Когда накатывает, то или - или...

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Королевская Библиотека

Ezh Горячий кабальеро (30 Окт 2010 20:47)

Когда накатывает, то или - или...

Заметки на полях. Мысли пришедшие по дороге. И всякое такое разное, возникшее при чтении книг Панкеевой и не только. Короче говоря - неудержимый приступ графомани пополам с философией.


Часть 1.

Техника против магии.


Когда говорят «техника» и «магия» часто вкладывают в эти слова разные смыслы, часто не замечая, что магия магии рознь. Как и техника – технике. Для расставления всех точек над i, я захотел для себя сформулировать требования к тому и другому.

«Любая достаточно развитая технология неотличима от магии» (Артур Кларк)

Если так, то где же провести черту? Пусть не точно, но хоть на каком отрезке или в каком пространстве?
Из этих размышлений, и внимательного чтения избранных мест из Summa Technologiae появилась такая формулировка.

Технология должна иметь такие свойства, упорядоченные по уровню силы.

«Достижимость»
Возможность получить требуемый результат.

«Повторимость»
Обеспечить повторимость результата при тех же исходных. В крайнем случае – в вероятностной и граничной форме «при n стремящемся к бесконечности вероятность Х стремится к 1» и на тех же средствах наблюдения.

«Отчуждаемость»
Повторимость при средствах наблюдения отличных от первоначальных (при которых получен исходный результат), но считающихся тождественными по своим свойствам.

«Распределимость»
Возможность разделить получение результата на этапы или средства, которые будут выполняться или задействоваться независимо одно от другого.

«Понимание»
Наличие в мировосприятии или модели мира средств описывающих исходный результат и дающих описание других результатов при изменении исходных условий. В крайнем случае – в вероятностной и граничной форме.

Нечто, обладающее всеми этими свойствами, можно называть «чистой» технологией. Нечто, не обладающее ни одним из этих свойств - назвать «чистой» магией.

Те факты, что применение в большинстве случаев подразумевает непосредственное участие человека-«мага» и отсутствие тенденции к уходу от человека к чистым инструментальным решениям – не должны вводить понимающего человека в заблуждение.

Что же тогда представляет собой «магия» в мирах Панкеевой? «Чистую» технологию!
P.S. «Чистая» магия попадается в литературе ой как не часто…

Nurrus  (30 Окт 2010 22:12)

Сумму прочитал давно, забыл.

Но, имхо, есть одно различие

Магия - это нарушение закона сохранения энегрии.

Андрей69 Горячий кабальеро (30 Окт 2010 23:03)

Цитата:
Что же тогда представляет собой «магия» в мирах Панкеевой? «Чистую» технологию!

Уточнение.
Все же не совсем "чистую". Только некоторые магические продукты могут быть использованы немагов. В большей же части - необходимо наличие мага - человека имеющего определенные свойства - доступ к силе.

Цитата:
Магия - это нарушение закона сохранения энегрии.


Никоим образом. Магическая энергия для Дельты - такой же вид энергии как например электрическая.

Ezh Горячий кабальеро (3 Ноя 2010 22:26)

Андрей69 писал(а):
Цитата:
Что же тогда представляет собой «магия» в мирах Панкеевой? «Чистую» технологию!

Уточнение.
Все же не совсем "чистую". Только некоторые магические продукты могут быть использованы немагов. В большей же части - необходимо наличие мага - человека имеющего определенные свойства - доступ к силе.

Отчуждаемость - это возможность повторить с помощью каких-то других средств, а не повторить с помощью произвольных средств(в данном случае - людей).

То, что не каждый сможет разобраться в сопромате, не значит, что изучение и иследования в нем нельзя считать технологией.

Итого: магия на Дельте - чистая технология.

Почитал бурный спор в теме порох vs магия. Shocked

Из чего сделал вывод, что со второй частью подзадержался. Выкладываю отдельным постом.

Ezh Горячий кабальеро (3 Ноя 2010 22:28)

Часть 2.

Истмат, такой истмат.


«Исторический материализм выглядит удобным инструментом, объясняющим, почему и как развивалась история и куда она пойдет дальше.» Ничего странного в этой фразе не заметили? «выглядит». Именно что «выглядит.» Да, на фоне остальных теорий истмат выглядит вполне достойно, объясняя многое. Но не все.

Первая причина моего скепсиса относительно предсказательных свойств состоит в исходной формулировке Ф.Энгельса. «То обстоятельство, что такой и именно вот этот великий человек появляется в определенное время в данной стране, конечно, есть чистая случайность. Но если этого человека устранить, то появляется спрос на его замену, и такая замена находится — более или менее удачная, но с течением времени находится»
«С течением времени находится». А если не успеет? Если обстоятельства изменятся?
(мурзилка здесь: http://cdc.kg/mater/248-znachenie-lichnosti-v-istorii.html)

Законы истмата – это очень хорошо. Но у них есть область действия, за пределами которой они перестают работать. Законы истмата, (как и более поздней квантитативной истории с клиометрикой и клиодинамикой) оперируют на уровне макропроцессов. И соотносятся с реальным историческим процессом хуже, чем газодинамика соотносится с координатами и векторами скоростей реальных молекул газа в системе. Потому, что все молекулы одного и того же газа равноправны. Все представители Homo Sapiens – нет.

