Просто разговор на тему

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Обсуждение

Jylia Прекрасная леди (22 Окт 2010 11:08)

Просто разговор на тему

Иногда возникают всякие разные мысли по "Хроникам", специальную тему заводить смысла нет, вопросы пустяковые, а поговорить хочется. Если это не только мое желание, то добро пожаловать в этот топик.

Итак, разговор номер раз.
В кого обращался Зиновий?
В русском языке ворон - это не самец вороны, а представитель другого вида птиц отряда вороньих. Есть вОроны - крупные черные птицы, большие индивидуалисты, живут поодиночке или парами, причем пары у них практически на всю жизнь, а она длинная, лет до 300. И есть ворОны, те самые серые вороны, которых полно в любом городе. Так который ворон Зиновий? Если судить по его характеру (истеричность, крики, склоки...), то он явно из серых ворОн, но никак не благородный черный вОрон.

Ton Bel Прекрасная леди (22 Окт 2010 12:01)

Jylia писал(а):
благородный черный вОрон

У меня других мыслей не возникало!
Код:
Между ними важно расхаживал крупный черный ворон с золотыми колечками на лапках и что-то пристально высматривал на поверхности стола. То одним глазом, то другим, смешно склоняя голову набок.

Код:
Два ворона взмыли над деревьями старого парка и куда-то полетели — видимо, гонять ворон, как и было обещано.

Дарина Прекрасная леди (22 Окт 2010 14:22)

У меня сложилось впечатление, что Зиновий превращается в крука, огромного черного ворона, с истеричным дребезжащим голосом, и еще они долгожители Smile

Мэтр Оливье Прекрасная леди (22 Окт 2010 18:22)

Jylia писал(а):
Если судить по его характеру (истеричность, крики, склоки...), то он явно из серых ворОн, но никак не благородный черный вОрон.

"Благородные" черные вОроны - склочники еще те, поэтому живут парами, а не стаями. И гонять со своей территории серых собратьев (равно, как и всех остальных птиц) большие мастера. И зернышки клевать считают ниже своего достоинства - то-ли дело чье-то гнездышко разорить, птенца или мышку скушать... Зато легче приручаются, падки на блестящее (как и сороки), способны повторять услышанное и более сообразительны из всех врановых. Ну и с эстетической точки зрения тоже... Иссиня-черный с зелено-фиолетовым переливом, с важной походкой... Так что именно вОрон.

The_Spirit Горячий кабальеро (23 Окт 2010 18:02)

Мимоходом. Повторюсь, замечал уже где-то здесь, ворОны не везде серые. У нас ворОны такие же иссиня-черные, как и вОроны. Отличить даже трудно.

Элен Прекрасная леди (24 Окт 2010 12:46)

The_Spirit писал(а):
У нас ворОны такие же иссиня-черные, как и вОроны. Отличить даже трудно.


А вы уверены, что это не галки и не грачи? Потому что ворОны всё-таки серые с чёрными крыльями и хвостом, а вот грача с вОроном действительно можно спутать. Галки тоже полностью чёрные, но они мельче и с большими головами.

dan  (24 Окт 2010 14:47)

Элен писал(а):
А вы уверены, что это не галки и не грачи? Потому что ворОны всё-таки серые с чёрными крыльями и хвостом, а вот грача с вОроном действительно можно спутать. Галки тоже полностью чёрные, но они мельче и с большими головами.

Я не спец в орнитологии, но и мне казалось, что ворОны - серые... Однако, лезем в википедию и.. о как:
Цитата:
Иногда чёрную и серую ворону рассматривают как подвиды одного вида — в этом случае чёрную ворону называют Corvus corone corone, а серую — Corvus corone cornix. Дальневосточную чёрную ворону иногда рассматривают как отдельный вид Corvus orientalis, а за европейской чёрной вороной оставляют латинское название Corvus corone. Черные вороны отличаются от обыкновенного ворона размером.

Учитывая, что The_Spirit из Красноярска (Восточная Сибирь), можно предположить, что у них там могут присутствовать дальневосточные чёрные ворОны.
Но Зиновий-то явно - в ворона обращался, а не в ворону - цитату уже приводили.

NATHALIE Прекрасная леди (24 Окт 2010 16:21)

Я думаю, что характер не очень влияет на трансформацию, доступную с детства. я не думаю, что Зиновий был таким уж истеричным, крикливым и склочным мальчиком)

Мэтр Оливье Прекрасная леди (24 Окт 2010 22:15)

NATHALIE писал(а):
Я думаю, что характер не очень влияет на трансформацию, доступную с детства. я не думаю, что Зиновий был таким уж истеричным, крикливым и склочным мальчиком)

В том, что последние два поколения поморских правителей выросли один - воинственным и ворчливым, второй - молчуном, третья - скандалистка, виновата некая Павлина. О ней в книге мимоходом упоминается, вскользь. На одной из посиделок придворных магов. Известно только то, что она была придворным магом Поморья и обладала мерзким характером, а заменил ее Силантий (как на мой взгляд, раззява и "тормоз" ничем не лучше истерички...) Но куда она подевалась - неизвестно: померла (маг?! Не верится...), уволили "за несоответствие занимаемой должности", развоплотили на фиг или .......(ваш вариант)? Как вам такая загадка? Wink

Pamfila Прекрасная леди (25 Окт 2010 00:59)

Павлина однозначно померла, она прямо названа "покойной", а перед этим её "выгнали с треском" из совета магов, каковой процесс сопровождался дракой (см. самое начало 5 книги). Однако не сказано, что померла сразу после и вследствие этого. Мало ли почему - путь мага тернист. Может, с таким характером не полагалось ей особого долголетия, пожила две-три сотни лет - и хватит... Или инфаркт хватил на почве затяжного стресса после потери должности. Короче, нет данных, что коллеги её пришибли на месте.

dan  (25 Окт 2010 06:50)

Pamfila писал(а):
Павлина однозначно померла, она прямо названа "покойной", а перед этим её "выгнали с треском" из совета магов, каковой процесс сопровождался дракой (см. самое начало 5 книги). Однако не сказано, что померла сразу после и вследствие этого.

Точно:
Код:
За такое с позволения сказать воспитание, вернее отсутствие такового, тебя вообще следовало бы выгнать с треском, как Павлину.

– Прям уж, – обиделся Ален. – Так уж и с треском. Никто бы и Павлину не выгнал, если б она не полезла в бутылку и не затеяла тогда драку. Вздрючили бы как следует и оставили, хотя и стервозная она была баба.<...>
А Силантий… Хотя он и забывает обо всем на свете, когда речь заходит о драконах, и имеет свойство в таких случаях пренебрегать своими обязанностями, он все же несравненно порядочней, чем покойная Павлина.

Pamfila писал(а):
Мало ли почему - путь мага тернист. Может, с таким характером не полагалось ей особого долголетия, пожила две-три сотни лет - и хватит... Или инфаркт хватил на почве затяжного стресса после потери должности. Короче, нет данных, что коллеги её пришибли на месте.

Похоже, что всё-таки пришибли, но вот кто (может быть, и не коллеги) - не указано. И непонятно, когда именно (как скоро после изгнания из Совета):
Код:
– А вот он, – с нажимом на каждом слове произнес мэтр Истран, – об этом узнавать не должен. Ни за какие деньги. Тебе ясно, Джоана?

– Полагаешь, она удержится? – с сомнением поинтересовался Хирон.

– Куда она денется, – жестко ответил коллега. – Если хорошо помнит, что случилось с Павлиной…

– Не надо меня запугивать, – утирая выступившие от хохота слезы, сказала Джоана. – Если это так серьезно, то, разумеется, я ему не скажу. Да и невыгодно мне это. Но все-таки, Истран, как вы его нашли?

На основе этого отрывка можно предположить, что Павлина поплатилась жизнью за длинный язык.

Дарина Прекрасная леди (25 Окт 2010 12:00)

Не смотря на все цитаты, у меня после прочтения сложилось мнение, что Полину прибила Морриган.
Когда-то после очередного такого предположения, Оксана Петровна мне ответила "Доктор, откуда у Вас такие картинки? (с) анекдот" Very Happy

The_Spirit Горячий кабальеро (25 Окт 2010 15:58)

dan писал(а):
можно предположить, что у них там могут присутствовать дальневосточные чёрные ворОны

У нас только они и присутствуют. Серые попадаются случайно, раз в несколько лет по одной штуке.
Про Зиновия я и не спорил, что он в вОрона обращается. Просто заметил, что ворОны бывают не только серые. И мы никак не можем знать какие именно ворОны живут в Поморье. А отличить черную ворОну от вОрона на вид далеко не всякий сможет. Пока мне профессиональные орнитологи главное отличие не объяснили, я тоже не мог, да и сейчас только вблизи смогу.
Это все к той фразе, что мол как же можно их путать. Так вот ещё как можно!

SnowOwl Прекрасная леди (25 Окт 2010 16:15)

The_Spirit
По википедии отличаются размерами. Ворон крупнее почти в два раза. Но да, это надо видеть близко Smile

Jylia Прекрасная леди (31 Окт 2010 21:41)

Еще один вопрос.
В 10 книге Харган размышляет, что истинное зрение возможно только при полном отсутствии даже малейших способностей к магии. У Ольги так все и есть. А Жак? Он тоже не видит илюзий, т.е. его природные магические способности нулевые. Однако вживленный сокет работает как магический канал прирожденного мага, т.е. получается этакий гибрид - маг со способностями истинно видящего. А если на Дельту попадет кто-то из ломовиков, тоже с сокетом, но и не с нулевыми магическими способностями? Сработает ли сокет как канал магии? Или просто получится обычный переселениец, но с дыркой в голове?

Wolf the Gray Горячий кабальеро (31 Окт 2010 23:22)

Jylia писал(а):
А Жак? Он тоже не видит илюзий
А Жак, похоже, просто не видит низкоуровневых иллюзий, хотя истинно видящим не является и полного иммунитета к иллюзиям у него нет.

Jylia Прекрасная леди (2 Ноя 2010 07:56)

Вообще-то по тексту имунитет либо есть, либо нет, серединки не бывает. Маги могут видеть сквозь иллюзию, если смотрящий сильнее наложившего как маг. Но ведь стол Мафея Жак не видел и с заткнутым сокетом, т.е. без включения канала. Я понимаю это так, что Жак как и Ольга является истинно видящим и обладает нулевым магическим потенциалом. А дальше простор для фантазий - сокет начал работать как проводник магии просто потому, что он есть, или потому, что собственной магии у объекта ноль целых ноль десятых? А если на Дельту попадет еще один переселенец с сокетом, у него включится искусственный канал или нет? На сколько такое включение связано с конструкцией сокета и а сколько с особенностями человека-носителя?

becomefree Прекрасная леди (6 Ноя 2010 21:16)

Вообще-то у меня изначально сложилось впечатление, что и Ольга, и Жак не видят иллюзий, поскольку являются переселенцами. Однако из-за разных версий первых книг я в этом не вполне уверена. Но при этом Ольга обладает абсолютным иммунитетом к любым видам маги, которые связаны с обманом зрения, видит сквозь любое заклинание невидимости, и прочее. А Жак просто не видит иллюзии.
Возможно, что такая ситуация связана с изменением изначального замысла автора, которое было реализовано не полностью, не знаю. Как раз сейчас перечитываю первую-вторую книгу, обращу на это особое внимание.
В любом случае, Жак не является Истинно видящим и сквозь невидимость, например, видеть не способен.

Jylia Прекрасная леди (7 Ноя 2010 19:11)

becomefree писал(а):
В любом случае, Жак не является Истинно видящим и сквозь невидимость, например, видеть не способен.

Подскажите, где он не видел невидимое? Я такого не помню. Кстати, про остальных переселенцев ничего не говорится в этом плане, т.е. они илюзии видят, по крайней мере Тереза. Иначе при походе на дракона обе его бы выглядывали, а не одна Ольга. А про сочетания магического потенциала и иммунитета - это 10-я книга, рассуждения Харгана.

Татьяна П. Прекрасная леди (7 Ноя 2010 19:22)

Про Мафеев стол - что иллюзию не видел - помню... а вот про иные невидимости... не могу вспомнить ни одного момента... когда Толик был на церемонии подтверждения подлинности Шеллара - тогда Жак не присутствовал... да и вообще, кажется, не было во всей серии эпизодов с Жаком и невидимками... Так что является ли он Истинно Видящим - вопрос открытый.

Jylia Прекрасная леди (8 Ноя 2010 19:02)

А теперь вспомните разговор Кантора с Мафеем после церемонии, там было про абсолютный имунитет к определенному виду магии. Т.е. любые заклинания, связанные с обманом зрения, на подобного человека не будут действовать. Неважно, что именно колдуют, + или -, в смысле скрыть или добавить, приемы то одни и теже, воздействие на зрение и зрительный центр в мозгах.

Татьяна П. Прекрасная леди (8 Ноя 2010 21:33)

Тот разговор касался именно Ольги. Это у неё абсолютный иммунитет. А про Жака не было ни слова. Да, он не видит иллюзий, но это и всё, что о нём известно. Его магический потенциал не нулевой, именно благодаря его импланту. Так что на него вполне могут действовать иные приёмы зрительной магии. Гадать тут нет смысла, потому что у нас просто нет информации.

Элен Прекрасная леди (9 Ноя 2010 23:16)

Jylia писал(а):
Кстати, про остальных переселенцев ничего не говорится в этом плане, т.е. они илюзии видят, по крайней мере Тереза. Иначе при походе на дракона обе его бы выглядывали, а не одна Ольга.


Думаю, тут дело в том, что про Ольгину невосприимчивость к иллюзиям стало известно после того, как на неё несколько раз устраивались покушения с применением иллюзий - в старом замке и на мосту черед реку. А Тереза никого не интересовала, вот и не было случая проверить, как у неё с этим обстоит.

Мэтр Оливье Прекрасная леди (10 Ноя 2010 02:21)

Элен писал(а):
А Тереза никого не интересовала, вот и не было случая проверить, как у неё с этим обстоит.

Судя по тому, что именно Ольга высматривала Скорма, у Терезы с этим тоже не всё гладко! А проверить - смущает меня вот что: перед "боевым вылетом" в пещеру, девочкам "кинули фантом - посмотреть, где голова, где хвост, заодно и к виду его попривыкнуть" (лень искать полную цитату, но думаю, поняли все?) Так вот: с Кирой понятно - она местная, Этель - автор фантома; а вот как видела (и видела-ли) фантом Ольга и как на фантом отреагировала Тереза?

dan  (10 Ноя 2010 10:28)

Мэтр Оливье писал(а):
а вот как видела (и видела-ли) фантом Ольга и как на фантом отреагировала Тереза?

Так ведь фантом и иллюзия - не одно и то же. Фантом - он как голография, в некотором смысле материален, то есть - он есть. Его все видят, и Ольга - в том числе. Когда у драконов не было ещё "лютика", Аррау ведь при помощи фантома общалась. И Ольга его видела.

becomefree Прекрасная леди (10 Ноя 2010 12:07)

Да, в терминологии данной серии фантом - не иллюзия, а способ создания объемных изображений.

kagome10  (10 Ноя 2010 12:55)

у меня тоже маленкий вопрос - Макс Рельмо два раза лики богов путал. и в первий раз Кантор тоже был накзан вмести с отцом, и во второы раз он тоже получит за компанию:
Цитата:

Ведь уже один раз на том же попадался! Уже сидел точно так же в этом храме и держал ответ за свои художества с медицинской страховкой. А потом, получив ответ, долго и мучительно ждал, когда Равновесное Плечо ударит по ним обоим, как было обещано. Как безуспешно гадал: то, во что превратился Диего, -- это уже кара или просто естественное следствие, а худшее еще впереди? Боги, только не это опять... Только не по нему! Неужели с него и так не достаточно, сколько же можно! Он-то в чем виноват?..

да и Ресс упоминал:
Цитата:

Даже если девушка сама, сознательно, решится на такую жертву, не особенно этично с нашей стороны такую жертву принимать. А уж посылать ее на смерть, даже не предупредив... Это уже не Байнен. Это Тирми. А спутать их лики -- это тебе не Ма и Фо. Если нечто подобное случится при твоем участии, то ни ты, ни связанный с тобой человек не избегнете последствий.


почему диего наказивают за преступлениые отца? не справедливо виходит как то, а еще Справедливим називаетса.

простите зарание за граматические ошибки. мне 17 и последние 14 лет я живу в Израеле, на руском писат меня не учили и обычна я и не пишу, а толька читаю, но уж очен любопитно стало Smile

dan  (10 Ноя 2010 13:18)

Ну, наказывают Макса. А самое существенное для него наказание - проблемы у сына. То есть, Диего - не объект наказания, а средство. (Ну, вот такие они, Двуликие Боги)

LadyRo Прекрасная леди (10 Ноя 2010 14:27)

Возможно, тут дело еще и в том, что Диего был тем, ради кого Макс совершал предосудительные поступки... он получил, так сказать, от них пользу - получит и откат, равновесие так равновесие...

kagome10  (10 Ноя 2010 16:10)

касателно Макса Вы прави, но какая причина тому что Ресс сказал?

Цитата:
Если нечто подобное случится при твоем участии, то ни ты, ни связанный с тобой человек не избегнете последствий.


вит виходет что если Макс участвует и Диего не может избежат последствий. или это будет только если Диего тоже знает об этом, и нечево не делает?

LadyRo Прекрасная леди (10 Ноя 2010 16:19)

kagome10, так тут и нет слова про Диего, тут сказано "связанный с тобой человек"... учитывая, что прядь волос для гадания передал Шеллар - скорей всего речь о нем.

Jylia Прекрасная леди (10 Ноя 2010 18:12)

Там было как-то сказано, что Шахрийские боги не знают Диего и не могут на него воздействовать, потому что он сам о них ничего не знает. Скорее всего именно поэтому Диего богами воспринимается как продолжение Макса, лики он путает ради него же, да и лики эти вроде семейных богов. Потому и прилетает Диего за компанию с папочкой.

Татьяна П. Прекрасная леди (13 Ноя 2010 22:07)

А я тут сегодня перечитывала "Песню на двоих", и возник вот такой вопрос... почему мэтр Истран просто не снял с Артуро заклятие, когда была совместная пьянка у Элмара? Для такого гранда это не должно было бы составить труда, Раэл же снял за секунду. А то амулет Ольге подарили, но зачем? Если можно было просто чик, и нет больше всеобщего доверия.

becomefree Прекрасная леди (13 Ноя 2010 22:29)

Татьяна П., а смысл, если Артуро регулярно виделся с мэтром Алехандро и мог заклятие обновить?

Татьяна П. Прекрасная леди (13 Ноя 2010 23:17)

А откуда бы он узнал? Сняли заклинание тихонько и всё. Не думаю, что мэтр Алехандро по своей воле бы сказал ему, мол, ай-ай-ай, детка, а куда же делось заклятье? Давай ка, я его по новой наложу.

becomefree Прекрасная леди (14 Ноя 2010 00:14)

Татьяна П., ну Артуро-то использовал это заклинание в повседневной жизни весьма активно, и, помнится, выражал мэтру претензии, что не на всех работает... И у него были объяснения, почему не работает на людей из окружения Ольги, но если бы Артуро перестали верить все остальные - он бы точно всполошился и побежал в очередной раз на мага наезжать. А амулет влияет непосредственно на главный объект (Ольгу) и вопросов у суслика не вызовет... Это во-первых.
Во-вторых, Истран хоть и Вельмир, но все ж таки не эльф, кто знает, мог ли он его снять именно что незаметно. А если бы не удалось скрыть это от Ольги - была бы лишняя гирька на весы ее сомнений, и увы - опять в пользу Артуро, дескать оболгать его хотят, что он магией пользуется...
Все это, разумеется, мои предположения... Может быть, просто никто не хотел трогать саму... эээ... особо плавучую субстанцию, если можно обойтись амулетом.

Татьяна П. Прекрасная леди (14 Ноя 2010 00:27)

Как раз амулета-то было недостаточно. Мысли очистили, а чувства? А мэтр прекрасно знал, что такое Школа Потайных Дуновений, и как она действует. Должен был понимать, что ментального амулета - мало.

Элен Прекрасная леди (14 Ноя 2010 14:25)

Татьяна П. писал(а):
Как раз амулета-то было недостаточно. Мысли очистили, а чувства? А мэтр прекрасно знал, что такое Школа Потайных Дуновений, и как она действует. Должен был понимать, что ментального амулета - мало.


Насколько я понимаю, амулет не мог очистить ни чувств, ни мыслей, он только ограждал от продолжающегося воздействия, а с остаточным действием заклинания Ольга должна была справиться сама. И у неё это прекрасно получилось.

Татьяна П. Прекрасная леди (14 Ноя 2010 14:30)

Ну, Раэл же объяснял - амулет снял воздействие на мысли, но Школа Потайных Дуновений действует глубже. У неё же было чувство, что она разрывается пополам эмоционально, даже когда уже мозги вроде встали на место...

villars123 Прекрасная леди (28 Ноя 2010 19:19)

Перечитывая 59 раз...
Возникли вопросы:
1.За что все-таки упокоили придворного мага Поморья? Связано ли это с неким эльфом?
2. Узнаем ли мы почему развелся король Деимар?
3. Почему Дэну Шеллар напоминает деда? Они родственники или что там?
4. Что за история была с переселенцем, который работает вышибалой?

udavka Прекрасная леди (29 Ноя 2010 13:24)

4. Вторая книга, Дик (кажется), вышибала в Лунном Драконе.
О нем вроде бы ничего больше особо не известно.

Вопрос...
7я книга, Ольга уверена, что Кантор ее бросил.
Почему Шеллар (убеждая, что Кантор идиот и бросать не хотел), не сказал, что Кантор все имущество Ольге завещал?
Она должна была из этого факта понять, что:
1. Кантор не собирался оставаться в живых.
2. Он ушел НА войну, а не ОТ Ольги

Jylia Прекрасная леди (29 Ноя 2010 13:26)

villars123
1. за общую вредность и неподчинение старшим, а проще полезла в бутылку и получила по полной программе.
2. Не помню, было в первой книге
3. Врядли Шелла, чистокровный дельтянин с примесью гномьей крови может быть родственником чистокровному шархи. Скорее в характере или поведении (упрямстве) что-то общее есть.
4. Никакой истории нет. Помер в мире Альфа хрен знает в каком году второй половины 20 века, попал на Дельту, кушать надо, вот вышибалой и работает, в прошлом был профессиональным боксером.

Reine deNeige Прекрасная леди (29 Ноя 2010 13:50)

villars123 писал(а):
2. Узнаем ли мы почему развелся король Деимар?

Он развелся со второй женой - матерью Тины (которая по большой любви замужем за старым и хромым дядей, вроде бы, Александра), что к делу не относится, и Ноны - той самой супер-пупер-мега умной девицы, которая Шеллару посоветовала побрызгать в комнате духами, чтобы никто не заметил, что он там пожар устроил, которая также жена Элвиса. Короче, прямо это нигде не указывается, но на основании разговора Киры и Эльвиры о будущем (тогда) наследнике Шеллара - Эльвира подколола королеву, мол, а вдруг получится не как Шеллар умный, а как Нона, они же родственники, Кира отвечает, что у Ноны было что-то не в порядке по линии матери, нарушения - в общем, я думаю, за это самое он и развелся: вдруг у них ещё мальчики бы были? Такие же. Вдруг бы им на трон пришлось садится? Кому нужны умственно неполноценные короли?

По части деда Макса и Дэна, которого звали, кажется, Дарро Изгнанник - меня уже многие годы, с самого выхода четвёртой книги, мучает вопрос, за что и откуда его изгнали, в конце концов??? И мучает всё больше, учитывая, что появляется новая инфа о шархи, которые наказания подобные вроде бы не практикуют. Но нет данных... Родственником Шеллару, я убеждена, он быть не может - не соответствует матчасти, так, наверно, общее впечатление у Дэна похожее остается, Максу же он никого не напоминает.

Ксю  (29 Ноя 2010 23:34)

udavka писал(а):

Почему Шеллар (убеждая, что Кантор идиот и бросать не хотел), не сказал, что Кантор все имущество Ольге завещал?


Потому что Кантор живой.

dan  (30 Ноя 2010 10:52)

Ну и что, что живой? Речь ведь не о том, чтобы получить это имущество, а о том, что эта информация помогла бы Ольге понять поведение Кантора, поверить в то, что не она сама - причина его "бегства".

liya Прекрасная леди (30 Ноя 2010 11:22)

Юрист (или нотариус), заверяющий завещание, не имеет права разглашать его содержание

dan  (30 Ноя 2010 12:01)

А ведь и правда... Как-то вылетело из головы.

МышеХомяк Прекрасная леди (30 Ноя 2010 16:10)

Речь о том, что в завещании, естественно, указано его официальное имя, что сразу же свело б на нет его столь тщательно оберегаемое инкогнито

Татьяна П. Прекрасная леди (30 Ноя 2010 16:24)

Но, с другой стороны, ведь и в самом деле, не обязательно было зачитывать завещание, с открытием всех имён итд, итп... Просто сказать, что мол так и так, завещание существует... вот если точно убедимся, что погиб, тогда... А ты пока подумай, дорогая, с какой стати мужик уходя от женщины завещание пишет...

МышеХомяк Прекрасная леди (30 Ноя 2010 16:45)

А может быть и так, что до Шеллара оно просто не дошло со всей этой суматохой с похищенной королевой и отозванными войсками. Так логичнее всего, ведь больше это завещание нигде не всплывает.

Элен Прекрасная леди (1 Дек 2010 03:03)

Татьяна П. писал(а):

Но, с другой стороны, ведь и в самом деле, не обязательно было зачитывать завещание, с открытием всех имён итд, итп... Просто сказать, что мол так и так, завещание существует... вот если точно убедимся, что погиб, тогда... А ты пока подумай, дорогая, с какой стати мужик уходя от женщины завещание пишет...


А смысл? К тому времени Ольга уже знала: а) что Кантор ушёл на войну, б) что он остался жив и в) что он не собирается к ней возвращаться. Последнее ясно следовало из письма и было для неё самым главным (разумеется, после того, как она узнала, что Диего жив, но это Шеллар сказал ей сразу - "он точно жив, но неизвестно, где находится", а сам он это узнал от Мафея), и факт наличия завещания тут ничего не менял.

Татьяна П. Прекрасная леди (1 Дек 2010 03:30)

Нет, ну почему же? Как раз таки, при грамотном обыгрывании самого наличия завещания, можно было свести к нулю эффект от прощального письма... Потому что слова Шеллара по поводу перечёрканного черновика, что, мол "тебе следует считать, что он ушёл вообще без объяснений" лично мне сразу показались малоубедительными... И такой умный человек мог бы это понять. Разве люди всегда думают так, как им "следует"? Он попытался чисто логикой доказать, что письмо не существует... Хотя оно было, и уже нанесло эмоциональный вред. А вот наличие завещания, правильно преподнесённое, может даже и с туманным намёком на содержание, как раз и дало бы эмоциональный эффект с другим знаком... Уравновесить именно чувства, мол ушёл умирать, но последняя забота была о тебе... А открывать полностью правду и не требовалось, раз они и так знали, что он жив.

Тем более, что пункт (в) стал известен несколько позже, когда Кантора уже нашли у Семёрки.

Элен Прекрасная леди (1 Дек 2010 04:04)

Татьяна П. писал(а):
Тем более, что пункт (в) стал известен несколько позже, когда Кантора уже нашли у Семёрки.


Знаете, если женщина прочтёт или услышит что-то вроде "ты для меня слишком хороша (как вариант - молода), я опасный спутник, от меня одни неприятности, я тебя недостоин" и т.п., то и к гадалке не ходи - её мужчина себе мостит дорожку, а ей подкладывает соломку, считая, что просто исчезнуть будет некрасиво. Такая вот неуклюжая попытка утешить, ну и объяснить ситуацию заодно - чтоб не ждала понапрасну. Хотя очень многие предпочитают исчезать без объяснений.

А содержании завещание, как тут уже отмечалось, Шеллар не имел права оглашать до поступления достоверных сведений о смерти Кантора. Просто же сказать о том, что завещание есть... Ну и что это даст? Есть же в жизни Диего, кроме Ольги, и другие люди - мать, друзья...

Татьяна П. Прекрасная леди (5 Дек 2010 12:24)

Вчера перечитывала "Поспорить с судьбой" и в который раз озаботилась, что же это за зверь такой - анкрус? Это уже обсуждалось? А то я что-то не нашла... Сначала мне казалось, что это что-то волкообразное, но маленькое, упоминалось, что не больше двух локтей... Потом было упоминание про серо-зелёную чешую, и у меня сразу вообразились крокодилы, не знаю, правда, с какого перепугу, они же не чешуйчатые... Потом, когда Шеллар с Кирой сидели на дереве, говорилось про "извивающийся клубок"... Так что теперь у меня перед глазами стоят толстые короткие змеюки с крокодильими пастями...

А что же это на самом деле? Автор не говорила?

Мэтр Оливье Прекрасная леди (5 Дек 2010 12:48)

http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=1526 Здесь обсуждалось...

Татьяна П. Прекрасная леди (5 Дек 2010 13:04)

Спасибо.

Хотя и там ответа автора нет, чисто предположения читателей, как реальные, так и не очень... Так что лично для меня вопрос остался открытым. Smile

Мэтресса Катрина Прекрасная леди (6 Дек 2010 04:04)

А у меня вот какие вопросы возникли...
Во-первых, что за разные версии первых книг??? Судя по всему, я читала первоначальные, потому как ни о каком Дарро Изгнаннике не слышала, потом вот ещё, обсуждалось как-то, что у шархи и эльфов детей быть не может, но это не действует на полукровок, так вот Диего и "получился", и, наверняка, ещё какие-то моменты, о которых я ни сном, ни духом (пропустить не могла, читаю внимательно, да ещё и не на один и даже не на два раза)! И где обновленные книги брать??? И как так вообще?
Ну это так...
А во-вторых, мне вот какой вопрос стал интересен.
Вот Азиль и нимфы. Азиль такая (в целом как личность), исключительно потому что она нимфа (и нимфы все такие)? Или всё-таки у неё есть какая-то своя индивидуальность? Я не имею ввиду внешность, хотя тоже интересно, как складывается внешность у нимф, из какого генофонда? Ну, а главное - характер! Он складывается всё-таки из-за воспитания или целиком обусловлен при рождении?

villars123 Прекрасная леди (6 Дек 2010 12:38)

Про нимф - автор обещает рассказать в последней книге!
Про Дарро Изгнанника - было.
Просто когда читаешь первый раз - не запоминается, какой там Шанкар, Феандиль, Скаррон, Жорик и К... Зачем автор это пишет? Но когда перечитываешь в пятый раз -все 10 книг-понимаешь что к чему. И ищешь пропущенные моменты!

lyunster Прекрасная леди (6 Дек 2010 12:51)

Тем не менее есть и разные версии книг. Основные итерации:
Первая - выложенные на самиздате.
Вторая - "синенькие" книги отличаются от самиздата + редактор "поработал"
Последняя и самая лучшая - "зелененькие" / сайт: слегка доработанные и с исправленными ошибками, замеченными в прошлых версиях.

Дарина Прекрасная леди (6 Дек 2010 13:16)

Мэтресса Катрина писал(а):
Он складывается всё-таки из-за воспитания или целиком обусловлен при рождении?

Ну как Азиль может воспитать свою дочку? Только "как надо" и "как правильно" Very Happy
Легкость характера - думаю врожденное, а все остальное от мамы Very Happy

Jylia Прекрасная леди (6 Дек 2010 20:09)

Мэтресса Катрина писал(а):
Судя по всему, я читала первоначальные, потому как ни о каком Дарро Изгнаннике не слышала, потом вот ещё, обсуждалось как-то, что у шархи и эльфов детей быть не может, но это не действует на полукровок, так вот Диего и "получился", и, наверняка, ещё какие-то моменты, о которых я ни сном, ни духом (пропустить не могла, читаю внимательно, да ещё и не на один и даже не на два раза)! И где обновленные книги брать??? И как так вообще?

Это уж не помню в какой книге, но когда на сцене впервые появляется Макс Рельмо, он же мэтр Максимилиано Ремедио дель Кастельмарра. Дарро Изгнанник - его дедушка, что любил много разных бабушек, оттого и детки такие разные народились. И была среди бабушек жрица Эрулы по имени Кирин, чье благословение внуку досталось. И про незапланированного потомка там же. Сайт не проверяла, но в синеньких книжках все это есть.

Мэтресса Катрина Прекрасная леди (6 Дек 2010 21:54)

Я первые книги читала в электронном варианте. Там впервые Макс появляется, когда Амарго ему рассказывает про Шеллара и про Жака. Там ещё сцена заканчивается тем, что Макс говорит, что у него не повернется язык приказать убить человека (Жака), который спас его сына. Вот, а потом уже компания дядя Гриша и ко обсуждали Макса, и кто-то сказал, что его бабка была жрицей Эрулы, от того он такой и бабник... Всё... Rolling Eyes

Pamfila Прекрасная леди (6 Дек 2010 23:41)

Всё там есть, в электронном варианте, по крайней мере в том, который на сайте. И было, по крайней мере несколько лет назад, ещё до зелёных книжек. И Дарро Изгнанник, и десяток разных бабушек, и про несовместимость эльфов и шархи. Нельзя же все детали с ходу запомнить. Предлагаю считать это подходящим поводом для очередного перечитывания... в надцатый раз... до весны как раз хватит))))))

Мэтресса Катрина Прекрасная леди (7 Дек 2010 00:23)

Отличная идея))))) Скачала с сайта - начала перечитывать)))))

Элен Прекрасная леди (7 Дек 2010 04:15)

Jylia писал(а):

Это уж не помню в какой книге, но когда на сцене впервые появляется Макс Рельмо, он же мэтр Максимилиано Ремедио дель Кастельмарра.


Это конец четвёртой книги - "Люди и призраки", гл. 15, в синем издании стр. 426, сразу за рассказом о том, как Шеллар попробовал позагорать.

Ассоль Прекрасная леди (7 Дек 2010 12:13)

Pamfila писал(а):
Дарро Изгнанник

Не помню такого. Sad
Или я неправильный вариант скачала, или действительно невнимательно (побыстрей же хочется узнать, что там и как Smile ) читала Smile

villars123 Прекрасная леди (7 Дек 2010 12:38)

Ассоль писал(а):
Pamfila писал(а):
Дарро Изгнанник

Не помню такого. Sad
Или я неправильный вариант скачала, или действительно невнимательно (побыстрей же хочется узнать, что там и как Smile ) читала Smile

ничего страшного, прочитаешь раз 10-15... всех узнаешь.

я вот нашла еще нового персонажа - министр изящных искусств в Мистралии - дочь шута при короле Ринальдо!

Мэтресса Катрина Прекрасная леди (7 Дек 2010 15:34)

Я была права насчёт своей памяти! Я внимательно читаю и персонажей не забываю! Просто, я не знаю, что это было за такое, но у меня книга "Люди и призраки" заканчивалась тем, как Ольга собиралась пойти к Хоулиану и сказать ему, что он ведет себя как полный придурок! А тут оказывается, ещё почти целая глава!! Вот и родословную Макса не знала, и не знала, что Амарго покончить с собой после беседы с мэтром Истраном хотел... И вообще.
Ну хоть теперь в курсе))
Ассоль, видимо, вы тоже читали такую же версию, как и я.

Мэтр Оливье Прекрасная леди (8 Дек 2010 02:42)

villars123 писал(а):
ничего страшного, прочитаешь раз 10-15... всех узнаешь.

Не поможет: я вот, например, утром сунула в рюкзак читаную-перечитанную-вдоль-поперек-и-по-диагонали "Дороги и сны" и обнаружила новое слово:
Код:
-Ну давайте прикинем... - Мозга задумчиво зашуршал луськами в пакетике

Что такое "луськи"? Аналог наших чипсов или сленговое название семечек в ХХII веке?Wink

Кстати, желающие вспомнить ВСЕХ персонажей могут пополнить список :
Брыль
Миха
Крысюк
Мозга
Буля
Вентиль
Пудик
Пенобетон
Кабан
Чебур

Дарина Прекрасная леди (8 Дек 2010 15:13)

Мэтр Оливье
семечки... есть такое стереотип... мелкий хулиган должен плеваться и лузгать семчки.

Jylia Прекрасная леди (17 Фев 2011 18:12)

Зашла тут в голову одна мысля. Про Лондру и лондрийцев. Везде в книгах повторяется, что там и дамы и кавалеры красотой не блещут. И Ольга имела бы успех среди неизбалованных лондрийцев, и Кира видит "по лондрийски некрасивого" Шеллара, и т.д.
Про королевскую семью есть объяснение - весьма интересный гном по имени Хаггс подпортил родословную. А остальные то как? Или королева Мэри-Клэр была не оргинальна в своих пристрастиях?

Homo Ludens Горячий кабальеро (17 Фев 2011 18:32)

Jylia
Если лондрийцы традиционно некрасивы то на их фоне и гном Хаггс показался Мэри-Клэр писанным красавцем.

Так что тут причина и следствия несколько поменялись местами.
Шеллар он некрасив как лондрийский принц, а не как потомок гнома.

Jylia Прекрасная леди (17 Фев 2011 18:44)

По тексту Шеллар некрасив как любой лондриец, принцы там не при чем. Вот мне и интересно стало, с чего это весь народ такой некрасивый. Раса таже, особых каких-то условий нет, но вот все лондрийцы отличаются сугубой некрасивостью. Лично мне это кажется странным. В Ортане, в Поморье, в Галланте всякие люди живут, и красавцы и не очень всех понемногу, а в Лондре почему-то с красавцами любого пола напряг.

Skiv Горячий кабальеро (17 Фев 2011 19:54)

Jylia писал(а):
Вот мне и интересно стало, с чего это весь народ такой некрасивый. Раса таже, особых каких-то условий нет, но вот все лондрийцы отличаются сугубой некрасивостью. Лично мне это кажется странным.

Jylia
Вспомни свои ощущения от книг и фильмов про Англию, особенно средневековую. Эталон женской красоты ( немного утрирую) - стройная, даже больше худощавая, плоская, с серыми или бледно-голубыми глазами, прямыми светлыми волосами и очень чопорным ( что никого не красит) выражением лица. У мужчин превалировало два типа. Англосаксы - коренастые крепыши с грубыми чертами лица и Норманы - высокие бледные потомки викингов с резкими ( аристократическими) физиономиями. Я не берусь делать выводы о красоте англичан, но таков был распространенный стереотип в Европе. По сравнению с французами, испанцами, итальянцами они смотрелись блекло. А если прибавить постоянное высокомерие и тщательно скрываемые эмоции, врядли в нашей Европе их считали красавцами.
В книгах ОП Лондра примерный аналог Англии, стало быть и стереотипы схожи.

Татьяна П. Прекрасная леди (17 Фев 2011 20:04)

Я сейчас временно живу в Дублине, Ирландия, так честно скажу - глазу отдохнуть не на ком. Местное население, что женщины, что мужчины просто кошмар. По их меркам красавцы - по нашим самые обыкновенные, на троечку. Хотя по общепринятому - ирландцы считаются красивее англичан.

Так что если Лондра соответствует этим островам, то там и гномов не нужно, чтоб генофонд портить.

Reine deNeige Прекрасная леди (18 Фев 2011 11:02)

Как раз недавно читала статью, вышедшую по случаю бриллиантовой свадьбы Елизаветы II и Филиппа Эдинбургского. Ну, там история жизни, отношений, то сё. С фотографиями. И вот в тексте встречаю ремарку, что, дескать, Филипп был в молодости писаным красавцем. При рассмотрении фотографий недоумеваю: худой как палка высоченный тип с очень резкими чертами лица, которое вообще само по себе далеко от наших понятий о красоте и, на мой взгляд, совершенно невыдающееся - худые щеки, узкие губы... Вылитый Шеллар, короче Very Happy . А вспомним принцессу Диану. Англичане считали её красавицей. Но то же самое же: высокая, худая, немножко даже иногда нескладная, угловатое лицо. Нет, мне она очень нравилась как женщина: элегантность, наряды, обаяние, всякое такое, но больше чем симпатичной никогда не могла её считать.
А откуда ноги у Лондры растут, давно выяснено, если уж само название страны соответствует французскому названию Лондона Very Happy . Только если с нашими британцами более-менее понятно - они на отдельном острове как бы, то почему лондрийцы-то такие получились - неясно.
Татьяна П. писал(а):
Я сейчас временно живу в Дублине, Ирландия, так честно скажу - глазу отдохнуть не на ком. Местное население, что женщины, что мужчины просто кошмар. По их меркам красавцы - по нашим самые обыкновенные, на троечку. Хотя по общепринятому - ирландцы считаются красивее англичан.

Когда подруга вернулась со стажировки в Англии, она с ужасом вспоминала примерно то же самое. Все говорила "Ой, какие они страшные! Что женщины, что мужики..." Shocked

Jylia Прекрасная леди (19 Фев 2011 19:59)

Увы, в Англии я не была, романы не читаю и кино не смотрю. Так что спасибо за объяснения.
PS Хотя в принципе мне стоило немного подумать. Наши топ-модели на Западе считаются невероятными красавицами. А по нашим меркам - симпатяшки, но ничего особенного. Избаловались мы, россияне. Laughing

Серый крот Горячий кабальеро (24 Янв 2012 03:19)

Jylia
А у альфян разве есть магические способности? Что то нигде не упоминается об этом. Жак стал как бы интересным исключением - имеет свой искусственный канал магэнергии - по сути подключен к Мегасети и за счет него переносит в магическую субреальность фишки из Мегасети - мухобойку и т.п., превращая их в действия классической магии, поэтому они и происходят в реале на Дельте. И не все альфяне не видят иллюзий, иначе бы об этом хорошо знали.

Jylia Прекрасная леди (24 Янв 2012 09:01)

А кого только на Альфе нет... Вполне возможно и прирожденные маги есть. Вы уверены, что наши "любимые" экстрасенсы все сплошь шарлатаны?
Вот полноценных школ магии на Альфе нет, это точно.

Lake Прекрасная леди (24 Янв 2012 11:49)

На Альфе в свое время очень сильно истребляли всяких ведьм. "Ворожеи не оставляй в живых", сказано в Библии.

Жак, помнится, говорил:
Цитата:
Оно и понятно, как верно заметил когда-то король, первое, что сделали бы мистики, придя к власти, это перебили бы магов. У нас в средние века, если вдуматься, то же самое было.

Вполне возможно, что люди с магическими способностями были в большинстве своем вытеснены из популяции, произошло нечто вроде искусственного отбора.
Затем, когда на Альфе началась НТР, люди с магическими способностями были вытеснены и из цивилизации.
А во время действия романа магия на Альфе законодательно запрещена, магическое же поле присутствует, как везде.

Цитата:
Жак стал как бы интересным исключением - имеет свой искусственный канал магэнергии - по сути подключен к Мегасети и за счет него переносит в магическую субреальность фишки из Мегасети

А может быть и так, что прирожденные маги стали находить себе применение в этой самой сети. Very Happy

Серый крот Горячий кабальеро (24 Янв 2012 14:28)

Lake Jylia школ нет, это понятно, закон о запрещении классической по сути магии направлен скорее в адрес эльфов, а то они тут набузят. Шархи ведь никто не преследует, более того. Диего ведь с радостью пригласили в какое-то элитное охранное агентство. Другое дело, что в связи с "откатом" магия шархи по моему менее приспособлена для недобрых дел, хотя могу и ошибаться.
А так да, пресловутые "огненные годы", думаю не только общий интеллект популяции снизили, наверняка еще и истребили многих, если всех, кто мог претендовать на какие то реальные и сильные магические способности.
Цитата:
А может быть и так, что прирожденные маги стали находить себе применение в этой самой сети.

А это очень интересная мысль.

Lake Прекрасная леди (24 Янв 2012 17:52)

Цитата:
Другое дело, что в связи с "откатом" магия шархи по моему менее приспособлена для недобрых дел, хотя могу и ошибаться.

Правильно, поэтому Михалыч и сказал, что любители вовлечь шархи в криминальные структуры перевелись еще в прошлом поколении.
Но, кажется, для того, чтобы открыто применять шархийскую магию, была нужна лицензия, а доктор Рельмо носил серебряные браслеты, которые магию гасят.

Татьяна П. Прекрасная леди (24 Янв 2012 18:42)

Но тем не менее, Дэн ипользует магию в медицинской деятельности. И вообще, мне кажется, что запрет на магию на альфе не касается шархи. Хотя бы потому, что отследить шархи в действии никто не сможет. Если использование классической магии грубо говоря "маячит" в силовом поле и таких магов можно отследить, то шархи используют Силу иной природы, которая не отслеживается.

Базилик Прекрасная леди (24 Янв 2012 22:45)

Lake писал(а):

А во время действия романа магия на Альфе законодательно запрещена, магическое же поле присутствует, как везде.


а где указано, что магия запрещена? Мир без магии, возможно, со слабым магическим фоном, магия не практикуется цивилизацией...но запрещена? обоснуйте!

Lake Прекрасная леди (24 Янв 2012 22:55)

Базилик
Под магией в данном случае я имею в виду магическую практику. Магическое поле есть, возможно, есть маги в значении "магически одаренные люди", но запрещено колдовать.

Код:
Странный ты какой-то. Ты что, с Луны свалился? В первый раз на Альфе? Не знаешь, что здесь запрещено колдовать?
- Почему?
- Не понял, ты отсталый какой-то или дурака валяешь? Кто бы тебя пустил на Альфу без подписки, что ты будешь соблюдать договор Раэла?
- В жизни про такой не слышал, - честно признался Пассионарио. – А на Альфу я попал нечаянно, телепортировался неудачно. И теперь не знаю, как домой попасть. Ты сам местный или с Эпсилона?
- Да как тебе сказать… Я и там, и там болтаюсь. Здесь колдовать нельзя, а без этого становится скучно.


Цитата:
со слабым магическим фоном

Возможно, и не слабым. Толик в детстве свободно призывал хомячков, и сейчас жалуется только на законодательный запрет.

Базилик Прекрасная леди (24 Янв 2012 23:35)

судя по тексту, запрещено колдовать эльфам. а людям, магически одаренным...Шархи не запрещают, но они сами это контролируют в силу специфики своих богов...А про людей ничего не говорится...Толик-то потому и призывал в детстве зверушек, что он не чистокровный эльф, а человеческим детям никто не запрещал...

Lake Прекрасная леди (24 Янв 2012 23:49)

Цитата:
Толик-то потому и призывал в детстве зверушек, что он не чистокровный эльф, а человеческим детям никто не запрещал...

Так он колдовал без разрешения. Запрет же не ограничивает колдовство физически (не перекрывает канал силы), а требует подписки.

И колдовство Толика привело к скандалу.
Код:
А потом, когда я подрос и пошел Силой баловаться, случился международный скандал, маму мигом отыскали и обязали заниматься моим воспитанием.

Серый крот Горячий кабальеро (24 Янв 2012 23:50)

Базилик Lake
Ну в ряде европейских стран, Вы будете удивлены, до сих пор действуют законы против колдовства, в той же Великобритании формально не отменен эдикт Якова 1 против колдовства, так что не нужно никаких новых законов, в принципе на Альфе (Земле) и так сейчас в ряде мест колдовство запрещено. Применительно к ситуации в романах, а как выявляют применение колдовства на Альфе, на Дельте все ясно. любое заклинание несет на себе ауру наложившего и по ней его отыскать можно, типа магических отпечатков пальцев, а на Альфе? Вроде никаких магоуловителей нет? Ну понятно, огненными шарами разбрасываться посреди площади Трех вокзалов было бы чревато, а если бы тот же Мафей уложил местную шпану воздействием на сердце, кто бы определил?
Теперь про шархи, у них ведь не только злое применение магии наказуемо богами, Макс же вместе с сыном пострадал, за то что тогда лечил его по левым бумагам, которые делал давая взятки, шантажируя и т.п. Так, что боги из шархи вывели нацию праведников что ли? Как то мне не верится в такое...

Lake Прекрасная леди (25 Янв 2012 00:10)

Базилик
Цитата:
судя по тексту, запрещено колдовать эльфам. а людям, магически одаренным...

Вообще, конечно, вопрос интересный... Какая формулировка в договоре Раэла, мы не знаем. "Запрет колдовать" или запрет колдовать эльфам?
А шархи, конечно, запретить что-то трудно, но почему тогда Дэн носил серебряные браслеты? Все же ради соблюдения каких-то законодательных норм, пусть формальных?

Базилик Прекрасная леди (25 Янв 2012 00:13)

Нет, я думаю, из принципа "Не навреди!" ни себе, ни окружающим. если и соблюдал какие-то запреты, то, скорее, своих богов.

Сирин Прекрасная леди (25 Янв 2012 00:19)

Серый крот писал(а):
Базилик Lake
. Применительно к ситуации в романах, а как выявляют применение колдовства на Альфе, на Дельте все ясно. любое заклинание несет на себе ауру наложившего и по ней его отыскать можно, типа магических отпечатков пальцев, а на Альфе? Вроде никаких магоуловителей нет? Ну понятно, огненными шарами разбрасываться посреди площади Трех вокзалов было бы чревато, а если бы тот же Мафей уложил местную шпану воздействием на сердце, кто бы определил?


Раз есть запрет, наверняка есть и служба отслеживающая нарушения. Среди сотрудников могут быть и шархи, они ведь способны "почуять" магию, Диего ведь чувствовал. Та же матушка Дэна, могла этим заниматься. В десятой книге намек, что она то ли следователь, то ли криминалист.
На стр.67 "Миленько, как говаривала Дэнова маменька, осматривая очередное место преступления..."

Серый крот Горячий кабальеро (25 Янв 2012 03:35)

Сирин
Ну тогда по идее запрещение жестко карает только преступления, какие то единичные использования типа ТП и других безвредных волшебств вряд ли будут специально отслеживать. силенок не хватит весь мир охватить?

Jylia Прекрасная леди (25 Янв 2012 08:04)

Серый крот писал(а):
Так, что боги из шархи вывели нацию праведников что ли? Как то мне не верится в такое...

Шахрийские боги только проверяют соответствие должного. Есть излишек - получи чего натворил, все в меру - спи спокойно. Вспомните разговор Дэна и Макса созле куфтийской реальности.

Ваена Прекрасная леди (25 Янв 2012 13:15)

Разве серебряные браслеты блокируют магию? Почему Дэн носит браслеты не объяснено. Может для красоты. А может это знаки отличия. Ведь, когда Кантор видит мальчишку в лабиринте, у того надеты два браслета. А, когда Дэн удаляет капсулу Жака, у него на руке девять браслетов.

Lake Прекрасная леди (25 Янв 2012 13:23)

Ваена
Цитата:
Разве серебряные браслеты блокируют магию?


Макс говорил об этом Джоане (см. 4 книга, глава 6 )
Код:
Макси как-то высмеял меня, когда я пыталась поинтересоваться у него этим вопросом. Он сказал, что его Силу гасит простое серебро, но  для этого серебро необходимо заколдовать особым образом, известным только в его школе. Может, пошутил, а может, правда, кто его знает…

Ваена Прекрасная леди (25 Янв 2012 14:11)

Если браслеты блокируют магию, получается, что Дэн сам себе не доверяет - боится, что колдовать начнет бесконтрольно?

Skiv Горячий кабальеро (25 Янв 2012 14:39)

Вполне возможно, что браслеты Дэна - требование или компромисс Альфийского правительства. Раз магия на Альфе запрещена, но дается лицензия, то возможно в обычное ( кроме лечебной практики) время Дэн обязан их носить.
Но вот вопрос. А как контролируется запрет на магию? Только лишь по свидетельствам очевидцев по факту использования? Как появление Орландо у торчков? Телепортировался, полевитировал, фокусы зажигательные показал т т.д. То есть если кто-то донес бы, получается факт применения магии был и наказуем. А если свидетелей нет? Ведь если бы на Альфе существовали приборы способные засечь всплеск магической силы, да еще и запеленговать, то и проблем с излучателями не было бы. Это как с радиоволнами, если поймал и вычислил частоту, то можещь и заглушить!

Lake Прекрасная леди (25 Янв 2012 18:15)

Сирин
Цитата:
Раз есть запрет, наверняка есть и служба отслеживающая нарушения. Среди сотрудников могут быть и шархи, они ведь способны "почуять" магию, Диего ведь чувствовал.

И Саша чувствовала. Но тогда получается, что за исполнением договора Раэла о запрете на колдовство официально следят представители третьей стороны (или вообще прямые союзники эльфов). Каков статус шархи на Альфе - они принимают гражданство альфовских стран?

Вероятнее, что нарушения отслеживают уже по видимому для всех факту.

Skiv
Цитата:
Телепортировался, полевитировал, фокусы зажигательные показал т т.д. То есть если кто-то донес бы, получается факт применения магии был и наказуем.


Похоже, что так. Толик говорит
Код:
- А ты что, хочешь, чтобы тебя тут изловили все-таки за твои полеты и прочие магические художества? Странно еще, что до сих пор никто не обратил внимания.

И потом он спокойно колдует на квартире у Дэна, зная, что никто не поймает.
Так что технически запеленговать магию, наверно, нельзя. Ведь даже антимагические излучатели основаны на магических кристаллах. Может быть, и воспроизвести излучение (прерывистые волны) технически окажется невозможно?

Лев Горячий кабальеро (25 Янв 2012 21:17)

А, вот, ещё - вопрос...

Есть ли на Альфе ...полиарг?
Вот тот маг, на которого поменялся Жак - он же в полиарговом ошейнике был, да. И в нём же попал в лапы "каких-то лысых". Которыми, скорее всего, и используется - именно как маг; т.е. ошейник с него сняли?
И никакой, пока, реакции властей на нарушение запрета магировать, не следует - т.е. никто к властям с жалобой не обратился, а без жалобы магия не засекается.
Но!
Нельзя же мага, постоянно, держать в ошейнике!
И снять - нельзя, начудит! Внимание властей привлечёт - и это ещё не самое неприятное для "каких-то лысых"!
А, вот, если удастся раздобыть капповсий излучатель - работать с пленным магом станет значительно удобнее.

Серый крот Горячий кабальеро (25 Янв 2012 23:54)

Лев
А может этот маг договорился с лысыми? Ведь такое тоже возможно. ну подлечили его малость и т.п. Если бы он невесть сколько лет был бы бесполезным хламом они бы его давно прикончили, не такие уж они альтруисты. Кстати, могли попытаться и синтезировать полиарг, буде это чистый сплав без каких то магических вкраплений, невоспроизводимых техникой Альфы.

Татьяна П. Прекрасная леди (26 Янв 2012 00:30)

А мне думается, что этот маг им нужен воввсе не как маг, а как источник знаний о мире, который можно попытаться захватить на экономическом уровне. Ведь вся эта возня с группой "Север", подкуп руководства лавочки и внедрение агентов начались именно тогда. После взаимного перемещения Жака и мага.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (26 Янв 2012 03:05)

Вовсе необязательно, что серебряные браслеты Дэна гасят магию. А носить он их может и по другим каким-то причинам.

Кстати, почему Саша блокирующего шархийскую магию серебра не носит? Ей же колдовать нельзя вообще!

И, кстати, как шархийская Сила выглядит? Эльфийская - как канал, через который маг черпает энергию из пространства. А - шархийская? Как Мафей смог понять, что Саша - ведьма-шархи: она же при первой их встрече не колдовала?

А факты применения магии дистанционно отслеживать - это в серии про Гарри Поттера было...

Серый крот Горячий кабальеро (26 Янв 2012 09:38)

Дмитрий512
Может как сгусток чего то внутри самого себя? Ведь запас маг. энергии у шархи и других "внутренних" магов именно там. Как аналог, у Громыко Вольха же чувствует магию как покалывание где то внизу живота.
А всю ли магию у шархи серебро блокирует? Плюс в части Саши может она не должна носить серебро, поскольку для прощения должна показать, что может своими силами справляться с управлением Даром, т.е. повзрослела, а не оставаться "мечтой педофила".
Татьяна П.
Ну вообще то да, по времени совпадает. Но вряд ли они ни разу не попробовали умения такого чудного пришельца. Хотя бы где то за закрытыми дверями. Мне не верится, что вдруг при таких обстоятельствах получить "переселенца", труп на полу, рядом живой невесть кто, потом рассказывает что-то невообразимое, его не попросили хоть "сделай чудо", чтобы проверить это в самом деле так или он врет или просто псих какой то.

Jylia Прекрасная леди (26 Янв 2012 13:37)

Серый крот писал(а):
Но вряд ли они ни разу не попробовали умения такого чудного пришельца

Если на переселенце был полиарговый ошейник, то его просто так не снимешь. Нужен специальный напильник, заколдованный. Такой можно приобрести на Дельте,но сначала надо было своих агентов туда отправить или готовых лавочников завербовать.

Серый крот Горячий кабальеро (26 Янв 2012 16:37)

Jylia
Мы знаем, что его так просто не снять технологиями Дельты, но откуда уверенность, что технологии Альфы, те же пиротехнические кусачки, окажутся слабееSmile Как говорит народная мудрость - "что один сделал, другой всегда разломать сможет"Smile

Дмитрий512 Горячий кабальеро (26 Янв 2012 17:01)

Серый крот писал(а):
Может, как сгусток чего-то внутри самого себя?
Внутри мага, Вы хотите сказать? Но тогда как Мафей понял, что это - именно шархийская Сила, а не что-то другое? Ни мэтр Макс, ни мэтр Вельмир, ни Таэль-Глеанн ему же это не показывали и не объясняли! Или мэтр Вельмир Мафею показывал, как выглядит Сила у какой-то неклассической ведьмы на Дельте, а у шархи она выглядит похоже? Может быть...
Jylia писал(а):
Такой можно приобрести на Дельте, но сначала надо было своих агентов туда отправить или готовых лавочников завербовать.
Зачем? На Альфе эльфы ж уже к тому времени были - к ним и обратиться: мол, вот, появился тут у нас! Хотя - эльфы, конечно, мага к себе бы забрали... Ну, или просто попросить, не называя причинеу, у кого-нибудь из эльфов, кто школой Чистого Разума не владеет... Короче говоря, раз эльфы на Альфе уже были, то и полиарг был известен, и напильники для его распиливания - тоже.

Lake Прекрасная леди (26 Янв 2012 17:18)

Дмитрий512

Цитата:
Но тогда как Мафей понял, что это - именно шархийская Сила, а не что-то другое?

Но он видел такую же силу у Диего.

Код:
 У него странная аура. - А это голос маленького эльфа. Принца Мафея Кантор, разумеется, никогда не видел, но кто же не знает, что в королевской семье Ортана есть эльф. А не узнать эльфа - это надо быть совсем слепым.
 - Чем странная?
 - Всем. Не как у мага, не как у мистика, а что-то совсем особенное.
<...>
 - Я не говорю о мультиклассах. У него просто есть какие-то способности …



Потом Мафея в Саше, кажется, заинтересовала не только шархийская магия, а ее откат и связь со сновидением.

Цитата:
Короче говоря, раз эльфы на Альфе уже были, то и полиарг был известен, и напильники для его распиливания - тоже.

А кто завез полиарг на Альфу? Сами эльфы - как оружие против себя?

Дмитрий512 Горячий кабальеро (26 Янв 2012 17:30)

Lake писал(а):
А кто завез полиарг на Альфу? Сами эльфы - как оружие против себя?
Да. Для полиции: отлавливать неадекватно ведущих себя гостей-эльфов вроде того же укурившегося Орландо. Не думаете же вы, что Орландо - первый эльф, укурившийся на Альфе до неадекватного общественно опасного поведения?

Lake Прекрасная леди (26 Янв 2012 18:13)

Явно не первый. И в таком случае эльфы должны были иметь щиты против полиарга, а альфяне за несколько десятков лет должны были уже попытаться построить антимагический излучатель на его основе.

Поведение эльфов вообще крайне интересно: они представлены как раса (вид), способная к искусствам, несколько раздолбаистая (кроме правящей элиты), поздно созревающая и даже неспособная к физическому труду, как где-то упоминалась.
При таком описании интересно - а кто у них занимается производством (или хотя бы ремеслом)? Строит дома, шьет одежду и обеспечивает источники энергии?

Jylia Прекрасная леди (26 Янв 2012 18:29)

Дмитрий512 писал(а):
Короче говоря, раз эльфы на Альфе уже были, то и полиарг был известен, и напильники для его распиливания - тоже.

Эльфы своих "отбившихся" вполне способны нейтрализовать сами. Вряд ли они отдадут не самым надежным союзникам оружие против самих себя. И даже если где-то в недрах спецслужб и хранится полиарг, как и напильники к нему, достать их постороннему достаточно проблематично. Это вам не Дельта, магический мир, где полиарг распространен и заколдованные напильники можно практически в любой магической лавке купить.

Lake Прекрасная леди (26 Янв 2012 18:39)

Jylia
Цитата:
Эльфы своих "отбившихся" вполне способны нейтрализовать сами.
А как? Тот же Хоулиан надел на Орландо полиарговый браслет.

Потом, судя по тексту, за соблюдением договора Раэла следят сами альфяне.
Код:
- Ты еще и летаешь? А не боишься, что поймают?
- Кто?
- Да кто угодно. Хоть самые обычные менты.


Но, допустим, поймали Орландо. Как его будут удерживать до прибытия эльфов?

Дмитрий512 Горячий кабальеро (26 Янв 2012 18:42)

Lake писал(а):
И в таком случае эльфы должны были иметь щиты против полиарга
Щиты эльфов основаны на эльфийской магии, которую полиарг отключает. По-моему, в этом случае щит от полиарга эльфам достаточно трудно придуматьть. Тот же, который Скаррон изобрёл против антимагического изхлучения, может требовать, чтобы его ставил именно лич, или именно некромант 12-й ступени, или участия куфти в обряде.

Lake писал(а):
кто у них занимается производством (или хотя бы ремеслом)? Строит дома, шьет одежду и обеспечивает источники энергии?
Может быть, всё делают магией?

Lake Прекрасная леди (26 Янв 2012 19:00)

Цитата:
По-моему, в этом случае щит от полиарга эльфам достаточно трудно придуматьть.

Трудно, но смотрите: дельтовские маги придумали все же убежище Аль-Рами, хоть какую-то защиту от отключения магического поля. Значит, технически возможна и защита от полиарга? Возможно, наличие полиарга маги допускают для какого-то равновесия. И кто вообще изобрел полиарг?

Серый крот Горячий кабальеро (26 Янв 2012 19:40)

Полиарг по идее как бы накрывает оболочкой, не пропускающей извне магическую энергию, колдовать то можешь, но нечем, неклассики с внутренним запасом спокойно могут шарахнуть заклинанием. Излучение антимагических кристаллов может работать по другому принципу, мы не знаем, действует ли полиарг на магов. прошедших ритуал Повелителя, если да, то их природа другая. Может они как-то искажают энергию, блокируют заклинание, когда оно из вербальной или какой формы переходит в нечто физическое, вариантов быть может много.
Кстати, и самое интересное, а откуда этот самый полиарг взялся и зачем его придумали? Типа наручников на плохих магов?
Просто в большинстве романов-фэнтэзи, где есть маги придумывают что-то, чтобы "плохих" лишать возможности колдовать, временно или навсегда. Где то какой то напиток. разрушающий связь с колдовским миром, где-то неизвестные ритуалы или физическое воздействие (тут популярностью, во всяком случае мне в трех разных авторах попадалось...ээээ... в общем многократное плотское познание женщины против ее воли или отрезание ненужных причиндалов у мужчин). Тут аналог таких ритуалов полиарг? Иначе я не представляю, как можно было бы в живом виде перевозить взбесившегося мага класса Мафея или, тьфу-тьфу, Истрана.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (26 Янв 2012 19:44)

Lake писал(а):
Наличие полиарга маги допускают для какого-то равновесия
Полиарг маги применяют, когда кто-нибудь из них начинает неадекватно себя вести! И именно для таких случаев "допускают наличие". Вспомните Лолу, валящую заборы... Кстати, непонятно, как она ухитрялась браслет сама снимать? Или это - её браслет не те маги застёгивали?

Серый крот Горячий кабальеро (26 Янв 2012 19:57)

Дмитрий512
Ну Жак же был "мастер-ломастер", а она может быть его Дельтийский аналогSmile? Или Алехандро сэкономил и браслет просто через руку можно было стащитьSmile

Lake Прекрасная леди (26 Янв 2012 20:01)

Дмитрий512

Цитата:
Или это - её браслет не те маги застёгивали?

Наверно, эти маги были послабее Лолы. А она снимала браслет на чистой силе, так же, как сносила заборы.

Цитата:
Может быть, всё делают магией?

Даже если так - это же сколько силы нужно задействовать! И в любом случае тут требуется, пусть не физический, но регулярный труд по конструированию и построению всей материальной базы.


Серый крот
Цитата:
неклассики с внутренним запасом спокойно могут шарахнуть заклинанием


Кроме того, у неклассических магов Сила другой природы, которую полиарг никак не может заглушить.

Цитата:
Тут аналог таких ритуалов полиарг?

Полиарг, скорее, просто глушилка, которая не дает активно воспринимать магическое поле.

Цитата:
Может они как-то искажают энергию, блокируют заклинание, когда оно из вербальной или какой формы переходит в нечто физическое, вариантов быть может много.

Судя по тому, что в мертвой зоне не действуют магические артефакты, а небесные порталы только перекосило, но не заблокировало, речь идет именно об искажении внешнего магического поля. А маги Повелителя могут воспринимать энергию в другом диапазоне.

Серый крот Горячий кабальеро (26 Янв 2012 20:08)

Цитата:
Судя по тому, что в мертвой зоне не действуют магические артефакты, а небесные порталы только перекосило, но не заблокировало, речь идет именно об искажении внешнего магического поля. А маги Повелителя могут воспринимать энергию в другом диапазоне.

Скорее всего так, типа создается внутренний детектор. воспринимающий искаженное магическое излучение.
Лола могла снимать по разному браслет, может сила мага позволяет держать внутри некоторый запас энергии, который позволяет каким то образом воздействовать на браслет или на собственную руку. Он ведь с магическим замком, может Сила срабатывает по типу сканера/грабера у наших автоворишек?

