышенную эмоциональность и утверждение Истрана, что Кантор ранее был бардом. А уж бард и эмпат - это уже прямые подсказки.

Лев Горячий кабальеро (24 Фев 2013 13:28)

Lake писал(а):
психотравма и есть. А значит, и слабое место.
Травма - несомненно!
Сравните, как тот же Элмар относится к своей временной инвалидности - ему КРАЙНЕ неприятно вспоминать ВСЕ(!) аспекты этого периода.
Но при этом слабым местом для него это вовсе не является. Неприятно вспоминать - но вполне может быть предметом обсуждения; и не обязательно в дружественной компании.
Равно как и бедственное положение Шеллара с конца 11 и до середины 12 книги; для него весьма неприятно - но отнюдь не "слабое место"; в именно обсуждаемом смысле - т.е. то, о котором нельзя напоминать вслух.

Lake Прекрасная леди (24 Фев 2013 14:08)

Тем не менее - крайне неприятные воспоминания Элмара и бедственное положение Шеллара отнюдь не аналогичны черной паутине по силе воздействия на психику и последствиям для психики.

Лев Горячий кабальеро (24 Фев 2013 14:14)

Lake писал(а):
не аналогичны черной паутине по силе воздействия на психику и последствиям для психики.
Чёрная паутина отнюдь не воздействует - она и есть констатация факта случившегося воздействия.
Вот кто и как переносит это - сильно зависит от человека; для Кантора - слабое место. Как полагаете, случись нечто подобное с ...Камилой?
А поутина - она всё-равно возникает; но вовсе не у всех остаётся таким болезненным следом в сознании.

Lake Прекрасная леди (24 Фев 2013 14:31)

Лев писал(а):
А поутина - она всё-равно возникает; но вовсе не у всех остаётся таким болезненным следом в сознании.

Нет, с этим не согласна. Она возникает только тогда, когда случившееся является сильной психотравмой. Это не константация изнасилования, а именно психотравма, возникшая вследствие его.

Татьяна П. Прекрасная леди (24 Фев 2013 14:46)

Вот именно, вспомните рассуждения Кантора, когда он убеждал Ольгу, что с демоном перепихнуться - это интересно. Только для того, чтобы, если до этого дойдёт у неё было психологическое ощущение, что этого она сама захотела и чтобы не возникло чёрной паутины. Хотя и дураку понятно, что это всё равно будет принуждение. Но вот чтобы оно не стало травмой, Диего и внушает Ольге интерес.

Лев Горячий кабальеро (24 Фев 2013 19:55)

Lake писал(а):
психотравма, возникшая вследствие его.
Да кто же спорит - конечно, травма!
Вопрос-то уже в другом - станет ли это "слабым местом"!
Та же "чёрная паутина", кроме Кантора, была у Терезы; и уж наверное, Терезе она далась тяжелее - у неё В ПРИНЦИПЕ не было возможности отомстить... Но Терезу нельзя было бы, подобно Кантору, уязвить упоминанием о произошедшим с нею.
Рассторить - да. Возможно - разозлить. Обидеть. Всё, как и с Элмаром - если ему напомнить о поражении в бою со Скормом и всём последующим.
И - совершено не так, как с Кантором! Кроме психологической травмы, у него ещё и развитый комплекс на основе её и мистралийского воспитания. Недаром же ему "тормозило" просто присесть на трон - если это трон королевы...

Татьяна П. Прекрасная леди (24 Фев 2013 21:03)

Сравнивать Терезу и Кантора, как мне кажется, не совсем то же самое. И слабые места у них разные.

Я не знаю, может быть я не права, тем более, что к гомосексуализму я отношусь крайне отрицательно... но мне кажется, что изнасилование женщины и мужчины отличаются... да, они оба жертвы, обоих это уничтожает, как человека, как личность, и морально, и физически... но в случае женщины, я не знаю, как это правильнее выразить, не нарушается её биологическая роль что ли... А если насилие над мужчиной, самцом, а в случае Эль Драко ещё и альфа-самцом - это ещё и усугубляет именно "потерей статуса"... А если ещё добавить нюансы мистралийского воспитания, то...

Лев Горячий кабальеро (24 Фев 2013 21:11)

Татьяна П. писал(а):
если ещё добавить нюансы мистралийского воспитания
Именно что!
Слабость Кантора не в самой "чёрной паутине", а в том, что её увидела Азиль и рассказала Шеллару, Ольге, Элмару и Мафею.
Т.е. в обсуждаемом разговоре Шеллара с Кантором о случившемся знали оба и знала Ольга - ни о каком распространении информации речь не шла.
Но для Кантора было непереносимо само обсуждение - чем и пригрозил Шеллар. Ибо Кантор при этом выступал бы в роли потерпевшего.
В примерно такой роли побывали, пусть и в иных обстоятельствах, и Шеллар, и Элмар; но для них это не стало слабостью - а для Кантора стало.

Lake Прекрасная леди (24 Фев 2013 21:20)

Тут вот какое дело.
Лев
Вы ведь утверждали, что черная паутина образуется у всех, подвергшихся изнасилованию. Я считаю, что она образуется только тогда, когда ее следствием является сильная психотравма. (Потому что нельзя сделать бывшее небывшим. Кантор снял паутину с Терезы, но случившееся с ней все равно оставалось в ее прошлом как факт, просто перестало причинять ей боль и мешать жить). Далее, вы утверждаете, что черная паутина не всегда является слабым местом у человека. Я считаю, что всегда является. Только это слабое место у каждого проявляется по-разному и человек при воспоминании об этом дает разную реакцию. Например, Тереза - плакала и чувствовала сильную душевную боль (это когда она уловила эманации во время празднования победы над драконом). Кантор - чувствовал себя униженным и тоже испытывал сильную душевную боль.
Если бы кто-то захотел ударить Терезу по больному, ему следовало вот так сознательно подставить ее под эманации людей, занимающихся любовью.
А Кантору было достаточно было напомнить о случившемся с ним так, как это сделал Шеллар.

Лев Горячий кабальеро (24 Фев 2013 21:41)

Lake писал(а):
Я считаю, что она образуется только тогда, когда ее следствием является сильная психотравма.
И - разве тут есть противоречие?
Я, собственно, как считал, так и продолжаю считать именно так, как Вы указали -
Lake писал(а):
черная паутина образуется у всех, подвергшихся изнасилованию.
Именно потому, что они при этом получают сильную психологическую травму. Чем и отличаются от участников оргии...
Lake писал(а):
утверждаете, что черная паутина не всегда является слабым местом у человека.
Именно так; пример - Тереза. И паутина - в наличии, и психологическая травма - саднит; но обсуждение случившегося с нею ей всего лишь неприятно - а вовсе не смертельно, как для Кантора!
В конце-концов, её же никто за язык не тянул - это она сама рассказала, что именно с ней случилось в далёком тысяча девятьсот сорок неизвестно каком году! А кому Кантор хоть слово на эту тему? Даже те, кто его лечили, не узнали подробностей - и потому не смогли помочь. Просто - не дал.
Lake писал(а):
Если бы кто-то захотел ударить Терезу по больному, ему следовало вот так сознательно подставить ее под эманации
Ей это было бы всего лишь неприятно.
Цитата:
Это было очень… неприятно?
– Не то, чтобы… – вздохнула она. – Просто было обидно… не знаю… потому, что мне это недоступно, или как-то так… трудно объяснить.
Слабым местом Терезы был физический контакт с мужчиной - не сексуальный, а просто физический.

Lake Прекрасная леди (24 Фев 2013 22:24)

Лев
Наша дискуссия началась вот с чего. Вы говорили, что Шеллар до обсуждаемого случая считал Кантора человеком без слабых мест. Я ответила, что Шеллар знал про черную паутину, и, следовательно, знал, что у Диего есть слабое место, чем и воспользовался.
Далее вы сказали, что черная паутина не у всех является слабым местом. И привели в пример Терезу. Потом вроде бы согласились, что является (потому что все-таки указали на слабое место Терезы - следствие черной паутины).

Но все-таки, полагаю, мы с вами расходимся в понимании того, что такое "слабое место".
И в том, будет ли черная паутина обязательным следствием изнасилования. Но это второе расхождение не имеет отношения к информированности Шеллара о слабых местах Диего.

Лев Горячий кабальеро (24 Фев 2013 22:39)

Lake писал(а):
сказали, что черная паутина не у всех является слабым местом. Потом вроде бы согласились, что является.
Вероятно, я недостаточно внятно выразился.
1. Шеллар знал о том, что произошло с Кантором - от Азиль.
2. Шеллар знал о мистралийских нравах и догадывался, что обсуждение этого момента не будет приятным для Кантора.
3. Шеллар пригрозил Кантору именно тем, что начнёт в присутствии Ольги - знающей о фактах, но не о мистралийских нравах - обсуждать личные обстоятельства Кантора.
4. По реакции Кантора Шеллар догадался, что вместо лёгкой контузии, как намеревался на основании агентурных представлений о Канторе-убийце, нанёс тяжёлое ранение; о чём впоследствии жалел.
5. По силе этой реакции (вкупе с ещё несколькими соображениями) он сделал логический вывод о тождественности Кантора и Эль Драко.

Я НЕ СОГЛАШАЛСЯ с тем, что чёрная паутина обязательно является слабым местом - она всего лишь свидетельствует о психологической травме. Ибо уж слишком по-разному проявляется слабость у Кантора и у Терезы, чтобы считать это разными проявлениями одного и того же.
Терезе непереносим физический контакт с мужчиной, а на известность её беды ей начхать.
Кантору непереносима именно публичность с ним случившегося - любая близость для него вполне нормальна. Он может трахаться с женщинами, он может пожать руку мужчине и при необходимости взвалит товарища на плечи и понесёт.
Lake писал(а):
у всех оно, слабое место, разное.
Да - но при чём тут диалог Кантора с Шелларом?
Ещё раз - информированность Шеллара никак Кантора не затрагивает; ему важно, чтобы случившееся с ним не обсуждалось.

Lake Прекрасная леди (24 Фев 2013 23:07)

Пока вы отвечали, я немного отредактировала предыдущее сообщение.

Лев писал(а):
По реакции Кантора Шеллар догадался, что вместо лёгкой контузии, как намеревался на основании агентурных представлений о Канторе-убийце, нанёс тяжёлое ранение; о чём впоследствии жалел.
Я с этим не совсем согласна. Во-первых, его информация о Канторе уже основывалась не только на агентурных донесениях. Еще и на информации, выданной Азиль.
Далее, в таких случаях Шеллар бьет именно по слабому месту, то есть причиняет боль и\или страх. То, что черная паутина и порождает у человека слабое место того или иного рода, он знал. Следовательно, не мог считать Кантора человеком без слабых мест, как вы утверждали.

Лев писал(а):
5. По силе этой реакции (вкупе с ещё несколькими соображениями) он сделал логический вывод о тождественности Кантора и Эль Драко.
Все-таки нет. Сила реакции - это просто одна из особенностей характера и темперамента. Шеллар из тех же донесений знал о взрывном темпераменте Кантора, из слов Азиль и последующих событий знал, что Кантор - эмпат, от той же Азиль знал о пустом очаге и мертвых пятнах и произошедшем когда-то насилии, от Истрана знал, что раньше Кантор был бардом. Думаю, этих и других известных нам соображений было достаточно для идентификации Кантора как Эль Драко.
А вот реакция Кантора на слова Шеллара (которую тот недооценил), вряд ли была тут существенной и что-то прибавила к вышеназванным соображениям.



Лев писал(а):
Ибо уж слишком по-разному проявляется слабость у Кантора и у Терезы, чтобы считать это разными проявлениями одного и того же.
Конечно, по-разному. Потому что люди разные. И слабые места в результате психотравмы у каждого по-своему формируются.

Лев писал(а):
Да - но при чём тут диалог Кантора с Шелларом?
Ещё раз - информированность Шеллара никак Кантора не затрагивает; ему важно, чтобы случившееся с ним не обсуждалось.
Я имею в виду - информированность о слабом месте, полученная вследствии информации Азиль о черной паутине.
Но вы считаете слабым местом только то, что может причинить такой сильный удар, который получил Диего от Шеллара. Я же считаю слабым местом то, что может просто вызвать боль и меньшей степени интенсивности.

Но мы уже пошли по кругу. Поэтому предлагаю на этом остановиться. Very Happy

Лев Горячий кабальеро (24 Фев 2013 23:20)

Lake писал(а):
То, что черная паутина и порождает у человека слабое место того или иного рода, он знал
Откуда?
Он ЗНАЛ про мистралийские нравы; не более того.
Кстати - попадись вместе Эль Драко палачу Себестян; "паутину" бы получил и он, а вот слабым местом она, скорее всего, для него не стала бы. Хотя тоже мистралиец.
Lake писал(а):
не мог считать Кантора человеом без слабых мест
Ну, совсем без слабых мест людей не бывает; но сколь чувствителен Кантор к воздействию именно на эту точку, он знать не мог. А мало ли, что ещё бывает или может быть...
Вот Кантор, как мы знаем, равнодушен к старым привязанностям - так, лёгкая симпатия; а вполне может быть и тем самым слабым местом - у кого нибудь другого. Например, у Шеллара... Или у Казака.
Lake писал(а):
достаточно для идентификации Кантора как Эль Драко.
Только после того, как Жак сообщил о возможностях альфовской медицины. До этого полученные травмы надёжно изолировали их друг от друга.
Lake писал(а):
информированность о слабом месте, полученная вследствии информации Азиль о черной паутине
Информированность - о "паутине". О слабом месте - это уже догадка.
Lake писал(а):
считаю слабым местом то, что может просто вызвать боль
Тогда любой человек состоит из сплошных слабых мест - ибо любое критическое высказывание друзей может вызвать боль.

Серый крот Горячий кабальеро (25 Фев 2013 01:48)

Лев писал(а):
5. По силе этой реакции (вкупе с ещё несколькими соображениями) он сделал логический вывод о тождественности Кантора и Эль Драко.

Это с какого такого перепуга? Что, только Эль-Драко изнасиловали гомосексуалисты-извращенцы? Тут скорее можно было бы сделать вывод из - смена класса, погасший очаг (т.е. ранее был бардом), перерезанное горло - пропавший голос.
Lake писал(а):
Далее, в таких случаях Шеллар бьет именно по слабому месту, то есть причиняет боль и\или страх. То, что черная паутина и порождает у человека слабое место того или иного рода, он знал.

Это верно, но в принципе не у него одного такая реакция на "паутину" своего рода "синдром после изнасилования", аналогично Тереза, да и вообще, это в восстановительной психологии огромная проблема.

Лев Горячий кабальеро (25 Фев 2013 01:59)

Серый крот писал(а):
аналогично Тереза
В том то и дело, что Тереза - совсем иной случай.
Хотя причина общая.
Серый крот писал(а):
скорее можно было бы сделать вывод из...
Всё вместе. В том числе и изнасилование, о котором рассказал Жак и которое касалось Эль Драко, барда и эмпата.

Серый крот Горячий кабальеро (25 Фев 2013 02:15)

Лев писал(а):
В том то и дело, что Тереза - совсем иной случай.

Говорить сложно, мы не знаем как переживали это другие. Скорее всего гомосексуальные изнасилования на Дельте вещь крайне редкая, ведь Азиль удивилась увидев "паутину" у мужчины. Видимо все гомоконтакты там в основном добровольны, тем более, что общество не воспринимает их как нечто вопиющее - Луи же живет спокойно, ну только принцы побили ему раз мордуSmile

Лев Горячий кабальеро (25 Фев 2013 02:21)

Серый крот писал(а):
Говорить сложно
Да нет, я не этот аспект имел в виду.
То, что Тереза не стыдится произошедшего с ней; что понимают все окружающие. Да, несчастье. Да, последствия. Да, моральная травма. И т.д.
С Кантором же совсем не это!!! Для него смертельна именно сама возможность, что с ним случившееся станет поводом для обсуждения. И именно этим Шеллар ему и пригрозил...
Не подумав, сколь больно делает.
Для кучи иных людей/гномов/эльфов вот такая Шелларова угроза не была бы столь болезненной - но не для Кантора.