Причина таких странных свойств состоит в роли личности в истории. Истмат не позволяет предсказывать конкретные действия конкретных личностей. В случаях отсутствия выбора из достаточно многих кандидатов – участников исторического процесса, истмат позволяет констатировать факт, но не позволяет строить предсказание.

Для тех, кому на примере будет проще, рассмотрим двоих исторических деятелей в первом приближении.
А. Македонский и А. Гитлер. Первый, исходя из своего мнения о своей роли в мироздании, прошел мечем большую часть Ойкумены. Второй, исходя из своего мнения о роли германского народа, устроил Вторую Мировую Войну. (Кстати, европоцентризм историков меня умиляет. Если посмотреть на карту, то Первая мировая – это как раз завоевания А. Македонского. На трех континентах отметился.)

Роль чьих личных качеств больше? Ответ можно найти с помощью того же истмата. А. Гитлер возник как политическая сущность в результате позорного для Германии мирного договора. Его личные качества были тем фактором, который позволил ему оказываться в нужном месте, в нужное время, и делать нужные вещи. Обстоятельства служили фильтром, на котором он прошел отбор и попал во власть. У А. Македонского процесс фильтрации отсутствовал. Даже костяк первоначальной армии ему подготовил отец. Таким образом, роль личных качеств А. Македонского намного больше. Соответственно, А. Гитлер более предсказуем с помощью методов истмата.

Вторая причина моего скепсиса состоит в том, что истмат созданный на Альфе и истмат, который исследует Дельту – это два разных истмата. Хотя бы в силу разных общественно-экономических формаций.

Для доказательства этого, достаточно упомянуть магов (и мистиков). Это часть людей, для которых отчуждение их главного инструмента труда чрезвычайно усложнено. Силу (или Веру) можно потерять или блокировать, но очень сложно присвоить или передать. Таким образом, кроме классов работодателей(владельцев инструментов труда) и работников(тех, кто предоставляет свои навыки и силы) на Дельте представлен еще один класс. Что в свою очередь искажает картину характерных для Альфы общественно-экономических формаций. И полностью лишает валидности большую часть прецедентной базы, на которой так удобно строить рассуждения «по аналогии».

А в результате? Истмат является безальтернативным средством в силу ряда причин. Главная из них та, что он доступен для понимания большинству участников дискуссии. В отличии от.

dan  (5 Ноя 2010 08:52)

Ezh писал(а):
«Любая достаточно развитая технология неотличима от магии» (Артур Кларк)
Если так, то где же провести черту? Пусть не точно, но хоть на каком отрезке или в каком пространстве?

Ezh писал(а):
Что же тогда представляет собой «магия» в мирах Панкеевой? «Чистую» технологию!