Lake Прекрасная леди (26 Янв 2012 20:14)

Цитата:
может сила мага позволяет держать внутри некоторый запас энергии

Не позволяет, по крайней мере не позволяет воспользоваться им осознанно, иначе в момент включения излучатели маги успели бы что-то сделать, а так они смогли только обернуться. И все.

Серый крот Горячий кабальеро (26 Янв 2012 20:22)

Lake
А мы не знаем принципа работы Убежища Аль-Рами, вполне возможно, что тот НЗ именно на него уходит, так как это гарантированно дает магу пережить потерю Силы. А Лоле некуда ее использовать, вот и дурит.

Lake Прекрасная леди (26 Янв 2012 20:36)

Но если бы НЗ существовал, то любой опытный маг был бы способен или колдовать в полиарге, либо от него быстро избавиться. Насчет браслета Лолы, действительно, сложно что-то сказать.

Серый крот Горячий кабальеро (26 Янв 2012 20:42)

Lake
С полиаргом вообще много неясного, с одной стороны есть и браслеты и ошейники и сеть. Ну ладно, сеть вроде бы проще набросить при захвате объекта, а зачем тогда и браслеты и ошейник? Что на случай, если в драке объекту руки оборвутSmile? Или не на всех только одного какого то антимагического источника хватает? Вон за Мафеем пришли упакованные по самое некуда - с браслетами, ошейником и сетью. Может Сила Лолы успешно преодолевает замок одного браслета, а больше Алехандро по каким то причинам на нее не надевал. Может длительное ношение полиарга вредно?

Сирин Прекрасная леди (26 Янв 2012 21:57)

Lake писал(а):

При таком описании интересно - а кто у них занимается производством (или хотя бы ремеслом)? Строит дома, шьет одежду и обеспечивает источники энергии?


Возможно все это делает кто то другой.
Что мы знаем?

1. Эльфы долгое время жили на Дельте, потом ушли. Судя по воспоминаниям очевидцев, физическим трудом эльфы не занимались , но отлично жили среди людей.
Причина может быть та, что человеческие маги достигли их уровня, а то и превзошли. Либо перворожденные не любят конкуренции, либо стало скучно, типа
- Миссия выполнена, идем дальше.
2. Сейчас эльфы живут на Эпсилоне и людей к себе не пускают, все дела ведут на чужой территории. И это касается не только Альфы, с Шеллаом Раэл встречался в каком то храме Шархи.

Вполне можно допустить что товары на Эпсилон поступают из "колоний", кто знает на скольких еще мирах живут Эльфы, в соседстве с какими расами.

Татьяна П. Прекрасная леди (26 Янв 2012 23:02)

Что-то вы про Лолу не в ту сторону мудрите. Лично у меня нет никаких сомнений, что девушка просто стягивает браслетку через руку. Может он ей просто великоват, или у неё ручка миниатюрная. Не думаю, что у деда было достаточно средств, чтобы приобретать браслетку по индивидуальному заказу и размеру... А может они и не производятся по индивидуальным заказам, а есть просто стандарты для взрослого человека, для подростка, для ребёнка... Они же вроде не звеньевые, а цельно-литые. Так что миниатюрная косточка вполне может сыграть такую шутку.

По своему опыту знаю, при моих больших размерах, тем не менее мои запястья такие тонкие, что я постоянно теряю браслеты. Как-то на спор стягивала наручники даже без мыла.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (26 Янв 2012 23:05)

Сирин, чтобы что-то купить, нужно сперва что-то произвести и продать.

Серый крот Горячий кабальеро (27 Янв 2012 01:41)

Татьяна П.
У меня есть знакомая девочка, так ради смеха, когда я ей наручники надел, она совершенно спокойно стянула их, у нее кисти тоньше запястийSmile Надо либо в гестаповской манере надевать, там браслеты были рассчитаны на вжатие в мышечную ткань или вообще забить на это. Да, такой вариант мог вполне быть возможен с Лолой.
Дмитрий512
А мы вообще ничего не знаем о мире эльфов, ведь не даром, даже у приглашенных к себе, типа Ольги они корректируют память. И неясно, то ли стирают что-то, то ли вообще ложные воспоминания вкладывают. Вполне может быть, что большая часть эльфов не одарены магически и вкалывают точно также как люди. Почему это надо исключать? Плюс у них есть очень интересные аналоги земной техники, работающей на магии. те же "сотовые телефоны", работающие между мирами и т.п. Опять же неизвестно, что было на Дельте. когда там жили эльфы, не обслуживали ли их люди в обмен на магическую поддержку? Вообще какой тогда был государственный строй и какое было положение эльфов в мире Дельты. Что-то сомнительно, чтобы они были на вторых ролях.

Татьяна П. Прекрасная леди (27 Янв 2012 02:51)

Ну вот же. Так что девочки с миниатюрными ручками - это вовсе не редкость. Тем более, если Лола, как сказала Саша, так уж боится браслета, блокирующего магию, то она может вполне сидеть и стаскивать его целенаправленно, с усилием поджимая пальцы.

Jylia Прекрасная леди (27 Янв 2012 07:50)

Серый крот писал(а):
С полиаргом вообще много неясного, с одной стороны есть и браслеты и ошейники и сеть. Ну ладно, сеть вроде бы проще набросить при захвате объекта, а зачем тогда и браслеты и ошейник?

Сеть для захвата, набросить проще. Но потом-то мага в сети держать неудобно. Надо что-то более компактное. Вот и идут в ход браслеты и ошейники. Кстати, судя по разнообразию и количеству, похоже от силы мага зависит количество полиарга, необходимого для его "успокоения". Кому-то и браслетика хватит, а кому и десяток надо, да еще и ошейник впридачу.
Татьяна П. писал(а):
девочки с миниатюрными ручками - это вовсе не редкость

Как и тетеньки. Я далеко не хрупкого сложения, но при любой "ширине" руки остаются тонкими, стандартный пластиковый браслет я вообще на плечо натягиваю спокойно. И кисти практически равны запястьям, если браслетик хоть слегка свободен в запястье, при должном старании я его стяну. Максимум - ладошки покорябаю.

Серый крот Горячий кабальеро (27 Янв 2012 08:08)

Jylia
Вот ведь проблемаSmile Потратишься, полиарг купишь, кстати. как мнение. насколько он дорогой? А бисов колдун удерет, да еще и браслет с собой уволочетSmile
А снять жесткий браслет, если его не надевать, так чтобы до кости врезался в принципе не такая проблема, когда то меня самого учили, как от такой гадости избавиться, с левой руки во всяком случае. Неделю потом будет большой палец болеть, но для "форс-мажора" эту гадость то сниму. Так что народ прав, Лола вполне может от браслета избавляться без колдовских заморочек, а может и с ними, Сила то у нее по идее, ой-е-ей.

Серый крот Горячий кабальеро (27 Янв 2012 15:01)

У меня еще вопрос появился, насколько знатны любовницы Шеллара - ну с графиней Монкар, герцогиней и маркизой, виконтессой Баффолин, все ясно, а как насчет Эльвиры, понятно, что она дворянка, тут, без дураков, но перечитал и выходит, что она не титулованная, вон Кира баронесса, а про нее известно только, что маман разорила ее вконец, так что пришлось продать поместье и все. И Ольга получила дворянство, она что, теперь, по сути, такая же беститулованная дворянка как Эльвира? Да и тот же Кантор, его кабальеро, равноценно по сути шевалье, т.е. рыцарскому званию, он все же выше или вровень с этими двумя дамами?

Татьяна П. Прекрасная леди (27 Янв 2012 15:22)

Я так поняла, что Эльвира и, теперь, Ольга относятся к тому же уровню, как в нашей истории были помещики. Дворянство есть, а титула нет. А влияние от количества денег зависит. Или же до сих пор существующие в Англии "джентельмены" не в смысле воспитанный, а в смысле дворянин.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (27 Янв 2012 16:02)

А я так понял, что Эльвира, как и Кира, была мелкопоместной баронессой: иначе они бы дружить в детстве не стали, ну, а теперь, напомню, обе - королевы! А Ольга - ну, жаловали же и у нас цари, начиная, помнится, с Петра Великого, дворянство за личные заслуги, да и там: Лаврису - за воинскую доблесть!

Татьяна П. Прекрасная леди (27 Янв 2012 16:08)

Тогда бы хоть раз был бы титул Эльвиры упомянут. А её никак кроме как по имени не называют. А всех прочих фавориток, то есть лиц, менее значимых по сюжету, поименовали. Мы знаем, что Дориана была виконтессой, Алиса графиней, Анна герцогиней, Селия - вот не помню, книги под рукой нет... А Эльвира - просто Эльвира. И сама она рассказывала Орландо, что мать смешила всех своими попытками породниться с королевской семьёй будучи всего лишь провинциальной помещицей.

А насчёт дружбы между баронессой Кирой и просто Эльвирой - так это же элементарно. Возьмите, к примеру, Смольный институт, а в примерно подобном заведении они и учились. Институт благородных девиц, куда отправить ребёнка учиться может любой дворянин, были бы средства оплатить учение. В Смольном наравне учились и дочери провинциальных помещиков и княжеские дочери. А уж дружба там завязаться могла между кем угодно. Тем более, что по материальному положению Кира с Эльвирой были примерно равны. Это уже потом мамаша Эльвиры спустила всё на свою идею фикс.

Jylia Прекрасная леди (27 Янв 2012 16:13)

Татьяна П. писал(а):
Селия - вот не помню, книги под рукой нет

Маркиза
Дмитрий512 писал(а):
Эльвира, как и Кира, была мелкопоместной баронессой: иначе они бы дружить в детстве не стали,

Вы хотите сказать, что графиня с баронессой дружить не могут по определению, ибо титулы разные.
Не смешите народ. Дворянин есть дворянин, титул - это уже сверху накладывается. Поскольку у Эльвиры титул не упоминался, можно сделать вывод, что она просто дворянка. Как и Ольга. Как и Диего. Как и тысячи других дворян во всех странах и временах.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (27 Янв 2012 17:25)

Баронесса с графиней дружить может, а вот от мелкопоместной помещицы без титула должна бы нос воротить и дочери такое же отношение внушать. Да и придворные титулованные дамы бы заклевали-закусали-съели - без титула-то, да после того, как короля (или он в тот момент ещё принцем был?) плохо удовлетворила,- а этого же не наблюдалось! А уж по поводу того, что король её, нетитулованную, назначил старшей в их серпентарии, они должны были бы и вовсе шипеть и ядом плеваться, а они это восприняли более-менее спокойно. Нет?

Элен Прекрасная леди (27 Янв 2012 17:54)

Дмитрий512 писал(а):
Баронесса с графиней дружить может, а вот от мелкопоместной помещицы без титула должна бы нос воротить и дочери такое же отношение внушать.


С какой стати? Иные нетитулованные дворяне бывали и знатнее, и богаче, и влиятельнее титулованных. А вообще дворяне как члены единого привилегированного сословия считались равными, и подчёркивать своё высокое положение было признаком плохого воспитания, настоящие аристократы до такого не опускались.

Татьяна П. Прекрасная леди (27 Янв 2012 18:05)

Особенно учитывая, как часто аристократия бывала нищей. Вспомните наших Демидовых. Они даже урождёнными аристократами не были. Но женщины их семейства только за титулованных выходили, ещё бы, с таким то приданым... И никто от них нос не воротил.

А Красавчик Бруммель во времена Регентства в Англии? Законодатель моды и светских правил, но ни титула, ни даже очень больших денег. Джентельмен по рождению, но без титула. Но его слова было достаточно, чтобы того или иного человека либо приняли в обществе, либо изгнали. И от него не то чтобы нос никто не воротил, а наоборот, титулованная знать перед ним заискивала и искала расположения.

Серый крот Горячий кабальеро (28 Янв 2012 02:08)

Дмитрий512
Абсолютно неверно. Вообще то в тех же Институтах благородных и т.п. чванство и выпендреж крайне не поощрялись, начиная с наставников и кончая самими воспитанниками (-цами), у О.Черской прекрасно описано в "Княжна Джамаха", как в Институте чуть было не устроили бойкот грузинской княжне, так как сочли ее высокомерной.
Теперь насчет дворянства. В принципе у нас неправильно сравнивают дворянство российское с западным, которое вообщзе то правильнее называть noblemen, или нобили, как в ряде стран, т.е. люди благородного происхождения. У нас правильным аналогом были бояре, от булгарского болярин (вельможа) - служилые люди. И нобили и бояре получали земельное угодье в обмен за воинскую службу, на которую должны были являться "конны и оружны", с определенным количеством экипированных воинов. количество зависело от размеров угодья.
А вот титулы и пошли от этих размеров. Согласно эдикту Карла Великого, с которого и пошла феодальная система Европы баронство должно было иметь на своих землях не меньше 10 рыцарских наделов. Т.е. барон являлся на службу с 10 рыцарями, а каждый рыцарь приводил с собой т.н. "ланс" - копье, отряд из 5-10 легковооруженных всадников. Т.о. даже баронская дружина была достаточно грозной силой. Все остальные титулы имели еще более значимые наделы или вассалов баронов и т.п. Например: граф - возглавлял административную единицу (графство), включающую не менее десяти баронств. Власти побольше, чуток больше уважения - граф на королевском приеме стоял впереди барона и всеSmile Были нетитулованные дворяне. с землями не уступающими титулованным и куда более могущественные. К примеру буйный сеньор де Куси - "я не король и не граф, но сеньор де Куси!", обнаглевший до такой степени. что построил замок у парижских ворот и хватал всех проезжающих, раз даже поймал короля и выпустил только за выкуп.
В самом начале практически все земельные наделы давались за службу и могли быть отобраны, если служба не выполнялась. Правда, впоследствии, нобили благополучно об этом забыли и стали считать данные королем наделы своей наследственной собственностью.
В отношении собственно дворянства, отличного от боярства. На Руси им изначально именовались всякие ближние слуги. дворня. которые подвизались при боярах, часто воевали под их командой, и со временем получали земельные наделы от боярина на практически тех же условиях. как их боярин от царя.
Отношение между благородными людьми, в принципе были без чванства, однако как пережиток феодальной раздробленности, на Руси создавали государство из отдельных независимых княжеств, долгое время действовало местничество, типа если мои предки были по должности выше предков Х, то и я не должен подчиняться его потомкам. Благополучно запретили при Иоанне Грозном. Это касалось только распределения должностей и подчинения. друг перед другом обычно не кичились. скорее всего потому. что знать была по сути элитным войском. и спину приходилось друг другу прикрывать невзирая на разницу в титулах.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (28 Янв 2012 02:31)

Это всё - на службе Государю, когда надо вместе дело делать, а придворные дамы ничем таким, чтобы друг дружке спины прикрывать приходилось, не заняты: целыми днями только сплетничают, друг перед дружкой и перед придворными-мужчинами выпендриваются да интриги плетут.

Элен Прекрасная леди (28 Янв 2012 02:53)

Дмитрий512, а не могли бы вы подтвердить ваши слова цитатой? Где-нибудь было, чтобы графиня Алиса свысока говорила с уступающими ей в знатности виконтессой Дорианой, нетитулованной дворянкой Эльвирой и Камиллой, которая вообще не дворянка? Или чтобы та же Алиса пресмыкалась перед маркизой Селией и герцогиней Анной, которые по рождению выше неё?

Серый крот Горячий кабальеро (28 Янв 2012 03:10)

Элен
Да там вообще не видно выпендрежа ни между дворянами, ни между дворянками, более того, Камилла явно не титулованная, но не упускает случая уесть куда более знатную Монкар и та это спускает, в худшем случае шипит. Надо просто принимать западноевропейскую традицию нобилей, когда все равны, даже король всего лишь первый среди равных.
Кстати, про Камиллу я не столь уверен, что дворянство ей не пожаловали. По идее придворные дамы дворянки или в Ортане это необязательно? Там же промелькнуло в разговоре Шеллара, что может надо было Ольгу ко двору взять, но после Шелларовой глупости ее там сожрут.
Кстати, когда папаша Монкар пытался ошеломить "наглого хама" (Диего), засевшего в королевском кабинете перечислением своих титулов, надо полагать, что он просто не представлял, что эта образина дворянин.

Jylia Прекрасная леди (28 Янв 2012 11:52)

Камилла дворянка, но без титула. Где-то было, что дворянство ей "за особые заслуги" король Деимар пожаловал.

Серый крот Горячий кабальеро (28 Янв 2012 13:35)

Jylia
Ну за "особые оральные заслуги" ей и титул можно было дать. Вся мужская половина Ортана бы голосовала "за".

Дмитрий512 Горячий кабальеро (29 Янв 2012 01:03)

Shocked Shoked А зачем тогда эти титулы дамам вообще нужны?

Мэтр Оливье Прекрасная леди (29 Янв 2012 01:36)

Дмитрий512, потому как без титула (а дворянство это и есть титул - барон, виконт, баронет...) дама может быть разве что личной королевской посудомойкой и сидеть в фартуке на кухне, но уж никак не жить в отдельной комнате на полном пансионе. Это я про Камиллу...

Дмитрий512 Горячий кабальеро (29 Янв 2012 02:35)

Мэтр Оливье, а как же тогда - Ольга: её во дворец в отдельную комнату таки-поселили, а дворянкой она стала гораздо позже: после того, как на ней дворянин Диего Максимильяно Алламо дель Кастельмарра кабальеро Муэрреске женился! Шеллар-то так и не удосужился ей за выдающиеся заслуги перед Короной дворянство пожаловать! Да и Сюань - императорский подарок - во двлрце живёт и её тоже ведь придворной дамой считать Шеллар велел, а дворянство ей не пожаловал.

Татьяна П. Прекрасная леди (29 Янв 2012 02:43)

Дмитрий, вы ошибаетесь. Ольге дали дворянство задолго до брака с Диего. Она говорит об этом Зинь, когда та убеждает её одеваться не по правилам, а как нравится. Диего тогда ещё в лесу у Семёрки куковал.

А насчёт того, что она во дворце жила... так там не в том же дело было. Вспомните, её же не на "работу" взяли, как прочих придворных, а потому, чтобы Диего удержать при дворе, когда Орландо хотел его от гибели в бою уберечь.

Lake Прекрасная леди (29 Янв 2012 02:48)

Цитата:
Шеллар-то так и не удосужился ей за выдающиеся заслуги перед Короной дворянство пожаловать!

Пожаловал, еще до замужества, но действительно, уже после того, как Ольга покинула дворец. За заслуги и для защиты, чтобы не пришлось, как он сказал, от суда отмазывать, если Ольга кого-нибудь убьет.
См. книгу 7
Цитата:
— Мне пару недель назад дворянство пожаловали. Только ты не говори никому!


Татьяна П
Цитата:
Вспомните, её же не на "работу" взяли, как прочих придворных

Похоже, что все же на работу - она считалась придворной дамой и под это дело была обязана сопровождать королеву на разных официальных визитах. В этом же статусе она ездила с Кирой в Мистралию и Галлант, уже работая в театре.



Мэтр Оливье
Дворянство бывает и нетитулованное - шевалье, джентри, шляхта.

Дмитрий512
Цитата:
А зачем тогда эти титулы дамам вообще нужны?

Большинство из них, как я понимаю, получили эти титулы от родителей. Если же дворянство дает король - это возможности обрести сословние привилегии, а иногда и земельную собственность.
У дворянства может быть много привилегий - и в суде (возможность признать самообороной то, за что представителя другого сословия казнят). и в налогообложении.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (29 Янв 2012 05:27)

А причём - тут: на работу, не на работу? Жила во дворце и не была ни дворянкой, ни прислугой. На правах, скажем так: гостьи королевской семьи. И Сюань - тоже. Значит, утверждение Мэтра Оливье не соответствует исходному тексту.

Серый крот Горячий кабальеро (29 Янв 2012 10:34)

Мне вот такое сейчас пришло в голову - Ольга переселенка, к ним, похоже, отношение несколько иное. Жак и Хаббард, вроде бы, тоже не получали дворянства, но их совершенно спокойно воспринимают на равных. Видно какой то особый статус.
А насчет дам, так главное не титулы, а сама принадлежность к благородному обществу. Ну такая ситуация, как в Средневековье и Новом времени, благородный имел совсем другие права, чем всякие простолюдины. Очень хорошо показал это отношение в одном романе Бадигин, когда два героя разговаривают "ты знатный литовский шляхтич, почти, что ясновельможный пан. <...> А народ? А что народ - хлопы, быдло, хамово отродье". При этом имейте в виду, что все эти эпитеты не были в то время оскорбительными, просто подчеркивали низшее положение носившего их.
В романе титулы, именно титулы, у всех носивших их наследственные. Отца Киры, барона Арманди мы встречаем во время сватовства Шеллара и объяснения с любви на дереве, про психованного отца Монкар упоминается не раз, виконтессу Бефолин сдают отцу для порки, кабальеро (рыцарь) хоть и не совсем титул, Диего получил от отца. Присваивали вроде только дворянство. Вообще то раз пошел такой разговор немного поясню разделение благородных людей:
Цитата:
Юрист Томас Смит (1513–1577) в 1562–1565 годах написал трактат «De Republica Anglorum», в котором сообщил нам следующее: «Мы в Англии обыкновенно делим наших людей на четыре категории: джентльменов, горожан, йоменов, ремесленников или работников. Из джентльменов первыми и главными являются король, принц, герцоги, маркизы, графы, виконты, бароны, и их называют знатью, и все они именуются лордами и знатными людьми: за ними следуют рыцари, эсквайры и простые джентльмены». Эта классификация потом дословно повторялась в описании Англии Уильяма Харрисона (1534–1593).
Представитель королевской администрации Томас Уилсон (1560?–1629) в своём трактате «Государство Англии в 1600 году» писал: «Пятерным является грубо проведённое деление Англии: знать, горожане, йомены, ремесленники, сельские работники», при этом среди знати Томас Уилсон выделял светскую знать и духовную. С другой стороны, он делил знать на старшую, к которой относил маркизов, графов, виконтов, баронов и епископов, и младшую, которую составляли, по его мнению, рыцари, эсквайры, джентльмены, священники и образованные люди (все, кто получил какую-либо учёную степень). В другом месте своего трактата Томас Уилсон называл в составе «младшей знати» «рыцарей, эсквайров, джентльменов, юристов, профессоров и священников, архидьяконов, пребендариев и викариев».

Носители титулов не относились с пренебрежением к другим джентльменам. но все-таки были несколько первее. Положение благородной дамы в обществе и среди другой знати по сути повторяло аналогично у мужчин. Местничества как в России практически не было, поскольку изначально все звания и титулы давал король, у нас же родовая знать вышла зачастую из самостоятельных правителей, поэтому и была куда надменнее по отношению к окружающим.

Lake Прекрасная леди (29 Янв 2012 10:56)

Цитата:
Мне вот такое сейчас пришло в голову - Ольга переселенка, к ним, похоже, отношение несколько иное. Жак и Хаббард, вроде бы, тоже не получали дворянства, но их совершенно спокойно воспринимают на равных. Видно какой то особый статус.

Отношение - да, особый статус - нет, все строго индивидуально. Король, конечно, внимателен к жизни переселенцев, но конкретно Ольга и Жак - его приближенные и просто друзья.
Хаббард - очень активный и энергичный юрист, из тех, кто и в Средневековье пробивался высоко. А мир Дельты - вполне себе Новое время, хотя на самом деле с применением наших исторических периодизаций к Дельте следует быть осторожными
А подчиненность законам у переселенцев недворян совершенно такая же, как у коренных дельтян. Помните, как судили и казнили Казака, и как король говорил Ольге (еще нетитулованной),

Код:
— Затем, что старые соседи будут раздражать тебя так же, как и придворные дамы. А если их мужская половина возобновит свои попытки добиться твоего внимания, дело кончится парой трупов и мне придется тебя отмазывать от суда.

Lake Прекрасная леди (29 Янв 2012 11:55)

Не знаю, нужно ли создавать для этого отдельную тему, поэтому спрошу здесь.
Как вы думаете, пройдена ли уже развилка Макса? Если откат - это настроение, поведение и второй внутренний голос Диего на Альфе, то проблема уже решена. И голоса не слышно, и Диего участвует в боевых действиях и подвергается опасности, а Макс даже не протестует. Но в чем тогда заключался "крупный вопрос, переворачивающий жизнь" для Макса?

Серый крот Горячий кабальеро (29 Янв 2012 12:10)

Lake
Цитата:
Отношение - да, особый статус - нет, все строго индивидуально. Король, конечно, внимателен к жизни переселенцев, но конкретно Ольга и Жак - его приближенные и просто друзья.
Хаббард - очень активный и энергичный юрист, из тех, кто и в Средневековье пробивался высоко.
А подчиненность законам у переселенцев недворян совершенно такая же, как у коренных дельтян.

Отношение значит очень многое. Скажем, если к тебе относятся как к благородному человеку, то многое в голову просто уже не придет. Простолюдину запросто можно приказать своим лакеям набить морду, и тебе за это ничего не будет, ну уплатишь в крайнем случае штраф за действия слуг, а тронь таким образом благородного и могут быть жуткие проблемы. Хаббарды действительно могли получить очень высокие должности, но... не помните, как д'Артаньян чуть не затоптал конем, торопясь по делу, советника парижского парламента. Это вообще то было бы равносильно сбиванию мерсом префекта округа в МосквеSmile И ему даже не предполагалось ответственности. А наступи он на ногу дворянину...
Да, а ведь не исключено, что Жаку дворянство могли и пожаловать, об этом не сказано, но поводов могло быть полно, хотя бы спасение Мафея. Применительно к той же Ольге, ее знатным "подругам" ведь и в голову не приходит натравить на нее свою прислугу, а будь бы на ее месте наглая ортанская простолюдинка, вполне могли бы у нее полшевелюры выдрать.
Кстати, не знаю, насколько в Ортане это обнародывалось, присуждение дворянства. Ведь в Средневековье рыцарский титул зачастую вообще могли присудить походя (ну, конечно, тот, кто на это право имел).
К слову, в Ортане уже почти демократия, дворян судят тем же судом, что и "быдло". В Европе аналогичного периода был вообще особый суд, а для знати и того похлеще, суд равных, т.е. "суд пэров", который своих очень редко давал в обиду.

Серый крот Горячий кабальеро (29 Янв 2012 12:14)

Lake
Цитата:
Не знаю, нужно ли создавать для этого отдельную тему, поэтому спрошу здесь.
Как вы думаете, пройдена ли уже развилка Макса? Если откат - это настроение, поведение и второй внутренний голос Диего на Альфе, то проблема уже решена. И голоса не слышно, и Диего участвует в боевых действиях и подвергается опасности, а Макс даже не протестует. Но в чем тогда заключался "крупный вопрос, переворачивающий жизнь" для Макса?

Мне кажется этот вопрос будет переворачивать жизнь Макса кардинальным образом, как не знаю. Может его выгонят из лавочки и он займется частной магией, может, наоборот, сделают ее главой, чтобы он со всякими Сидоренками разобрался и не допустил межмирового конфликта... Тут может быть много чего.

The_Spirit Горячий кабальеро (29 Янв 2012 12:19)

Серый крот
Читать матчасть надо внимательнее. За серьезные преступления дворянам и простолюдинам в Ортане предусмотрены разные наказания. Разрешение конфликтов тоже сильно разнится от социального статуса. В книгах гора упоминаний этих особенностей.

Lake Прекрасная леди (29 Янв 2012 12:19)

Цитата:
Да, а ведь не исключено, что Жаку дворянство могли и пожаловать

Могли, но это надо спрашивать у автора.
Цитата:
Применительно к той же Ольге, ее знатным "подругам" ведь и в голову не приходит натравить на нее свою прислугу, а будь бы на ее месте наглая ортанская простолюдинка, вполне могли бы у нее полшевелюры выдрать.

Не забудьте, Ольга еще и героиня, совершившая подвиг, и ее официально чествовали. И у нее есть класс - явление, отсутствующее на Альфе.


Цитата:
К слову, в Ортане уже почти демократия, дворян судят тем же судом, что и "быдло".

Почему? Верховный судья там один, верно, но законы к дворянами и недворянам применяют разные.

Lake Прекрасная леди (29 Янв 2012 12:58)

Цитата:
Мне кажется этот вопрос будет переворачивать жизнь Макса кардинальным образом, как не знаю. Может его выгонят из лавочки и он займется частной магией, может, наоборот, сделают ее главой, чтобы он со всякими Сидоренками разобрался и не допустил межмирового конфликта... Тут может быть много чего.

Может быть. Но как вы думаете - эта развилка уже пройдена? Если откат заключался в психологических проблемах Диего во время его пребывания на Альфе (с появлением второго внутреннего голоса, в том числе), то каким оказался правильный выбор Макса? И если выбор уже сделан, почему Макс не почувствовал этого?
Или же откат - нечто иное и развилка еще впереди?

Серый крот Горячий кабальеро (29 Янв 2012 13:19)

The_Spirit писал(а):
Серый крот
Читать матчасть надо внимательнее. За серьезные преступления дворянам и простолюдинам в Ортане предусмотрены разные наказания. Разрешение конфликтов тоже сильно разнится от социального статуса. В книгах гора упоминаний этих особенностей.

Я не очень понял, а причем тут мат. часть. Я где то отрицаю, что в законах Дельты разная ответственность для благородных и простолюдинов? Я имею в виду, что если к конкретному индивидууму окружающие относятся как к благородному, то априори будут расценивать поведение к нему, как к благородному. Именно так, как стали придворные дамы вести к Ольге, ведь по началу ее Эльвира встретила во время прогулки с Жаком очень пренебрежительно, а потом стала относиться к ней как к ровне и во время встречи в кофейне и на охоте.
Цитата:
Не забудьте, Ольга еще и героиня, совершившая подвиг, и ее официально чествовали. И у нее есть класс - явление, отсутствующее на Альфе.

Я имею в виду события первой книги, это еще до подвига с драконом. Про класс она узнала вообще только от Диего, значит всем другим ее Огонь в глаза не бросался.
Цитата:
Почему? Верховный судья там один, верно, но законы к дворянами и недворянам применяют разные.

Не думаю, что разные, скорее в одном законе прописаны разные санкции. Но суд то один, судят там всех, а у нас в Европе вообще шли отдельные суды со своими судьями, которые решали дела совсем по своему. Причем отдельно для благородных и совсем иной для духовенства, которое "неподсудность духовенства светскому суду". Общим законодательство было разве, что в отношении гос. преступлений, но там голову оторвать могли кому угодно. На Дельте тожеSmile

Дмитрий512 Горячий кабальеро (29 Янв 2012 15:03)

Серый крот писал(а):
Я имею в виду, что если к конкретному индивидууму окружающие относятся как к благородному, то априори будут расценивать поведение к нему, как к благородному. Именно так, как стали придворные дамы вести к Ольге, ведь по началу ее Эльвира встретила во время прогулки с Жаком очень пренебрежительно, а потом стала относиться к ней как к ровне и во время встречи в кофейне и на охоте.
На той прогулке с Жаком Ольга была не в своей одежде. Кроме того, между этими встречами Ольга помогла Азиль и королю спасти принца Элмара от ведьмы Араны, в кафе её привёл принц Элмар, а на охоту она приехала с королём. Может быть, светское общество что-то из этого оценило?

Skiv Горячий кабальеро (29 Янв 2012 15:03)

Серый крот писал(а):
Я имею в виду, что если к конкретному индивидууму окружающие относятся как к благородному, то априори будут расценивать поведение к нему, как к благородному. Именно так, как стали придворные дамы вести к Ольге, ведь по началу ее Эльвира встретила во время прогулки с Жаком очень пренебрежительно, а потом стала относиться к ней как к ровне и во время встречи в кофейне и на охоте.

Давайте не путать грешное с праведным. Никто из придворных дам не относился к Ольге, как к ровне.
В кофейне ( кстати Эльвиры там не было) ее пригласили за стол для знакомства и уточнения некоторых ньюансов как возможную новую пассию Шеллара. На охоте еще проще. Ольга - личная гостья короля, приглашенная им. Поэтому дамы, дабы не вызвать гнев его величества просто обязаны были вести себя прилично, что не мешало им тонкими намеками прохаживаться по простолюдинке. А Эльвира и сама была в среде фрейлин белой вороной. Так что, не удивительно, что она более дружески отнеслась к Ольге. Да еще и после ее спасения от волка.

Серый крот Горячий кабальеро (29 Янв 2012 15:23)

Skiv
Камилла не "ворона", а Эльвира "ворона", как то это сомнительно. То что ее недолюбливают там, это понятно, но там такой гадючник, что готовы были бы друг друга растерзать. А с чего Вы решили, что дамы не относятся к Ольге как к ровне, как раз, то что опасаются, что она может реально стать королевой, говорит о другом. Никто бы не опасался, заваливай Шеллар через одну служанок.

The_Spirit Горячий кабальеро (29 Янв 2012 15:52)

Боже, какая нелепость...

Дмитрий512 Горячий кабальеро (29 Янв 2012 16:05)

The_Spirit, что - "нелепость"?

The_Spirit Горячий кабальеро (29 Янв 2012 16:28)

Дмитрий512 писал(а):
что - "нелепость"?

Вот это:
Серый крот писал(а):
с чего Вы решили, что дамы не относятся к Ольге как к ровне, как раз, то что опасаются, что она может реально стать королевой, говорит о другом.

По тексту не раз встречаются высказывания придворных дам, что они опасаются именно того, что простолюдинка станет королевой. Была бы она одна из них - никто бы даже не пикнул, не говоря уж о покушениях на жизнь, потому что это норма.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (29 Янв 2012 17:02)

Жил да был,
Жил да был,
Жил да был один король:
Правил он как бог страною и людьми.
Звался он Луи Второй,
Звался он Луи Второй,
Но, впрочем, песня - не о нём, а о любви.

В те времена жила
Красавица одна:
У стен дворца она пасла гусей,
Но для Луи была
Милее свех она -
Решил Луи, что женится на ней!

Всё могут короли,
Всё могут короли,
И судьбы всей Земли вершат они порой,
Но, что ни говори,
Жениться по любви
Не может ни один, ни один король!

Помните песенку?

А Азиль почему король дворянство не пожаловал? Разумный гуманоид, подданная Короны, спасает наследного принца, спит с дворянами, почти всех лечит...

Jylia Прекрасная леди (29 Янв 2012 17:03)

Lake писал(а):
Но как вы думаете - эта развилка уже пройдена?

Мне кажется, что еще нет. Выбор пути должен перевернуть жизнь Макса, Диего тут постольку-поскольку участвует. Возможно это будет "лавочка - Дельта" или еще что-то.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (29 Янв 2012 17:21)

А по-мому, Макс прав, и выбор был: отпускать Диего с Вельмиром, Мафеем, Жаком и Ллит к куфти, или нет: остался бы Диего на Альфе - замели бы его вместе с заботливым папочкой, глядишь, ещё и Сашу и Настю бы привлекли до кучи за сеанс некромантии на Альфе, задержку информации о портале и недонесение на Макса.

Татьяна П. Прекрасная леди (29 Янв 2012 17:22)

Может в результате этого выбора Макс останется на Дельте навсегда? Он ведь уже сейчас интересы Дельты ставит выше интересов лавочки. Может это и будет выбор: работа или мир Дельта?

Skiv Горячий кабальеро (29 Янв 2012 17:39)

Дмитрий512 писал(а):
А Азиль почему король дворянство не пожаловал?

Потому, что она не человек. И даже не полукровка как Мафей или Орландо.

Lake Прекрасная леди (29 Янв 2012 18:55)

Дмитрий512

Цитата:
А по-мому, Макс прав, и выбор был: отпускать Диего с Вельмиром, Мафеем, Жаком и Ллит к куфти, или нет: остался бы Диего на Альфе - замели бы его вместе с заботливым папочкой, глядишь, ещё и Сашу и Настю бы привлекли до кучи за сеанс некромантии на Альфе, задержку информации о портале и недонесение на Макса.

Это возможно и очень логично. Может быть, даже выбор был еще раньше, когда Ресс передал Максу слова Дэна о том, что Диего может заменить его на связи через сны. Уж как-то очень нарочито мимоходом это было сказано. Но остается все же вопрос: почему, делая выбор, Макс не осознал его важность и судьбоносность? И жизнь его еще не перевернулась. Вроде бы он должен ясно понять, что выбор сделан. Поэтому у меня остаются сомнения.


Jylia

Цитата:
Выбор пути должен перевернуть жизнь Макса, Диего тут постольку-поскольку участвует. Возможно это будет "лавочка - Дельта" или еще что-то.

То есть развилка может быть совсем не связана с Диего и только неверный выбор ударил бы по ним обоим?

Татьяна П.

Цитата:
Может в результате этого выбора Макс останется на Дельте навсегда? Он ведь уже сейчас интересы Дельты ставит выше интересов лавочки. Может это и будет выбор: работа или мир Дельта?


Мне тоже так кажется. Очень похоже. Но тогда возникает другой вопрос - значит, проблемы Диего на Альфе откатом не были? И что же тогда прилетело в первый раз?

Skiv Горячий кабальеро (29 Янв 2012 19:07)

Lake
А почему вы вообще считаете, что наказание, или откат, наззначенный Шархийскми богами Максу должен как-то ударить по Диего?
Начнем с того, что двуликие боги наказывают откатом непосредственно самого виновника. Так, например, было с Шерри. Боги наказали ее, а не Дэна или кого-то из сестер.
Макс уже тоже был наказан, за то, что вытащил умирающего Диего на Альфу и используя подлог, его вылечил. Но на самого Диего наказание не распространялось.
Более того, в тексте прямо указывается, что Диего к шархийским богам имеет очень отдаленное отношение, настолько, что они его и не судят. Так почему откат на Макса должен, по вашему, касаться Диего?
Мое мнение, что развилка еще не пройдена, а значит и отката (наказания) еще нет.

Lake Прекрасная леди (29 Янв 2012 19:18)

Skiv
Цитата:
Макс уже тоже был наказан, за то, что вытащил умирающего Диего на Альфу и используя подлог, его вылечил. Но на самого Диего наказание не распространялось.

А как был наказан Макс?

Цитата:
Более того, в тексте прямо указывается, что Диего к шархийским богам имеет очень отдаленное отношение, настолько, что они его и не судят.Так почему откат на Макса должен, по вашему, касаться Диего?

Да, эту фразу я помню, но она все же допускает такое толкование, что беды и проблемы Диего и могут быть наказанием для Макса.
А само это толкование можно вывести из слов Молари:

Код:
— Ну и опять вам обоим по судьбе стукнет, — огорченно развел руками дядя Молари. — Не так, как в прошлый раз — все-таки сейчас ты хоть денег чужих не крал, — но все равно стукнет.

И далее Макс испытывает страх за Диего, думает, что боги могут использовать сына просто как инструмент наказания отца.

Jylia Прекрасная леди (29 Янв 2012 21:05)

Татьяна П. писал(а):
Может в результате этого выбора Макс останется на Дельте навсегда? Он ведь уже сейчас интересы Дельты ставит выше интересов лавочки. Может это и будет выбор: работа или мир Дельта?

Ну я про этот выбор и говорила. Или в лавочке служить или совсем на Дельту перебираться.
А про откат. Макс пока так и принял, не осознал, что Диего - взрослый самостоятельный человек. Все его пытается опекать как младенца, все за него решать, все на себя берет. Потому и откаты на обоих летят, связь отец-сын со стороны папочки сильнейшая. Отпустил бы парня (вернее уже давно мужика), решал бы свои собственные проблемы, сыну бы меньше доставалось. Или уж обучил всему, что положено знать урожденному шархи, чтобы сам мог перед богами за себя ответить.
Кстати, здесь тоже может выбор сидеть. Признать за сыном право самому решать свою судьбу или по-прежнему пытаться его к своей штанине пристегнуть. Обучать как положено, учителей найти, или "любоваться" как сын в очередной раз душу и тело калечит, не умея с собственной силой справиться или применить ее по назначению.

Элен Прекрасная леди (29 Янв 2012 21:06)

Lake писал(а):

А подчиненность законам у переселенцев недворян совершенно такая же, как у коренных дельтян. Помните, как судили и казнили Казака, и как король говорил Ольге (еще нетитулованной),

Код:
— Затем, что старые соседи будут раздражать тебя так же, как и придворные дамы. А если их мужская половина возобновит свои попытки добиться твоего внимания, дело кончится парой трупов и мне придется тебя отмазывать от суда.


Это если сама Ольга прибьёт приставучих соседей, а если за неё вступится Элмар, то, как говорит король, "заплатишь вдовам компенсацию, не разоришься". И вы не закончили цитату, в тексте было так: "...отмазывать тебя от суда или задним числом жаловать тебе дворянство, что как-то нехорошо". Сиречь Ольга-дворянка, прикончив покусившегося на её честь простолюдина, была бы в своём праве.

Серый крот писал(а):
Про класс она узнала вообще только от Диего, значит всем другим ее Огонь в глаза не бросался.


Мэтр Истран безусловно знал, и Мафей тоже. Не думаю, что они скрыли это от Шеллара.

Серый крот писал(а):

Камилла не "ворона", а Эльвира "ворона", как то это сомнительно.


Камилла не то чтобы не ворона, но как реальная претендентка на корону не рассматривается, она безопасна и потому к ней относятся лояльно. А Эльвира мало того, что умна, не уступая в этом Алисе, но в отличие от неё безукоризненно порядочна, да и замуж за короля уже не хочет, тем и отличается от прочих придворных дам.

Дмитрий512 писал(а):

А Азиль почему король дворянство не пожаловал?


Ей это не нужно. А выйдет она за Элмара, станет принцессой.

Lake Прекрасная леди (29 Янв 2012 21:19)

Элен

Цитата:
Сиречь Ольга-дворянка, прикончив покусившегося на её честь простолюдина, была бы в своём праве.

Разумеется, и именно как дворянка, а не как переселенка. Именно это я и хотела сказать. Поэтому и отметила, что беседа короля с Ольгой относилась к тому времени, когда она была еще нетитулованной.

Jylia

Цитата:
А про откат. Макс пока так и принял, не осознал, что Диего - взрослый самостоятельный человек. Все его пытается опекать как младенца, все за него решать, все на себя берет.

Похоже, что в 11 книге Макс уже не пытается за Диего что-то решать и даже как-то его уберечь от опасности. Диего (как стрелок) активно участвует в отражении налета на Поморье, чуть не погибает, и выходит из строя на неделю как связист. А это оказалось вредно для дела - нарушается связь с Элмаром и другими. У Макса могла быть мотивировка, чтобы отстранить Диего от боевых дежурств. Но нигде не упоминалось, что он даже пытался что-то такое делать.
Ну, а как связист Диего должен подчиняться Максу как одному из руководителей Сопротивления. И папино отношение его иногда раздражает. Но тут уж ничего не поделаешь. Вот окончится война, там будет видно.



Серый крот
Цитата:
Про класс она узнала вообще только от Диего, значит всем другим ее Огонь в глаза не бросался.

Элен
Цитата:
Мэтр Истран безусловно знал, и Мафей тоже. Не думаю, что они скрыли это от Шеллара.

И Ольга знала, от Азиль. Диего только объяснил ей, что Огонь требует выражения.

Jylia Прекрасная леди (29 Янв 2012 21:38)

Lake писал(а):
Похоже, что в 11 книге Макс уже не пытается за Диего что-то решать и даже как-то его уберечь от опасности.

Он боится действовать по-прежнему, ибо пригрозили, и ему приходится отпустить сына "на войну". Но психологически никакой перемены в отношении нет, как считал его недееспособным младенцем так и считает, как не учил, так и не учит. Видимо уверен, что все будет "потом", кода...... А то, что жизнь проходит мимо до вумного шамана никак не дойдет.

Lake Прекрасная леди (29 Янв 2012 22:00)

Jylia
Цитата:
психологически никакой перемены в отношении нет, как считал его недееспособным младенцем так и считает, как не учил, так и не учит.


Вы о том эпизоде, когда Жака пытались вывести из транса, и Макс разозлился на Вельмира, что тот пригласил Диего, который совсем недавно выписался из госпиталя? Оно конечно, Макс здесь проявляет свой непреходящий страх. Но это уже большой прогресс по сравнению с тем, что было. Very Happy
Что касается обучения. Так еще очень мало времени прошло после того же возвращения Диего с Каппы. Луна, не больше. И все это время Диего выполняет боевые задания, как и Макс. Практически они с отцом все время "на фронте". Правда, из Макса, видимо, вообще плохой учитель. Он человек несдержанный, нервный, мучимый постоянным страхом за сына, и замотанный делами по спасению мира Laughing
Но Диего уже нашел себе Дэна, который, при всех отговорках, многое ему показал, даже и на войне. Например, во время пребывания на Каппе - какие-то упражнения по концентрации. Дэн -врач, в отличие от Макса, и с такими консультациями справляется лучше.
Еще: чему конкретно может Макс научить Диего на данный момент? Их способности несколько отличаются. Диего в магическом плане больше на Дэна походит.

Кроме того, шархи как раз и подсказали Максу, что Диего надо активно задействовать как связиста. Такая деятельность тоже своего рода учеба, или получение опыта в боевой обстановке.
Конечно, Макса все это делать заставили, но факт налицо. Диего учится пользоваться своей силой.

Серый крот Горячий кабальеро (29 Янв 2012 23:33)

The_Spirit
Они больше опасаются того, что не простолюдинка, а "ненормальная переселенка" под стать "ненормальному королю". Будь бы просто простолюдинкой это было бы полбеды, вполне возможно ею можно бы было управлять, а "взбалмошная переселенка" вот это круто.
Цитата:
А Азиль почему король дворянство не пожаловал? Разумный гуманоид, подданная Короны, спасает наследного принца, спит с дворянами, почти всех лечит...

А может по ортанским законам нельзя жаловать дворянство нелюдямSmile Надо несколько томов свода законов читать.
Дмитрий512
А я вспомню песню "... и королевою Кастилии за песни жницу сделал он". и что дальше?

Серый крот Горячий кабальеро (29 Янв 2012 23:45)

Татьяна П. писал(а):
Может в результате этого выбора Макс останется на Дельте навсегда? Он ведь уже сейчас интересы Дельты ставит выше интересов лавочки. Может это и будет выбор: работа или мир Дельта?

А тут может быть по разному, может он и будет использовать силы лавочки для спасения Дельты. Ведь буржуины, стоящие за Саней, ведут дело к вторжению на Дельту, да и к войне возможной с эльфами, а то и с Шархи, буде те длинноухих поддержатSmile
Skiv
Цитата:
А боги — они видят все. И взятку, которую ты сунул. И страх того бедняги, которого ты шантажировал и который, может быть, всю ночь после твоего визита глотал лекарства и безуспешно пытался уснуть. И всю твою ложь, до последнего слова. Да, для живущих среди людей на этот счет существуют некоторые поблажки. Скидки на то, что там иначе просто не выжить. Но всему должна быть мера, и Макс Рельмо эту меру недопустимо превысил. Лишь обычное человеческое свойство постоянно себя оправдывать позволяло думать, будто все делается ради благой цели, а на деле, если вдуматься, эгоистичные мотивы изо всех дыр торчат. Для себя старался, агент Рельмо. Для собственного душевного спокойствия. Уж как ни крути, а так оно и получается. Жизнь и здоровье твоего сына — это тоже твое душевное спокойствие и комфортность бытия. Если бы ты хоть его не обманул…
Поймет ли Справедливый, на каком крутом повороте занесло провинившегося шамана? Узрит ли, что судимый заблуждался искренне?… Впрочем, дурацкий вопрос, боги видят и знают больше, чем высшие посвященные. Лишь бы не решил, что самым справедливым будет лишить презренного обманщика и шантажиста того, что он с таким рвением старался спасти…
Макс ведь сам опасается, что шарахнут по сыну, а не по нему. Может откат направлен на то, чтобы поразить то, во имя чего нарушаешь равновесие?
Lake
Цитата:
Ей это не нужно. А выйдет она за Элмара, станет принцессой.

Не факт, есть термин "морганатический брак", как раз для этого случая. Тем более Элмар не принц, а принц-бастард, принцесса-бастардша тогда быSmile

Серый крот Горячий кабальеро (29 Янв 2012 23:49)

Jylia писал(а):
Он боится действовать по-прежнему, ибо пригрозили, и ему приходится отпустить сына "на войну". Но психологически никакой перемены в отношении нет, как считал его недееспособным младенцем так и считает, как не учил, так и не учит. Видимо уверен, что все будет "потом", кода...... А то, что жизнь проходит мимо до вумного шамана никак не дойдет.

Или просто уже так опасается, как бы с Диего чего-то не вышло, что страх отбивает у него все остальное.
Кстати, а как Ваше мнение, какие отношения у Макса, в недавнем прошлом регионального координатора со своим высшим руководством? Он не мог просто обратиться к ним с просьбой помочь с сыном или наверху "Сидоренки" сидят?

Lake Прекрасная леди (29 Янв 2012 23:51)

Серый крот


Про принцессу не моя цитата. Very Happy

Цитата:
Ведь буржуины, стоящие за Саней, ведут дело к вторжению на Дельту, да и к войне возможной с эльфами, а то и с Шархи, буде те длинноухих поддержат

А с шархи они уже справиться не смогли и вряд ли справятся. Шархи, если увидят превышение должного, могут и проклястьтоварищей господ спонсоров. Так что, возможно, Максу придется делать выбор не между лавочкой и Дельтой, а между Альфой и Бетой.

Серый крот Горячий кабальеро (29 Янв 2012 23:56)

Lake писал(а):

А с шархи они уже справиться не смогли и вряд ли справятся. Шархи, если увидят превышение должного, могут и проклясть господ спонсоров. Так что, возможно, Максу придется делать выбор не между лавочкой и Дельтой, а между Альфой и Бетой.

Ну если будет открытая драка с миром Беты, то там и помимо шархи хватит тех, кто проблем может создать выше крыши, хлынут ыххыны, а им конфеты не надо, дай подраться, да и техника на Бете не факт, что намного Альфе уступает. Ведь те же бангларцы работают с земными инструментами не хуже наших гастрабайтеровSmile Значит она для них не как микроскоп для папуаса.

Lake Прекрасная леди (30 Янв 2012 00:01)

Открытая драка с Бетой никому не нужна. Но вот поддержать эльфов, если альфяне начнут потрясать перед ними антимагическими излучателями, шархи вполне способны.
Хотя у меня большие сомнения, можно ли в принципе воспроизвести эти самые прерывистые волны техническим способом. Думаю, если бы было можно, за столько лет кто-нибудь на Альфе до этого дела додумался.

Серый крот Горячий кабальеро (30 Янв 2012 00:09)

Lake
Думаю, просто никто не предполагал возможность подобного. А воспроизвести зная частотную составляющую или вид излучения. наверно, можно. Просто пока непонятна сама природа этого излучения то ли это какие то новые х-лучи, то ли еще что то.
Тут другой вопрос, ведь сейчас на дельте известно, что возможно разработать ритуал, блокирующий действие излучателей. Так что сейчас пойдет гонка "научных умов", тем более, что для меня весьма вероятно, что при разгроме фабрики излучателей и кристаллов, образцы готовой продукции компания Вельмира таки прихватизировала.
"Сидоренки" об этом или не в курсе, что есть возможность блокировать излучение, либо просто надеются успеть. Но последнее немного глупо, ну хапнут они Дельту, вышибут эльфов, те потом применят нейтрализацию излучения и навешают так, что мало никому не покажется.

Lake Прекрасная леди (30 Янв 2012 00:14)

Цитата:
"Сидоренки" об этом или не в курсе, что есть возможность блокировать излучение, либо просто надеются успеть

Они должны быть в курсе, к Сане же Харган телепортировался и другой маг, который привозил Чаня. Скорее всего, они решили воспользоваться возможностью и получить излучатели, а дальнейшую стратегию еще разрабатывают.

Серый крот Горячий кабальеро (30 Янв 2012 00:34)

Lake
Не уверен, что они в курсе именно того, что есть какой то ритуал. там может быть сколько угодно причин, вплоть до того, что это другая магия. Но вариант того. что "Сидоренкам" это известно тоже нельзя сбрасывать со счетов. Да, вполне возможно. что сейчас им нужен сам кристалл, а дальше... Может быть все по разному, могут попытаться вломиться на Дельту, плюю на договор Раела, но это какое тогда у них мощное лобби должно быть в правительстве Альфы, а могут и с эльфами договориться. мол мы, ценой таких жертв, добыли вот этакую штуку, мы ее дадим Вам, а уж Вы, в признание наших заслуг... Такие проходимцы, что угодно могут в свою пользу выдумать.
Кстати, сейчас нельзя исключить и приток Каппийских технологий на Дельту, а воспользовавшись те ми же автоматами с серебряными пулями можно вампиров и без магии упокоить. Да и взяв вертолет, бомбить место, где установлен излучатель. Так что мир Дельты уже в любом случае будет другим.

Lake Прекрасная леди (30 Янв 2012 00:52)

Скорее всего, альфянам нужен излучатель именно для давления на эльфов. Но практически осуществить это крайне сложно, если вообще возможно.

Цитата:
Кстати, сейчас нельзя исключить и приток Каппийских технологий на Дельту, а воспользовавшись те ми же автоматами с серебряными пулями можно вампиров и без магии упокоить. Да и взяв вертолет, бомбить место, где установлен излучатель. Так что мир Дельты уже в любом случае будет другим.

Вампиров, кажется, серебром не упокоишь, нужна осина. А проникновение технологий с Каппы маги могут и ограничить.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (30 Янв 2012 01:36)

Касательно производства антиэльфийскомагических излучактелей на Альфе можно только гадать: возможно - нет, сделают - нет...

Серый крот писал(а):
теми же автоматами с серебряными пулями можно вампиров и без магии упокоить.
"... с осиновыми...":
серебро вампирам только неприятно, а упокоивает их осина.

Серый крот Горячий кабальеро (30 Янв 2012 05:32)

Дмитрий512
Серебро наносит им тяжелую рану, в бою действует медленно, как говорит Кира на совете перед атакой на излучателей в подвале заброшенного Святилища, но автоматная очередь его так нашпигует серебром. что свалится и можно тогда осиной добить. Я, хоть эта тема и мусолилась в "Огнестрел против вампиров", не представляю конструкцию бронебойных пуль с сердечником из осины.
Учитывая, что вампир одет в некое подобие кирасы, надо иметь нечто пробивное. В любом случае использование техники, аналогичной технике конца 20 века, а на Каппе, похоже, такая, даст большие шансы разнести Чаня с его бандой до того, как на Альфе что-то реально сделают.

Jylia Прекрасная леди (30 Янв 2012 08:09)

Lake писал(а):
Оно конечно, Макс здесь проявляет свой непреходящий страх. Но это уже большой прогресс по сравнению с тем, что был

Ну по мне это как "Отпустил руку и пристегнул помочи, пусть ребеночек сам походит".
Lake писал(а):
чему конкретно может Макс научить Диего на данный момент?

Раасказать про двулиуих богов и их требования, объяснить что вообще есть такое "сила шархи", обучить управлению своим телом (сам-то умеет боль отключать, а сын мучается), научить "щититься", научить аутотренингу, чтобы нервы спокойнее были. Как там Шерька сказала, минимальный курс самопознания и самоуправления, так вроде бы. Если учесть, что Диего давно не ребенок, то это все дело буквально минут. Разве что рассказ о богах больше вемени займет.
Серый крот писал(а):
Или просто уже так опасается, как бы с Диего чего-то не вышло, что страх отбивает у него все остальное

Я не знаю, свколько вам лет. Просто поверьте на слово. Вырастить ребенка и психологически "отпустить" его - это вещи очень разные. Многие родители со вторым справляются с огромным трудом, а иногда и вообще не справляются. Почитайте в инете байки врачей о мамочках, которые за ручку приводят дитятко, за него все пересказывают, причем в режиме "мы болеем, у нас болит". А дитятку может быть и 25, и 30, и 40 лет. Но психологически для мамочки он все еще младенец, отношение соответствующее. У Макса не настолько радикальная клиника, но и до реального восприятия сына как взрослого самодостаточного человека еще ой как далеко. И страх именно отсюда идет. "Как же мой младенец будет в этом жестоком мире, он маленький, он не справится"

Jylia Прекрасная леди (30 Янв 2012 08:11)

Lake писал(а):
Сидоренки" об этом или не в курсе, что есть возможность блокировать излучение, либо просто надеются успеть

Они должны быть в курсе, к Сане же Харган телепортировался и другой маг, который привозил Чаня.


Вряд ли они на столько в курсе теории магии, что вообще об этом задумывались. Вспомните бурчание дяди Гриши.

Серый крот Горячий кабальеро (30 Янв 2012 08:24)

Jylia
Цитата:
Я не знаю, свколько вам лет.

1969 г.р.
Цитата:
Макса не настолько радикальная клиника, но и до реального восприятия сына как взрослого самодостаточного человека еще ой как далеко. И страх именно отсюда идет. "Как же мой младенец будет в этом жестоком мире, он маленький, он не справится"

Да нет, не в этом дело то. Просто сына он по сути уже пару раз "хоронил", вот теперь и боится панически, как бы чего еще не вышло. До этого он же спокойно относился к тому, как сын куролесил, когда был известнейшим бардом. И в его проблемы с Барредой не вмешивался, а по идее Макс уже тогда был в лавочке и имел возможности вмешаться.
Цитата:
Раасказать про двулиуих богов и их требования, объяснить что вообще есть такое "сила шархи", обучить управлению своим телом (сам-то умеет боль отключать, а сын мучается), научить "щититься", научить аутотренингу, чтобы нервы спокойнее были. Как там Шерька сказала, минимальный курс самопознания и самоуправления, так вроде бы. Если учесть, что Диего давно не ребенок, то это все дело буквально минут. Разве что рассказ о богах больше вемени займет.

Сдается мне, что Макс отличный практик, а вот как учитель не очень. Кстати, и как руководитель, по мне тоже. У него под носом целый заговор состряпали в лавочке, а он и ни ухом ни...

Jylia Прекрасная леди (30 Янв 2012 08:57)

Серый крот писал(а):
1969 г.р.

Тогда уже должны на практике знать проблемы взаимоотношений с выросшими детьмя.
Серый крот писал(а):
Просто сына он по сути уже пару раз "хоронил", вот теперь и боится панически, как бы чего еще не вышло

Не катит. Это я говорю на собственном родительском опыте. Полегче, чем у Макса, но не на много, ангел-хранитель у дочери хороший. Если боишься - научи, к ноге взрослого все равно не пристегнешь. А до Макса эта простейшая вещь так и не дошла. Подсознательно уверен, что сын может еще подождать, пока у папочки время на него найдется, вот потом сядут и он все-все объяснит. А время идет и сын давным-давно уже вырос.

Серый крот Горячий кабальеро (30 Янв 2012 09:52)

Jylia
К сожалению не знаю... Просто меня когда то отпустили и на двух войнах дали побывать довольно спокойно.
А Макс, не знай бы, что он шархи подумал бы, что какой то эльф, ну с некоторой периодически пробуждающейся ответственностью. Он бы раньше подумал о сыне, когда переворот произошел первый.

Jylia Прекрасная леди (30 Янв 2012 10:10)

Меня отпустили не на войну, а учиться. Но это было в 15 лет и через полстраны без даже минимальной возможности присмотреть и проконтролировать.
А дочь училась недалеко, но нарвалась на подонка-придурка, выжила чудом. Вот только привязать ее к себе и посадить дома даже мысли не было. Просто договор, чтобы впредь была осторожнее.
Так что судить Макса за обращение с сыном я могу на личном опыте.

Элен Прекрасная леди (30 Янв 2012 10:12)

Серый крот писал(а):
Не факт, есть термин "морганатический брак", как раз для этого случая. Тем более Элмар не принц, а принц-бастард, принцесса-бастардша тогда бы


Бастард или нет, он наследник престола, так что Азиль и королевой стать могла бы. Шеллар говорит Элмару: "Станешь королём, женись на своей нимфе, а наследника на стороне сделаешь, не проблема". Ведь воспитать "ораву гулящих дочек" Азили в должном духе дело безнадёжное, так что пришлось бы Элмару и впрямь обзаводиться внебрачным сыном, тем более что Азиль не ревнива. А о морганатических браках на Дельте что-то не слышно, Шеллар вот женился на всего лишь баронессе, а Орландо - на простой дворянке, но никаких разговорах о мезальянсах и в помине нет.

Jylia Прекрасная леди (30 Янв 2012 10:35)

Если бы били какие-то проблемы с морганическими браками, никто бы на Ольгу и внимания не обратил. Как в нашем мире, либо ты женишься "по правилам", либо "корону в ларчик". А Шеллар последнего явно желать не мог, ибо передавать власть некому. Следовательно выбор был бы не в пользу женщины, даже безумно любимой.

Lake Прекрасная леди (30 Янв 2012 11:38)

Jylia

Цитата:
У Макса не настолько радикальная клиника, но и до реального восприятия сына как взрослого самодостаточного человека еще ой как далеко. И страх именно отсюда идет. "Как же мой младенец будет в этом жестоком мире, он маленький, он не справится"

Но Макс не вмешивался в жизнь сына явно, когда тот был бардом и колесил по всему континенту. Не учил, но и не вмешивался. Да, Амарго пытался уговорить Диего покинуть страну, потом вытащил его из лагеря и пытался устроить побег. Но это же вполне адекватная помощь.
Когда Макс устроил сыну лечение на Альфе - это тоже вполне естественно. Вы думаете, что откат в первый раз был следствием этой отцовской заботы?
Затем пять лет Макс не пытался вытащить сына из зоны боевых действий, когда тот был боевиком. Значит, отпустил на войну. Амарго посылал его на те же задания, что и всех. Да, вытаскивал в случае чего, но от войны не прятал.
И так продолжалось много лет, до того, как к Диего стал возвращаться огонь. И только тогда имеет место первый случай, когда Макс пытается "не отпустить" сына, что и заканчивается Кастель Агвилас. Ну, и затем - попытка удержания Диего на Альфе. Тут - согласна с вами. Вот эти две серезные ошибки.
Но что происходит дальше? Начиная с каппийской экспедиции?
Какие претензии у вас к реальному поведению (не внутреннему настроению) Макса по отношению к сыну именно на вот этот краткий период действия 11 книги? Кроме проявляющегося время от времени открытого страха? Куда и как Макс должен его отпустить, пока идет война и Диего выполняет боевые задания и где отец является одним из его командиров?

Цитата:
Раасказать про двулиуих богов и их требования, объяснить что вообще есть такое "сила шархи", обучить управлению своим телом (сам-то умеет боль отключать, а сын мучается), научить "щититься", научить аутотренингу, чтобы нервы спокойнее были.


Аутотренингу и многому другому его уже Дэн учит. Кое-чему Макс сына и в детстве обучил, помните, концентрации для того, чтобы не замерзнуть. Но в принципе я согласна, что Макс сына недоучил в детстве. (И вряд ли что-то показывал после возвращения). Тем не менее, Макс на много лет исчез из жизни Диего. Как сочетаетcя такое отношение и стремление "не отпускать"? Получается, что большую часть времени имеет место недостаток внимания, а не излишняя забота.

Jylia Прекрасная леди (30 Янв 2012 12:10)

Lake писал(а):
Макс на много лет исчез из жизни Диего.

Вот в этом и проблема. Он до сих пор воспринимает сына вот тем самым мальчиком-подростком, которого помнит. Да, "пристегнуть к ноге" не получается, приходится смотреть и психовать. Но нормальное поведение любого родителя - научить ребенка жить самостоятельно. А здесь как с котенком, бросить и переживать выживет-не выживет. И потоянно откладывает полноценное общение с сыном на некое "потом". Ну ладно, в прошлом он боялся выдать свое происхождение, хотя вполне мог и рассказать, ничего здесь позорного нет, если специально не выворачивать. Но вот самоконтролю мог научить? Шери этим прекрасно владеет, хотя ей столько же лет, сколько было Диего на момент исчезновения отца. Прекрасно знал, что сын более чем умеет хранить тайны, но даже во сне не спешил навестить. Отстранился, и смотрел со стороны на все, что происходило, именно как с тем котенком. А теперь, когда "дорвался" попытался вернуть отношения к тем, которые помнит. И пока ничего в этом не поменялось. Все его "отпускания" идут не изнутри, а под внешним давлением. Если бы не пригрозили боги, какой скандал был бы при попытке отправить Диего на Каппу? Ведь страхи Макса совершенно иррациональны, ему ВСЕ, и Дэн (специалист!!!!) первый говорят, что парень вполне справляется с ситуацией. Но нет, папаша лучше знает. Примерно как наши мамочки, что невест для сыновей подбирают, потому как мальчик сам понятия не имеет что именно ему нужно.

Серый крот Горячий кабальеро (30 Янв 2012 12:24)

Элен
Тогда почему Шеллар так опасется, что в случае брака Элмара с Азиль, буде он станет королем "отравят бедную нимфу". Ведь какая проблема, коли наследником можно признать любого бастарда? Или это уже чистая пакость Элмару, тогда почему опасается, что подобный "подарок" может быть со стороны того же Флавиуса, вроде бы в его преданности не было моментов усомниться.
Цитата:
Единственное, что хорошо – тебя народ любит. Любит и знает. И ни у кого не возникнет вопроса, кто ты такой и как попал в короли. А вот жениться на Азиль тебе не позволят. Был бы жив Шеллар, он бы позволил, а так… Придется тебе жениться на ком-то другом, и поскорее, а то ведь, не ровен час, отравят бедную нимфу, чтобы не мешала… В государственных интересах. Тот же Флавиус и организует, не побрезгует, если надо будет. Так что, дорогой кузен, если у тебя хватит на это ума, тебе надо срочно объявить, что ты намерен жениться на ком-то другом, чтобы никто не воспринимал Азиль, как угрозу государственным интересам. Переживешь как-нибудь. Ей ведь не столь важен официальный статус супруги, ей важно только, чтобы ты ее любил. А ты все равно будешь ее любить. Наличие же фаворитки для короля – нормальное явление. И лучше всего было бы, если бы ты женился на любимой вдове покойного кузена, раз твой брак все равно будет формальным. Только вряд ли ты до этого додумаешься, да и вряд ли она согласится… А жаль. Тебе бы не помешала толковая королева. Потому как сам ты, дорогой кузен…

Lake
Цитата:
до того, как к Диего стал возвращаться огонь. И только тогда имеет место первый случай, когда Макс пытается "не отпустить" сына

Может в этом ответ. опасается. что Огонь его погубит, это ведь уже обсуждалось в теме "О воине-барде..."?
Элен
Jylia
Да, тут Вы правы, похоже в смысле брака в Ортане, да и в Мистралии ограничений по сословиям нет. Тогда ведь в отношении Азиль Собрание встрепенулось, но видно за все время ничего в Своде законов так и не отыскало.