Серый крот Горячий кабальеро (25 Фев 2013 02:32)

Лев писал(а):
С Кантором же совсем не это!!! Для него смертельна именно сама возможность, что с ним случившееся станет поводом для обсуждения.

Скажем так, на Дельте видимо нет понятия "опетушения" столь известного на нашей Альфе и последствий этого. Вон про Кантора слухи ходили, но молотил то он просто, чтобы уважали и заткнулись. Похоже для Диего неприемлемо само то, что его могут жалеть по какой-то причине и из этого все вытекает. Слишком уж он горд.

Лев Горячий кабальеро (25 Фев 2013 02:34)

Серый крот писал(а):
для Диего неприемлемо само то, что его могут жалеть
Вероятно.

Серый крот Горячий кабальеро (25 Фев 2013 05:54)

Лев писал(а):
Вероятно.

Да там почти 100% эта причина, по ней он отказал Орландо и Амарго и в то же время пошел рядовым бойцом. Чем-то в этой сфере он Люцифера напоминает, который хотел получить все, но только от себя. И не быть никому за это обязанным. Грех гордыни у КантораSmile

Lake Прекрасная леди (25 Фев 2013 09:19)

Серый крот
Мне кажется, это сравнение не совсем подходит. У Диего нет гордыни, у него есть гордость и самолюбие. А это разные понятия.
Например, своей квалификацией бойца Диего обязан Амарго. Он это знает. И никогда не боится учиться. Кстати, и в театре тоже - он ведь исполнитель, а не режиссер.
Цитата:
— Я научился. И ты научишься. И не говори, будто ты боишься разок-другой ушибиться в процессе. Кому-кому, но мне уж точно не стоит. Потому что я тоже много чему учился и предостаточно шишек на этом набил, но никогда не боялся набить новых.
.
Но при обучении он ставит себе очень высокие планки. И самокритичности у него хоть отбавляй - это видно на примере возвращения огня и восстановлении квалификации музыканта. Он ведь не только сам ставил себе голос, но и брал уроки у Гарри.
И даже когда его рвало на части при мысли "третий ряд кордебалета", он молчал и только ругался со своим внутренним голосом.
Ну, а то, что он не выносит жалости к себе, это аксиома. И в том, что отказался от варианта, предложенного Амарго и Орландо, никакой гордыни нет, только гордость и обычное человеческое достоинство. И еще - очень сильное самолюбие. Но думаю, чтобы отказаться от такой роли, не нужно обладать ни характером Кантора, ни даже его радикальным неприятием к жалости со стороны других.

Лев Горячий кабальеро (25 Фев 2013 10:29)

Серый крот писал(а):
Грех гордыни у Кантора
Он же не православный, ему можно...
Привык он быть сильным; всегда. Кроме одного-единственного случая* - когда, впрочем, он тоже оказался в числе двоих выживших победителей. На каковое обстоятельство буквально все остальные персонажи делали бы упор...

* Случаи, которые он сам упоминает с формулировкой "лежишь и обтекаешь" к сему не относятся - там каждый раз была важна не победа в бою, а сам факт противостояния.

elil Прекрасная леди (25 Фев 2013 14:20)

Лев писал(а):
Привык он быть сильным;

Не привык, а поставил себе целью, на это опирается его система представлений о себе, самоуважение. И пусть кто-то попробует сказать что у него нежная и ранимая душа, для него это все равно что обвинить его что он не мужчина, слабак, такого он и в круг может вызвать. Мне кажется, это же давало ему силы выдержать все пытки.

Лев Горячий кабальеро (26 Фев 2013 11:26)

elil писал(а):
на это опирается его система представлений о себе, самоуважение.
Нет возражений.

Серый крот Горячий кабальеро (26 Фев 2013 17:28)

elil
Не только, Диего привык всего добиваться своими силами и именно сегодняшними, настоящими, а не прошлыми заслугами. Он мог бы работать у Орландо на старой популярности, ну и потом опять же чего-то добиться, но предпочел начать с нуля и опять же добился славу лучшего убийцы. Не исключаю, что не будь бы приступов он бы мог вполне много добиться и в балете. Ну и как особый плюс то, что он по настоящему ценит дружбу, вряд ли Шеллара тогда он заслонил только из-за профессионального долга.

elil Прекрасная леди (26 Фев 2013 19:39)

Серый крот писал(а):
добиваться своими силами и именно сегодняшними, настоящими, а не прошлыми заслугами.

Конечно, несомненно, иначе сам себя бы не уважал.

Серый крот писал(а):
вряд ли Шеллара тогда он заслонил только из-за профессионального долга.

Я думаю, что если бы вместо Шеллара там находился Флавиус или даже Ромеро из 2 книги (в тот момент когда он был его охранником) он все равно сделал бы то же самое, он не мог позволить себе сделать свою работу плохо.
А вообще интересный вопрос что именно Кантор сделал ради дружбы с Шелларом И что Шеллар ради дружбы с Кантором.

Серый крот Горячий кабальеро (27 Фев 2013 05:28)

elil писал(а):
Конечно, несомненно, иначе сам себя бы не уважал.

Тут чуть пошире и другие его именно поэтому уважают. И еще потому. что ему можно доверять. И результат:
Цитата:
Но… об Эль Драко не слышно уже шесть лет. И все же если бы он вдруг объявился, у него сразу же нашлись бы старые друзья. И если бы ему понадобилась помощь, лично я сделал бы для него все, что в моих силах. То же самое сделали бы и близнецы Бандерасы, и несравненная Азиль, и твоя подружка Этель. Даже господин Пуриш без сожалений вывернул бы кошелек. А маэстро Артуро почему-то оказался в безвыходном положении. И знаешь почему?

– Потому, что стал жертвой клеветы и злобных сплетен!

– Нет. Потому, что он слишком много плевал вниз, когда находился наверху.

elil писал(а):
Я думаю, что если бы вместо Шеллара там находился Флавиус или даже Ромеро из 2 книги (в тот момент когда он был его охранником) он все равно сделал бы то же самое, он не мог позволить себе сделать свою работу плохо.

С этим согласен, просто Шеллара он прикрыл бы даже не будучи телеохранителем, в отличии от других перечисленных персон, ну разве что кроме Флавиуса к которому у него двоякое отношение.

Лев Горячий кабальеро (27 Фев 2013 11:37)

Серый крот писал(а):
вряд ли Шеллара тогда он заслонил только из-за профессионального долга.
Думаю - всё же именно из проф.долга.
Ибо это действие - на "моторике", без рассуждений и оценок; для которых просто нет времени.

elil Прекрасная леди (27 Фев 2013 20:50)

Серый крот писал(а):
Шеллара он прикрыл бы даже не будучи телеохранителем,

Спорить не буду, но данный пример все-таки не подходит.
Как мне кажется из дружеского отношения Кантор участвовал в многочисленных интригах Шеллара - конечно, Шеллар ставил его в известность уже затеяв очередную интригу, но Кантор наверно мог бы не согласиться, а он хоть и злился, но участвовал. И защитил его на пляже в Эгине, хотя был не при исполнении. И еще он давал Шеллару советы по поводу личных дел.
Шеллар, в свою очередь, очень деятельно пытался разрулить различные сложные ситуации, в которые попадал Кантор ( иной раз и против воли, но несомненно во благо), хранил его секреты, помогал справляться с психологическими проблемами.
Может я что-то и забыла.

Lake Прекрасная леди (27 Фев 2013 21:03)

И еще Диего в Лабиринт к нему приходил, в 12 книге. Точнее, обещал навещать, когда нашел там Шеллара в первый раз. И, видимо, так и делал. Причем уже не по заданию, а просто чтобы поддержать. А Шеллар очень доверял Диего, потому что тогда же - рассказал ему о том, как он воспринимает происходящее с ним в Лабиринте.

Серый крот Горячий кабальеро (28 Фев 2013 10:55)

Lake
Ну если исходить из того, что он взял его своим телохранителям и посветил во многие секреты, то доверил он ему почти как себе.

villars123 Прекрасная леди (12 Мар 2013 10:55)

Перечитывая финальную книгу...

Телепорт перенес Ольгу с Шелларом туда, где нет ни врачей, ни женщин, и король вынужден принимать роды.

Не кажется ли вам, что это такая изощренная шутка над... Кантором. Он ревновал Шеллара к Ольге в разговорах о чулках и платьях, так получи по полной!

Lake Прекрасная леди (12 Мар 2013 11:29)

villars123

Нет, не кажется. Правда, раньше, когда я предполагала подобное развитие сюжета (чего очень не хотела и потому искала другие варианты для применения Шелларовых знаний по акушерству и Харганова сглаза), то думала, что такая встряска может полностью избавить Кантора от ревности. Но этого и не понадобилось. Дело в том, что к тому времени никакой ревности у Кантора уже не оставалось. В последней книге это отчетливо видно по его реакции на то, что Шеллар берет Ольгу в столицу, на то, что они селятся в башне. Единственное переживание, которое испытывает Диего во всей ситуации последней книги - это страх за Ольгу, и ничего более.
И Шеллар кстати, знает, что ревность Кантора - дело прошлое. Именно потому, что опасается, как бы тот опять не начал ревновать. Но слова Макса полностью опровергают это предположение.

Цитата:
- Не хватало только, чтобы Кантор опять начал ревновать.

— Нет, — мимоходом отметил Макс. — У него и мысли не возникло, с чего вы взяли? Он просто рад, что все обошлось, и в глубине души вам благодарен, хотя наверняка не пожелает признаться.

— А он знает, что кто-то без спросу читал его мысли? — не упустил случая позлорадствовать Жак.

— Я не читал его мысли. Я просто хорошо его знаю и чувствую некоторые нюансы, связанные с… — Он сделал невнятный жест, означавший, видимо, что слушатели сами прекрасно знают, что имеется в виду. Витька не знал. Правда, трудно было бы не догадаться.


Но вот насчет изощренной шутки над Шелларом можно задуматься. Он-то как раз испытывал неловкость по полной. И еще он на практике понял, что формула - "теоретически знаю, значит, должно получиться" - не всегда срабатывает. Нужны практические навыки. Ну вот как бы он поступил, если бы Макс замешкался с выбором? Very Happy

Skiv Горячий кабальеро (12 Мар 2013 11:31)

villars123
Тут еще смешнее выходит. Laughing
Шеллар принимал роды, так что он по сути КРЕСТНЫЙ ПАПА дочки Диего. Кантор - кум королю! drinks_drunk

А возможно и всем героям с Гиппократом во главе! To funny

Lake Прекрасная леди (12 Мар 2013 11:35)

Skiv писал(а):

Шеллар принимал роды, так что он по сути КРЕСТНЫЙ ПАПА дочки Диего. Кантор - кум королю!

Ага Very Happy И ведь Шеллар не только роды принимал, он еще имя девочке дал. Так что Кантор - кум королю по полной программе. Laughing

villars123 Прекрасная леди (12 Мар 2013 11:48)

А то что с Зинь, того.. - сват министру? Very Happy

Lake Прекрасная леди (12 Мар 2013 12:32)

Угу. Только министр об этом не догадывается Smile

Никтошка  (12 Мар 2013 17:03)

Мне вот какая мысль пришла, насчет разницы между Кантором и Терезой (оба с черной паутиной).

Терезу никто даже и не пытался оскорбить. Тереза милая, добрая, вежливая, ни на кого не наезжает, плюс находится в окружении достаточно добрых и понимающих людей (над ней даже Жак не рискнул подшутить и покормить плютами в начале знакомства). Она не провоцирует - ее не стараются уязвить.

Кантор ершистый, сам нарывается (как с Шелларом), плюс частенько находится в обществе грубоватых парней (в Зеленых Горах), а то и мерзавцев (Ромеро, Артуро). Он заедается - его стараются уязвить, и кто-то, вольно или невольно, попадает по больному месту.

Серый крот Горячий кабальеро (12 Мар 2013 17:33)

Никтошка
Я бы добавил еще одну деталь - в такой ситуации как-то к женщине будут куда больше людей относиться с сочувствием, чем к мужчине. А насчет окружения все верно, вообще-то подонков в таких революционных армиях хоть отбавляй, достаточно прочитать в "Разгроме", какой отряд увидел городской пришелец.

Lake Прекрасная леди (13 Мар 2013 00:36)

Никтошка
Это верно, что Терезу никто не пытался оскорбить. Но и Диего никто не пытался оскорбить во время празднования победы над драконом и комиссией. Однако каждый из них получил свою порцию боли. Тереза - потому что уловила эманации людей, занимающихся любовью, а Диего - потому что понял, что означает черная паутина и что окружающие знают о том, что с ним произошло. То есть сработала паутина у них по-разному и от разных внутренних причин, но все же сработала, хотя никто не собирался и не думал бить их по больному.

Никтошка  (13 Мар 2013 02:02)

Lake писал(а):
Никтошка
То есть сработала паутина у них по-разному и от разных внутренних причин, но все же сработала, хотя никто не собирался и не думал бить их по больному.
Вы правы, именно внутренние причины! Личное отношение к тому, что когда-то случилось. Здесь уже кто-то раньше упоминал именно об отношении Кантора к известному факту. Если бы он относился к этому спокойнее (это был бы уже не Кантор!), то его бы это так не цепляло. Но тогда и ко всему остальному он тоже относился бы иначе. Не сменил бы имя и согласился работать в пропаганде :о)

Никтошка  (13 Мар 2013 02:05)

Серый крот писал(а):
Никтошка
А насчет окружения все верно, вообще-то подонков в таких революционных армиях хоть отбавляй, достаточно прочитать в "Разгроме", какой отряд увидел городской пришелец.

Так и здесь пару раз упоминается некий Кайман, который после победы в разбойники подался :о)

Серый крот Горячий кабальеро (13 Мар 2013 08:39)

Никтошка
Там немного другая причина, слишком горд Кантор чтобы старой славой пользоваться, ну и не исключает под сознательно жалость к себе, а это для него нож острый. Он же и после победы, когда головные боли его полуинвалидом делали не стал пользоваться своими заслугами, ведь мог просто сидеть в поместье или получить некую синекуру у Орландо. И не только Ольга была причиной того, что он этим не пользовался.
А с героями разбойниками - если бы один Кайман - помните "пойдет насвистывая и прикидывав, чего бы украсть". Да и вообще возврат таких армий к мирной жизни большая проблема, люди уже просто отвыкают от мирного труда.

Lake Прекрасная леди (13 Мар 2013 09:25)

Серый крот писал(а):
Там немного другая причина, слишком горд Кантор чтобы старой славой пользоваться, ну и не исключает под сознательно жалость к себе, а это для него нож острый.

Жалость он вполне сознательно не исключает и не приемлет.
Цитата:
Мученика за идею из меня решили сделать? Чтобы весь мир проливал слезы над моей печальной судьбой? И чтобы я это терпел? Я мужчина, по-вашему, или засранец какой? Не дождетесь! Нет у меня больше имени, раз и всего остального нет.

Но, по-моему, тут не надо обладать гордостью Кантора и его неприятием жалости к себе, чтобы отказаться от такого предложения. Это ведь фактически отказ от собственного пути.
Серый крот писал(а):
Он же и после победы, когда головные боли его полуинвалидом делали не стал пользоваться своими заслугами, ведь мог просто сидеть в поместье или получить некую синекуру у Орландо.
Тут, мне кажется, тоже гордость не главное. Несмотря на все эти головные боли, Диего - молодой энергичный человек, который без дела сидеть не может и не хочет. Помните, как он активно себя вел в четные дни.
Заниматься поместьем - это просто не его, сидеть там просто так - значит обрекать себя на скуку.