Точно, магия в мире Дельта, сама по себе - технология. А искомая черта проходит не "внутри", а "снаружи", между людьми. Почему Кларк писал, что развитая технология неотличима от магии? Потому, что обывателю они одинаково непонятны. Но есть различие - подавляющее большинство обывателей, в случае необходимости, принципиально могут разобраться с техникой и починить её. Для того, чтобы стать хорошим инженером, нужно иметь к этому склонности, способности. Для того, чтобы стать заурядным инженером, достаточно упорства. А вот для того, чтобы стать магом или разобраться с артефактом, да просто "починить" магический светильник, необходимо иметь доступ к Силе. И упорства, интеллектуальных способностей и интереса здесь недостаточно. Шеллар же хотел стать магом, но...
Ezh, это рассуждение - не о критерии отчуждаемости (с этим критерием всё в порядке - действительно, результаты, полученые при помощи магии, теоретически все, даже телепортация и стирание памяти, могут быть получены при помощи других технологий), тут речь о том, что магия как технология принципиально недоступна большинству, в отличие от наших технологий.
То есть, сама по себе, внутренне, магия в произведении ОП - технологична. Но отличается от привычных нам технологий тем, что:
1. доступна лишь ограниченному кругу лиц в силу естественных причин,
2. предполагает непривычное нам невещественное воздействие на объекты окружающего мира.
Вот когда Жак наладит выпуск имплантов и подобьёт Стеллу на организацию их массовой установки, вот тогда магия станет абсолютно технологична во всех смыслах.Surprised
Теперь об историческом материализме.
Ezh, Вы правильно отметили, что истмат оперирует категориями макроуровня. Что мне хочется добавить/пояснить:
1. Исторический материализм как теория является составной частью более общей теории (марксистской), призванной выявить и объяснить наиболее общие закономерности общественного развития. По сути, марксизм - теория прогресса, в рамках которой исследуется и объясняется "почему", "как", "в результате чего" и "в каком направлении" движется развитие общества в целом. Заметьте, не конкретного общества, а общества как категории. И истмат по отношению к марксисткой теории выполняет инструментальную функцию.
2. И в этом качестве, истмат, во-первых, всего лишь один из многих инструментов научного познания. Во-вторых, как и другие инструменты, он не универсален (хотя и претендует на универсальность в своей сфере - социальной философии). В-третьих, как и у всякого инструмента, у него есть свои недостатки, и особенно сильно заметны они становятся тогда, когда методы исторического материализма начинаю применять вне его сферы. Ну согласитесь, мало кому придёт в голову, например, с помощью отбойного молотка завинчивать шурупы или изучать микроорганизмы с помощью телескопа?
3. Для того, чтобы делать правильные выводы, используя методы исторического материализма, должны быть в наличие данные, полученные и обработанные в других областях знания. Поясню на таком примере - все животные используют в качестве пищи другие живые организмы, потому что не могут, не приспособлены (в отличие от растений) к получению необходимых для жизни веществ непосредственно из окружающей среды. Так и истмат - будучи частью социальной философии, лишён возможности оперировать конкретными данными. Он по определению имеет дело с результатами обобщения. А конкретику использует лишь для примеров.
И, напоследок, такое сравнение, применительно к дискуссии "Порох vs магия":
мы находимся над чужой планетой на высоте, в стратосфере. Видим под собой зелёный массив. Что это? Спуститься мы не можем, но можем послать зонд. Зонд приносит нам листик, капельку воды, жучка и пучок травы. Мы можем определить, над чем мы находимся? Пока - нет, но конечно сможем в том случае, если зонд нам предоставит данные из разных концов этого зелёного массива, когда соберёт образцы почвы, флоры и фауны. И, если у нас есть исходный материал для сравнения и мы знаем, для каких экосистем именно этой планеты характерен такой набор, мы сделаем достоверные выводы. Если же на основании только одного зондирования и в отсутствии других данных мы попытаемся сделать какие-то выводы, то один будет настаивать, что под нами лес, другой - что болото, третий - что луг. И все, что интересно, будут базироваться в своих выкладках на одной и той же общей теории. А там, на планете, окажется весенняя тундра Surprised
Но мы этого не узнаем, потому как данных недостаточно. И общая теория тут ни причём. Это исследователи такие...

Ассоль Прекрасная леди (5 Ноя 2010 19:18)

Магия и технология это одно и то же по сути, но разное по способу использования.
Пример. Есть электромагнитное поле. Может ли человек управлять им своим мозгом? Нет. Для управления таким полем создается сложный технический агрегат.
Если представить себе человека, родившегося с мозгом, способным генерировать и принимать электромагнитные волны, вот вам и аналог мага.
Точно так же и сила магии. Ведь магией может управлять не только маг, а человек, имеющий артефакт, либо читающий залинание. В этом случае используется технология, точно так же, как в случае использования устройства электромагнита.
Просто сила, с помощью которой работает магия, на Альфе пока еще не открыта.

Ezh Горячий кабальеро (5 Ноя 2010 21:43)

dan писал(а):

Вот когда Жак наладит выпуск имплантов и подобьёт Стеллу на организацию их массовой установки, вот тогда магия станет абсолютно технологична во всех смыслах.Surprised

Рассмотрим технологию "сурогатной матери". До 20 века, нормальный мужчина-самец(не гермафродит) не мог выносить ребенка. Нужно ли ввиду недоступности этой технологии для мужчин объявлять ее магией? Наверное нет.

Требование же "абсолютной" технологичности - это уже избыточно сильное требование. Чтобы двигать вперед науку и технику оно совершенно не обязательно. История Земли тому порукой.

Ассоль писал(а):
Магия и технология это одно и то же по сути, но разное по способу использования.

На Дельте - да. В других мирах / книгах - надо очень внимательно смотреть.

А теперь новая часть, в новом посте. О феодализме.

Ezh Горячий кабальеро (5 Ноя 2010 21:45)

Часть 3.

Феодализм. Общественно-экономические формации.

Регулярное употребление слова «феодализм» неспециалистами касательно общественно-экономической формации привело к размыванию его смысла.

В феодализм записывают и систему сеньоральных отношений, и опору экономики на феоды (земли или другие источники дохода, даваемые лордом вассалу), и исторический период в котором кроме собственно феодальной системы власти и производства существовали и другие. (Свободные города, управляемые магистратом или советом цеховых глав.) Наконец, тип организации общества, совмещающий феодалов, коронные, свободные, и частные города, тип зависимости крестьян, наличие гильдий – все это почему-то называют «феодализм».

В нашем случае оперировать термином «феодализм» как историческим периодом – нельзя. По крайней мере, без уточнения, что речь идет о весьма специфическом феодализме Дельты.

Сеньоральная система. Система перераспределения прав и обязанностей в обществе, оперирующая тремя элементами: сеньором, вассалом, и феодом. Сеньоры и вассалы – есть. Имеет ли место опора на феоды? В случае сельского или комплексного хозяйства – да. (Упоминаний о чисто промышленных феодах я не обнаружил.) Имеется ли на Дельте такой «феодализм»? Да.