Lake Прекрасная леди (30 Янв 2012 12:37)

Jylia
Цитата:
Ведь страхи Макса совершенно иррациональны, ему ВСЕ, и Дэн (специалист!!!!) первый говорят, что парень вполне справляется с ситуацией. Но нет, папаша лучше знает.

Такой разговор был летом, до Кастель Агвилас. И тогда страхи Макса все же основывались на дельтовской специфике. Ведь в первый раз, после лечения сына на Альфе, когда тот выбрал путь воина, Макс не пытался его остановить. И нигде не говорится, чтобы на него влияли тогда.
А вот пять лет спустя Макс еще не дорвался, поскольку сохранял конспирацию, но уже пытался вмешаться.

Серый крот

Цитата:
Может в этом ответ. опасается. что Огонь его погубит, это ведь уже обсуждалось в теме "О воине-барде..."?



И в этом, и еще в предсказании Орландо. Хотя здесь Макс поступил неправильно, не доверяя Дэну, поскольку результат был один - Кантор в Кастель Агвилас все равно оказался.

А вот в следующий раз Диего продемонстрировал хрупкость своей психики, когда упал в Лабиринт. И что Макс должен был подумать о более раннем диагнозе Дэна? Хотя в этот раз он поступил вообще из рук вон плохо - оставляя Диего на Альфе, он как раз его психике делал хуже.

А на последний описанный период Макс уже добрых людей послушал и поведение свое радикально поменял. Или, скорее, вернулся к прежнему поведению, не мешая сыну воевать.

Элен Прекрасная леди (30 Янв 2012 12:46)

Серый крот писал(а):

Тогда почему Шеллар так опасется, что в случае брака Элмара с Азиль, буде он станет королем "отравят бедную нимфу". Ведь какая проблема, коли наследником можно признать любого бастарда? Или это уже чистая пакость Элмару, тогда почему опасается, что подобный "подарок" может быть со стороны того же Флавиуса, вроде бы в его преданности не было моментов усомниться.


Да просто потому, что бастард - это вариант на крайний случай, если законных наследников нет. Права бастарда легче оспорить, у него меньшая поддержка, против него всегда можно выдвинуть других претендентов, пусть более дальнего родства, но зато рождённых в законном браке, или вообще поднять вопрос о смене династии. У Валуа и Стюартов были бастарды, кое-кто из них реально претендовал на власть, но на трон всё равно садились дальние родственники - Бурбоны и Ганноверы.

Татьяна П. Прекрасная леди (30 Янв 2012 14:06)

Ситуация с Элмаром, как с наследником - не однозначна. Одно дело сесть на трон уже женатым на нимфе, и совсем другое - королю жениться на девушке заведомо не способной родить мальчика. В одном случае бастарды действительно выход, а во втором - намеренное усложнение ситуации.

Серый крот Горячий кабальеро (30 Янв 2012 14:14)

Цитата:
Да просто потому, что бастард - это вариант на крайний случай, если законных наследников нет. Права бастарда легче оспорить, у него меньшая поддержка, против него всегда можно выдвинуть других претендентов, пусть более дальнего родства, но зато рождённых в законном браке, или вообще поднять вопрос о смене династии. У Валуа и Стюартов были бастарды, кое-кто из них реально претендовал на власть, но на трон всё равно садились дальние родственники - Бурбоны и Ганноверы.

А в нашей действтиельности бастарды не признавались наследниками. разве что их бы официально не только признали, а усыновили и т.п. На Дельте, видимо, законы другие, ведь Элмара официально признали наследником и никто против этого не был.
Не очень понимаю, причем тут Стюарты и Гановеры, Яков 2 был вообще то законным королем, просто его прогналиSmile И Ганновер сел на освобожденное место. Да и Бурбоны и Валуа в принципе тоже несколько схожи с этой ситуацией. Там завещали корону человеку, у которого были силы ее отбить и то сколько пришлось воевать. В Ортане же нет ближайших буйных претендентов на престол, ну появился один, когда Шеллара вроде как предателем сочли, да и то при явном науськивании Астуриоса.

Элен Прекрасная леди (30 Янв 2012 18:15)

Серый крот писал(а):
А в нашей действтиельности бастарды не признавались наследниками. разве что их бы официально не только признали, а усыновили и т.п.


Ещё как признавались. Только в Португалии две династии - Авиш и Браганца - были основаны бастардами последнего короля предыдущей династии. Бастардами были Медичи после XV века и Тюдоры, причём последние были потомками бастарда даже не короля, а его дяди, да ещё по женской линии. Правда, Тюдор взошёл на трон на французских копьях, но остальные получили власть мирным путём.

Серый крот писал(а):
Не очень понимаю, причем тут Стюарты и Гановеры, Яков 2 был вообще то законным королем


Значит, о восстании герцога Монмута, бастарда Карла II, вы не знаете. Кстати, после "Славной революции" на престол был приглашён Вильгельм Оранский, а Георг Ганновер унаследовал его после смерти бездетной королевы Анны как её двоюродный племянник по женской линии.

Серый крот писал(а):
. Да и Бурбоны и Валуа в принципе тоже несколько схожи с этой ситуацией. Там завещали корону человеку, у которого были силы ее отбить и то сколько пришлось воевать


А вот тут дело обстояло совсем иначе. Генрих Бурбон был единственным законным наследником французского престола, хотя и приходился Генриху III Валуа родственником, если не ошибаюсь, в двадцать втором колене. Но более близкой законной родни не было, а бастард у Карла IX был. Впрочем, он благоразумно не стал требовать себе корону. Однако борьба за престол была не единственной и даже не главной причиной гражданской войны.

Серый крот Горячий кабальеро (30 Янв 2012 21:08)

Элен
В отношении признания - у нас где то было, чтобы при живом монархе в ряд возможных наследников стали бастарда, типа как с Элмаром, я вот это имел в виду?
Кстати, про Браганца, Вы имеете в виду Жуана IV Восстановителя? Так что же его так обижаете, бастрадом кличете? Он, насколько мне известно, был законным сыном Теодора Брагансского, и Екатерины, внучки короля Мануэла I. С этой стороны был родственником Бургундской династии королей, ну и вылез на этом основании. А по Ависской династии Вы правы, Жуан Добрый и в само деле был бастардом. Вот только к власти пришел не совсем мирным путем, еще же рыцари Ависского ордена пропихнули. Насчет Монмута, вообще то его права на престол очень и очень сомнительны были. Бастард Карла 2, а Яков 2 был его младшим братом. Уж какие тут права то...
С Валуа тоже не все так просто. Лотарингская ветвь многими считалась более близкой к престолу, чем Бурбоны. Там до сих пор спорят, кстати, некоторые вообще дошли до того, что считают Лотарингскую династию ветвью Каролингов. Честно говоря, мне бы больше понравился на престоле Гиз Меченый, чем ловелас Наварский.
А вот то что Оранжистскую династию с Ганноверской перепутал в самом деле стыд мне и позор, посыпаю голову пеплом.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (30 Янв 2012 22:00)

Шеллар III дважды призраком побывал - не может Дворянское собрание Ортана его по этому поводу попросить не возвращаться больше в Ортан: не потому, что он - нежить (это-то - не проблема: метрессу Мориган, мэтров Хирона и Максимильяно попросить обследовать - подтвердят снова, что живой) или кого-то предал, а потому что иногда призраком при жизни становится, а королям не приличествует?

Lake Прекрасная леди (30 Янв 2012 22:20)

Дмитрий512

Цитата:
а потому что иногда призраком при жизни становится, а королям не приличествует?

А в каком законе это указано? "Процитируйте" Very Happy

Серый крот Горячий кабальеро (31 Янв 2012 00:04)

Дмитрий512
Цитата:
Шеллар III дважды призраком побывал - не может Дворянское собрание Ортана его по этому поводу попросить не возвращаться больше в Ортан: не потому, что он - нежить (это-то - не проблема: метрессу Мориган, мэтров Хирона и Максимильяно попросить обследовать - подтвердят снова, что живой) или кого-то предал, а потому что иногда призраком при жизни становится, а королям не приличествует?

С какого такого перепуга? Тем более, откуда это самое собрание ро такое узнает, про первый раз знали только самые доверенные люди. да и про второй тоже.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (31 Янв 2012 00:53)

Lake писал(а):
А в каком законе это указано? "Процитируйте"
Ну, Свод Законов Ортана у нас не публиковался...

Pamfila Прекрасная леди (31 Янв 2012 01:18)

А шо такого позорного и неподобающего в призраках? Shocked Чем оно с короной несовместно? Не упырь, чай...

Дмитрий512 Горячий кабальеро (31 Янв 2012 01:32)

Серый крот писал(а):
откуда это самое собрание про такое узнает
Куфти знают, верховные маги Дельты знают, Мафей знает - нешто никто не проболтается? Метресса Джоана, например, информацией, как известно, торгует. Да и обсуждать, как выручить Шеллара из Пирамиды, будут на Дельте; в королевском дворце Поморья слуг - полно; услышат, между собой станут обсуждать - и услышит, кому не следовало бы. "Wissen zwei - weiß eine Schwein", "Знают двое - знает и свинья", как немцы говорят! Его Величество Пафнутий дворец очистил от шпионов Небесных Всадников, а люди Сопротивления им. виконта Баккари могли и остаться!
Pamfila писал(а):
А шо такого позорного и неподобающего в призраках? Чем оно с короной несовместно? Не упырь, чай...
А что - позорного в упырях? И то, и то - нежить. Это - магам - разница: дух, призрак, упырь, вампир, а Дворянское Собрание за этот повод вполне может ухватиться: они же возвращения Шеллара не хотят!

Да ещё в Пирамиде Шеллар был при смерти и рядом с некромантом-личем-куфти! Такой коипромат!

Элен Прекрасная леди (31 Янв 2012 03:40)

Серый крот писал(а):
Ответить с цитатой
В отношении признания - у нас где то было, чтобы при живом монархе в ряд возможных наследников стали бастарда, типа как с Элмаром, я вот это имел в виду?


У монархов такое, хоть и редко, бывало, те же Медичи - последним законнорожденным герцогом Флоренции был Пьетро, сын Лоренцо Великолепного. Затем, после того, как Флоренция вновь стала герцогством, её трон занял внук папы Льва X Алессандро Медичи. Но обычно признанный отцом бастард получал права младшего сына, а нередко и титул.

Серый крот писал(а):
Кстати, про Браганца, Вы имеете в виду Жуана IV Восстановителя? Так что же его так обижаете, бастрадом кличете? Он, насколько мне известно, был законным сыном Теодора Брагансского, и Екатерины, внучки короля Мануэла I.


Нет, я говорила о первом герцоге Браганца, Афонсу, который был бастардом первого короля династии Авиш Жуана I, который в свою очередь был бастардом Фернанду Красивого, последнего короля Бургундской династии. Женой Афонсу была Констанса Норонья, бастард уже упомянутого Фернанду и тётка своего мужа. Так что получается, Бранагца бастарды по обеим линиям. А Жуан IV был их потомком в восьмом колене.

Серый крот Горячий кабальеро (31 Янв 2012 14:50)

Дмитрий512
Надо смотреть, как это говорится в законах Дельты. Куфти тут не при делах, дескать вражеские агитаторы, пусть себе на Каппе сидят, верховные маги не очень будут с Дворянским собранием обсуждать такие вопросы, Баккари и иже с ним... тут сложно говорить, но буде силы во главе с Шелларом вышибут захватчиков и обнародуют геройский шпионаж Шеллара в логове врага, но общественное мнение будет на стороне Шеллара, а сам Баккари, он то вроде не подлец, да идеалист, под управлением "скорпиона", но человек то честный и не полезет разводить склоку.
Элен
Цитата:

У монархов такое, хоть и редко, бывало, те же Медичи - последним законнорожденным герцогом Флоренции был Пьетро, сын Лоренцо Великолепного. Затем, после того, как Флоренция вновь стала герцогством, её трон занял внук папы Льва X Алессандро Медичи. Но обычно признанный отцом бастард получал права младшего сына, а нередко и титул.
Я просто не помнил случая у нас, аналогичного Элмару, спасибо за сведения.Вроде бы Генрих 2 хотел своего бастарда Джефи сделать наследником. приводят его слова "ты единственный мой настоящий сын, все остальные ублюдки", но это могла быть и красивая легенда.

Skiv Горячий кабальеро (31 Янв 2012 15:02)

Дмитрий512
А при чем здесь призрак и корона?
Корона находится на ЖИВОМ короле. И в первом и во втором случае Шеллар не умирал окончательно, просто был в коме. Чем занималось в этот момент его сознание никого не волнует.
Король жив - да здраствует король!

Серый крот Горячий кабальеро (31 Янв 2012 15:07)

Skiv
Угу, а учитывая решимость Шеллара действовать в стиле "Но у меня есть палка и я вам всем отец". вряд ли Собрание сейчас выползет, тем более можно задать им вопросы о коллаборационизме и других не менее интересных вещахSmile

Татьяна П. Прекрасная леди (31 Янв 2012 15:29)

Тем более, если мне память не изменяет, кое-кого из плохих дядь в Собрании уже нет в живых. Гирранди, кажется, казнили... или нет?

Lake Прекрасная леди (31 Янв 2012 15:36)

Татьяна П.
Казнили, точно!

Код:
Увы, у них нет такой возможности, – глухо ответили из под капюшона. – Сегодня вечером герцоги Гирранди и Дварри были арестованы по обвинению в государственной измене. Ввиду чистосердечного признания своих преступлений милосердно расстреляны, тела же их сожжены, и сейчас пепел уже развеивают над Риссой.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (31 Янв 2012 17:45)

Skiv писал(а):
Дмитрий512
А при чем здесь призрак и корона?
Корона находится на ЖИВОМ короле. И в первом и во втором случае Шеллар не умирал окончательно, просто был в коме. Чем занималось в этот момент его сознание никого не волнует.
Король жив - да здраствует король!
Тем не менее, после свадьбы Шеллара на то, что он - не нежить, проверяли, хотя к его телу некроманты в тот раз и близко не подходили, пока оно было отравлено. А в Пирамиде рядом с ним - некромант, да к тому же - неэльфийский, так что заключение эльфийской некромантки метрессы Морриган на этот раз можно под сомнение взять, обратиться к куфти, а у них некромант - Шоши, на Шеллара обиженный... А что Гирранди и Дварри казнили, так Дворянское собрание же не из них одних состояло, и это - ещё один повод дворянам не желать Шеллара королём.

Элен Прекрасная леди (31 Янв 2012 18:14)

Дмитрий512 писал(а):
А что Гирранди и Дварри казнили, так Дворянское собрание же не из них одних состояло.


Вот именно, прочие его члены немного умнее этих двоих. Во всяком случае, у них хватило ума не подставиться.

Дмитрий512 писал(а):
это - ещё один повод дворянам не желать Шеллара королём.


А точнее, ещё один повод помалкивать о своих желаниях и дисциплинированно голосовать за все предложения Шеллара.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (31 Янв 2012 18:36)

Элен писал(а):
А точнее, ещё один повод помалкивать о своих желаниях и дисциплинированно голосовать за все предложения Шеллара.
Это - если он вернётся и докажет, что имеет право править. А до того можно попробовать его обратно не пустить. Как нежить, поднятую Ушебом

Jylia Прекрасная леди (31 Янв 2012 20:10)

Дмитрий512 писал(а):
Тем не менее, после свадьбы Шеллара на то, что он - не нежить, проверяли, хотя к его телу некроманты в тот раз и близко не подходили, пока оно было отравлено

Вы притворяетесь или искренне не понимаете? На свадьбе Шеллара отравили ядом, не имеющим противоядия. выжить после такого невозможно в принципе. Вечером объявили, что король практически помер. А утром он живой. Такого просто не могло быть. Отсюда и подозрения.
А сейчас Шеллар просто ранен, ни о какой смерти речи нет. И наличие некроманта роли никакой не играет. Был ранен, потом вылечили. Какие могут быть вопросы?

Дмитрий512 Горячий кабальеро (31 Янв 2012 22:52)

Это - на свадьбе было понятно: Шеллару ввели антидот. Упаковку мэтр мог предъявить. На крайний случай, чтобы не светить кониакт Жака с инопланетянами, сказал бы, что алхимик мэтр Альберто ухитрился изготовить. Почему метресса Морриган не знала? Разработка - совсем новая, не успели ей сообщить: даже мэтру Истрану-Вельмиру сказать не успели. Откуда узнали Мафей и Жак? Ну, значит, какая-то неофициальная утечка информации была. В общем, со свадьбой отбрехаться вполне можно было. Во всяком случае, некромантов, кроме Морриган, на свадьбу не приглашали. А тут ему с 5½ (Кайден, как ученик Скаррона, за полнекроманта, думаю, сойдёт?) общаться пришлось. А Скаррон, как некромант, сильнее Морриган, так что всегда можно сказать, что его колдовство она попросту не распознала из-за недостаточной квалификации.

Серый крот Горячий кабальеро (31 Янв 2012 23:30)

Дмитрий512
Кайден - куфти, почему Вы считаете, что он ученик Скаррона? Может он служит Скаррону с помощью магии куфти, вообще то с Шелларом он вел себя как маг-менталист, да еще в аналоги шархийского Лабиринта, где классические маги, а именно им был старина Скаррон. не гуляют.
А какие свидетели, что он был духом на Каппе, Кайден и его соплеменники, так они же врут, заявят Шеллар и его приятели и все. Куфти служители агрессора, кто их свидетельствам верить будет? И кто с ними вообще будет разговаривать, с тем же Шоши? А... как Дворянское собрание на Каппу попадет? Им телепорт кто то персонально откроет? Или свидетелей с закрытого мира Каппы будут присылать?
Да даже этого не требуется, первого из Собрания, кто пасть разинет, тут же повяжут как сторонника агрессоров. И милосердно расстреляют, а то и на кол посадят.

villars123 Прекрасная леди (1 Фев 2012 00:45)

Цитата:
Что убили вы короля за то, что он вам народ притеснять мешал, не позволял вашим солдатам грабить население и боролся с произволом вампиров. И даже более неудобную версию: что он вообще был тут главным агентом подполья, а вы его раскрыли и предали мучительной казни.


После таких слухов возвращение Шеллара должно быть триумфальным. ИМХО.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (1 Фев 2012 01:01)

Серый крот писал(а):
Кайден - куфти, почему Вы считаете, что он ученик Скаррона?
Все куфти, жившие у Скаррона,- его ученики. Эрна ж говорила.
Серый крот писал(а):
Может он служит Скаррону с помощью магии куфти, вообще то с Шелларом он вел себя как маг-менталист, да еще в аналоги шархийского Лабиринта, где классические маги, а именно им был старина Скаррон. не гуляют.
Правильно. Скаррон его этому научил. И его способностями пользуется. Учитель вовсе не обязательно должен обладать сам способностями к тому, чему учит. Например, тренер по фигурному катанию может сам не уметь прыгать в 4½ оборота.
Серый крот писал(а):
А какие свидетели, что он был духом на Каппе, Кайден и его соплеменники, так они же врут, заявят Шеллар и его приятели и все.
На Каппе Шеллара призраком (а не духом, но из духа зомби - и не сделать; во всяком случае, в матчасти такого не было) видели мэтры и Мафей. Мафея и спросят на Собрании: он - эльф, врать, как мэтр Вельмир, не умеет ещё.
Серый крот писал(а):
Да даже этого не требуется, первого из Собрания, кто пасть разинет, тут же повяжут как сторонника агрессоров. И милосердно расстреляют, а то и на кол посадят.
Кто?

villars123 Прекрасная леди (1 Фев 2012 01:04)

Цитата:
Кто?


Флавиус, Кира, тот же Мафей, Элмар, Орландо, Кантор. Мало?

И учтите, что за Флавиусом стоят агенты и мафия, за Элмаром -корпус палладинов, за Мафеем - Вельмир и все маги, за Орландо - Мистралийское спротивление.

Серый крот Горячий кабальеро (1 Фев 2012 01:23)

Спрашивающего сразу же запишут в агенты врага и шлепнут. Тем более. что героическую роль Шеллара в Сопротивлении подтвердят. причем искренне, все королевские маги.
Цитата:
Правильно. Скаррон его этому научил. И его способностями пользуется. Учитель вовсе не обязательно должен обладать сам способностями к тому, чему учит. Например, тренер по фигурному катанию может сам не уметь прыгать в 4½ оборота.

Э, это как, учить тому чего не только не умеешь, но и способностей к чему нет??? Я, конечно, много чего видел, но такого... это, часом, не в стиле инструкторов автошкол. среди которых попадаются и такие, кто сам толком водить не умеет? Тогда да, только они взятку умеют экзаменатору передать..., а тут... Может мне тоже, на досуге поучить кого магииSmile

Дмитрий512 Горячий кабальеро (1 Фев 2012 02:29)

Флавиус зарежется, наконец, после того, как узнает, что Шеллар - призрак на Каппе, и тело его извлечь из Пирамиды не удаётся. Мафии без Шеллара "работать" удобнее. Элмар - на Каппе; Кира с Котами, Аррау и корпусом палладинов без руководства Шеллара вряд ли что хорошее придумают. Орландо - в Зелёных горах. Там они с Сопротивлением и сидели, и сидеть будут.

Серый крот Горячий кабальеро (1 Фев 2012 10:59)

Дмитрий512
А в этот момент Дворянское собрание, что решает? А к тому моменту, как Ортан освободят, все перечисленные Вами "граждане" явятся в него и Собрание опять станет обычной говорильней. Флавиус не зарежется без разрешения той же Киры, официально она пока будет исполнять обязанности короля. Кстати, Шеллар внес ее уже в список наследников, что то не найду?
Да и не преувеличивайте роль Собрания, у них есть право выразить король типа "вотума недоверия". т.е. считаем тебя недостойным монархом, а король может сказать типа "брехня то все". И спорить будут, автоматом отозвать короля голосованием у них таких прав нет. До освобождения Ортана любые попытки собраться и перерешить, кто может быть королем будет автоматом приравнено к измене. А после... как общество отнесется к выступлениям против "короля-героя", да там же толпа просто это собрание растерзает. Да и запросто, по типу тех герцогов-неудачников поймают пару самых ярых и они за полчаса признаются не только в измене, а в том, что луну вчера сперли с неба и она у них под кроватью лежит. да еще половину собрания в сообщники запишут.
Была некая аналогичная ситуация в романе другого автора, там собрание куда более буйное оказалось, и решили вопрос очень просто, во главе собравшихся как бы две принцессы оказались и было обращение "что во всем замешаны эти две ***, наглые девки, которых давно пора подержать за груди калеными клещами". Так Собрание мигом притихло и девчонок спасло только родство одной с Императором. Так и там, одного кого то арестуют, а в Ортане еще и закон об оскорблении величества имеется, а все остальные мигом заткнутся.

Элен Прекрасная леди (1 Фев 2012 17:06)

Серый крот писал(а):
Шеллар внес ее уже в список наследников, что то не найду?


Внёс, конечно. А кроме неё сейчас имеется наследный принц Кендар, что делает любую затею со смещением Шеллара бессмысленной. Если он отречётся, королём станет Кендар, Кира - регентшей, а Шеллар возглавит Регентский совет - и всё останется как было, а самых глупых и смелых из Дворянского собрания тихо или громко уберут, ведь у них у всех рыльца в пушку.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (1 Фев 2012 17:52)

Серый крот писал(а):
Шеллар внес ее уже в список наследников, что то не найду?
Списсок наследников Шеллар поменять так и не собрался.
Серый крот писал(а):
Флавиус не зарежется без разрешения той же Киры, официально она пока будет исполнять обязанности короля.
Кира - не Шеллар: Шеллар на Хриссе не летал; Шеллар - алхимик-вор, а Кира - воительница,- так что Кира может с горя и разрешить.
Серый крот писал(а):
До освобождения Ортана любые попытки собраться и перерешить, кто может быть королём, будет автоматом приравнено к измене.
Да - с чего бы и кем? Кира - далеко. Максом? После того, как Флавиус зарежется, Макса в Ортане никто и знать не будет. Не наместник же Чань будет честное имя Шеллара защищать? Кроме того, Шеллар же Чаню на допросе скавзал, что вся связь между ним и подпольем велась через Макса и Диего - теперь за Максом будут все подчинённые Чаня охотиться конкретно и интенсивне, чем раньше. И ортанская мафия, когда почувствует, что при Небесных Всадниках им живётся легче, тоже станут помогать Чаню, а не Сопротивлению.

Skiv Горячий кабальеро (1 Фев 2012 18:03)

Дмитрий512 писал(а):
Списсок наследников Шеллар поменять так и не собрался.

Откуда такая уверенность? Список наследников он не успел поменять ДО свадьбы, о чем и сокрушался Мэтр Истран. После этого прошло достаточно времени, да еще и беременность Киры. Виконт Баккари с Астуриусом обсуждают права Кендара и Киры уже как факт!

И вообще, с чего вы решили, что Дворянское собрание будет использовать этот совершенно сомнительный аргумент ( Шеллар-временный призрак при живом то теле короля), если у них есть по мнению Астуриуса куда более веские причины - сдача страны захватчикам?
Честно говоря, при всем уважении, ваше пророчество о "призрачных проблемах" не стоит выеденного яйца! Laughing

Татьяна П. Прекрасная леди (1 Фев 2012 18:18)

Skiv писал(а):
Виконт Баккари с Астуриусом обсуждают права Кендара и Киры уже как факт!


Более того, он даже взял с Элмара и Киры обещание пожениться. О чём тоже всем известно. Призрак Хаббарда докладывал об этом Алисе и Харгану.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (1 Фев 2012 18:19)

Skiv писал(а):
Виконт Баккари с Астуриусом обсуждают права Кендара и Киры уже как факт!
Им-то кто докладывал об изменении списка?! Если на то пошло, то по списку и виконт Баккари - не наследник, а Астуриас, тем не менее, подбивает его за престол побороться....

***

Где - кира, где Элмар, и когда они встретятся, чтобы пожениться? Да и Элмар от Короны вполне может в пользу виконта отказааться. Или на Каппе его застрелят, когда он на своём граке освобождать Оазисы будет.

villars123 Прекрасная леди (1 Фев 2012 18:36)

Насчет застрелят - типун вам на язык!

Элмар пообещал жениться на Кире в случае чего, значит исполнит. Мало ли что он на Каппе, связь-то есть через сны, телепортируют, делов-то.

Что касается списка наследников - это же не секретные материалы, каким-то образом эти списки обнародуются, дабы все знали кто имеет право претендовать на корону, а кто идет лесом.

Skiv Горячий кабальеро (1 Фев 2012 18:58)

Дмитрий512 писал(а):
Им-то кто докладывал об изменении списка?!

Не им, а обществу!
Если весь Ортан знал, что до женитьбы короля Элмар был первым наследником короны, значит это официально объявлялось. Либо в правительственной газете, либо в дворянском собрании. Которой однозначно должно быть в курсе списка наследников. Так что Баккари был в курсе, что в списке стоят Кира, потом еще на тот момент нерожденный принц Кендар.
Напомню, что о рождении принца еще почти никому не известно в Ортане, но все уже реально признают его права.

Серый крот Горячий кабальеро (1 Фев 2012 19:30)

Дмитрий512
Цитата:
Да - с чего бы и кем? Кира - далеко. Максом? После того, как Флавиус зарежется, Макса в Ортане никто и знать не будет. Не наместник же Чань будет честное имя Шеллара защищать? Кроме того, Шеллар же Чаню на допросе скавзал, что вся связь между ним и подпольем велась через Макса и Диего - теперь за Максом будут все подчинённые Чаня охотиться конкретно и интенсивне, чем раньше. И ортанская мафия, когда почувствует, что при Небесных Всадниках им живётся легче, тоже станут помогать Чаню, а не Сопротивлению.

Слишком много допущений, почему Флавиус должен зарезаться, он маньяк с тягой к самоубийству? Он готов покончить собой. когда чувствует, что не выполнил долг. как в случае с Кирой или гибелью спецгруппы оборотней. Сейчас самоубийство будет наоборот невыполнением долга.
Потом откуда известно. что мафии лучше при Чане, чем при Шелларе? И почему она так должна быть за последнего. Нет таких данных в книге. Только потому что он такой же "узкоглазый"? Сомнительно.
Цитата:
Не им, а обществу!
Если весь Ортан знал, что до женитьбы короля Элмар был первым наследником короны, значит это официально объявлялось.

Об изменении такого важного документа должны точно сразу же публично сообщать. Слишком много на нем завязано.
Цитата:
Если на то пошло, то по списку и виконт Баккари - не наследник, а Астуриас, тем не менее, подбивает его за престол побороться....
Где - кира, где Элмар, и когда они встретятся, чтобы пожениться? Да и Элмар от Короны вполне может в пользу виконта отказааться. Или на Каппе его застрелят, когда он на своём граке освобождать Оазисы будет.

Я как понимаю, Астуриосу наплевать вообще кто будет у власти. Его задача, чтобы магические способности или не восстановились или с него заклятье сняли. Вряд ли ему охота на полочке стоять. Хоть у мистралийского короля, хоть у ортанского. Кстати, знаю подлючесть Астуриоса не удивлюсь, если он дворянское сопротивление подставит тому же Чаню, буде "сидоренкам" это станет выгоднее. Так что еще вопрос кого застрелят. А Баккари может оказаться у власти только в двух случаях или смерти всех законных наследников или если опять же они будут признаны недостойными короны. Но ведь там не только он один побочный претендент на корону.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (1 Фев 2012 22:04)

Вообще-то, тоже непонятно: почему Астуриасу надо так уж бояться восстановления эльфийской магии: заклятие мэтра Алехандро легко ведь снимается! Ну, что: так трудно Ольгу будет уговорить поцеловать засушеннго скорпиона, чтобы у Сопротивления оказалось на одного врага меньше? Пообещали бы уж ему это! Или не через кого передать? Или в самом деле Флавиус считает, что Астуриас мешает мало?

А застрелить должны Элмара. Или он от той же сизой лихорадки погибнуть может. Или кто-нибудь кусачий его может во сне выпить. Или ядовитый - укусить. Возможностей на Каппе - бо-ольшая куча! А точного текста пророчества Нарны никто не знает.

Skiv Горячий кабальеро (1 Фев 2012 22:23)

Дмитрий512
Понеслась п...а по кочкам? Laughing

Lake Прекрасная леди (1 Фев 2012 22:26)

Дмитрий512
Так не одна же Нарна пророчествует Very Happy Шархи тоже.

Код:
если вы помните, он тоже должен как-то… взаимодействовать.
— Однако на него почему-то не дается прогноза с четверной вилкой.
— Значит, там прогноз однозначен. Я могу уточнить у Ресса, если вам так уж важно знать все наперед, но исходя из самого первого видения роль Элмара — успешные военные действия.




Цитата:
так трудно Ольгу будет уговорить поцеловать засушеннго скорпиона, чтобы у Сопротивления оказалось на одного врага меньше?

Ээ.. Вы думаете, что Ольга способна пожалеть Астуриаса? Из-за которого она с Диего и компанией попала в плен, потом чуть на обед к троллям не угодила и так далее? Или, чтобы пожалела, Астуриас должен будет очень долго рассказывать ей про свое тяжелое детство? Very Happy Да кто ж ему даст говорить? И главное, зачем?

Цитата:
Пообещали бы уж ему это! Или не через кого передать?

Ну если найдется кому передать... "Проще же убить".
Шеллар, кстати, уже отдал приказ.
Код:
Передайте Флавиусу — если есть возможность, пусть пошлет туда кого-то из своих людей. Кого-то, кто знает в лицо Астуриаса и, в свою очередь, не знаком ему. Этого скорпиона надо срочно ликвидировать.

Серый крот Горячий кабальеро (1 Фев 2012 22:35)

Цитата:
Вообще-то, тоже непонятно: почему Астуриасу надо так уж бояться восстановления эльфийской магии: заклятие мэтра Алехандро легко ведь снимается! Ну, что: так трудно Ольгу будет уговорить поцеловать засушеннго скорпиона, чтобы у Сопротивления оказалось на одного врага меньше?

А откуда такая уверенность, что авторское заклинание Алехандро работает именно только на поцелуй? То что "суслика" и "Диего" таким образом можно было расколдовать? А может на Астуриаса другое ограничительное условие наложено? Что и Повелителя из того "зайца" было бы так легко получить? Не думаю.
Вопрос в сторону, а если ненароком "скорпиону" хвост случайно обломить, что будет с Астуриасом при расколдовании, чего у него не будетSmile?
Но Астуриас такой гад, что с ним не договариваться, мочить его надо сразу же. Очень уж хитрый.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (6 Фев 2012 05:15)

Серый крот писал(а):
Но Астуриас такой гад, что с ним не договариваться, мочить его надо сразу же. Очень уж хитрый.
Шеллар, Элвис - тоже хитрые... А Харган и Блай хитрыми особо не были. Так что за хитрость убивать - можно таких делов натворить!

Татьяна П. Прекрасная леди (6 Фев 2012 05:28)

А я в очередной раз перечитываю серию, и опять в седьмой книге меня занимает один и тот же вопрос - ну нафига же Ольге саксофон?

Серый крот Горячий кабальеро (6 Фев 2012 06:25)

Дмитрий512 писал(а):
Шеллар, Элвис - тоже хитрые... А Харган и Блай хитрыми особо не были. Так что за хитрость убивать - можно таких делов натворить!

Ну так этот хитрюга не на нужной стороне. А Шеллара, кстати, и пытаются время от времени грохнуть именно по этому поводу. Блай же просто гнусь, типа мерзкого паука такого, чинуша, который скрупулезно выполняет порученное ему и с этого удовольствие получает. Именно поэтому и был нужен при всех режимах.
Татьяна П. писал(а):
А я в очередной раз перечитываю серию, и опять в седьмой книге меня занимает один и тот же вопрос - ну нафига же Ольге саксофон?

Ну а "чтоб було"Smile
Цитата:
Только вот Элмар все боится, что меня будут принимать за воительницу и на каждом углу вызывать на поединки.
– Это просто, – усмехнулся Диего и потянулся за следующей порцией мороженого. – Повесь на спину какой-нибудь музыкальный инструмент, и тебя будут принимать за барда.

Кстати, советы таскать с собой какой-нибудь музыкальный инструмент, чтобы ее за воительницу не приняли, она не очень-то соблюдает, а на дуэли ее все одно не вызывают, вот, что значит "большая деревня", где все потенциальный дуэлянты ее, похоже, знают, а дураки-грабители нет, вот и попадаютсяSmile

Ваена Прекрасная леди (6 Фев 2012 14:21)

Татьяна П. писал(а):
... в седьмой книге меня занимает один и тот же вопрос - ну нафига же Ольге саксофон?

А мне интересно, что с кольцом, которое обеспечивает случайные порталы? Кольцо и саксофон приобретслись одновременно.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (6 Фев 2012 22:41)

Серый крот писал(а):
Блай же просто гнусь, типа мерзкого паука такого, чинуша, который скрупулезно выполняет порученное ему и с этого удовольствие получает. Именно поэтому и был нужен при всех режимах.
Не "при всех режимах", а "при всех правительствах": режим там был один - и именно этому режиму Блай и был нужен. А как вернули Орландо, он на Каппу сбежал.
Серый крот писал(а):
Кстати, советы таскать с собой какой-нибудь музыкальный инструмент, чтобы ее за воительницу не приняли, она не очень-то соблюдает, а на дуэли ее все одно не вызывают
А она просто повода не подавала.
Ваена писал(а):
А мне интересно, что с кольцом, которое обеспечивает случайные порталы?
Не "порталы", а телепортации. Его Её Величеству Кире Ольга подарила - сейчас оно должно так и быть с Кирой в Таккате. Вот придётся Кире активно воевать - может быть, пригодится. Вопрос только, не забыла ли она об этом его свойстве? И сочтёт ли для себя приемлемым им воспользоваться?

Татьяна П. Прекрасная леди (6 Фев 2012 22:59)

Ну это колечко мы вроде бы подробно обсуждали в теме "Ружей..." разве нет?

Lake Прекрасная леди (6 Фев 2012 23:04)

Дмитрий512
Цитата:
Вот придётся Кире активно воевать - может быть, пригодится.

В мертвой зоне не сработает.


Татьяна П
Цитата:
это колечко мы вроде бы подробно обсуждали в теме "Ружей..." разве нет?
О колечке был еще опрос и отдельная тема
http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?p=198472#198472

В лавке еще рогульки какие-то купили, которые Жак вроде бы опознал. Интересно, что это такое?

Дмитрий512 Горячий кабальеро (7 Фев 2012 00:17)

Lake писал(а):
В мертвой зоне не сработает
  1. Неочевидно: колечко магией уже заряжено - ему доступа к "внешней" магии может для срабатывания не требоваться, только для "зарядки".
  2. Неочевидно, что Кире придётся им воспользоваться именно в зоне без магии.

Lake Прекрасная леди (7 Фев 2012 00:37)

Дмитрий512
Цитата:
Неочевидно: колечко магией уже заряжено - ему доступа к "внешней" магии может для срабатывания не требоваться, только для "зарядки".

Но после вторжения перестали работать магические артефакты,

Код:
Погасли в одночасье все осветительные шары и отключились все «вечные ящики», местные аналоги холодильников.


Вряд ли колечко - исключение.

villars123 Прекрасная леди (7 Фев 2012 00:40)

Цитата:
Вряд ли колечко - исключение.


Все в руках автора! Маффа тоже не имела противоядия...

Татьяна П. Прекрасная леди (7 Фев 2012 00:49)

Насчёт артефактов и прочих магических предметов - тут ещё надо хорошо подумать. Вполне возможно, что большинство таких предметов работают на Силе, как на постоянном источнике энергии. Осветительные шары преобразуют Силу в свет, вечные ящики в холод, итд итп... то есть в их конструкции есть какой-то магический элемент, производящий подключение к силовому полю. И когда поле погасили, соответственно и все предметы перестали работать. А колечко само по себе к полю не подключено. Просто какое-то количество Силы необходимое на один телепорт в нём заперто автономно. И от наличия внешнего поля это колечко может вовсе и не зависеть.

Lake Прекрасная леди (7 Фев 2012 01:10)

Цитата:
Просто какое-то количество Силы необходимое на один телепорт в нём заперто автономно.

Кстати, может быть так работает и убежище Аль-Рами?
Но, с другой стороны, Сила классических магов вроде бы не аккумулируется, а приходит извне? И если возможна аккумуляция Силы в артефакте, то и маги могли бы накапливать ее в себе в бОльшем количестве?

Хотя про колечко говорится
Код:
Во-первых, надо каждый раз носить к магу заряжать, а во-вторых, полностью отсутствует настройка.

Потом его как-то поправляли, не помните?

Татьяна П. Прекрасная леди (7 Фев 2012 01:39)

Маги не могут копить Силу в себе, по той простой причине, что сгорят. Даже просто пропустить через себя слишком большой поток - уже опасно для жизни, как говорил Торо про Жюстин.

Да и артефакты не аккумулируют Силу в себе, а преобразуют в то или иное полезное или вредное воздействие. Это своего рода приёмники-передатчики. Как, например, Жезл Весенней Зелени. Палка тянет Силу из магического поля, и тут же отдаёт её, преобразовав конкретно в поток, ускоряющий рост растений...

А колечко - оно как технический контейнер, в котором заперта сила, уже заранее преобразованная магом в телепорт. Само колечко ничего не делает. Его надо только открыть и выпустить уже готовый телепорт наружу.

Lake Прекрасная леди (7 Фев 2012 02:04)

Цитата:
Само колечко ничего не делает. Его надо только открыть и выпустить уже готовый телепорт наружу.

Да, наверно. И подобный артефакт пригодился бы как оружие, вроде гранаты? Но боевые маги ничего подобного не используют, а кастуют огненные шары по ходу дела.



Цитата:
Маги не могут копить Силу в себе, по той простой причине, что сгорят

Это понятно, но как тогда действует "убежище Аль-Рами"? Явно же там без магии не обходится, раз зверушки сохраняют интеллект и могут, в отличие от вампиров, вернуться в свой человеческий облик.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (7 Фев 2012 02:42)

Lake писал(а):
Явно же там без магии не обходится
Либо какой-то "кусочек" магии таки-запирается в самом маге - так, что маг его сам использовать не может, либо заклинание хапает магию за время отключения: ничто ведь действительно мгновенно не происходит.

Татьяна П. Прекрасная леди (7 Фев 2012 03:16)

Или, скорее всего, там срабатывает "выключатель от противного". То есть, пока силовое поле в наличии, оно само блокирует наложенное заклинание Аль Рами. Как чека в гранате. А как только поле пропадает, то чека автоматически выдёргивается, и заклинание срабатывает.

Lake Прекрасная леди (7 Фев 2012 03:44)

Цитата:
как только поле пропадает, то чека автоматически выдёргивается, и заклинание срабатывает.

А чем оно потом поддерживается?

Татьяна П. Прекрасная леди (7 Фев 2012 03:49)

А зачем его поддерживать? Оно уже сработало. По факту - результат налицо. Вся поддержка была нужна пока оно держалось в неактивированном состоянии.

Татьяна П. Прекрасная леди (7 Фев 2012 04:07)

Вот тут мне подумалось... такая примитивная ассоциация, но вроде как объясняющая... только не смейтесь сразу

Представим надутый воздушный шарик. Он зависит от атмосферного давления, если его внутреннее давление больше внешнего, то шарик лопнет. И шарик может своими умениями и силой контролировать эту разницу в давлениях для поддержания собственного существования как можно дольше... А Убежище Аль-Рами это затычка в шарике, которая выскакивает при исчезновении внешнего давления. И тогда шарик просто сдувается. И в таком сдутом виде он может пролежать бесконечное время. С ним ничего не произойдёт. А при восстановлении атмосферного давления затычка вернётся на место и шарик опять сам надует себя своей Силой.

Lake Прекрасная леди (7 Фев 2012 04:33)

Цитата:
И в таком сдутом виде он может пролежать бесконечное время. С ним ничего не произойдёт.

Верно. Но наши зверушки не лежат, а живут, и действуют как люди. Вот для такой жизни человека разумного в зверином облике нужна или нет магическая энергия?

Татьяна П. Прекрасная леди (7 Фев 2012 04:41)

Ну так разум - он же никуда и не девается... он был, и он есть... а всё поведение зависит от разума данного индивидуума. Просто в критический момент, когда выдернули затычку, просто поменялась форма телесной оболочки... А существование разума от магии не зависит вообще.

То есть в дополнение к теории шарика поскольку единственная опасность для него была - это лопнуть, он этого избежал. А теперь приходится приспосабливаться к обстоятельствам, у нас же разумный шарик. То есть по своему выбору придётся или лежать тряпочкой в сторонке в ожидании восстановления атмосферы, или ползти, перекатываться туда, где атмосфера есть...

Серый крот Горячий кабальеро (7 Фев 2012 05:08)

Татьяна П.
Тогда почему это заклинание как бы спасает жизнь пожилого мага в звериной ипостаси? Ведь отрубание магии не позволяет ему продлевать жизнь в теле человека, а в зверином облике все нормально. Что в теле зверя как бы счетчик сбрасывается прожитых лет?

Татьяна П. Прекрасная леди (7 Фев 2012 05:23)

Блин, а я что спец по заклинаниям, что ли? Я просто предложила вариант, который, на мой взгляд, наиболее подходит к ситуации.

Может в момент накладывания заклинания к разуму и душе мага привязывают запасное тело молоденькой зверушки в полном расцвете сил.

Серый крот Горячий кабальеро (7 Фев 2012 06:27)

Татьяна П.
Согласен, похоже именно так. Аварийный запас маг. энергии перекинул сущность мага в зверушку. Появится новый источник и будет возможно обратное.

LadyRo Прекрасная леди (7 Фев 2012 14:57)

То есть, получается, что все старые маги добровольно и навсегда превратились в разумных зверей. И только магией поддерживают человеческий облик. Магия исчезла - они становятся сами собой, то есть - зверями?
Хе.. забавно Smile

Lake Прекрасная леди (7 Фев 2012 16:08)

LadyRo

Добровольно они только позволяют наложить на себя заклинание. А как оно работает - не знают. По крайней мере, ни Этель, ни Морриган об этом не знали.

Цитата:
Ах, простите, я ведь совершенно не подумала, что никто в мире так и не знает толком, как работает «Убежище Аль Рами»! Я ведь сама этого не знала, пока на моих глазах коллега Хирон не превратился в шикарного белогривого жеребца!


Татьяна П
Цитата:
Ну так разум - он же никуда и не девается... он был, и он есть... а всё поведение зависит от разума данного индивидуума. Просто в критический момент, когда выдернули затычку, просто поменялась форма телесной оболочки... А существование разума от магии не зависит вообще.


Так то душа никуда не девается, или дух... А человеческий разум зависит от человеческого мозга. И если крыса сохраняет человеческий интеллект и память при крысином мозге, то магическая подпитка необходима. ИМХО

Татьяна П. Прекрасная леди (7 Фев 2012 16:19)

Это уже искуственно надуманные проблемы... Вовсе не факт.

Лев Горячий кабальеро (7 Фев 2012 16:20)

Дмитрий512 писал(а):
Блай и был нужен. А как вернули Орландо, он на Каппу сбежал.
Я так понял, не на Каппу - портал-то закрыли же!
Все, кто мог, укрылись в "Приюте Вечности"...
Представляете, как они вторжению обрадовались - а то сидели вместе с Юй, и сбежать не моги...
Серый крот писал(а):
советы таскать с собой какой-нибудь музыкальный инструмент, чтобы ее за воительницу не приняли, она не очень-то соблюдает
Так ведь после того, как она фрейлиной "порабатала", о её связях при дворе кто же не знает-то!
Серый крот писал(а):
а дураки-грабители нет, вот и попадаются
Ну, грабители - дураки-дураки, но грабили то не Ольгу!
А обычный ортанец, надо полагать, в банальное уличное ограбление вмешиваться бы и не стал - грабят и грабят, обычное дело...

Lake Прекрасная леди (7 Фев 2012 16:31)

Цитата:
Все, кто мог, укрылись в "Приюте Вечности"...

А почему их там за полгода не накрыли? Мне казалось, Блай все-таки на Каппу отправился.

Лев Горячий кабальеро (7 Фев 2012 16:37)

Lake писал(а):
почему их там за полгода не накрыли?
А - не попасть же!
Мост - сломан.
Ров - 30 метров ширины и неописуемой глубины...
Туда ещё до событий Шеллар намыливался - ан, не получилось! Только силами левитирующего мага - а Истран категорически против.
Да и слухи - мол, стоит потревожить, и Скаррон тут как тут, вернётся.
Туда уже лет 300 никто (кроме Харгана) не наведывался. Ну, кроме компании Хрисс/Кира/Ольга, Горбатый и нанятые им люди...

Skiv Горячий кабальеро (7 Фев 2012 18:09)

Лев писал(а):
Все, кто мог, укрылись в "Приюте Вечности"...

Ну во первых, не в "приюте", а в "Оплоте"!
Во вторых, кто бы их туда переместил? Если Оплот вечности находится в Ортане, а попасть туда можно только:
.
    Но попасть туда можно было двумя путями — телепортом или по воздуху

В третьих ориентиры Оплота были только у Харгана, который лично перебрасывал группы захвата:
    Значит, в три часа — Даэн-Рисс. В четыре — замок Арманди. А сразу после рассвета — руины Оплота Вечности. Хоть в этот раз можно везде успеть лично.

В третьих, сам Блай и скрее всего Лао Юй с другими приспешниками находились в момент запечатывания портала в Кастель Милагро, поскольку в столице - дворец на тот момент вымер из-за драконов, все разбежались. Добираться такой компанией из Мистралии в Ортан нереально. Но даже если бы и добрались, и сумели преодолеть пропасть и поселиться в руинах, то чем они питались все эти полгода? И их никто не заметил?
Кстати, после этих событий Аррау лично слетала к Оплоту проверить работу муженька, но никого там не обнаружила.

Скорее всего Блай с компанией пережидал и прятался на территории Мистралии. Благо там хватало и бардака и укромных мест.[/u]

Лев Горячий кабальеро (7 Фев 2012 18:14)

Skiv писал(а):
кто бы их туда переместил?
Телепортист, а что?
Skiv писал(а):
ориентиры Оплота были только у Харгана
Значит, ещё и у ихнего телепортиста.
Skiv писал(а):
чем они питались все эти полгода?
Грабежом - методом набегов.
Skiv писал(а):
Аррау лично слетала к Оплоту
К пещере близ Оплота. Замок её не интересовал.

Собственно, разве в каноне не сказано прямым текстом, что прятались - именно в указанном месте?
Цитата:
...есть множество способов сломать человека, и Блай хорошо в этом разбирается. Как удачно, что ты показал брату Лю ориентиры Оплота Вечности! В любом другом месте беглецов давно бы нашли, а в нашем замке можно прятаться хоть годами, никто туда не сунется...
"Поступь Повелителя", диалог Повелителя и Харгана; не читали?

Дмитрий512 Горячий кабальеро (7 Фев 2012 19:36)

Флавиус пенку выдал: не среагировал, что на его территории - подозрительная активность: торговцев грабят? Или это было "в пределах статистической погрешности"? Или Блай&K° грабили не ортанцев, а только мистралийцев?

Элен Прекрасная леди (7 Фев 2012 19:43)

Дмитрий512 писал(а):

Флавиус пенку выдал: не среагировал, что на его территории - подозрительная активность: торговцев грабят? Или это было "в пределах статистической погрешности"? Или Блай&K° грабили не ортанцев, а только мистралийцев?


Или из-за отсутствия магии Флавиус лишился связи с отдалёнными районами.

Lake Прекрасная леди (7 Фев 2012 19:52)

Но от битвы при Кастель Агвилас до отключения магии прошло полгода. Связь должна была быть.
Ну, а сидельцы эти, при наличии телепортиста, могли заниматься банальными кражами.

Jylia Прекрасная леди (7 Фев 2012 19:56)

Как могли быть и припасы в Оплоте вечности. Есть же стазис, вечные ящики... Да и просто Харган мог обустроить там себе "норку", чтобы никто не тревожил. Ну и своим последователям тоже. А они все аппетитом не страдают.

Лев Горячий кабальеро (7 Фев 2012 20:22)

Дмитрий512 писал(а):
Флавиус пенку выдал
Не Флавиус - он не занимался уголовщиной; только безопасностью Короны.
Дмитрий512 писал(а):
торговцев грабят?
Почему - торговцев?
Брали еду, на прокорм.
У крестьян - помаленьку... Дичь, опять же; я вот только что осознал - совершенно нет понятия "лесничий" и "браконьер"!
А ведь это - серьёзнейший фактор средневековья; тут и термин "рогоносец", и всевовсяческие гряфья Монсоро...
Дмитрий512 писал(а):
грабили...мистралийцев?
И поморцев, и хинцев, и эгинцев, и прочих - помаленьку.

Кстати - вообще, у них мог быть счёт в любом приличном банке; а могли и мистралийскую казну с собой в Оплот прихватить.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (8 Фев 2012 03:29)

Лев писал(а):
Не Флавиус - он не занимался уголовщиной; только безопасностью Короны.
Чтобы эффективно заниматься госбезопасностью, информацию, что поделывают уголовнияки, нужно тоже анализировать
Лев писал(а):
Кстати - вообще, у них мог быть счёт в любом приличном банке; а могли и мистралийскую казну с собой в Оплот прихватить.
По-моему, для этого Харган должен быть умнее, чем он изображён там: подготовиться к поражению, даже когда этого не ожидал!

Jylia Прекрасная леди (8 Фев 2012 11:12)

Лев писал(а):
Не Флавиус - он не занимался уголовщиной; только безопасностью Короны.

Флавиус занимался всем. Департаменты разделили по его просьбе, когда родичей надоело отмазывать или ругаться с ними.

Серый крот Горячий кабальеро (8 Фев 2012 11:44)

Флавиус же стал главой Департамента Безопасности и Порядка, заменив на этом месте Шеллара, когда тому королем пришлось стать.
Цитата:
– Здравствуйте. Меня зовут господин Шеллар, я глава департамента Безопасности и Порядка. Представьтесь, пожалуйста, и побеседуем.<...> – Сделай, Флавиус. – негромко попросил Шеллар. – И я тебя не забуду. Мое место уже можно считать свободным, а Костас слишком стар для такой должности.

А по поводу "зимовки" Блая и Ко там варианты разные могли быть. Часть приверженцев запросто могли среди местного населения раствориться. особенно где-то в глухомани и заниматься каким-то ремеслом, батрачить и т.п. Часть могла на запасах где-то пережидать. в те времена было довольно много тех продуктов, что долго не портились, сушеные, квашеные, соленые и копченые продукты, без всякой магии могли храниться долго. то же зерно. Да и банально мог быть запас денег, которыми потихоньку расплачивались с торговцами.

Lake Прекрасная леди (8 Фев 2012 13:38)

Серый крот
Цитата:

Флавиус же стал главой Департамента Безопасности и Порядка, заменив на этом месте Шеллара, когда тому королем пришлось стать.


Верно. А в четвертой книге попросил Шеллара разделить должности, именно из-за родственников.
Код:
Я убедительно прошу вас позволить мне оставить должность главы департамента и ограничиться исключительно службой безопасности.
<...>
- . Мне всегда было неловко быть начальником над собственным отцом, но это мелочи по сравнению с тем, в каком положении я оказываюсь всякий раз, как мои родственники обращаются ко мне за содействием. С одной стороны, я официальное лицо, государственный служащий, а с другой – брат, племянник, сын в конце концов… А матушка бессовестно пользуется тем, что я не могу ей отказать. Вот если я не буду иметь никакого влияния ни на какие дела уголовной полиции, я перестану представлять ценность для родственников и они оставят меня в покое.

Лев Горячий кабальеро (8 Фев 2012 17:09)

Дмитрий512 писал(а):
информацию, что поделывают уголовнияки, нужно тоже анализировать
Не уверен. В тексте совершенно неоднократно ведомство Флавиуса дистанцировалось от Службы Порядка.
Пока уголовники не вмешиваются в политику, Флавиус ими не занимается; причём весьма демонстративно. Но уж ежели вмешались - как я понял, никаких правовых ограничений на действия с ними не существует.
Вполне эффективно.
Дмитрий512 писал(а):
Харган должен быть умнее, чем он изображён там: подготовиться к поражению
При чём тут ...Харган?
Его как изгнали - так он контроль над событиями и потерял! А с момента провала штурма Кастл Аквилас до захвата столицы Арборино прошло больше суток; чтобы прихватит с собой казну - Блаю более, чем достаточно.
А уж то, что в голдианских банках у мистралийского правительства счета были - и обычные, текущие, и тайные - какие могут быть сомнения?
Jylia писал(а):
Флавиус занимался всем. Департаменты разделили по его просьбе
В обсуждаемый период департаменты УЖЕ разделили и Флавиус перестал заниматься все - сосредоточился на охране Короны.

Skiv Горячий кабальеро (8 Фев 2012 18:42)

Лев писал(а):
В тексте совершенно неоднократно ведомство Флавиуса дистанцировалось от Службы Порядка.

Приведите цитаты. То, что Костас бессменый руководитель Департамента Порядка, причем еще при Шелларе, а потом и при Флавиусе, ничуть не говорит о том, что Департамент Порядка и Безопасности как то различался, пока Флавиус не попросил выделить его отдельно. Как раз напротив, из-за постоянного давления семейки Флавиус и попросил о разделении. А до этого вполне себе занимался и Порядком, как Глава общего Департамента.
Лев писал(а):
А уж то, что в голдианских банках у мистралийского правительства счета были - и обычные, текущие, и тайные - какие могут быть сомнения?

Есть и очень сильные. С какой радости правительственные счета, то есть КАЗНА, должны находиться в чужих банках? Тем более, что Мистралия уже более двадцати пяти лет не является членом Международного совета?
Там могут размещаться счета частных лиц, как было у Диего. Вполне могут быть личные счета того же Да Косты или Астуриуса, бывших в оппозиции. Могут быть счета партизанских партий, типа партии Реставрации, куда с помощью Орландо сбрасывали деньги спонсоры и куда выписывал полученный чек от Араны Диего.
Так объясните. откуда в Странах - противников Мистралии взялись счета продержавшегося несколько дней или недель нового правительства Мистралии, посаженного Харганом?

Лев Горячий кабальеро (8 Фев 2012 19:41)

Skiv писал(а):
не говорит о том, что Департамент Порядка и Безопасности как то различался, пока Флавиус не попросил выделить его отдельно.
Обсуждается время между изгнание правительства Блая и вторжением.
Департаменты УЖЕ разделены - см. вербовку сестры Флавиуса, произошедшую задолго до описываемых событий.
Skiv писал(а):
С какой радости правительственные счета, то есть КАЗНА, должны находиться в чужих банках?
Ей-ей, не знаю, с какой радости. Не экономист я.
Надеюсь, казна Вашего государства - вся у вас; у России же огромные деньги зачем-то вложены в ценные бумаги США. И у Китая. И вообще это - обычная мировая практика. Причём - уже давным-давно.
Skiv писал(а):
могут размещаться счета частных лиц
Например - советника Блая?
Skiv писал(а):
откуда в Странах - противников Мистралии взялись счета продержавшегося несколько дней или недель нового правительства Мистралии
Опять же - общемировая практика; деньги III Рейха были на счетах и в швейцарских банках, и в латиноамериканских... И чёрт его знает, в каких ещё!
Кстати - полагаю, что посаженное Харганом правительство унаследовало все средства предыдущего, включая как государственные, так и личные - в силу специфики применённого метода смены правительства. Вот если бы предыдущий Президент и/или вице-Президент успели бы сбежать... Но они не успели.

Jylia Прекрасная леди (8 Фев 2012 20:02)

Skiv писал(а):
Там могут размещаться счета частных лиц,

Вполне могут быть счета конкретного Блая. При всей изворотливости ему определенно нужен был "запасной аэродром". Блай не идиот, и наверняка давно подстраховался. Да и сами "Небесные всадники" тоже свои деньги не под подушкой держали. Если учесть порядки в Голдиане, то скорее всего деньги ордена там и хранились, возможно на обезличенных счетах.

Лев Горячий кабальеро (8 Фев 2012 20:31)

Jylia писал(а):
ему определенно нужен был "запасной аэродром".
И это - тоже, конечно; но и вообще - вполне банальная общемировая практика, держать какие-то средства в зарубежных банках.
Для оперативных финансово-товарных действий; в распоряжении торгового атташе.
Опять же - у любого государства и при любом режиме всегда есть зарубежная агентура; много удобнее не золотые дублоны со связниками пересылать, а открыть счёт и пополнять его.

Серый крот Горячий кабальеро (8 Фев 2012 21:04)

Лев
Цитата:
Опять же - у любого государства и при любом режиме всегда есть зарубежная агентура; много удобнее не золотые дублоны со связниками пересылать, а открыть счёт и пополнять его.

Вообще то удобнее работать через купленные в других странах активы - курпные фирмы и т.п., зарегистрировав их на подставных лиц и используя как прикрытие и как средство финансирования. Перевод денег на счета в других странах легко отслеживается. В принципе вариантов передачи денег масса, другое дело, что будет всегда проблема с легализацией полученного. Агентура часто сыплется на том, что начинает тратить больше, чем получает.
Skiv писал(а):
С какой радости правительственные счета, то есть КАЗНА, должны находиться в чужих банках?

С той, что деньги не лежат мертвым грузом, а работают. Их вкладывают в других, относительно. дружественных странах в высоконадежные активы. Плюс в ряде случаев это еще и открытие доступов к современным технологиям, путем покупки части акций высокотехнологичной промышленности. Они чаще всего не лежат в банках, а вкладываются в ценные бумаги, это намного выгоднее.
Jylia
Ну если даже партизаны Пассионарио деньги держали в банке, откуда их ведьма стырила, то тем более так будет и у "Небесных всадников". Наверняка помимо активных членов есть и скрытая агентура, занимающаяся финансированием, обеспечением деятельности, причем части категорически запрещено как-то афишировать свою связь с Орденом в любых случаях.

Лев Горячий кабальеро (8 Фев 2012 21:09)

Серый крот писал(а):
будет всегда проблема с легализацией полученного. Агентура часто сыплется
Агенты не обязательно вне закона.
Лобби, корреспонденты, местные работники на найме...

Серый крот Горячий кабальеро (8 Фев 2012 21:17)

Лев
А причем тут вне закона. Просто если тот же корреспондент начнет сорить деньгами, это сразу привлечет к себе внимание. В любом более-менее упорядоченном мире очень сложно скрыть приобретения, тем более, что имея много денег ими хочется воспользоваться, а это становится видно. Не будет же получивший неправедные денежки просто купаться в них, как дядюшка Скрудж.

Лев Горячий кабальеро (8 Фев 2012 21:37)

Серый крот писал(а):
Не будет же получивший неправедные денежки просто купаться в них
Нет, разумеется - но при чём тут обязательно "неправедные"?
Торговый агент!
Рекламный агент.
Страховой агент.
Собственно, любой представитель зарубежной фирмы! Корреспондент газеты или новостного агентства.
Работник филиала зарубежного банка. Всем им необходимо жить и тратить деньги.

Серый крот Горячий кабальеро (8 Фев 2012 21:42)

Лев
Он получает суммы только в размере нескольких своих официальных жалований? Он работает официально? Я не очень понял, Вы имеете в виду легальных представителей иностранных легальных организаций в других странах? Так они не смогут полноценно работать в качестве, ну сами понимаете кого.

Лев Горячий кабальеро (8 Фев 2012 22:27)

Серый крот писал(а):
они не смогут полноценно работать в качестве, ну сами понимаете кого.
В том то и дело, что - НЕ ПОНИМАЮ!
Вопрос встал вообще - о распространенности практики владения правительством одной страны счетов в банках другой.
Про форму и целесообразность этого - разговора не было. Равно как и про судьбу этих вкладов после свержения правительства, вклад сделавшего.
Я считаю, что - вполне нормальная практика. И сбежавший правитель может и должен попытаться опередить своих оппонентов и перевести деньги на свои личные вклады. А новое правительство может и должно попытаться этого не допустить.
Победа любой из сторон вполне вероятна; бывали примеры как того, так и иного.
Серый крот писал(а):
получает суммы только в размере нескольких своих официальных жалований?
Да. А что? Вот ценят его зарубежные хозяева!
Серый крот писал(а):
Он работает официально?
Конечно.
Серый крот писал(а):
имеете в виду легальных представителей иностранных легальных организаций в других странах?
Скажем так - и их тоже. Иногда это совмещение совершенно не преследуется...

Серый крот Горячий кабальеро (8 Фев 2012 22:32)

Лев
Тогда прошу прощения, я имел в виду представителей не совсем легальных служб. По поводу такой практики абсолютно нормальная. более того, любой лидер может вполне законно сделать вклады как частное лицо, даже на свое имя. Другое дело, в свете современной политкорректности очень любят потом новой власти возвращать такие деньги. Но вполне легально можно вывести деньги через закупки разного добра за рубежом, создав свои подставные фирмы, фонды и т.п. Практика отработана великолепно.

Лев Горячий кабальеро (8 Фев 2012 22:39)

Серый крот писал(а):
имел в виду представителей не совсем легальных служб.
Ну да, я понял.
Просто касательно Ордена Небесных Всадников это вполне действительности соответствует, а вот советник Блай - совсем иное дело. Дипломатических отношений с Мистралией при правительстве, в которое он входил (и которое фактически, а не формально, возглавлял) не было - но какие-то контакты поддерживались. Так что у него вполне мог быть доступ к мистралийским банковским счетам в, например, голдианских банках; нет в этой возможности ничего сверхъестественного!
Обычное дело...

Серый крот Горячий кабальеро (9 Фев 2012 06:52)

Лев
Да, могло быть и так. Или еще более простой вариант - в Кастель Милагро ведь и богатые люди попадали, со счетами за границей. Что стоило заставить дать доступ к своему счету в обмен, хотя бы, на легкую смерть и т.п.? Блай же далеко не дурак и своим положением, думаю, пользовался на все 100.

Лев Горячий кабальеро (9 Фев 2012 16:28)

Серый крот писал(а):
заставить дать доступ к своему счету в обмен, хотя бы
Или ещё проще! В тексте же совершенно прямо сказано - реквизиция, по мистралийскому закону; вот как-раз у Эл-Драко и пришли реквизировать - ан нет, Пуриш уже всё украл... А у тех, у кого пуриша не было, или чей пуриш был трусоват - реквизировали.
Банки - они, вообще-то, клиентов любят, но и Закон почитают тоже. Принят закон о конфискации - получите своё-конфискованное! Тем более, что банк-то при этом ничего не теряет: клиент и так же больше не клиент, а деньги - скорее всего в этом же банке и останутся...

Серый крот Горячий кабальеро (10 Фев 2012 00:43)

Лев
Да, правда только в том случае, если деньги в той стране находятся. Иностранные банки как то на мистралийские законы могут ***. Тем более, могут быть и анонимные счета. Но вообще то банковская система Дельты описана довольно поверхностно. Мы не знаем, как точно работает система банковских переводов, есть ли другие ценные бумаги, помимо чеков, есть ли альтернативные система переводов типа Альфовской Хавалы и т.п.