Цитата:
В конце каждой такой беседы Кантор выходил из себя, посылал сволочной голос во все известные места и грозился уехать в свой родовой замок, заняться разведением пчел, овец и кроликов, а также выращиванием роз и сочинением мемуаров. На этом месте голос терял способность к общению по причине истерического смеха.



Цитата:
— Чем же ты сможешь заняться с больной головой? Может, все-таки поедешь в свой родовой замок? Отдохнешь, подлечишься?
— И тихо сдохну со скуки. Не хочу я ехать в глушь на природу. Я только что оттуда. Три луны в лесу просидел.


Ну, а синекура у Орландо... Орландо и не предлагал, кажется. Это фактически отставка, и остановка в развитии, а человеку нужно свое дело, свой путь, стержень, как он Ольге говорил. Возвращаясь к событиям после Кастель Милагро. Ведь у Диего был еще один выход - отказаться от предложений Амарго и Орландо и просто уйти. Деньги бы Пуриш ему вернул с помощью того же Орландо, и - живи где хочешь под чужим именем. А человек не захотел. И дело не только в желании отомстить и общем озверении. Дело в собственном пути, и на данный момент это оказался путь воина.

Цитата:
Лишившись одних талантов и порывшись в памяти в поисках других, бывший бард вспомнил, что когда-то учился стрелять, и это у него получалось. Что, как всякий мистралийский мужчина, он с детства обучен драться на ножах. Что когда-то, просто ради развлечения, научился метать дротики… Более того, все эти полезные умения вполне совпадали с его желанием хоть кому-нибудь отомстить за свою погубленную жизнь.

Серый крот Горячий кабальеро (13 Мар 2013 11:27)

Lake
Да не отказ от собственного пути, что он не мог бы заниматься чем-то еще под собственным именем, вполне бы смог, но к его новым заслугам примешивались бы и любовь и сострадание к прежнему Диего, он ведь не обязательно бы лил публично слезы о себе несчастном, просто пользовался бы частью заслуг прежнего Барда, а Кантор решил прожить жизнь заново с тем, что у него было.
А про синекуру - попросил бы увечный герой нечто подобное у Орландо - все бы получил, хотя, смотрю одарять титулами/землями бывших сподвижников тот не торопится.
Жить где-то под другим именем - можно, но тут не только озверение, мне кажется тут еще то, что после лагеря и знакомства с Блаем он понял, что на самом деле представляет собой правительство, и просто не может мириться с тем, что творится на его Родине.

Lake Прекрасная леди (13 Мар 2013 11:36)

Серый крот писал(а):
А про синекуру - попросил бы увечный герой нечто подобное у Орландо - все бы получил, хотя, смотрю одарять титулами/землями бывших сподвижников тот не торопится.
Не мог он попросить этого. Ему нужно было свое дело, а не синекура. А Орландо ему как раз замок подарил именно за военные заслуги, поскольку прежнего имени Диего тогда открывать не собирался.

Серый крот писал(а):
Да не отказ от собственного пути, что он не мог бы заниматься чем-то еще под собственным именем, вполне бы смог,
А чем другим, кроме воинского дела, он мог бы заниматься?


Серый крот писал(а):
но к его новым заслугам примешивались бы и любовь и сострадание к прежнему Диего, он ведь не обязательно бы лил публично слезы о себе несчастном, просто пользовался бы частью заслуг прежнего Барда, а Кантор решил прожить жизнь заново с тем, что у него было.

Он лить слезы о себе и не собирался, но знал бы, что его жалеют. Именно это было для него невыносимо. Ну, и тогда он потерял Огонь и на путь барда вернуться не мог, а заниматься чем-то другим, пользуясь прежним именем - это как раз то, что ему предложили Амарго и Орландо. И это для него невозможно.

Серый крот Горячий кабальеро (13 Мар 2013 19:59)

Lake
Организацией, сбор средств для армии - личную эмпатию никто не отбирал.
Возможны варианты..., но вот в очередной раз дивлюсь, какие идиоты могли держать в службе безопасности садистов типа Блая и Сан-Барреды старшего.

Lake Прекрасная леди (13 Мар 2013 20:14)

Серый крот писал(а):
Организацией, сбор средств для армии - личную эмпатию никто не отбирал.

Эмпатия у него стихийная, а всем вышесказанным надо заниматься управляемому эмпату - то есть Орландо. Он это и делал.

А Диего неплохо умел стрелять и драться - в этом и совершенствовался.


Серый крот писал(а):
Возможны варианты...,
Нет, в случае с Диего - невозможны. Он ведь уже отказался переделывать гимн по заказу и продавать свой талант, за что поплатился. Его видимо, сначала уговорить пытались, потом стали давить (заставили Карлоса его уволить), и только потом посадили. Ну и после всего, что с ним случилось, когда он утратил Огонь и голос - что ему было терять? Соглашаться на то, что весь мир будет его жалеть и выезжать на прежней славе? Недостойно это. И не подобает. Не забудьте, он ведь свое имя возвращать не хотел даже после того, как к нему Огонь вернулся.

Skiv Горячий кабальеро (13 Мар 2013 20:15)

Серый крот
ОФФТОП!
А чем от них отличались Ягода, Ежов и Берия? Laughing
А также Гимлер и иже с ним? Laughing
Какая власть - такие советники\министры!

Серый крот Горячий кабальеро (13 Мар 2013 20:20)

Lake
Ну прибавьте еще отменные актерские данные, натуральный оборотень - то господин, то слуга, то мужчина, то женщина.
А с вариантами, может и вышло бы что-то. Но до чего обидно, что понесла же его нелегкая к Патриции, вот ведь у человека бардовская голова.

Никтошка  (13 Мар 2013 20:27)

Серый крот писал(а):
Никтошка
Там немного другая причина, слишком горд Кантор чтобы старой славой пользоваться, ну и не исключает под сознательно жалость к себе, а это для него нож острый. Он же и после победы, когда головные боли его полуинвалидом делали не стал пользоваться своими заслугами, ведь мог просто сидеть в поместье или получить некую синекуру у Орландо. И не только Ольга была причиной того, что он этим не пользовался.
Именно это я и имела в виду. Если бы Кантор не был таким гордым, сильным (в смысле силы характера!) мужественным и т.д. - он бы и на синекуру согласился (или сам бы о ней попросил), а раньше гимн бы переделал, как просили (и сгорел бы нафиг, как Карлос, и дальше бы сказки не было) - все варианты возможны при условии "если бы". Но тогда это был бы не гордый Кантор, а какой-то хлюпик. И к изнасилованию этот хлюпик бы по-другому относился. А Ольга такого, может быть, и не полюбила бы. Или полюбила из жалости, как суслика, но Шеллар бы ее убедил, что такой парень ей не нужен... Вариантов масса, но это был бы уже НЕ Кантор!

Lake Прекрасная леди (13 Мар 2013 20:31)

Серый крот
Так он свои актерские данные вовсю использовал в качестве убийцы. Но под чужим именем.
Серый крот писал(а):
А с вариантами, может и вышло бы что-то. Но до чего обидно, что понесла же его нелегкая к Патриции, вот ведь у человека бардовская голова.

Обидно. Но если бы он к Патриции не пошел, то бежал бы из страны благополучно. С голосом, огнем и внешностью. И с четким пониманием, что и с этим правительством Мистралии ничего общего иметь нельзя, и что Пуриш был прав, когда его отговаривал возвращаться. И никаких вариантов. Какие варианты после лагеря? И кто бы к нему стал с такими предложениями подходить. Останься он бардом, и Амарго с Орландо ничего такого бы предлагать не стали.


Серый крот писал(а):
..., но вот в очередной раз дивлюсь, какие идиоты могли держать в службе безопасности садистов типа Блая и Сан-Барреды старшего.

Блай сам себя держал.

Серый крот Горячий кабальеро (13 Мар 2013 20:57)

Никтошка
Не только гордый, Кантор очень цельная личность взбаламошный, честный, щедрый и в чем-то по детски доверии вый, ведь даже в случае в Мистралии, ну стали давить- дал деру, вышел из лагеря, так нет чтобы как таракан за прятаться - пошел к подружке, небось думал ее порадовать, кстати даже в голову не пришло наобещать тому же Блаю с три короба и сбежать. Наверно все эти качества и сделали его тогда супер-звездой.

Никтошка  (13 Мар 2013 21:11)

Серый крот писал(а):
Lake
но вот в очередной раз дивлюсь, какие идиоты могли держать в службе безопасности садистов типа Блая и Сан-Барреды старшего.
А они удобны для правителей без моральных устоев. Т.е. их держали почти такие же, как и они сами. Почти такие же - потому, что сами правители не имели таких отклонений в психике, как Блай, но знали, какие отклонения у него, да еще и радовались, какой полезный сотрудник попался. Собственно, в Мистралии за 20 лет переворотов и диктатур повылезала из нор вся шваль, которой в нормальном обществе негде было бы проявить себя. Лично я считаю, что мало одних дурных наклонностей чтобы стать действительно крупным негодяем. Надо еще чтобы соответствующие условия сложились. А в нормальном обществе Сан-Барреда-старший или Астуриас интриговали бы по-маленьку, все бы знали, что они мерзавцы, но особо крупного ущерба они бы не причинили. А если бы причинили - то правитель типа Шеллара или Элвиса с ними бы разобрался, как с Монкаром, Дварри и т.д.

Никтошка  (13 Мар 2013 21:20)

Серый крот писал(а):
Не только гордый, Кантор очень цельная личность взбаламошный, честный, щедрый и в чем-то по детски доверии вый, ведь даже в случае в Мистралии, ну стали давить- дал деру, вышел из лагеря, так нет чтобы как таракан за прятаться - пошел к подружке, небось думал ее порадовать, кстати даже в голову не пришло наобещать тому же Блаю с три короба и сбежать. Наверно все эти качества и сделали его тогда супер-звездой.
Я думаю, что Вы совершенно правы. Кантор сам Шеллару говорил, насчет "нежной и ранимой души", что ерунда это все, это у вашего шута она нежная и ранимая, а у Эль-Драко была широкая и щедрая.

Вот только не думаю, что пообещать Блаю чего-то и сбежать получилось бы. Блаю надо было ломать людей, и он бы не отпустил, пока не сломал. А Кантор вот не ломается! В конце-концов, ведь даже Блай расписался в невозможности чего-то у него выпытать. Он, по словам Жака, велел палачу-садисту, если пленник останется жив после того, как палач с ним развлечется, убить его. Не помню, какой именно номер бокса Жак упоминал, но это был крематорий, куда совали уже "ненужных"

Skiv Горячий кабальеро (13 Мар 2013 21:21)

Ребята, что-то последние пару страниц тема съехала на личные качества Кантора и внутренней политики Мистралии.
Напоминаю, что к данной теме это имеет очень уж приблизительное отношение. Будьте конкретнее или переходите в соответствующие темы. Скив.

Lake Прекрасная леди (13 Мар 2013 21:24)

Серый крот писал(а):
кстати даже в голову не пришло наобещать тому же Блаю с три короба и сбежать.
В Кастель Милагро Блай уже требовал от Диего сдать беженцев. А перехитрить его было невозможно. Ну наплел бы Диего что-то, так ведь они сначала бы проверили. А бежать из Кастель Милагро смог только Жак, захватив детонаторы.
А до лагеря, после первого ареста Диего был слишком подавлен. Значит, выхода не видел.

Никтошка писал(а):
Лично я считаю, что мало одних дурных наклонностей чтобы стать действительно крупным негодяем. Надо еще чтобы соответствующие условия сложились.
Согласна.

Skiv
Ну вот, опять я ваше замечение поздно увидела Very Happy

Серый крот Горячий кабальеро (13 Мар 2013 22:36)

Lake
Мне просто кажется, что до второго общения с Блаем Кантор как-то не привык врать. Да был бабником, избалованным вниманием и успехом, не постоянным как Огонь, но был честным и не умел врать, этому он уже научился став убийцей.
Но вот в том первоначальной варианте он вряд ли заинтересовал Шеллара кроме как отличный бард. Они оба изменились на фоне испытаний - один научился плакать, другой - лгать.

Lake Прекрасная леди (13 Мар 2013 23:13)

Серый крот

Разве изменения, произошедшие с Кантором, заключались в умении лгать? Думаю, врать он умел и раньше. Но душа была у него действительно, широкая и развеселая. Так она же широкой и осталась. И вкуса к жизни он не потерял.
Он просто научился ненавидеть, приобрел опыт потерь. А потом снова научился жить полной жизнью, как-то так.
Шеллар, конечно, тоже приобрел опыт потерь и научился чувствовать.
Заинтересовали бы они друг друга прежними? До всех испытаний? А кто знает? По крайней мере, какой-то интерес друг к другу они уже тогда испытывали. Шеллар знал, что именно Эль Драко научил его любить своей эманацией.
А Диего тоже, судя по всему, интересовался Шелларом.…
Цитата:
А изменился его величество с тех пор, как они имели честь видеться, здорово изменился. На человека стал похож, а не на оловянного солдатика. Прическу сменил, наплевав при этом на все традиции, и хотя он теперь являет собой дерзкий вызов общественным вкусам, выглядит с этой стрижкой намного лучше, чем тогда… Мимика стала богаче, жесты раскованнее, в глазах появилось что-то живое и человеческое… В общем, в лучшую сторону изменился, несомненно в лучшую.


И они оба все равно бы менялись со временем, не будь даже таких испытаний. Шеллар бы все равно научился чувствовать, а Диего, если бы не попал в Кастель Милагро и бежал, тоже стал бы суровее. Даже если бы в лагерь не попал сначала, тоже бы изменился. Хотя бы потому, что уже приобрел опыт противодействия давлению и отстоял бы свой Огонь.

elil Прекрасная леди (13 Мар 2013 23:32)

Серый крот писал(а):
Но вот в том первоначальной варианте он вряд ли заинтересовал Шеллара кроме как отличный бард.

Интересный поворот, мне тоже почему-то кажется что не будь всех этих испытаний, они вряд ли подружились бы. Изменились бы? Конечно, повзрослели бы. Уважали бы друг друга за несомненные достоинства, а вот сблизились бы вряд ли. Слишком разные, слишком целеустремленные оба. Диего ведь в свое время был знаком и с Элмаром, и с другими героями, с Пафнутием, Морриган, Казаком, а с кем дружил? С Казаком разве что, так как оба были бардами. А с остальными нет, несмотря на широкую душу и легкий характер.

Никтошка  (14 Мар 2013 01:22)

[quote="elil Диего ведь в свое время был знаком и с Элмаром, и с другими героями, с Пафнутием, Морриган, Казаком, а с кем дружил? С Казаком разве что, так как оба были бардами. А с остальными нет, несмотря на широкую душу и легкий характер.[/quote] С князем Симеоном Подгородецким он дружил.

Серый крот Горячий кабальеро (14 Мар 2013 11:03)

Никтошка
Ну Симеон то не герой, с Морриган он вообще-то спал, но она похоже живет в стиле "проведенная совместно ночь не повод для знакомства", с Элмаром вполне мог бы подружиться, оба достаточно искренние, а вот с прежним Шелларом нет, тот бы уважал Диего за талант, но воспринимался им бы как... Наверно как красивый фейерверк, который радует и веселит, но который сам по себе - классический безалаберный гуляка-бард, думаю, большинство людей просто не видела в нем что-то более глубокое, наверно не только напарница Диего удивлялась, как тот мог пожертвовать собой ради других, воспринимай его неким плейбоем. А так и Диего стал куда более глубоким и приспособленным к обычной жизни и Шеллар научился переживать, как обычные люди, а не быть живой ЭВМ.

elil Прекрасная леди (14 Мар 2013 19:53)

Я думаю, эпатажный гуляка-бард - это была только одна сторона Диего, а еще он был композитор, певец, актер, покоривший весь мир, а для этого нужны не только талант, но и трудолюбие, целеустремленность, глубина души и личности, и принципы у него были уже тогда, но вся направленность его жизни была далека от интересов воителей или алхимиков, вот и не сближался он ни с воинами, ни с учеными, ни с магами, хотя и был знаком с половиной мира, по крайней мере с наиболее выдающимися личностями.