Сословное общество? Да, но не очень жесткое. Пробиться можно и в маги, и в мистики, и в буржуазию(по крайней мере, эта часть общества выглядит законченными буржуа), и даже в дворяне. Работает множество восходящих социальных лифтов и несколько нисходящих.

Крепостная система. Способ прикрепления крестьян к земле, когда крестьяне получают прибыль от своей работы и заинтересованы в результате (в отличие от рабов), но ограничены в возможности покинуть территорию и уйти искать лучшей судьбы под угрозой репрессий. Вот ее нет.

Также я не заметил сколь-нибудь существенной роли гильдейской (или цеховой) системы, что говорит о сравнительно свободном предпринимательстве и занятии ремеслом. Плати налоги – спи спокойно.

Таким образом, если быть точным, то надо говорить о «феодализме с дельтовской спецификой», при наличии сеньоральной системы и сословий, но без крепостничества и гильдий.

По Марксу, автономное ремесленное производство и развитие торговли – то, что обусловило переход от европейского феодализма к капитализму. На Дельте и то и другое давно имеет место быть. Почему при этом сохранились остатки сеньоральной системы, попробуем выяснить в ходе дальнейшего исследования.

dan  (6 Ноя 2010 10:47)

Ezh писал(а):
Рассмотрим технологию "сурогатной матери". До 20 века, нормальный мужчина-самец(не гермафродит) не мог выносить ребенка. Нужно ли ввиду недоступности этой технологии для мужчин объявлять ее магией? Наверное нет.

Ezh, во-первых, гермафродит - существо с признаками обоих полов, но генетически - либо мужчина, либо женщина, но не два в одном. Во-вторых, технология суррогатного материнства - это подсаживание оплодотворённой яйцеклетки и вынашивание ребёнка в теле женщины, не являющейся генетической матерью, так что и в данном случае мужчина не может выносить ребёнка. В-третьих, у Вас получилось какое-то очень странное рассуждение. Вы говорите, насколько я понимаю, о том, что современные технологии позволяют вынашивать ребёнка мужчине? Насколько мне известно, пока что ни один генетический мужчина ребёнка не вынашивал. Возможно, уже в ближайшем будущем это упущение будет исправлено. И тогда технология оплодотворения мужчин будет им доступна (ну, тем у кого деньги будут и желание). А естественное оплодотворение и вынашивание ребёнка женщиной - это не технология! Это закон природы. А технология и техника - это всегда то, чего в природе не существует. Технология по сути своей - попытка обойти законы природы, используя их, переделать мир под свои потребности.
И,
Цитата:
Нужно ли ввиду недоступности этой технологии для мужчин объявлять ее магией?
кстати, да, долгое время люди (бОльшую часть своей истории) считали зачатие и рождение чем-то магическим. Пока не сложили два и два.

Ezh писал(а):
Требование же "абсолютной" технологичности - это уже избыточно сильное требование.

А кто его требовал-то? Shocked
Вы поставили вопрос "где проходит граница между магией и технологией". Мой ответ - "не внутри, а снаружи". Если убрать различие между магами и не магами, всем открыть доступ к невещественному воздействию на вещный мир, магия будет технологией. Потому как, ничего принципиально недоступного простому смертному в ней не останется.

Nurrus  (6 Ноя 2010 20:29)

дубль

Nurrus  (6 Ноя 2010 20:29)

Ezh писал(а):
«С течением времени находится». А если не успеет? Если обстоятельства изменятся?


Речь идет о макропроцессах, поэтому радикально обстоятельства измениьтся не могут.


Цитата:
Потому, что все молекулы одного и того же газа равноправны. Все представители Homo Sapiens – нет.


Все представители гомосапиенс одинаково равноправвны. У них нет никаких прав. Понятие права возникает в макросообществе.

Цитата:
Причина таких странных свойств состоит в роли личности в истории. Истмат не позволяет предсказывать конкретные действия конкретных личностей. В случаях отсутствия выбора из достаточно многих кандидатов – участников исторического процесса, истмат позволяет констатировать факт, но не позволяет строить предсказание.


О роли личности в истории В ИСтмате сказано явно. Личноть возникает там, где появялется потребность в ней, и выполняет свои фунцкии с небольшими флуктуациями.


Цитата:
Для тех, кому на примере будет проще, рассмотрим двоих исторических деятелей в первом приближении.
А. Македонский и А. Гитлер. Первый, исходя из своего мнения о своей роли в мироздании, прошел мечем большую часть Ойкумены. Второй, исходя из своего мнения о роли германского народа, устроил Вторую Мировую Войну. (Кстати, европоцентризм историков меня умиляет. Если посмотреть на карту, то Первая мировая – это как раз завоевания А. Македонского. На трех континентах отметился.)