Лев Горячий кабальеро (10 Фев 2012 18:26)

Серый крот писал(а):
банковская система Дельты описана довольно поверхностно
Эт`да, увы...
Серый крот писал(а):
Иностранные банки как то на мистралийские законы могут ***.
Могут, могут - но тогда и со своими мистралийскими филиалами придётся расстаться; а, мне представляется, Мистралия лишь ДИПЛОМАТИЧЕСКИ изолирована.
Ведь про пограничную стражу вообще никаких упоминаний! Ни разу, ни про какую страну - только Хина отгорожена; да и то - про охрану границы сведений нет.
Так что, где кончается Мистралия и где начинается, например, Ортан - только по крупным городам известно; а, значит, торговле ограничений нет! А где торговля - туда и банки подтягиваются...

villars123 Прекрасная леди (10 Фев 2012 19:20)

Цитата:
Ведь про пограничную стражу вообще никаких упоминаний!


Здрасьте Вам еще раз!
Первая книга:

Цитата:
Командир патруля, поймавшего его неподалеку от южной границы, утверждал, что юноша пребывал на грани истерики и не подпускал к себе никого, угрожая взорвать все вокруг, пока его не убедили, что они не мистралийцы, а ортанские пограничники
.

Перечитайте!

Лев Горячий кабальеро (10 Фев 2012 19:38)

villars123 писал(а):
Перечитайте!
Да, упоминание - есть, да.
Но суть-то не изменилась! Уж какой "диверсант/шпиЁн" из Жака - а и то, не факт нарушения им границы зафиксировали и в погоню бросились - близ границы обнаружили чужака и попытались задержать.
Он, собственно, к ним ведь и шёл! А кто идёт не к ним - того не задерживают.

Полагаю, ортано-мистралийскую границу патрулируют от проникновения мистралийского криминала (ну и партизан - тоже).

Skiv Горячий кабальеро (10 Фев 2012 20:24)

Лев писал(а):
Да, упоминание - есть, да.
Но суть-то не изменилась!

Да, суть не изменилась, к сожалению.
Вы парой строк выше пишете, что про пограничников нет вообще упоминаний. Когда вам приводят цитату, вы опять пытаетесь доказать, что и Автор не прав, и все остальные.
А вот эту фразу вашу знаменательную, расшифруйте пожалуйста!
Лев писал(а):
Он, собственно, к ним ведь и шёл! А кто идёт не к ним - того не задерживают.

Это как понять? На границе Ортана и Мистралии задерживают вас "Ортанские пограничники"( фраза из канона). и спрашивают вас к кому вы идете? ( ваша фраза). Вы говорите что к ним, в Ортан, и вас беспрепятственно пропускают? А если вы говорите, что просто попи...ть вышли или в Голдиану не там свернули, вас задерживают?
Проясните ситуацию с отсутствующими, по вашему мнению, пограничниками! Пожалуйста!

Лев Горячий кабальеро (10 Фев 2012 21:16)

Skiv писал(а):
На границе Ортана и Мистралии задерживают вас "Ортанские пограничники"( фраза из канона).
А нет в каноне такой фразы!
В каноне - задержали НЕПОДАЛЕКУ от границ.
Не на границе.
Разница!!!
Skiv писал(а):
Вы говорите что к ним, в Ортан, и вас беспрепятственно пропускают?
Вы объясняете, что везёте кофе-зерно для реализации в Даэн-Риссе, где его потребление в последнее время резко возросло, предъявляете груз - и Вас пропускают. А что?
А вот если Вы не можете внятно объяснить цели своего путешествия, и отказываетесь назваться, и вообще отказываетесь говорить с кем-либо, кроме Короля - Вас задерживают.
Что, в общем-то, не удивительно.

Искра_Ж Прекрасная леди (10 Фев 2012 22:32)

Музыка навеяла:
Продолженья не видать,
Книгу в марте нам не дали
Не обычные дела -
Нас так раньше не кидали

Skiv Горячий кабальеро (10 Фев 2012 22:48)

Лев писал(а):
А нет в каноне такой фразы!

Лев! не прикидывайтесь неандертальцем! Я имел в виду фразу из канона, где говорится русским по белому - " Ортанские пограничники",
о которых вы писали:"про пограничную стражу вообще никаких упоминаний!"
Или будете опять отказываться от своих слов?

Лев Горячий кабальеро (10 Фев 2012 23:16)

Skiv писал(а):
Я имел в виду фразу из канона, где говорится русским по белому - " Ортанские пограничники",
А я имел в виду, и, полагаю, Вы это превосходно поняли, погранцов в нашем современном понимании.
Ибо то, что есть в мире Дельта - вполне соответствует именно средне-вековому порядку на Альфе, когда собственно пресечение государственной границы не было каким то формализованным мероприятием, да и точное положение этой границы никого особо не интересовало. Важно было лишь к какому именно государству относится тот или иной населённый пункт; причём - крупный населённый пункт!
Хутор мог читаться тот тут, то там; то - вообще нигде!
А именно про эту особенность мира шла речь в том посте, который вызвал Ваше столь пристальное внимание - что межгосударственная торговля свободна; несмотря на отсутствие дипломатических отношений.

Серый крот Горячий кабальеро (10 Фев 2012 23:18)

Цитата:
о которых вы писали:"про пограничную стражу вообще никаких упоминаний!"

Да и у Мистралии некое подобие пограничного контроля имеется
Цитата:
- Через горы пойдем?
- Да, так безопаснее. На наших границах паспортный контроль строгий, липовые ксивы могут выкупить нараз. А уж через другие границы можно ехать легально.
Конечно это может быть только ортанские охранники, но не исключено, что и Мистралия бдит.

Лев Горячий кабальеро (10 Фев 2012 23:26)

Серый крот писал(а):
некое подобие пограничного контроля имеется
Так "через горы" - способ этих погранцов обойти!
А ещё - многочисленные телепортационные станции... И частные маги-телепорёры.
Вот в Мистралии магов нет - зато на дорогах есть пропускные пункты; а у всех остальных - нормально!

Серый крот Горячий кабальеро (10 Фев 2012 23:52)

Лев
Кстати, интересно зачем нужен пограничный контроль при наличии телепортистов? Шпионы будут над головами пролетать и поплевывать мысленно. Разве что ловить совсем уж нищих, которые местный самогон к соседу потащат, типа как в "Закон есть закон".

Лев Горячий кабальеро (11 Фев 2012 00:11)

Серый крот писал(а):
зачем нужен пограничный контроль при наличии телепортистов?
Так и нету его, пограничного же контроля! Нигде, кроме Мистралии; но там, как-раз, нет телепортистов.
Есть Пограничная Стража - структура, поддерживающая порядок в приграничных областях. Противостоящая бандам и прочим лихим людям. Вот в песне "...горная стража меня не поймала..." - тоже стража; хоть и не пограничная - горная.
Серый крот писал(а):
Шпионы будут над головами пролетать
Так шпионы - они не на территорию проникают; они к объектам допуск стараются получить. Вот там их и ловят.

Серый крот Горячий кабальеро (11 Фев 2012 00:30)

Лев
Ну вообще то да, что то не сказано, чтобы в Ортане проверяли документы у Саэты и Кантора, да и Жака могли погранцы сцапать еще и потому, что был в мистралийской форме. Не помню, когда наши герои путешествовали, у них где то требовали документы?

Lake Прекрасная леди (11 Фев 2012 00:34)

Паспортный контроль на Дельте есть.

Цитата:
Родной город встретил Кантора отчужденно и равнодушно. Даже таможенный чиновник, жаждавший взглянуть на паспорт или хоть на какой-нибудь документ, подтверждающий личность прибывшего, и то проявил больше внимания. Никаких документов у Кантора, разумеется, не было, и он уж приготовился заявить, что поселится прямо здесь, на площади, но, к его удивлению, процедура паспортного контроля оказалась очень условной. Кантора записали в толстую книгу, выдали новенькую бумажку и отпустили восвояси. Стиль правления его величества Орландо был заметен буквально с первых шагов — всеобщая безалаберность и полная беззаботность. Увидел бы Шеллар, как происходит паспортный контроль в столице, — всем ответственным лицам еще неделю бы икалось.

Серый крот Горячий кабальеро (11 Фев 2012 00:44)

Lake
Ну там сразу после переворота, аналогично как в Ортане после оккупации. Вроде бы в Поморье и Эгине ничего не требовали.

Lake Прекрасная леди (11 Фев 2012 01:08)

Цитата:
Вроде бы в Поморье и Эгине ничего не требовали.

В Поморье просто не упоминалось. Когда Кантор и Саэта прибыли в Белокамень, то этот приезд сразу же был зафиксирован. Потому что их официально пригласили на прием. А в Эгину гостей телепортировали прямо в королевскую резиденцию.
А я поняла так, что паспортный контроль на телепортационных станциях был нормальный, а в Мистралии сразу после реставрации порядок еще не установился.

Элен Прекрасная леди (11 Фев 2012 02:01)

Лев писал(а):
Ведь про пограничную стражу вообще никаких упоминаний! Ни разу, ни про какую страну - только Хина отгорожена; да и то - про охрану границы сведений нет.


Лев, ну сколько можно!

"Больше я в горах никого не встретил, пока не наткнулся на ваших пограничников" - говорит Жак Шеллару (ПГ синяя, стр. 87).

А это Кантор и Саэта: " Через горы пойдём? - Да, так безопаснее. На наших границах паспортный контроль строгий, липовые ксивы могут выкупить на раз. А уже через другие границы можно ехать легально" (там же, стр. 159).

На Дельте нормальные границы с пограничниками, таможней, КПП и паспортным контролем, в том числе и в зданиях телепортационных станций, и ещё есть тайные горные тропы для нелегалов.

Лев Горячий кабальеро (11 Фев 2012 11:19)

Цитата:
На Дельте нормальные границы с пограничниками, таможней, КПП и паспортным контролем
А варвару, которым прикнулся Элмар, ПЕРВЫЙ документ выправили только при пересечении границы ...города Даэн-Рисса!
Столицы!!!

Серый крот Горячий кабальеро (11 Фев 2012 11:30)

Элен
Пока точно известно про наличие пограничников на границах Мистралии, ловить нелегальных эмигрантов, разве что кроме "партизанских гор", где эти самые партизаны всех распугали, и наличие аналогичных же пограничников со стороны Ортана. И то скорее всего. чтобы ловить всякий сброд, который оттуда лезет.
Про другие мало что сказано, ведь Элмор же с конем и здоровущей собачищей в столицу проехал спокойно, его только у ворот дворца тормознули. Правда у него браслет был, свеого рода аналог пропуска
Цитата:
Я с ним познакомился у ворот дворца, в которые он ломился, а стража его не пускала. Выглядел он тогда – красивее некуда. Длинный лохматый мальчишка в грубой рубахе распахнутой почти до пояса, в кожаных штанах и меховом жилете, на поясе меч, на шее ожерелья из каких-то зубов и когтей в три ряда, в волосах перо… И при всем этом еще конь и здоровенная собака. Живописный был парень, до сих пор помню. Я проходил мимо и заинтересовался, по какому поводу скандал, так, слово за слово, выяснилось, что к дядюшке прибыл его законный бастард, с браслетом, все как положено, а стража его не пускает. Ну, я тебе уже описал, в каком он виде явился ко двору, неудивительно, что его не пускали. Я настоял, чтобы его пропустили, и пообещал сам проводить его к королю. Настаивать пришлось долго, но, в конце концов, я убедил стражников. Они пропустили Элмара вместе с его конем и собакой, ворча себе под нос, что принц Шеллар такой зануда, что с ним лучше не связываться.

Думаю, что документы нужны скорее для полиции, буде в городах им иностранец покажется чем-то подозрительным. При распространенности ТП и возможности его проведения где угодно, а не только в помещениях станций, КПП не очень эффективен.

Лев Горячий кабальеро (11 Фев 2012 11:39)

Серый крот писал(а):
аналогичных же пограничников со стороны Ортана
Наставать не буду, но мне представляется, то погранцы в Мистралии и в Ортане весьма различаются!
Мистралийские - как их настропалил Блай, именно в СССРовском понимании.
А в Ортане - нечто, близкое к средне-вековому; т.е. Стража, обеспечивающая порядок в отдалённых от столицы (и от армии, от палладинского корпуса и т.д.) районах.

Серый крот Горячий кабальеро (11 Фев 2012 11:46)

Лев
Цитата:
Наставать не буду, но мне представляется, то погранцы в Мистралии и в Ортане весьма различаются!
Мистралийские - как их настропалил Блай, именно в СССРовском понимании.

Ну так и у тех и у тех разные приказы небось. Блай скомандовал "хватать и не пущать", и в стиле "чужого встретите - убить или споймать надо", а ортанцы, наоборот, эмигрантам симпатизируют и если те нормальные, даже помогут. Мистралийские, скорее даже не в СССРовском, а в современном понимании неприкосновенности границ, Ортан же больше в архаично-средневековом стиле, когда могли взять плату на границе за "топтание земли", да и то чаще с купцов и других товарооборотчиков, а всякие просто гулены, могли спокойно обойти леском и гулять бесплатноSmile

Lake Прекрасная леди (11 Фев 2012 12:09)

Лев


Цитата:
А варвару, которым прикнулся Элмар, ПЕРВЫЙ документ выправили только при пересечении границы ...города Даэн-Рисса!
Столицы!!!

Во время войны и всеобщего дурдома. Когда Ортан оккупирован, Галлант - протекторат, наместник не справляется с управлением, а Шеллар усиленно саботирует. И кроме того, граница - это не обязательно контрольно-следовая полоса с пограничниками на вышках и собаками. Таких границ между государствами Дельты явно не было. Very Happy А была пограничная стража, которая совершался объезд территории, контрольные пункты на дорогах и в зданиях телепортационных станций. При этом мимо контрольного пункта проскользнуть было можно. Как и сейчас на Альфе. Но Кантор и Саэта, тем не менее, ехали легально, а для легальной поездки документы были нужны. Иначе зачем бы их делали?


Серый крот
Цитата:
Про другие мало что сказано, ведь Элмор же с конем и здоровущей собачищей в столицу проехал спокойно, его только у ворот дворца тормознули. Правда у него браслет был, свеого рода аналог пропуска

Он ехал со стороны Дикого поля. На этом направлении, возможно, и демаркация границы не осуществлялась. И опять же мы не знаем, встретил ли он по дороге какую-то стражу (а стража была, ведь именно с варварами и велись войны на Дельте). Ну и спросили мальчишку, кто он такой. Ответил - пропустили.

Цитата:
При распространенности ТП и возможности его проведения где угодно, а не только в помещениях станций, КПП не очень эффективен.
Но все же нужен. Тут еще важно знать, насколько широко распространена нелегальная телепортация, насколько она дороже легальной, находятся ли нелегальные телепортисты на крючке у полиции и службы безопасности и так далее.


Цитата:
Ортан же больше в архаично-средневековом стиле, когда могли взять плату на границе за "топтание земли", да и то чаще с купцов и других товарооборотчиков, а всякие просто гулены, могли спокойно обойти леском и гулять бесплатно

Скорее на Дельте - безвизовый режим, что уже не средневековье, а постиндустриал Shoked

Лев Горячий кабальеро (11 Фев 2012 12:54)

Lake писал(а):
Во время войны и всеобщего дурдома
Никакой войны, в её активной фазе, нет. Линию фронта(!) между Империей Небесных Всадников и Лондрой Элмар преодолел, даже не заметив...
А вот городская стража сработала чётко, как и положено; несмотря на саботаж Шеллара и несправляемость наместника.
Lake писал(а):
граница - это не обязательно контрольно-следовая полоса с пограничниками на вышках и собаками. Таких границ между государствами Дельты явно не было.
О чём я и писал две (кажется) страницы назад - и на что мне Вы, в том числе, стали тут-же яростно возражать.
Стоило - чтобы прийти к тому же мнению?
Lake писал(а):
для легальной поездки документы были нужны.
Вероятно, в связи с определённой спецификой их миссии?
Им была бы весьма полезна помощь местных правоохранителей - а без перво-классных документов это проблематично.

Серый крот Горячий кабальеро (11 Фев 2012 13:02)

Lake
Цитата:
Он ехал со стороны Дикого поля. На этом направлении, возможно, и демаркация границы не осуществлялась. И опять же мы не знаем, встретил ли он по дороге какую-то стражу (а стража была, ведь именно с варварами и велись войны на Дельте). Ну и спросили мальчишку, кто он такой. Ответил - пропустили.

Согласен, там контроль скорее как когда то в допетровскую эпоху, если нет с сопредельным государством войны и не везешь караван товара. ну или воинство с собой не ведешь, то просто спрашивали, кто и куда, получали ответ "что такой-то, мистралийский дворянин, скажем, по личному делу" и желали счастливого пути.
Бумаги тогда как то не особо просматривались, да и подделывали их лихо. В ходу еще в 19 веке во всю были рекомендательные письма к кому-то в месте назначения, а тот уже знакомил с обществом. Ну и очень сильно зависело от слоя общества. Благородные люди вообще как то варились в своем котле, где все было намного терпимее и закрывали глаза на очень многое.
Попадающиеся порой в любовных романах ситуации, когда героиня блистает в обществе, имея клеймо на плече, а то и более видимое, не высосаны из пальца. К "своим" благородное общество относилось очень покровительственно.

Lake Прекрасная леди (11 Фев 2012 13:18)

Лев

Цитата:
О чём я и писал две (кажется) страницы назад - и на что мне Вы, в том числе, стали тут-же яростно возражать.

Вы писали, что в книге не упоминается пограничная стража.
В ответ вам привели цитаты, где говорится о пограничниках, о паспортном контроле, о проверке документов. Вот это все было.
Значит, граница - имеется.
Цитата:
Государственная граница — линия и проходящая по этой линии вертикальная поверхность, определяющие пределы государственной территории (суши, вод, недр и воздушного пространства) страны, то есть пространственный предел действия государственного суверенитета.

Но при этом граница не обязательно оформляется по советскому образцу. И не всегда так оформлялась. И контроль на границе может осуществляться по-разному.

Цитата:
Им была бы весьма полезна помощь местных правоохранителей - а без перво-классных документов это проблематично.

Ну, они же не Интерпол. Как раз вся легенда и документы были нужны для того, чтобы не попасть под подозрение правоохранительных органов и не быть принятыми за мистралийских шпионов.
А существенную помощь они получили без предъявления документов, а скорее, наоборот - потому, что Кантор был самым обычным образом опознан королем во время частной встречи.


Цитата:
Никакой войны, в её активной фазе, нет. Линию фронта(!) между Империей Небесных Всадников и Лондрой Элмар преодолел, даже не заметив...

Линия фронта - это явление 20 века Альфы. И даже тогда она бывала проходима. А на Дельте война проявлялась пока что в локальных сражениях и диверсиях.


Цитата:
А вот городская стража сработала чётко, как и положено; несмотря на саботаж Шеллара и несправляемость наместника.

А это как раз тот порядок, который Шеллар стремился поддержать.

Jylia Прекрасная леди (11 Фев 2012 13:30)

Серый крот писал(а):
Бумаги тогда как то не особо просматривались, да и подделывали их лихо. В ходу еще в 19 веке во всю были рекомендательные письма к кому-то в месте назначения, а тот уже знакомил с обществом.

У Дюма в "Графе Монте-Кристо" некая дама отправляется из Парижа в Италию. Поскольку даме одной путешествовать сложно, будет одета в мужской костюм. При себе имеет паспорт: "гражданин Имярек, волосы черные, глаза черные, путешествует вместе с сестрой" Все! Это середина 19 века. Причем "сестру" она в паспорт сама приписала, чтобы подругу с собой взять. Выдан сей "паспорт" уполномоченным органом (печать подлинная), но его качество сами видите. Даже приписка другой рукой никого не интересует, о сестре вообще ничего, кроме пола, не указывается. Ну, про визы и прочие выдумки века 20 и речи не идет.

Серый крот Горячий кабальеро (11 Фев 2012 14:12)

Jylia
При этом не забудьте, что едет она из Франции. А
Цитата:
Высшего развития паспортная система достигает в конце XVIII в. и начале XIX в., главным образом во Франции; воспрещалась всякая отлучка, даже внутри государства, без получения установленного паспорта. Паспортная система в руках политической полиции явилась средством легчайшего нахождения лиц, опасных для государства, и в особенности обнаружения шпионов во время тогдашних беспрерывных войн. После Наполеоновских войн паспортные стеснения остались прежние; сделаны были лишь некоторые облегчения для пограничных сношений, а бедным паспорта выдавались бесплатно, и также бесплатно производилась их регистрация (Германия и Франция). Долголетний опыт показал, что обязательная выдача паспорта и регистрация, с одной стороны, не достигают цели, так как при усилившемся передвижении людей регистрация обратилась в простую формальность, а с другой стороны, совершенно напрасно стесняют путешественников, большая часть которых совершенно безвредные люди. Наоборот, неблагонадежные люди легко могут проживать по подложным и чужим паспортам. Между тем, паспортная система, ограничивая свободу передвижения человека, вместе с тем задерживает и промышленное развитие страны.

Реально вообще то паспорта, как пропуска появились довольно давно, но указывали только то, что его податель прется куда то по госнадобности и ему следует содействовать. В России шли при Петре и давали много преимуществ типа пользования ямской гоньбой, первоочередного ночлега в трактирах, бесплатного проезда по мостам и паромам и многое другое приятное. Как благо шло тем, кто выходил в отставку "капитанам *** по екстрахтам из послужного их Его Величеству велено выдать жалованье до дня приезда в отечества их и пашпорта для проезду и прогонные"
До этого все такие сложности, даже при самой отпетой охоте на цыган и бродяг касались только простолюдинов. В страшном сне не приходило в голову как-то тронуть благородного человека. Да и окружающие такого бы не поняли, мягко говоря. Вон не даром же у Ш. де Костера в "Уленшпигиле"
Цитата:
– Господин наместник, – заговорил Иоос Дамман, весь вид которого выражал крайнее высокомерие и дворянскую спесь. – Задерживая меня, вы нарушаете законы Фландрии, ибо сами вы не судья. А между тем вам известно, что без постановления суда дозволено задерживать лишь фальшивомонетчиков, разбойников с большой дороги, поджигателей, насильников, воинов, бросивших своего начальника, чародеев, отравляющих источники ядом, беглых монахов и монахинь, а равно и изгнанников. На этом основании я обращаюсь к вам, мессиры и монсеньоры: защитите меня!
Некоторые из них послушались было его, но наместник сказал им:
– Монсеньоры и мессиры! Я представляю здесь короля, графа и сеньора, мне дано право в трудных случаях выносить решения, а потому я повелеваю вам и приказываю, под страхом быть обвиненными в мятеже, вложить шпаги в ножны.
Дворяне повиновались

Лев Горячий кабальеро (11 Фев 2012 15:55)

Lake писал(а):
Значит, граница - имеется.
Вот как-раз в стиле Вашей последовавшей цитаты - нет.
Собственно, граница просто не демаркирована; определена с точностью до городка.
Lake писал(а):
контроль на границе может осуществляться по-разному.
Если нет ЛИНИИ границы - невозможно повести контроль на ней.

Кстати - документы требуют, чтобы окружающие их могли ...прочитать! Что известно об образовании? Всеобщем/начальном?

Lake Прекрасная леди (11 Фев 2012 16:09)

Цитата:
Вот как-раз в стиле Вашей последовавшей цитаты - нет.
Собственно, граница просто не демаркирована; определена с точностью до городка.


Про демаркацию границ между цивилизованными государствами в книге не упоминается. Но пограничная стража имеется, значит, есть что охранять.


Цитата:
Кстати - документы требуют, чтобы окружающие их могли ...прочитать! Что известно об образовании? Всеобщем/начальном?

Упомнинается храмовая школа в оранской провинции, куда ходили Кира и Эльвира.
Упоминается вполне современная школа в Мистралии, где учился Диего.

Цитата:
У меня в школе были проблемы с математикой.
— Так маэстро Диего — бывший двоечник? — кокетливо прищурилась подружка.
— Неправда, даже математику, закон божий и патриотическое воспитание я натянул на твердую тройку! А по литературе и вовсе был лучшим в классе! А некоторые дамы тут и вовсе, как мне кажется, в школу не ходили.


Конечно, упомянутые товарищи к простому народу не относятся, и о всеобщем образовании в книге вроде бы не упоминается, но
народ на Дельте все же по большей части грамотный, потому что имеются газеты и массовая литература.

villars123 Прекрасная леди (11 Фев 2012 16:21)

Цитата:
Государственная программа отбора и обучения одаренных детей из тех слоев общества, для которых путь к образованию всегда был закрыт, – и Ортан имеет целое войско боевых магов, пусть еще молодых, но уже чему-то обученных и впервые в истории подлежащих призыву на военную службу.


Чтобы отобрать одаренных детей, надо какое-то начальное образование дать для всех.

Элен Прекрасная леди (11 Фев 2012 16:22)

Лев писал(а):

Кстати - документы требуют, чтобы окружающие их могли ...прочитать!_


А что, в пограничники и таможенники берут исключительно неграмотных? И неграмотны даже офицеры? А ещё, помнится, в старину всех солдат на действительной в обязательном порядке обучали грамоте.


Лев писал(а):
Что известно об образовании? Всеобщем/начальном?


Ну, для начала, назовите, пожалуйста, хоть одного персонажа, о котором точно известно, что он не умеет читать.

Jylia Прекрасная леди (11 Фев 2012 16:39)

Элен писал(а):
Ну, для начала, назовите, пожалуйста, хоть одного персонажа, о котором точно известно, что он не умеет читать.

Шарик!
Поскольку Пако читать умел, то кроме Шарика никто больше в голову не приходит. Хотя на счет Сюань я не уверена, возможно и не умела.

Элен Прекрасная леди (11 Фев 2012 17:08)

Jylia писал(а):
Хотя на счет Сюань я не уверена, возможно и не умела.


Да, Сюань, скорее всего, пока неграмотна. Но раз уж она оказалась в числе придворных дам, то уж читать и писать её как-нибудь научат.

Татьяна П. Прекрасная леди (11 Фев 2012 17:42)

Ну ещё Жак упоминал какую-то крестьянскую тётку-переселенку, которая и в своём мире была неграмотная, и в этом не особо на эту тему парилась. Нашла себе такого же мужа и сейчас спокойно выращивает себе тарбу и растит детишек.

Серый крот Горячий кабальеро (11 Фев 2012 17:58)

А королева Дана грамотная? Ведь вроде бы все эти варвары не особо себя так утруждают, вон никто же не увидел чего-то странного, что прикидывавшийся под варвара Элмар ставил крестик под написанным не намного более грамотными стражниками
Цитата:
Вдоволь насмеявшись, просвещенные господа стрясли с глупого варвара соразмерную взятку и выписали ему «временную регистрацию», где в графе «цель приезда» горделиво значилось: «нанимацца на слушбу». Заодно и посоветовали, где здесь нынче можно наняться. Элмар старательно вывел крестик в указанном месте и вслух позавидовал — вот, дескать, как только попадется хорошая работа, непыльная и денежная, так непременно окажется, что там грамоту надо знать…

Цитата:
Кстати - документы требуют, чтобы окружающие их могли ...прочитать! Что известно об образовании? Всеобщем/начальном?
Вовсе необязательно. Помните, как в "Борисе Годунове" разыскиваемый самозванец читал неграмотным приставам свои приметы.

Jylia Прекрасная леди (11 Фев 2012 18:41)

Серый крот писал(а):
А королева Дана грамотная?

Дана скорее всего грамоту знает. Как и ее совет. А вот основная масса варваров явно неграмотны. Помните, Элмар рассказывал, как он гордился, что знает несколько рун. И как был расстроен, когда узнал сколько их на самом деле, и что даже тупая Нона умеет бегло читать, а он нет. А в своем племени он грамотеем слыл.
Кстати, вопрос. Ортанские руны - это обезличенные знаки, типа наших букв, или самодостаточные обозначения вроде иероглифов? Если буквы, то как прослыть грамотеем зная только часть алфавита?

Элен Прекрасная леди (11 Фев 2012 18:42)

Серый крот писал(а):
как только попадется хорошая работа, непыльная и денежная, так непременно окажется, что там грамоту надо знать…


Спасибо за цитату. Ну как, продолжаем считать, что работа пограничника и таможенника настолько плохая, пыльная и безденежная, что на неё берут неграмотных?

PS. Кстати, Элмар при первом прибытии в Даэн-Рисс, в том самом, с перьями в волосах и собакой у стремени, знал "аж четыре руны" из тридцати, так что назвать его полностью безграмотным было нельзя.

Jylia, в нашем мире руны были серединка-наполовинку: каждая из них обозначала целое понятие, например руна Фену означала богатство, владение, а также скот, руна Райдо - связь, объединение, путешествие (поэтому на рунах можно было гадать), но при писании они использовались как буквы, то есть каждая обозначала один звук.

Татьяна П. Прекрасная леди (11 Фев 2012 18:48)

Jylia писал(а):
Кстати, вопрос. Ортанские руны - это обезличенные знаки, типа наших букв, или самодостаточные обозначения вроде иероглифов? Если буквы, то как прослыть грамотеем зная только часть алфавита?


Я думаю - это буквы. Элмар же говорил Ольге, что читать она научится легко, раз уже умела. Просто выучит новый алфавит.

А насчёт Элмара. Он в юности скорее всего мог подписаться. А его имя вполне можно разложить на четыре руны: Эл, М, А, Р...

Если бы руны были аналогом иероглифов, то учиться писать и читать было бы очень сложно. Где-то мне попадалась информация, что и в современном Китае и Японии очень мало людей, которые знают все иероглифы, и уровень грамотности считается как раз по числу иероглифов, которыми владеет человек. Есть даже специальное письмо, упрощённое по принципу звуков-букв и намного проще по написанию, на ивритовские крючки похожее. Вот его все и учат. И иностранцы в том числе.

Серый крот Горячий кабальеро (11 Фев 2012 19:02)

Jylia
Руны имели и буквенное значение и значение магических символов, в частности для гадания. Как в роли букв обозначали отдельный звук. Довольно просто, типа нашей азбукиSmile
Татьяна П.
Цитата:
Где-то мне попадалась информация, что и в современном Китае и Японии очень мало людей, которые знают все иероглифы, и уровень грамотности считается как раз по числу иероглифов, которыми владеет человек. Есть даже специальное письмо, упрощённое по принципу звуков-букв и намного проще по написанию, на ивритовские крючки похожее. Вот его все и учат. И иностранцы в том числе.

Даже хуже, есть целых три азбуки: иерографическая азбука и две по типу упрощенных, слоговых. Причем иерографическая азбука, т.н. древняя, идет для написания слов, заимствованных из Китая, собственно оттуда и она сама, вторая чисто японская, но слоговая и идет для китайских слов, а третья слоговая - для собственно японских слов. Еще имеется некая четвертая - когда японские слова пишутся латиницей для диких иностранцевSmile
Сейчас уровень грамотности как то уже менее зависит от знания иероглифов, но когда то было так. Более того, самыми мудрыми считались те, кто мог придумывать новые иероглифы. заменяющие целые понятия, символы. В общем, Ольге несказанно повезло, что в Ортан попала. Может в Хине сходноеSmile

Лев Горячий кабальеро (11 Фев 2012 21:09)

Lake писал(а):
пограничная стража имеется, значит, есть что охранять.
Разумеется, есть!
Порядок охранять - в тех областях, где появление регулярной армии совершенно нежелательно. Ибо всеми воспринимается как начальная фаза войны. Именно поэтому погранцы по статусу всегда отделены от армии.
Lake писал(а):
народ на Дельте все же по большей части грамотный, потому что имеются газеты и массовая литература.
Как из одного следует другое? Думаете, Некрасов о всеобщей грамотности мечтал, пиша:
"Когда мужик не Блюхера
И не милорда глупого -
- Белинского и Гоголя
С базара понесет?"
Так - нет, речь шла исключительно о портретах, никак не о произведениях...
Элен писал(а):
назовите, пожалуйста, хоть одного персонажа, о котором точно известно, что он не умеет читать.
А рубль дадите - если назову?
Так вот - Мырра! Вполне себе персонаж.
А вообще-то про грамотность солдат Повелителя - ровно ничего не известно, можно предполагать всё, что угодно. Равно, как и про простой ортанский/мистралийский/лонгрийский (и прочая) народ.
Элен писал(а):
продолжаем считать, что работа пограничника и таможенника настолько плохая, пыльная и безденежная, что на неё берут неграмотных?
Вы не путайте таможенника - и стражу, хоть городскую, хоть пограничную.
И, кстати, та грамотность, которую продемонстрировал городской стражник - мягко говоря, не впечатлила. Книги и газеты, о которых писали, явно не для него.
villars123 писал(а):
Чтобы отобрать одаренных детей, надо какое-то начальное образование дать для всех.
Разумеется, нет. Вот маги, для определения зачатков магических способностей - да, нужны.
Татьяна П. писал(а):
Жак упоминал какую-то крестьянскую тётку-переселенку
Значит, и все её односельчане были такими же. А именно они - основная масса населения.
Jylia писал(а):
Ортанские руны - это обезличенные знаки, типа наших букв, или самодостаточные обозначения вроде иероглифов?
А славянские буквы - они как?
Аз. Это буква - или понятие? "Добро", "Глагол", "Люди"... "Хер" в том числе.

Skiv Горячий кабальеро (11 Фев 2012 21:43)

Лев писал(а):
Разумеется, есть!
Порядок охранять - в тех областях, где появление регулярной армии совершенно нежелательно. Ибо всеми воспринимается как начальная фаза войны. Именно поэтому погранцы по статусу всегда отделены от армии

Наконец то Лев признал, что "пограничная служба" на Дельте таки существует и даже упоминается!
Лев писал(а):
Думаете, Некрасов о всеобщей грамотности мечтал, пиша

Нет, не думаем, что Некрасов мечтал о такой грамотности, тем более от жителей интелигентной второй столицы России! Shocked
Лев писал(а):
Значит, и все её односельчане были такими же. А именно они - основная масса населения.

Можно статистическую справку о соотношении городского и сельского населения Ортана?!
Лев писал(а):
Хер" в том числе.

В Ортанском алфавите эта руна изображает сжатый кулак, а в Мистралийском - два пальца! Laughing

Татьяна П. Прекрасная леди (11 Фев 2012 21:50)

А вы причину и следствие не путаете, господа хорошие? Сначала была буква, а потом её названием, как аббревиатурой стали пользоваться в цензурных целях для обозначения нецензурного слова . Ну и со временем сама "аббревиатура" стала самостоятельным словом с тем же смыслом.

Jylia Прекрасная леди (11 Фев 2012 21:55)

Лев писал(а):
А славянские буквы - они как?

Название буквы может быть хоть каким длинным, но реально это только один звук. Некоторые из этих звуков употребляются самостоятельно, как предлоги. Но собственное значение имеет только одна буква русской азбуки - Я.

Серый крот Горячий кабальеро (11 Фев 2012 22:18)

Цитата:
А славянские буквы - они как?
Аз. Это буква - или понятие? "Добро", "Глагол", "Люди"... "Хер" в том числе.
ну такое сакральное приложение буквы было, конечно, очень важно. А по существу: практически все руны, а многие считают теперь, что славянский алфавит развивался не только от греческого, а использовал и глаголицу и, возможно, специфические славянские докириллические руны, шли как символы для гаданий и несли на себе то или иное название. А для письма это был действительно только один звук. И тот же Кирилл (с мирским именем Константин)
Цитата:
В Херсоне Константину удалось найти «Евангелие и Псалтирь роусьскыми письмены писана», а также человека, говорившего этим языком. Константин, беседуя с ним, научился этой речи и, на основании бесед разделил письмена на гласные и согласные буквы и с помощью Божией вскоре начал читать и объяснять найденные книги.
. Так что сама буква для азбуки или алфавита обозначает на письме тот или иной звук. остальное ее приложением может быть самым разным, от выражения понятия, качества, заклинания, вплоть до цифры, как у римлян было.

Lake Прекрасная леди (11 Фев 2012 23:24)

Цитата:
Как из одного следует другое? Думаете, Некрасов о всеобщей грамотности мечтал:

А о чем мог мечтать литератор? Чтобы народ его читал Shoked
Но тут дело не в Некрасове. Из того, что в стране есть газеты (во множественном числе) и массовая литература, следует, что ее есть кому читать. Very Happy Массовая культура как раз и появляется, когда массы овладевают грамотой.

Лев Горячий кабальеро (11 Фев 2012 23:34)

Skiv писал(а):
не думаем, что Некрасов мечтал о такой грамотности, тем более от жителей интелЛигентной второй столицы России!
Поправлять других имеет право лишь тот, кто ещё более критичен к себе; торгаши полагают иначе - но интеллигентам положено именно так.
Кстати, раз Вам не понравилось мною применённое - поправьте, укажите, как надо...
Skiv писал(а):
Можно статистическую справку о соотношении городского и сельского населения Ортана?!
Можно - 1:100.
А зачем Вам она?
Вы полагаете, что всё городское население- однородно, в смысле грамотности? На Альфе в близкий временной период бытовала поговорка о том, что городской воздух делает человека свободным; не грамотность.
Lake писал(а):
о чем мог мечтать литератор?
В данном-конкретном случае - чтобы продавали ПОРТРЕТЫ Гоголя и Белинского. Не о том, чтобы статьи литературного критика получили бы распространение в крестьянстве.
Lake писал(а):
Из того, что в стране есть газеты (во множественном числе) и массовая литература, следует, что ее есть кому читать.
Есть - небольшая часть городского населения. Офицеры. Возможно (хотя и не обязательно) - помещики, типа Кириного отца.
Lake писал(а):
Массовая культура как раз и появляется, когда массы овладевают грамотой.
Много раньше - ещё на уровне акынов/баянов.
Кстати - Евангелия были написаны много-много позже описанных там событий - когда о них узнали (в многократном последовательном пересказе!) грамотные люди; массово грамотности не было - но культура-то была!

Lake Прекрасная леди (12 Фев 2012 00:34)

Культура много веков вообще была бесписьменной. А вот массовая культура - явление более современное, когда происходит разделение на элитную культуру и массовую. Но при этом грамотных должно быть много, чтобы, например, сосед Ольги мог писать и продавать книги, напоминающие ей "Рабыню Изауру"
Цитата:
Есть - небольшая часть городского населения. Офицеры. Возможно (хотя и не обязательно) - помещики, типа Кириного отца.

Еще Акрилла и да Коста младший. Very Happy
А небольшая часть городского населения, офицеры и помещики могут и Гоголя читать Very Happy

Лев Горячий кабальеро (12 Фев 2012 01:01)

Lake писал(а):
Еще Акрилла и да Коста младший.
Пако...
Я как-то не прочувствовал указанного Вами разделения на массовую и элитную культуру.
Гомеровские творения - они к какой относились? И - все ли древние греки были грамотны?

Lake Прекрасная леди (12 Фев 2012 02:05)

Пако такой романчик просто дали в руки. Вряд ли будет постоянным читателем подобной литературы, хотя кто знает.

Я не приводила примеры. Разве что противопоставила Гоголя, как пример - современным карманным романам - любовным, детективным и так далее, которые пишутся за месяц.
Тут немного про масскульт http://kulturoznanie.ru/?div=dop_mass_culture
Упоминаются средства массовой информации и современная развлекательная культура.
На Дельте это уже было. А чтобы воспринять хотя бы СМИ, нужно все быть грамотны.
При этом я не утверждаю, что на Дельте - массовая культура. Но ее элементы - имеются.

Цитата:
Гомеровские творения - они к какой относились? И - все ли древние греки были грамотны?

Просто к культуре, близкой фольклору. Разделения тогда еще не было. Поэмы Гомера изначально вообще не предназначались для прочтения, их помнили наизусть и исполняли устно, по песне на вечер. А записали гораздо позже. Во времена эллинизма или даже немного раньше, большинство грамотных обеспеченных людей имели списки поэмы, но это уже воспринималось как классика. Пушкин, вон, тоже у большинства есть.

Серый крот Горячий кабальеро (12 Фев 2012 09:01)

Лев
Гомеровские труды аналог наших былин, песней скальдов и т.п., то что пелось на пирах, в разных трактирах/тавернах, на ярмарках и т.п. - для своего времени явная попсаSmile
А массовая и попса своего времени - тот же Апулеевский "Золотой осел" или Петрониевский "Сатирикон" читала достаточно широкая публика. Всякие эротические книжки шли даже среди простонародья. Кстати, не стоит обольщаться малым количеством грамотных, в те времена была такая услуга у книгопродавцов, как читание книги, за денежку, вот и скалдывался народ, послушать что то забавное. А тот же Тацит или Плиний, да, шли только в кругу образованнейших людей.,
Цитата:
Упоминаются средства массовой информации и современная развлекательная культура.
На Дельте это уже было. А чтобы воспринять хотя бы СМИ, нужно все быть грамотны.

На той стадии развития, что у Ортана скорее всего большинство простых людей относительно грамотны, ну в частности городское население. А вот сельское, скорее относительно, считать как то умеет, ну на горшке с солением надписать название да и хватит. Но как то, хоть по складам читать в городе должны, тут же не приводится, что глашатаи какие то важные указы орут по улицам, а было много событий, которые должны были стать известными широкому кругу населения.
Массовая культура, в какой то степени это и бродячие цирки, как у приятелей Ольги, да и все население Лоскутного квартала то в большинстве рассчитано не на элитного потребителя. Любовные романы потребляют в основном те же работницы высокого всякие белошвейки, помощницы у купцов, бухгалтерши, словом как и у нас, детективы и эротику мужское население, а там полно профессий, где идет относительная грамотность. Да и умение читать, вовсе не означает автоматическую грамотность правописания. наверняка те грамотеи стражники, что Элмару писали "пропуск" читать то сами могут и нормально, а вот писать грамотно, это в стиле, как в заявлении вчерашний выпускник школы написал "Исчо" и ничего нормально, 100 балов по ЕГЭSmile А читать то он умеет.

Лев Горячий кабальеро (12 Фев 2012 10:38)

Lake писал(а):
Вряд ли будет постоянным читателем подобной литературы
Ну, именно эта область жизни Пако -драматична, если не трагична... Партнёршу ему изыскать будет затруднительно, даже Камилла вряд-ли справится.
Придётся ограничиться "литературой".
Lake писал(а):
противопоставила Гоголя, как пример - современным карманным романам - любовным, детективным и так далее
Полагаю, в те времена были свои аналоги... Вовсе не обязательно печатные (хотя - Барков?), но всякие лубки/частушки - были, были! А гоголевские "Вечера..." и "Вий" - как-то достаточно близки к именно "простонародному".
Впрочем, кроме участия Ольги в бродячем цирке - иных контактов с этими слоями населения Дельты у нас нет. А цирк, похоже, ограничивался устной рекламой.

Кстати - вновь про границы!
Пересекая мистралийскую границу, Ольгу прятали - в реквизите. А первые ортанские деревеньки показались только через сутки путешествия!
Так что со стороны Мистралии граница - в современном смысле, с погранцами, КПП, вероятно - КСП и прочим. А с ортанской - в средневековом, Стража патрулирует пограничную область и поддерживает там порядок.


Lake писал(а):
чтобы воспринять хотя бы СМИ, нужно все быть грамотны.
Нет, конечно, не все! Только те, для кого эти СМИ.
Жизнь ведь нетороплива, нет нужды новость узнать срочно; дойдёт и слухами.
Серый крот писал(а):
скорее всего большинство простых людей относительно грамотны, ну в частности городское население.
Большинство ГОРОДСКОГО населения - вероятно; на уровне стражника...
Но городское население (этого уровня развития), обычно, составляет очень-очень малую часть от населения вообще!
Серый крот писал(а):
не приводится, что глашатаи какие то важные указы орут по улицам
Хм.
Точно - нигде нет, что тот или иной указ ОБЪЯВЛЯЛСЯ? В формулировке "Объявить, что...", или "Было объявлено..."?
Серый крот писал(а):
сельское,...на горшке с солением надписать название
Во-первых, можно обойтись и символикой. Во-вторых - опасно так помечать, надпись легко может стереться, смыться, оторваться и т.д. Гораздо надёжнее использовать специализированные по форме горшки!
Пусть даже специализировнные в рамках данного-конкретного хозяйства.
А тогда надписи не нужны и грамоту знать необязательно...
И ещё - нет главенствующей религии; следовательно, нет и ЦПШ.

Серый крот Горячий кабальеро (12 Фев 2012 11:11)

Лев
Цитата:
Кстати - вновь про границы!
Пересекая мистралийскую границу, Ольгу прятали - в реквизите. А первые ортанские деревеньки показались только через сутки путешествия!
Так что со стороны Мистралии граница - в современном смысле, с погранцами, КПП, вероятно - КСП и прочим. А с ортанской - в средневековом, Стража патрулирует пограничную область и поддерживает там порядок.

Там идет оккупация и гражданская война, поэтому вполне могут и с той и с той стороны ходить патрули для отлова всяких подозрительных. Тем более партизаны и ортанское Сопротивление то существуют.
Цитата:
Точно - нигде нет, что тот или иной указ ОБЪЯВЛЯЛСЯ? В формулировке "Объявить, что...", или "Было объявлено..."?
Во-первых, можно обойтись и символикой. Во-вторых - опасно так помечать, надпись легко может стереться, смыться, оторваться и т.д. Гораздо надёжнее использовать специализированные по форме горшки!
Я не нашел, а Указы должны были как то доноситься до населения, хотя бы, что Шеллар вместо Деимара король и что "всадников" надо мочить при встречеSmile
Цитата:
Во-первых, можно обойтись и символикой. Во-вторых - опасно так помечать, надпись легко может стереться, смыться, оторваться и т.д. Гораздо надёжнее использовать специализированные по форме горшки!

Как Вы думаете, много ли горшков, которые зачастую не сами делали, а покупали у обычной крестьянки. Скажу что немного. И в этом году торба уродилась, а в том - вельба, что откладывать пустые вельбогоршки и срочно докупать торбовские?Smile Мерседес Лэки очень хорошо сказала про такое
Цитата:
Чтение!
Счет! Девушке не нужно знать больше, чем требуется, чтобы сделать надписи на банках с вареньем, пересчитать припасы или не дать себя обсчитать торговцу!
Ну еще надо добавить, просмотреть, что в требовании об уплате налогов написано, а то насчитают в 2-3 раза себе в карман и т.д.
Цитата:
И ещё - нет главенствующей религии; следовательно, нет и ЦПШ.
Эльвира и Кира же учились в храмовой школе. А почему Вы думаете, что духовные ордена не организуют какие то мелкие школки при своих представительствах по стране? Дескать учим читать-писать, а заодно осторожно и своей вере.

Lake Прекрасная леди (12 Фев 2012 11:45)

Цитата:
Нет, конечно, не все! Только те, для кого эти СМИ.

Я допустила опечатку, извините.
Хотела сказать: "надо все же быть грамотным". Very Happy
Цитата:
Пересекая мистралийскую границу, Ольгу прятали - в реквизите. А первые ортанские деревеньки показались только через сутки путешествия!

Они через горы ехали. Ортанские деревеньки могли быть не вплотную к границе.

Серый крот Горячий кабальеро (12 Фев 2012 12:00)

Lake
Там граница вроде бы по горам проходит, не факт, что вообще деревни в горах были, может там делать просто нечего. А сами горы очень удобны для проведения границы, незыблемый географический объект, как никакSmile

Лев Горячий кабальеро (12 Фев 2012 12:24)

Серый крот писал(а):
откладывать пустые вельбогоршки и срочно докупать торбовские?
Хм.
Насчёт крестьянского хозяйства - полагаю, не в горшках - в бочках запасали-то!
Я вот ни разу и ни где не встречал, при 100% грамотности, надписей на бочках - "Огурцы солёные" или "Капуста квашеная". Хотя, Вы правы, бочки - идентичны...
Серый крот писал(а):
идет оккупация и гражданская война
Ещё не идёт - новый порядок только-только устаканивается; более вероятно, что мы встретили именно старый порядок.
Серый крот писал(а):
просмотреть, что в требовании об уплате налогов написано
Более вероятно, что этим староста деревни занимается - раскидывает налог по хозяйствам. Или взаимодействует с управляющим поместьем, буде таковое наличествует - и тогда налог платит сам помещик.
Серый крот писал(а):
горы очень удобны для проведения границы
Тогда не сами горы - перевалы; для демаркации.
Но, если важна не территория, а люди - граница не демаркируется, но решают, к кому относится тот или иной населённый пункт.
В нашем же случае, на мистралийской стороне КПП был! Значит, и гарнизон при нём. И уж конечно, какая-то обслуга поблизости живёт... Вот и населённый пункт! А с ортанской стороны - ближайшая деревенька лишь в дне пути.

Lake Прекрасная леди (12 Фев 2012 12:55)

КПП и обслуга - это все же не деревенька. И где сказано, что на мистралийской стороне не было заставы или пограничной стражи?
Дословно сказано
Цитата:
Границу Ольга пересекала под видом реквизита, упрятанной в один из потайных ящиков фокусника, где вся помялась, затекла и едва не задохнулась. Еще денек фургон петлял по извилистой дороге, спускаясь с гор, и в солнечное субботнее утро впереди показались первые ортанские деревни

Значит, мистралийско-ортанскую границу, возможно, с контролем обеих сторон на перевале.

В четвертой книге упоминается, как Орландо прыгал по континенту ради мести
Цитата:
Затем вы посетили какое-то государственное учреждение на вашей родине, похожее на полицейский участок или пограничный пост


Пограничный пост в Мистралии - дело обычное. А теперь представьте себе Ортан во время мистралийской гражданской войны и с Шалларом сначала в роли главы службы Безопасности, а затем в роли короля. И такой человек не поставит КПП на границе нестабильной, воюющей страны? Ясно, что это не будет контрольно-следовая полоса с колючей проволокой, но пограничные посты на дорогах, в виду мистралийских КПП, равно как и стража, объезжающая горы - все это должно иметь место.

Серый крот Горячий кабальеро (12 Фев 2012 14:03)

Цитата:
Более вероятно, что этим староста деревни занимается - раскидывает налог по хозяйствам. Или взаимодействует с управляющим поместьем, буде таковое наличествует - и тогда налог платит сам помещик.

Все равно разумные люди будут проверять сколько и почему именно столько они должны будут заплатить. Даже неграмотные крестьяне искали грамотея, чтобы тот мог прочитать им закон и как то его растолковать. Иначе.... ну дураком будешь иначеSmile
Цитата:
Тогда не сами горы - перевалы; для демаркации.
Но, если важна не территория, а люди - граница не демаркируется, но решают, к кому относится тот или иной населённый пункт.
Граница, разделяющая обе стораны это как раз горы, аналогично может быть река, непролазное болото, в общем какая-то разграничительная линия, а пограничные посты будут на удобных проходах. Селения там не будет. Скорее выглядит как застава, пара-тройка домиков для личного состава за частоколом и какое-то заграждение на дороге с будкой для проверяющего. И все. Зачем там целый гарнизон нужен, это же не укрепленный форт для обороны от буйных соседей. А через энное кол-во метров вполне возможен ортанский аналог этого. По десятку солдат и сержанту с каждой стороны вполне хватит. Ну и какая-нибудь сигнальная хрень, на случай, если какие-либо обормоты поведут себя в стиле "черных всадников"
Цитата:
попросту снесли ворота и подобно дикому ветру пронеслись через всё селение
. Тогда дальше подобных гостей уже встретят и накостыляют как следует.

Лев Горячий кабальеро (12 Фев 2012 14:08)

Lake писал(а):
пограничные посты на дорогах, в виду мистралийских КПП, равно как и стража, объезжающая горы - все это должно иметь место
Патрули на дорогах - да, конечно. Опорные гарнизоны/караулы в крупных сёлах - полезно.
А вот "зеркальный" пост - зачем?!
Военного вторжения Шеллар опасается - но всяко не КПП ему будет противостоять! К эмигрантам из Мистралии в Ортане относятся благожелательно, контрабанду можно ловить в местах её распространения...

Серый крот Горячий кабальеро (12 Фев 2012 14:15)

Лев
Цитата:
Опорные гарнизоны/караулы в крупных сёлах - полезно.
Только на опасных местах для вторжения или там, где надо проводить охрану торговых путей от разбойников. А по другому зачем, это же не дешевое удовольствие. Да и смысла нет в маленьких гарнизонах то.
Цитата:
А вот "зеркальный" пост - зачем?!
А поглядеть, кто едет с той стороны, в случае чего подать сигнал тревоги. А на большее застава и не потянет.

Лев Горячий кабальеро (12 Фев 2012 14:17)

Серый крот писал(а):
застава, пара-тройка домиков для личного состава за частоколом
С мистралийской стороны - вполне. А с ортанской - зачем?
Банда, если с мистралийской стороны прорвётся, направится к населённому пункту; где её и следует встречать!
А засечь факт её прорыв лучше всего скрытому посту - о котором пересекающие границу знать не могут.

Lake Прекрасная леди (12 Фев 2012 14:32)

Лев
Цитата:

А вот "зеркальный" пост - зачем?!
Военного вторжения Шеллар опасается - но всяко не КПП ему будет противостоять! К эмигрантам из Мистралии в Ортане относятся благожелательно, контрабанду можно ловить в местах её распространения...

Чтобы зафиксировать въезд в страну хотя бы тех, кто едет легально. А легально едут обычно по дорогам, где и мистралийские посты стоят.

Серый крот Горячий кабальеро (12 Фев 2012 14:38)

Lake
Цитата:
Чтобы зафиксировать въезд в страну хотя бы тех, кто едет легально. А легально едут обычно по дорогам, где и мистралийские посты стоят.

Да и просто как застава на дороге, что творится, кто едет, "чаго везет". Если что - пустили сигнальным дым, магического вестника какого то и деру, а в определенном месте начнут войско собирать. Все аналогичное тому, что делалось на границе с тем же "Диким полем" сотни лет.

Лев Горячий кабальеро (12 Фев 2012 14:53)

Lake писал(а):
зафиксировать въезд в страну хотя бы тех, кто едет легально.
А зачем?
Чай, не полицейское государство, не СССР! Вот нарушит чего - вот тут его и возьмут за белу задницу...
Серый крот писал(а):
как застава на дороге, что творится, кто едет, "чаго везет". Если что - пустили сигнальным дым
Это если позволят; а то лихие люди могут и учесть, что открытый пост впереди! Лучше - секрет...

Lake Прекрасная леди (12 Фев 2012 15:09)

Цитата:
А зачем?
Чай, не полицейское государство, не СССР! Вот нарушит чего - вот тут его и возьмут за белу задницу...

Так Ортан - нет, а Мистралия - во многом СССР.
И мало ли что оттуда полезет ( с точки зрения Шеллара)? Не все шпионы через горы ходят, многие и по дорогам ездят.

Татьяна П. Прекрасная леди (12 Фев 2012 17:04)

А кто тут про указы и глашатаев говорил? Вы что забыли про газеты? Журналистика на Дельте развита так же как и у нас. Иначе не бегали бы журналюги за Диего около театра и не осаждали потом под окнами квартиры. Если за один день о возвращении маэстро узнал весь континент... А раз существует такая структура, то по умолчанию подавляющее большинство населения должно быть грамотным, иначе бы не окупались газеты. И их явно не одна и не две, иначе не было бы столько журналистов, охотников за сенсациями. Конкуренция же.

Lake Прекрасная леди (12 Фев 2012 18:24)

Татьяна П.

Цитата:
Если за один день о возвращении маэстро узнал весь континент...

На следующий день знали три столицы, а за три дня - весь континент. Как раз время на то, чтобы столичные газеты были напечатаны, дошли до провинции (через телепортационные станции, скорее всего), были распроданы и прочитаны. На журналистов не только Диего, а еще и Элмар жаловался.

Цитата:
Да ну их… ты бы видел, что они понаписывали в столичных газетах! Я, оказывается, в одиночку геройски раскидал двенадцать разбойников и спас трех девиц… Третьей, наверное, был ты, или как это понимать?... А недостающими разбойниками – сотрудники Флавиуса? Ненавижу! И так всегда, стоит мне влезть в какую-нибудь заваруху, как из меня по привычке начинают опять делать героя, не стесняясь в гиперболах… и если бардам это еще так-сяк можно простить, то журналистов поубивал бы!



И, да, газет много. Кантор и Саэта вырезали из разных газет заметки. Шеллар еще организовывал в прессе травлю Дорса, а потом газеты стали Дорса пиарить. И так далее...

Элен Прекрасная леди (12 Фев 2012 18:44)

Лев писал(а):
Вы не путайте таможенника - и стражу, хоть городскую, хоть пограничную.


А я и не путаю: к пограничной страже и таможенникам требования были выше, и полуграмотных среди них не водилось. А у городских стражников, чтобы проверить подорожную, есть грамотный начальник караула и при каждых воротах - писарь, проезжающих в специальную книгу записывать и по начальству сообщать. И в газетах писали: "вчера в город прибыли такие-то и такие-то, остановились там-то".

Лев писал(а):

Значит, и все её односельчане были такими же. А именно они - основная масса населения.


В России XVIII века - да, а в Ортане в описываемое время - вполне возможно, что и нет. Если муж этой переселенки грамотен, то ей можно грамоте и не учиться, тем более что в её возрасте это не так уж и легко.

Лев Горячий кабальеро (12 Фев 2012 22:59)

Lake писал(а):
Не все шпионы через горы ходят, многие и по дорогам ездят.
Вот уж такого шпиона - никак не погранцам ловить!
Погранцы - это тех, у кого документы явно липовые; или вообще нет, никаких. Да и то, ежели ничего подозрительного - ну и пущай себе...
Татьяна П. писал(а):
забыли про газеты?
Наличие газет вовсе не является доказательством массовой грамотности! Вам обязательно нужны ссылки на уровень грамотности, по странам, на конец XIX века? А газет и журналов было - видимо-невидимо!
Lake писал(а):
за три дня - весь континент.
Полагаю, имеется в виду только та часть населения, которая героями учитывается...
Lake писал(а):
время на то, чтобы столичные газеты были напечатаны, дошли до провинции (через телепортационные станции, скорее всего), были распроданы и прочитаны.
Время для доставки новостей; при чём тут именно газеты?
И письма, и официальные отчёты о произошедшем в столице - нормальная жизнь нормальной страны; совершенно к грамотности населения отношения не имеет.
Элен писал(а):
в Ортане в описываемое время - вполне возможно, что и нет.
А возможно, и да.
У Вас нет аргумента - только желание отметить возможность?
Если любит этот муж книги/газеты читать (вот хобби у него такое!), то - грамотен. Но для жизни ему грамотность не нужна.
Как и не поможет она ему в споре с местным начальником величине налога...

Татьяна П. Прекрасная леди (12 Фев 2012 23:16)

Лев писал(а):
Наличие газет вовсе не является доказательством массовой грамотности!


При подавляющей безграмотности населения газеты просто не окупаются. Правительственные новостные листки ещё куда ни шло, их и сейчас немногие читают. А для подавляющего большинства обывателей существует жёлтая пресса, сплетни, скандалы... А нам описывается в матчасти именно наличие жёлтой прессы, с журналистами-охотниками за сенсациями.

А чтобы окупалась жёлтая пресса, надо чтобы было кому её покупать.

Кстати, точно такая же ситуация и с бульварными романами, которые обожала Акрилла. Их просто не станут выпускать, если сентиментальные домохозяйки не смогут их читать. Спрос рождает предложение.

Лев Горячий кабальеро (12 Фев 2012 23:34)

Татьяна П. писал(а):
При подавляющей безграмотности населения газеты просто не окупаются.
Значит, в Российской Империи газет и не было.
Татьяна П. писал(а):
чтобы окупалась жёлтая пресса, надо чтобы было кому её покупать.
Вы, разуется, знаете, откуда взялось слово "газета"?
Татьяна П. писал(а):
не станут выпускать, если сентиментальные домохозяйки не смогут их читать.
Даже и сейчас домохозяйки не составляют значительной части населения. А во время, аналогичное описываемому, но на Альфе, их относительная численность была пренебрежимо мала.
Это просто нынче авторы "зажрались"; да и издательства.

Серый крот Горячий кабальеро (13 Фев 2012 01:08)

Лев
Цитата:
Значит, в Российской Империи газет и не было.
были, но посмотрите их количество и тиражи и как они дрались за читателей. Еще раньше, фактически вторая по появления в Британии газета была "Вестник Ллойда"посвященный страхованию кораблей, вопросам их продаж и всякой связанной с ними всячины. Читали капитаны и купцы, ну еще лоцманы. Это большая аудитория? А она была грамотной.
Цитата:
Вы, разуется, знаете, откуда взялось слово "газета"?

Источник венец. gazeta — название старинной венецианской монеты, которую платили за газету (издавалась в Венеции в середине XVI века). И что из этого?
Цитата:
Даже и сейчас домохозяйки не составляют значительной части населения.
но достаточно большая. Правда бульварные романы, так называемые даймовые книжки в Штатах поначалу выпускались для вообще широких масс. желающих найти секрет обогащения. Там вовсю прививалась идея "работай и станешь богатым, спаси дочь миллионера и станешь счастливым". Кстати, написаны достаточно неплохо.

Лев Горячий кабальеро (13 Фев 2012 11:32)

Серый крот писал(а):
название старинной венецианской монеты,...И что из этого?
Самой мелкой монеты!
Мельче - просто не было. Это был самый дешёвый товар!
Прочитал - и выбросил...
Газета окупает себя даже при незначительных тиражах; наличие газет - вовсе не показатель грамотности большого процента населения.
Серый крот писал(а):
посмотрите их количество и тиражи и как они дрались за читателей.
Количество - вполне! Тиражи - так и про ортанские нам ничего не известно. А вот насчёт "дрались" - как раз известно! Недаром журналистов сравнили со стаей анкрусов...
Серый крот писал(а):
капитаны и купцы, ну еще лоцманы. Это большая аудитория?
Для Британии - изрядная, в других странах эта аудитория была не столь обширна; но и в Британии она не составляла большинство населения!
Серый крот писал(а):
поначалу выпускались для вообще широких масс. желающих найти секрет обогащения.
Сечас речь идёт о дугих книгах - о любовных/эротических.

Элен Прекрасная леди (13 Фев 2012 13:23)

Лев писал(а):

Даже и сейчас домохозяйки не составляют значительной части населения. А во время, аналогичное описываемому, но на Альфе, их относительная численность была пренебрежимо мала.


Чеево?!! А что вплоть до Первой Мировой войны замужней женщине работать было неприлично, вы не слышали? Исключение делалось только для актрис и прислуги, ну и крестьянок, само собой, от работы в поле освободить было невозможно, а все остальные должны были заниматься исключительно семьёй и домом.

Серый крот Горячий кабальеро (13 Фев 2012 13:35)

Элен
Да вообще то и сейчас о подобном поговаривают, что женщина должнад омом и детьми заниматься, а мужик зарабатывать. А в те времена зачастую просто не было работы для женщин, более того, очень долго женщина не имела вообще равных трудовых прав с мужчиной и было такое довольно долго.
Ну работали всякие женские специальности - модистки, швеи, белошвейки, прачки, словом "сфера обслуживания", но отношение к ним было как к не высоким слоям общества, чуть выше прислуги. Актрисы вообще рассматривались не как приличные женщины, даже относили их к "полусвету", ну в городе еще шлюх надо добавать, в той же викторианской Англии процент проституток в городах был довольно высок.
На селе была вообще особая статья, но все равно, больший объем работы в поле выполняли мужчины. Физически по другому было крайне сложно.
А приличные классы, посмотрите ту же Остин, девушка должна была получить приличное воспитание, выйти замуж и заниматься там благотворительностью, детьми. рукоделием и все. Работать нельзя, прав гражданских на выборы и т.п. нуль, самостоятельно распоряжаться своим имуществом можно было только при условии незамужества или вдовства. Одно оставалось сидеть до замужества читать о романтической любви, и после него тоже самоеSmile

Элен Прекрасная леди (13 Фев 2012 13:48)

Серый крот писал(а):
Ну работали всякие женские специальности - модистки, швеи, белошвейки, прачки, словом "сфера обслуживания",


...и в ней работали исключительно девушки или вдовы. А потом они выходили замуж и бросали работу, ибо неприлично и для мужа унизительно - что он не способен содержать семью.

Серый крот Горячий кабальеро (13 Фев 2012 14:25)

Элен
Цитата:
...и в ней работали исключительно девушки или вдовы. А потом они выходили замуж и бросали работу, ибо неприлично и для мужа унизительно - что он не способен содержать семью.

Не совсем так, в городах было полно мужиков кормившихся на заработки жен. Так что ничего не ново. Но все социально более-менее обеспеченные классы четко были против работы женщин. У Конан-Дойля в одном из романов о сельской жизни прекрасно показан общественный негатив к женщине, обладающей большим состоянием и грамотно его вкладывающим... Дескать не положено. И как та возмущена положением, что платит большие налоги. но не имея прав не может принимать участие в решении как потратить ее же взносы в казну, а крестьянин "у которого мозгов столько же сколько у картофеля, который он копает" - может.

Lake Прекрасная леди (13 Фев 2012 14:38)

В любом случае домохозяек (замужних неработающих женщин) до первой мировой было намного больше, чем сейчас.
Оффтоп! В "Науке и жизни" как-то приводилась заметка 90-х годов позапрошлого века, где описывалась тяжелая жизнь молодой семьи чиновника в городе Москве. Представляете себе, они живут в маленькой трехкомнатной квартире, не могут нанять прислугу, жена сама ходит на рынок, готовит, стирает белье, а когда у них рождается ребенок, еще и кормит сама. Оффтоп!

Серый крот Горячий кабальеро (13 Фев 2012 14:43)

Lake
Вы бы почитали описание жизни семьи даже не чиновника, а квалифицированного токаря вроде, на государственном судостроительном заводе в Питере до революции. Очень неплохо жили и даже могли себе позволить кухарку приходящую.
Да и что далеко ходить, те же рассказы Мопоссана, там же описан быт мелкого чиновничества, та же "Брошь" вроде бы. где героиня потеряла взятое у подруги украшение. Так было нормально, что молодая семья чиновника, где жена не работала, хотя детей не было, имела прислугу и жила в нормальной квартире. Да и приложить руки женщине в то время было мало где, чаще всего гувернантка или школьная учительница (я имею в виду женщин из образованных классов). У той же Мерседес Лэки хорошо показано, куда деться образованной девушке, чей отец после смерти разорился - учительница, гувернантка. компаньонка и все. Это при том, что у нее университетское образование.