Lake Прекрасная леди (14 Мар 2013 20:41)

elil
Полностью с вами согласна. И думаю, что если бы Диего и Шеллар познакомились до всей трагедии, то тоже бы заинтересовали друг друга.

Серый крот писал(а):
тот бы уважал Диего за талант, но воспринимался им бы как... Наверно как красивый фейерверк, который радует и веселит, но который сам по себе - классический безалаберный гуляка-бард, думаю, большинство людей просто не видела в нем что-то более глубокое, наверно не только напарница Диего удивлялась, как тот мог пожертвовать собой ради других, воспринимай его неким плейбоем.

Друзья Диего ценили его и раньше (Карлос, Орландо, Симеон). Вы в этой теме приводили слова Карлоса. Другие люди, которые его знали поверхностно, конечно, были удивлены его поведением. Об этом он сам говорил. Друзья, как мне кажется, все же не настолько удивлены. А Шеллар его как раз знал поверхностно, они ведь и знакомы не были, просто видели друг друга. Но Шеллар помнил, что именно Диего эманацией научил его любить. А познакомившись, узнал бы лучше.


Серый крот писал(а):
А так и Диего стал куда более глубоким и приспособленным к обычной жизни и Шеллар научился переживать, как обычные люди, а не быть живой ЭВМ.

Насчет приспособленности к обычной жизни можно и поспорить. Ведь давление властей на Эль Драко - это не совсем обычная жизнь. Что касается глубины... Они оба стали глубже, это естественно. Но основа личности Диего осталась прежней, как и основа личности Шеллара. Кроме того, Шеллар уже давно не был живой ЭВМ - у него с подросткового возраста был друг Элмар, Мафей его любил как родного, Жак стал его другом и так далее.

elil Прекрасная леди (14 Мар 2013 21:11)

Lake писал(а):
думаю, что если бы Диего и Шеллар познакомились до всей трагедии, то тоже бы заинтересовали друг друга.

А мне все же кажется, что друзьями они бы не были - ну узнал Шеллар тайну Кантора и ни в малейшей степени не заинтересовался жизнью маэстро, впрочем также как он не очень интересовался бардовскими занятиями Элмара, Ольги, Жака, Орландо - знал, попросил кого-то оценить уровень, занес мысленную пометку в личное дело и все. Потребовал от Кантора сыграть на вечеринке - запустил в действие очередную часть интриги и все. Это для Орландо песни Кантора гениальные, для Шеллара - материал для использования. Так что вряд ли Шеллар до всего произошедшего особенно заинтересовался бы Диего - познакомился бы, пообщался, оценил и не более.
О Канторе я уже говорила, на мой взгляд и он бы не особенно заинтересовался Шелларом, занес бы его в мысленный список высокопоставленных знакомых, может быть использовал как материал для роли в какой-нибудь из пьес и только.
Их интерес друг к другу зародился и расцвел из необходимости в сотрудничестве ради высоких целей и только гораздо позже они научились по-настоящему ценить и доверять друг другу.

Lake Прекрасная леди (14 Мар 2013 21:28)

elil писал(а):
А мне все же кажется, что друзьями они бы не были - ну узнал Шеллар тайну Кантора и ни в малейшей степени не заинтересовался жизнью маэстро, впрочем также как он не очень интересовался бардовскими занятиями Элмара, Ольги, Жака, Орландо - знал, попросил кого-то оценить уровень, занес мысленную пометку в личное дело и все. Потребовал от Кантора сыграть на вечеринке - запустил в действие очередную часть интриги и все. Это для Орландо песни Кантора гениальные, для Шеллара - материал для использования.
Но ведь раскрытие тайны уже относилось к периоду зарождения их дружбы, а игра на вечеринке - уже и к самой дружбе. И мне кажется, что потребовав у Кантора сыграть, Шеллар не только интриговал, но еще и помогал другу в его возвращении на Путь.



elil писал(а):
Их интерес друг к другу зародился и расцвел из необходимости в сотрудничестве ради высоких целей и только гораздо позже они научились по-настоящему ценить и доверять друг другу.
Это да, но необходимость в сотрудничестве возникла после всех трагедий. А если бы она возникла раньше? Допустим, Шеллару потребовались бы эмпатические способности Эль Драко. Ведь действительно, развитию их дружбы способствовало общее дело, которым они занимались. Могло ли такое общее дело появиться раньше или без всего того, что пережил Диего?

Jylia Прекрасная леди (14 Мар 2013 21:47)

Мне кажется, трагедии и прочее здесь постольку поскольку. Дружба возникла когда Диего и Шеллар просто начали общаться неформально. Т.е. не король - бард, а "два хороших парня, которые всегда могут договориться" (с). Ну и Ольга тут сыграла практически главную роль, ведь это она привела Диего в "королевский клуб", в компанию людей, с которыми Шеллар именно общался, дружил, мог позволить себе быть просто человеком. Все остальное было уже потом.
Эль Драко, Кантор, Диего, в любой ипостаси это человек заинтересовал бы Шеллара. Хотя вряд ли возможна была дружба короля и барда. Они просто существовали в параллельных мирах. Король и отмороженный боевик - снова параллельные миры. Хотя и тогда, будь возможность неформального общения, дружба-не дружба, но некие добрые отношения бы сложились.

Lake Прекрасная леди (14 Мар 2013 22:03)

Jylia писал(а):
Дружба возникла когда Диего и Шеллар просто начали общаться неформально.

Да, у них просто оказалось время для общения.


Jylia писал(а):
Эль Драко, Кантор, Диего, в любой ипостаси это человек заинтересовал бы Шеллара.

Согласна. И наоборот - тоже.

elil Прекрасная леди (14 Мар 2013 22:28)

Lake писал(а):
Но ведь раскрытие тайны уже относилось к периоду зарождения их дружбы

В том-то и дело, он узнает об уже интересующем его человеке самую суть того, но его нисколько это не интересует. Ну не интересны Шеллару барды как барды, только как люди, а узнать Эль Драко как человека у Шеллара возможностей бы не было, даже если бы они познакомились - сели бы, выпили, Диего не стал бы раскрываться потому что Шеллар, его манера разговора, любопытство, мягкая обходительность раздражают его, а Шеллар не стал бы раскрываться из соображений безопасности.
Lake писал(а):
Могло ли такое общее дело появиться раньше или без всего того, что пережил Диего?

Я думаю нет. И не пригласили бы всемирно известного барда на ужин с родственниками жертв, даже если бы Шеллар и так уже понял что ему нужен эмпат, сила Кантора была именно в том что его никто не знал, он был темной лошадкой и с одной стороны, отвлекал на себя подозрения от настоящего убийцы, а с другой, никто не знал о его способностях, в то время как способности Эль Драко к эмпатии особым секретом не были и отвлечь на себя подозрения жертв он бы не смог.

Никтошка  (14 Мар 2013 23:00)

Я вижу во всем руку судьбы (т.е. уважаемого автора). Все складывалось так, чтобы двое хороших парней подружились. Если бы Эль-Драко остался собой, то, как здесь уже упоминалось, у них с его величеством не было бы точек соприкосновения, т.к. Шеллар - не меломан. А так... Кантор охотится на ведьму - судьба приводит его к Азиль. Шеллара он заинтересовал постольку-поскольку, и если бы не ольгина музыка, может, они бы и не встретились больше. Благодаря стечению обстоятельств (любовь с Ольгой, отправка Ольги в жертву дракону, требование Элмара использовать новый план действий, если таковой придумается), король почти вычисляет Кантора и припрягает к комбинации по уничтожению комиссии. Потом Кантор спасает Шеллару жизнь, вовремя остановив кровотечение. Тут со стороны Шеллара уже и благодарность появляется - и Жака прикрыл, и умереть не дал. Потом Шеллар полностью идентифицировал Кантора как Эль-Драко. Тут, видимо, еще и уважение прибавилось: какой парень! Никого не выдал! Да еще и нашел в себе силы начать новую жизнь! А Кантор короля особо зауважал после того, как тот самоотверженно спас Киру на свадьбе. Потом Кантор еще раз спас Шеллара - на пляже. В результате, когда дорогой вождь сунул Кантора в охрану Шеллара и они стали чаще общаться, из этого и должна была получиться дружба. И это при том, что король Кантора разок "заткнул двумя словами", и что они оба понимали, что именно другой из себя представляет - тот "наглая морда" и хамит всем подряд, а этот хитро..пый и норовит всех использовать.
Судьба, господа и дамы!

Ваена Прекрасная леди (15 Мар 2013 00:49)

elil писал(а):
... не пригласили бы всемирно известного барда на ужин с родственниками жертв, даже если бы Шеллар и так уже понял что ему нужен эмпат, сила Кантора была именно в том что его никто не знал.

Эль-Драко не смог бы подействовать на Жака, как надо. Где-то упоминается, что Кантор подумал, что ненависти его научили в Кастель Милагро, до того он ненавидеть не умел.

Lake Прекрасная леди (15 Мар 2013 09:43)

Ваена писал(а):
Эль-Драко не смог бы подействовать на Жака, как надо. Где-то упоминается, что Кантор подумал, что ненависти его научили в Кастель Милагро, до того он ненавидеть не умел.
Ну, от эмпата не только ненависть могла бы понадобиться. И представьте себе ситуацию - что у Эль Драко любовь с Ольгой, а ее отправляют к дракону. Тут могла и ненависть проснуться.
Но это чисто теоретически. Знакомство с королем и общее дело могло и так возникнуть. Допустим, на основе других магических способностей Диего. Или просто от того, что они оказались в одной компании - через Ольгу, через Элмара. Стоило Диего задержаться на какое-то время в Даэн-Риссе.

Ваена Прекрасная леди (15 Мар 2013 10:48)

И любви с Ольгой у Эль-Драко быть не могло. Эль-Драко нравились все женщины, но влюбляться он не умел.

Lake Прекрасная леди (15 Мар 2013 11:14)

Ваена
Ну не скажите. Эль Драко любил Патрицию, за что и поплатился.
Эль Драко страшно переживал после гибели Мэйлинь. Да, быстро утешился, но в тот момент переживал, поклялся себе не ездить больше в Хину и не забыл эту историю.
А в случае с Ольгой можете себе представить. В книге любовь Кантора с Ольгой только начиналась. Они и знакомы то были недели три, не больше. У них была только встреча в Лунном Драконе, одна ночь, вся история с отравлением и сотрясением мозга, встреча в больнице. Затем Кантор приехал к Ольге на свидание и узнал про дракона. Это все. Для Эль Драко такой период знакомства и влюбленности вполне нормален. Мог ли он в таких условиях наплевать на Ольгу, на ее жизнь? Когда у него уже был опыт потери Мэйлинь и когда Ольгу и ее жизнь отнимают у него быстро и насильственно - из-за какой-то комиссии?

Никтошка  (15 Мар 2013 11:22)

Lake писал(а):
Ваена
Ну не скажите. Эль Драко любил Патрицию, за что и поплатился.
Эль Драко страшно переживал после гибели Мэйлинь. Да, быстро утешился, но в тот момент переживал, поклялся себе не ездить больше в Хину и не забыл эту историю.

Я думаю, что тут немножко иначе. За любовь к Патриции он, конечно, поплатился, но... Патриция его приворожила. Диего где-то размышлял, что эта сила (влюблять в себя) была у нее всегда, она ее просто целенаправленно развивала. А в Хине его поразили как гибель Мэйлинь, так и варварская жестокость хинских обычаев. Полагаю, скорее поэтому он и поклялся больше туда не ездить - из-за шока от их жестоких традиций.

Ваена Прекрасная леди (15 Мар 2013 11:24)

Любовь к Патриции - это колдовство. Переживания о Мэйлинь - это чувство вины, которое не мешало ему обращать внимание на других женщин. А с Ольгой Диего сам удивляется, что другие женщины для него не существуют. И когда он пошёл "по хорошим рукам", романы были быстротечны, потому что эти женщины его не цепляли.

elil Прекрасная леди (15 Мар 2013 11:35)

В Ольгу он влюбиться мог, он и влюбился в нее как Эль Драко, а не как Кантор - в необычную иномирскую девушку с сильным Огнем и любовью к странной и притягательной музыке. И познакомиться поближе с Элмаром и Шелларом бы мог. И даже подружиться с Элмаром. Но подружиться с Шелларом никогда - не было бы у них общих дел: имея Огонь, занятый любимым делом, он бы и не пытался прислушиваться к своим магическим способностям. Шеллар не стал бы задействовать его в своих делах. Отсутствие общих дел не дало бы им возможности сблизиться по-настоящему. Мало ли какие друзья могут быть у Ольги, не все они могут заинтересовать Шеллара.

Lake Прекрасная леди (15 Мар 2013 11:37)

Серый крот писал(а):
А с Ольгой Диего сам удивляется, что другие женщины для него не существуют.
Все правильно. И хотя Патриция его приворожила, но колдовство ее тогда еще не было таким сильным. Чувство вины и память о Мэйлинь говорят уже о некоей глубине и просто о сочувствии к человеку.
Но речь не о других женщинах, и даже не о глубине чувств, а о том, что девушку, в которую он влюбился три недели назад и к которой сейчас приехал на свидание, отправили на съедение к дракону. Как мог Эль Драко отреагировать на такое? "Съедят, ну и ладно"? Или "Вот сволочи! Что делать? Как отомстить?" Как вы думаете?

elil Прекрасная леди (15 Мар 2013 11:38)

Никтошка писал(а):
Патриция его приворожила.

Ваена писал(а):
Любовь к Патриции - это колдовство

Так и с Ольгой все началось с проклятия, а потом он уже понял что она - та самая.

elil Прекрасная леди (15 Мар 2013 11:44)

Lake
Конечно разозлился, но вряд ли это имело бы значение, он и до этого ненавидел отдельных личностей, Артуро например, или родственников Мэйлинь, но это не меняло его по сути.

Ваена Прекрасная леди (15 Мар 2013 11:56)

elil писал(а):

Так и с Ольгой все началось с проклятия, а потом он уже понял что она - та самая.

Проклятие Казака позволило и Ольге и Кантору вести себя свободно, чего они без проклятия не могли делать. Проклятие никоим образом не повлияло на их взаимную симпатию, которую сразу заметила Азиль.
А уж проклятие "мертвого мужа" вообще не очень понятно как повлияло.

Июльчик Прекрасная леди (15 Мар 2013 12:12)

Ваена писал(а):
А уж проклятие "мертвого мужа" вообще не очень понятно как повлияло.

Проклятие "мертвого мужа" повлияло на возникновение цепи случайностей, приведших к встрече и знакомству Ольги и Кантора. То есть "люди, связанные проклятием, притягиваются".

elil Прекрасная леди (15 Мар 2013 12:19)

Ваена
Взаимная симпатия это всего лишь взаимная симпатия, никто не знает во что она превратится - в любовь, в ненависть, в равнодушие. Личные качества, дальнейшие события, все влияет. Возможно, не будь дракона, отношения Кантора с Ольгой тоже закончились бы на каком-то этапе, во всяком случае он был настроен именно на это. Но и как Эль Драко он тоже мог пережить те же чувства. богатые и знаменитые тоже влюбляются.

Серый крот Горячий кабальеро (15 Мар 2013 12:41)

Ваена писал(а):
А уж проклятие "мертвого мужа" вообще не очень понятно как повлияло.