Роль чьих личных качеств больше? Ответ можно найти с помощью того же истмата. А. Гитлер возник как политическая сущность в результате позорного для Германии мирного договора. Его личные качества были тем фактором, который позволил ему оказываться в нужном месте, в нужное время, и делать нужные вещи. Обстоятельства служили фильтром, на котором он прошел отбор и попал во власть. У А. Македонского процесс фильтрации отсутствовал. Даже костяк первоначальной армии ему подготовил отец. Таким образом, роль личных качеств А. Македонского намного больше. Соответственно, А. Гитлер более предсказуем с помощью методов истмата.


Насчет Македонского не буду. А вот насчет Гитлера -
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1970/1970496.htm

[quote=Гриша]Только что прочитал что с конца 1918-го года, Гитлер служил в армии Баварской Советской Республики (Hitler's First War). Был найден фильм где Гитлер, с красной повязкой на руке, марширует за гробом убитогo руководителя республики, Курта Ейзнера (кстати, еврея). Явно в этот период, когда политические взгляды Гитлера еще только формировались, он был готов по крайней мере пофлиртовать с членством в левых революционных партиях. Если бы история развилась бы немножко иначе, то вполне возможно что он пришел бы к власти не как Фюрер а как ГенСек.[/quote]
[quote=Дервиш]Шахт, Крупп и Тиссен поддержали б другого, а "тов. Гитлер" сел бы с Тельманом[/quote]

Цитата:
Для доказательства этого, достаточно упомянуть магов (и мистиков). Это часть людей, для которых отчуждение их главного инструмента труда чрезвычайно усложнено. Силу (или Веру) можно потерять или блокировать, но очень сложно присвоить или передать. Таким образом, кроме классов работодателей(владельцев инструментов труда) и работников(тех, кто предоставляет свои навыки и силы) на Дельте представлен еще один класс. Что в свою очередь искажает картину характерных для Альфы общественно-экономических формаций. И полностью лишает валидности большую часть прецедентной базы, на которой так удобно строить рассуждения «по аналогии».


Аргумент. Он решается тем, что в силу неотчуждаемости силы маги превращаются в сверхаристократов.

Ezh Горячий кабальеро (7 Ноя 2010 21:42)

dan писал(а):
Но есть различие - подавляющее большинство обывателей, в случае необходимости, принципиально могут разобраться с техникой и починить её. Для того, чтобы стать хорошим инженером, нужно иметь к этому склонности, способности. Для того, чтобы стать заурядным инженером, достаточно упорства.

Не нравится так? Скажу по другому. На Земле есть профессии, для которых требованием является какое-то из качеств, которое в нормальном распределении переметров Homo Sapiens проявляется редко или очень редко. Например, запаховед. Хоть тресни, но хороший запаховед определяется с рождения. И если не дано, то хоть извертись, и истренируйся, но если не дано - значит не дано. "Успешные" результаты тренировок - имеют причиной низкий уровень профессиональных требований. Twisted Evil

И никакой магии.

dan писал(а):

А вот для того, чтобы стать магом или разобраться с артефактом, да просто "починить" магический светильник, необходимо иметь доступ к Силе. И упорства, интеллектуальных способностей и интереса здесь недостаточно. Шеллар же хотел стать магом, но...

Недостаточно хотел. Точнее соввсем не хотел сковывать себя по рукам и ногам Верой. Мистики тоже очень хорошо могут осуществлять это самое невещественное воздействие.

Nurrus писал(а):

Цитата:
Потому, что все молекулы одного и того же газа равноправны. Все представители Homo Sapiens – нет.


Все представители гомосапиенс одинаково равноправвны. У них нет никаких прав. Понятие права возникает в макросообществе.

Макро? Микро! Сценка: двое на необитаемом острове. Один мелкий, хилый и голодный, нашел чуток чего съесть. А его самого нашел большой, сильный, и тоже голодный. Вопрос: кто из них двоих покушает?

Где есть двое - появляются права. Где есть двое и коммуникация - обязанности.

А равноправие появляется как идея(потому, что это именно идея, а не объективно существующее нечто), в обществе где все "свои".

Nurrus писал(а):

Аргумент. Он решается тем, что в силу неотчуждаемости силы маги превращаются в сверхаристократов.

А обосновать?

Ezh Горячий кабальеро (7 Ноя 2010 21:46)

Часть 4.

О материальной основе индустриализации на Дельте.

Наличие трех компонент в производственных силах, в отличие от Альфы, делает ситуацию близкой к той, которая характерна не для индустриальных, а для постиндустриальных сообществ. Довесок в виде эльфов вносит дополнительное воздействие, как по свойствам производственных сил, так и по характеру производственных отношений.

Когда полиплоидные культуры вошли в агропромышленность Альфы? Фактически в 20 веке. На Дельте? Уже давно есть или они, или их аналоги. Скажите спасибо эльфам. Стали бы эти снобы и поклонники утонченности спокойно воспринимать голодные, худые и злые лица окружающих? Это же некрасиво. У них есть средства(сильные маги, как ни смотри), возможность (никто не запрещал) и мотив тоже найдется (сложно ли соблазнить чем-то одного-двух эльфов?).