Pamfila Прекрасная леди (13 Фев 2012 14:44)

И из незамужних работали только те, кого некому было содержать, а по возможности жили в семье брата или сестры, в качестве помощницы. Незавидная доля, зато приличия соблюдены. А одиноким белошвейкам - гризеткам - по их условиям жизни было уже не до приличий, их многие ограничения не касались. Кстати, если такая "Мими Пенсон" (персонаж Альфреда Мюссе) находила себе дружка и материальную поддержку, то могла и романы и стихи поглощать в большом количестве.

Lake Прекрасная леди (13 Фев 2012 14:53)

Цитата:
Вы бы почитали описание жизни семьи даже не чиновника, а квалифицированного токаря вроде, на государственном судостроительном заводе в Питере до революции. Очень неплохо жили и даже могли себе позволить кухарку приходящую.

А это мне и читать не нужно. Very Happy Родственница рассказывала. Ее дед был квалифицированным рабочим-медником, и работал на разных питерских заводах. При переводе на очередной завод они меняли квартиру. В семье было десять детей, и жена его не работала, зато ходила по гомеопатам. Правда, из детей выжило только двое. Но всякой одежды было много, хватило до 30-х годов, а золотые украшения уже в блокаду сменяли...
Однако другая моя родственница - прабабушка, в начале 20 века, работала учительницей, будучи замужем и имея троих детей. Впрочем, с ними жила домработница.

Skiv Горячий кабальеро (13 Фев 2012 20:18)

Лев писал(а):
Skiv писал(а):
Можно статистическую справку о соотношении городского и сельского населения Ортана?!
Можно - 1:100.

Лев
А откуда такая уверенность, что городское население Ортана в сто раз меньше, чем сельское?
Вообще то в первоисточнике мы видим другую картину. Да, упомянуты и деревеньки, и замки, и городишки, городки и крупные города - центры провинций. Но при этом, судя по плотности городов, Ортан никак не напоминает даже Россию 19 века. Это скорее центр Европы - юг Германии, запад Франции, Швейцария, север Италии и т.д. Где и в средние века количество городского населения превышало, либо было не меньше, чем сельского.
Простой пример, подкрепленный цитатой из первоисточника. Когда выясняли окуда и куда делся Артуро, Шеллару докладывали, что он из маленького городка в провинции уехал " на гастроли в межгородской карете". Так как ни Шеллар, ни вы (надеюсь) не станете утверждать, что тщеславный Артуро поехал по деревням, вот, многое проясняющая, цитата:.
    Взял его величество подробную карту своих владений и принялся вычислять — куда можно уехать на гастроли из пункта N, если гастролер даже на дорогу у кого-то попросил в долг. Ей-богу, если бы безутешный кредитор точно вспомнил, сколько именно, король бы вычислил это потайное местечко. А так как сумма была названа с погрешностью в пять золотых, получилось около дюжины вариантов. По всем подозрительным городам разослали агентов, а один оставили тебе.

Итак, мы имеем провинцию, в которой как минимум 12 городов или городков. Имеем столицу провинции - город Дарнесс и городок Даен-шерви, где и жила матушка Артуро, а также Лола, куда и довелось попасть Диего. Ну и сколько таких провинций в Ортане? Сколько городов и городков?
А если подключить анализ и логику, покрепленную цитатами из матчасти, где говорится, что крестьяне в Ортане живут богато, то вырисовывается картина, где как минимум половина населения живет в городах и городках, а сельское хозяйство более походит на хуторное или фермерское. И в Европе, и у нас на Украине, статистика свидетельствует, более половины жителей живут в городах.
Предвижу ваши возражения по поводу аналогий Дельты с нашей Землей 18-19 века.
Так вот, главным отличием, в том числе и грамотности населения, является тот неоспоримый факт, что Культура Мира в технологической и магической цивилизациях не может быть одинаковой, в смысле параллельного развития во времени.
культура нашей Земли во многом зависела от прогресса. Прогресс определялся рывками технологии, а стало быть большим доступом к знаниям ( информации) и, главное, потребности в них населения.
В мире Дельта прогресс идет двумя путями: Это естественное развитие цивилизации, но магической, где информация доступна и доносится населению другими способами, а также эффектом переселенцев, когда в Мир поступают знания, подстегивающие прогресс.
Поэтому совсем неудивительно, если внешне оцениваемая нами цивилизация Дельты на уровне 18-19 века нашей истории, имеет культуру, аналогичную 20 веку.
Исходя из этого, по моему личному мнению, процент грамотности на Дельте вполне можно рассчитывать, как 50 на 50. То есть в некоторых развитых странах он больше, в других меньше.
Кстати, в сценке, где циркачей остановили Да Коста с Астуриусом, последний удивился только тому. что:
    Я не мог предположить, что тролль действительно умеет читать

Серый крот Горячий кабальеро (14 Фев 2012 01:20)

Skiv
Цитата:
А откуда такая уверенность, что городское население Ортана в сто раз меньше, чем сельское?

Да просто из пальца высосалиSmile Превышать вряд ли, есть определенная эффективность сельского хозяйства, при агрикультуре без использования всяких там минеральных и техники, сельское население должно превышать городское, плюс насколько городское население будет обеспечено работой. Цивилизация магическая. а значит нет надобности в толпах людей на мануфактурах и шахтах (там гномы пашут).
Лично я думаю, что 2/1 - село/город разделяется, но это чисто мое мнение. По грамотности - городское население, скорее всего, в подавляющем большинстве грамотное, в той или иной степени. Но, что стражники на городских воротах писали в стиле "каво-чаво" было нормальным, но писать/читать, хоть и плохо они умели. Да и раз пропуска выписывали, в какую то особую книгу записывались данные о приехавших и внизу просили расписаться, значит была вероятность, что большинство приезжих более-менее грамотные.
На селе... есть неграмотные, раз "переселенка неграмотная" там спокойно вышла замуж и вписалась в местную жизнь. Тем более, что в семье достаточно там мужика, умеющего читать с пятое на десятое.
Цитата:
Кстати, в сценке, где циркачей остановили Да Коста с Астуриусом, последний удивился только тому.

А вот бродячие актеры, циркачи часто были довольно грамотными, приходилось и дела вести и подрабатывали зачастую тем, что читали/писали.
Цитата:
Исходя из этого, по моему личному мнению, процент грамотности на Дельте вполне можно рассчитывать, как 50 на 50. То есть в некоторых развитых странах он больше, в других меньше.
Согласен, процент грамотности должен бать не самый низкий. Мы не слышим, что по городу ходили бы глашатаи и орали тот же указ Шеллара о "добровольной сдаче". А его однозначно должны были быстро довести до сведения всех, скорее всего расклеены были объявления. Да и нет в источниках слов о том, что кому то в городе "перетолмачивали" написанное в листовке или газете. А в исторических романах с поголовно неграмотным населением такое сплошь и рядом.

Лев Горячий кабальеро (14 Фев 2012 12:39)

Skiv писал(а):
откуда такая уверенность, что городское население Ортана в сто раз меньше, чем сельское?
Так опровергните - с цифрами в руках!
Skiv писал(а):
судя по плотности городов, Ортан никак не напоминает даже Россию 19 века. Это скорее центр Европы
На каком месте в тексте основано это утверждение?
Про жизнь сельскую описано:
- поместье отца Киры;
- замок дона Диего;
- путешествие Элмара.
Нигде нет достаточных данных для утверждения о какой-либо плотности населения.
Skiv писал(а):
имеем провинцию, в которой как минимум 12 городов или городков. Имеем столицу провинции - город Дарнесс...и сколько таких провинций в Ортане? Сколько городов и городков?
И как это соотносится с отрицанием подобия России - XVIII -:- XIX веков?
Нет волостей, где найдётся 12 городков?
Из волостного (губернского) центра нельзя до них доехать в - ну, регулярных меж-городских карет, вроде, не было - но почтовые были, карете?
Skiv писал(а):
крестьяне в Ортане живут богато, то вырисовывается картина, где как минимум половина населения живет в городах и городках, а сельское хозяйство более походит на хуторное или фермерское.
Из богатства крестьян вовсе не следует - ни что они фермерствуют, ни что живут, большей частью, на хуторах - община вовсе не обрекает на нищету. Но и из фермерского (т.е. с наёмной рабочей силой) и хуторского (когда рабочая сила - родственники) совершенно не следует, что крестьянин живёт вдали от фермы/хутора!
Skiv писал(а):
более половины жителей живут в городах.
Сейчас - да. Когда - и автомобиль (мотоцикл), и сеть железных дорог, и автобусное сообщение.
Я не принимаю Вашего утверждения, что наличие магии и поток переселенцев столь кардинально изменил всю картину мира - особенно в сфере образования.
Напомню, что всего два государства как-то по особому отнеслись к переселенцам - Мистралия и Ортан; причём Мистралия - при советнике Блае, а Ортан - при короле Шелларе!
Да, моду и технические новинки (те же мушкеты!) - заимствовали и ранее; но не похоже, что переселенцы так уж сильно повлияли на "Культуру Мира". По-крайнем мере оснований утверждать, что, наслушавшись их речей, в мире Дельта было введено всеобщее начальное образование - нет.
Магия - маги являются весьма закрытой кастой; только Шеллар придумал их обучать за казённый счёт под контракт; и - вроде бы, речь идёт о нескольких десятках! Всего!!!
Какое уж тут влияние на весь образ жизни...
Skiv писал(а):
по моему личному мнению, процент грамотности на Дельте вполне можно рассчитывать, как 50 на 50
Имеете право - иметь своё личное мнение. Как и я - своё, с Вашим не совпадающее. Ибо я оцениваю грамотность сельского (крестьянского) населения - как близкую к нулю (за исключением помещиков и их слуг, а также различных управляющих/старост), а городского - знать вполне грамотна, служивый люд, в среднем - на уровне стражника ("нанимаца"), низы, включая воровскую гильдию (но исключая её верхушку и адвоката) - безграмотны вообще.
Сюда же - под изрядным вопросом грамотность ...женщин! Элвира и Кира - учились в храмовой школе, грамотны. А если кто своих дочерей в храмовую школу отдавать (и платить за обучение) не стал?
Тут много писали про то, что процент домохозяек выше, нежели я предположил; возможно.
Но точка зрения, что грамотность выйти замуж не поможет, была в мире Альфа весьма распространена! И если женщин готовили именно к замужеству - процент грамотности среди них не должен быть заметным.
Насчёт грамотного тролля - тут не только Да Коста с Астуриусом, тут вообще все удивлялись! Похоже, до Пако в мире Дельта троллей не считали разумными вообще...
Серый крот писал(а):
Мы не слышим, что по городу ходили бы глашатаи и орали тот же указ Шеллара
Ну, "мы не слышим" - не аргумент...
Серый крот писал(а):
скорее всего расклеены были объявления
Так мы и объявлений не видим!
Тут уж как-то надо поровну; либо нет глашатаев - но тогда нет и расклейщиков.

Серый крот Горячий кабальеро (14 Фев 2012 13:20)

Лев
Ну по сельской жизни, правда уже в Мистралии есть описание поездки "Великолепной..." с Диего в его замок и отъезд Ольги и Диего со товарищи в начале нашествия. В остальном я согласен, данных крайне мало.
Из того, что мы видим, когда Ольга общается с соседями, актерами. коллегами по библиотеке и т.п. все эти люди грамотные. Вообще насчет откровенной безграмотности нет ничего даже в отношении низших слоев в городе.
Не дикая плотность сельского населения видна по поездке Элмара, вроде бы ему не приходилось маскироваться перед каждой деревушкой. Но вообще то практически все действие романов протекает в городах.
Цитата:
Сюда же - под изрядным вопросом грамотность ...женщин! Элвира и Кира - учились в храмовой школе, грамотны. А если кто своих дочерей в храмовую школу отдавать (и платить за обучение) не стал?

Дворяне отдавали однозначно, иначе бы соседи косо смотрели на малограмотных. А всяких простолюдинов туда вряд ли принимали, разве что служилый люд, учились простолюдины скорее у местных мистиков, тех же месных грамотеев или по службе.

Элен Прекрасная леди (14 Фев 2012 16:41)

Лев писал(а):

Из волостного (губернского) центра нельзя до них доехать в - ну, регулярных меж-городских карет, вроде, не было - но почтовые были, карете?


Почту развозили чаще конные гонцы, а почтовые кареты, точнее тележки, не брали пассажиров. Почту привозили в города, а из городков и поместий за письмами и газетами посылали нарочных, обычно два раза в неделю, по почтовым дням. Путешественники ездили в своих экипажах, меняя лошадей на почтовых станциях за плату, или, для экономии, не меняя, что называлось "ехать на долгих". Регулярное сообщение почтовыми дилижансами, которые брали пассажиров, было налажено довольно поздно, и тоже между крупными городами, а дальше либо за приезжими высылали экипаж к почтовым станциям, либо они нанимали телегу или двуколку - для местных это был способ подработать, и ко времени прибытия дилижанса у станции обычно ожидали пассажиров два-три возчика - либо шли пешком.

Серый крот Горячий кабальеро (14 Фев 2012 23:50)

Элен
Плюс не забудьте, что дилижансы возили малоспешную почту, типа тех же аналогов бандеролей. Ехали довольно медленно, с ночными остановками. По экстренной действительно либо несся нарочный, либо вариант вроде нашей ямской гоньбы, когда кучер подъезжая к почтовой станции трубил в рог или привлекал к себе внимание звоном колокольчика и сразу же выводили подготовленных сменных лошадей. Правда, в основном этим могли пользоваться только по государевой надобности или очень не бедные люди.
Да и комфорт путешествия в том же дилижансе был относительным, это хорошо высмеяли Г-Х Андерсен "Калоши счастья" и Э.По "Без дыхания". Приличные люди старались ездить в каретахSmile

Серый крот Горячий кабальеро (15 Фев 2012 13:13)

Как говорил один мой приятель - "у меня встал вопрос"Smile
Когда из Повелителя группа Вельмира сделала "зайца", дали оный объект зомби и приказали спрятать в радиактивном могильнике. Можно было бы оного "зайца" утащить на Дельту, в зоны, где магия работает? Я понимаю, что переселенец не может вернуться в тот мир, где он уже умер, а вот в виде такого перевоплощения его можно притащить или все-же нет? Разговаривали сейчас с одним знакомым об этом, мнения разделились, мне все-таки кажется, что вряд ли. Кто что думает? Спасибо.

Серый крот Горячий кабальеро (15 Фев 2012 13:19)

Элен
Да. как я понял, путешествия еще тогда не были так уж безопасны. Взял из "КЗК" Крепса, Минца
Цитата:
В те времена Лондон ещё плохо освещался. Многие улицы и переулки были погружены в глубокий мрак. Кое-где тускло мерцали уличные фонари. Издалека доносились хриплые голоса ночных сторожей: «Леди и джентльмены!.. Только что «Большой Бен» пробил час ночи… В Лондоне идёт дождь и снег… Ветер слабый… Восточный!..» Ночные сторожа ходили с фонарями. Несмотря на слабый ветер, противно скрипели железные вывески над лавками. По мостовой стучали патены — деревянные подошвы с железным ободком. Лондонцы прикрепляли их ремешками к башмакам и носили вместо галош, которых ещё не было. Время от времени проезжали пассажирские кареты, так называемые «комодоры», с вооружёнными до зубов пассажирами, кучером и кондуктором. Пройдя мимо собора Сент-Мэри-ле-Боу на Чипсайде, в районе Сити, построенного на месте старинной церкви Святая Мария с арками, я вскоре очутился у Тэмпл-Бара, каменных ворот, воздвигнутых в 1672 году… Это на границе Вестминстера и Сити, там, где кончается Стрэнд и начинается Флит-стрит. Надо сказать, что ворота были увенчаны пиками с головами казнённых преступников. Где-то в переулке раздались пистолетные выстрелы, послышались крики, и вскоре мимо меня пробежали «красные жилеты», так лондонцы называли полицейских за их яркие мундиры…
В общем поездочки были не самые приятные. Вроде бы в Ортане разбойников более-менее повывели, хотя на улицах в подворотнях достаточно шпаны, а в лесах водятся лиходеи (или там они только с момента оккупации завелись). Просто описание Лондона 1802 года мне чем то напомнило столицу Ортана.

villars123 Прекрасная леди (15 Фев 2012 19:23)

Серый крот писал(а):
Как говорил один мой приятель - "у меня встал вопрос"Smile
Когда из Повелителя группа Вельмира сделала "зайца", дали оный объект зомби и приказали спрятать в радиактивном могильнике. Можно было бы оного "зайца" утащить на Дельту, в зоны, где магия работает? Я понимаю, что переселенец не может вернуться в тот мир, где он уже умер, а вот в виде такого перевоплощения его можно притащить или все-же нет? Разговаривали сейчас с одним знакомым об этом, мнения разделились, мне все-таки кажется, что вряд ли. Кто что думает? Спасибо.


Мне кажется, что нельзя. Как в первой книге Жак пытался телепортироваться в свой мир, а кабина не срабатывала, так и здесь - Мафей телепортируется, а дохлый заяц останется на Каппе.

Lake Прекрасная леди (15 Фев 2012 19:41)

Я тоже думаю, что нельзя. Переселенец не может вернуться ни в каком виде, даже в виде зайца.

Skiv Горячий кабальеро (15 Фев 2012 20:31)

Серый крот писал(а):
. Можно было бы оного "зайца" утащить на Дельту, в зоны, где магия работает? Я понимаю, что переселенец не может вернуться в тот мир, где он уже умер, а вот в виде такого перевоплощения его можно притащить или все-же нет

Нет в любом виде. Тем более, что в зайце он был просто законсервирован, от этого его суть не изменилась. Любой переселенец, по умолчанию, не может вернуться в свой мир. Кем бы он ни был - Ни Жак, мастер виртуальной магии, ни Диего, частично шархи, никто, за исключением Казака, который и переселенцем то не может считаться - это вечный скиталец по мирам.
Сам Скаррон думал, что сможет вернуться в мир Дельта когда станет Богом.
Но опять же это его личное мнение. Мы не знаем, что могло бы случиться, даже если бы Скаррону удалось собрать все артефакты, нимфу и прочее и правильно провести обряд. Обряд проводился бы на Каппе и именно там Скаррон в лучшем случае мог бы обрести божественную сущность.
НО!, Очень большое НО! У нас нет данных, что Боги чужих миров вольготно чувствуют себя на Дельте!
Воздействие Эрулы, Шархийской богини любви, очень опосредованно передавалось через ее апологетов, Макса и Диего, причем последний и не подозревал об этом до последнего времени.
Воздействие христианского Бога тоже не очень определенно! Но во всяком случае упоминается, что был на Дельте такой учитель, откуда и пошла эта школа мистиков.
Так что, все религии на Дельте имеют своих опосредованных представителей.
По моему личному мнению совсем не факт, что Скаррон, даже добившись статуса Бога, смог бы претендовать на место в Пантеоне Дельты. То есть лично он там и не смог бы появиться!
В крайнем случае присутствовал там в виде какой либо астральной проекции, да и то при должном количестве поклоняющихся...

Jylia Прекрасная леди (15 Фев 2012 20:47)

Skiv писал(а):
Воздействие Эрулы, Шархийской богини любви, очень опосредованно передавалось через ее апологетов, Макса и Диего, причем последний и не подозревал об этом до последнего времени.


Там и воздействия-то непосредственного не было. Было благословение, то самое нечто, привлекающее женщин и замеченное Раэлом на дуэли. Но это не действие самой богини, это просто ее дар.

Skiv Горячий кабальеро (15 Фев 2012 21:12)

Jylia
Так я об этом и говорю. Чужие Боги не влезают в Чужой мир.
Единственное то ли исключение, то ли подтверждение правила - это посылка эльфа Феалендиля к Ушебу в ответ на его молитвы!
И то, нужно учесть, что ни один Бог лично на Каппе не являлся, а просто коллегиально нашли козла отпущения посыльного! Причем ничем ему, застрявшему в Пирамиде, потом не помогли! Laughing

Серый крот Горячий кабальеро (15 Фев 2012 23:22)

Skiv
Цитата:
Чужие Боги не влезают в Чужой мир.

Не только чужие, даже свои не очень то заморачиваются помощью своим адептам и наведением порядка в своем мире. Кроме разве что шархи.
Более того, Ушеб же своим, каппийским богам молился, а эти раздолбаи повели себя в стиле Толика, отправили посланца, даже толком не проверив, сможет ли он что-то делать нормально и что с ним. Вот и сидит тот в пирамиде в компании Ушеба и медитируетSmile Хоть бы обратную связь включили или последующие молитвы Ушеба слушали. Или он их так достал, что уже на него они внимание не обращают после отсыла подмоги?

Lake Прекрасная леди (17 Фев 2012 03:19)

Цитата:
Чужие Боги не влезают в Чужой мир

Но при этом христианский Бог не чужой, потому что силен и на Дельте, и на Каппе.
Даже не обращаясь к коренным дельтянам. Молитвы Терезы действенны, и при упокоении зомби, и при молитве-лечении Диего после того, как он ее расколдовал. Даже если это не прямое воздействие, а следование вере, то силу она получила?

Серый крот Горячий кабальеро (17 Фев 2012 09:37)

Lake
Христианский Бог на Дельте не вмешивается напрямую, но силу своим верующим дает очень неплохую, ведь Тереза не только зомби прогнала, сам Шеллар говорит, что ей надо на мистика учиться, поскольку явно у нее замечают способности. А раз она переселенка, то они могли быть однозначно даны только Верой.

Lake Прекрасная леди (17 Фев 2012 12:14)

Цитата:
Христианский Бог на Дельте не вмешивается напрямую

Ну, собственно, это и есть вмешательство - опосредованное. Как, собственно, и у нас. Даже более - потому что молитвы действенны для тех, кто не верует.

Серый крот Горячий кабальеро (17 Фев 2012 13:48)

Lake писал(а):
Ну, собственно, это и есть вмешательство - опосредованное. Как, собственно, и у нас. Даже более - потому что молитвы действенны для тех, кто не верует.

Может быть и так, мне просто как-то более нравится вмешательства шархийских Богов, сделал не то, получил по шее.

Серый крот Горячий кабальеро (17 Фев 2012 14:16)

Да и такой вопрос, что то я не обнаружил - хоть какие то подробности переворота в Мистралии "Небесными" придурками описывались? В Ортане попытались всех "бонбой" положить, причем скорее всего из каппийской взрывчатки, но сплоховали, всех не побили. В Чине был банальный налет изнутри, пропущенными боевиками, вот только
Цитата:
- Как вам уже сообщили, - объявил Зиновий, тяжело поднимаясь с кресла, -
сегодня ночью в Хине произошел мятеж Небесных Всадников, который, вероятно,
закончился государственным переворотом. Я не буду пересказывать вам события, а
попрошу сделать это очевидца. Сейчас Силантий ее приведет. Это принцесса Лао
Суон, вторая жена третьего наследника Лао Чжэня. Вот и она, прошу
приветствовать.
Принцесса Суон была совсем молоденькая, свеженькая и довольно
симпатичная, по хинским понятиям - вообще красавица. На ней были хинские
штанишки и поморская длинная рубаха - видимо, ко двору Зиновия она прибыла в
полуодетом виде. Да оно и понятно, когда во дворце идет битва, некогда
пеленаться в драпировки...
Принцесса поклонилась по хинскому обычаю, а короли немедленно встали. Даже
Шеллар с трудом поднялся, вцепившись в плечо Элмара. Сидеть остались только
Агнесса и Факстон. Голдианцы никогда не отличались хорошими манерами, так что
никто не удивился, зато все, не сговариваясь, одновременно посмотрели на
Факстона с откровенным осуждением. Девушка между тем заняла свободное кресло и
что-то сказала на своем языке, сильно напоминавшем кошачье мяуканье. Шеллар тут
же мяукнул что-то в ответ, и они обменялись несколькими короткими репликами.
Затем принцесса принялась торопливо рассказывать, а Шеллар тут же излагал ее
рассказ коллегам. "Какой скромный у меня кузен! - мимоходом подумал Элмар,
пытаясь хоть что-то понять в рассказе принцессы Суон. Сам он понимал по-хински
с пятого на десятое, а поскольку девушка говорила быстро, ни одной фразы не мог
уловить целиком. - Он, видите ли, немного говорит по-хински! Синхронно
переводить - это у него называется "немного"! Помрет он от скромности
когда-нибудь. И где он его, интересно, выучил? Он же в Хине ни разу не
был..."
- Среди ночи ее разбудил придворный маг, - негромко говорил Шеллар, прикрыв
глаза, чтобы сосредоточиться. - И сказал, что во дворце идет битва. Он
телепортировал ее в Поморье и велел передать следующее. Орден Небесных
Всадников устроил попытку переворота, напав на императорскую семью откуда-то
изнутри дворца. Провести все так же молниеносно и бесшумно, как в Мистралии, им
не удалось, завязалась битва
, но императорская гвардия не справляется, а
ближайшие армейские подразделения находятся в сутках пути от столицы, поскольку
были направлены на подавление мятежа в провинциальном гарнизоне.
Телепортироваться туда нет возможности, так как в данный момент войска на марше
где-то посреди степи, где нет ориентиров.
семейка Императора оказалась многочисленной, дворец, следовательно, большим, сразу всех прибить не вышло, да и охрана Дворца видно была многочисленной, так что пока шла потасовка, смогли укрыть уцелевших членов фамилии и за подмогой отправить. Судя по этому, единственному упоминанию, найденному мною, и по Мистралии, там могло произойти нечто аналогичное, но очень быстрое, типа предатели пропустили боевиков. те успели быстро вырезать королевскую семью и всех, кто попытался оказать сопротивление, то го же придворного мага.
Какое у кого мнение?

Сирин Прекрасная леди (17 Фев 2012 14:53)

Всего скорей так и было.
Следует учитывать, что Мистралия была первой жертвой. Орден Небесных Всадников, соответственно, был усилен десантом с Каппы, с более продвинутым вооружением. После их, всадников, довольно быстро из Мистралии выперли, и начался бардак с дележом власти. Портал, через который с Каппы поставляли людей и оружие, маги запечатали. Из всех божьих посланцев Повелителя уцелел только Блай, который дальше с орденом в контакте не был.
Так что в Хине, переворот устроили последователи учения, они послабее прежних, вот и не получилось быстро, как в Мистралии.

Skiv Горячий кабальеро (17 Фев 2012 15:13)

Сирин писал(а):
Орден Небесных Всадников, соответственно, был усилен десантом с Каппы, с более продвинутым вооружением. После их, всадников, довольно быстро из Мистралии выперли, и начался бардак с дележом власти. Портал, через который с Каппы поставляли людей и оружие, маги запечатали.

Не путайте с современными событиями. Инфильтрация первой экспедиции проходила без всяких поставок людей и оружия. И портал никто не запечатывал, он внезапно закрылся сам и связь была потерянна, пока Повелитель не нашел новый. Это год назад было и оружие и люди, и запечатывание портала. Неудавшаяся попытка вторжения через Мистралию.
А 25 лет назад это скорее всего был хорошо спланированный захват власти военной мистической хунтой - Орденом Небесных всадников, реформированным каппийскими "советниками".

Татьяна П. Прекрасная леди (17 Фев 2012 17:27)

Сирин писал(а):
Так что в Хине, переворот устроили последователи учения, они послабее прежних, вот и не получилось быстро, как в Мистралии.


Так тут дело не в слабости мятежников, а в банальной арифметике. Сколько было человек в королевской семье Мистралии десять-пятнадцать не больше, со всеми кузенами и племянниками. А в Хине - под сотню... В матчасти же ясно сказано, что пока их всех вылавливали по дворцу Суон и успели отправить за помощью.

Серый крот Горячий кабальеро (17 Фев 2012 23:08)

Сирин писал(а):
Следует учитывать, что Мистралия была первой жертвой. Орден Небесных Всадников, соответственно, был усилен десантом с Каппы, с более продвинутым вооружением. После их, всадников, довольно быстро из Мистралии выперли, и начался бардак с дележом власти.
Так что в Хине, переворот устроили последователи учения, они послабее прежних, вот и не получилось быстро, как в Мистралии.

Ничего не говорилось об оружии. Наверняка каких-то эмиссаров перегнали через портал, может немного взрывчатки, той которой впоследствии могли и трибуну в Ортане рвануть. Что то мне кажется, сперва шло нечто в виде "первой волны", разбежались вербовщики по странам, подготовили подполье, всякие мистические Ордена, под личиной которых легализовались и засели.
Мистралия. Похоже в стране долгие годы все спокойно, ну не знаю "Завоеватель" их дергал или только бывших вассалов, но в любом случае там было спокойно. Значит потихоньку за несколько лет можно было создать орден, по аналогии с ортанскими Небесными всадниками, раз те располагали официальными вооруженными формированиями
Цитата:
Из разбитого окна свисал труп в бело-голубой кольчуге воинов Ордена.
, то и у этих есть. Ну а потом все по классике. отработанной уже во всех мирах - внедрили своих людей в охрану, в дворцовую обслугу, можно было подгадать какой-нибудь праздник, заменить часть дежурной стражи своими сторонниками, отдыхающим презентовать винца, и все вся семья живет в одном дворце, раз спокойно, то охраны мало, просто ночью, по-бандитски перерезали всех, большинство вообще во сне. Какое-то супероружие не требовалось.
Сами же можете представить, как выглядело. Ночь. в коридорах дворца редкие часовые, в комнатах кто-то дрыххнет, перепив, многие из несонных, учитывая мистралийский темперамент, с любимыми, неожиданно врывается толпа головорезов и рубят всех, кто попадается под руку. в такой ситуации, не то что эффективное сопротивление оказать. большинство вообще за оружие не успело схватиться и все. См. "Утро в Лувре после Варфоломеевской ночи"Sad
Видно всех имеющих права на престол вырезали сразу, так что короли-соседи и не подумали оказать помощь. Или пофигисты были.
Ортан, думаю Орден "Небесных всадников" отличался по названию о тех, что в Мистралии все на уши поставили. Никто в Ортане бы не потерпел Орден, зарубежные части которого в сопредельной стране перевороты устраивают. То же переворот подготовлен по новому и очень-очень неплохо. Видно Блай или кто там все разрабатывали спецы были неплохие. Взрыв небывалой силы, явно каппийские запасы невиданной взрывчатки, легко представляется народу как небесная кара, постигшая династию, далее всей шаблой во дворец, охрана или не сумела оказать сопротивление или там также свои люди, пустили. Надо отметить, что вооруженные отряды у Ордена законные, раз и форма есть и не скрывались. Тоже супероружие не требовалось. Вот только прошляпили Шеллара, а раз законный король есть, то армия поднялась и размазали уродов.
Хина - думается раз это некий аналог с нашим Китаем и императорская семейка большая, плюс хотя бы один сын женат и имеет семью, то не исключаю, что живут все не компактно, а в некоем подобии "Запретного города" - дворцовом комплексе. Да и охрана все-таки после двух переворотов по миру не в самом расслабленном состоянии. Пока всех оббежишь, пока всех охранников снимешь, видно где-то охрана успела задержать, подняли тревогу, раз вмешалась гвардия. Да паразитов-путчистов было то как раз куда больше, чем в двух последних попытках, раз во дворце шло целое сражение, дралась уже не просто охрана, а подразделения гвардии и то силенок не хватало. Так что не сказал бы что чинские путчисты были слабее, скорее, наоборот.

Татьяна П. Прекрасная леди (17 Фев 2012 23:20)

Крот, прекратите перевирать названия. В мире Дельта нет никакой Чины, есть Хинская Империя.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (18 Фев 2012 00:17)

В Ортане и в Хине ещё и придворные маги были сильные и телепортацией владели. Макс Рельмо телепортироваться-то своей Силой не умеет.

Lake Прекрасная леди (18 Фев 2012 00:57)

Про первый переворот говорится вот что

Код:
Кастель Коронадо тоже лучше брать десантом изнутри, чем штурмовать с улицы.
 - Смешно, - печально констатировал Пассионарио. – Именно так в свое время и поступили Небесные Всадники.
А потом при Всадниках замуровали гостевую комнату, чтобы избежать вторжения.
Дмитрий512


Цитата:
Макс Рельмо телепортироваться-то своей Силой не умеет.

В Кастель Коронадо были и другие маги. Макс же во время переворота находился у себя в замке.
Код:
во время первого переворота был убит мэтр Хавьер, старший придворный маг Мистралии.

Серый крот Горячий кабальеро (18 Фев 2012 02:49)

Дмитрий512 писал(а):
В Ортане и в Хине ещё и придворные маги были сильные и телепортацией владели. Макс Рельмо телепортироваться-то своей Силой не умеет.

Ну Макс то вообще не был во время переворота во Дворце, поэтому и жив остался. Плюс при королях наверняка и помимо Хавьера там были маги-телепортисты.
Lake
Цитата:
А потом при Всадниках замуровали гостевую комнату, чтобы избежать вторжения.

А вот это интересный момент, телепортировали штурмовую группу мимо охраны на воротах. Умное решение, тем более, что если комната в тот момент пустовала, то и рядом вряд ли стоял кто-то из охраны.
Цитата:
– Ваше величество! – поспешил вмешаться придворный маг. – Не смейте и думать об этом! Тот случай, когда его высочество смог телепортироваться во дворец, является чистейшим совпадением, вероятность которого ничтожна! Достаточно вспомнить, что его высочество пребывал в неадекватном состоянии и не имел возможности действовать сознательно! А о том, что гостевая комната Кастель Коронадо была умышленно замурована еще во времена Небесных Всадников во избежание вторжения из-за рубежа, я вам уже говорил неоднократно.
– И нет необходимости об этом напоминать, – отозвался король, сердито грызя пустую трубку. – Я усвоил эту информацию сразу и всего лишь хотел сказать, насколько было бы проще, если бы Орландо помнил ориентиры. Не гостевой комнаты, куда традиционно прибывали официальные гости и которую потом замуровали, а той же президентской спальни или иного помещения.
– Увы, – развел руками вождь и идеолог, – ничем не могу помочь. В то время, когда я жил во дворце, я еще не имел понятия об ориентирах и преломлениях. А попал туда, скорей всего, случайно. Направлялся в другое место и промахнулся.
– Все равно этим следует заняться. Можно же как-то восстановить утраченные познания. Например, тайно провести во дворец мага… Надо потолковать с Флавиусом, кто у него есть в этих краях и может ли наш агент провести постороннего. Кастель Коронадо тоже лучше брать десантом изнутри, чем штурмовать с улицы.

Мда, в такой ситуации как короля то охранять, получается в любой момент тебе на голову может убийца какой телепортироваться. Интересно, насколько со стороны заметно, что маг берет ориентиры, если нет, то получается, что любой маг, который смог хоть раз в каком то помещении появиться, в любой другой момент туда нагрянет с шайкой заговорщиков (надо только чтобы телепортом он владел).
Да и замуровывать комнату тоже не панацея. Влезет банда, аккуратно разобрать или проломить стену и "переворот заказывали?". Разве что комнату замуровывать в стиле того, как лавочка зачищает ТП-кабины - тупо заливает комнату пенобетоном.
Магическая защита от ТП вроде бы не описана? Только сигнализация на случай "если кто-то кое-где" ходит, не так ли?

Дмитрий512 Горячий кабальеро (18 Фев 2012 03:01)

Серый крот писал(а):
Да и замуровывать комнату тоже не панацея. Влезет банда, аккуратно разобрать или проломить стену и "переворот заказывали?". Разве что комнату замуровывать в стиле того, как лавочка зачищает ТП-кабины - тупо заливает комнату пенобетоном.
Ну, можно и более элегантный сюрприз гостям придумать!

Lake Прекрасная леди (18 Фев 2012 03:22)

Серый крот
Цитата:
Да и замуровывать комнату тоже не панацея. Влезет банда, аккуратно разобрать или проломить стену и "переворот заказывали?". Разве что комнату замуровывать в стиле того, как лавочка зачищает ТП-кабины - тупо заливает комнату пенобетоном.

А если комната замурована полностью, и вездь сплошной кирпич. Мне как раз так показалось, иначе смысла нет.
Цитата:
Магическая защита от ТП вроде бы не описана?

Цитаты не помню, хотя по логике такая защита просто обязана быть. Но при этом Орландо спокойно летает и в Ортанский, и в Поморский дворцы, а также в Кастель Коронадо, и все мимо гоствых комнат. И сигнализация не срабатывала?

Серый крот Горячий кабальеро (18 Фев 2012 11:32)

Lake писал(а):
А если комната замурована полностью, и вездь сплошной кирпич. Мне как раз так показалось, иначе смысла нет.

По уму только так. Иначе как воры "каменщики" разберут потихоньку любую стену.
Цитата:
Но при этом Орландо спокойно летает и в Ортанский, и в Поморский дворцы, а также в Кастель Коронадо, и все мимо гоствых комнат. И сигнализация не срабатывала?

Ага, и если учесть, что ее вряд ли специально на него настраивали, разве что еще до первого переворота, что был бы абсурд, столько лет поддерживать не измененную. Но в то же время диверсанты - вампиры и маг в дворец в Поморье же портанулись, только когда антимагическое поле накрыло дворец. Значит какой то аналог там мог быть, иначе бы атаковали раньше.
Цитата:
— Когда Поморье и Лондра останутся беззащитны, руководством ордена может овладеть искушение напасть. Пусть не захватить, но хотя бы высадить десант, учинить резню, создать хаос и удалиться. У Харгана есть ориентиры на территории дворца в Белокамне. И в Лондре он был, пусть и не во дворце, но в столице точно. Может, мое предупреждение и лишнее, но все же напомни им, чтобы были к этому готовы. Никто не может гарантировать, что наместник не делился ориентирами с магами ордена. А у них как раз освободилась дюжина вампиров. Скорей всего, их раскидают по остальным точкам, но для рейда могут и снять с излучателей половину охраны.
Так и вышло. Другое дело, что атака произошла в момент подавления магии так что сигнализация должна была отключиться. Меня еще смутила такая деталь
Цитата:
Никто не может гарантировать, что наместник не делился ориентирами с магами ордена.
. Вроде бы уже обсуждалось и было подтверждено Автором, что ориентиры надо брать каждому "своими руками", другой маг может только притащить берущего на место, где он и возьмет искомое. Тут что, Харган потихоньку приволок своих на точки или он такой гад, что как-то научился передать ориентиры без поездок?

Lake Прекрасная леди (18 Фев 2012 12:46)

Цитата:
Но в то же время диверсанты - вампиры и маг в дворец в Поморье же портанулись, только когда антимагическое поле накрыло дворец. Значит какой то аналог там мог быть, иначе бы атаковали раньше.


Не совсем во дворец, во двор, рядом со зданием, где когда-то бывал Харган. А раньше не атаковали потому, что в Поморье много сильных магов, которые легко уничтожили бы врагов всякими огненными шарами и многолучевыми молниями, не говоря уже о колометах.


Цитата:
Тут что, Харган потихоньку приволок своих на точки

Думаю, да.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (18 Фев 2012 14:56)

Lake писал(а):
А раньше не атаковали потому, что в Поморье много сильных магов, которые легко уничтожили бы врагов всякими огненными шарами и многолучевыми молниями, не говоря уже о колометах.
И мистиков-христиан - тоже, а они при наличии эльфийской Силы вампиров безо всяких осиновых кольев упокоивают: молитвами. Кстати, не пыталась ли Санька, наблюдая за боем Его Величества Александра с вампиром, воззвать к шархийским богам: она же что-то говорила при этом на непонятном Мафею языке; может быть, шархийские боги по её просьбе Александру даже и помогли чем-то?

Lake Прекрасная леди (18 Фев 2012 15:04)

Вполне возможно.
В любом случае Саша колдовала, используя свою силу, а слова могли приходить сами.
Диего, кстати, снимая с Терезы черную паутину, говорил на языке, который мэтр Истран не узнал. И Диего тоже, наверно, не понимал, что говорит.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (18 Фев 2012 15:35)

Саша, скорее всего, не колддовала - она молилась. По-шархийски. И ей-то шархийские молитвы должны быть известны: она же, в отличие от Диего, и в храмы ходит! Кстати, опять получилась четвёрка: Саша - мистик, Ольга - стрелок, Александр - фехтовальщик, Мафей - маг. Ну, да: магия отключена была, поэтому и понадобилась им помощь Её Величества Глафиры!

А с Диего в той ситуации были две возможности: либо он действительно по подсказке Эрулы Ей молился по-шархийски, либо Мафей и мэтр Вельмир-Истран уловили через него воспоминание Терезы о немцах: Диего ж считал в её памяти, как её насиловали.

Lake Прекрасная леди (18 Фев 2012 15:51)

А кто тогда Анфиса? Very Happy

Саша скорее маг...
А Глафира - второй стрелок Very Happy

Татьяна П. Прекрасная леди (18 Фев 2012 17:22)

Дмитрий512 писал(а):
Саша, скорее всего, не колддовала - она молилась. По-шархийски. И ей-то шархийские молитвы должны быть известны: она же, в отличие от Диего, и в храмы ходит! Кстати, опять получилась четвёрка: Саша - мистик, Ольга - стрелок, Александр - фехтовальщик, Мафей - маг. Ну, да: магия отключена была, поэтому и понадобилась им помощь Её Величества Глафиры!

А с Диего в той ситуации были две возможности: либо он действительно по подсказке Эрулы Ей молился по-шархийски, либо Мафей и мэтр Вельмир-Истран уловили через него воспоминание Терезы о немцах: Диего ж считал в её памяти, как её насиловали.


Тут, конечно, каждый воспринимает по своему, но когда я читала, то у меня было стойкое впечатление, что Саша говорила что-то на харзи. То есть, её Дар ей подсказывал, чего именно боится этот конкретный вампир, и выкрикивала она именно это, даже без понимания слов.

Хотя, как раз она может быть и понимала, что говорит, у неё же был лютик. Это Ольга с Мафеем ничего не поняли...

И это же, похоже, произошло, когда Макс проверял проклятие на Диего... Он же явно поймал своей петлёй тот самый активный момент проклятия и прослушал его в оригинале. И Диего тоже слышал что-то, всё таки Сила в нём та же, только не понял ничего, Харган же его наверняка тоже на харзи проклинал. А Макс понял, он же ведь с лютиком...

И когда Диего с Терезы паутину снимал, он тоже попал в такую же ситуацию... только для него слова, произносимые в момент насилия, были не понятны, поскольку немецкого он не знает. В этой ситуации не хватает описания с точки зрения Терезы, мы видим только глазами Диего и Мафея, через зеркало.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (18 Фев 2012 18:01)

Анфиса в сражении с вампиром не участвовала: ей удалось проскочить в самом начале мимо схватившихся вампира и Александра и укрыться в зале, где остальные придворные это напнадение пережидалие.

Саша в той ситуации, скорее всего, всё-таки,- мистик: колдовать-то ей нельзя, да и что из шархийской магии на вампира, поднятого эльфийским некромантом, может подействовать, ей вряд ли кто объяснял, а вот в шархийских богов она верит и молиться им вполне могла.

***

Лютик Сашин на харзи настроен не был, а отвлекаться - настраивать его - в той обстановке она вряд ли бы стала.

Макс на Дельте, думаю, без лютика обходится: за столько лет мог и выучить языки. О тексте проклятия, думаю, он вызвал и допросил Стража Проклятия. А язык - думаю, язык Стражей Проклятий ему, как некроманту, известен.

Серый крот Горячий кабальеро (18 Фев 2012 18:12)

Татьяна П. писал(а):

И это же, похоже, произошло, когда Макс проверял проклятие на Диего... Он же явно поймал своей петлёй тот самый активный момент проклятия и прослушал его в оригинале. И Диего тоже слышал что-то, всё таки Сила в нём та же, только не понял ничего, Харган же его наверняка тоже на харзи проклинал. А Макс понял, он же ведь с лютиком...

А почему классический каппийский маг Харган должен был на харзи проклинать??? Скорее по каппийски.
Цитата:
Ни она, ни Мафей, ни вредная девочка Саша так и не побежали. Эльф метался со своим дрыном, Ольга стояла столбом, изображая подсвечник, а за ее спиной что-то выкрикивала малявка — тем самым потусторонним не своим голосом, каким недавно пыталась наехать на Диего. Языка Ольга не понимала. Вампир, похоже, тоже, но почему-то оглядывался и нервничал.
Скорее молилась, причем молиться на харзи может не зная даже языка этого, всякие неучи же на Альфе молились на латыни, не понимая большинство слов молитвы. Да и не видно чтобы вампир ее так уж испугался, скорее нервничал, не понимая что такое происходит. Ведь не так часто вампиров то убивали в рукопашной, а тут одного Александр пришпилил, со вторым почти на равных рубится, кто-то тут бормочет чего то непонятное.
Ведь когда она Диего пыталась второй раз пугнуть, то говорила нормально
Цитата:
Диего злорадно (и, как показалось Ольге, даже с удовольствием) всей пятерней ухватил бедного эльфа за ближайшее ухо и с силой крутанул.
— Ты научишься когда-нибудь думать, что делаешь?
Малявка вскочила и, сверля «воспитателя» взглядом, от которого чудом не подохло все живое в радиусе ста метров, шагнула вперед. То была поступь неумолимой судьбы, то были шаги Каменного Гостя.
— Отпусти его, ты!.. — чужим, недетским голосом выдохнула она. Ольга испуганно отступила на шаг, а Диего свободной рукой сложил свои любимые два пальца и язвительно ответил:
— Не работает. На кошках потренируйся.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (18 Фев 2012 18:23)

Серый крот писал(а):
А почему классический каппийский маг Харган должен был на харзи проклинать??? Скорее по каппийски.
Оазисы, где Харган жил на Каппе, были на территории бывшего государства Харзи.

Татьяна П. Прекрасная леди (18 Фев 2012 18:41)

Дмитрий512 писал(а):
Макс на Дельте, думаю, без лютика обходится: за столько лет мог и выучить языки. О тексте проклятия, думаю, он вызвал и допросил Стража Проклятия. А язык - думаю, язык Стражей Проклятий ему, как некроманту, известен.


За столько лет выучить, конечно, мог... Но когда он совсем молодым появился на Дельте, под легендой местного кабальеро, то.... Хотя, стоп... Что-то тут не связывается, посчитаем.

Поскольку Диего тридцать два года, то Макс на Дельте всяко больше этого срока, будем считать, что лет тридцать пять. А лютики изобрела Соня, жена Дэна... А Дэн моложе Макса, значит, Соня ещё моложе... Пока выросла, выучилась, пока исследования, то сё... Значит, лютики появились не так давно, максимум лет пятнадцать назад, а то и десять. Значит, да, Макс учил языки как все обычные люди. Может только по каким-то особым ускоренным методикам будущего, ведь никто не заподозрил, когда он появился, что Максимильяно дель Кастельмарра не знает своего "родного" языка...

Значит Максу на Дельте лютик не нужен... для основных языков точно. Если только с варварами какими общаться...

А вот Сашка... у Диего точно был лютик настроенный на харзи, он же на Каппе им пользовался... Только вот тот ли самый лютик у Сашки, или же она новый у деда стащила...

А вот нафига деду столько лютиков? Гаврюша же дома сидит, он что постоянно с иностранцами общается? Но будучи членом известнейшей рок-группы он и так должен был мотаться по миру и знать языки... так нафига ему Соня постоянно лютики таскает?

Lake Прекрасная леди (18 Фев 2012 18:51)

Татьяна П
Цитата:
. И Диего тоже слышал что-то, всё таки Сила в нём та же, только не понял ничего


У меня сложилось впечатление, что Макс говорил на языке шархи, потому что был в трансе (вероятно, в Лабиринте), а потом сказал Диего "снимай" , по инерции, на том же языке. Еще кажется, что в Лабиринте ему было не нужно знать язык, на котором произносилось проклятие. Там же языковых баръеров нет, все на понятийном уровне. Кроме того, Макс начал говорить раньше, чем поймал проклятие петлей.

Цитата:
Затем натянутый шнурок вдруг взвился, захлестнув петлей нечто невидимое, и отец заговорил на незнакомом языке, глядя прямо перед собой, как будто в трансе. Кантор не понял ни слова, но на какое-то мгновение ему показалось, будто между ними стоит темная бесформенная тень, пойманная волшебной петлей. Видение исчезло, стоило только моргнуть, но едва различимый потусторонний голос, говорящий на том же незнакомом языке, слышался еще долго. До того самого момента, когда черный шнурок в последний раз взлетел, распрямляясь и отпуская пойманную тень.
Отец что-то произнес, сопроводив непонятную фразу красноречивым взмахом руки, и принялся сматывать инвентарь.
— Что-что? — переспросил Кантор.
— А, извини, увлекся… Я сказал, снимай. Так я и предполагал.




Дмитрий512
Цитата:
Саша в той ситуации, скорее всего, всё-таки,- мистик: колдовать-то ей нельзя, да и что из шархийской магии на вампира, поднятого эльфийским некромантом, может подействовать, ей вряд ли кто объяснял,

Но она, по крайней мере, дважды, применяла свою Силу к Диего, и занималась некромантией.
А для спасения жизни тем более была вправе использовать Силу, хотя бы попытаться.


Татьяна П
Цитата:
А вот Сашка... у Диего точно был лютик настроенный на харзи, он же на Каппе им пользовался... Только вот тот ли самый лютик у Сашки, или же она новый у деда стащила...


Новый, ведь Диего лютик с собой забрал, а Саша явно захватила новый, когда отправлялась с Мафеем на Каппу. Оксана Петровна упоминала, что Сашин лютик был настроен на ортанский.

Серый крот Горячий кабальеро (18 Фев 2012 19:00)

Дмитрий512 писал(а):
Макс на Дельте, думаю, без лютика обходится: за столько лет мог и выучить языки. О тексте проклятия, думаю, он вызвал и допросил Стража Проклятия. А язык - думаю, язык Стражей Проклятий ему, как некроманту, известен.

Да там может быть и самое простое. Стражи сами разговаривают на языке тех с кем общаются. Шеллар же своих понимал без проблем.
Цитата:
Оазисы, где Харган жил на Каппе, были на территории бывшего государства Харзи.

А вот об этом я не подумал. Решил, что демон как-то по другому болтает. Похоже, что и в Оазисах Кофедерации и на территории Повелителя "общегосударственный" харзи. Ведь Шеллар тоже командовал на ломаном харзи. И писал влюбленный придурок
Цитата:
Харган молча вырвал из рук Тхима злосчастную бумажку и с третьего раза с трудом разобрал ее содержание. Кто-то сильно грамотный – скорей всего, славный множеством талантов рядовой Аман – угловатыми буквами древнего языка харзи записал для младшего товарища составленное на ломаном ортанском объяснение в любви.
на нем же.
А про Макса, наверняка сейчас он и по мистралийски и по ортански говорит без "лютиков", стыдно было бы за столько лет не выучить эти языки. А какие он еще языки знает: русский, раз его альфийские коллеги на нем говорят, шархи, что еще? Поморский? Или с этими лютиком пользуется, там же всего четыре дорожки.

Серый крот Горячий кабальеро (18 Фев 2012 19:02)

И вот такой вопрос, представим, что "спонсоры" пойдут на прямой контакт с Шелларом. Что они могут ему предложить из "вкусненького" - лечение Киры, а буде он такой альтруист еще и Александра? Что еще, только технологии или можно еще как-то поиграть на определенных струнках души?

Дмитрий512 Горячий кабальеро (18 Фев 2012 19:20)

Татьяна П. писал(а):
Но когда он совсем молодым появился на Дельте, под легендой местного кабальеро, то...
Местного кабальеро, несколько лет прожившего среди варваров Ледяных островов. Может быть, этим он и объяснял, почему ему мистралийский язык приходится заново учить.

Серый крот писал(а):
Что они могут ему предложить из "вкусненького"
Ха! Украдут, усыпив, Киру, Кендара и Мафея - и будут шантажировать! Что проще?

Татьяна П. Прекрасная леди (18 Фев 2012 19:25)

Дмитрий512 писал(а):
Татьяна П. писал(а):
Но когда он совсем молодым появился на Дельте, под легендой местного кабальеро, то...
Местного кабальеро, несколько лет прожившего среди варваров Ледяных островов. Может быть, этим он и объяснял, почему ему мистралийский язык приходится заново учить.


Дмитрий, вы что? Каких Ледяных островов? Ледяные острова - это где-то около Лондры, и их варвары частые гости на континенте. Да и Ольга туда же прилетела... А Макс втирал что-то про далёкие недостижимые острова за океаном.

Да и потом, сколько лет он мог отсутствовать, учитывая, что настоящий уехал уже совершеннолетним и вернулся подложный ещё очень молодым?

Я сижу в Дублине вот уже восемь лет, или по вашему я за это время должна была русский забыть, да так, чтобы его заново учить?

Lake Прекрасная леди (18 Фев 2012 19:27)

Серый крот
Шеллар, если бы он захотел, давно сам вышел бы на контакт со спонсорами, через того же Жорика. Но такой контакт ему не нужен, на колонизацию собственного мира Шеллар не согласится. И Киру он им не доверит - а вдруг они захотят внедрить ей какой-нибудь чип?
Да и сами спонсоры с таким опасным человеком договариваться не станут. Вот убить они его уже пытались.

Цитата:
Или с этими лютиком пользуется, там же всего четыре дорожки.

Почему четыре? Лютики бывают и семидорожечные. Кроме того, лютик можно перенастроить.
А русский язык Макс знает отлично. Его документы на русском, в Твери родственники живут, да и до Твери ехать ему из дому недалеко.
Цитата:
Чтобы попасть к Дэну, не нужно было сначала заходить к Максу, брать машину и ехать полтора часа до Твери.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (18 Фев 2012 19:42)

Татьяна П., ну, не Ледяных - других. Какая - разница? Вопрос только - за сколько времени, по мнению мистралийцев и магов Дельты, можно забыть язык, которым не пользуешься. В конце концов, можно было наплести, что при кораблекрушении возле тех островов его по голове стукнуло, и он мистралийский язык забыл.

Серый крот Горячий кабальеро (18 Фев 2012 20:15)

Дмитрий512
У меня друзья, кто после распада Союза остались в не русскоязычных регионах, правда, русский для них был не родным, забыли его уже практически начисто, во всяком случае, говорить на нем не могут, общаемся по английски.
Вот и время: на Альфе примерно 20-25 лет, чтобы язык неиспользуемый ушел в нуль.
На Дельте, правда, проще, сошлись на действие неизвестной магии и все пройдет.
Цитата:
Да и сами спонсоры с таким опасным человеком договариваться не станут. Вот убить они его уже пытались.

Тогда нет, а сейчас могут. Да и доверять им Киру не нужно, надо чтобы они дали законность этой процедуре, а дальше тот же Макс как в случае с сыном проделал. Плохо, что видно процедуры эти не для каких-то подпольных клиник, где за плату все можно сделать. А с Шелларом можно договариваться уже не о статусе колонии, а о некоем обмене. Колонизация сейчас не пойдет... и люди не те, и каппийцы уже к чужакам стойкую неприязнь оставили.

Lake Прекрасная леди (18 Фев 2012 20:39)

Серый крот
Цитата:
Тогда нет, а сейчас могут.


После того, как они попытались получить технологию магоподавителей? Это враждебные действия, ведущие к разрушению цивилизации Дельты.

Цитата:
Да и доверять им Киру не нужно, надо чтобы они дали законность этой процедуре, а дальше тот же Макс как в случае с сыном проделал
.
Отправить Киру на Альфу с ведома спонсоров - это и значит - доверить.

Цитата:
А с Шелларом можно договариваться уже не о статусе колонии, а о некоем обмене

Ага. Так формально ни о каком статусе колонии и речи не шло и не идет.
А реально вот так, как там Жак говорит:

Цитата:
Наших торгашей сюда только пусти… Технику сюда, магию туда, всякий ширпотреб сюда, ценные ископаемые отсюда… А подпольно пойдут оружие, наркотики… идиотские идеи… Всякая дрянь, в общем.


Или Макс:

Цитата:
Поверьте, это будут те же яйца, только в профиль. В обоих случаях этому миру явится Подкрадывающийся Незаметно.

Вряд ли у спонсоров могут быть какие-то иллюзии о том, что Шеллар на такое согласится. Они уже враги для него, и покупать его не будут и пытаться.


Цитата:
Вот и время: на Альфе примерно 20-25 лет, чтобы язык неиспользуемый ушел в нуль.

Для настоящего Максимильяно мистралийский язык был родным. Он отсутствовал лет десять. Когда Макс появился на Дельте, его подозревали в самозванчестве. Для поддержания легенды ему требовалось прекрасное знание языка, любые отговорки о том что он разучился говорить на родном языке, только усилили бы подозрения.

Татьяна П. Прекрасная леди (18 Фев 2012 20:53)

Lake писал(а):
Цитата:
Вот и время: на Альфе примерно 20-25 лет, чтобы язык неиспользуемый ушел в нуль.

Для настоящего Максимильяно мистралийский язык был родным. Он отсутствовал лет десять. Когда Макс появился на Дельте, его подозревали в самозванчестве. Для поддержания легенды ему требовалось прекрасное знание языка, любые отговорки о том что он разучился говорить на родном языке, только усилили бы подозрения.


Вот именно... Да там и десяти лет, кажется не было. Макс же очень молодым на Дельте оказался. Не десятилетним же подростком настоящий Максимилиано из дома убежал.

Так что Макс знал мистралийский мало того, что хорошо, а в абсолютном совершенстве. Иначе бы материться так виртуозно не мог бы на нём. А строить стройные многоэтажные матерные конструкции - это высший пилотаж владения языком.

В связи с этим вопрос. Если на Альфе в XXIII веке существовали такие методики обучения языкам, то нафига им вообще лютики понадобились...

Lake Прекрасная леди (18 Фев 2012 21:03)

Ну, лютики удобны для мгновенного понимания абсолютно незнакомого языка. Потом мне кажется, что эта разработка была практическим выходом большого фундаментального исследования "парадокса Чудновского".
А какие были методики обучения, мы не знаем. Может быть, Макса учили эльфы?




Татьяна П

Цитата:
Да там и десяти лет, кажется не было. Макс же очень молодым на Дельте оказался. Не десятилетним же подростком настоящий Максимилиано из дома убежал.


Четырнадцатилетним.
Код:
Максимильяно дель Кастельмарра, младший сын знатного кабальеро, которому не светило никакого наследства, четырнадцати лет оставил отчий дом и отправился в очередное кругосветное путешествие, которое затеял очередной мистралийский авантюрист… не помню, который именно. Они там регулярно снаряжали экспедиции, и ни одна не вернулась. Десять лет спустя он объявился в родном замке и рассказал, что потерпел кораблекрушение и провел все эти годы на неком острове в океане, среди местных жителей, которые научили его магии… как вы говорили, очень странной природы

Серый крот Горячий кабальеро (18 Фев 2012 22:07)

Татьяна П. писал(а):
В связи с этим вопрос. Если на Альфе в XXIII веке существовали такие методики обучения языкам, то нафига им вообще лютики понадобились...

Может не для всех эти методики годились. Все таки Макс шархи. У них особенные психологические способности, может им легче изучать чужие языки...
Плюс лютики это самый простой выход, особенно в условиях, когда начали экономить на подготовке. Вот там даже полноценные агенты лавочек толком не представляют силу магов. Хотя про использование лютиков теми же Саней или его сподвижниками не сказано, видно они языку все-таки научились. Знать бы сколько времени занимала подготовка агентов на Альфе.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (18 Фев 2012 22:28)

Lake, ну, вот, при кораблекрушении его головой или по голове стукнуло так, что память потерял. Вполне себе - объяснение, почему мистралийский язык забыл!

Серый крот Горячий кабальеро (18 Фев 2012 22:39)

Наверно не было особого смысла так шифроваться, языку его могли обучить, а были и другие проблемы с легализацией. Зачем было еще подозрения усиливать незнанием языка. Видно языковая проблема не была принципиальной.

Lake Прекрасная леди (18 Фев 2012 23:50)

Дмитрий512


Цитата:
Lake, ну, вот, при кораблекрушении его головой или по голове стукнуло так, что память потерял. Вполне себе - объяснение, почему мистралийский язык забыл!

Родной язык забыл, а собственное имя и адрес замка помнит? Very Happy

Серый крот Горячий кабальеро (19 Фев 2012 00:11)

Lake писал(а):
Родной язык забыл, а собственное имя и адрес замка помнит?

Так то язык, а там вещи хорошие, денежки. Это самое главное, а объясняться и жестами можноSmile Наверно с языком у агентства "Дельта" не была неразрешимая проблема. так что и не пытались что то изобрести. Удалось же его прислать такого, что просто думали, а не самозванец ли это из мистралийских прохвостов. Правда, думаю и настоящий "кабальеро" не избежал бы таких подозрений. Но никому в голову не приходило, что он не то что иностранец, а вообще...

Сирин Прекрасная леди (19 Фев 2012 00:15)

У Макса могли быть врожденные способности к языкам, плюс шархийские методики концентрации сознания. Вот и Диего в совершенстве говорил на всех основных языках континента, и различал остальные, семейное это у них.

Серый крот Горячий кабальеро (19 Фев 2012 01:24)

Сирин
Ну Диего еще и попутешествовал и пожил во многих странах. Да и не знаем, насколько в мире Дельта сложно изучать чужие языки. Вон природный дельтянин и человек Шеллар
Цитата:
Девушка между тем заняла свободное кресло и что-то сказала на своем языке, сильно напоминавшем кошачье мяуканье. Шеллар тут же мяукнул что-то в ответ, и они обменялись несколькими короткими репликами. Затем принцесса принялась торопливо рассказывать, а Шеллар тут же излагал ее рассказ коллегам. «Какой скромный у меня кузен! — мимоходом подумал Элмар, пытаясь хоть что-то понять в рассказе принцессы Суон. Сам он понимал по-хински с пятого на десятое, а поскольку девушка говорила быстро, ни одной фразы не мог уловить целиком. — Он, видите ли, немного говорит по-хински! Синхронно переводить — это у него называется „немного“! Помрет он от скромности когда-нибудь. И где он его, интересно, выучил? Он же в Хине ни разу не был…»

бегло говорит на языке, который по логике сильно отличается от других языков континента.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (19 Фев 2012 03:59)

Lake писал(а):
Родной язык забыл, а собственное имя и адрес замка помнит?
А кто сказал, что "помнил"? Как Макс Рельмо внедрялся, что именно говорил при этом и каким образом оказался Максимильяно Ремедио дель Кастельмарра, кабальеро Муэрреске, в повестях не описано.

Серый крот Горячий кабальеро (19 Фев 2012 11:31)

Мы вообще не знаем обстоятельств внедрения, почему именно этого самого "Максимильяно Ремедио дель Кастельмарра, кабальеро Муэрреске" для Макса Рельмо выбрали, откуда вообще узнали про существование такого обормота и что вообще происходило за 10 лет с момента пропажи экспедиции и до внедрения Макса.
Может настоящий Максимильяно погиб каким-то образом и оказался переселенцем на Альфе, хотя о его магических способностях мы ничего не знаем? В таком случае гипотетически его прибрала лавочка к рукам, могли у него выяснить про замок, родственников и т.п. Если решили, что внешний вид его будет похож на Макса, то конкретного человека могли бы готовить на роль ключевого резидента - за 10 лет он бы и язык изучил в совершенстве, знать бы про этот эффект Чудновского подробно, и обстановку на Континенте, словом быть полностью подготовленным.

Skiv Горячий кабальеро (19 Фев 2012 12:33)

Серый крот писал(а):
Мы вообще не знаем обстоятельств внедрения, почему именно этого самого "Максимильяно Ремедио дель Кастельмарра, кабальеро Муэрреске" для Макса Рельмо выбрали, откуда вообще узнали про существование такого обормота и что вообще происходило за 10 лет с момента пропажи экспедиции и до внедрения Макса.
Может настоящий Максимильяно погиб каким-то образом и оказался переселенцем на Альфе, хотя о его магических способностях мы ничего не знаем? В таком случае гипотетически его прибрала лавочка к рукам, могли у него выяснить про замок, родственников и т.п. Если решили, что внешний вид его будет похож на Макса, то конкретного человека могли бы готовить на роль ключевого резидента

Вообще то все наоборот и достаточно просто. На Альфу настоящий Максимильяно попасть не мог - меняются местами только умирающие маги Дельты. А тот магом не был. Говорится в тексте, что за этой семьёй магических способностей до Макса не замечали. И вообще, в тексте все понятно написано:
Лавочке понадибился свой маг на Дельте, чтобы войти в среду магов. На Альфе своих магов нет, зато есть полукровки шархи, владеющие магией. Вот на Максе и остановились. А вся легенда подбиралась уже под него. Ничего сложного. Внешний вид Макса совпадает с мистралийским типом. Значит искали в Мистралии какого либо пропавшего без вести дворянского отпрыска ( чтобы сразу в высшие круги войти) и желательно отсутствовашего какое то время, чтобы не вызывать подозрений возможными несовпадениями во внешности, характере и знаниях. Насчет языка тоже никаких проблем: либо изначально с лютиком, либо сразу обучили мистралийскому. Даже у нас сейчас есть быстрое обучение иностранному языку, а уж для сильнейших менталистов типа шархи это и вовсе не проблема.

Jylia Прекрасная леди (19 Фев 2012 12:38)

Макс вполне мог сначала пожить какое-то время под другой легендой где-то на задворках Мистралии, вот и освоен язык в совершенстве.

Серый крот Горячий кабальеро (19 Фев 2012 12:45)

Skiv писал(а):
А тот магом не был. Говорится в тексте, что за этой семьёй магических способностей до Макса не замечали.

Про конкретного Максимильяно ничего не известно, могло что-то и быть.
А в остальном да, вполне могли искать мистралийца, тем более, что при необходимости физиономию Максу могли и подкорректировать. Еще, наверно, когда искали было важным, чтобы поменьше родственников близких оставалось. Тем более, при всем моем уважении к "дель Кастельмарра, кабальеро Муэрреске" это обычные мелкопоместные дворяне, которых полно, так что особых проверок быть не должно.