Проклятие должно было привязать объекты друг к другу даже не доведенное до конца. Шанкар же недаром сказал, да ничем оно не грозит, просто с т.н. "мужем" Ольге будет лучше всего, видимо идет некоторая привязка аур. Проклятие то любопытное очень. не исключаю, что при нем создается некая связть, когда "жертва" как-бы добровольно делится с "мужем" частью своей жизненной силы, чтобы удеражть его в некоей субреальности, а не в Посмертии. Чем-то мне напоминает ситуацию с несчастной кузиной Шеллара после гибели ее мужа.

Ваена Прекрасная леди (15 Мар 2013 12:53)

Эль-Драко был благополучен и знаменит. Для того, чтобы почувствовать настоящую любовь потребовалось изменить его мировоззрение, чтобы пропала уверенность, что ничего плохого с ним случиться не может Эль-Драко в отличие от Кантора был мальчишкой. Это Кантор взрослый человек. Если учесть, что Кантор много лет просто не замечал женщин, то симпатия возникшая к Ольге в "Лунном Драконе" это уже не просто симпатия. И не случайно эта симпатия преобразовалась в большое настоящее чувство.

Lake Прекрасная леди (15 Мар 2013 13:26)

elil писал(а):
Конечно разозлился, но вряд ли это имело бы значение, он и до этого ненавидел отдельных личностей, Артуро например, или родственников Мэйлинь, но это не меняло его по сути.

Основы характера были одинаковы у Эль Драко и Кантора. Ему нужно было потрясение,чтобы проявить свою суть. Например, когда он отказался переделывать гимн, то ведь был еще Эль Драко. И между этим отказом и до попадания в Кастель Милагро оставался Эль Драко.
А в случае с драконом, даже будучи Эль Драко, он должен был почувствовать стремление сделать что-то существенное.








Июльчик писал(а):
Проклятие "мертвого мужа" повлияло на возникновение цепи случайностей, приведших к встрече и знакомству Ольги и Кантора. То есть "люди, связанные проклятием, притягиваются".


Ритуал «мертвый супруг» был только третьим шагом. Первый шаг – Ольга покупает портрет. Второй шаг – Кантор встречает Ольгу в доме Элмара и его сразу же интересует иномирская музыка. Третий шаг – проклятье. Четвертый – встреча в Лунном Драконе и заклятье Казака.
Хотя Шанкар пытался сказать Кантору во сне, что тот должен отправиться в Ортан и встретиться с Ольгой, Диего ничего не запомнил. А познакомиться захотел исключительно из-за музыки, которую услышал до проклятья. Таким образом, встреча в Лунном Драконе произошла бы и без проклятья.

О единственном влиянии говорил Шанкар – «она может встречаться и выходить замуж за кого хочет, но лучше всего ей будет с тобой». Однако, мне кажется, их взаимная симпатия и дальнейшая любовь от проклятья все же не зависит, поскольку основана на их характерах.

elil писал(а):
Возможно, не будь дракона, отношения Кантора с Ольгой тоже закончились бы на каком-то этапе, во всяком случае он был настроен именно на это.
Кантор хотел расстаться с Ольгой потому, что верил в собственную гибель и считал себя источником опасности для нее. Если бы он был Эль Драко, все зависело бы только от глубины его чувств.

Ваена писал(а):
И познакомиться поближе с Элмаром и Шелларом бы мог. И даже подружиться с Элмаром. Но подружиться с Шелларом никогда - не было бы у них общих дел: имея Огонь, занятый любимым делом, он бы и не пытался прислушиваться к своим магическим способностям. Шеллар не стал бы задействовать его в своих делах. Отсутствие общих дел не дало бы им возможности сблизиться по-настоящему. Мало ли какие друзья могут быть у Ольги, не все они могут заинтересовать Шеллара.


Что касается возможностей для общего дела и дружбы между Эль Драко и Шелларом. Если бы Эль Драко достаточно долго встречался с Ольгой, он бы виделся и с Элмаром и подружился бы с ним. То есть вошел бы в общую с Шелларом компанию. А это уже другой интерес.


Общее дело? Пожалуйста – возвращение Макса, встреча его с сыном, неизбежный контакт Макса и Шеллара, вторжение с Каппы и отключение магии. Тут уже магические способности Эль Драко оказались бы востребованы и его способность к снОвидению с большой вероятностью проявилась бы.

Skiv Горячий кабальеро (15 Мар 2013 14:20)

В связи с тем, что несмотря на неоднократные предупреждения тема "Кантор и Шеллар, история отношений" постоянно скатывается на личность, историю и прочее самого Кантора, то дабы не раздавать копыта желающим общаться - я просто перенес эту тему сюда, в общую тему о Канторе.
Здесь вы можете спокойно обсуждать без оффтопа все, что с ним связано. И ольгу, и Шеллара, и Патрисию, и прочих в связи их отношений с Диего.
Скив.

Никтошка  (15 Мар 2013 14:58)

elil писал(а):
Возможно, не будь дракона, отношения Кантора с Ольгой тоже закончились бы на каком-то этапе, во всяком случае он был настроен именно на это. Но и как Эль Драко он тоже мог пережить те же чувства. богатые и знаменитые тоже влюбляются.

Кантор стал думать о том, чтобы уйти от Ольги, после того, как ее чуть не похитили. До того он не хотел с ней расставаться.
А насчет "богатые и знаменитые влюбляются" - оно конечно, но Эль-Драко был потрясающе легкомысленным человеком и менял подруг, как перчатки... нет, порхал по дамам, как мотылек! Подозреваю, что когда Азиль сказала ему что-то вроде "Ты немного такой, как я", она имела в виду не только сходство их магии и привлекательность для противоположного пола, а и то, как он прожил до 25 лет, меняя женщин, как Азиль - мужчин.
Так что я не очень верю, что у Ольги могло что-то долгое получиться с Эль-Драко.

Серый крот Горячий кабальеро (15 Мар 2013 15:08)

Ваена писал(а):
Эль-Драко был благополучен и знаменит. Для того, чтобы почувствовать настоящую любовь потребовалось изменить его мировоззрение, чтобы пропала уверенность, что ничего плохого с ним случиться не может Эль-Драко в отличие от Кантора был мальчишкой. Это Кантор взрослый человек.

А вот это отлично подмечено, страдания либо ломают либо закаляют, в "башне из слоновой кости" тяжело стать полностью зрелым человеком.
Никтошка
Есть у меня подозрение, что тут свою лепту внесло и проклятие.

Ваена Прекрасная леди (15 Мар 2013 17:09)

Никтошка писал(а):
...Азиль сказала ему что-то вроде "Ты немного такой, как я", она имела в виду не только сходство их магии и привлекательность для противоположного пола, а и то, как он прожил до 25 лет, меняя женщин, как Азиль - мужчин.

Здесь сходства Эль-Драко с Азиль больше, чем просто смена партнеров. Азиль каждому своему мужчине что-то дарит. Но, когда Суслик искал компромат на Кантора, все найденные женщины ничего плохого об Эль-Драко не сказали. Наоборот, у всех случилось что-то хорошее. То есть Эль-Драко тоже что-то дарил своим женщинам, как нимфа... нимф... ну, в общем, вы поняли.
И также, как нимфа, не привязывался к своим партнершам.

Серый крот Горячий кабальеро (15 Мар 2013 17:15)

Ваена писал(а):
То есть Эль-Драко тоже что-то дарил своим женщинам, как нимфа... нимф... ну, в общем, вы поняли.

Но ведь после связи с Эль-Драко никто к лучшему из них не изменился, разве что только воспоминания о прекрасном возлюбленном, в этом Диего очень на Макса похож, по которому вся женская половина сохла. Вот даже проверяющих все возненавидели, поскольку они катили на "душку Макса".

Ваена Прекрасная леди (15 Мар 2013 17:26)

Почему не изменился? Кто-то расстался с нелюбимым мужем, кто-то перестал боятся родителей. Что касается здоровья, то все женщины были молодыми и красивыми, наверное и здоровыми. Вряд ли болезненная женщина может быть прекрасной.

Ваена Прекрасная леди (15 Мар 2013 17:30)

Хотелось бы добавить о сходстве Диего и Шеллара. Когда Шеллар рассказывает о своей карьере в департаменте безопасности, Кантору приходит в голову мысль, что Шеллар многое успел, а влюбился в первый раз только в 33 года. Но ведь и Кантор влюбился в первый раз только в 31 год, так что не сильно он опередил Шеллара.
Это, если не считать Роанны, Мальвины и Валенты, о которых Кантор не знал.

Сирин Прекрасная леди (15 Мар 2013 18:08)

Серый крот писал(а):
Ваена писал(а):
То есть Эль-Драко тоже что-то дарил своим женщинам, как нимфа... нимф... ну, в общем, вы поняли.

Но ведь после связи с Эль-Драко никто к лучшему из них не изменился, разве что только воспоминания о прекрасном возлюбленном, в этом Диего очень на Макса похож, по которому вся женская половина сохла. Вот даже проверяющих все возненавидели, поскольку они катили на "душку Макса".


Тут не в изменении дело. В "Дороги и сны" Саша говорит Диего, что тот мог бы помочь Насте:
Цитата:
У вас, избранных Эрулы, свойство есть такое - после вас женщина уже не может со всякими козлами связываться.

elil Прекрасная леди (15 Мар 2013 18:36)

Никтошка писал(а):
Кантор стал думать о том, чтобы уйти от Ольги, после того, как ее чуть не похитили.

На утро после первой ночи он уже стонал "Я не должен был этого делать". Хотя конечно не потому что ему хотелось с ней расстаться, но и потому что он считал это правильным.
Но здесь еще несколько моментов почему он влюбился в Ольгу - сначала проклятие, затем судьба - то что Орландо начал встречаться с Эльвирой и ему нужен был компаньон, то что Макс попросил пристроить Кантора при дворце - это и дало им реальную возможность узнать друг друга, иначе они так и остались бы друг для друга приятным воспоминанием и никакой любви бы было.
Никтошка писал(а):
Так что я не очень верю, что у Ольги могло что-то долгое получиться с Эль-Драко.

А я думаю что Эль Драко к 31 году все равно бы повзрослел, может быть не настолько резко, но все равно не остался бы просто мотыльком и вполне был бы способен влюбиться.

Ваена писал(а):
И также, как нимфа, не привязывался к своим партнершам.

У Азиль был Элмар.

elil Прекрасная леди (15 Мар 2013 18:41)

Ваена писал(а):
Но ведь и Кантор влюбился в первый раз только в 31 год,

Эль Драко не искал только удовольствий, он влюблялся во всех своих партнерш, поэтому они и помнили его по-хорошему. Правда и разлюблялся быстро, влюбляясь в следующую. Наверно это и есть дар Эрулы, Макс ведь тоже такой, он любит своих женщин.

Ваена Прекрасная леди (15 Мар 2013 19:06)

Конечно Эль-Драко влюблялся, но это не та любовь, что оставляет след в душе. Азиль тоже любит каждого своего партнера, но это мимолетное увлечение, которое проходит безболезненно для обеих сторон.
Представьте себе женщину, которая влюбилась в знаменитейшего певца красавца Эль-Драко, а через две недели он ушел к другой. В этом случае почти любая женщина сочла бы себя обиженной или оскорбленной. Ан нет, все остались довольны, и воспоминание об Эль-Драко самые позитивные. Такое может быть только по волшебству.
А для Ольги уход Кантора если не трагедия, то драма. Это уже отношения совсем другого характера, как у нимфы с её избранником.

Серый крот Горячий кабальеро (15 Мар 2013 20:07)

elil писал(а):
А я думаю что Эль Драко к 31 году все равно бы повзрослел, может быть не настолько резко, но все равно не остался бы просто мотыльком и вполне был бы способен влюбиться.

Совсем не обязательно, возьмем душку Макса, куда старше 31 года, а вовсе не остепенился, последняя у него вроде бы "Снегурочка" или уже успел поменятьSmile Или дедушка Байли, который даже на тот свет пошел с новой спутницейSmile Диего - Огонь, красивый, живой, завораживающий, непостоянный.
Дар Эрулы помимо притягательности противоположного пола может еще включать в себя способность расставаться без взаимных обид, когда у партнера остаются только лучшие воспоминания. Как и у Макса, ведь покинутых подруг его не счесть, а злобу на него ни одна не затаила.
Мне кажется, что поскольку их связал браком мистический ритуал, то получился нечто, сходное с законом, подкрепленным магически. Нарушить то эти отношения реально, но ни с одним новым партнером ни Ольга, ни Кантор долго не удержаться, вон как пытались Кантора "пристроить в хорошие руки".

Lake Прекрасная леди (15 Мар 2013 20:44)

elil писал(а):
На утро после первой ночи он уже стонал "Я не должен был этого делать". Хотя конечно не потому что ему хотелось с ней расстаться, но и потому что он считал это правильным.

Он вовсе не поэтому стонал, а потому что не доставил ей удовольствия (по крайней мере, он так посчитал) Laughing А расставаться вовсе не хотел. И не расстался бы - ведь вернулся сразу же.

elil писал(а):
Но здесь еще несколько моментов почему он влюбился в Ольгу - сначала проклятие, затем судьба -
А мне кажется, что сначала судьба, потом проклятие. Проклятие оказалось недоделанным, и было только третьим шагом в их сближении. Первым был портрет, вторым - встреча у Элмара и иномирная музыка. То есть мистический ритуал, конечно, свою роль сыграл, но не он был первопричиной. ИМХО.


elil писал(а):
А я думаю что Эль Драко к 31 году все равно бы повзрослел, может быть не настолько резко, но все равно не остался бы просто мотыльком и вполне был бы способен влюбиться.

Мне тоже так кажется. У Макса, конечно, было по-другому, но они с Диего все же ие идентичны по характеру. Макс говорил, по поводу Тины


Цитата:
Тут даже мой покойный папенька ничем не помог бы. Наш дар слишком… поверхностен для такого дела. Легкомысленная интрижка — не то, что могло бы «отвлечь и развлечь» в нашей ситуации.


И то, что Диего смог полюбить по-настоящему, к благословению Эрулы отношения не имеет.


elil писал(а):
Но здесь еще несколько моментов почему он влюбился в Ольгу - сначала проклятие, затем судьба - то что Орландо начал встречаться с Эльвирой и ему нужен был компаньон, то что Макс попросил пристроить Кантора при дворце - это и дало им реальную возможность узнать друг друга, иначе они так и остались бы друг для друга приятным воспоминанием и никакой любви бы было.
Думаю, они все равно нашли бы способ узнать друг друга. То, что Орландо начал встречаться с Эльвирой, конечно, помогло Диего с Ольгой, но и без Орландо Диего бы все равно с ней встречался. Потому что он уже говорил Амарго, что это для него необходимо, а Амарго был очень даже за.
Кроме того, Диего уже через пару дней после изничтожения Комисиии говорит Мафею, что его внутренний голос посоветовал ему связаться с Ольгой всерьез. Ну, и у Ольги тоже с самого начала все было серьезно.


Сирин писал(а):
Тут не в изменении дело. В "Дороги и сны" Саша говорит Диего, что тот мог бы помочь Насте:

Цитата:
У вас, избранных Эрулы, свойство есть такое - после вас женщина уже не может со всякими козлами связываться.
После чего Диего говорит
Цитата:
Не знаю, из чего исходили твои родственники, но мой личный опыт говорит об обратном, и если Артуро не козел, то я лондрийский гном


Здесь высказывалось предположение, что Эрула на него разозлилась и сняла на время с Ольги свою защиту.
Но в принципе, да, все девушки получали после встречи с Диего что-то хорошее. Он даже упоминал, что одна из них вылечилась от неврастении после нескольких свиданий.
А Азиль, конечно, имела в виду это магическое воздействие, ведь мужчин, которые меняют женщин, в мире полно, а человек с благословением Эрулы на Дельте один (если не считать Макса, которого Азиль не знала.)