В ту же копилку идут культуры самостоятельно уничтожающие сорняки и культуры, не боящиеся вредителей. А также культуры устойчивые к климатическим колебаниям. Ну и «по мелочи», например, пшеница, очень плохо выживающая в дикой природе, потому что не осыпается. Зато насколько проще процесс уборки, а?

Для достижения сходных результатов на Альфе надо в начале развить фундаментальную науку, химпром, биохимию и еще кучу дисциплин. На Дельте – попросить одного мага один раз обеспечить одно хозяйство одним стоуном отборного зерна. Даже если у мага ушло на это 100 лет - теперь это уже не важно.

Феодальная структура землевладения в таком случае не является тормозом развития. Наоборот, она способствует товарному производству зерна. (Латифундии и колхозы – тоже.) Селянин-единоличник нанять мага, скорее всего, не сможет. А сеньор-латифундист сможет. Не зря Шеллар говорит о том, что у них нет голода. Альфа смогла похвастаться такими результатами лишь в 20 веке, и то не сразу.

В таких условиях отказ от крепостного права выгоден и феодалам, и государству. Зачем кормить тех, кто плохо работает? Дешевле выгнать их прочь. Избыток селян, в услугах которых никто не нуждается – лучшее топливо для изменений. Власть становится перед выбором: или дать работу этим голодным людям, или они себя сами займут, с весьма предсказуемыми последствиями в виде бунтов. Если людей занять, то есть два пути: экстенсивный и интенсивный. Экстенсивный – война всех против всех, до израсходования «лишнего» человеческого материала. Интенсивный – развитие производства. Стали бы эльфы терпеть что-то вроде Тридцатилетней войны? Ответ очевиден.

Отдельного внимания требует нехарактерная для феодальной Альфы черта – отсутствие существенной роли гильдий, цехов или других объединений по виду деятельности. На Альфе эти структуры способствовали созданию конкурентного преимущества действующих участников перед теми, кто хотел заняться той же деятельностью. Необходимость в интенсификации производства товаров и услуг на Дельте сделала такие гильдии врагами, как государства, так и большей части общества. Начиная с феодалов и заканчивая вчерашними селянами, уволенными за ненадобностью.

Интенсификация производства, при сдерживании роста машиностроения требует очень и очень значительных человеческих ресурсов. Развитие по принципу «производим то, что можем продать» выводит группу промышленности Б на лидирующие позиции. Что отлично подчеркивается магазинами готового платья.

Таким образом, все факторы: сеньоральная система, магия, отсутствие существенной роли гильдий, высокопродуктивное сельское хозяйство – складываются в одну картину.

Первая промышленная революция на Дельте состоялась, но этого не заметил никто, кроме тех, кто управлял этим медленным взрывом.

Причины, по которым этот тихий взрыв не перешел в стадию бесконтрольной эксплуатации, расслоения на бедных и богатых, и прочих проявлений неограниченного капитализма будут рассмотрены далее.

Susamidim Горячий кабальеро (7 Ноя 2010 23:51)

Ezh писал(а):

Крепостная система. Способ прикрепления крестьян к земле, когда крестьяне получают прибыль от своей работы и заинтересованы в результате (в отличие от рабов), но ограничены в возможности покинуть территорию и уйти искать лучшей судьбы под угрозой репрессий. Вот ее нет.

Мне просто любопытно:
Когда Кира защищала семейный замок, половина ее "войска" состояла из наспех обученных крестьян. Это что за крестьяне были?

Андрей69 Горячий кабальеро (9 Ноя 2010 14:14)

Susamidim писал(а):
Ezh писал(а):

Крепостная система. Способ прикрепления крестьян к земле, когда крестьяне получают прибыль от своей работы и заинтересованы в результате (в отличие от рабов), но ограничены в возможности покинуть территорию и уйти искать лучшей судьбы под угрозой репрессий. Вот ее нет.

Мне просто любопытно:
Когда Кира защищала семейный замок, половина ее "войска" состояла из наспех обученных крестьян. Это что за крестьяне были?


А вот товарищ Ковпак партизанил всю войну с армией наспех обученных крестьян, кто были эти крестьяне? Видимо его крепостные?

Nurrus  (9 Ноя 2010 14:58)

Цитата:
А обосновать?


Теоретически надо писать многабукафф.
Лучше брать эмпирические - о магодемократии, о магокапитализме писали лишь парачеловек, все остльнаные писатели пишут о магофеодальном обществе.

Причем маги в этих обществах занимают высшие положения.



Зы. у вас идея хорошая, по сути вы пишете о том, о чем сказал назгул с саамиздата - постиндустриальный феодализм.

Зызы. Вспомнил Сапковского. Гений, так обосрал привлекательный образ эльфов.

Андрей69 Горячий кабальеро (9 Ноя 2010 15:01)

Ezh писал(а):
Часть 4.

О материальной основе индустриализации на Дельте.


Первая промышленная революция на Дельте состоялась, но этого не заметил никто, кроме тех, кто управлял этим медленным взрывом.