Skiv Горячий кабальеро (19 Фев 2012 13:02)

Серый крот писал(а):
Про конкретного Максимильяно ничего не известно, могло что-то и быть.

Не могло быть. Джоана потому и считала Макса самозванцем:
    Только по-моему, что бы там ни говорили, никакой он на самом деле не кабальеро, а самый обыкновенный самозванец, и если бы он не ... принцессу, ... бы он отсудил свой замок у племянниц. Макси как-то при мне говорил, что его способности передаются по наследству. В частности, я слышала, что его сын унаследовал способности к магии и если бы не стал бардом, то пошел бы по стопам отца... А между прочим, в роду Муэрреске отродясь не водилось никаких магов и вообще людей с магическими способностями, даже с минимальными; из этого я и предполагаю, что паршивец Макси был самозванцем

Серый крот Горячий кабальеро (19 Фев 2012 13:11)

Skiv
Там сам Макс прокололся
Цитата:
Макси как-то при мне говорил, что его способности передаются по наследству. В частности, я слышала, что его сын унаследовал способности к магии и если бы не стал бардом, то пошел бы по стопам отца... А между прочим, в роду Муэрреске отродясь не водилось никаких магов и вообще людей с магическими способностями, даже с минимальными; из этого я и предполагаю, что паршивец Макси был самозванцем

Разведчик фигов, кто его за язык тянул то, тем более при Джоане, которая видно анализировать умеет очень и очень неплохо. Но вот своими способностями пользоваться умел блестяще, даже... ну в общем... принцессу смогSmile так что покровительство при Дворе заимел быстро, а с ним плевать он хотел на племянниц.
Однако то ли у магов принцип своих не выдавать, то ли с принцессой ссориться она не захотела и не обвинила ни в чем Макса или сроки все все вышли тогда? Джоана, сдается мне, пошантажировать тоже не промах.
Но вот только из его слов не следует, что у конкретного Максимильяно не могли появиться способности. Типа какой то мутации. Или очередной эльф чистокровность подпортить мог.

Lake Прекрасная леди (19 Фев 2012 13:20)

Серый крот
Цитата:
Разведчик фигов, кто его за язык тянул то, тем более при Джоане, которая видно анализировать умеет очень и очень неплохо.


Ну, так ведь было известно, что Диего унаследовал магические способности.
Цитата:
В частности, я слышала, что его сын унаследовал способности к магии и если бы не стал бардом, то пошел бы по стопам отца...




Jylia пишет
Цитата:
Макс вполне мог сначала пожить какое-то время под другой легендой где-то на задворках Мистралии, вот и освоен язык в совершенстве.

Вот это вполне возможно, тем более что лютики появились только за пять лет до начала действия книги. Где-то об этом упоминалось.

Серый крот

Цитата:
Но вот только из его слов не следует, что у конкретного Максимильяно не могли появиться способности. Типа какой то мутации. Или очередной эльф чистокровность подпортить мог.

Эльф - не мог, потому что Джоанна эльфийскую (классическую) магию распознала бы сразу.

Skiv Горячий кабальеро (19 Фев 2012 13:25)

Серый крот писал(а):
Но вот только из его слов не следует, что у конкретного Максимильяно не могли появиться способности.

Опять двадцать пять! Да что вам так хочется пропавшего юношу наградить магическим даром? Не появлялся пропавший на Альфе инача Макс в первую очередь знал бы об этом. Чего уж проще поговорить с заменяемым объектом выяснив всю подноготную?
И не его это слова были, а самой Джоанны. Видно совет магов все проводил какое-то расследование появления при дворе Мистралии неизвестного мага. Там и выяснилось, что:"в роду Муэрреске отродясь не водилось никаких магов и вообще людей с магическими способностями, даже с минимальными". Да и сила Макса была совершенно другой природы,так что для магов уровня Истрана и других - легенда Макса была шита белыми нитками. Единственное, что втирал Макс, это что обучился неизвестной школе на неизвестных островах. Почему совет магов все же не стал заморачиваться с Максом можно только гадать. Возможно обаяшка Макс сумел всех убедить в своей "неопасности" и верности мистралийскому трону. Хотя проверки все же были - это и магические дуэли с мэтром Хавьером и самой Джоаной.

Серый крот Горячий кабальеро (19 Фев 2012 13:32)

Skiv писал(а):
Почему совет магов все же не стал заморачиваться с Максом можно только гадать. Возможно обаяшка Макс сумел всех убедить в своей "неопасности" и верности мистралийскому трону. Хотя проверки все же были - это и магические дуэли с мэтром Хавьером и самой Джоаной.

Кстати хороший вариант. Ну видели самозванца к примеру, там же есть полукровки эльфы, тот же мэтр Ален, которые брехню должны отличать, увидели у него необычную магию, но видно чем то он им подошел. А дуэль с Хавьером могла быть вовсе не проверкой, поцапались два горячих мистралийца и все.
Про слова, что дар передается по наследству - слова Макса. Он же брякнул это при Джоане.

Татьяна П. Прекрасная леди (19 Фев 2012 17:19)

Оффтоп!

Люди, прошу прощения... не знаю как вам, а меня уже утомляют эти посты с длиннющими выкладками, совершенно противоречащие матчасти, а потом, когда следующий человек подробно с цитатами всё разжуёт, то сначала всё же взбрык с идиотским доводом

Цитата:
а вдруг


а потом

Цитата:
ну ладно, согласен, это я забыл...


Ну так можно раз, ну можно два... но, блин, не в каждой же, етить её так, теме!

Skiv Горячий кабальеро (19 Фев 2012 18:27)

Татьяна П.
ОФФТОП!
Совершенно согласен.
При этом еще одно маленькое замечание Серому кроту.
Не вдаваясь в критику вашего стиля ведения дискуссии большая просьба - цитаты из первоисточника брать конкретные, на несколько фраз, а не приводя цитатами целые страницы. Мы это все уже читали. Вам что лень только нужный абзац выделить?
Большинство тем в обсуждении уже загромождены огромными кусками текста с вашими односложными репликами типа: Ну да, вот здесь... или - о я и забыл, что.... или - вы правы, там так.... и так далее.
Причем большинство цитат уже давно пережевано в других темах, а вами открытые похоже поддерживает только ваш энтузиазм и цепляние к словам оппонентов.
Давайте уважать друг друга!

Серый крот Горячий кабальеро (19 Фев 2012 23:59)

Татьяна П.
Skiv
Виноват, приношу извинения.

Jylia Прекрасная леди (20 Фев 2012 10:25)

Lake писал(а):
лютики появились только за пять лет до начала действия книги. Где-то об этом упоминалось

Это Шеллар упоминал, когда Гаврюша при нем лютик включил. Жак про такое не рассказывал. Из этого можно сделать вывод, что 5 лет назад лютиков либо еще вообще не существовало, либо были какие-то опытные экземпляры. Но массового производства-использования не было, это совершенно точно.

Серый крот Горячий кабальеро (20 Фев 2012 11:50)

А зачем в мире Дельта специалисты типа Тедди? Есть же менталисты типа Джоаны, которые все выяснят точно и безошибочно. Ну понимаю просто заставить признаться в том, что туннель до Луны копал, а если нужны какие то определенные сведения. Ведь может наврать с три короба, так что потом нахлебаешься. Неужто менталисты настолько дороги, что их не могут себе позволить королевские службы и мафия? Но
Цитата:
Ничего, у Флавиуса есть и маги, если палачи не справятся.
А зачем тогда лишние изгаления?

Татьяна П. Прекрасная леди (20 Фев 2012 12:36)

Ну что вы как маленький, в самом деле. Даже такой богач как Дорс и то скрепя сердцем нанимал Джоанну, дороговаты услуги... Но даже если и по карману, то всё равно, людей же допрашивают не только для того, чтобы вытянуть сведения. Да и не будете же вы ставить навороченный телескоп только для того, чтобы прочитать вывеску на соседнем здании. К тому же цели допросов с пристрастием могут быть совершенно разными. Может человека морально сломать надо, для вербовки, например... или ещё что...

Jylia Прекрасная леди (20 Фев 2012 12:54)

Серый крот
Там в тексте ответ есть. От самого Тедди. Он элементарно дешевле.
Да и магов уровня Джоанны не много, палачей гораздо больше. Так что еще и доступнее.

Июльчик Прекрасная леди (20 Фев 2012 13:01)

Серый крот писал(а):
А зачем в мире Дельта специалисты типа Тедди?


Код:
— И кто лидирует?
— Когда как. Она вернее, я дешевле.


Код:
Разумеется, господину Дорсу я не сказала, что такие накладки случаются нередко и что именно от этого гибнет большинство сканирующих магов.


То есть во-первых, магов уровня Джоаны на Дельте не так уж много. Во-вторых, связываться с мафией далеко не каждый маг готов. В-третьих, палача можно немого взять, и неразглашение полученных сведений обеспечено, а вот как с магом гарантировать неиспользование полученных сведений в личных целях? Опять же, как гарантировать то, что маг правильно интерпретирует полученные сведения (ему же их потом передавать интересующемуся королю/главе синдиката), если он, к примеру, не в теме? Насколько я понимаю, от мага требовать дословного протокола затруднительно.

Серый крот Горячий кабальеро (20 Фев 2012 13:54)

Татьяна П.
Jylia
Июльчик
Да насчет дешевле я тоже писал, просто заплатить за такую дешевизну может очень и очень дорого придется. Если ложные сведения окажутся. А вот то, что риск большой для ценных специалистов, это да, серьезное возражение. Сканирующего мага никак прикрыть не получится. Спасибо Июльчик.
А по вербовке... извините Татьяна П., но Вы меня заставили поулыбатьсяSmile Мда, если вербуемым кое-что дверью надо прищемить, то с такой агентурой далеко уйдете... вот только назад не вернетесь.

Татьяна П. Прекрасная леди (20 Фев 2012 14:01)

Ну почему же... вы историю хорошо знаете? В том числе что происходило в гестаповских застенках? И вербовались, и верно потом служили...

Серый крот Горячий кабальеро (20 Фев 2012 14:32)

Татьяна П. писал(а):
Ну почему же... вы историю хорошо знаете? В том числе что происходило в гестаповских застенках? И вербовались, и верно потом служили...

Немного в сторону. Есть такой предмет "Теория вербовки", очень хорошо все там изложено. Не уедешь далеко на страхе, суть в том, чтобы человек сам пришел, сам предложил и был рад, что его приняли. А вот про то, что в эту ситуацию его мы же сами загнали... зачем ему об этом знать.
Того же Кантора теоретически могли бы сломать, как мэтра о котором он говорил, который стал служить из-за страха, но что потом получалось из его творений. ТошниловкаSad А представьте, что его бы вытащили из лагеря с имитацией той же перестрелки и пригрели... те кто умеют, в стиле тех же "Всадников", что принцессу Лао Юй завербовали, не факт, что новый мистралийский гимн не стал бы чем то отменным. Блай просто во многом просто развлекался как садист, голову бы ему за такую работу оторвать.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (21 Фев 2012 01:23)

Серый крот писал(а):
Блай просто во многом просто развлекался как садист, голову бы ему за такую работу оторвать.
Ну, ему Шеллар черепушку и проломил в конце концов, а потом Амарго осиновым колом поднятого вампира упокоил.

Lake Прекрасная леди (21 Фев 2012 01:52)

Серый крот


Цитата:
Блай просто во многом просто развлекался как садист, голову бы ему за такую работу оторвать.

В Кастель Милагро Блай от Диего требовал уже не гимна, а выдачи товарищей, насколько можно понять. Это уже не вербовка, а попытка выбить информацию.

Цитата:
представьте, что его бы вытащили из лагеря с имитацией той же перестрелки и пригрели... те кто умеют, в стиле тех же "Всадников", что принцессу Лао Юй завербовали, не факт, что новый мистралийский гимн не стал бы чем то отменным

Э... А как бы "спасители" мотивировали свои конкретные просьбы насчет гимна и сотрудничества с властями, от чего он уже отказался и угодил за это в лагерь?
Лао Юй была завербована в мирных условиях, благодаря своим комплексам. У Диего тогда комплексов не было. И потом - никто не пытался разыгрывать перед ним доброго полицейского. Да и попытка вербовки эмпата весьма сомнительна по результатам.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (21 Фев 2012 02:57)

Серый крот писал(а):
А представьте, что его бы вытащили из лагеря с имитацией той же перестрелки и пригрели... те кто умеют, в стиле тех же "Всадников", что принцессу Лао Юй завербовали
Её не завербовали. Ей заморочили голову, а потом - заколдовали.

Серый крот Горячий кабальеро (21 Фев 2012 07:03)

Дмитрий512 писал(а):
Ну, ему Шеллар черепушку и проломил в конце концов, а потом Амарго осиновым колом поднятого вампира упокоил.

Раньше придурка надо было прибить. Хуже только Сан Барреда старший, вот тот просто чудак, на другую букву. Прав был Харган, что с кадрами напряг у них. ну Сан Барреда правда был из Лиги Закона и Порядка, но суть то одна. С такими соратниками и врагов не нужно.
Цитата:
Никто не спорит, что охотиться за этим господином требовалось по долгу службы, но зачем же было вешать его беременную жену? Это уже явное излишество, такие поступки портят репутацию и вызывают негативное отношение даже у людей нейтральных.
Идиот элементарный, вот кого бы на первом же фонаре...
Цитата:
Её не завербовали. Ей заморочили голову, а потом - заколдовали.
Это и есть вербовка. Высшего класса.
Цитата:
В Кастель Милагро Блай от Диего требовал уже не гимна, а выдачи товарищей, насколько можно понять. Это уже не вербовка, а попытка выбить информацию.
Поначалу да, а потом на мой взгляд просто развлекался. Видишь ли, не боится его. Непорядок. Блай просто очень в дуболомном стиле работает, ну Диего куда бы бы интереснее как сторонник. Мотивировка просьб - ну вот самое простое, необходимость внедриться в министерство культуры, чтобы потом вредить властям. Диего не эльф и при желании ему мозги можно было запудрить. И вот как раз с бардом могло пройти очень неплохо, надо было бы только точно найти на какой струнке сыграть. Так что Мистралии еще очень повезло, что во время всех переворотов к власти приходили дилетанты и уроды. Даже Харган, который по своему порядочен, просто не понимает, что значит управлять государством.
Кстати, вот непонятка одна. Почему бы тому же Орландо было не обратиться за помощью к Совету? Как только ему удалось освободиться? Ведь соседние государства законному наследнику бы помощь точно оказали, и всю прорвавшуюся к власти банду в два счета вынесли пинками. Причем тот же Шеллар вряд ли бы попытался потом провести всякие аннексии и прочие пакости.
А он вместо этого даже в том же Ортане едва с голоду не умирал, раз его девочки снабдили деньгами, отложенными на лакомства.

Lake Прекрасная леди (21 Фев 2012 11:39)

Цитата:
Мотивировка просьб - ну вот самое простое, необходимость внедриться в министерство культуры, чтобы потом вредить властям. Диего не эльф и при желании ему мозги можно было запудрить. И вот как раз с бардом могло пройти очень неплохо, надо было бы только точно найти на какой струнке сыграть.

Гм. Представьте себе ситуацию. Прошло пятнадцать лет после первого переворота. Советник Блай все эти годы занимает положение при власти, то есть он и есть власть. Его уже ненавидит вся страна.
А Диего уже отказался от сотрудничества с властями, уже сидел за отказ писать гимн и сейчас снова попался тому же Блаю - той самой власти. И тут Блай будет предлагать Диего? что? Вредить той власти, которую он, Блай так эффективно представляет? Что, Блай будет выдавать себя за Штирлица?
Внедриться в министерство культуры - Диего? Ему и раньше не предлагали стать чиновником Laughing , а всего лишь сочинять то, что они от него хотят. А он уже их послал далеко и надолго.Или ему бы предложили войти в чей-нибудь избирательный штаб? Стать певцом правительства и петь/говорить, что скажут? На такие уговоры он тоже... два пальца показал. Потому что ясно понимал: подобный путь уничтожит его Огонь. Поэтому никакое капанье на мозги тут уже не помогло бы. Только сила и запугивание.

Серый крот Горячий кабальеро (21 Фев 2012 18:59)

Lake
Да Блай себя только за Дракулу какого или де Сада может выдать, патологический садист, что с него взять. Вообще то от подобных людей нормальные спецслужбы шарахаются, как рогатый от всего пахнущего. Нет, надо подобрать нормального человека, экранировать амулетом от прослушки и его использовать, очень аккуратно, внушая Диего, что благодаря вот этому мы то-то сделаем, типа людишек выпустят оттудова, потом еще и еще. И подчеркивать какой гад Блай, как сложно бороться с ним, как рискуют, как необходима помощь Диего. И все очень ласково, постепенно. и гимн дать ему написать по своему, только задав тему, Президент неумеха попытался дать ему тошниловку, а так бы и прошло и все в этом ключе. Чтобы не почувствовал запах серы, а потом будет уже поздно. Это тяжело и сложно, но вот действует очень верно. Я бы поработал с ним с удовольствием, вот только был бы большой вопрос в моей преданности всяким таким ЛигамSmile
Сила и запугивание тупиковый путь. сорвется или кинет при первом удобном случае, точно будет ненавидеть, а оно нужно. Самый лучший путь любовью и заботой, точнее их видимостью, благими целями, в стиле любой тоталитарной секты, где человек сам не может без нее жить. Да сложно, да трудно, но надежно.
А Блай просто свои инстинкты тешит, фига надо было руку пилить Диего. И добиваться же ничего не собирался, просто возмущало, что не боится его. Или Жака чего было пугать, он же по сути свой сотрудник. Если его хорошо принять, ему бы цены не было, а ему видите ли нравилось пугать всех, вот и результат. Что то у всех этих Лиг подавляющее большинство народа решает на работе личные проблемы. Что и плохо.
А вот к кому я бы с вербовкой на пушечный выстрел не приблизился, это Астуриос, этого хитрована сразу мочить надо. причем тихо.

Lake Прекрасная леди (21 Фев 2012 19:22)

Серый крот

Цитата:
И все очень ласково, постепенно. и гимн дать ему написать по своему, только задав тему, Президент неумеха попытался дать ему тошниловку, а так бы и прошло и все в этом ключе. Чтобы не почувствовал запах серы, а потом будет уже поздно. Это тяжело и сложно, но вот действует очень верно. Я бы поработал с ним с удовольствием, вот только был бы большой вопрос в моей преданности всяким таким Лигам


А смысл? Зачем вообще работать с Диего? Когда он в принципе на сотрудничество не согласится. Умное правительство не будет такого человека трогать, а оставит в покое как живое свидетельство того, что в стране все хорошо, искусство развивается и талантливые люди не уезжают.

Цитата:
какой гад Блай, как сложно бороться с ним, как рискуют, как необходима помощь Диего

Нечто подобное ему предлагали собственные товарищи - Амарго и Орландо. Последний, кстати, эмпат, мог воздействовать. А результат?

Цитата:
Вы все равно могли бы принести пользу, согласившись работать в отделе пропаганды. Даже в таком состоянии вы бесценный кадр для пропагандистской работы. Ваше имя, ваша репутация…
И тут он просто взбесился.
- Вот вам пропаганда, агитация, репутация, хренация… - он совершенно нагло показал товарищам лидерам два пальца, сложенные особым образом. – Это я ответил президенту, это отвечу и вам.

Серый крот Горячий кабальеро (21 Фев 2012 19:39)

Lake
Цитата:
А смысл? Зачем вообще работать с Диего? Когда он в принципе на сотрудничество не согласится. Умное правительство не будет такого человека трогать, а оставит в покое как живое свидетельство того, что в стране все хорошо, искусство развивается и талантливые люди не уезжают.

Это в идеале, кстати не тронули бы его, можно было вполне с ним сотрудничать. Есть такие пути. Как раз проще всего работать с людьми у которых есть идеалы. Я имел в виду ситуацию, когда идиоты его уже тронули, после лагеря уже.
Цитата:
Нечто подобное ему предлагали собственные товарищи - Амарго и Орландо. Последний, кстати, эмпат, мог воздействовать. А результат?

А вот тут все просто, сохрани бы он Огонь стал бы работать. А тут его хотели использовать как жертву фашист..., пардон лигийских извергов. "Имя, репутация" - люди добрые, посмотрите в что эти гады меня превратили, гордость континента. А это сочувствие, жалость и подсознательное принятие того, что тебя считают неполноценным человеком. А Диего это не переносит. Да и не он один, точно также можно было бы Саэту показывать, правда там первосвященника грохнули уже, накал пропал. Вот только согласилась бы она? Думаю нет, для этого нужен другой характер и очень своеобразное мужество.

Lake Прекрасная леди (21 Фев 2012 20:16)

Цитата:
А вот тут все просто, сохрани бы он Огонь стал бы работать.

Сохрани Огонь, но не голос? Не стал бы. По той же причине.
А если бы он сохранил и голос, и Огонь, то ни Амарго, ни Орландо не стали бы тащить его в политику. И он сам бы не согласилася. Опять по той же причине. "Смотрите, люди добрые, меня пытались сломать, но не сломали, вот какой я герой!" Laughing

Цитата:
Я имел в виду ситуацию, когда идиоты его уже тронули, после лагеря уже.

После лагеря подобные манипуляции однозначно невозможны. К тому же с человеком, который уже много знает. Например, о судьбе Амарго. И вдруг с ним начнут беседовать от имени еще одной оппозиционной партии? Где и как?
И после лагеря он собирался бежать из страны. Тут его хватают и... начинают вербовать? В тюрьме? Он уже не поверит. В эмиграции? А смысл? Чтобы он сочинял песни на заданную тему? Он это уже проходил.
Позволил использовать свое имя? В каких делах?

Серый крот Горячий кабальеро (21 Фев 2012 20:50)

Lake писал(а):
Позволил использовать свое имя? В каких делах?

Да хотя бы в стиле "Храброго сердца" - "стань на колени, поцелуй королевскую эмблему и признай себя его верноподданным". Так и тут, одно известие, что такой то примирился с Правительством и работает с ним.
А вот сохрани Огонь и голос он бы точно стал неким певцом Революции. Ненависть к правительству уже есть и стал бы помогать бороться с ним за милую душу.
Харган прав, вся беда дела Повелителя, что к нему всякие подонки, как мухи летят на... сахарSmile

Skiv Горячий кабальеро (21 Фев 2012 21:17)

Серый крот писал(а):
внушая Диего, что благодаря вот этому мы то-то сделаем, типа людишек выпустят оттудова, потом еще и еще. И подчеркивать какой гад Блай, как сложно бороться с ним, как рискуют, как необходима помощь Диего. И все очень ласково, постепенно. и гимн дать ему написать по своему, только задав тему, Президент неумеха попытался дать ему тошниловку, а так бы и прошло и все в этом ключе. Чтобы не почувствовал запах серы, а потом будет уже поздно. Это тяжело и сложно, но вот действует очень верно. Я бы поработал с ним с удовольствием,

Не знаю насколько вы компетентны в мастерстве вербовки, но опять оперируете земными категориями и садитесь тем же местом на того же ежа! Laughing
Очень хочеться посмотреть как вы "поработаете" с Диего! Вы не забыли, что он четверть шархи и 1\8 эльф? Причем стихийный эмпат?! Конечно Орландо лучше конторолирует свои способности, но и у Диего есть все шансы разоблачить ваш "ласковый" подход. Опять же он настоящий бард, как черт от ладана шугающийся всяких придворных местечек, то есть огонь ему не позволит работать на любое правительство. А "запах серы" такие люди чувствуют издалека. Даже у Шеллара не прошел номер с мягким шантажем, даже не совсем шантажем, сколько с возможностью удержать Диего от участия в битве при Кастель-Агвилас, привязав его к дворцу посредством Ольги! Все равно все почуствовал, услышал и сбежал.
Интересно посмотреть вашу программу вербовки Диего! Laughing

Серый крот Горячий кабальеро (21 Фев 2012 22:29)

Skiv
Не проблема, с Вас амулет от эмпатии, правда я его и на месте приобрету, телепорт в Мистралию времен Блая и к нему же рекомендательное письмо. И Диего завербую и Блая подсижуSmile Даже приму в гости в Кастель Милагро. Приезжайте тогда.
Цитата:
Даже у Шеллара не прошел номер с мягким шантажем, даже не совсем шантажем, сколько с возможностью удержать Диего от участия в битве при Кастель-Агвилас, привязав его к дворцу посредством Ольги!

Шеллар вовсе не пытался управлять Диего против его воли. Только чуть-чуть мозги запудрить. А представь он это как обеспечением безопасности Ольги, глядишь и по другому повернулось бы все. Кстати, окажись бы он в памятной поездке на драконе с Кирой и Ольгой, боюсь, Горбатому бы точно пришлось на досрочное Перерождение ехать.

Skiv Горячий кабальеро (21 Фев 2012 22:46)

Серый крот писал(а):
И Диего завербую и Блая подсижу

Блажен, кто верует! НЮ - НЮ!!!

Дмитрий512 Горячий кабальеро (21 Фев 2012 22:54)

Серый крот писал(а):
И Диего завербую и Блая подсижу
И чего ради - так мелочиться? Подсиживать - так Шеллара, на худой конец - Элвиса! Laughing Laughing

Lake Прекрасная леди (21 Фев 2012 23:12)

Серый крот
Цитата:
Да хотя бы в стиле "Храброго сердца" - "стань на колени, поцелуй королевскую эмблему и признай себя его верноподданным". Так и тут, одно известие, что такой то примирился с Правительством и работает с ним.

Примирился после того, как отсидел в лагере и сбежал? Кто поверит в добровольность такого согласия?
Ну, и с какой стати он бы согласился? Он отказался от сотрудничества с правительством, чтобы не погубить свой Огонь, и эта причина не изменится, где бы он ни находился.

Цитата:
Шеллар вовсе не пытался управлять Диего против его воли. Только чуть-чуть мозги запудрить.

Но и чуть-чуть не получилось.
Цитата:
А вот сохрани Огонь и голос он бы точно стал неким певцом Революции. Ненависть к правительству уже есть и стал бы помогать бороться с ним за милую душу.

Он и так боролся с правительством за милую душу. По собственной воле.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (22 Фев 2012 01:02)

Серый крот писал(а):
неким певцом Революции
Не революции, а реставрации. О революциях в "Хрониках странного королевства" речи вообще нет: разве что упоминается, что в Голдиане буржуазная республика установилась, но это произошло ещё аж до переселения Жака; а остальное - только о завоеваниях, государственных переворотах и реставрациях.

Серый крот Горячий кабальеро (22 Фев 2012 18:30)

Lake писал(а):
Примирился после того, как отсидел в лагере и сбежал? Кто поверит в добровольность такого согласия?
Ну, и с какой стати он бы согласился?

Уууу, люди верят и не в такое. Тем более, по уму надо вообще периодически показывать доброту власти и выпускать с помпой десяток -другой оппозиционеров. А с какой согласился? Диего не поймаешь на Блаевском или или. Такие скорее "деревянные костюмы" выберут. А вот если после спасения, сообщить, что все готово, сейчас его перекинем в Галант или в Ортан, да куда угодно. вот только сложно работать, был бы свой человек там то, глядишь еще и этих бы спасли, а так погибнут в лагере. Намекнуть, что в принципе есть возможность принять куда-то в официальные органы парочку раскаявшихся оппозиционеров, вот нужен бы кто-то из бардов. Работа будет чисто номинальная, ни там свой Огонь гробить... И получается хороший выбор, ты можешь уйти, никто тебя не упрекнет, но люди погибнут, а там может оказаться кто-то из знакомых или просто абсолютно невиновные люди, а можно спасти их и стать таким неизвестным героем. Как выбор, особенно для порядочного человека?
Дмитрий512 писал(а):
Не революции, а реставрации. О революциях в "Хрониках странного королевства" речи вообще нет

Уверены? А череда переворотов в Мистралии, а попытка переворота в Ортане? Да чем, по сути, переворот от революции отличается, кроме пения про народную волю? Только тем. что революция она удалась, а переворот провалился?
Цитата:
И чего ради - так мелочиться? Подсиживать - так Шеллара, на худой конец - Элвиса!

Боже меня упаси, тьфу, тьфу, королем становится. Это же если быть настоящим королем, а не охотиться и с фрейлинами кувыркаться, то вкалывать в стиле
Цитата:
король, который возьмет на себя руководство парламентом, будет принимать деятельное участие в совещаниях кабинета министров, способствовать реформе армии, самолично открывать благотворительные базары и художественные академии и вообще приносить всяческую пользу
Каторга какаяSad
Skiv
Ага, получитсяSmile Мое персональное приглашение в Кастель МилагроSmile

Серый крот Горячий кабальеро (22 Фев 2012 18:39)

А теперь вопрос от меня: все помнят как страдал Орландо сбежав из Мистралии. Почему законный наследник не обратился за помощью к королям сопредельных держав? Даже лодырь Деимар и то по идее должен был оказать помощь. А войска любого государства бы без проблем вышибли банду путчистов из Мистралии.

Lake Прекрасная леди (22 Фев 2012 19:01)

Серый крот

Цитата:
Тем более, по уму надо вообще периодически показывать доброту власти и выпускать с помпой десяток -другой оппозиционеров.

Я уже говорила, что умный президент вообще бы не трогал Диего и не приставал с гимном. А в той ситуации, что описана, его уже пытались обрабатывать. Думаю, что сначала - по хорошему (ваше имя, ваша репутация, ваш талант...) Но ведь не поддался же... И отправив в лагерь, они вовсе не пытались с ним дальше работать. Вытащил-то его Амарго, а не кто-то из властей. Да и в Кастель Милагро от него добивались только имен товарищей, а вовсе не сотрудничества. Потому что понимали, что ничего не выйдет.


Цитата:
Как выбор, особенно для порядочного человека?

Ну, во-первых, вы предлагаете работу для человека, наделенного тенью, ну, в крайнем случае, для воина. А Диего (Эль Драко) после лагеря еще даже не воин, он только бард, и еще немного маг. Вряд ли бы ему могли предложить работу разведчика. И он бы понял, что дело тут нечисто.
Во-вторых, "чисто номинальная работа в официальных органах" - это и есть продажа собственного имени и потеря Огня.
Вы предлагаете Диего продать собственное имя и обещать, что за это кого-то выпустят из лагеря? Или предложить ему уговорить кого-то также продаться, то есть отказаться от своего Огня?
Но, будучи эмпатом, Диего сразу бы сообразил, что от него экранируются. И поэтому верить бы не стал изначально.




Цитата:
Да чем, по сути, переворот от революции отличается, кроме пения про народную волю? Только тем. что революция она удалась, а переворот провалился?

Не только. Кстати, Октябрьскую революцию где-то до конца 20-х годов те же революционеры называли переворотом. Хотя он вроде удался...
Ну еще, революция меняет социальный строй (или даже формацию) и побеждает, когда есть революционная ситуация и так далее, и тому подобное Very Happy А если серьезно, то партия Реставрации тем и отличалась от остальных оппозиционных партий, что ставила своей целью вернуть прежний строй, то есть реставрировать монархию.
Остальные оппозиционные партии стремились просто скинуть прежнюю власть. Это и есть переворот.

Цитата:
А теперь вопрос от меня: все помнят как страдал Орландо сбежав из Мистралии. Почему законный наследник не обратился за помощью к королям сопредельных держав?


А ему уже предлагали быть марионеткой на троне. Наверно, он мог опасаться чего-то подобного и от соседних держав, которые, кстати и не вмешивались в мистралийские дела, и освободить его не пытались, пока он сидел.

Серый крот Горячий кабальеро (22 Фев 2012 23:04)

Lake писал(а):
Да и в Кастель Милагро от него добивались только имен товарищей, а вовсе не сотрудничества. Потому что понимали, что ничего не выйдет.

Да все просто, одна проблема там, "не стоит путать государственную шерсть со своей". Начинают личные проблемы решать на работе. Блай урод и садист и ему в принципе то на сведения даже плевать, лишь бы все падали в обморок от одного его появления. А так, может выйти. даже очень...
Цитата:
А ему уже предлагали быть марионеткой на троне. Наверно, он мог опасаться чего-то подобного и от соседних держав, которые, кстати и не вмешивались в мистралийские дела, и освободить его не пытались, пока он сидел.

Ну что. и друга Шеллара в таком заподозрит? А вот про соседние державы, могли поначалу не пытаться его освободить, так как опасались за его жизнь. А вот потом... а загадка для меня, есть Совет магов, стремиться поддерживать статус кво, рядом возникло натуральное бандитское государство, от которого головная боль. Почему не обратиться к своим монархам, не вымести всю эту заразу и не восстановить монархию? Ну не осталось близких наследников, но не вырезали же всех родственников семейства, всех бастардов, близких к королю знатных фамилий и т.п. Посадили кого-то из них на трон и делов то.Особенно после попытки аналогичного в Ортане. видно, что зараза где то прячется и самое прямое где ее искать, это Мистралия.

Базилик Прекрасная леди (22 Фев 2012 23:12)

Вы действительно настолько наивны или притворяетесь?
читайте матчасть. Там и словами Шеллара и самого Орландо объяснено, ПОЧЕМУ не вмешивались сопредельные государства в политику соседей...Шеллар вмешался только под союзный договор ЗАКОННО(!) коронованного монарха и под не слабые условия...политика - дело тонкое , сложное и далеко не альтруистичное...
сколько можно сопли жевать? "А может быть.."
не может! мир прописан авторос, правила игры заданы, будьте любезны им следовать и не приплетать свои желания и дилетантизм...
Видно, Вы, Серый Крот, не дочитали еще одиннадцатую книгу..девятую и десятую не прочли, где это все раскладывается...

Серый крот Горячий кабальеро (22 Фев 2012 23:48)

Базилик писал(а):
мир прописан авторос, правила игры заданы, будьте любезны им следовать и не приплетать свои желания и дилетантизм...

Причем тут мир, написано где, что допускается бардак на своей границе? Что автор написал, что есть договор, по которому все границы любой страны незыблемы и неприкосновенны? Я понимаю, конечно Базилик, что в принципе любое обсуждение конкретного сюжета любой книги несколько бессмысленно, потому как на все может быть самый простой ответ, а так написал автор, но тогда любое обсуждение любой книги сведется к похвалам автору или ругани.
А про соседей - под боком бандитское государство. Запасает новые виды вооружения, создает армию, власть абсолютно левой легитимности. И всем по барабану. Ладно там, сказали бы Шеллару со своей комиссией бы справиться, Александра это не так уж задевает, всем остальным пофигу. Можно понять. Даже могли не подумать про всадников, хотя вроде бы видно откуда это все лезет. Все тоже объяснимо.
Но я просто по человечески не могу понять, как тот же Орландо буквально подыхает с голоду и прислуживает в кабаках. И это не простой человек, ну... бывает с ними такое, а принц выросший в роскоши. Попал в Ортан, ну не садиться где то марионеткой, почему просто не мог обратиться к тому же другу Шеллару, чтобы было хоть что есть? Что в Ортане тарелку супа обусловили бы политическими претензиями?

Базилик Прекрасная леди (23 Фев 2012 00:03)

Серый крот писал(а):
почему просто не мог обратиться к тому же другу Шеллару, чтобы было хоть что есть? Что в Ортане тарелку супа обусловили бы политическими претензиями?


Еще как обусловили бы!
Примеры даже в нашей реальности...изгнанные короли и цари, живя из милости у родственников, очень на многое должны быть согласны...
в двадцатом веке династия Романовых...
а в более ранние времена, наследники - разменные пешки в политических раскладах...
жёстко? но это реальность..и Орландо, несмотря на свой бардовский романтизм, это прекрасно знал...поэтому и не светился...пропавший принц - это вам не мишень во дворце Ортана..
Не мог он ни к кому обратиться...и даже в первых книгах ясно сказано, что всех устраивала ситуация в Мистралии, пока они не лезут к соседям...А Шеллар повел жесткую политику после убийства своей семьи, а до него его дядюшка этим не заморачивался...Кстати, это все прописано в книгах. Читайте матчасть внимательно!

Lake Прекрасная леди (23 Фев 2012 00:25)

Серый крот
Цитата:
Причем тут мир, написано где, что допускается бардак на своей границе?

Посмотрите на карту нашего мира. На скольких и каких границах бардак, и насколько часто и просто из-за этого устраивают интервенцию. Даже при наличии законных наследников, свергнутых президентов и так далее. И что бывает, когда устраивают.

Цитата:
Что автор написал, что есть договор, по которому все границы любой страны незыблемы и неприкосновенны?


В общем, да. Например, законность интервенции необходимо было обосновать. Обычно просьбой о помощи представителя королевского дома. Вспомните принцессу Суон. Не зря же придворный маг именно ее телепортировал, а не стал сам обращаться с просьбой. И то без Шеллара вряд ли бы что получилось.
Затем Шеллару пришлось короновать Орландо, чтобы сделать законной интервенцию в Мистралию.

Цитата:
Попал в Ортан, ну не садиться где то марионеткой, почему просто не мог обратиться к тому же другу Шеллару, чтобы было хоть что есть?

Друг Шеллар даже предлагал Орландо убежище, личное, когда еще не был королем. Правда, не факт, что Макс успел это передать. Но даже если бы и передал. Шепллар же работает в безопасности другого государства. Орландо вполне мог опасаться наступить на те же грабли, уже имея определенный опыт.

Серый крот Горячий кабальеро (23 Фев 2012 00:26)

Базилик писал(а):
Еще как обусловили бы!

Это где-то сказал Автор? Причем тут матчасть то??? Другое дело, что у Вас именно такое мнение. Только вот помощь Хине почему то никто, кроме умника Дорса не попытался обусловить типа "утром деньги - вечером солдаты".
Не думаю, что Деимар, который вообще то описан как достаточно доверяющий окружающим и порядочный человек, иначе бы его подонок Хаббард бы не провел, стал бы прессовать несчастного племянника. Может бы не помог войсками, но уж точно бы устроил в нормальных условиях. Я могу найти единственную причину в гордости, "сам свое королевство отвоюю", хотя с другой стороны милостыню же он просил
Цитата:
Я не выдержал, и подошел к ним. Девочки оказались такие жалостливые, что отдали мне все свои карманные деньги. Сорок медяков. Можно сказать, спасли от голодной смерти. А я им предсказал будущее.
Т.е. инициатива подойти то от него исходило и как то не постыдился.

Сирин Прекрасная леди (23 Фев 2012 00:27)

Серый крот

В "Рассмешить богов" есть сцена после победы в Кастель Агвилас, разговор Элмара с Амарго:
Цитата:
Принц оглядел картину побоища и горестно покачал головой:
– Идти сейчас на столицу это войско не в состоянии. Тханкварра… Если мы явимся туда одни, это уже будет не революция, а оккупация… Да еще с Орландо такое…

Ортан помогал законному наследнику трона Мистралии и партии реставрации. Это союзническая помощь, а не захват чужой страны с последующей передачей власти наследнику , который неизвестно где шатался, а потом сел на готовенькое.

Серый крот Горячий кабальеро (23 Фев 2012 00:44)

Сирин
Да все понятно, про то как все обернулось то ясно. Просто непонятна первоначальная ситуация или мы просто не знаем многого. Ведь не говорилось, что после того же переворота "Всадников" народ Мистралии кинулся бить путчистов, да и в Ортане как то повели себя спокойно, пока не увидели ушастого Мафея на улице и не напугали окружающих, что "герой Элмар приедет и всем задаст". Да и то повезло, что вожак в виде Жака появился.
Такое впечатление, что в мире О.Панкеевой народ довольно-таки инертный. Т.е. власть есть какая-то, нас не трогает, мы налоги платим, а дальше хоть трава не расти. В Мистралии, дай Бог, был хоть какой то короткий бой-резня во дворце, не более того, в Ортане взрыв и не сказано, что до штурма войсками Шеллара было какое то столкновение во Дворце, ну если не считать, что Мафей башню снес. А ведь там и охрана оставалась и придворные. Никто не попытался поднять солдат, организовать сопротивление путчистам проклятущим. Как будто власть стиля "страшно далеки они от народа".

villars123 Прекрасная леди (23 Фев 2012 00:47)

А то у нас по-другому было!

Вы август 1991 год помните? Что-то там в Москве происходило, народ ( в небольшом количестве) на улицу вышел, покричал, власть поменялась, а в провинции это заметили, дай бог памяти, в январе 1992 г., когда цены выросли, и в 1993 г. когда появились таможни и новые деньги в бывших республиках. А так, жизнь шла день за днем...

Lake Прекрасная леди (23 Фев 2012 01:01)

Серый крот
Цитата:
Такое впечатление, что в мире О.Панкеевой народ довольно-таки инертный. Т.е. власть есть какая-то, нас не трогает, мы налоги платим, а дальше хоть трава не расти.

Конечно, на Дельте общество более стабильно, чем у нас. Недаром Пуриш говорил, что музыка с Ольгиных кристаллов годится для армии, готовой к битве. Да и события в Мистралии там скорее исключение, вызванное во многом внешними факторами.
но вообще - нормальный там народ. Такой же, как у нас, на Альфе. Very Happy Ведь большинство народа не участвует в переворотах и даже революциях. Или прячутся по домам, или делают свою работу, землю там пашут, трамваи водят и так далее.

Цитата:
А ведь там и охрана оставалась и придворные. Никто не попытался поднять солдат, организовать сопротивление путчистам проклятущим.

А это не так просто сделать. Вот Шеллар сумел.

Лев Горячий кабальеро (23 Фев 2012 01:07)

Прошу простить - из-за нехватки времени не отвечаю (временно) в других затронутых темах.
По здесь обсуждаемому.

1. Блай.
Он в обсуждаемое время - советник; весьма высокая должность! А фактически - ещё более высокая, фактически, он вновь возглавляет правительство Мистралии. Хотя был переворот и старое правительство в его результате было свергнуто и репрессировано.
Кроме ...советника предыдущего правительства Блая! Ибо он вовремя понял, куда ветер дует и грамотно переметнулся, под гарантии не только жизни, но и участия в правительстве. После чего ещё более грамотно прибрал к рукам фактическую власть...
Но предыдущее правительство получило власть тем же самым путём!
Т.е. и в пред-предыдущем правительстве Блай тоже был советником, и, спрогнозировав надвигающийся переворот, предал.
Итерации восходят к самому-самому первому, правительству Ордена Небесных Всадников, которые Блаем были преданы первыми.
После чего советник Блай ни под каким именем к Ордену более касательства не имел - иначе очередной переворот они бы попытались провести не в Ортане (а позднее - в Хине), а в Мистралии, где Блай занимал высокое положение и мог обеспечить поддержку. И, учитывая характер Блая, можно даже и предположить, что никто из членов Ордена, лично его в лицо знавших, переворота не пережил...
Т.е., потеряв связь с "Центром", Блай вовсе не перешёл к глубоко законспирированной резидентской работе, а элементарно стал ...жить! Как умеет.

2. Мистралия и тамошний барадак.
Орден Небесных Всадников в возникновении этого бардака повинен, да; но с тех пор уже произошло чуть не полдюжины переворотов! Так что перед нами - вполне обычная/банальная тирания, без какого-либо идеологического контекста.
Сюда же - об отношении окружающих государств.
Искать в Мистралии остатки Ордена Небесных Всадников и бороться с ними совершенно бессмысленно - их, кого смогли найти (а искали тщательно!), перерезали ещё при самом первом перевороте.
А оккупировать - значит, получить именно то, что получил, чуть позднее ...Харган! Т.е. огромную головную боль. Так что, объявись Орландо, его бы вежливо выслушали - и, возможно, предоставили бы домик с пенсионом для проживания; не более того.
Собственно, он это понимает - и объявляется только тогда, когда возглавляемая им (формально) партия накапливает достаточно сил/влияния, чтобы, хоть и с трудом, но удержать власть в стране. Вот в этот момент интервенция вполне допустима; хотя грань допустимого и тут существует, и Шеллар на неё указывает.

3. Вербовка.
Завербовать можно любого... Собственно, работу Тедди следует именовать тоже - вербовкой; вынуждение оппонента сотрудничать. И Тедди ничуть не сомневался, что рано или поздно, но добился бы от Кантора необходимых сведений; хинская школа!
Просто оперативная ценность этих сведений уже на момент привлечения Джоаны была близкой к нулю; "где Амарго?" - да какая разница, где он был два дня назад!
Что касается более традиционного понимания слова "вербовка" в отношении Кантора, то и она, разумеется, возможна. Собственно, именно это и произошло с ним - он стал совершенно добровольно и истово сотрудничать с Амарго, Пассионараио и их партией.
Хотя, по его же поведению после их общей победы ясно, что лично ему их планы по обустройству Мистралии - как бы это сформулировать поточнее... В общем, он от участия в их осуществлении отстранился.
Его ЛИЧНЫМ расхождениям с мистралийским правительством начало положил отец Артуро; а дальнейшее поведение Эль-Драко за границей этот конфликт обострило. Но ни о каком участие в борьбе речи так и не зашло. Так что в это время вербовка Эль-Драко в интересах мистралийского правительства привело бы, в случае успеха, всего лишь к исчезновению всемирно известного автора-исполнителя и появлению послушной марионетки со склонностью к алкоголизму и наркомании.
Более подробно и убедительно - см. "Гадкие лебеди" А&Б.С, Рем Квадрига.
После свержения этого правительства Эль-Драко в родную Мистралию вполне добровольно вернулся; вербовать его совершенно незачем. Кстати, в этот момент он весьма далеко послал бы и Амарго - предложи тот антиправительственное сотрудничество.
Затем - конфликт с новым правительством, из-за гимна. Опять же, вербовка в этот момент по-прежнему возможна - но вновь приведёт к потере Барда и появлению марионетки; ибо бард, пока он остаётся таковым, угодного заказчику написать не может. Ни заключение в лагерь, ни поимка поле побега оттуда, в расстановке сил ничего не изменили бы.
Пока бард остаётся бардом - он не годится ни для какой работы, кроме той, которой уже занят - опять же вербовка бессмысленна! Хотя возможно грамотное манипулирование - впрочем, требующее постоянной корректировки текущего настроения и состояния подопечного; никто и никогда не знает, что именно взбредёт в голову барду в следующее мгновение!

А вот когда исчез Эль-Драко и появился Кантор... Мы-то, читатели, уверены в товарище Амарго, в его высочайшей честности/принципиальности, уме и т.д. Но ведь не он один давал задания Кантору! Среди этих заданий (на ликвидацию!) вполне могли быть и весьма неожиданные лица - небось, у Блая тоже были свои люди в подполье? Через которых он мог устранять своих конкурентов в правительстве...
Собственно, повторяюсь, то, что Кантор пришёл именно к этим подпольщикам, а не к любым другим, объясняется исключительно личностным фактором - знакомством с Амарго и Орландо. В это время его вполне можно было и завербовать к кому угодно - указав на недостаточную решительность его знакомых и пообещав много большую активность. Разумеется, прямо на правительство он бы работать не согласился - но с каким крупным правительственным чиновником (кроме Блая!) вполне мог бы пойти на сотрудничество - в патриотических и анти-Блаевских целях.

villars123 Прекрасная леди (23 Фев 2012 01:14)

Цитата:
Кантор пришёл именно к этим подпольщикам


Момент "прихода" был в госпитале, когда Кантору еще даже зеркало не давали. Амарго и Орландо были рядом. И Кантор понимал, что они сыграли большую роль в его спасении.

Там и мыслей о каких-то других не могло и возникнуть!

Лев Горячий кабальеро (23 Фев 2012 01:20)

villars123 писал(а):
Момент "прихода" был в госпитале
Нет - там лишь благодарность.
Уже потом - их предложение работать в рекламе. Его отказ.
И после отказа - предложение стать штатным киллером.

Вполне намечающееся сотрудничество могла прерваться на любом этапе.
Разумеется, действующего киллера перевербовать - труднее; но тоже можно.

Lake Прекрасная леди (23 Фев 2012 01:20)

Лев

Цитата:
Собственно, именно это и произошло с ним - он стал совершенно добровольно и истово сотрудничать с Амарго, Пассионараио и их партией.

Так это не вербовка. Его пытались завербовать, предложив работать в отделе пропаганды. Он отказался, и сам попросился в боевики. Причем ни Орландо, ни Амарго этого не хотели, и были бы рады, если бы он в любой момент ушел.

Лев Горячий кабальеро (23 Фев 2012 01:22)

Lake писал(а):
Его пытались завербовать, предложив работать в отделе пропаганды. Он отказался, и сам попросился в боевики
Это - всего лишь разные должности в рамках одной партии.

Lake Прекрасная леди (23 Фев 2012 01:36)

Лев

Цитата:
Это - всего лишь разные должности в рамках одной партии.

Но его пытались завербовать как барда, то есть использовать имя Эль Драко. И не более того.
А насколько он окажется полезен как боевик, ни Амарго, ни Орландо тогда еще не знали. Так что в боевики они его не вербовали, и, похоже, искренне надеялись, что он просто уйдет.
А так... Амарго пришлось его обучать, а потом трястись всякий раз, как он отправлялся на задание. Участие Кантора в партизанской войне - большая головная боль для товарища Амарго.

Мэтр Оливье Прекрасная леди (23 Фев 2012 02:57)

Lake писал(а):
Участие Кантора в партизанской войне - большая головная боль для товарища Амарго.

Для товарища Амарго само существование Кантора - сплошная головная боль: он умудрился даже в относительно спокойное время при абсолютно мирной профессии барда загреметь сначала к Патриции, а потом в Кастель Милагро.

Да, это было в рамках одной партии, потому что папенька Макс был "на службе" во дворце, у правящей династии. Диего знал Орландо. Знал Амарго. Было-бы странно, если-бы он пошел к другой партии. А уж кем он туда пошел: безголосым бардом или отличным стрелком - не суть важно.

Да и идти ему, по сути, было некуда, кроме как в Зелёные горы. В Мистралии он в розыске. В Ортане ещё не имел столь больших связей, разве что пополнить ряды полу-нищих мистралийских беженцев. В Хину он зарёкся ездить. В Галлант - мама не знает о случившемся. Куда ему?

Лев Горячий кабальеро (23 Фев 2012 11:20)

Мэтр Оливье писал(а):
в рамках одной партии, потому что папенька Макс был "на службе" во дворце, у правящей династии.
Это было пол-дюжину переворотов назад...
Прекрасно, конечно, что жизнь не раскидала Амарго и Орландо по разным партиям/движениям; но, наверняка, куча других друзей/знакомых в других партиях у Кантора бы нашлось. А в этом движении, судя по многим канторовским свидетельствам, далеко не со всеми у него были хотя бы терпимые отношения...
Боюсь, соратников он убил не намного меньше, чем противников!
Мэтр Оливье писал(а):
идти ему, по сути, было некуда, кроме как в Зелёные горы.
Дже в рамках одного повстанческого движения бывают разные "крылья", группировки и т.д. А были и другие, противостоящие правительству, партии/движения.
Кантора можно было вербовать именно указывая на чрезмерную, недостойную воина, опеку со стороны Амарго; который действует, разумеется, из самых лучших побуждений (и просто не может иначе - чай, сын друга!) - но решительно не задумывается, как это выглядит со стороны...

Lake Прекрасная леди (23 Фев 2012 11:29)

Мэтр Оливье
Цитата:
он умудрился даже в относительно спокойное время при абсолютно мирной профессии барда загреметь сначала к Патриции, а потом в Кастель Милагро.

Ну, сначала он умудрился попасть в лагерь именно из-за своей профессии барда. Так что профессия оказалась не такой мирной и даже опасной.
Мэтр Оливье

Цитата:
Да и идти ему, по сути, было некуда, кроме как в Зелёные горы


Да идти-то он мог. В случае чего Орландо бы пришел к Пуришу, сэманировал, и тот бы отдал Диего его деньги, как потом и получилось. В Галланте мама бы его приняла. В Поморье у него лучший друг Сема Подгородецкий, близкий ко двору. Да и Карлос потом говорил, что, объявись Эль Драко, ему все бы помогли.
Но толку с этого? Огонь и голос Диего потерял. Да и жить под своим именем в мирной стране для него было бы равносильно тому, что предлагали товарищи. Жить под чужим именем и ничего не делать он не хотел.
Нужно было выбирать путь. Вот он и выбрал, что умел хорошо -стрелять и драться.. Значит, выход один - стать воином.

Lake Прекрасная леди (23 Фев 2012 13:37)

Лев
Цитата:
Кантора можно было вербовать именно указывая на чрезмерную, недостойную воина, опеку со стороны Амарго

А зачем?

По поводу вербовки Кантора уже высказался такой профессионал, как Шеллар.

Цитата:
Ваше величество, его точно никак нельзя перевербовать? Сыграть на его нежных чувствах к госпоже Ольге, скажем…
- Флавиус, не делай этого, - отозвался король, не отрываясь от чтения, - а то он на твоей голове сыграет. И мне будет очень жаль.
- Вы преувеличиваете, - чуть улыбнулся глава департамента.
- Ничуть. Ты ему не нравишься, поэтому с тобой он работать не будет, на чем ни играй. Так что потрудись не делать ему предложений по собственной инициативе.
- А вы нравитесь?
- Флавиус, тебе что, людей не хватает? Оставь его в покое. Не такой уж он ценный сотрудник, как тебе кажется. Вспыльчивый, обидчивый, наглый без меры, плохо срабатывается с коллегами, хамит начальству и постоянно нарушает инструкции. Ты его сам уволишь через неделю, поверь мне…



Конечно, Шеллар и Орландо потом пытались удержать Кантора во дворце. С помощью прямого приказа.
Ну, а результат нам известен.

Лев Горячий кабальеро (23 Фев 2012 21:09)

Lake писал(а):
зачем?
Так умный человек - и не станет вербовать; именно потому, что результат не стоит требуемых усилий. Проще убить - если мешает.
Lake писал(а):
высказался такой профессионал, как Шеллар
Он тоже всего лишь отметил отсутствие целесообразности.
Пытался не вербовать, а манипулировать.
Результат, который нам известен, получен не по его вине - Орландо нарушил режим конспирации.

Lake Прекрасная леди (23 Фев 2012 21:29)

Лев

Цитата:
Он тоже всего лишь отметил отсутствие целесообразности.

И невозможности тоже.

Цитата:
Ты ему не нравишься, поэтому с тобой он работать не будет, на чем ни играй.


И сам король вербовать его тоже не пытался.
Лев


Цитата:
Пытался не вербовать, а манипулировать.
Результат, который нам известен, получен не по его вине - Орландо нарушил режим конспирации.


Не только. Заставить Кантора остаться во дворце оказалось возможным именно через приказ командования. Заставить оставаться можно было еще и путем манипуляции.
Но при любой манипуляции надо учитывать факторы внешней среды (Орландо, например). А полностью изолировать Кантора от Орландо король и не собирался.

Лев Горячий кабальеро (23 Фев 2012 21:55)

Lake писал(а):
И невозможности тоже.
Невозможность -силами Флавиуса и по его собственной инициативе; ибо Шеллар трезво оценивал спобности Флавиуса.
Про себя, про свои шансы на вербовку он не сказал ничего; но из контекста ясно, что считает нецелесообразной. А вовсе не невозможной!
Lake писал(а):
король вербовать его тоже не пытался.
Незачем.
Lake писал(а):
Заставить Кантора остаться во дворце оказалось возможным именно через приказ командования.
Как мы знаем, Кантор этот приказ успешно нарушил.
Lake писал(а):
можно было еще и путем манипуляции.
Можно, да. Хотя и трудно.
Собственно, примером манипуляции было и вызов у Кантора вполне определённых чувств к членам Комиссии и вдохновившей их...

Lake Прекрасная леди (23 Фев 2012 22:22)

Я имею в виду, что Кантору приказали приступить к работе у короля, и он этот приказ выполнил. Но чтобы продолжать выполнять приказ неопределенное время, король пытался Кантором манипулировать. И как раз манипуляция не удалась.



Лев
Цитата:
Собственно, примером манипуляции было и вызов у Кантора вполне определённых чувств к членам Комиссии и вдохновившей их...

Ну, при желании можно любое взаимодействие между людьми назвать манипуляцией.
Король потом говорил Элвису про Кантора, что "успешно его использовал". Но насколько все это было манипуляцией?
Отчасти да. Но отчасти нет. Определенные чувства к Комиссии у Кантора возникли сразу, когда он узнал от Элмара, что Ольгу снарядили в жертву к дракону. И он сразу спросил, что можно сделать. То есть сам захотел действовать. И вдруг оказалось, что можно.
Длительный рассказ Элмара о Комиссии был задуман королем, чтобы подготовить Кантора к эманации. Но чтобы эманация получилась, Кантор должен был сам все понять и сделать свободный выбор на основании собственных чувств и чужой информации.
То есть здесь скорее не манипуляция, а "информированное согласие".

Лев Горячий кабальеро (23 Фев 2012 23:57)

Lake писал(а):
чтобы продолжать выполнять приказ
Для меня, страшного лейтенанта запаса, ни дня не прослужившего, эта формулировка несколько странна...
Специальный приказ, чтобы продолжать выполнять предыдущий приказ? Зачем?
Приказ выполняется до отмены - или полного его выполнения.
Кантор и дисциплина - вещи трудно-совместимые, но, пока его собственное мнение совпадает с полученным приказом, он дисциплине подчиняется; не оглядываясь на опасность.
Не скомпроментируй Орландо свой собственный приказ - Кантор, У Б Е Ж Д Ё Н Н Ы Й Шелларом и Амарго в разумности приказа, продолжал бы его выполнять.
Ругался бы, сомневался бы, старался бы проверить - но выполнял бы! Именно вследствие грамотного им, Кантором, манипулирования.
Lake писал(а):
можно любое взаимодействие между людьми назвать манипуляцией.
И почти всегда окажетесь правы!
См. название книги Корнеги...
Lake писал(а):
скорее не манипуляция, а "информированное согласие".
Просто ОЧЕНЬ грамотная манипуляция.
Ну, обзовите её так; она не обидится.

Lake Прекрасная леди (24 Фев 2012 00:21)

Лев

Цитата:
Просто ОЧЕНЬ грамотная манипуляция.
Ну, обзовите её так; она не обидится.

Этот термин используют, например, в биоэтике, как раз для того, чтобы подчеркнуть: здесь недопустимы манипуляции или какое-либо давление.


Цитата:
Приказ выполняется до отмены - или полного его выполнения.

Кантор, с его отношением к дисциплине вообще и Орландо в частности, этот вопрос долго обдумывал. Продолжал выполнять приказ, но только пока не выяснил, в чем дело. А до выяснения - какой смысл нарушать?


Цитата:
- Кантор, У Б Е Ж Д Ё Н Н Ы Й Шелларом и Амарго в разумности приказа, продолжал бы его выполнять

Нет, Кантор давно заподозрил, что его обманывают. Так что убежденности у него уже не было.

Цитата:
Такой комплект сопровождающих наводит на мысли, что его величество собрался встретиться с руководством нашей партии для обсуждения очень практических вопросов. А меня оставили дома по единственной причине – чтобы я не услышал чего-то такого, чего мне слышать не следует.


А за день до битвы уже собирался выяснить, что же происходит. Еще до того, как подслушал Орландо.
Цитата:
Поразмыслив, Кантор решил надавить на Мафея или Пассионарио. Жака можно оставить как запасной вариант. Этот переселенец уворачивается от скользких тем не хуже короля, и к тому же, в отличие от последнего, может, не мигнув глазом, поклясться в чем угодно и бессовестно при этом солгать.

Лев Горячий кабальеро (24 Фев 2012 00:37)

Lake писал(а):
подчеркнуть: здесь недопустимы манипуляции или какое-либо давление.
Тогда - обидится.
Ибо до беседы с Элмаром Кантор о Комиссии и о проблемах Шеллара с нею - знал; но это его никак не касалось.
На судьбу же Ольги никакие его поступки в отношении Комиссии никак повлиять не могли.
Участие Кантора в мероприятие, во всей полноте - полная заслуга Шеллара.
Lake писал(а):
Кантор,..., вопрос долго обдумывал.
Ещё когда его послали против Араны - он упоминал, что отказаться от выполнения приказа для него немыслимо. Обдумывал - конечно; но, пока Орландо сам не отменил приказ (своей оговоркой), выполнял.
Lake писал(а):
заподозрил, что его обманывают
Заподозрил - но выполнял; и продолжал бы выполнять.
Lake писал(а):
собирался выяснить
Это - фактически, повтор предыдущего утверждения; да, заподозрил - и что?
Мафей знал о предстоящем - но не знал об искусственном характере роли Кантора; соответственно, выдать бы не смог.

Серый крот Горячий кабальеро (24 Фев 2012 00:44)

Lake писал(а):

Я имею в виду, что Кантору приказали приступить к работе у короля, и он этот приказ выполнил. Но чтобы продолжать выполнять приказ неопределенное время, король пытался Кантором манипулировать. И как раз манипуляция не удалась.

Вовсе нет, приказ продолжал работать и у Диего может вызывал раздражение, но не желание нарушить. Фактически он решил его нарушить только поняв, что это предлог не пускать его к активным действиям.
Lake писал(а):

Этот термин используют, например, в биоэтике, как раз для того, чтобы подчеркнуть: здесь недопустимы манипуляции или какое-либо давление.

Этика и выполнение приказа часто мало совместимые действия
Цитата:
Нет, Кантор давно заподозрил, что его обманывают. Так что убежденности у него уже не было.

А тут дело не в убежденности, он мог считать, что делает не совсем нужное дело, но не услышь бы откровенное подтверждение, что приказ как такой чисто предлог, причем от того, кто его отдал, он бы скрипел зубами и продолжал бы его выполнять.
Цитата:
По поводу вербовки Кантора уже высказался такой профессионал, как Шеллар.

А он для целей Флавиуса был уже не нужен. Для чего его брать, как убийцу, но у них своих хватает. Более того, он к месту в Зеленых горах, а это в какой то мере соответствует целям Шеллара.
Тогда в Мистралии его можно было брать пока были и голос и Огонь. Его легко можно было использовать, причем без потери Огня. В стиле "концерт всенародно любимого певца Диего в честь бла-ба" или "фестиваль открывает специальный уполномоченный бла-бла". Вспе было можно, даже с тем же гимном, ну что делать, если идиот президент решил еще и великим стихоплетом сделаться, а если было тактично предложить попробовать написать песню. воспевающую величие страны, свободного народа и т.п., то вполне могло получиться уговорить.

Lake Прекрасная леди (24 Фев 2012 00:55)

Лев

Цитата:
Ибо до беседы с Элмаром Кантор о Комиссии и о проблемах Шеллара с нею - знал; но это его никак не касалось.

По-моему, не очень четко знал. Но это неважно. Информированное согласие как раз в том и заключается, чтобы использовать информацию при необходимости выбора. А неиспользованная - она еще не информация, просто знание.

Цитата:
На судьбу же Ольги никакие его поступки в отношении Комиссии никак повлиять не могли

На исход битвы с драконом - нет. Но на последующую судьбу - да. Если Ольга вернется, без Комиссии и с действующим королем она окажется в безопасности.

И еще для этого:

Код:
Но это только ради нее. Потому, что вы ее друзья. Чтобы я мог  с чистой совестью смотреть ей в глаза, если она вернется.

Цитата:
Участие Кантора в мероприятие, во всей полноте - полная заслуга Шеллара.

Конечно. Сам Кантор не смог бы участвовать, если бы его не пригласили. Но согласился он не под давлением, и не будучи обманутым, а по собственному свободному выбору, после того, как получил необходимую информацию.

Лев Горячий кабальеро (24 Фев 2012 00:57)

Серый крот писал(а):
легко можно было использовать
Можно было - именно в указанном стиле; но вовсе не "легко"! Ибо и ка всякий бард - труднопредсказуем, и как всемирно-знаменитый бард - неуправляем, да ещё и характер - лихой, авторитетов не признающий!
Нужно было бы вводить в его окружение несколько разных, но управляемых людей; а выигрыш - весьма незначителен...
Lake писал(а):
согласился он не под давлением, и не будучи обманутым
Вы превратно толкуете термин "манипулирование"; давление и обман - допустимые, но вовсе не лучшие способы оного!
Шеллер манипулировал Харганом - без давления уж всяко.
Да и обманывал - весьма незначительно; и не обман был его главным средством.
Манипулирование - это создание такой ситуации, при которой объект манипулирования выполнит желательные для Вас действия.
Lake писал(а):
Информированное согласие как раз в том и заключается, чтобы использовать информацию при необходимости выбора.
Какая-то невнятная фраза, извините...
Кантор не сам искал инфу - ему её, тщательно подобранную, преподнесли - в нужный момент, в нужном месте.

Lake Прекрасная леди (24 Фев 2012 01:13)

Серый крот
Цитата:
Вовсе нет, приказ продолжал работать и у Диего может вызывал раздражение, но не желание нарушить. Фактически он решил его нарушить только поняв, что это предлог не пускать его к активным действиям.

Так нарушить приказ он мог только в одном случае - когда точно узнал, что его пытаются не допустить к сражению. Именно это он и сделал.

Цитата:
Этика и выполнение приказа часто мало совместимые действия

Биоэтика - это конкретная дисциплина, а вообще речь в данном случае шла об участии Кантора в изничтожении Комиссии. Была там манипуляция со стороны Шеллара или нет.

Цитата:
А он для целей Флавиуса был уже не нужен.
Почему же Флавиус хотел его завербовать? Об этом говорится прямым текстом.


Цитата:
Его легко можно было использовать, причем без потери Огня. В стиле "концерт всенародно любимого певца Диего в честь бла-ба" или "фестиваль открывает специальный уполномоченный бла-бла".

А как бы он на такое повелся? Это ведь потеря Огня однозначно.


Цитата:
а если было тактично предложить попробовать написать песню. воспевающую величие страны, свободного народа и т.п., то вполне могло получиться уговорить.

Сначала так и было. Но ничего из этого не вышло.

Код:
Ему предложили написать новый гимн, а когда он написал, начали давить, чтобы переделал, дескать, патриотизма мало и ведущая роль партии не подчеркнута. А он, как истинный бард, дерьма сочинять не умел, за что и поплатился.