Серый крот Горячий кабальеро (15 Мар 2013 21:46)

Lake писал(а):

Он вовсе не поэтому стонал, а потому что не доставил ей удовольствия (по крайней мере, он так посчитал)

А он не потому стонал, что получилось как-то спьяну и дальше надо убегать, плюс пошел откат заклинания "будь самим собой". И объясниться с ней уже не успевает, а нутром или даром Эрулы понимает, что это неправильно.
Цитата:
Здесь высказывалось предположение, что Эрула на него разозлилась и сняла на время с Ольги свою защиту.

Вот не думаю, что Эрула наказывала бы, причиняя вред невиновному. Все-таки богиня не того сорта. Скорее поверье, плюс подарок его избраннице от Эрулы может быть каким угодно.

Lake Прекрасная леди (15 Мар 2013 22:21)

Серый крот писал(а):
А он не потому стонал, что получилось как-то спьяну и дальше надо убегать, плюс пошел откат заклинания "будь самим собой". И объясниться с ней уже не успевает, а нутром или даром Эрулы понимает, что это неправильно.

Да нет, там все однозначно. Перечитайте.


Цитата:
Как же… что же… он же… она же… твою мать, герой- любовник выискался! Что теперь ей сказать?



Цитата:
Пьяница несчастный, сказал вдруг внутренний голос. Стыд и срам. И это живая легенда континента!


Цитата:
- Я не хотел бы разойтись с тобой… так. – с неожиданной для самого себя болью выговорил он. Да, небо свидетель, он не хотел бы! И не только так, а вообще разойтись.


А потом, в больнице, он уже все говорит себе четко:

Цитата:
Это он, старый опытный ходок по дамам, лежит теперь и страдает, не зная куда деться от стыда, что протаскал девушку всю ночь и не доставил ей никакого удовольствия. Это его уязвленное самолюбие напоминает ему ежеминутно, что он не прав, что он облажался, потерял квалификацию и все такое. А она даже не поняла, что именно было не так, решила, что так и должно быть…
-

Никтошка  (15 Мар 2013 22:40)

Серый крот писал(а):

Цитата:
Здесь высказывалось предположение, что Эрула на него разозлилась и сняла на время с Ольги свою защиту.

Вот не думаю, что Эрула наказывала бы, причиняя вред невиновному. Все-таки богиня не того сорта. Скорее поверье, плюс подарок его избраннице от Эрулы может быть каким угодно.
А помните, где-то в тексте говорится, что шархийские боги не следят за судьбой тех, кого не знают. Диего-потомок избранного, за ним она следит, а Ольга ей чужая. Так что не думаю, что на Ольге могли быть либо защита Эрулы, либо вред от богини.

elil Прекрасная леди (15 Мар 2013 22:46)

Lake писал(а):
Думаю, они все равно нашли бы способ узнать друг друга. То, что Орландо начал встречаться с Эльвирой, конечно, помогло Диего с Ольгой, но и без Орландо Диего бы все равно с ней встречался. Потому что он уже говорил Амарго, что это для него необходимо, а Амарго был очень даже за.

Пока был в охране - еще как-то мог попасть в Ортан, хотя и не часто, но это всегда бы зависело от тех заданий, которые он получал, мог и на месяцы расстаться или вообще не вернуться.

Lake писал(а):
Он вовсе не поэтому стонал, а потому что не доставил ей удовольствия

А не доставил удовольствия потому что вообще не собирался с ней что-то начинать и не начал бы не будь Казака. Несмотря на портрет, музыку и проклятие. Так что стонал он все-таки из-за того что не сумел себя сдержать и начал отношения с девушкой.

Lake Прекрасная леди (15 Мар 2013 22:54)

Никтошка писал(а):
А помните, где-то в тексте говорится, что шархийские боги не следят за судьбой тех, кого не знают. Диего-потомок избранного, за ним она следит, а Ольга ей чужая. Так что не думаю, что на Ольге могли быть либо защита Эрулы, либо вред от богини.

Но другие шархийские боги (например, Ма и Фо)не следят за Диего, и удар ему наносят опосредованно, через Макса. То есть наказывают Макса тем, что причиняют вред Диего, который ему дорог. И неважно в данном случае, шархи он или нет.
Так что, возможно, и здесь Эрула сняла защиту с Ольги, чтобы наказать Диего. О том, что богиня любви на него обиделась, говорил Торо.

Цитата:
И коль уж зашла речь о языческих богах, подозреваю, что светлоликая Мааль-Бли должна быть на тебя в большой обиде.
.

Серый крот писал(а):
Вот не думаю, что Эрула наказывала бы, причиняя вред невиновному. Все-таки богиня не того сорта.

Так ничего страшного и не произошло. Все кончилось хорошо. А откаты, видимо, у всех шархийских богов бывают, только разного рода и разной степени.

Хотя могло быть и так, что судьба оказалась сильнее Эрулы...И все это дело рук судьбы.

elil писал(а):
А не доставил удовольствия потому что вообще не собирался с ней что-то начинать и не начал бы не будь Казака. Несмотря на портрет, музыку и проклятие. Так что стонал он все-таки из-за того что не сумел себя сдержать и начал отношения с девушкой.

Нет, она же ему очень понравилась, и главное, продолжала нравиться после того, как прошло действие заклятья Казака. И он не пожалел бы о случившемся, если бы доставил ей удовольствие. Он к тому же не сообразил, что у нее это в первый раз, и думал, что разочаровал ее. И ее унылый вид списал именно на разочарование. Тут еще и самолюбие взыграло - как же, живая легенда континента, им все всегда были довольны, а тут такой облом.

Серый крот Горячий кабальеро (15 Мар 2013 23:56)

elil писал(а):
А не доставил удовольствия потому что вообще не собирался с ней что-то начинать и не начал бы не будь Казака. Несмотря на портрет, музыку и проклятие. Так что стонал он все-таки из-за того что не сумел себя сдержать и начал отношения с девушкой.

Мне вот сейчас в голову пришло, вспомнив разговор Кантора, когда он напарнице говорил о перспективах после войны, он же потенциальный смертник, он не представляет себе жизни после победы/поражения, словом любого окончания войны с правительством, возврата к мирной жизни он для себя не видит, вот и пришел в ужас, что вступил в отношения с девушкой, что может стать лишним якорем, привязывающим к жизни.
Цитата большая, поэтому под спойлером:
Скрытый текст

Lake Прекрасная леди (16 Мар 2013 00:09)

Серый крот
Мне кажется, тогда он об этом не задумывался и даже подсознательно не представлял. Хотя бы потому, что не предполагал в тот момент долгих отношений, просто не хотел расставаться. И его занимали другие переживания. В принципе, мысли, приведенные в выложенной вами цитате, не висели над ним постоянно. Диего вообще то имел вкус и интерес к жизни, и пользовался ее радостями, даже мелкими, вроде мороженого. И несмотря ни на что, умирать не хотел. В пятой книге, когда он услышал предсказание Орландо, искренне расстроился.

Серый крот Горячий кабальеро (16 Мар 2013 00:20)

Lake
С мороженым у него все же эпизод уже после знакомства с Ольгой. Но вообще то Автор подняла очень серьезную проблему в этом высказывании Кантора, к сожалению после победы окажется, что очень многим отважным революционерам не только нет места в мирной жизни, более того, от них нужно скорее избавиться, чтобы эту жизнь то наладить.
В пятой книге Кантор уже переменился, все-таки он по настоящему полюбил Ольгу и прочно связал ее с собой. Кстати, возникла тут у меня мысль, что то хитрое проклятие как бы состоит из ряда действий, не все из которых чисто отрицательные. Одно из них прочно связывает оба объекта, что в результате сильно усилило привязанность Ольги и Кантора. Типа современного "100% абсолютный приворот", ведь после этого все связи у Кантора с другими девушками оказывались недолгими. Странно, что только "суслик" так серьезно у Ольги окопался или там сработало заклинание мэтра Алехандро?

Lake Прекрасная леди (16 Мар 2013 00:37)

Цитата:
С мороженым у него все же эпизод уже после знакомства с Ольгой.

Я говорю не об эпизоде с мороженым, а о постоянной любви Кантора к мороженому, которую он проявлял в том же Лунном Драконе Laughing.

Цитата:
Но вообще то Автор подняла очень серьезную проблему в этом высказывании Кантора, к сожалению после победы окажется, что очень многим отважным революционерам не только нет места в мирной жизни, более того, от них нужно скорее избавиться, чтобы эту жизнь то наладить.

Эта проблема понятная, и Портал судьбы в ее разрешении поработал хорошо - недаром многие повстанцы оказались в своих родных деревнях.

Серый крот писал(а):
Странно, что только "суслик" так серьезно у Ольги окопался или там сработало заклинание мэтра Алехандро?
Заклинание-то сработало, но честно говоря, там серьезными были только страдания и переживания героев. А по срокам - ничего серьезного. Ольга сошлась с сусликом луны через полторы (или даже две) после исчезновения Диего, во многом как бы назло, чтобы доказать себе и другим, что она Диего забыла. Еще через полторы луны (или даже через одну луну) Диего вернулся. И Ольга сразу почувствовала, что любит его. Точнее, осознала свои чувства, которые никогда не проходили. Суслик ее стал сильно раздражать своим нытьем, и она бы его бросила очень быстро, но мешал дух противоречия. И обида на Диего оставалась, и заклятие на доверие работало, и совесть мучила - как же бросить человека, которому морду набили, в театр не взяли, да еще его тут и ругают все. И все это время она относилась к Диего как к родному, несмотря на обиду и всяческие самовнушения. И ведь двух лун не прошло, как они с Диего помирились. Это очень быстро, разве нет?

Серый крот Горячий кабальеро (16 Мар 2013 16:20)

Lake писал(а):
И ведь двух лун не прошло, как они с Диего помирились. Это очень быстро, разве нет?

Ну вообще-то да, тут во многом упрямство Ольги срабатывало. Ведь с другими девушками Кантор больше двух-трех ночей, как понимаю, не задерживался. А она уже луну, как просто терпела "суслика".
Цитата:
и Портал судьбы в ее разрешении поработал хорошо - недаром многие повстанцы оказались в своих родных деревнях.

Ну да, просто часть, тот же Рико... сложно понять, что с ним делать дальше, с одной стороны герой, с другой - воришка. Разве только в разведку какую пристроить.

Lake Прекрасная леди (16 Мар 2013 17:15)

Серый крот писал(а):
Ну вообще-то да, тут во многом упрямство Ольги срабатывало. Ведь с другими девушками Кантор больше двух-трех ночей, как понимаю, не задерживался. А она уже луну, как просто терпела "суслика".

Тут еще одна причина была. Ведь за Диего охотились разные оппозиционные группы из Мистралии, потом король решил половить суслика на живца и подкинул ему дезу про Мендосу. И Диего просто боялся подставлять Ольгу под угрозу и поэтому не делал первый шаг.
Цитата:

— Интересно, папа что, заранее знал о вашей авантюре с Мендосой?
— Вряд ли. Почему ты так решил?
— Потому что мы с Ольгой поссорились поразительно вовремя! Как раз в тот момент, когда ей было бы опасно находиться около меня! Вот только мириться нам теперь тоже нельзя!


Цитата:
Хотя обманутый Мендоса так до него и не добрался, никто не гарантирует, что список недоброжелателей одним этим психом ограничивается. Ведь есть еще интриган да Коста со своим вездесущим Астуриасом, есть орден Истинного Пути, который может передумать, да в конце концов тот же Артуро Сан-Барреда рано или поздно разживется необходимой суммой. [... ] Вот и ходи, дорогой товарищ, как идиот, в кольчуге на репетиции. Вот и прислушивайся к каждому подозрительному звуку на темной улице и не оставляй без присмотра посуду, как его величество приказали. Вот и держи постоянно обе руки наготове — в одной пистолет, в другой таинственное противоядие, подаренное папой. Вот и бойся приблизиться к любимой женщине и поставить ее под угрозу...

Ваена Прекрасная леди (16 Мар 2013 22:44)

Серый крот писал(а):
Странно, что только "суслик" так серьезно у Ольги окопался...

Так может быть это и была защита судьбой или Эрулой и Ольги и Кантора. Представьте, что у Ольги завязался бы роман с брошенным девушкой Юстом. Юст неплохой парень, и разрулить ситуацию было бы сложнее, чем с Артуро. И после выставления всех точек над "ё" осталось бы чувство вины всех перед всеми. А так, появился Артуро, и занял место, вроде как сумку ставят на сиденье, чтобы никто не занимал.

Lake Прекрасная леди (17 Мар 2013 00:19)

Могло быть и так. Но могло и по-другому - роман с неплохим парнем у Ольги оказался бы столь же быстротечен и безболезнен, как связи Диего с девушками. Ведь Артуро еще до возвращения Диего привязывал ее к себе всяческой магией. Да и внешнее сходство с Диего она углядела.
Или, в случае полной защиты со стороны Эрулы, Ольга вообще ни с кем бы не сошлась.
С другой стороны, связь Ольги именно с Артуро особенно больно ударила по Диего.


Цитата:
По голове получил, проклятие схлопотал, путь потерял, так еще и девушка, которой он желал только лучшего, связалась с давним и ненавистным врагом!

В общем, Судьбе или богам нужно было устроить откат для Диего - болезненный, но без последствий, таких, как долгое чувство вины всех перед всеми. И если Эрула устроила ему откат, то не защищала его при этом, а просто сделала откат таким, как описан.

Никтошка  (17 Мар 2013 00:52)

Lake писал(а):
В общем, Судьбе или богам нужно было устроить откат для Диего - болезненный, но без последствий, таких, как долгое чувство вины всех перед всеми. И если Эрула устроила ему откат, то не защищала его при этом, а просто сделала откат таким, как описан.

Мы же уже договорились, что кроме Эрулы шархийские боги за судьбой Диего не следят, ибо его не знают. А Эрулу он все время чтил, можно сказать что "любил любовь". Не думаю, что Эрула на него в обиде за что-то, даже за то, что он ушел от любимой. Разве боги - пастухи или наставники, чтобы приглядывать за людьми/шархи по таким мелочам? Да и за что Диего откат обеспечивать? Он ведь никого не проклинал и ни на кого порчу не наводил. Откат, как объяснял Витька, это излишек от должного, обломившийся обидчику за реальную вину.

Lake Прекрасная леди (17 Мар 2013 01:13)

Никтошка писал(а):
Не думаю, что Эрула на него в обиде за что-то, даже за то, что он ушел от любимой.

Может быть, и в обиде. По крайней мере, товарищ Торо так полагал. Правда, он говорил о Мааль-Бли, но про Эрулу ничего не знал, а эти богини то ли разные лики одной и той же, то ли просто родственные.
Цитата:
И коль уж зашла речь о языческих богах, подозреваю, что светлоликая Мааль-Бли должна быть на тебя в большой обиде.



Никтошка писал(а):
Разве боги - пастухи или наставники, чтобы приглядывать за людьми/шархи по таким мелочам?
Для богини Эрулы это, возможно, и не мелочь. Тем более речь идет о человеке\шархи, на котором ее благословение. Ну, и данный поступок не был мелочью ни для Ольги, ни для Диего. А судьбе (и Эруле), нужно было, чтобы они были вместе и научились по-настоящему верить в хорошее. Как-то так.

Никтошка писал(а):
Да и за что Диего откат обеспечивать? Он ведь никого не проклинал и ни на кого порчу не наводил. Откат, как объяснял Витька, это излишек от должного, обломившийся обидчику за реальную вину.

Диего сам считал, что обидел Ольгу, значит, виноват перед ней. Откат бывает не только за порчу или проклятья. Макс дважды получал откат за фабрикацию фальшивых документов, и связанные с этим делом проступки. Кстати, с человеческой точки зрения его трудно упрекать, но у шархи строжайший моральный кодекс, завязанный на их наследственные свойства и богов.
А Диего полагал, что его наказала Судьба за то, что пошел против нее. Богиня это сделала или просто участвовала в данном наказании, мы не знаем. Но очень похоже, что участвовала. Так что, возможно, это и не откат в обычном смысле, а просто наказание от судьбы.