Причины, по которым этот тихий взрыв не перешел в стадию бесконтрольной эксплуатации, расслоения на бедных и богатых, и прочих проявлений неограниченного капитализма будут рассмотрены далее.


Подпишусь на сто процентов, это именно то, о чем я пытался (может не очень удачно) до оппонентов и здесь в другом разделе и на СИ.
И небольшые дополнения. В качестве самых ярких индикаторов стоит наверное упоминать даже не магазины готового платья, а театр и сигарету.

Ну и по промышленности категории А (ну и все что около нее) - Гномы в мире дельты - они конечно сами по себе от людей, но заметьте - есть Лондрийские, Ортанские, Голдианские, были Мистралийские - но благодаря ПОЛИТИКЕ других государст - не стало, про Эгинских, Поморских и Галантских - не упоминается, но это не значит что их нет. То есть гномы как бы на особицу от людей, но в то же время и не совсем. Тут я думаю можно говорить об очень широкой автономии, но в рамках государства. Я к чему - гномы как раз и занимаются промышленностью группы А. И она тоже имеет ОЧЕНЬ высокое технологическое развитие. Потому что те же револьверы, которые появились чуть ли не сразу же как только документацию по ним украли у мистралийцев. Или винтовки, которых нужно 100 штук через три месяца. И по три дюжины патронов к ним. Это значит что как минимум развита металлургия, металлообработка и химия. Поясню для тех кто гуманитарий или не давал себе труда задуматься - конструкция винтовки - крайне проста, любой интересующийся техникой нарисует ее если захочет сам. Но вот сделать ее... А особенно патроны...

Ну и так - Жак пользуется аккумуляторами. Где он их взял? То есть электричество на Дельте тоже используется, просто немножко по другому чем у нас.

Nurrus  (9 Ноя 2010 15:24)

Цитата:
Ну и так - Жак пользуется аккумуляторами. Где он их взял? То есть электричество на Дельте тоже используется, просто немножко по другому чем у нас.


емнип, жак сказал, что маги молнию кастуют, значит добыть электичество не проблема.

Susamidim Горячий кабальеро (9 Ноя 2010 16:30)

Андрей69 писал(а):
Susamidim писал(а):

Мне просто любопытно:
Когда Кира защищала семейный замок, половина ее "войска" состояла из наспех обученных крестьян. Это что за крестьяне были?

А вот товарищ Ковпак партизанил всю войну с армией наспех обученных крестьян, кто были эти крестьяне? Видимо его крепостные?

Не знаю. Но раз Вы привели этот пример, то Вы его и раскрывайте, и обосновывайте его применимость к данному случаю. Что за крестьяне партизанили в отряде Ковпака и что у них общего с крестьянами, защищавшими замок Арманди?

Ezh Горячий кабальеро (10 Ноя 2010 02:59)

Nurrus писал(а):
Цитата:
А обосновать?

Лучше брать эмпирические - о магодемократии, о магокапитализме писали лишь парачеловек, все остльнаные писатели пишут о магофеодальном обществе.

Есть такой хороший термин - "Меритократия". Так вот, маги тяготеют именно к меритократии. В хорошем или плохом смысле этого слова - зависит от общества.

Nurrus писал(а):

Зы. у вас идея хорошая, по сути вы пишете о том, о чем сказал назгул с саамиздата - постиндустриальный феодализм.

П. Кучер (aka Nazgul) широко известен в узких кругах. И в этот раз он не прав. Процитирую себя еще раз.

"Наличие трех компонент в производственных силах, в отличие от Альфы, делает ситуацию близкой к той, которая характерна не для индустриальных, а для постиндустриальных сообществ."

То, что в обществе важную роль играют компоненты облающие свойствами характерными для постиндутсриала не делает все общество постиндустриальным автоматически.

Nurrus писал(а):

Зызы. Вспомнил Сапковского. Гений, так обосрал привлекательный образ эльфов.

Если это по поводу моей иронии в оношении эльфов, то я сейчас задумываюсь, а не переписать ли мне тот кусочек. Upd. пофиксил.


Андрей69 писал(а):
Я к чему - гномы как раз и занимаются промышленностью группы А. И она тоже имеет ОЧЕНЬ высокое технологическое развитие. Потому что те же револьверы, которые появились чуть ли не сразу же как только документацию по ним украли у мистралийцев. Или винтовки, которых нужно 100 штук через три месяца. И по три дюжины патронов к ним. Это значит что как минимум развита металлургия, металлообработка и химия.

Не могу позволить себе считать гномов очень технологически развитыми.

После гугления по ключу "Тульский оружейный завод в 19 веке: история, развитие техники и технологии" можно найти интересный реферат.

Ну так вот, в 1831 году тульский завод (20 различных вододействующих машин и 129 вододействующих станков) давал за год 33,9 тыс. ружей.

После пожара и восстановления на 1847 год, из 3660 занятых казенными работами оружейников лишь 1164 работали на заводе, остальные 2496 по-прежнему трудились дома. Восстановлени проводилсь из рассчет на 70(!) тисяч единиц огнестрельного оружия.