Серый крот Горячий кабальеро (24 Фев 2012 01:28)

Лев писал(а):
Кантор не сам искал инфу - ему её, тщательно подобранную, преподнесли - в нужный момент, в нужном месте.

Кстати не носи Кантор амулет против эманации все могло бы произойти и без его согласия. Ненависть то к Комиссии он почувствовал сам собой. Там же, казалось, сами стены начали ее излучать. А манипулирование... Вон Орландо же тоже по сути "манипулировал" своими людьми, вдохновляя их на бой, когда с одной стороны он говорит прекрасную речь, эманирует уверенность и отвагу, а подсознательно сам понимает, что "глупость это все, крышка, и что я такое несу". А ведь получается то.
Кстати, Кантор как раз управляем, какой бы он не был лихой, он в сущности очень хороший человек и как раз им можно манипулировать, используя его чувство ответственности за других. А вот зачем... он был очень к месту, веди себя все эти меняющиеся Лиги по умному. Ведь поначалу, похоже, мало кто возмутился перевороту. Народу, что в Мистралии, что в Ортане. похоже до того, кто у власти по***. У него отношение видно в стиле "Трудно быть..." Стругацких
Цитата:
— Отчего же? — сказал Румата. — Ордену тоже пить-есть надо. Приспособитесь.
Кузнец оживился.
— И я так полагаю, что приспособимся. Я полагаю, главное — никого не трогай, и тебя не тронут, а?
Румата покачал головой.
— Ну нет, — сказал он. — Кто не трогает, тех больше всего и режут.
Вот в Мистралии все и идет в этом стиле, народ власть не трогает, а вот власть как то и молотит всех, кто чуть не так посмотрел, а то и просто по личным склонностям, в стиле Сан-Барреды.

Lake Прекрасная леди (24 Фев 2012 02:00)

Лев

Цитата:
Мафей знал о предстоящем - но не знал об искусственном характере роли Кантора; соответственно, выдать бы не смог.

Если бы Мафей рассказал Кантору о предстоящей битве, тот бы сразу все понял, потому что об искусственности своей роли он подозревал давно. И в любом случае на битву бы сбежал.

Цитата:
Обдумывал - конечно; но, пока Орландо сам не отменил приказ (своей оговоркой), выполнял.


Какой оговоркой? Вот этой?
Код:
Проклятье, только успел Кантора спровадить, как еще один идиот на мою голову!

Разве это отмена приказа?

Цитата:
Манипулирование - это создание такой ситуации, при которой объект манипулирования выполнит желательные для Вас действия.

Это чрезвычайно широкое определение. Как и здесь
http://vocabulary.ru/dictionary/30/word/manipuljacija
Все манипулируют всеми. Шелларом тоже - мэтр Истран, например. Поэтому для обсуждения манипулирования важны нюансы.
В данном случае важно пожелал бы объект выполнить эти действия сам, без вашего участия. Захотел бы Кантор угробить Комиссию, если бы узнал обо всем не от Элмара? Думаю, да. Ему просто помогли сделать это эффективно.


Цитата:
Какая-то невнятная фраза, извините...

Я имею в виду следующее. Разных сведений в мире полно. Мы их обычно не используем. Но если нам нужно сделать конкретный выбор, мы используем необходимые нам сведения, который при этом становятся информацией- руководством к действию. Very Happy А как мы их получили - уже второй вопрос. Пациенты генетических центров очень часто не ищут инфу сами, бывают, им сваливают ее как снег на голову.


Цитата:
Кантор не сам искал инфу - ему её, тщательно подобранную, преподнесли - в нужный момент, в нужном месте.

Правильно. Но у него не было времени искать инфу. Элмар сказал ему про Ольгу и сразу же начал рассказывать о Комиссии.

Серый крот


Цитата:
Кстати не носи Кантор амулет против эманации все могло бы произойти и без его согласия. Ненависть то к Комиссии он почувствовал сам собой. Там же, казалось, сами стены начали ее излучать.

Кантор носил амулет во время беседы с Элмаром. Если бы он его снял, результат был бы тот же. Элмар ведь не врал ни капельки.

На банкете амулета у Кантора уже не было. Он отдал амулет Элмару еще на квартире Ольги. Иначе он не смог бы эманировать. А чтобы прийти на банкет, он должен был понять, зачем, собственно, его зовут, и зачем он там нужен. И согласиться.
Затем, Кантор должен был не просто эманировать, а эманировать в нужный момент. Для этого он опять же должен быть информирован.


Цитата:
Вот в Мистралии все и идет в этом стиле, народ власть не трогает, а вот власть как то и молотит всех, кто чуть не так посмотрел

Вам это ничего не напоминает? К сожалению, обычное дело... для Альфы.

Цитата:
Народу, что в Мистралии, что в Ортане. похоже до того, кто у власти по***.

И у нас то же самое. Вы думаете, те, кто пишут в Интернет, и те, кто ходят на митинги, и даже те, кто Зимний берет - это весь народ? Даже не большинство.

Серый крот Горячий кабальеро (24 Фев 2012 02:22)

Lake писал(а):
ам это ничего не напоминает? К сожалению, обычное дело... для Альфы.

Если бы только для Альфы, к сожалению это справедливо для большинства миров, разве что шархи другие, да и то не фактSad И зачастую именно пассивность народа развращает власть настолько, что под конец даже этот вечно терпящий народ звереет. Такой парадокс, что власть обычно делает все, чтобы ее же саму сверглиSmile

Lake Прекрасная леди (24 Фев 2012 02:26)

Серый крот

Цитата:
А вот зачем... он был очень к месту, веди себя все эти меняющиеся Лиги по умному.

Так его присутствие в стране само по себе полезно для власти. Без всяких вербовок.

Серый крот Горячий кабальеро (24 Фев 2012 10:39)

Lake писал(а):
Так его присутствие в стране само по себе полезно для власти. Без всяких вербовок.

Да. А осторожное использование тем более. Но разве тем же Блаю с Сан Барредой это объяснишь, им по башке надо стучать, чтобы понималиSmile Поначалу, там похоже тех же "Всадников" приняли вполне лояльно, так наверняка стали вести себя так, как войска Харгана, типа "за что мы воевали" - чтобы только грабить и т.п. А потом удивляются, чего в спину нож могут получить.

Lake Прекрасная леди (24 Фев 2012 11:22)

Цитата:
Поначалу, там похоже тех же "Всадников" приняли вполне лояльно,

Лояльно принимают власть, которая не трогает основы общества. Даже в большинстве оккупированных городов и стран сразу с крыш не стреляют, если там до этого не было собственных разборок. А Всадники изначально начали репрессии против других религий. По-другому они не могли в силу своей организации. А в политеистическом веротерпимом мире, где церковь полностью отделена от государства, это чревато. Думаю, это "поначалу" длилось очень недолго, раз уж через два года их выгнали.
Остальные уже просто устраивали репрессии. Против магов, против тех, кто не так сказал и так далее.

Цитата:
Кстати, Кантор как раз управляем, какой бы он не был лихой, он в сущности очень хороший человек и как раз им можно манипулировать, используя его чувство ответственности за других

Он при этом должен согласиться, что подобное поведение... достойное и подобающее. И сделать он может то, что сам считает нужным. А мистралийские власти такое предложить не могли. Не по глупости, а по своей природе.
Цитата:
Да. А осторожное использование тем более.


Такое проделывать с бардом-эмпатом едва ли возможно, да и не нужно.

Серый крот Горячий кабальеро (24 Фев 2012 16:00)

Lake
Я не исключаю, что при "Всадника", как и при других лигах, прорвавшиеся к власти начинают утолять личные амбиции - власть, богатство, женщины и т.п. А вот понимание того, что за все это надо платить, типа того, как Шеллар платит адской работой за все приятности положения короля, до них еще не доходит. И тогда в первую очередь разваливают экономику, потом начинают хватать и таскать всех, кто косо посмотрел, кто когда то обозвал... зачастую такие домашние новые правительства оказывались злее пришлых оккупантов. И через какое то время с одной стороны звереют те, кто хотел спокойно приспособиться к новой власти, с другой вылезают недовольные, которые тоже хотят сесть на это место и пошло поехало по кругу.
Вон судя по беседе с легально оппозицией, про уплату налогов, даже Орландо пришлось устраивать имитацию некоторого землетрясения. А он и законный король и герой, популярен в народе. А представим, что на этом месте сидит кто-то, кого окружающие люди с положением не считают лучше себя.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (24 Фев 2012 19:49)

Серый крот писал(а):
А представим, что на этом месте сидит кто-то, кого окружающие люди с положением не считают лучше себя.
Ну, "люди с положением" и не сочли Орландо лучше себя. Особенно когда он с них налоги собрать захотел...

Серый крот Горячий кабальеро (24 Фев 2012 20:47)

Дмитрий512
Во многих обществах король это "первый среди равных", вон в Испании при коронации гранды, вручая корону, заявляли «Мы, которые ничем не хуже тебя, делаем тебя, который ничем не лучше нас, королем для того, чтобы ты уважал и защищал наши права. А если нет – то нет». Тут, похоже, они настолько привыкли к вольнице без короля, что считают, что другие партии ничем не хуже и уступать не собираются. Особливо в деле налогов. Но кидаться в стиле "слазь и освободи место более достойному" все же не решаются.
Цитата:
— И эти люди еще обвиняют меня в излишнем интересе к чужим карманам! — вознегодовал злостный неплательщик. — Я не признавал себя вашим подданным и не обязался платить налоги незаконному правительству! И не надо мне тут грязных намеков насчет наемников и тому подобного! Правое дело люди поддерживают бескорыстно!
Но вот правительство особо признавать не хотят. Интересно репрессии лиг начинались как личное сведение счетов или после такой "борзоты"?
Ну и немного позволяют себе мускулами шевелить:
Цитата:
Вам хочется новой гражданской войны? У вас хватит на это силенок?
По мне это глупость. ведь за Орландо стоит армия, прошедшая тяжелейшие сражения и преданная ему. Так что в драке она будет на голову выше наемников оппозиции.
Вот только находит он самый лучший способ:
Цитата:
словно парализованные древним непреодолимым ужасом, с каким их первобытные предки когда-то взирали из пещеры на грозовое небо. <...>только так и можно было напугать обнаглевшую оппозицию — перенести арену спора в такую плоскость, где господа бессильны будут что-либо возразить, так как даже не знают, что именно можно возразить силам стихий… И немного додавить направленной эманацией страха.

Так что король-маг, наверно, самое то для такой вольницы. За 15 лет совсем оборзели, мало их лиги резалиSmile Куда только Блай смотрел?

Lake Прекрасная леди (24 Фев 2012 21:35)

Серый крот

Цитата:
Во многих обществах король это "первый среди равных", вон в Испании при коронации гранды, вручая корону, заявляли «Мы, которые ничем не хуже тебя, делаем тебя, который ничем не лучше нас, королем для того, чтобы ты уважал и защищал наши права. А если нет – то нет». Тут, похоже, они настолько привыкли к вольнице без короля, что считают, что другие партии ничем не хуже и уступать не собираются.

Это все феодальное право, которое в эпоху централизации уже не действовало. В мире Дельта вообще другая формация, с учетом магов. А Мистралия с ее оппозицией двадцать лет была республикой с тоталитарным строем и это уже никакой не феодализм, а типичное современное государство после гражданской войны

Серый крот Горячий кабальеро (24 Фев 2012 23:14)

Lake писал(а):
а типичное современное государство после гражданской войны

Т.е. типичный современный бардакSmile А потом жалуются, что репрессии проводят и деспотизм жуткий. Астуриос еще, узник совести, его злодейски король в виде скорпиона держит, "жертва культа личности" по мистралийскиSmile

Дмитрий512 Горячий кабальеро (25 Фев 2012 18:36)

Серый крот писал(а):
Астуриос еще, узник совести, его злодейски король в виде скорпиона держит, "жертва культа личности" по мистралийски
Кто его "держит"? Какой король? Орландо его сразу же да Косте подарил, а что это чучело скорпиона никто целовать у да Косты не захотел, так это - такие у да Космты с Астуриасом личные отношения, и Орландо тут - почти совсем ни при чём! Ну, не просить же было Ольгу ещё и скорпиона целовать - вечером того же дня или на следующий день после кобры! Shocked Laughing

Серый крот Горячий кабальеро (25 Фев 2012 21:15)

Дмитрий512
Король его дал в таком виде, вот и можно считать, что "злобный тиран во всем виноват", еще и с издевательской миной дарил небосьSmile А, еще да Косте не сообщил же "ритуал расколдования", ну точно злобный деспотSmile
Кстати, его любой поцелуй мог бы расколдовать или только "жалостливый", а то ведь найти шлюху какую проблем бы не составило за денежку?

Татьяна П. Прекрасная леди (25 Фев 2012 21:19)

За денюшку не вышло бы. Ведь расколдовать Кантора у Киры не получилось. Хотя она к нему очень даже хорошо относится и единственная не испугалась поцеловать змею. Но не вышло. Пришлось к Ольге нести.

Серый крот Горячий кабальеро (25 Фев 2012 21:43)

Татьяна П.
Ну Кира...
Цитата:
– Мы бы к тебе не стали обращаться, – добавил Элмар, – но ни у кого больше не получилось. Кира – дама безжалостная, Тереза на работе и будет там до утра, Зинь боится змей, Эльвира вовсе в обморок упала, для Азиль магия какая-то неподходящая, а Жак не того пола…

Я, думаю, что она целовала его со словами, "опять умудрился в кучу *** вляпаться", а не с жалостьюSmile К ней обращаться лучше не целовать, а пинка под зад дать или прирезать кого тоSmile Что то сдается мне, что Астуриос такой гад, что его вряд ли кто жалеть будет.

Татьяна П. Прекрасная леди (25 Фев 2012 21:53)

Так вы полагаете, что у шлюхи за денюшку получится лучше, чем у Киры по дружбе?

Серый крот Горячий кабальеро (25 Фев 2012 22:32)

Татьяна П. писал(а):
Так вы полагаете, что у шлюхи за денюшку получится лучше, чем у Киры по дружбе?

Пробовать надо. "Вскрытие - покажет"Smile Просто мне кажется, что у Киры с жалостью вообще то напряг, особенно раньше. У нее, на мой взгляд, отношение будет в стиле Конана "если друг жив, то с ним пьют за встречу, а если убит, то за него мстят".
Кстати, нигде не расшифровывается, что это "Подкрадывающийся Незаметно"? Дельтийский аналог "маленького пушного зверька"?

Дмитрий512 Горячий кабальеро (25 Фев 2012 22:33)

Татьяна П., на самом деле, думаю, зависит: какая - шлюха, сколько пообещали заплатить, что сказали, когда просили... Необязательно же женщине говорить, что она целует именно Астуриаса!
Серый крот писал(а):
"Подкрадывающийся Незаметно"
Шархи так своего бога смерти называют, если Макс Рельмо не врёт.

Серый крот Горячий кабальеро (25 Фев 2012 22:42)

Дмитрий512 писал(а):
на самом деле, думаю, зависит: какая - шлюха, сколько пообещали заплатить,

Ну да, Харган своей скупостью, вот где человеческие качества прорезались, Камиллу достал. Да и Ольге вещи покупать прямо сказано "денег ему было жалко". Нет чтобы из казны вытащить, как и положено государственному мужу для своих бабSmile

Татьяна П. Прекрасная леди (25 Фев 2012 22:44)

Я так поняла, что Подкрадывающийся Незаметно - это банальный пи*дец. Вся эта игра слов давно известна. Цепочка пи*дец - песец - пушной зверёк... Всё мои знакомые сто лет пользуются звёрьком, чтобы матом не ругаться.

Каламбурчик - песец подкрался незаметно - тоже давно гуляет по миру.

Как раз по смыслу подходит, когда Амагро говорит, что в случае чего этому миру явится Подкрадывающийся Незаметно. То есть миру будет полный пипец.

Lake Прекрасная леди (25 Фев 2012 22:55)

Серый крот
Цитата:
Ну да, Харган своей скупостью, вот где человеческие качества прорезались, Камиллу достал.

Ну, Харган тут не при чем. Тут при чем да Коста, который, наверно и не пытался расколдовывать скорпиона.
Астуриас же грохнулся с полочки, когда магия исчезла, еще до оккупации, и с тех пор из мертвой зоны - ни ногой.

Серый крот Горячий кабальеро (25 Фев 2012 23:26)

Цитата:
Ну, Харган тут не при чем.
Я это в плане, сколько заплатить. Если как Харган рассчитываться, то поцелует так, что скорпион сдохнет.
А да Коста похоже, побаивается Астуриоса и не особо расстраивается, что тот в украшение превратился.
Татьяна П. писал(а):
Я так поняла, что Подкрадывающийся Незаметно - это банальный пи*дец. Вся эта игра слов давно известна. Цепочка пи*дец - песец - пушной зверёк... Всё мои знакомые сто лет пользуются звёрьком, чтобы матом не ругаться.
Да я тоже понял в стиле "маленькой полярной лисы". Но вот Дмитрий512 нашел, что это аналог Бога смерти у Шархи.

Серый крот Горячий кабальеро (25 Фев 2012 23:56)

"Лавочка", что хотя бы на Дельте немного в стиле "прогрессоров" Стругацких работает, не нарушая естественный ход истории, типа наблюдают ее и записывают?
Цитата:
что я был прав и что это действительно противоречит естественному ходу истории. <...> Нет, господа, скорей всего, объявят процесс естественным, не нуждающимся в коррекции, с большим интересом понаблюдают, как все будет происходить, и опишут затем в научных трудах.

Lake Прекрасная леди (26 Фев 2012 00:09)

Цитата:
-Тогда и мне, и вам, и Толику явится во всей красе Подкрадывающийся Незаметно.
- А это кто? – <...>
- Какой-то из шархийских богов. Я не очень в курсе, шеф обычно так выражался.

Насчет шархийского бога - это только предположение Амарго. А Макс так выражался просто, по-альфовски.


Серый крот
Цитата:
Лавочка", что хотя бы на Дельте немного в стиле "прогрессоров" Стругацких работает, не нарушая естественный ход истории, типа наблюдают ее и записывают?

Главная цель лавочки - не допустить контакта с Альфой, охранять Дельту, при этом изучая влияние феномена переселенцев на ход истории. Все подробно объясняет Макс при встрече с Истраном, в 6-й книге.

Код:
Основные задачи нашей службы – наблюдение и охрана.
 - Простите, охрана кого и от чего?
 - Вас… от нас. От людей, - уточнил Рельмо

И далее по тексту Very Happy

Серый крот Горячий кабальеро (26 Фев 2012 00:24)

Lake
Цитата:
Понимаете, все категорически против контакта с Каппой, а через вас это может случиться. Поэтому и с вами не захотят идти на контакт. И эльфы будут против.

Мне показалось, что тут еще в основном защита других миров, не только Дельты, от Каппы идет. Ее все как черт ладана почему то боятся.
А вот в чем охрана... только кабины охранять от всяких "контактеров"? Ведь помощь со стороны лавочки или более официальных структур это по сути та же колонизация.
Цитата:
Они продавят разрешение на контакт, придут, помогут, но обойдется вам их помощь как бы не дороже, чем это вторжение.
Потому как зубы все точат на "келсийской нефти, голдианского железа, поморской древесины и экологически чистой сельхозпродукции".
Да еще, "греческими лавочками" в свое время называли резидентуры русской разведки в Турции, работали под прикрытием лавок, которые содержали греки, изначально уроженцы России.

villars123 Прекрасная леди (26 Фев 2012 00:35)

Цитата:
А вот в чем охрана... только кабины охранять от всяких "контактеров"? Ведь помощь со стороны лавочки или более официальных структур это по сути та же колонизация.
Цитата:
Они продавят разрешение на контакт, придут, помогут, но обойдется вам их помощь как бы не дороже, чем это вторжение.



Не совсем...

Цитата:
А что противнее всего, из-за чего я, собственно, и взъелся на людей… Сегодня в посольство наведались некие Очень Важные Люди и предложили помочь. Дескать, вы нас только туда пустите, а мы уж порядок наведем. Вторжение пресечем, злодеев истребим, все под контроль возьмем, поможем бедным диким аборигенам восстановить экономику, окажем гуманитарную помощь, а чтоб не повторилось чего подобного – оставим ограниченный контингент… Ну и как после этого думать о людях хорошо?


Лавочки сами по себе, типа как государственные структуры, спецслужбы. А некие Очень Важные Люди -сами по себе, бизнес, ничего личного...

Lake Прекрасная леди (26 Фев 2012 00:49)

Серый крот
Цитата:
А вот в чем охрана... только кабины охранять от всяких "контактеров"?

Не допускать установки нелегальных кабин или контактов через природные порталы.

Цитата:
Ведь помощь со стороны лавочки или более официальных структур это по сути та же колонизация.

От лавочки никакой помощи не предполагается. Только наблюдение.
Цитата:
Мне показалось, что тут еще в основном защита других миров, не только Дельты, от Каппы идет. Ее все как черт ладана почему то боятся.


Это разные случаи. О контакте с Дельтой вопрос не ставится.
Дельту охраняют по требованию эльфов. Чтобы не загадить. У самих эльфов не хватает кадров, поэтому привлекли альфян.
А вопрос о контакте с Каппой постоянно выносится на обсуждение.
Каппу уже загадили сами каппийцы. Всякие нелегальные шахты и прочие мародеры вряд ли могут составлять сильное лобби. И боятся ее просто потому, что настоящий контакт потребует слишком много сил и средств, ну, и каппийцы на Альфе могут появиться, а альфянам это не нужно.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (26 Фев 2012 01:12)

Серый крот, с Каппой просто мафиози вроде "Севера" связываться выгоды нет. Охранять Дельту от каппийского вторжения - чистая отсебятина Макса Рельмо, затеянная из-за Диего. Кабы у Макса на Дельте не родился сын, не стал бы и он инструкции о невмешательстве из-за остальных дельтян нарушать! Так что, если Дельту не поработят, маэстрине Алламе надо бы памятники во всех городах и сёлах поставить с надписью: "Спасительнице!" Да только не сделают этого!

А кроме Дельты каппийцы ни на кого вне своей планеты нападать и не собирались в обозримом прошлом и будущем. Да и на Дельту напали, собственно, не каппийцы, а мэтр Скаррон, с Дельты же на Каппу и переселившийся.

Lake писал(а):
Каппу уже загадили сами каппийцы.
Каппу загадил мэтр Скаррон, переселившийся с Дельты: это - он там ядерную войну спровоцировал!

Серый крот Горячий кабальеро (26 Фев 2012 01:28)

Дмитрий512
Ну Каппу, наличие которой в мире Альфы вроде никто не скрывает, вон сериалы же пишутся о приключениях на ней, лавочка "Каппа" то тоже изолирует от мира Альфы.
Цитата:
Мир, переживший ядерную войну, был интересен только с теоретической стороны, так как материальная его ценность приближалась к нулю. По уровню развития техники Каппа отставала от Альфы века на два, если не на три. Полезные ископаемые местные жители успели пристроить к делу без посторонней помощи, а добывать то, что осталось, в опасных для жизни условиях желающих не находилось. Контакт с остатками погибающей цивилизации постоянно откладывался. <...> ни у кого не было желания сажать себе на шею бедного родственника.

Напасть с этого мира на Альфу или другие развитые миры вряд ли кто собирается - прихлопнут как моль, а вот в стиле "люди добрые, поможите кто можете, мы сами не местные" могут полезть как тараканы. Так, что, похоже, Агентства - лавочки просто держат статус-кво по недопущению любых контактов между мирами, для Альфы. это Дельта и Каппа. Про другие не сказано, вроде бы никаких аналогов лавочек на Бетте и Эпсилоне нет? В стиле закрытия от них Каппы, а от Бетты и Дельты?

Lake Прекрасная леди (26 Фев 2012 01:36)

Дмитрий512

Цитата:
Охранять Дельту от каппийского вторжения - чистая отсебятина Макса Рельмо, затеянная из-за Диего. Кабы у Макса на Дельте не родился сын, не стал бы и он инструкции о невмешательстве из-за остальных дельтян нарушать!

А как же предсказания Ресса? Мне кажется, шархи забеспокоились не только из-за Дельты. Скаррон в роли бога - вещь малоприятная в принципе. Конечно, это Макс принес Рессу вещи с Дельты, но каппийская монетка оказалась там без его участия. Возможно, что Ресс и без остальных вещей углядел бы какую-то опасность.
С другой стороны, другие агенты тоже не прочь нарушить инструкции ради Дельты - см. того же Бандану.


Код:
А нам действительно позарез надо выяснить, что это за денежка и откуда взялась. От нее у Ресса такие видения покатили, что надо обязательно разобраться, а то вся эта фигня сильно попахивает Апокалипсисом…
- В каком мире? – невесело ухмыльнулся бывший хозяин загадочной монеты.
- Трудно сказать, но Максу кажется, что пострадает в первую очередь Дельта. Да какая в сущности разница? Там тоже люди живут.


Цитата:
Каппой просто мафиози вроде "Севера" вязываться выгоды нет.

Но кто-то на Альфе все-таки заинтересован в контакте? Раз вопрос обсуждается?


Серый крот

Цитата:
Про другие не сказано, вроде бы никаких аналогов лавочек на Бетте и Эпсилоне нет? В стиле закрытия от них Каппы, а от Бетты и Дельты?

Лавочки - альфянские организации, созданные с подачи эльфов и шархи для защиты миров от той же Альфы.

БеТа и Эпсилон - это те самые миры, которые принудили Альфу к договору Раэла. Поэтому они не объекты, а субъекты. Бета - вовсе не закрытый мир. И там, можно предположить, шархи сами (или с помощью эльфов) справляются со всеми межмировыми проблемами (телепортационные кабины, изобретенные на Альфе, связывают ее только с Альфой, а с природными порталами они сами разбираются).
На Эпсилоне телепортационных кабин нет, эльфы сами шастают между мирами. Закрытых миров для них, вероятно, не существует. На Каппу они сами не хотят, а на Дельте занимаются инспекцией.

Lake Прекрасная леди (26 Фев 2012 02:37)

Дмитрий512
Цитата:
Каппу загадил мэтр Скаррон, переселившийся с Дельты: это - он там ядерную войну спровоцировал!


Вот этот вопрос меня давно занимает. День Падения и трансформация Скаррона произошли в один день. Что внушает сильнейшие подозрения. Я писала здесь раньше, примерно, что энергетический всплеск или что-то в этом роде, мог вызвать ложное сообщение о пусках ракет на экранах радаров и процесс пошел.
Но нигде не говорится, что к такому всплеску может привести ритуал трансформации в лича. Да и ракеты в куфтийском районе стояли вряд ли, иначе бы куфти знали.
Трансформация Ушеба и Скаррона прошла спокойно для окружающих (правда при Ушебе радаров не было, но что-то ведь должны были почувствовать тогдашние куфти. ).

А вот всплеск силы с разрушениями на больших территориях бывает только при трансформации в бога, а этого не произошло.

И потом мне кажется, что из-за компьютерных сбоев ядерные войны не начинаются. До сих пор как бы не.. (тьфу-тьфу). А случаи были.
Другое дело, что Скаррон мог попытаться вызвать на Каппе Карибский кризис , но не будет ли это явным перебором?

Дмитрий512 Горячий кабальеро (26 Фев 2012 03:34)

Lake писал(а):
Другое дело, что Скаррон мог попытаться вызвать на Каппе Карибский кризис , но не будет ли это явным перебором?
Почему - "перебором"? Я и имел в виду, что Скаррон спровоцировал войну не последствиями ритуала Ушеба, а совершенно сознательно рассорив правителей каппийских государств, мог даже наколдовать-внушить им что-нибудь: Школой Чистого Разума он же владеет! Ему, ставшему личем, война ничем не грозила, а после разрушения цивилизации объявить себя единственным Богом - легче, да и как некромант, может быть, он Силу свою рассчитывал подпитать смертями. Кстати, именно под начало войны он мог и ритуал тогда подогнать.

Jylia Прекрасная леди (26 Фев 2012 09:42)

Помимо просто разрухи, ядерный конфликт - это еще и мощный выброс силы. Силы всего, от собственно оружия, до силы одномоментной смерти миллионов людей. Так что Скаррон вполне мог приложить лапу к возникновению этого самого конфликта. Ему дополнительная энергия лишней явно не была.
А Макс Дельту охранял бы и без Диего. Никто ему не мешал вывезти сына на Бету и гори эта Дельта синим пламенем. Но ведь он прожил в этом мире почти 40 (!) лет, практически всю сознательную жизнь. Здесь есть друзья, близкие люди. Вспомните дядю Гришу, ему уже давно Дельта милее Альфы. Вот и Макс такой же.

Lake Прекрасная леди (26 Фев 2012 11:33)

Дмитрий512

Цитата:
и имел в виду, что Скаррон спровоцировал войну не последствиями ритуала Ушеба, а совершенно сознательно рассорив правителей каппийских государств, мог даже наколдовать-внушить им что-нибудь: Школой Чистого Разума он же владеет!

Допустим. Я, тоже думаю, что без него вряд ли обошлось. Но каким образом? Насколько Скаррон использовал то же внушение, чтобы захватить Оазисы? Все его действия укладываются в обычную пропаганду-агитацию-военное нападение, вместе с некромантской магией.
Jylia
Цитата:
Помимо просто разрухи, ядерный конфликт - это еще и мощный выброс силы. Силы всего, от собственно оружия, до силы одномоментной смерти миллионов людей.

Выброс энергии - согласна. Насчет силы от смерти миллионов... Мы знаем, что Скаррон подпитывал силу, ритуально убивая магически одаренных женщин. Другого способа вроде не было. О крупных человеческих жертвоприношениях нигде не упоминается.

Цитата:
А Макс Дельту охранял бы и без Диего. <...> . Здесь есть друзья, близкие люди. Вспомните дядю Гришу, ему уже давно Дельта милее Альфы. Вот и Макс такой же.


Согласна полностью. Very Happy И Толик такой же, хотя пробыл на Дельте меньше года.
Код:
Что люди, которые там живут, – они ведь Толику не чужие, многих он лично знал, с кем то вместе пили, а с кем то даже и воевали вместе. И не может он с высоты своих инспекторских полномочий наблюдать за судьбами этих людей и ничего при этом не испытывать.

Серый крот Горячий кабальеро (26 Фев 2012 11:38)

Lake писал(а):
Вот этот вопрос меня давно занимает. День Падения и трансформация Скаррона произошли в один день. Что внушает сильнейшие подозрения. Я писала здесь раньше, примерно, что энергетический всплеск или что-то в этом роде, мог вызвать ложное сообщение о пусках ракет на экранах радаров и процесс пошел.

Думается обратная связь, скорее он предчувствовал его.
Цитата:
Как раз в день Падения колдун появился в долине во второй раз. Наверное, он тоже предвидел Падение и торопился от него скрыться.

В пирамиду он поперся ночью, знать бы точно ядерный удар был нанесен днем или тоже ночью.
Цитата:
В ту же ночь пришелец вместе со старейшинами опять отправился к гробнице. Наутро они вернулись в селение, а спустя неделю вернулся и колдун. И вернулся он уже иным. Не человеком.
Учитывая, что сперва он поэкспериментировал на Нимшасте, а уже потом делал свой вариант ритуала без филактерия, то в День падения мог быть ритуал только Нимшаста. И нигде не говорится о выбросе энергии при этом ритуале, Ушеб закопался по совсем другой причине:
Цитата:
Он понимал также, что не может предугадать, насколько сохранится его личность после ритуала и как он вообще будет выглядеть. Что в случае непредвиденных осложнений может превратиться в безумное чудовище, пожирающее людей и пьющее их кровь.
Он и сделал все, чтобы нежить не могла вылезти оттуда.
Дмитрий512
Цитата:
Ему, ставшему личем, война ничем не грозила, а после разрушения цивилизации объявить себя единственным Богом - легче

А вот по поводу спровоцирования войны... Ну теоретически сбой в системе, которой получено управление всем и вся может привести к такому, это блестяще было показано в "Гарантия безопасности" Ю.Бердика и Х. Уилера, другое дело, что все равно страны должны уже быть на грани войны. Мог немного и спровоцировать, ему вряд ли дали бы спокойно заниматься своими богосозданиями в условиях мощной цивилизации, где к такому отнеслись бы... ну не очень радостно. А когда все вверх дном, легко подчинить себе выживших. Только ему самому война тоже чем то грозила, иначе бы не свалил в место, не тронутое ударами. Вряд ли лич уцелел бы в эпицентреSmile

Lake Прекрасная леди (26 Фев 2012 12:05)

Серый крот

Цитата:
Мог немного и спровоцировать, ему вряд ли дали бы спокойно заниматься своими богосозданиями в условиях мощной цивилизации, где к такому отнеслись бы... ну не очень радостно
.
Ему нужно было в первую очередь найти природные порталы, отправить людей на Дельту и разыскать там нужные артефакты (ну еще и отомстить).
А такие действия можно и провернуть в условиях мощной цивилизации, путем создания какой-нибудь корпорации, научно-исследовательского центра, даже захвата власти в небольшом государстве и так далее. Похищения женщин, обладающих силой, тоже возможны. Без вести сейчас пропадает множество людей.
Конечно, Скаррону необходимо было организовать собственную религию, но и такое в мирной обстановке возможно.
Однако товарищ был слишком неразборчив, стремился отомстить дельтянам, и никак не ценил чужие жизни. Поэтому мог и воспользоваться холодной войной на Каппе, чтобы перевести ее в горячую.

Но в любом случае страны должны быть готовы к ядерному кризису и действительно находиться на грани войны.

Skiv Горячий кабальеро (26 Фев 2012 14:15)

Дмитрий512 писал(а):
Каппу загадил мэтр Скаррон, переселившийся с Дельты: это - он там ядерную войну спровоцировал!

Странная уверенность, не обоснованная ничем.
Падение (ядерная война) произошла полтора века назад. Скаррон переселился на Каппу примерно тогда же, максимум лет пять до Падения. Об этом можно судить из текста. Он, например, страшно расстроился узнав, что на Дельте прошло в два раза больше времени. Он в момент ритуала в пирамиде был "относительно молодым человеком" см таким же молодым, влюбленным в него учеником Нимшастом. То есть никак нельзя предположить, что Скаррон успел провести на Каппе до Падения больше пяти лет.
И вот подумайте. На Каппу, в самый расцвет техноцивилизации прибывает некромант в молодом возрасте. Сколько времени ему нужно чтобы акклиматизироваться, найти ученика, порыскать в поисках древних знаний Куфти, найти Пирамиду и поговорить с Ушебом, а потом за пару лет подготовки и расчетов ритуала еще и успеть ПОССОРИТЬ ПРАВИТЕЛЬСТВА НА ВСЕЙ ПЛАНЕТЕ !!!
Особенно если учесть, что сама Каппа была ему до лампочки - он мечтал вернуться на Дельту, так что лишние сложности вроде мировой катастрофы ему нужны, как - зайцу стоп сигнал! Laughing

Дмитрий512 Горячий кабальеро (26 Фев 2012 14:27)

Lake писал(а):
Но в любом случае страны должны быть готовы к ядерному кризису и действительно находиться на грани войны.
Дурное дело - нехитрое, Скаррон же прожил до Падения на Каппе несколько десятков лет - мог и напряжение в международной обстановке нарастить, и правителей рассорить, и даже трансмутировать кого-нибудь из них - не в вампира, конечно, а, скажем, в зомби,- и изготовителям оружия внушить ошибки или тоже кого-нибудь из рабочих или инженеров в зомби трансмутировать. Короче, вот, кажется мне, что без его активного участия в том, что Падение случилось, не обошлось!

Skiv Горячий кабальеро (26 Фев 2012 14:28)

Дмитрий512 писал(а):
Скаррон же прожил до Падения на Каппе несколько десятков лет

Процитируйте!!!

И читайте пост выше!

Дмитрий512 Горячий кабальеро (26 Фев 2012 14:40)

Skiv писал(а):
Он в момент ритуала в пирамиде был "относительно молодым человеком" с таким же молодым Нимшастом
Где это Вы видели в мирах Автора сильного эльфийского мага, выглядящего на свой возраст? Вельмиру - около 400, а в облике Мыша его 27-летний - или сколько ему в тот момент было?- Жак считал молодым!
Skiv писал(а):
Процитируйте!!!
А где сказано, что - не так? Процитируйте!

Серый крот Горячий кабальеро (26 Фев 2012 15:36)

Дмитрий512 писал(а):
Дурное дело - нехитрое, Скаррон же прожил до Падения на Каппе несколько десятков лет

А вот это уж вряд ли. Он и об Ушебе узнал
Цитата:
О странном пришельце за последующие пару лет вспомнили только раз – когда приехала из города Нарна, тогда еще юная студентка столичного университета. <...>А пока они размышляли и обсуждали, грянуло Падение.
Долину тогда почти не задело. Как раз в день Падения колдун появился в долине во второй раз.
не больше, чем за два с небольшим года до Падения. Не годы же там мужики размышляли.
И те два года он видимо пытался с ритуалом разобраться, ведь школа то абсолютно незнакомая, даже силы по логике несколько чужие.
Цитата:
Молодой человек охотно согласился помочь, но попросил для начала ознакомиться со всеми записями по эксперименту, чтобы иметь полное представление о ситуации и разобраться в структуре защитного заклинания, да и вообще в данной школе магии. Так как он, извините, чужестранец, его учили совсем по-другому, и новую для него школу он должен сначала изучить.

Времени просто не было для серьезной подготовки войны, другое дело, что как то подтолкнуть мог, когда уже все балансировало на грани. Был смешной советский мультик, типа для взрослых, где живут два соседа, потом один купил ружье, второй подумал-подумал, купил ружье длиннее, в конце-концов напротив друг друга стоят армады военной техники и вдруг между ними пролетает муха. Те воспринимают ее как врага и... земля раскалывается. Так и тут, мог Скаррон роль такой мухи сыграть, но в любом случае и без него все произошло бы. Ему, конечно, было вольготнее в эпоху хаоса, когда он Повелитель, потому как по другому надо было прятаться, как то маскироваться, обстановка напряженная и любое непонятное движение могло власти насторожить. Ясно, что он понял, когда это произойдет и где будет безопасно.
По поводу возраста Скаррона,
Цитата:
Вельмира, который лет триста назад спас мир от злобного некроманта Скаррона.
, также мы знаем что сейчас
Цитата:
стать с мэтром Истраном, которому четыреста
, значит к моменту сражения ему было около ста лет. Не думаю, что старина Скаррон был тогда моложе. Так что на Каппу он попал, по логике, ста лет отроду.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (26 Фев 2012 16:07)

Об Ушебе он узнал сразу вот так по перемещении? Куфти жили довольно изолировано; чтобы услышать легенду об Ушебе, догадаться её проверить и добиться включения в экспедицию, требуется время, на поиски ученика - подопытного кролика - тоже; ну, хорошо: не 10 лет, но - время, сравнимое с потребным на наём и подготовку группы террористов для похищения ядерной бомбы при перевозке, тем более - с применением магии. А дальше - взорвать её в каком-нибудь достаточно большом городе - вот и повод к войне!

Lake Прекрасная леди (26 Фев 2012 16:15)

Цитата:
А дальше - взорвать её в каком-нибудь достаточно большом городе - вот и повод к войне!

Если уже есть причина - ядерный кризис в мире. А в относительно спокойное время такой инцидент вряд ли приведет к пуску всех ракет.

Серый крот Горячий кабальеро (26 Фев 2012 16:24)

Дмитрий512
Цитата:
Куфти жили довольно изолировано; чтобы услышать легенду об Ушебе, догадаться её проверить и добиться включения в экспедицию, требуется время, на поиски ученика - подопытного кролика - тоже

Ну все не так уж сложно.
Цитата:
…Когда на территории нынешней Конфедерации процветали союзные державы Хетми, Харзи и Шамри, а на месте Гиблых Тоннелей блистала великолепием древняя столица, народ куфти жил в этих же самых горах, в нескольких поселках, рассеянных по территории «автономной республики», официально входящей в состав Хетми. Об этом маленьком загадочном народе (а главным образом, о его великом прошлом) ходило множество легенд,

Так что столица двольно недалеко он КуфтехранилищаSmile. Легенд о них полно, раз само место паломничество всякой шушары
Цитата:
Носились по местам Силы всяческие исследователи.<...>
Но самыми хлопотными и утомительными были визиты столичных ученых. Этнографы и антропологи<...>археологи так и норовили чего-нибудь разрыть или куда-нибудь залезть, причем непременно куда не следует. В частности, злополучная гробница Ушеба приманивала любопытных ученых, как известная субстанция — мух.
А учитывая, что те самые ученые ищут любой способ залезть в пирамиду, пристроиться к ним, думаю, несложно. Найти ученика, учитывая
Цитата:
Слонялись по этим горам романтичные юноши и девы, жаждущие обрести сверхъестественные способности и познать что-нибудь эдакое.
тоже не проблема, показать то что-то эдакое Скаррон вполне в силах. Неясно только что там такое в пирамиде в первый визит его произошло, раз не все его спутники оттуда вернулись и уцелевшие удрали как ошпаренные. Сработало нарушение "клятвы на крови" перед Куфти?
А спровоцировать войну, когда ее хотят обе стороны, несложно. Вон в свое время франко-прусскую войну спровоцировала газетная статья, где была опечатка "случайная" - вместо "Германский император не смог принять французского" (понос у него случилсяSmile напечатали "не принял". Франция оскорбилась и объявила войнуSmile А может и чистое совпадение было и Скаррон просто использовал свое предвидение и сложившуюся ситуацию.

Skiv Горячий кабальеро (26 Фев 2012 16:36)

Дмитрий512 писал(а):
А где сказано, что - не так? Процитируйте!

Я специально просмотрел все упоминания о Скарроне и Падении. То, что я не привел цитат, прямых или косвенных, не означает что их там нет, у меня просто не было времени, я сейчас на работе, так что поищите сами.
Дмитрий512 писал(а):
Где это Вы видели в мирах Автора сильного эльфийского мага, выглядящего на свой возраст?

Пожалуйста - мэтр Истран! и мэтр Хирон! Они оба выглядят старцами. Потому что им это по барабану.
А вот на технологической Каппе, Скаррон нестареющий, как вы утверждаете "несколько десятков лет" вызвал бы серьезные подозрения.
Серый крот писал(а):
Не думаю, что старина Скаррон был тогда моложе. Так что на Каппу он попал, по логике, ста лет отроду.

Скорее всего Скаррону на тот момент было не больше 50 лет. Морриган немного младше Вельмира, а Скаррон ее младший сводный братец по отцу. Не думаю, что у магов дети рождались каждые 1-2 года. Разрыв в возрасте был явно больше!
Но дело в том, что неважно, сколько лет было Скаррону на самом деле, а то каким он выглядел. Везде упоминается "молодой человек" Таким его запомнил Ушеб и Нимшаст! Об этом прямо говорится в тексте. Еще раз повторю, что вряд ли он имел возможность влиять на правителей держав. Там тоже не дураки сидят и любое ментальное воздействие ( зная например о способностях куфти) или тем более некромантское на своих правителей отследить способны!

Татьяна П. Прекрасная леди (26 Фев 2012 16:43)

Пап, а ты не путаешь? Разве Морриган старше Скаррона? По моему наоборот. Мать Скаррона умерла, и тогда их отец женился на матери Морриган, полукровке-демонессе. И потом уже родилась Морриган. Она же говорила, что мачехе было наплевать на переживания Скаррона, когда отец пытался из него некроманта сделать.

Так что Скаррон - старший брат Морриган. И значит ровесник Вельмира. Значит на момент исторической битвы и переселения ему тоже сто лет.

Lake Прекрасная леди (26 Фев 2012 17:12)

Цитата:
на месте Гиблых Тоннелей блистала великолепием древняя столица, народ куфти жил в этих же самых горах, в нескольких поселках

В этих же самых горах, что и сейчас. Но не сказано, насколько эти горы далеко от столицы. Правда, слухам о всяческих аномалиях расстояние не помеха.
Цитата:
Неясно только что там такое в пирамиде в первый визит его произошло, раз не все его спутники оттуда вернулись и уцелевшие удрали как ошпаренные. Сработало нарушение "клятвы на крови" перед Куфти?

Нарушение клятвы на крови свело бы с ума всех. Скорее всего, Скаррон что-то сделал уже после выхода из пирамиды.

Цитата:
Вон в свое время франко-прусскую войну спровоцировала газетная статья, где была опечатка

Не опечатка, а фальсификация Бисмарка. Very Happy Но то была локальная война обычным вооружением, которую действительно хотели. А ядерной войны никто не хочет, и для того, чтобы ее развязать, надо очень постараться.

Серый крот Горячий кабальеро (26 Фев 2012 17:21)

Lake писал(а):
Нарушение клятвы на крови свело бы с ума всех. Скорее всего, Скаррон что-то сделал уже после выхода из пирамиды

Думаете "подчистил за собой"? В принципе мог, вот только тогда странно, что вообще кто то оттуда ушел, сил бы Скаррону хватило там всех положить. Скорее на входе могла какая то ловушка сработать.
Цитата:
Но то была локальная война обычным вооружением, которую действительно хотели. А ядерной войны никто не хочет, и для того, чтобы ее развязать, надо очень постараться.

С чего Вы взяли? Всегда есть куча народа. который ее хочет, рассчитывает, что кто первый ударит, того и "тапки". На Альфе же пресловутый гуманист-академик-демократ Сахаров же разрабатывал теорию подводного взрыва с уничтожением всего побережья "наиболее вероятного противника". И во всех атомных державах были планы первого удара по противнику. Так что не переоценивайте мудрость государственных мужей.
Цитата:
Не опечатка, а фальсификация Бисмарка.

Ой, как можно такого достойного мужа в плохих вещах подозреватьSmile

Skiv Горячий кабальеро (26 Фев 2012 17:40)

Татьяна П.
Да, возможно, что спутал. Еще раз прочел тот отрывок в 7 книге. Правда там есть противоречия. Не совсем понятно из слов Морриган кто мать, кто мачеха. Сначала впечатление, что Морриган старше:
    Мой брат был нервным и впечатлительным мальчиком

Так может сказать старшая сестра. Потом сложная фраза от лица Морриган:
    Так нас воспитывали родители, прививая нам необходимые свойства характера и навыки. Но Скаррон… он оказался полнейшим выродком в семье. Он был абсолютно непригоден для фамильной школы, и для всех было бы лучше, если бы его отдали в ученики к элементалисту или призывателю. Но мать умерла очень рано, мачехе было наплевать, а отец уперся и задался целью «сделать из этого хлюпика настоящего мага»

Здесь трудно понять, к кому относятся определения мать и мачеха - к Скаррону или к Морриган. Фраза от лица Морриган, стало быть мать, это ее мать.( простите за тавтологию), умершая рано. А Мачеха - это мать Скаррона, которой по мнению Морриган, было на сына плевать..
Вроде все понятно, но дальше все перекручивается с обратным знаком:
    Отец до сих пор подозревает, что загадочная смерть моей матери произошла не без его участия, хотя поднятый дух не смог привести никаких фактов. Тем не менее, они серьезно поссорились, дошло даже до драки, и сын оказался сильнее

Тут вообще есть два варианта. Либо отец Морриган развелся с ее матерью и женился потом на матери Скаррона, а тот потом убил мать Морриган. Либо сначала умерла мать Скаррона, а тот потом убил мачеху. Тоже можно трактовать двояко.
Но потом идет еще одна фраза, которую тоже можно толковать как угодно !:
    В отличие от брата маленькая Морриган явно была прилежной ученицей и подобающее отношение к смерти усвоила на «отлично».

Так что я в недоумении до сих пор, кто из них старше! ИМХО.

Доказывать не надо, чтобы не уходить от темы. Я уже говорил, что это не имеет значения. Скаррон на Каппе до перерождения выглядел и воспринимался окружающими как молодой человек.
И врядли у него были шансы за несколько лет существенно повлиять на межправителственные отношения. Wink

Lake Прекрасная леди (26 Фев 2012 17:41)

Серый крот
Цитата:
С чего Вы взяли? Всегда есть куча народа. который ее хочет, рассчитывает, что кто первый ударит, того и "тапки".

Рассчитывать, строить планы, организовывать их утечку, пугать друг друга, балансировать на грани... можно сколько угодно. Концепция гарантированного взаимного уничтожения от этого никуда не девается. Ядерное оружие потому и остается оружием сдерживания, что его страшно боятся. Очень боятся. Ну очень-очень боятся. Спасибо побочному эффекту - радиации. Не будь радиации, тогда давно бы спокойно использовали.
Цитата:
Так что не переоценивайте мудрость государственных мужей.

Не мудрость, а чувство самосохранения. Ну, разве что нервы у кого-то сдадут. Но до сих пор не сдали.

Цитата:
Скорее на входе могла какая то ловушка сработать.

О таких ловушках Ушеб не упоминал. И даже не упоминал, что Скаррон явился к нему в компании.
Хотя Эрна говорила,
Цитата:
А во-вторых, не все, кто вошел туда вместе с магом, вышли обратно.

Вопрос: откуда куфти могли знать, что конкретно происходило около пирамиды? Кто-то из них сопровождал Скаррона? Или археологи, удирая, проговорились?


Skiv
Цитата:
Здесь трудно понять, к кому относятся определения мать и мачеха - к Скаррону или к Морриган.

К Скаррону. Хотя фраза и от лица Морриган, она рассказывает о о воспитании Скаррона и о том, кем приходились названные люди Скаррону.
Его мать умерла очень рано, а его мачехе было наплевать. Дальнейший рассказ (о смерти матери Морриган) вполне с этим согласуется.
А что касается возможности Скаррона спровоцировать ядерную войну на Каппе... Если он тут не при чем, как он мог подгадать день? Ядерные кризисы не происходят одномоментно.

Татьяна П. Прекрасная леди (26 Фев 2012 17:58)

Skiv писал(а):
Цитата:
Но мать умерла очень рано, мачехе было наплевать, а отец уперся и задался целью «сделать из этого хлюпика настоящего мага»

Здесь трудно понять, к кому относятся определения мать и мачеха - к Скаррону или к Морриган. Фраза от лица Морриган, стало быть мать, это ее мать.( простите за тавтологию), умершая рано. А Мачеха - это мать Скаррона, которой по мнению Морриган, было на сына плевать..

Доказывать не надо, чтобы не уходить от темы. Я уже говорил, что это не имеет значения.


Ну, я доказывать ничего и не собираюсь, а темы разговора тут как таковой и нет... Просто из твоей же цитаты, как мне кажется, следует как раз то, что я говорила. По элементарной логике, раз речь идёт о Скарроне. Его мать умерла, поэтому и не было кому позаботиться о душевном состоянии ребёнка. Отец пытался сделать некроманта, а мачехе было насрать всё равно что там с пасынком, у неё была своя дочка.

Skiv Горячий кабальеро (26 Фев 2012 18:14)

Lake писал(а):
Если он тут не при чем, как он мог подгадать день? Ядерные кризисы не происходят одномоментно.

Ну он все таки менталист 4 ступени. И просканировать нужных людей мог впоне, даже не привклекая к себе внимания. Причем это не обязательно кто то из правительств.
Причем может быть еще проще - "чуйка" подсказала! Laughing
Ведь нам говориттся, что он возможно "предвидел", но не знал точно. А приезд к Куфти в последний день элементарное совпадение. Причем, доберись он раньше или позже - ничего бы не изменилось.

Серый крот Горячий кабальеро (26 Фев 2012 20:02)

Skiv писал(а):
менталист 4 ступени

Я, честно говоря, не нашел уровень Скаррона в этой школе. Упоминания по уровням отыскал только про Раэла (12), Джоану (Cool и Алена (бакалавр Чистого Разума четвертой), но в любом случае Скаррон, понятно, не лох. Он вроде бы не знает только противорадиационное заклинание, а по всем остальным школам очень и очень продвинутая сволочьмаг. А предугадать войну мог и без всякого. обычно любая война имеет предвестники - призыв резервистов, отмену увольнительных и т.п. У Брэдбери вон менталистов и магов нет, а хранители книг точно предсказали, когда надо сваливать из городов. Так что Скаррон мог просто угадать конкретный день, но то что война начнется со дня на день, было, по видимому, уже понятно.
Lake писал(а):
Концепция гарантированного взаимного уничтожения от этого никуда не девается.

Вот только все равно при наличии непримиримых противоречий ищут повод выиграть, тот же "противоракетный щит" и т.п. Да и просто. начали обычную войну, кто-то стал проигрывать и
Цитата:
А в этом мире что-то сложилось иначе и правители решили воевать до победного конца, любыми средствами. Разумеется, главный удар с каждой стороны был направлен на столицу противника. Разрушены были также военные объекты и крупные города
словом не себе, не людям.
Цитата:
откуда куфти могли знать, что конкретно происходило около пирамиды?
Могли обратить внимание, что удирало народу значительно меньше, чем приехало.
Цитата:
очень скоро после этого археологи собрали свои манатки и с роняющей достоинство поспешностью дали деру из нехорошего места, только пыль за машинами заклубилась.<...> не все, кто вошел туда вместе с магом, вышли обратно.
С другой стороны уехали то они, похоже, вместе со Скарроном, вряд ли если бы тот перебил часть команды, остальные с ним бы были. Или просто не поделили найденное? Или проклятие сработало на тех, кто давал клятву, может там не весь личный состав клялся?

Lake Прекрасная леди (26 Фев 2012 21:29)

Серый крот

Цитата:
Да и просто. начали обычную войну, кто-то стал проигрывать и

Но ядерные державы не воюют между собой непосредственно, не было еще такого случая (ну, кроме пограничных конфликтов с Китаем, которые в большую войну так и не переросли).

Цитата:
А в этом мире что-то сложилось иначе и правители решили воевать до победного конца, любыми средствами.

Может быть, как раз Скаррон и сложился...


Цитата:
Или проклятие сработало на тех, кто давал клятву, может там не весь личный состав клялся?

Не похоже. Должны были клясться все, и Скаррон в том числе. А может быть, Скаррон и не собирался уничтожать своих спутников, а сам защищался от вредного воздействия пирамиды. И, защищаясь, прикрыл часть людей, которые и уцелели.

Цитата:
Могли обратить внимание, что удирало народу значительно меньше, чем приехало.


Конечно, но видели ли они, кто конкретно входил в саму пирамиду? И откуда узнали, что туда вообще входили?

Вот еще вопрос, касательно жизни на Каппе.
Эрна рассказывает
Цитата:
И вот однажды очередной исследователь древних тайн привез с собой мага. На вид он ничем не отличался от обычного дикаря-северянина...

Рассказывает она с точки зрения своих предков, заставших Падение. Но почему люди, жившие до Падения, в технологическом мире с ядерным оружием, называли северян - дикарями? На севере и тогда не было сильных государств? Или это название наподобие "северных варваров" у японцев?

Серый крот Горячий кабальеро (27 Фев 2012 01:36)

Lake
Цитата:
Но ядерные державы не воюют между собой непосредственно, не было еще такого случая

Еще вспомните Карибский кризис, когда было точно известного. что после определенного часа будет американский ядерный удар по ракетным позициям на Кубе. Во время войны в Корее были предложения в Комитете начальников штабов США о ядерном ударе. Так, что если потребуется воюют, особенно если у одной стороны по каким то причинам есть уверенность во внезапном ударе, который выведет из строя большую часть потенциала противника.
Цитата:
Конечно, но видели ли они, кто конкретно входил в саму пирамиду? И откуда узнали, что туда вообще входили?

Думаю, что там все же потихоньку за такими экспедициями следили. Особенно, когда почуяли силу неизвестного мага. Там же были предложения стиля "превентивного его того"Smile
Цитата:
Но почему люди, жившие до Падения, в технологическом мире с ядерным оружием, называли северян - дикарями?

Может с точки зрения куфти с их древней культурой северяне как раз варвары, которые "недавно с гор спустились или с деревьев слезли". Куфти то помнят еще расцвет своей империи, свыше 2000 лет назад. Ситуация стиля Китая, который традиц2ионно считал всех окружающих дикарями. А вот то, что у дикарей куда как больше пушек и они намного лучше, уже в расчет не бралось.

Lake Прекрасная леди (27 Фев 2012 02:14)

Серый крот

Цитата:
Так, что если потребуется воюют

Карибский кризис все же не был войной. И если бы она началась, то началась бы с ядерных ударов. Война в Корее - опять же война "опосредованная", таких можно найти много. И тогда США все-таки очень сильно нас превосходили, однако не решились. Я же имею в виду большую войну обычными вооружениями непосредственно между ядерными державами.
Но, в общем, это уже глубокий офф-топ. Что же касается Каппы, то там, надо сказать, цивилизация все же не погибла, и в каменный век не скатилась, раз широко используются автомобили и производятся вертолеты.

Серый крот Горячий кабальеро (27 Фев 2012 06:54)

Lake писал(а):
цивилизация все же не погибла, и в каменный век не скатилась, раз широко используются автомобили и производятся вертолеты.

Ну чтобы от цивилизации совсем ничего не осталось еще такого уровня оружия не создано, во всяком случае ядерного. да и биологического тоже, к счастью. На Каппе происходит все в стиле множества постапокалиптических фильмов - банды, жестокое выживание, мутанты, зоны, опасные для жизни и т.п. При возможности используют все то, что осталось от хорошей жизни.
А все эти прогнозы насчет каменного века... ну все-таки немного фантастика это. Ну не сложно представить любой маленький город оказавшийся отрезанным... да кстати, чего представлять, "Робинзоны космоса" Ф.Корсака открыть достаточно, в каменный век там никто не скатился.
С Каппой же... не появись же Повелитель с его бандами, то выживали бы достаточно успешно. Там ведь сколько этих Оазисов, по сути маленьких городков, несколько десятков ведь уцелело? Ну и жили бы как-то. Наверно, постепенно снизился бы уровень радиоактивности... может с куфти как-то скооперировались. Сейчас Нимшаста и его банду пристукнут и будет опять постепенно налаживаться что-то. Если окружающие миры окажут помощь, то быстрее, нет, ну как то существовать то будут.

Lake Прекрасная леди (27 Фев 2012 07:12)

Серый крот
Цитата:
На Каппе происходит все в стиле множества постапокалиптических фильмов - банды, жестокое выживание, мутанты, зоны, опасные для жизни и т.п. При возможности используют все то, что осталось от хорошей жизни.

Не только используют все то, что осталось, но и производят новое. Да и Оазисы, пожалуй, не только и не столько уцелевшие старые города, но скорее новые поселения. От старых городов одни развалины. И государство - Конфедерация - тоже ведь постапокалиптическое, а про другие ничего неизвестно.


Цитата:
Ну не сложно представить любой маленький город оказавшийся отрезанным...

Ну, если в городе нет, допустим, авиационного завода, то в изоляции его и не построят. А для промышленности нужна сырьевая база и... много всего. В том числе и система образования. Получается, на Каппе все это есть. А с другой стороны - плохо им. Речь там идет о вымирании человека как вида.



Цитата:
"Робинзоны космоса" Ф.Корсака открыть достаточно, в каменный век там никто не скатился.

Карсак хитрый. Он переместил в другой мир мини-страну: электростанцию, завод, обсерваторию, крестьянские хозяйства. Получился не изолированный городок, а обеспеченная всем необходимым колония в экологически чистом мире.

А вот Булычевский Поселок был уже на грани гибели.

Jylia Прекрасная леди (27 Фев 2012 07:23)

Lake писал(а):
Рассказывает она с точки зрения своих предков, заставших Падение. Но почему люди, жившие до Падения, в технологическом мире с ядерным оружием, называли северян - дикарями?

Предки предками, но живет Эрна сейчас. Так что эпитеты вполне могут быть современными.

Серый крот Горячий кабальеро (27 Фев 2012 11:06)

Lake писал(а):
И государство - Конфедерация - тоже ведь постапокалиптическое, а про другие ничего неизвестно.

А мы вообще про Каппу по сути знаем только то, что присходит на территории одной из сторон конфликта:
Цитата:
Когда на территории нынешней Конфедерации процветали союзные державы Хетми, Харзи и Шамри
, Пирамида в Хетми, Повелитель и Оазисы, где идут бои в основном Харзи. Что происходит на другой стороне конфликта вообще неизвестно. Уцелело ли что от стран, не участвовавших в конфликте неизвестно (если таковые были). Не даром же в Оазисах интересовались существованием других государств.
Цитата:
Ну, если в городе нет, допустим, авиационного завода, то в изоляции его и не построят. А для промышленности нужна сырьевая база и...
Про высокотехнологичные производства это понятно, а всякое... не очень сложное. Смотрю по своему дачному поселку, у нас два индивидума-эколога, поставили три ветряка, по 4 кВт каждый, у многих колодцы-скважены. Представим, что где-то уцелел сходный поселок. где еще что-то было более интересное. типа микроэлектростанции или чего-то еще автономного. Вполне могли так Оазисы создаваться. Вряд ли все городки развалились от "гибельного излучения и т.п.".
Цитата:
Речь там идет о вымирании человека как вида.
А причин там полно, хотя бы относительная изоляция Оазисов друг от друга, ограничение воспроизводства населения аналогами "крольчатника", что по сути может также приводить к близкородственным бракам.
А так..., со времен Падения сколько там прошло... по каппийскому леоисчислению, лет сто вроде? За это время что-то уже наладилось. В общем цивилизация а ля "mad Max".
Jylia писал(а):
Так что эпитеты вполне могут быть современными.

Ну звали, допустим, северян "варварами" ну и продолжают. В чем проблема?

Lake Прекрасная леди (27 Фев 2012 12:06)

Серый крот
Цитата:
Ну звали, допустим, северян "варварами" ну и продолжают. В чем проблема?

Это я проблему увидела. Very Happy Мне кажется, что весь разговор идет как бы от лица людей, живших тогда. Но может быть, Эрна называет северян дикарями как раз от своего имени, а раньше их так и не называли.

Цитата:
А так..., со времен Падения сколько там прошло... по каппийскому леоисчислению, лет сто вроде?


Сто пятьдесят. Это вообще-то много. А контакта с другими странами до сих пор нет. И это при наличии радио, которое упоминает Харган.

Цитата:
Уцелело ли что от стран, не участвовавших в конфликте неизвестно (если таковые были).

Так Хетми, Харзи и Шамри, вполне возможно, были на одной стороне конфликта. Другие государства упоминаются, причем Скаррон там бывал до Падения.

Код:
Да куда же они его дели? — утомленно проныл где-то над ухом ненаглядный сподвижник. — На Крайний Восток забросили? Или вовсе в Тулан?
— Не знаю. Не отвлекайся. Надо будет — и там проверим. Это где?
— Далеко. На других материках. Думаешь, мы дотянемся?


Код:
 в существовании Тулана, Дхармапура, Линьцзы и прочих довоенных держав я сомневаться никак не могу, а в том, что хоть в одной из них дела обстоят лучше, чем здесь. Я не бывал там после Падения, но, насколько можно доверять слухам, последние две вообще стерты с лица земли, а что творится в Тулане, до сих пор неизвестно. Можно, конечно, предположить, что он пострадал немного меньше, чем Конфедерация, но его тоже бомбили со всем возможным старанием.

Серый крот Горячий кабальеро (27 Фев 2012 13:09)

Lake писал(а):
Так Хетми, Харзи и Шамри, вполне возможно, были на одной стороне конфликта.

Они указывались как союзные державы,
Цитата:
процветали союзные державы Хетми, Харзи и Шамри
значит, скорее всего были на одной стороне. Похоже, раз говорится про еще три державы, то были две группировки по три страны, которые активно молотили друг друга, причем, видимо, досталось и нейтралам.
Цитата:
И это при наличии радио, которое упоминает Харган.
Вы не забывайте, что обширные поля радиактивоности создают особые условия радиоискажения, там со связью, особенно дальней, могут быть крупные проблемы. А 150 лет, для мира после такой катастрофы не так много, там. небось лет 50 приходили в себя, выползали из разных очагов выживания, что то из техники налаживали, плюс, через какое-то время в ряде мест климат стал меняться, да еще аналоги "гиблых туннелей", всякие очаги заражения, мутанты, все это отбивает охоту хоть на мало-мальски дальние экспедиции.
Кстати если говорится, что две страны были тотально уничтожены, а одна пострадала сравнимо с Кофедерацией, можно ли вывести, что в этой войне "конфедераты" победили, если это можно назвать победой?
Цитата:
Но может быть, Эрна называет северян дикарями как раз от своего имени, а раньше их так и не называли.

Да могут их винить в Падении, вот и варвары.

Lake Прекрасная леди (27 Фев 2012 13:38)

Цитата:
да еще аналоги "гиблых туннелей",


Код:
а на месте Гиблых Тоннелей блистала великолепием древняя столица

Гиблые тоннели - это, скорее всего, метро.

Цитата:
можно ли вывести, что в этой войне "конфедераты" победили, если это можно назвать победой?

Тулан вроде бы пострадал меньше района Конфедерации. И, может быть, они просто не наносили друг другу первый удар, а основными соперниками были те, от которых ничего не осталось.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (27 Фев 2012 18:40)

Про постъядерный мир есть хороший НФ-роман: "Отклонение от нормы", он же (в другом переводе) - "Хризалиды", Джона Уиндема.

Хотя вряд ли останется даже и что-то такое: "ядерную зиму" - примерно 200 лет без света и тепла на поверхности планеты из-за поглощения света сажей от пожаров, вызванных взрывами, поднятой в верхние слои атмосферы - переживут разве что анаэробные бактерии и обитатели океанских глубин; с них эволюция заново и продолжится. Разумные существа появятся снова лет через миллиард-полтора. Раньше - разве что у Автора через стихийные порталы кто забредёт, да призраки и нежить, некромантами поднятая, будут по планете шляться.

Lake Прекрасная леди (27 Фев 2012 18:52)

Цитата:
Про постъядерный мир есть хороший НФ-роман
Ну, так у Уиндема люди как раз выживают и даже обретают новые свойства. Вполне себе позитивный роман. Laughing Не то, что "На последнем берегу".

Цитата:
"ядерную зиму" - примерно 200 лет без света и тепла на поверхности планеты

Почему обязательно 200 лет? Ядерная зима длится лет 10-20. А на Каппе могла быть даже не "ядерная зима", а "ядерная осень".