Цитата:
Или все же прав был внутренний голос, утверждая, что бегство товарища Кантора противоречило расчетам судьбы? И мстительная судьба нарочно потрудилась, чтобы сделать последствия максимально неприятными для упрямого мистралийца? Если к этим последствиям присмотреться внимательно, получается, что все действительно сложилось одно к одному. По голове получил, проклятие схлопотал, путь потерял, так еще и девушка, которой он желал только лучшего, связалась с давним и ненавистным врагом!

Никтошка  (17 Мар 2013 12:24)

Lake писал(а):
Для богини Эрулы это, возможно, и не мелочь. Тем более речь идет о человеке\шархи, на котором ее благословение. Ну, и данный поступок не был мелочью ни для Ольги, ни для Диего. А судьбе (и Эруле), нужно было, чтобы они были вместе и научились по-настоящему верить в хорошее. Как-то так.

Я все-таки думаю, что богиня видела: никуда Диего не денется от Ольги, а его мелкий выбрык не такой уж проступок, чтобы за него наказывать (тем более, что он не по бабам пошел, а в битве участвовал). Парень связан с любимой уже двумя проклятиями, так куда же он с подводной лодки денется? А с другой стороны, может быть, Вы и правы, наказание имеет место - не как "откат за крупные нарушения кодекса", а как мелкая плюха: а почувствуй-ка на своем опыте, каково девушке было! Это очень по-нашему, по-женски :о) Этакий легкий материнский подзатыльник от Солнцеглазой :о) А в том, что Кантор и Ольга будут вместе, знают не только Эрула, а и все обычные люди/эльфы вокруг, даже те, кто еще не пронюхал о втором проклятии.

Lake Прекрасная леди (17 Мар 2013 12:41)

Никтошка писал(а):
А в том, что Кантор и Ольга будут вместе, знают не только Эрула, а и все обычные люди/эльфы вокруг, даже те, кто еще не пронюхал о втором проклятии.
Похоже, было так. Ольга и Диего не верили в свое счастье и в свое будущее. Ольга страшно боялась, что с Диего что-то случится, и ее счастье в любую минуту оборвется. Диего думал, что погибнет или просто подставит Ольгу под угрозу. А вся эта встряска заставила их поверить. Ну, конечно, они продолжают друг за друга бояться, но это уже несколько другое дело.

Никтошка  (17 Мар 2013 14:29)

Lake писал(а):
Похоже, было так. Ольга и Диего не верили в свое счастье и в свое будущее.

Похоже. "Тут верю-тут не верю". Ольга Жаку еще давно на вопрос "а насколько у тебя с ним серьезно?" ответила "зависит от того, насколько серьезно у него со мной". И тут же подумала, как же она его ждала, даже когда он еще не должен был вернуться. Т.е. любит, хочет быть с ним вместе, но все время опасается облома. А Диего и любил, и подставить боялся, и был уверен, что его убьют в том сражении, а еще - не видел своего пути и боялся дожить до победы. Эх, как же все-таки прав Элмар, жизнь мало чем отличается от битвы! И в самом деле, всегда надо пройти чуть дальше по пути, чтобы увидеть новые возможности :о) Вот Кантор, опять же, не стал убивать себя из опасения остаться калекой - так выздоровел, нашел себе новое занятие, да еще и Ольгу вернул.

Серый крот Горячий кабальеро (18 Мар 2013 00:11)

Кстати, почему жалуясь на Гарри Ольге "суслик" называет Кантора дон Диего?
Цитата:
А наш ненаглядный и всячески обожаемый дон Диего, чтоб его лживый язык раздвоился! Ты еще не верила, что это он подбил Гарри отказаться от идеи сделать общую

Разве он тогда уже что-то понял или шла описка?

Lake Прекрасная леди (18 Мар 2013 00:31)

Так ведь Кантор всем представлялся под именем Диего еще со второй книги (после того, как Ольга угадала его имя). Только не называл настоящей фамилии. Все знали, что Кантор - это партийная кличка, а Диего - имя.
Его и Карлос называет Диего (еще не зная, кто он на самом деле), и Диана, и Бандерасы, и Элмар, и многие другие. "Кантор" он для короля, Орландо, боевых товарищей...

Серый крот Горячий кабальеро (18 Мар 2013 10:42)

Lake
Спасибо, забыл как-то об этом, настолько уже привязал к нему имя Кантора.

В отношении Эль-Драко было бы любопытно его вариант гимна послушать, наверняка было талантливое произведение.

Никтошка  (23 Мар 2013 14:49)

Серый крот писал(а):
В отношении Эль-Драко было бы любопытно его вариант гимна послушать, наверняка было талантливое произведение

Хорошая мысль! И песню "Любовь небесная", которая научила Шеллара любить, тоже хотелось бы услышать. Интересно, а Орландо использовал творение Эль-Драко, или вернул старый гимн Мистралии ? Незыблемость традиций там, и все такое?

Lake Прекрасная леди (23 Мар 2013 15:04)

Думаю, вернул старый гимн. Более того, это было необходимо в рамках реставрации монархии.
И каким бы хорошим ни был гимн, сочиненный Эль Драко, в нем должно было отразиться влияние настроений конкретного времени. Когда Диего, поверив оттепели, вернулся на родину. Ну, а что последовало за этим, мы знаем.

Никтошка  (23 Мар 2013 16:47)

Да я, если честно, и сама так подумала. Если для демонстрации традиций королю Орландо было рекомендовано всякий раз переться в столовую для того, чтобы выпить кофе...
И все же жаль, что нельза хоть одним ушком послушать гимн и другие песни-баллады Эль Драко :о)))

Lake Прекрасная леди (23 Мар 2013 17:37)

Никтошка писал(а):
И все же жаль, что нельза хоть одним ушком послушать гимн и другие песни-баллады Эль Драко :о)))

Еще бы, конечно, жаль!
А вот интересно еще бы было посмотреть реакцию Витьки на выступление Диего. Он ведь слышал его только раз, у Гаврюши, когда все перепились, а потом знал только как стрелка-связиста, безбашенного Максова сына, и т.д.
Ну, да, Диего ему даже показал здание Погорелого театра, но это и все.

Никтошка  (23 Мар 2013 17:57)

А еще Диего Витьке признался, что в театре выступал. Причем, если я правильно помню, то еще перед тем, как они отправились к Гаврюше, так что были они уже выпимши, но еще относительно при памяти. И здание театра Витька видел... Думаю, что Витьке очень понравилось, он ведь знает толк в искусстве, сам бардовский сын, но ошарашен он быть не должен. Вернее, он может быть ошарашен силой таланта Диего, но не тем фактом, что талант артиста и певца сочетается с амплуа безбашенного воина.

Кстати, по ходу повествования Витька и сам превратился в такого же "безбашенного", и даже осознал это, так что его отношения с Диего должны были стать еще более дружескими, хотя они с самого начала стали и дружескими, и доверительными.

Как-то Диего располагает к себе всех хороших парней. То, что в него дамы штабелями влюбляются - это понятно, но он и с мужчинами сходится легко: Элмар, Витька, король Александр, Лаврис...

Элен Прекрасная леди (23 Мар 2013 18:33)

Никтошка писал(а):
Интересно, а Орландо использовал творение Эль-Драко, или вернул старый гимн Мистралии ? Незыблемость традиций там, и все такое?


Наверно, всё-таки вернул старый, ведь это часть реставрации.

Skiv Горячий кабальеро (23 Мар 2013 18:44)

Элен
Скорее не реставрации ( после 20 то лет и 5-6 переворотов), а возрождения династии и монархии.
Вполне возможно, что окрыленный Диего написал совершенно новый гимн, а слова к нему Орландо!

Элен Прекрасная леди (23 Мар 2013 19:24)

Skiv, по словарю это и есть реставрация - восстановление прежнего, ранее свергнутого государственного строя. Поэтому было так важно, что Орландо имеет неоспоримые права на престол, как единственный живой представитель свергнутой династии, то есть восстанавливалась не просто монархия как таковая, но именно законная власть королевского дома Мистралии. И потому менять государственный гимн не стоило, даже если его автором был новый король - это противоречило бы самой идее возвращения. А Орландо, если ему очень захотелось, мог сочинить пару-тройку патриотических песен и маршей.

Lake Прекрасная леди (23 Мар 2013 20:22)

Никтошка писал(а):
Как-то Диего располагает к себе всех хороших парней. То, что в него дамы штабелями влюбляются - это понятно, но он и с мужчинами сходится легко: Элмар, Витька, король Александр, Лаврис...

Как это Шеллар говорил:
Цитата:
- Он хороший парень, Элвис. И я тоже. А два хороших парня всегда поладят.

У Диего явный талант к дружбе. Как и у Ольги, кстати.

Сирин Прекрасная леди (23 Мар 2013 22:11)

Никтошка писал(а):
Цитата:
Как-то Диего располагает к себе всех хороших парней. То, что в него дамы штабелями влюбляются - это понятно, но он и с мужчинами сходится легко: Элмар, Витька, король Александр, Лаврис...

Обратите внимание, Элмар, Витька, король Александр, Лаврис..., это все воины. Не удивительно, что они понимают друг друга. Братья по классу , как никак.

Lake Прекрасная леди (23 Мар 2013 22:20)

А еще Шеллар, Мафей, Жак, Карлос, Казак, Орландо, братья Бандерасы Very Happy
Маги, барды, алхимики, воры и прочие мультиклассы.

Skiv Горячий кабальеро (23 Мар 2013 22:37)

Сирин писал(а):
Обратите внимание, Элмар, Витька, король Александр, Лаврис..., это все воины. Не удивительно, что они понимают друг друга. Братья по классу , как никак.

Ну во первых Никтошка не поставил запятую после короля. Александр с Кантором вообще-то не особо контачил.
Лавриса тоже нельзя назвать его другом. Витька на момент знакомства - Не воин!
Так что этот ассоциативный ряд не показатель, тем более в отношении класса Воин.
Диего со многими сходится легко и это не имеет отношения к классу!
Вот другой ряд мужчин, которых уважает и любит Диего и которые уважают и любят его, далеко не полный, просто в качестве примера:
Шеллар, Амарго (алхимики), Орландо, Мафей (маги), Элмар, Витька и часть семерки героев (воины), Жак (вор), Торо (мистик)

P.S. Пока писал пост Лайк уже ответила.

Lake Прекрасная леди (23 Мар 2013 22:40)

Шеллар еще и вор, Орландо еще и бард, Мафей тоже немного бард, Жак вообще мультикласс (ну это я выше писала).

Никтошка  (24 Мар 2013 00:38)

Нет-нет, я не имела в виду, что Диего легко налаживает отношения именно с воинами. С собратьями по классу у всех должно быть взаимопонимание (ну, может, только у воров и бардов возможно возникновение неприязни, так там зависть и столкновение интересов). Просто с хорошими ребятами. Легко сошелся с Александром и даже начал ему втирать про четырех танкистов и собаку, тот король, а этот телохранитель коллеги Шеллара, а поди ж ты, проникся. Лаврис пришел к Ольге свататься - а Кантор не обиделся, не спустил с лестницы, и даже пригласил выпить. Витьку впервые увидел, и тоже очень душевно пообщались. Возможно, это то, что осталось в Диего от Эль Драко. В то время он легко находил себе друзей. Настоящих. Не потому, что был богат и знаменит, а потому что он классный парень. Помните, Карлос Ольге сказал, что об Эль Драко 6 лет ничего не слышно, но если бы он появился и ему бы понадобилась помощь, то ему бы ее оказали все - и он, Карлос, и Бандерасы, и даже Пуриш, и еще куча народу. Правильно Дэн сказал, есть в этом парне "что-то настоящее, мужское, что ли". И именно это заставляет дам влюбляться, а мужчин - становиться ему друзьями (к поганцам не относится).

Lake Прекрасная леди (24 Мар 2013 00:56)

Никтошка писал(а):
Возможно, это то, что осталось в Диего от Эль Драко.
Скорее всего, это то свойство личности Диего, которое не изменилось от того, что он стал Кантором. И таких свойств у него немало. И его боевые товарищи, с которыми он дрался постоянно, относились к нему хорошо. Помните, как суслик путешествовал по Мистралии в поисках компромата? Laughing

Никтошка  (24 Мар 2013 01:01)

Ага, и ребята в Зеленых Горах переживали, когда думали, что Кантор погиб. Рико плакал, а Торо толкнул такую проповедь, что аж Гаэтано прослезился.

Серый крот Горячий кабальеро (24 Мар 2013 01:13)

Никтошка писал(а):
Ага, и ребята в Зеленых Горах переживали, когда думали, что Кантор погиб. Рико плакал, а Торо толкнул такую проповедь, что аж Гаэтано прослезился.

Там еще то, что при всей своей специфичности Кантор оставался верным боевым товарищем, о чем и втолковывали суслику "ты знаешь как он сражался, а ты где в это время был". Для них было вторичным, что он псих и ножом махает если его достать, а первичным оставалось то, что он от пуль не прятался и вместе с другими стоял тогда насмерть. То есть жил честно. А также же вел себя и Эль Драко. Кстати, не уверен, что не будь бы суслик и его гадский папа такими козлами, а попроси суслик просто песню, Диего бы ее не подарил коллеге. Ведь того же Тедди, к которому были бы большие претензии, он совершенно бескорыстно пытался пристроить, а как он радовался таланту Тарьена, совершенно ему не завидуя.

Lake Прекрасная леди (24 Мар 2013 01:41)

Серый крот писал(а):
Кстати, не уверен, что не будь бы суслик и его гадский папа такими козлами, а попроси суслик просто песню, Диего бы ее не подарил коллеге.
Вот это нет. Диего эту песню считал одной из лучших даже спустя много лет. А тут - семнадцатилетний мальчик ее сочинил, вероятно, специально для выпускного концерта. И вот этот результат своих трудов, своего вдохновения, дарить парню, который, как все знают, сочинять музыку сам не умеет? И чтобы тот выдал ее за свою? И Диего, как мне кажется, никогда ни дарил, ни продавал песни "без сохранения авторства". А Сан-Барреды не могли не быть козлами в данном случае. Трудно представить, чтобы старший Сан-Барреда попросил у кого-то по дружески помочь. Его репутация сразу бы придала такой просьбе смысл шантажа или принуждения. Не зря его не любили в народе.
Случаи с Тарьеном и Тедди совершенно другие.

Серый крот Горячий кабальеро (24 Мар 2013 01:48)

Lake писал(а):
А Сан-Барреды не могли не быть козлами в данном случае. Трудно представить, чтобы старший Сан-Барреда попросил у кого-то по дружески помочь. Его репутация сразу бы придала такой просьбе смысл шантажа или принуждения. Не зря его не любили в народе.

Сложно сказать... Диего, как мне кажется, именно щедрый человек... а вот по поводу сусликов все верно, только не любили в народе Старшего именно потому, что это садист и зверь в стиле Блая. А Младший.... он просто выродок, на мой взгляд похуже папочки. Кстати, насчет продаж не уверен, ведь он говорил Ольге, сколько бы мог запросить Элю Драко за свою песню, стало быть прецеденты уже были.

Lake Прекрасная леди (24 Мар 2013 01:59)

Он говорил о продаже "с сохранением авторства".
Цитата:
А вот Эль Драко мог бы и больше тысячи запросить. Это, разумеется, если с сохранением авторства.

Это совершенно другое дело. А ведь суслику нужно было, чтобы песню считали его собственной.
И цену своим песням Диего должен был знать, это совершенно естественно. И, возможно, речь шла даже не о песнях, а об инструментальных пьесах, где гитара не участвует. Думаю, такое он тоже сочинял. Ведь ему в пятой книге пришла в голову подобная мелодия.