100 штук винтовок и 3600 патронов - очень мало. Особенно, если конструкция использует штамповку.


2Всем

Я пока мучаюсь в сомнениях. Допустимо ли отходить от принципа бритвы Оккаама? Или если некоторая сила заметна по воздействию, но нигде не упомянута и никак не именована в канонических текстах, то нужно втискивать весь ход рассуждений в набор упомянутых и поименованых сущностей?

Андрей69 Горячий кабальеро (10 Ноя 2010 04:31)

Цитата:
После гугления по ключу "Тульский оружейный завод в 19 веке: история, развитие техники и технологии" можно найти интересный реферат.

Ну так вот, в 1831 году тульский завод (20 различных вододействующих машин и 129 вододействующих станков) давал за год 33,9 тыс. ружей.

После пожара и восстановления на 1847 год, из 3660 занятых казенными работами оружейников лишь 1164 работали на заводе, остальные 2496 по-прежнему трудились дома. Восстановлени проводилсь из рассчет на 70(!) тисяч единиц огнестрельного оружия.

Цитата:
100 штук винтовок и 3600 патронов - очень мало. Особенно, если конструкция использует штамповку.



Вы сейчас несколько не правы. Там речь идет о налаженном поточном производстве. И вообще об объеме производства. А тут идет речь об постановку на производство нового изделеия. При том, что на указанный вами период, тульский завод производил дульнозаряное гладкоствольное оружие, которое технологически гораздо проще. А патронов (современных) в то время вообще небыло.
Я еще раз повторюсь - сама винтовка КОНСТРУКЦИОННО не так уж и сложна. Любой современный инженер набросает ее эскиз думаю за пару часов. Там как раз важна технология изготовления. Причем там очень много всего намешано. И выплавка стали нужных сортов и металлообработка, и легирование. Но это еще не все - патрон - вот проблемма посерьезней - здесь опять же и метал с металлобработкой и химия. Причем простейший вариант пороха - вообщето слабоват. Но даже если применять его - возникает куча попутных проблем. Хотя да, пушки делают, значит порох производить научились, но тем не менее, это тоже свидетельствует о наличии химии. А еще нужен капсуль.
Ну а уж то, что за время изготовления серии по готовым чертежам умудрились сделать и усовершенствованный вариант, тоже говорит о совсем неслабой технологической базе.


Цитата:
100 штук винтовок и 3600 патронов - очень мало. Особенно, если конструкция использует штамповку.


Штампы еще изготовить нужно Smile

Camrad R.i.P. Горячий кабальеро (10 Ноя 2010 11:40)

Цитата:
емнип, жак сказал, что маги молнию кастуют, значит добыть электичество не проблема.

Земля тоже "молнии кастует". Но добывать из них энергию пока никто не научился.

Андрей69 Горячий кабальеро (10 Ноя 2010 12:48)

Цитата:
Земля тоже "молнии кастует". Но добывать из них энергию пока никто не научился.


Вторая часть вашего утверждения не очень правильна, но в общем очень верное замечание.

Camrad R.i.P. Горячий кабальеро (18 Ноя 2010 18:17)

Андрей69
Интересно, как долго живет аккамулятор при зарядке его от молний???

Nurrus  (2 Май 2011 02:12)

Nurrus писал(а):
Цитата:

Аргумент. Он решается тем, что в силу неотчуждаемости силы маги превращаются в сверхаристократов.

А обосновать?


Элементарно. изначально феодализм строится на основе личной силы и харизмы. Магам силы не занимать, любого воина сотрут в порошок. И не одного. А там дальше играют роль долголетие, увеличение силы (знаний)с возрастом и прочее.

Это будет постпепенно приводить магОВ на более высокую социальную ступеньку, и в конечном счете они окажутся на уровне королей. И даже выше ибо короли - обычные люди.

Это если магов мало, как на Дельте. Если магов будет больше, то они будут вытеснять обычных людей из аристократии.

Nurrus  (2 Май 2011 02:20)

Ezh писал(а):
Есть такой хороший термин - "Меритократия". Так вот, маги тяготеют именно к меритократии. В хорошем или плохом смысле этого слова - зависит от общества.


Знаю. Это бредоваяи идея, ибо способа отсеивать эффективно неподходящих кандидатов не существует, и сама идея мерикратии противоречит например феодальному и раннекапиталистическому обществу. В котором наверх пробиваются ушлые и не отягощенгные моральными нормами.

Цитата:
Я пока мучаюсь в сомнениях. Допустимо ли отходить от принципа бритвы Оккаама? Или если некоторая сила заметна по воздействию, но нигде не упомянута и никак не именована в канонических текстах, то нужно втискивать весь ход рассуждений в набор упомянутых и поименованых сущностей?


Давайте.

Перенесено в архив в соответствии с п.6 Правил раздела. Для публикации продолжения нужно начать новую тему и дать ссылку на предыдущую часть. Reine deNeige