Цитата:
И тут Кантора прострелила такая мысль, что он чуть не рухнул, когда осознал, о чем именно подумал. Невольно, неосознанно, само собой, в голове мелькнуло: «Гард-минор, четыре четверти, три аккорда и пауза… » И едва он понял, что его нездоровая голова сама по себе, без всякого участия внутреннего голоса, соображает, как выразить музыкально только что схваченный зрительный образ, как тут же следом за этим услышал упомянутые три аккорда и паузу. В гард-миноре. На рояле. Верно, гитара сюда не подойдет, слишком мрачно для гитары, рояль и что-нибудь из смычковых или духовых, пониже…

Элен Прекрасная леди (24 Мар 2013 05:16)

Skiv писал(а):
Витька на момент знакомства - Не воин!


Витька - воин по природе, но по жизни его занесло в дело, принадлежащее к классу воров, а именно в торговлю и разведку, оттого и все его несчастья. Как только он занялся своим настоящим делом, всё у него появилось - и друзья, и любовь, и семья. И Диего при встрече сразу же почуял в нём воина, оттого у них и контакт наладился мгновенно, в точности как с Элмаром.

Серый крот Горячий кабальеро (24 Мар 2013 08:56)

Элен писал(а):

Витька - воин по природе, но по жизни его занесло в дело, принадлежащее к классу воров, а именно в торговлю и разведку, оттого и все его несчастья.

Ну у него и на Альфе проблемы были, такое впечатление, что на описанной Альфе получился некий Мир воровSmile А так верно, боюсь еще, что у Витьки и некий небольшой Огонь есть, словом альфийский Элмар... представляю, как он бы на Альфе требовал его пропустить куда-тоSmile

Lake Прекрасная леди (24 Мар 2013 10:21)

Элен писал(а):
И Диего при встрече сразу же почуял в нём воина, оттого у них и контакт наладился мгновенно, в точности как с Элмаром.

Да, но у Диего наладились контакты и с Мафеем, и с Жаком, и с Шелларом. Пусть и не мгновенно. Мне кажется, дело в том, что Диего относится к людям с интересом, он при контакте интересуется в первую очередь ими, а не собой.

Никтошка  (24 Мар 2013 12:03)

Серый крот писал(а):
Кстати, не уверен, что не будь бы суслик и его гадский папа такими козлами, а попроси суслик просто песню, Диего бы ее не подарил коллеге.


Думаю, Вы правы. Особенно если бы не Сан-Барреда, а кто-то другой, поприличнее и не из такой одиозной семейки. Да еще если бы там на кону стояла любовь девушки... В смысле, "если мне не удастся выиграть конкурс, она от меня отвернется". Ха! Да запросто бы подарил! И еще отказался бы участвовать в этом конкурсе, чтобы парня не подводить.

Другое дело, что так НЕЛЬЗЯ. Не могу объяснить, но не должны приличные люди просить у таких щедрых и широких душ, как Эль Драко, даже намекать не должны, именно потому, что те - отдадут. А вот вор мог бы этим воспользоваться - попросить и получить.

Lake Прекрасная леди (24 Мар 2013 12:18)

Никтошка писал(а):
И еще отказался бы участвовать в этом конкурсе, чтобы парня не подводить.
От данного конкурса отказаться Диего не мог - это был выпускной концерт в консерватории.
И все-таки я думаю, несмотря на щедрость своей души, Диего вряд ли бы подарил кому-то свою песню и отказался бы от ее авторства, как Сирано Very Happy . Вспомните, как он относится к плагиату. И представьте себе, что было бы дальше - парень выступил бы с этой песней, а потом - снова бы попросил? Или стал бы покупать? У кого - снова у Эль Драко?

Никтошка  (24 Мар 2013 12:59)

Так ведь отношение такое к плагиату как раз после того случая.

Ну, может, именно с этим примером (выпускной концерт-песня о белых парусах) Вы и правы, но в принципе, в чем-то чуть меньшем, и ради более приличного парня Диего вполне мог сделать достаточно широкий жест. Ну, таким я его вижу :о)))

Элен Прекрасная леди (24 Мар 2013 18:51)

Lake писал(а):
но у Диего наладились контакты и с Мафеем, и с Жаком, и с Шелларом. Пусть и не мгновенно.


Вот именно. Сам Диего отметил, что с Виктором ему удивительно легко, и поразмыслив, понял - это потому, что Витька похож на Элмара.

Lake Прекрасная леди (24 Мар 2013 22:54)

Никтошка писал(а):
Так ведь отношение такое к плагиату как раз после того случая.

Это так, но мне кажется, что и без этого случая он бы к плагиату относился плохо. Его отношение к труду музыканта и так бы сформировалось.

Никтошка писал(а):
Ну, может, именно с этим примером (выпускной концерт-песня о белых парусах) Вы и правы, но в принципе, в чем-то чуть меньшем, и ради более приличного парня Диего вполне мог сделать достаточно широкий жест. Ну, таким я его вижу :о)))

Я не сомневаюсь, что Диего мог подарить (и, наверно, дарил) кому-нибудь свою музыку (как Орландо подарил ему стихи для песни). Но только с сохранением авторства. А без сохранения авторства - все же вряд ли. И песни он писал под свой голос, а для воспроизведения там нужно было что-то переделать.


Элен писал(а):
Вот именно. Сам Диего отметил, что с Виктором ему удивительно легко, и поразмыслив, понял - это потому, что Витька похож на Элмара.

Да, он и с бардами легко сходился. Помните, как он моментально подружился с Тарьеном.

Никтошка  (25 Мар 2013 22:48)

Lake писал(а):
мне кажется, что и без этого случая он бы к плагиату относился плохо

Конечно, плохо, но не думаю, что так яростно. По себе сужу. К недостаткам людей начинаю относиться хуже после того, как эти недостатки пытаются обернуть против меня. Разумеется, юный студент прекрасно понимал, что воровать чужие произведения и выдавать за свои - недостойно. В принципе понимал, просто как порядочный человек. Но когда ограбили лично его, да еще и пикнуть не моги, да еще и мама такой ценой вызволила его из полиции! После этого у него при слове "плагиат", наверно, рука сама к ножу тянулась (а однажды - к костылю).

А насчет того, что песни Эль Драко для большинства исполнителей пришлось бы переделывать - это Вы правы, я не сообразила, а в тексте это есть. Таких уникумов, как сам Эль Драко и Тарьен, мало.

Серый крот Горячий кабальеро (28 Мар 2013 20:49)

Никтошка
Ну суслик то спокойно их исполнял, а он вряд ли уникум.
А по поводк плагиата, там скорее все будет от личности плагиатора зависеть - кому-то мог бы спустить, а кому-то и голову оторвал.

Lake Прекрасная леди (28 Мар 2013 21:58)

Суслик исполнял толко одну песню Диего, выдавая ее за свою.
Но он был одаренный как певец, и мог потянуть.
Диего в свое время говорил про "Юность волшебника" (хотя там не песне речь)
Цитата:
Эх, молодой был, летел на крыльях вдохновения и не подумал тогда, что партию главного героя будут петь и после него… Под себя написал, под свой голос, которых действительно не так много на свете. У него даже дублеров не было, и, когда от его услуг отказались, спектакль пришлось закрыть. Как ни противно признавать, прав Артуро: Карлосу трудно будет найти исполнителя на эту роль. Уж небо с ним, с тембром, но диапазон… Да еще и мастерство требуется немалое, партия сложная даже для профессионала. Поющий актер тут не справится, надо искать действительно певца с хоть какими-то актерскими данными. Скверно. Все идет к тому, что Карлосу придется смириться и все-таки взять Артуро. Этот еще, может быть, справится, если несколько мест подогнать под диапазон…

Но конечно, песня могла быть и была проще, чем партия в мюзикле.

Jylia Прекрасная леди (31 Июл 2015 15:18)

Наткнулась на ролик на ютубе. Совсем другая страна, другие традиции... но вот на 1.16 вдруг увидела Кантора. Не Эль Драко, не Диего, а именно Кантора.
https://youtu.be/4kcab5Hg-7Q

Lake Прекрасная леди (1 Авг 2015 12:08)

Jylia
Слушайте, а действительно похоже!

Джессика Прекрасная леди (2 Авг 2015 21:08)

О боже, какой мужчина! Эх... А кельты, они ведь на испанцев немного похожи, тоже чернявые. А Кантор мог бы так танцевать (7 книга), если б не контузия.

Карудо Горячий кабальеро (2 Авг 2015 23:38)

Ну, кельты, вроде бы с Иберийского, сиречь, Пиренейского полуострова расселились. Так что, не удивительно.
И кельтская музыка и пляски это таки да, весьма темпераментно.

Lake Прекрасная леди (3 Авг 2015 02:55)

Джессика писал(а):
А Кантор мог бы так танцевать (7 книга), если б не контузия.

Там не контузия виновата, а проклятье, раздрай в чувствах а еще, наверно, судьба, которая толкала его на путь певца, композитора и актера музыкальных спектаклей, а не танцора. Контузия и проклятье ведь не помешали ему успешно репетировать роль в мюзикле.

Jylia Прекрасная леди (3 Авг 2015 06:48)

Джессика
Мне немного другой момент привиделся. Задолго до контузии.
Представьте. Зеленые горы. Партизанский отряд. Вечер. Костры. Танец. Танец-единство, танец-шаманство, танец-чувство. Без музыки, без хореографии, только выплеск сущности.
Кантор ведь всегда был чуть в стороне от всех. Но если присоединялся, мог быть любым, мог лидером, мог просто первым среди равных, мог абсолютно слиться с толпой...
Говорю же, увидела не Эль Драко и не Диего, а именно Кантора.

Серый крот Горячий кабальеро (3 Авг 2015 09:51)

Jylia писал(а):
Кантор ведь всегда был чуть в стороне от всех. Но если присоединялся, мог быть любым, мог лидером, мог просто первым среди равных, мог абсолютно слиться с толпой...

Возможно, но нигде не упоминается что-либо о его танцевальных или музыкальных способностях в горах. Думается, сменив класс и имя Кантор сознательно делал все, чтобы его не связали с прошлым, по сути только Саэта услышала как он играет на рояле и о сделала вывод, что гувернантка попалась не ах по части музыки..

Jylia Прекрасная леди (3 Авг 2015 12:45)

Да это все понятно. Просто ассоциация вот такая. Привиделось, поблазнилось.

Джессика Прекрасная леди (3 Авг 2015 19:06)

Очень здорово привиделось! Но я почему-то вспомнила, как он на репетиции навернулся... Sad

Серый крот Горячий кабальеро (4 Авг 2015 11:57)

Джессика писал(а):
Очень здорово привиделось! Но я почему-то вспомнила, как он на репетиции навернулся...

Там мог просто еще не отойти от последствий тяжелой контузии. Он же некоторое время вообще был парализованным.

Никтошка  (1 Апр 2016 13:03)

Господа, внимание, вопрос!
1 книга, Кантор и Саэта в гостинице после приема у короля Зиновия (на котором Кантор попал под "золотую паутину"). Вот этот момент:

Заперев дверь за сочувствующими поморцами, Саэта подошла к кровати и осторожно позвала:

— Кантор!

Кантор открыл глаза и сел, словно только и ждал, когда его позовут. Его лицо сразу же ожило и сейчас выражало крайнюю степень паники.

— Саэта, — дрожащим голосом сказал он. — Дай мне твое лекарство, скорее. И еще водки, и побольше. Или я сейчас сойду с ума.

— Не надо! — испугалась Саэта и протянула ему флакон. — А водки у нас нет.

Он схватил флакон и сделал полновесный глоток. О каплях тут уже речи не было.

— Совсем нет?

— Совсем. Воды дать?

— Не надо… — он помотал головой и изо всех сил вцепился в край кровати. — Я падаю… Саэта, сделай что-нибудь… Я видел золотую паутину… Я не понимаю что со мной, мне страшно… Я падаю в Лабиринт… Саэта, сделай же хоть что-нибудь!

Саэта в растерянности смотрела, как он трясется, то беспомощно бегая глазами по комнате, то устремляя на него умоляющий отчаянный взгляд. Какая же Сила должна быть у этой проклятой ведьмы, чтобы за несколько секунд превратить сильного, отважного мужчину в дрожащую развалину, на которую смотреть противно?


Итак, вопрос: отчего Кантор запаниковал? Он не мог не понимать, что происходит, да и Азиль предупреждала его о возможности попасть в Лабиринт. И он бывал в Лабиринте и раньше. Что могло стать причиной этого "я не понимаю, что со мной, мне страшно?"

Татьяна П. Прекрасная леди (1 Апр 2016 13:11)

А что вам не понятно? ))) Уж точно он испугался не падения в Лабиринт, это место ему было знакомо, пусть даже он не ходил туда часто. А испугался он именно воздействия на себя паутины. Она же сводила людей с ума... Кантор почувствовал, что на него она тоже действует, что он тоже лишается рассудка - именно этого он испугался... потому и рванулся в Лабиринт - что там было его спасение.

Никтошка  (1 Апр 2016 13:18)

Понимаете, в том то и дело, что из текста получается, что именно падения в Лабиринт он в этот момент и испугался. И всеми силами стремился удержаться "в реале".

Lake Прекрасная леди (1 Апр 2016 14:03)

Азиль говорила следующее:
Цитата:
. Если ты увидишь золотую паутину, попробуй отразить на нее, если получится. Вы будете в равном положении. Если попадете в Лабиринт вместе, там ты будешь сильнее. Если тебе повезет, ты сможешь. Но будь осторожен, не заблудись в Лабиринте на обратном пути.

В данном случае он не успел отразить на нее, и если бы упал в Лабиринт, то один, и не смог бы справиться с Араной, которой там не было.
Более того, если бы он попал в Лабиринт после того, как принял на себе первый удар, то оказался бы там в беспомощном состоянии и не смог бы самостоятельно выбраться. Скорее всего, для него падение в Лабиринт в данном случае было равнозначно окончательной потере разума. Недаром он заранее просил Саэту убить его, если сойдет с ума.
А самостоятельно ходить в Лабиринт и самостоятельно же выходить из него он тогда не умел.

Карудо Горячий кабальеро (1 Апр 2016 14:40)

Наверное, все-таки, падение в Лабиринт было для Кантора единственным шансом.
Сход с ума вовсе не обязательно предполагает падение в Лабиринт. И наоборот.
Возможно, люди Лабиринта могут (с трудом, но могут) сопротивляться паутине. Хотя победа тоже не гарантирована. Кому повезет, кто окажется сильнее, расторопнее, итд.

Lake Прекрасная леди (1 Апр 2016 15:19)

Но получилось, что не единственным. Сначала пощечины от Саэты, потом ныряние снег - и он пришел в себя. Действительно, у него это получилось, потому что он был шархи.
Потом он говорил Шеллару, что с золотой паутиной уже научился справляться. То есть раньше он не знал, что это может. И страшно испугался, что сойдет с ума окончательно, упадет в Лабиринт и не выберется оттуда.

Никтошка  (1 Апр 2016 17:45)

Lake писал(а):

В данном случае он не успел отразить на нее, и если бы упал в Лабиринт, то один, и не смог бы справиться с Араной, которой там не было.
Более того, если бы он попал в Лабиринт после того, как принял на себе первый удар, то оказался бы там в беспомощном состоянии и не смог бы самостоятельно выбраться. Скорее всего, для него падение в Лабиринт в данном случае было равнозначно окончательной потере разума. Недаром он заранее просил Саэту убить его, если сойдет с ума.
А самостоятельно ходить в Лабиринт и самостоятельно же выходить из него он тогда не умел.

Пожалуй да, это ответ на мой вопрос. Спасибо. Это и было причиной страха.
(с) сказать, что Кантор испугался - можно и по морде получить!
Но тут правильный страх. Даже воин, который не боится врагов, боится безумия.