Дмитрий512 Горячий кабальеро (27 Фев 2012 19:15)

Lake писал(а):
Ну, так у Уиндема люди как раз выживают и даже обретают новые свойства
Ну, так - фантастика же!
Lake писал(а):
Почему обязательно 200 лет? Ядерная зима длится лет 10-20.
А не 200-300? Ну, да без кислорода и 10 лет аэробное живое существо не протянет, а кислород точно в пожарах выгорит, а возобновляться его количество без света не будет. И лёгкие у наземных животных сажей забьются - дышать не смогут.

Серый крот Горячий кабальеро (28 Фев 2012 03:54)

Lake писал(а):
Гиблые тоннели - это, скорее всего, метро.

Да я вообще то его тоже так воспринял, другим системам тоннелей в городе вроде бы делать нечего. Ну разве еще город в гористой зоне и много автодорог в тоннелях. В других местах могут быть военные подземные комплексы.
Насчет первого удара... Мы не особо, а точнее вообще, не слышим про какую то ракетную технику на Каппе. Говорится "бомбили", есть авиация, правда от нее остались только вертолеты, причем сейчас клепают мини-стрекозы, а от Падения остались и более крупные модели до 10 человек вмещающие. Т.е. то, что могли попрятать. Из этого мне видится, что война была скорее в стиле конца 50-х если считать по Альфе. Армады бомбардировщиков-носителей ядерного оружия, которые раз за разом шли ко всем заметным целям противника. Причем не одномоментно, а в течение более-менее измеряемого отрезка времени. Так что война там не за день прошла.
Цитата:
А на Каппе могла быть даже не "ядерная зима", а "ядерная осень".

Мне кажется, что по мощности зарядов там был скорее всего вариант Альфовской Хиросимы. Ну разнесли, загадили радиацией, но ведь про изменение климата стали говорить значительно позднее. Причем с чего могло развиться заболачивание для меня пока непонятно. В любом случае там не было вариантов, когда под действием мощных зарядов почва планеты навсегда превращается в груды пережженного шлака. Про ядерную зиму ничего не говорилось и, мне думается, там ее как такой не было. Надо будет посмотреть эффекты постядерного действия, но сдается мне все эти "зимы" немного были в свое время слишком уж утрированы.
Дмитрий512 писал(а):
А не 200-300? Ну, да без кислорода и 10 лет аэробное живое существо не протянет, а кислород точно в пожарах выгорит, а возобновляться его количество без света не будет. И лёгкие у наземных животных сажей забьются - дышать не смогут.

Ну вообще то всюду ходит мнение касательно 10, может чуть более лет. Все-таки пыле-сажевые конгломераты не могут веками сидеть в атмосфере. Плюс насчет света не пугайте, ядерная зима это не ядерная ночь. А так...
Цитата:
Возможность возникновения ядерной зимы предсказана Карлом Саганом в США и Г. С. Голицыным в СССР, затем эта гипотеза была подтверждена модельными расчётами на ЭВМ В. В. Александрова. Эти работы получили широкий общественный резонанс в массовой прессе разных стран. Впоследствии многие физики оспаривали достоверность и устойчивость полученных результатов, однако убедительного опровержения гипотеза не получила. Интересно высказывание Силарда: «Если бы ядерная зима была невозможна, её следовало бы выдумать».

Серый крот Горячий кабальеро (28 Фев 2012 04:06)

Дмитрий512 писал(а):
Разумные существа появятся снова лет через миллиард-полтора. Раньше - разве что у Автора через стихийные порталы кто забредёт, да призраки и нежить, некромантами поднятая, будут по планете шляться.

Да Вы меня насмерть перепугалиSad Ядерная зима по существу это малый ледниковый период. Снижение глобальной температуры на 2-3 градуса не более. Долгие зимы, но уж никак не "Рагнарек" - зима 3 года без летаSmile До апреля в центральной Европе лежал бы снег, холодные осени, лето по сути чуть теплее весны. Да это экологическая катастрофа, да страшный удар по сельскому хозяйству. неурожаи. голод, но вовсе уж не царство анаэробов. Да была концепция планеты-шлака. когда на поверхности почвы будет настолько высокая температура, что происходит пережигание плодородного слоя в шлак, который уже ничем не восстанавливается. Ну точнее через миллионы лет частично засыплется пеплом и сажей, есть растения, которые теоретически способны жить там и мало-помалу создавать почву и концепция пирокластической реакции воды, когда при сверхвысочайших температурах вода океанов может вступить в реакции по типу ядерных и на планете просто не будет воды. Опять же через миллиарды лет что то появится, но...
На Каппе была старая добрая Хиросима, ну не одна, и не десять... Им правда и того хватило, но сейчас последствия уже более-менее терпимые.

Lake Прекрасная леди (28 Фев 2012 04:31)

Код:
А теперь представь, что у нас есть несколько враждебных друг другу королевств, и у каждого имеется оружие, позволяющее стереть с лица земли любой объект, находящийся на соседнем континенте.

Это скорее о ракетах. Хотя через пару строк говорится "бомбили" . Но Вельмир мог в своем рассказе строить аналогии и с Альфой.

Цитата:
Причем не одномоментно, а в течение более-менее измеряемого отрезка времени

Но говорится именно о дне Падения. Вероятно, имеется в виду удар по столицам?

Серый крот Горячий кабальеро (28 Фев 2012 06:51)

Lake писал(а):
Это скорее о ракетах. Хотя через пару строк говорится "бомбили" . Но Вельмир мог в своем рассказе строить аналогии и с Альфой.

Бомба тоже может. Хиросима пример.
Прошу прощения, но рассказывает это Скаррон, эта "вобла" о положении на Альфе не знает, а вот происходившее на Каппе знает отлично. И вот он говорит "бомбили". Про "День варенья, ой Падения". Может День начала войны. Может война была короткая, даже без ракет, как у Брэдбери
Цитата:
В это мгновенье началась и окончилась война. Впоследствии никто из стоявших рядом с Монтэгом не мог сказать, что именно они видели и видели ли хоть что-нибудь. Мимолётная вспышка света на чёрном небе, чуть уловимое движение… За этот кратчайший миг там, наверху, на высоте десяти, пяти, одной мили пронеслись, должно быть, реактивные самолёты, словно горсть зерна, брошенная гигантской рукой сеятеля, и тотчас же с ужасающей быстротой, и вместе с тем так медленно, бомбы стали падать на пробуждающийся ото сна город. В сущности, бомбардировка закончилась, как только самолёты, мчась со скоростью пять тысяч миль в час, приблизились к цели и приборы предупредили о ней пилотов. И столь же молниеносно, как взмах серпа, окончилась война. Она окончилась в тот момент, когда пилоты нажали рычаги бомбосбрасывателей. А за последующие три секунды, всего три секунды, пока бомбы не упали на цель, вражеские самолёты уже прорезали всё обозримое пространство и ушли за горизонт
Вот своего рода День падения. Все быстро, там могло быть также, ну может чуть растянутее, если были не реактивные, а обычные самолеты.

Lake Прекрасная леди (28 Фев 2012 12:21)

Цитата:
Прошу прощения, но рассказывает это Скаррон, эта "вобла" о положении на Альфе не знает, а вот происходившее на Каппе знает отлично

Цитата, которую я приводила, была "из Вельмира". Он говорит Кантору, что маленькие городки "даже не бомбили", как утверждают историки Оазисов. Так что, может быть, действительно, там были самолеты и все остальное "бомбили". Хотя чтобы снести с лица земли целые страны, нужно очень много атомных бомб, а к тому времени, когды бы их столько наделали, стали бы использовать и другие средства доставки.

Но что касается Брэдбери... Действительно, он - мастер художественного слова, кроме шуток. Но все это здорово смахивает на описание ковровых бомбардировок времен второй мировой, с поправкой на реактивные двигатели, конечно. Ведь о бомбах, упавших на один город, говорится во множественном числе. А атомной бы хватило и одной.

Серый крот Горячий кабальеро (28 Фев 2012 13:00)

Lake писал(а):
Ведь о бомбах, упавших на один город, говорится во множественном числе. А атомной бы хватило и одной.

Города то крупные. Для той же Москвы в свое время закладывалось 7 бомб, для Питера 5-6, с расчетом на полное уничтожение. Тогда самолеты редко несли более 3-4 бомб, ну и рассредоточние с учетом средств ПВО, шло 3-4 машины, так что вполне могло быть правдоподобно. С ковровыми же, когда сотни машин налетали это не сравнить даже по описанию, видел я фотографии, там в 5-6 этажей идут бомбардировщики.
Про средства доставки... видимо там не занимались реактивной техникой, ведь на земле сперва те же ракеты шли с обычными зарядами. А на Каппе не стали их делать по какой то причине. Ведь и каппийская артиллерия нам больше показана как минометы, может там больше авиация развивалась, например страны разделялись какими-то географическими объектами, горами, скажем, и удобнее были средства воздушного нападения. На Альфе же тоже в одно время сочли все рода войск устаревшими и приоритет авиации отдали.

Когда искал цитату, то нашел одну заковыку... Скаррон же говорит Харгану
Цитата:
— Потому что они не хуже меня знают: создать кристалл, основной рабочий компонент прибора, они не способны. Как ты полагаешь, почему излучатель, над которым работали конфедераты, был единственным и уникальным и, потеряв Первый Оазис, они не смогли возобновить работу в другом месте?
Кристалл попал в их руки совершенно случайно, нам до сих пор не известно, как именно и откуда он взялся. Может, из разграбленного музея, а может, из другого мира. Как бы то ни было, он создан магически, и воспроизвести его силами научной лаборатории оказалось невозможно.

Получается, что только Повелитель или может маги Дельты, если они сперли образец, могут заставить этот кристалл как-то самовоспроизводиться или просто создавать его зачатки, раз даже Скаррону нужно время чтобы он вырос?

Lake Прекрасная леди (28 Фев 2012 13:37)

Но вырастить кристаллы из найденнного неизвестно где могли ученые Пятого Оазиса без всякой магии. Создать заново - действительно не мог никто. И, видимо, для выращивания нужен был именно первоначальный кристалл. Иначе альфянам было бы достаточно получить любой кристалл, чтобы начать производство излучателей. А они собирались просто "воспроизвести излучение".

Дмитрий512 Горячий кабальеро (28 Фев 2012 18:41)

Вертолёт конструктивно и с точки зрения расчёта - значительно сложнее самолёта. Почему на Каппе вертолёты производят, а самолёты - нет, непонятно.

Что артиллерия представлена миномётами - так это уже после Падения.

Антиэльфийскомагические кристаллы пытались вырастить в Первом Оазисе, а не в Пятом. Мафии Альфы нужен именно любой такой кристалл, чтобы понять, что именно он излучает. А воспроизводить излучение, а не кристаллы они собираются потому, что такие кристаллы без магии не растут.

Lake Прекрасная леди (28 Фев 2012 19:14)

Точно, в Первом! Заблудилась в Оазисах Laughing

Дмитрий512

Цитата:
А воспроизводить излучение, а не кристаллы они собираются потому, что такие кристаллы без магии не растут.

Действительно не растут? Вроде бы ученые
выращивали их без магии до того, как Скаррон захватил Оазис.

Татьяна П. Прекрасная леди (28 Фев 2012 19:48)

учёные вообще ничего не выращивали. Они использовали тот что имели, им всего одна установка была нужна, чтоб Повелителя нейтрализовать.

Skiv Горячий кабальеро (28 Фев 2012 20:53)

Дмитрий512 писал(а):
Вертолёт конструктивно и с точки зрения расчёта - значительно сложнее самолёта. Почему на Каппе вертолёты производят, а самолёты - нет, непонятно.

Во первых, кто вам сказал, что "вертолет конструктивно и с точки зрения расчёта - значительно сложнее самолёта"? Первые расчеты и модели вертолета были еще у Леонардо да Винчи, задолго до братьев Райт и Можайского. Дело в материалах и технологии.
На Каппе самолеты были раньше, ( см. бомбежки), а вот в послеядерном мире для их производства требуются большие мощности, чем для не больших вертолетов.
Опять таки в реалиях постядерного мира вертолеты предпочтительнее самолетов.
1. Не нужно преодолевать большие расстояния. Межконтинентальные рейсы похерены, поскольку нет инфы о других материках и что на них творится. Даже рейсы в пределах материка невыгодны из-за высокой стоимости и малого количества горючего.
2. Нет гарантии, что в нужном пункте будет взлетно-посадочная полоса. А вертолет в ней не нуждается.
3. Если сравнивать боевую эффективность малой авиации ( одно-двухмоторных самолетов) и вертолетов-стрекоз в условиях пустынных местностей и редких городков-оазисов, то предпочтение явно на стороне вертолетов.

Homo Ludens Горячий кабальеро (28 Фев 2012 22:18)

Skiv
Цитата:
Во первых, кто вам сказал, что "вертолет конструктивно и с точки зрения расчёта - значительно сложнее самолёта"?

Ну вы блин даете... подскажу, у вертолета самое сложное место - ступица винта, напичканная шарнирами подшипниками и тягами.
У самолета ничего даже близкого по сложности нет...
Мощность движка самолета в разы меньше чем требуемая мощность вертолета при равной полетной массе.
Собственно не случайно самолеты с момента постройки первого летающего, за 10 лет развились до вполне приличных монопланов. а вот вертолеты, с которыми стали эксперементироватьпримерно в те же годы... лет 20, пока Юрьев свой «ЦАГИ 1-ЭА» не склепал, еле от земли отрывались.

Цитата:
Если сравнивать боевую эффективность малой авиации ( одно-двухмоторных самолетов) и вертолетов-стрекоз в условиях пустынных местностей и редких городков-оазисов, то предпочтение явно на стороне вертолетов.

????? откуда такие бредовые идеи? Самолеты уровня второй мировой (как раз одно-двух моторные) с несколькими сотнями килограмм бомб, пулеметами и скорострельными пушками по вашему хуже чем стрекоза с ручным пулеметом??? В условиях пустыни где негде спрятаться?
И кстати, самолет с его большой скоростью намного лучше для поиска целей в пустыне.

Серый крот Горячий кабальеро (29 Фев 2012 00:32)

Homo Ludens
Ну предтеча вертолета автожир появился еще до второй мировой. и уже был в серии, даже в РККА, как разведчик, другое дело, что далеко не пошло, т.к. использовать его было можно только в условиях господства в воздухе.
А так да, вертолет с точки зрения экономичности и т.п. серьезно уступает самолету. Но для Каппы у него есть ряд преимуществ - основное, не требует ВВП, взлетает и садиться где угодно, кроме того он используется для того, для чего и используются современные боевые вертолеты - огневая поддержка войск, если можно так назвать стрекозу с пулеметом и высадка/забор диверсионных групп. Самолету выполнить эти задачи сложнее из-за невозможности сесть где угодно и большой скорости. снижающей точность поддержки и время непосредственного барражирования над целью. Но основное все-же это полное отсутствие приспособленных аэродромов, тут вертолет будет вне конкуренции. Плюс, обучение пилотов вертолета проще, чем аналогичного у самолета.
Цитата:
Самолеты уровня второй мировой (как раз одно-двух моторные) с несколькими сотнями килограмм бомб, пулеметами и скорострельными пушками по вашему хуже чем стрекоза с ручным пулеметом??? В условиях пустыни где негде спрятаться?
А там авиация особо то не используется. Ну перебросить какую то группу, для этого выгоднее вертолет, завис и сбросил по канату. А при той технике авиатранспорта, что на Каппе осталось, надо быть идиотом, чтобы выпускать стрекозу против наземного стрелкового. Ну щиты то на него может Повелитель и наложит, но автоматный огонь и винт может повредить. Да и не столь это актуально то, проще летающего вампира прислатьSmile

Jylia Прекрасная леди (29 Фев 2012 08:11)

Homo Ludens писал(а):
ертолета самое сложное место - ступица винта, напичканная шарнирами подшипниками и тягами.
У самолета ничего даже близкого по сложности нет...

Сложно разработать, сложно впервые изготовить. Но если сохранилась производство, то ничего сложного в штамповке отработанных моделей нет. А производство вполне могло сохраниться, ковровых бомбардировок явно не производилось.
Homo Ludens писал(а):
амолеты уровня второй мировой (как раз одно-двух моторные) с несколькими сотнями килограмм бомб, пулеметами и скорострельными пушками по вашему хуже чем стрекоза с ручным пулеметом??? В условиях пустыни где негде спрятаться?
И кстати, самолет с его большой скоростью намного лучше для поиска целей в пустыне.

Самолет-штурмовик хорош при атаке крупных подразделений, бомбер для атаки укрепленных позиций, причем тоже крупных. Точность бомбометания по одиночным целям всегда оставляла желать лучшего, не зря же ракеты с самонаведением придумали. Так что в конкретных условиях Каппы, где крупного скопления войск противника не предвидится, а разрушать оазисы никто не собирается, самим целое нужно, самолеты оказываются не очень то и нужными. Вертолет в этих условиях гораздо удобнее. Вспомните Афган.
Да и разведка в пустыне... Ну увидел летчик чужой скорп или машину, или отряд, что дальше? Промчался над ними, пока разворачивался, кто-то успел укрыться, кто-то убежать, в воспоминаниях участников Великой отечественной море описаний подобных случаев. А вертолет завис непосредственно над головой, либо на расстоянии выстрела, и висит. Стреляй сколько влезет. Или на ходу притормозил над грузовиком, уровнял скорости и бомбочку прямо в кузов и уронил.

Серый крот Горячий кабальеро (29 Фев 2012 11:10)

Jylia писал(а):
Самолет-штурмовик хорош при атаке крупных подразделений, бомбер для атаки укрепленных позиций, причем тоже крупных. Точность бомбометания по одиночным целям всегда оставляла желать лучшего, не зря же ракеты с самонаведением придумали.

Мда... великолепная тактикаSmile Вообще то штурмовик появился для поддержки пехотных подразделений и атак на отдельные цели, аналогом служил пикировщик. Бомбер для атак по крупным объектам (типа населенных пунктов, военных баз и т.п.). Причем там куча их подразделений, но это все запутает.
Точность атак у пикировщиков/штурмовиков очень высокая - атака с небольшой высоты, но есть и крупный минус - входит в зону прямого поражения любыми средствами.
В принципе в условиях пустыни, при атаке караванов, поисков отдельной техники штурмовик был бы эффективнее, вопрос в другом - ему нужны аэродромы, обученные пилоты, он строго специализирован по задачам. Да и подороже он будет вертолетов. Так же не "черные акулы" клепают. Вертолет удобен своей универсальностью, навесил на него бортовое вооружение, получили нечто огневой поддержки, нужна точная обработка объекта, чтобы не снести там все. он удобен, нужно где-то сесть без проблем, забрать/убрать группы солдат тоже. Получил повреждение, больше шансов на выживание. Обучить вождению его куда проще чем самолета. Уж меня насколько скупо учили в общем курсе, но поднять, лететь, да и посадить, пусть поломав шасси, смогу, а к самолету близко не подойду, не самоубийца.
Ну и самое главное, поглядите вообще, там едничные машины, на всю гоп-кампанию повелителя есть небольшое количество стрекоз, типа вертолетиков, что в цивилизованных странах частные лица покупают за поллимона евро и одна, латаная-перелатанная машина времен Падения на 10 человек, т.е. малый транспортник и все. Видно просто их смогли где-то спасти во время разгромных ударов или вообще из запчастей собрали. А самолетов не осталось и нет базы, чтобы реально там все сделать. Ну разве можно собрать вариант кукурузника, но он наф нужен. Веролеты то не слышно чтобы на Каппе использовали как боевые. только как разведка/транспорт. На Дельте попробовали, но в рассчете, что у противника практически нет средств ПВО и то маги/Кантор сбили часть, а при наличии автоматического оружия все бы покрошили. Так что тут работает специфический каппийский калоритSmile

Skiv Горячий кабальеро (29 Фев 2012 14:39)

Homo Ludens писал(а):
откуда такие бредовые идеи? Самолеты уровня второй мировой (как раз одно-двух моторные) с несколькими сотнями килограмм бомб, пулеметами и скорострельными пушками по вашему хуже чем стрекоза с ручным пулеметом??? В условиях пустыни где негде спрятаться?

Ну во первых попросил бы без лишней экспрессии, типа "бредовых идей". Уважайте собеседника.
Во вторых не перекручивайте мои слова. Я говорил не о "пустыне", а о "условиях пустынных местностей и редких городков-оазисов". Согласитесь, что нам описан вовсе не вариант Сахары. Это скорее выженная холмистая лесостепь с частыми развалинами и заброшенными городками. Сколько времени будет гоняться ваш самолет за одиноким "скорпом"? А если он в развалины заедет? Разбомбить оазис конечно можно, но кому это надо? Сам Повелитель предпочитал захватывать их ослом с мешками золота и обещаний. Да и вообще, никаких крупных воинских соединений на Каппе ни у кого не осталось. Вот я и говорил о большей эффективности вертолетов именно в Каппийских условиях.

Серый крот Горячий кабальеро (29 Фев 2012 17:57)

Skiv
Человек душой болеет за каппийскую действительностьSmile
То что он сказал в принципе то верно..., вот только одно Но, не в той действительностиSmile Да самолет и лучше защищен и куда более эффективен в кратковременной атаке. И ищет конкретную цель он лучше, при наличии приборов. Но вот в условиях Каппы, когда раз-два обчелся аэродромов, неизвестны погодные условия, а послеядерная погода может быть богата спонтанными смерчами толку от него мало. Тем более, что отыскать одинокий скорп, да даже не одинокий там не так то просто. Будут передвигаться ночью, днем маскироваться. При действии маленьких мобильных групп самолет неэффективен, они пропустят его мимо, а патрулирование он вообще не в состоянии обеспечить. Да и сказал я про еще один большой минус, это строго однонаправленная вещь - бомбить/стрелять. Вертолет универсален - и транспортник и боевой и разведку ведет, сел/взлетел где хочет, не надо иметь ВПП, которая цель для противника, словом в условиях Каппы куда эффективнее. Тем более, что самолетов противника, которая может эффективно подавлять вертолеты, там нет в природе.
Так что штурмовик вещь то хорошая, но не тамSmile

Homo Ludens Горячий кабальеро (29 Фев 2012 23:31)

нда...Серый крот, мне нравится ваша версия о том что выбор авиатранспорта обоснован тем какой заводик восстановить удалось.
Но вот идея о том что самолет в пустыне хуже ищет чем вертолет... это вы зря. Высота и скорость полета у самолета выше.
Вертолет вы услышите издалека и времени на то чтобы спрятаться у вас будет намного больше.
Одинокий а тем более не одинокий автомобиль виден с большой высоты издалека- по пыльному шлейфу. Так что именно самолет тут более полезен.
Патрулирование он обеспечивает столь же успешно как и вертолет, разве что скорость самолета оставляет меньше времени чтобы укрыться. Там ведь не леса а открытая местность.

Именно в условиях Каппы, с распространенным автоматическим оружием БОЕВОЕ превосходство именно за самолетом, который свою атаку начинает за пределами эффективной дальности стрельбы, а когда он оказывается в этих пределах, у противника и так проблем хватает. Вертолет медленная и более уязвимая мишень.
Аэродром для легкомоторного самолета в пустынной местности это совсем не аргумент. Вспомните где мог садиться ПО-2.
А вот десантные возможности это действительно важно.

Серый крот Горячий кабальеро (1 Мар 2012 07:35)

Homo Ludens писал(а):
Но вот идея о том что самолет в пустыне хуже ищет чем вертолет... это вы зря. Высота и скорость полета у самолета выше.
Вертолет вы услышите издалека и времени на то чтобы спрятаться у вас будет намного больше.
Одинокий а тем более не одинокий автомобиль виден с большой высоты издалека- по пыльному шлейфу. Так что именно самолет тут более полезен.

Я же не просто так писал именно про Каппу. Ваши аргументы совершенно верны для условий Афганистана, всяких Ираков, Какракумов и иже с ними. Да, в текх условиях именно самолеты выиграли войну с басмаческим движением.
Каппа это пустыне-лесостепи, с высоким разнотравьем, где вот те псевдонасекомые, размером со страуса, прячутся. В этих условиях автомобиль не поднимает столб пыли, а идет скрытый растительностью, так что его высматривать надо, малая скорость вертолета позволяет хорошо разглядывать зону поиска. Самолет просто пронесется мимо. Ну в идеале потом для удара вызвать штурмовою авиациюSmile, но что делать если ее нет.
С посадочной зоной то же самое, в условиях степей, с высокой травой-кустами, скрывающей любые колдобины, сесть/взлететь легкомоторной технике не получится. Я делал в свое время доклад по обзору истории действия SAS в годы второй мировой, так там легкие самолеты прекрасно садились на прибрежные дюны во Франции, но в остальных местах были малоэффективны. Вертолет дает возможность это обходить. Плюс вертолет. повторяюсь, универсален. Ведь если вспомните, массовое применение вертолетов пошло с 60-х, когда у нас стала господствовать теория Маркелова о десантно-штурмовой тактике - массовый запрос отдельных ударных групп в ближние тылы противника, на Западе были тогда аналогичные мнения. Для этого оказался удобен вертолет - заброс/вывоз, обеспечение.
Ну а Каппа, боюсь, там подходили более прагматически - вертолетный завод есть, самолетного нема. Да и вертолеты то по пальцам сосчитать можноSmile Вот с авто просто, видно клепают их в стиле первых фордов/даймлеров, в ближайшем гаражеSmile

Skiv Горячий кабальеро (1 Мар 2012 12:41)

Homo Ludens писал(а):
Именно в условиях Каппы, с распространенным автоматическим оружием БОЕВОЕ превосходство именно за самолетом, который свою атаку начинает за пределами эффективной дальности стрельбы

Интересно, сколько же можно игнорировать матчасть. Мы ведь рассуждаем о Каппе, а не о Земле, даже времен ВОВ. Покажите, где в тексте вы нашли упоминание о скорострельных пушках, зенитках и прочем высокоточном оружии дальнего поражения?
Все что мы видим, это минометы и пулеметы. Могут быть и пушки, хоть о них и не упоминается, но во всяком случае техники, отправленные на Дельту смогли немного модернизировать установленные на танках.
Так что ваш самолет, вооруженный пулеметами, аналогичными имеющимся у обороняющихся, насколько будет эффективен?!
Да к тому же, как вы сами упомянули, если это будет кукурузник!? Вы его полетную скорость помните? А как их из стрелкового оружия еще в первую мировую сбивали?

The_Spirit Горячий кабальеро (1 Мар 2012 13:32)

Серый крот писал(а):
Плюс, обучение пилотов вертолета проще, чем аналогичного у самолета.

Laughing Пилотам это расскажите! Вертолетом существенно сложнее управлять.

Skiv Горячий кабальеро (1 Мар 2012 17:32)

The_Spirit писал(а):
Вертолетом существенно сложнее управлять.

Кстати да! не знаю, чему обучали Серого крота в училище, но у нас в Кременчуге знаменитое на весь Союз вертолетное училище, сейчас "летный колледж", где обучались и куча иностранцев. Так что от друзей и знакомых, работающих и воевавших не только в Союзе, я наслушался разного.

Серый крот Горячий кабальеро (1 Мар 2012 23:55)

The_Spirit писал(а):
Вертолетом существенно сложнее управлять.

Да ну, поднять в воздух провести какое-то расстояние, и относительно жестко посадить не так сложно. Я не говорю о профессиональном пилотировании или использовании его в боевых условиях, с выполнением маневров. Для самолета идет расчет огромного числа составляющих даже для простейшей посадки. Простейшему взлету/посадки обучали при спецподготовке.
Skiv писал(а):
Интересно, сколько же можно игнорировать матчасть. Мы ведь рассуждаем о Каппе, а не о Земле, даже времен ВОВ.

Да я думаю, там вообще не используют вертолеты в боевых действиях, как ударную силу. Те машины, что есть, ну с парой максимум пулеметов погоды не сделают, а потери вертолетов при непосредственном огневом контакте будут высокими. Учитывая их ценность, проще тех же халков послать с автоматами/пулеметами. Пушки на Каппе почему то особо не применяют, чаще говорится о минометных обстрелах. Даже на скорпов никаких аналогов безоткаток не ставят. Или не изобретали или чем то невыгодны. Может снаряды делать сложнее чем мины, хотя патроны же как то изготовляют, может минометы удобнее в условиях городских боев. Про танки знают, но не делают и не используют, наверно не осталось производственной базы, с самолетами аналогично. Не даром же Витька так сокрушается
Цитата:
Авиационный завод еще в начале лета потеряли, вместе с Первым Оазисом накрылись научные лаборатории. Теперь там Повелитель вертолеты клепает и чего-ему-надо исследует.
Этот заводик, а это не промгигант, судя по тому, что Оазисы это что-то типа микрогородков, похоже был единственным на всю бывшую территорию союзников Харзи. Вот и все... Получается для войны есть минометы с минами, пулеметы и автоматы, автотехника и легкие вертолеты. И как то хватает, даже не сокрушаются, что ручных гранат нет, а уж их то, смастерили бы, будь бы в том надобностьSmile

The_Spirit Горячий кабальеро (2 Мар 2012 06:04)

Серый крот
Вы это реально пробовали делать? Или хотя бы в симуляторе? Сказать на обучении можно любую чушь, сделать это в действительности - совсем другое дело. Даже с теоретической подготовкой провести вертолет нужное расстояние в нужном направлении и на нужной высоте - очень тяжело. Посадить в нужном месте - вообще нереально без опыта.
Сделать то же самое на самолете - вполне реально, ну посадка скорее всего будет грубая и корявая, а так все будет намного проще. Для самолета типа "кукурузник" достаточно иметь авиагоризонт, индикатор скорости и компас. Из параметров, которых нет на вертолете - знать скорость сваливания при данной массе. Глиссада на посадке вообще почти везде имеет примерно одинаковые параметры. Да долго можно все перечислять. Он недаром называется САМОлет Wink

Серый крот Горячий кабальеро (2 Мар 2012 06:42)

The_Spirit писал(а):
Вы это реально пробовали делать? Или хотя бы в симуляторе?

На симуляторе. Да пробовал и под конец стало выходить. Ну да, перед этим поразбивалсяSmile Самолет ни на том, ни на том не пробовал.
Цитата:
Он недаром называется САМОлет
А называется он йеропланSmile
Цитата:
Даже с теоретической подготовкой провести вертолет
ээээ, простите, а Вы что, подумали, что я сказал будто вообще без обучения??? Да это и автомобиль только до ближайшего столба доведешь, если с места тронешьсяSmile А уж с самолетом, который хоть и летает сам, то садится то далеко не сам, это только в кино сажали случая команды, как там "713-й просит посадки", вроде бы был...
Кстати, в отношении удобства использования, количество легких вертолетов в частном владении в разы превышает самолеты.
В отношении же Каппы, вроде бы пришли к выводу, что там вертолет лучше, даже если обучить пилота будет сложнее, чем для кукурузника? Или уважаемый Homo Ludens все же предпочитает штурмовую авиацию? "Грача" к примеруSmile
А еще, "стрекоза" это часом не аналоги ли 2-хместного вертолета Robinson R22, учат водить эту фиговину за лимон рублей 3 месяца и стоит оно 250 000 $ на Альфе?

The_Spirit Горячий кабальеро (2 Мар 2012 14:37)

Серый крот
В симуляторе и у меня тоже опыт есть. Самолеты типа кукурузников пилотирую легко, там даже скучно. Про большие лайнеры не говорю, там многое решает знание матчасти и процедур, но и их на руках вполне можно пилотировать, просто есть ньюансы. А вертолеты аццки сложно давались - раз по 10 пытался просто попасть на посадочную площадку. Да и вести его это постоянное напряжение, как по канату через пропасть.
Серый крот писал(а):
"стрекоза" это часом не аналоги ли 2-хместного вертолета Robinson R22, учат водить эту фиговину за лимон рублей 3 месяца и стоит оно 250 000 $ на Альфе?

Статистику аварий этих Робинсонов почитайте. Его дешевизна это пожалуй единственное достоинство и причина популярности. Двухлопастной несущий винт весьма сомнительная схема, эволюции делать почти нельзя, ошибок в пилотировании не прощает.

Серый крот Горячий кабальеро (2 Мар 2012 21:04)

The_Spirit писал(а):
Статистику аварий этих Робинсонов почитайте. Его дешевизна это пожалуй единственное достоинство и причина популярности. Двухлопастной несущий винт весьма сомнительная схема, эволюции делать почти нельзя, ошибок в пилотировании не прощает.

А что статистика, по две катастрофы в месяц, если все поделить и у R22 и 44:) Ну и практически всегда с полной гибелью экипажа, причем 99% из-за ошибок пилотирования, как заявляет изготовитель. А дешев очень, в Пендосии родной новый стоит 90 тыс зелени, а б/у, но в хорошем состоянии - 50 тыс, так что раз цена сопоставима с ценой достаточно обычного авто, так что и покупают все кому не лень. В России цена сразу в три раза выше и то берут. Но все заявляют, очень "нервный" аппарат, крайне опасен в пилотировании.
Просто думаю, что на Каппе за машинки клепают, вряд ли сохранился серьезный завод. Такие "стрекозы", кстати, Робинсон реально на стрекозу похож или что то более путное?

The_Spirit Горячий кабальеро (3 Мар 2012 09:39)

Серый крот писал(а):
А что статистика, по две катастрофы в месяц, если все поделить и у R22 и 44:) Ну и практически всегда с полной гибелью экипажа, причем 99% из-за ошибок пилотирования, как заявляет изготовитель.

Вот именно. Внимательно вдумайтесь в эти факты. 99% аварий из-за ошибок пилотов - это никак не характеризует технику с хорошей стороны. Вертолет этот настолько строг к пилоту, что чуть что-то сделаешь не так - и ты труп.

Серый крот Горячий кабальеро (3 Мар 2012 10:37)

The_Spirit писал(а):
Вертолет этот настолько строг к пилоту, что чуть что-то сделаешь не так - и ты труп.

Да это понятно. Честно говоря не самое корректное отношение к пользователю, которому предлагают по заманчивой цене такую опаснейшую игрушку, причем не отражая никак статистику аварий. на сайте фирмы написано, что за 30 лет эксплуатации был всего один процент аварий по вине техники, а вот сколько их было молчат. Чисто - нам бы продать. Интересно, а сколько реально стоят более тяжелые машины, если не считать их предметами роскоши? Сколько там забота о кармане производителя и сколько бы они стоили в условиях, скажем, Каппы? Что-то мне кажется, вряд ли намного дороже хорошего авто.
А по "Робинзону" тот факт, что эти машины не используют серьезные гос.службы уже о многом говорит.

Homo Ludens Горячий кабальеро (4 Мар 2012 01:40)

Я одного не пойму, откуда вы взяли высокотравье и лесостепь?

Вот описание из книги:

Цитата:
Жак распахнул дверцу и спрыгнул с высокой подножки, подняв облако сухой серой пыли. Солнце жарило по летнему, куда там Мистралии с ее прохладной ранней весной. На небе не видно было ни облачка, только солнце – южное, знойное, яркое.

Цитата:
Занятно было это услышать после трех дней изнурительного похода, подозрительно напоминавшего гонку на выживание «Жемчужина Кара Кума».

Цитата:
Занятно было это услышать после трех дней изнурительного похода, подозрительно напоминавшего гонку на выживание «Жемчужина Кара Кума».

Цитата:
– Пить хочешь?
– Спрашиваешь… – прохрипел Жак, протягивая руку за флягой. Все таки в компании мага пеший переход через пустыню теряет часть своих традиционных прелестей.

Таким образом Жак воспринимает пустоши именно как пыльную пустыню.

Кантор видит следующее:
Цитата:
путешествие по безлюдным и бесплодным пустошам Каппы меньше всего походило на увеселительную прогулку

Помоему слово "бесплодные" плохо подходит для высокотравья?

да и монстры:
Цитата:
все эти опасные твари — летающие, ползучие, бегающие вприпрыжку, катящиеся клубком, выскакивающие прямо из-под земли перед самыми колесами

Как видите не из травы, а просто из земли. Насекомые, что с них взять.

Кстати, Мыш ночью гоняет без фар и Жак, проснувшись, опасается скорее столкновения с другим автомобилем, чем с деревом, так что похоже деревьев в округе Жак не видел.

Так что, мы имеем дело именно с пыльной пустыней, практически ровной как стол.
а вот деревья...
Цитата:
Вскоре пустынная степь сменилась скромно зеленеющими холмами, затем старая разбитая дорога принялась петлять между небольших пологих гор, которые с каждым часом становились все выше и круче. Деревья на склонах гор зеленели весенней листвой, чудовища пустошей перестали появляться на глаза, а на одном из деревьев Кантор даже заметил обычную белку.

Это уже не пустоши, это подъезд к долине куфти.

Так что самолет на Каппе имеет только один недостаток- не может сесть в оазисе. За пределами оазиса- почти где угодно.
В остальном же, он быстрее, проще в изготовлении, в управлении, грузоподъемнее, лучше приспособлен для боевых действий. Видно главный недостаток- нету завода для его производства.
Ах да, еще одно. Его сложнее протолкнуть в портал на Дельту Smile


Цитата:
Покажите, где в тексте вы нашли упоминание о скорострельных пушках, зенитках и прочем высокоточном оружии дальнего поражения?

Абсолютно нигде Smile но для всякой легкомоторной летающей машинерии обычного пулемета за глаза хватает, да и автоматный огонь быстро докажет аксиому "все что летит должно упасть!". Причем вертолет с его низкой скоростью более уязвим. Никаких щитов от пуль у Повелителя нету, броней легкомоторный аппарат не покроешь. Тут только скорость спасает.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (4 Мар 2012 02:18)

Homo Ludens писал(а):
Никаких щитов от пуль у Повелителя нету
Уверены? Мафей с Жаком что-то за один вечер пытались соорудить - вроде, не вышло, но у Повелителя же не один вечер для этого был! Хотя... Тогда Харгана он бы этому научил, и не смогла бы Ольга ему крыло подбить возле Оплота Вечности. Или всё-таки - просто не рассчитал, что на Дельте огнестрельное оружие уже есть, или забыл?

Lake Прекрасная леди (4 Мар 2012 02:22)

Homo Ludens

Цитата:
Никаких щитов от пуль у Повелителя нету

Но есть щит от огня.

Цитата:
На корпусе действительно щит от огня, а на винте он не удержится, слишком большая скорость вращения. Вот туда и можно попасть.

Правда, Кантор стрелял из плазменной винтовки, равносильной огненному шару восьмого уровня, кажется.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (4 Мар 2012 02:55)

У самолётов двигатели насекомыми каппийскими забивались бы. Как у нас: птицу засосёт - самолёт падает. С вертолётами я про такое почему-то не слышал. Причём насекомых с аэродрома прогнать без магии - проблема сложнее, чем - птиц.

Homo Ludens Горячий кабальеро (4 Мар 2012 10:46)

Дмитрий512
Аргумент интересный Smileно птица опасна не поршневому а турбореактивному самолету Smile засасывает именно в турбину.

Щитов же от пуль у магов нет. Их пробовал сделать даже Хирон- маг постарше и по мудрее Повелителя, но и он обломался. Жак и Мафей пытались это решить в рамках Жаковской магии но тоже невышло. Так что в данный момент самая эффективная защита от пуль- невидимость.

Серый крот Горячий кабальеро (4 Мар 2012 10:53)

Homo Ludens писал(а):
Ах да, еще одно. Его сложнее протолкнуть в портал на Дельту

А в разобранном виде или обленились и собирать вломSmile?
Дмитрий512 писал(а):
Уверены? Мафей с Жаком что-то за один вечер пытались соорудить - вроде, не вышло, но у Повелителя же не один вечер для этого был! Хотя... Тогда Харгана он бы этому научил, и не смогла бы Ольга ему крыло подбить возле Оплота Вечности.

Да нет, думаю нет в природе, ведь Харган же сражался на Каппе. где по нему наверняка тоже постреливали, так что должен был бы научить, чтобы нового демона не создавать.
Цитата:
У самолётов двигатели насекомыми каппийскими забивались бы. Как у нас: птицу засосёт - самолёт падает. С вертолётами я про такое почему-то не слышал. Причём насекомых с аэродрома прогнать без магии - проблема сложнее, чем - птиц.

Ну помпаж как это называется характерен для турбореактивного двигателя, который засасывает в себя воздух, пока использовались двигатели других систем, такого не наблюдалось. А вертолет, думаю, еще винтом птиц отпугивает. воздушный поток же такой, что от него все отлетает. Ну и сесть могут в самом деле везде. Судя по уровню техники. там были бы самолеты типа нашей второй мировой, там с этим спокойнее.
Так что причина думаю, простая, нет технической базы, а создавать по новой ее смысла нет. Да и не столь необходимы "летуны" то на Каппе, вот авто это да. Такое впечатления, что все каппийские босяки на автоSmile

Сирин Прекрасная леди (12 Мар 2012 19:35)

Перечитываю 11 книгу, и возникло размышление по поводу Саши Рельмо . Разговор с Мафеем, где она объясняет, что не просто выглядит ребенком, но и организм у нее детский , и рассуждает как будет жить дальше , если навсегда останется ребенком ( внешне).
Это что же, получается своего рода бессмертие, процесс старения ведь тоже остановлен. И как долго это может продолжаться? Smile

Lake Прекрасная леди (12 Мар 2012 20:06)

А ведь интеллект у нее уже не детский, а по крайней мере подростковый, значит, биологическое развитие по каким-то параметрам продолжается. Возможно, и внешнее старение в будущем предполагается, по типу прогерии, только неизвестно, когда.

Серый крот Горячий кабальеро (12 Мар 2012 20:18)

Lake писал(а):
А ведь интеллект у нее уже не детский, а по крайней мере подростковый, значит, биологическое развитие по каким-то параметрам продолжается. Возможно, и внешнее старение в будущем предполагается, по типу прогерии, только неизвестно, когда.

У нее, похоже, разум и познания соответственно возрасту, а тело ребенка. А со старением не факт, вряд ли Боги такую подлянку сделают...

Дмитрий512 Горячий кабальеро (13 Мар 2012 00:06)

Серый крот писал(а):
вряд ли Боги такую подлянку сделают...
"Пути Господни неисповедимы!" Но, скорее всего, после того, как Саша, Мафей, доктор Дэн, мэтр Алехандро и, возможно, мэтр Вельмир с мэтром Хироном помогут Лоле, с Саши шархийские боги наказание снимут. Если она уговорит Мафея не самому колдовать, а старших магов позвать.

Lake Прекрасная леди (13 Мар 2012 16:23)

Серый крот

Цитата:
У нее, похоже, разум и познания соответственно возрасту, а тело ребенка. А со старением не факт, вряд ли Боги такую подлянку сделают...

Раз Боги знают варианты будущего, то предусмотрели и то, что откат у Саши снимется. Very Happy Только для этого она должна сама измениться, а не совершать доброе дело с определенной целью.
А в биологическом смысле разум взрослого человека должен предполагать взрослый мозг, так что Сашин организм все-таки не совсем детский.

Серый крот Горячий кабальеро (13 Мар 2012 23:51)

Lake писал(а):
Раз Боги знают варианты будущего, то предусмотрели и то, что откат у Саши снимется. Very Happy Только для этого она должна сама измениться, а не совершать доброе дело с определенной целью.
А в биологическом смысле разум взрослого человека должен предполагать взрослый мозг, так что Сашин организм все-таки не совсем детский.

Ну он детский чисто внешне по телу, типа мечта педофилаSmile Мозг по возрасту, другое дело, что при этом черепная коробка худо-бедно должна была бы расти, но кто этих шархи знает, может у них мозги себя по другому ведут.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (15 Мар 2012 04:03)

Серый крот писал(а):
Мозг по возрасту, другое дело, что при этом черепная коробка худо-бедно должна была бы расти
Неочевидно: у взрослых карликов голова бывает и пропорциональных размеров. Разум не от размеров мозга зависить, а от межнейронных связей.

Серый крот Горячий кабальеро (23 Мар 2012 18:38)

Дмитрий512 писал(а):
Неочевидно: у взрослых карликов голова бывает и пропорциональных размеров. Разум не от размеров мозга зависить, а от межнейронных связей.

Да, согласен.

Татьяна П. Прекрасная леди (3 Апр 2012 14:58)

Начала серию с начала, и сразу подумалось... Если Эрула так благосклонна к Диего, то почему же она не поможет ему избавиться от паутины? Паутина - это же психологический груз на памяти... И то, что Диего помог Терезе, то есть вернул её в любовь, под юрисдикцию богини - разве это не повод помочь ему самому?

Или тот же Макс, почему он не снял паутину с сына? Сила ведь у них одна. Если Диего смог, то Макс и подавно может. Или Макс не умеет видеть?

Дмитрий512 Горячий кабальеро (3 Апр 2012 15:25)

Татьяна П., ну, а зачем - Максу, чтобы Диего мог влюбляться? Макс - его отец, а родителям обычно не нравится, когда их дети влюбляются. Мог просто не вспомнить, мог решить, что, раз вляпался Диего из-за любви, то и незачем ему -возвращать эту способность, чтобы не "дурил" больше.

Кстати, ни под какую "юрисдикцию Богини" Диего Терезу не вернул: Тереза как была христианкой, так и осталась, а христианам положено думать, что Саваоф - Иисус Христос - Дух Святой - единственный Бог, а остальные, включая, естественно, Эрулу,- дьяволы и дьяволицы.

Татьяна П. Прекрасная леди (3 Апр 2012 15:32)

Да вы что? Какой нормальный родитель захочет, чтобы ребёнок нёс на себе психологическую травму от изнасилования? Тем более, что к способности влюбляться это не имеет никакого отношения.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (3 Апр 2012 15:39)

Татьяна П. писал(а):
Какой нормальный родитель захочет, чтобы ребёнок нёс на себе психологическую травму от изнасилования?
Shoked А Макс - нормальный?

Татьяна П. Прекрасная леди (3 Апр 2012 15:45)

В плане заботливости - даже чересчур.

LadyRo Прекрасная леди (3 Апр 2012 16:15)

Макс ведь лично с Диего не встречался до того момента, пока не вернулся в полевые агенты. А к тому моменту со своей паутиной Диего во много разобрался сам.

Что касается Эрулы... а мы уверены, что она не помогла? Что нет ее участия в том, что Диего встретил Ольгу? Wink А напрямую воздействовать она и не могла - Диего-то о ней даже не знает, он не мог воззвать к ней напрямую, как это делают, скажем, Макс и его отец. И как говорилось где-то, Диего шархи лишь на.. четверть или восьмую? Так что благословение Эрулы с ним - оно по наследству передается, а вот напрямую он с богиней не связан и ей не дотянуться.

Сирин Прекрасная леди (3 Апр 2012 16:19)

Ну, возможно Макс просто не может это делать. У шархи встречаются разные умения, и Макс далеко не универсал. К тому же, вспомните, Диего снял с Терезы паутину, предварительно употребив драконью кровь с примесью магии.

Татьяна П. Прекрасная леди (3 Апр 2012 16:20)

Разобрался, но не избавился. Научился с ней кое-как жить, но она всё равно ему мешает, в том числе и срывы его из-за неё.

А с Терезы он снял её подчистую.

LadyRo Прекрасная леди (3 Апр 2012 16:32)

Татьяна П., мне кажется, он ее с себя именно что снял. Не до конца, да, но во многом. Иначе не смог бы вот так запросто "ходить по рукам". А срывы - последствия остатков психологической травмы. Тут даже Макс не обязателен, тут доктора Дэна достаточно. Причем без всякой шархийской магии. Или отца Себастьяна.

Но тут встает другой вопрос - а согласился бы Диего, чтобы с него кто-то снял эту паутину? Он ведь большой сторонник подхода "свои проблемы решаю сам". Гордый кабальеро, блин Smile

Серый крот Горячий кабальеро (3 Апр 2012 17:54)

Макс, как я понимаю, все же больше владеет проклятиями, чем лечением. Он по сути некий боевой шаман. Вот Доктору бы его показать, но почему то то ли не додумались. то ли по како то причине решили не афишировать пребывание сына из другого, причем закрытого, мира.

Skiv Горячий кабальеро (3 Апр 2012 18:24)

Начнем с того, что Макс не видел сына после операции и возвращения Диего на Дельту. Вполне возможно, что черная паутина не возникает мгновенно, вследствии самого факта изнасилования, а появляется когда человек вспоминает и осознает случившиеся с ним. Это именно психическая травма. А Диего, если вспомним, после того как Жак его вытащил, на долгое время ушел в Лабиринт. И отыскал его кстати там тот же Доктор. Вытащить вытащил, но вылечить то ли не успел, поскольку Макс заблокировал память Диего о времени на Альфе и в больнице, то ли она еще не проявилась тогда. Диего ведь был практически в коме.
И скорее всего паутина тогда еще не проявилась, поскольку для Макса не было никаких проблем просто заблокировать и воспоминания Диего о произошедшем в Кастель Милагро! Но те воспоминания как раз остались, вспомнились, ужаснули и привели Диего к этой психотравме.

Татьяна П. Прекрасная леди (3 Апр 2012 18:35)

После мнимой смерти Ольги, когда Диего опять ушёл в Лабиринт, он же вспомнил, что было с ним на Альфе, он вспомнил и истерику, которую закатил Доктору в больнице по поводу этой беды... Значит уже тогда паутина была. А блокировка памяти произошла позднее, когда он и эту истерику забыл.

Базилик Прекрасная леди (3 Апр 2012 19:04)

а может ни Макс, ни Дэн не видели этой паутины?
ее увидела Азиль.
Кантор же даже об этом не подозревал. Если вспомните, он даже не понял, о чем говорит Азиль. Только когда ему про Терезу сказали, что с ней случилось и что она в паутине.
И опять он не видел эту паутину, пока на него озарение не снизошло.

Skiv Горячий кабальеро (3 Апр 2012 19:10)

Татьяна П.
Доча, я что-то пропустил насчет истерики в больнице? Не помню такого. С Дэном наяву Кантор не встречался, только в Лабиринте.
И в первый раз когда он туда попал искалеченным, он жаловался Дэну именно про свою потерянную возможность быть бардом. Тогда у него была отрезана рука и потеряны голосовые связки. Поэтому Дэн и удивился найдя Диего на том же месте, но не увидев на нем повреждений. И сам Диего говорил, что папаша заблокировал только свои секреты. Во всяком случае из этой цитаты не видно, чтобы Диего говорил именно о изнасиловании, а не о утрате дара. И жаловался он Дэну именно в Лабиринте, а не в какой то больнице.
    – Это хорошо, – удовлетворенно произнес непрошеный целитель и немедленно отпустил. – Тогда вставай. По пути расскажешь, что случилось. В прошлый раз ты не был таким агрессивным и не настаивал так упорно на «спокойном умирании», поэтому мне очень хочется услышать, что же стряслось такого, что загнало тебя в дальние коридоры безумия быстрее и надежнее, чем… ну, ты сам помнишь, что было в прошлый раз.
    Кантор медленно поднялся. Да, теперь недостающий кусок памяти о «прошлом разе» действительно вернулся, но это почему то ничуть не радовало. Правильно сделал папа, что заблокировал. Небо с ними, с папиными секретами, болтливостью Кантор никогда не отличался, спокойно мог бы жить и хранить все в тайне. Но как горько и стыдно сейчас, с высоты прожитых лет и собственного опыта, вспоминать этот «прошлый раз». Как рассказывал все, давясь слезами, выплескивая обиду, в недостойной истерике вываливая на внимательного слушателя все свои несчастья, как это делают добрые прихожане на исповеди у отца Себастьяна… Тьфу! Лучше бы он не вспоминал!

Татьяна П. Прекрасная леди (3 Апр 2012 19:17)

Может и так... но я эту сцену поняла именно как то, что Диего вспомнил именно всё, что с ним было на Альфе. И эта истерика как раз была в больнице. Может и не правильно поняла...

Но это всё равно не отменяет факта, что никто не позаботился избавить его от последствий психологической травмы. Ни родня, ни благосклонная к нему богиня, хотя именно эта травма пять лет не давала ему возможности "служить" Эруле, как раньше.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (3 Апр 2012 19:28)

О богине Эруле Диего в те времена и не вспоминал. Может быть, кабы молился Ей по нескольку раз в день и просил Её об излечении, и вылечила бы, а - так: не просит - чего ради стараться?!

Татьяна П. Прекрасная леди (3 Апр 2012 19:49)

Это прочие шархийские боги на его жизнь почти не влияют. А Эрула влияет, об этом дядя Молари Максу говорил. Что это наследственное. Тем более, что Эрула вообще стоит особняком даже среди шархийского пантеона. У неё нет второго лика. И раз её благословение всю жизнь помогало Диего с женщинами, то почему бы не помочь и в реально сложной ситуации?

Серый крот Горячий кабальеро (3 Апр 2012 20:27)

Понять бы как влияют шархийские боги на жизнь, что то мне кажется, что они больше отмеряют кому, что, руководствуясь мерой проступков и заслуг. Эдакие стражи Справедливости. Ведь никто не говорит о том, чтобы наказанный молился всеблагому Богу о прощении.
Другое дело, вроде они стараются не убивать грешника до смерти, дабы он все-таки мог попытаться исправиться, но руководствуются только сделанными делами, а не плачем "прости Господи, грешен".

Skiv Горячий кабальеро (3 Апр 2012 20:40)

Татьяна П.
Опять таки, только Бедный Автор пока знает, какой второй лик у Эрулы. Может мы это узнаем в Шархийском цикле. Пока мы знаем только то, что Шархийские боги - двулики.
Насчет того, чтобы избавить Диего от травмы. так его родня до последнего времени о нем ни слухом, ни духом! Макс тоже отдалился и не встречался с сыном.
А насчет благосклонности Богини - так это не к Диего относится, и даже не к Максу! Это дедушка Диего напрямую общался с Эрулой и был ее апологетом. Сам Диего в Лабиринте признал, что он лишь тень великого деда. Макс имел возможность обращаться к Эруле, а Диего о ней вообще не знал! Очень может быть, что и Эрула о Диего не знала! Ведь говорится в тексте, что Шархийские боги не могут судить и влиять на Диего опосредованно!!!

Татьяна П. Прекрасная леди (3 Апр 2012 20:46)

Папаня, прочитай внимательно! Сейчас книги у меня под рукой нет, не могу цитату выложить, но выше уже говорила, что по словам дяди Молари, к Эруле это не относится.

mainglot Горячий кабальеро (3 Апр 2012 20:57)

Татьяна П. писал(а):
Может и так... но я эту сцену поняла именно как то, что Диего вспомнил именно всё, что с ним было на Альфе. И эта истерика как раз была в больнице. Может и не правильно поняла...

имхо, но речь по идее идет, что Дэн в прошлый раз нашел в лабиринте Диего у этого самого озера. Тогда Диего рассказал все при все, а сейчас этого стыдится.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (3 Апр 2012 21:17)

Татьяна П. писал(а):
У неё нет второго лика.
Вторые лики Эрулы и Подкрадывающегося-Незаметно не поминаются, но это не значит, что их нет.
Татьяна П. писал(а):
И раз её благословение всю жизнь помогало Диего с женщинами, то почему бы не помочь и в реально сложной ситуации?
Диего Эрулу об излечении не просил - вот и не помогла. Вполне логично.
Серый крот писал(а):
Понять бы, как влияют шархийские боги на жизнь: что-то мне кажется, что они больше отмеряют: кому - что, руководствуясь мерой проступков и заслуг. Эдакие стражи Справедливости.
Справедливостью из них заведует Дир-Эйдм. Семейными отношениями - Ма-Фо, любовью - Эрула, смертью - ПодкрадывающийсяНезаметно; ещё поминался один раз Байнен-Тирми, но чем он заведует, я из контекста понять не смог.
Skiv писал(а):
Очень может быть, что и Эрула о Диего не знала!
Знать-то знала: иначе - какая ж она - Богиня?

Серый крот Горячий кабальеро (3 Апр 2012 21:40)

Дмитрий512 писал(а):
Подкрадывающегося-Незаметно

Что-то мне подсказывает, что говоря про этого бога Макс прикололся, и означает это нашего маленького пушного зверька, который подкрадывается незаметно, а вовсе не Бога Смерти. Тем более, у всех есть имена и только у этогоSmile

Lake Прекрасная леди (3 Апр 2012 22:39)

Дмитрий512

Цитата:
Знать-то знала: иначе - какая ж она - Богиня?

Это единый Бог - вездесущий и всезнающий, а языческие боги в политеизме вовсе не обязательно все и всех знают. Кажется, олимпийские боги задумали помочь Одиссею, пока его гонитель Посейдон в отъезде в Африке . Very Happy
А к той же Эруле надо было специально взывать, чтобы "предъявить вопиющее непочитание".
Но в данном случае, поскольку на Диего все же есть благословение Эрулы, ее воздействие может осуществляться "автоматически".



Серый крот
Цитата:
Что-то мне подсказывает, что говоря про этого бога Макс прикололся

Это даже не Макс прикололся, а Амарго его так понял. А Макс просто помянул данного зверька.

Элен Прекрасная леди (4 Апр 2012 01:46)

Базилик, очень может быть, что Кантор увидел чёрную паутину на Терезе (но не на себе, себя он видеть не может) потому он не только на четверть шархи, от ещё и на восьмушку эльф и может видеть то, чего не видят Макс с Дэном, но видит Азиль, магия которой, возможно, ближе к эльфийской, чем магия шархи. И Азиль и Диего, например, оба увидели шрамы на сердце Эспады, только разошлись в их количестве.

Lake Прекрасная леди (4 Апр 2012 02:31)

Элен

Цитата:
И Азиль и Диего, например, оба увидели шрамы на сердце Эспады, только разошлись в их количестве.

Насколько я понимаю, Диего не видел шрамов, он просто интерпретировал то, что видит Азиль. А поскольку он считал, что Эспада потерял всю семью, то и решил, что шрамов должно было быть три.

Цитата:
Два? Если это то, что я думаю, то должно быть три.
- Два. Или ты не то думаешь, или не все знаешь.


Насчет эльфийской магической компоненты в силе Диего - сомневаюсь. Эльфийская и шархийская магия ведь несовместимы. Скорее всего, дело в разнообразии шархийских способностей.

Элен Прекрасная леди (4 Апр 2012 02:38)

Lake писал(а):
Эльфийская и шархийская магия ведь несовместимы.


Так считалось. Но точно так же считалось, что эльфы и шархи не могут иметь общих детей, а оказалось, что полукровок это не касается.

Lake Прекрасная леди (4 Апр 2012 03:04)

У полукровок могли отсутствовать какие-то гены, обуславливавшие несовместимость.
А у Диего аллергия на классические приворотные зелья, да и любое воздействие классической магии для него неприятно. Как и "заглядывание" Азиль. Может быть, и правда, именно сочетание "немагических" эльфийских генов с шархийскими дает какую-то иммунологическую реакцию и одновременно обостряет шархийские способности?
Говорится где-нибудь, как реагируют на классическую магию шархи без эльфийской примеси?

Дмитрий512 Горячий кабальеро (4 Апр 2012 05:04)

Там ещё драконья кровь была. Тоже - магия. Драконья кровь+эльфийская магия Этель+шархийская магия самого Диего.

Серый крот Горячий кабальеро (4 Апр 2012 05:27)

Элен писал(а):
Так считалось. Но точно так же считалось, что эльфы и шархи не могут иметь общих детей, а оказалось, что полукровок это не касается.

Там, похоже, две разные магии, несовместимые, вот и детей не получается заводить. А у полукровок видно магия как-то или ослаблено работает или не настолько несовместима.

Jylia Прекрасная леди (4 Апр 2012 09:02)

Дмитрий512 писал(а):
О богине Эруле Диего в те времена и не вспоминал. Может быть, кабы молился Ей по нескольку раз в день и просил Её об излечении, и вылечила бы, а - так: не просит - чего ради стараться?!

Достали. Учите матчасть. О богине Эруле Диего элементарно ничего не знал! Папаша его о шахрийской составляющей просветить как-то забыл. Так что взывавть Диего мог разве что к Мааль-Бли.

Эрула дала свое благословение Байли Рельмо, сыну своей жрицы, и его потомкам. Но никаких воздействий на этих потомков она не оказывает, пока они сами к ней не придут. Диего вообще под юрисдикцию шахрийских богов не попадает, именно потому что о них не знает и они его не знают. Только опосредованно, заодно с Максом.

Jylia Прекрасная леди (4 Апр 2012 09:16)

Татьяна П. писал(а):
но я эту сцену поняла именно как то, что Диего вспомнил именно всё, что с ним было на Альфе. И эта истерика как раз была в больнице. Может и не правильно поняла...

Но это всё равно не отменяет факта, что никто не позаботился избавить его от последствий психологической травмы. Ни родня, ни благосклонная к нему богиня, хотя именно эта травма пять лет не давала ему возможности "служить" Эруле, как раньше.


Похоже истерика была когда Дэн вытащил Диего в первый раз, когда он свихнулся в пещере возле Т-кабины рядом с Жаком. Его, израненного, Макс утащил на Альфу, по подложным документам устроил лечение в клинике, потом (или параллельно) к Дэну отправил. А уже потом, при возвращении на Дельту, память заблокировал. Вполне возможно, что в полной мере паутина тогда еще не развернулась. А может и еще проще, Дэн снял самый острый психоз, но вот сам этот процесс и его результаты оказались за папочкиными заботливыми блоками. А воспоминания о Кастель Миларго остались. Вот и результат.
А дальше Макс с сыном не встречались. Макс вообще как родитель меня просто убивает. Его бы воля, законсервировал бы сына, положил в коробочку, обложил ватой, и поставил в сейф. Пусть переждет в безопасности, пока у заботливого папочки зайдется время заняться сыном. Он так до сих пор не принял до конца, что сын давно взрослый. В голове все еще восприятие сына на уровне лет 15, когда они жили вместе. А какие такие проблемы могут быть у мальчишки? Все до свадьбы заживет. Sad
Дэн, скорее всего, мог бы помочь племяннику. Но для этого нужно встретиться лично. Возможно Лабиринт тоже подойдет, но нужно время и отсутствие помех, они должны нормально поработать, а не выполнять очередное задание, бегать в поисках и т.д. Да еще и сам Диего должен "отключить" позицию "мужчина не жалуется" и позволить себе помочь.
PS Вспомнил все Диего именно после второго ухода вникуда. Когда Дэн просто швырнул его в озеро. разбилось не только отрешение, но и все установленные блоки слетели.

Серый крот Горячий кабальеро (4 Апр 2012 10:10)

Jylia писал(а):
Макс вообще как родитель меня просто убивает. Его бы воля, законсервировал бы сына, положил в коробочку, обложил ватой, и поставил в сейф. Пусть переждет в безопасности, пока у заботливого папочки зайдется время заняться сыном.

А Макс, похоже, вообще не умеет воспитывать. Все остальные дети у него как то пристроены, а вот с Диего-Кантором начались проблемы. Да еще живет в МИстралии, будь бы все это в Ортане, ничего бы не случилось и Макс по прежнему бы сыном не занимался. Ну сперва накормлен-одет, а потом сыт-здоров и нос в табакеSmile

Татьяна П. Прекрасная леди (4 Апр 2012 11:32)

Серый крот писал(а):
А Макс, похоже, вообще не умеет воспитывать. Все остальные дети у него как то пристроены, а вот с Диего-Кантором начались проблемы.

А разве у Макса есть ещё дети? Что-то я этот момент пропустила в серии, наоборот, говорится, что Диего у него единственный потомок, потому он над ним так трясётся.

Процитируйте, пожалуйста, наличие у Макса ещё детей.

Lake Прекрасная леди (4 Апр 2012 12:15)

Серый крот

Цитата:
Там, похоже, две разные магии, несовместимые, вот и детей не получается заводить. А у полукровок видно магия как-то или ослаблено работает или не настолько несовместима.

Там, похоже, не в магии дело, а в иммунологической несовместимости, в наличии фактора Шермана и фактора Аэллана. Рецепторы какие-то на клеточной мембране образуются, идет реакция, и плод не развивается. А у Алламы, эльфийки-квартеронки, фактора этого, вероятно, уже и нет. Магией она также не владеет.
Магия шархийская в поколениях не ослабевает и не теряется, в отличие от эльфийской.


Jylia

Цитата:
Макс вообще как родитель меня просто убивает. Его бы воля, законсервировал бы сына, положил в коробочку, обложил ватой, и поставил в сейф.

Но Макс не пытался вывезти сына из Мистралии после третьего переворота, не мешал сыну жить ни когда тот был бардом и вернулся в опасную Мистралию, ни когда тот был боевиком и постоянно рисковал жизнью. Единственный серьезный прокол Макса в тот период - это блокировка памяти Диего.
А так - Макс даже не пытался остановить Диего и в вату не заворачивал. Настоящие ошибки и страх у Макса начались после того, как к Диего стал возвращаться огонь. На Дельте это действительно имеет смысл. Иллюстрация тому - гибель Саэты.
Вот тогда Макс и начинает косячить. Но не раньше. И в отношении к Диего у него превалирует панический страх, который все застилает. И то, что он пытался задержать Диего на Альфе, и то, что теперь он не мешает ему сражаться (да, из-за предупреждения богов, но не мешает ведь) - вся эта линия обусловлена в первую очередь страхом, ИМХО.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (4 Апр 2012 14:43)

Татьяна П. писал(а):
А разве у Макса есть ещё дети? Что-то я этот момент пропустила в серии, наоборот, говорится, что Диего у него единственный потомок, потому он над ним так трясётся.
Диего - единственный известный Максу его сын. А сколько у него - неизвестных ему потомков, знают только Ма-Фо и Эрула.
Lake писал(а):
Макс даже не пытался остановить Диего и в вату не заворачивал.
А кто, пользуясь служебным положением и чувством благодарности, приказал Амарго его беречь?

Lake Прекрасная леди (4 Апр 2012 15:04)

Дмитрий512
Цитата:
А кто, пользуясь служебным положением и чувством благодарности, приказал Амарго его беречь?

Беречь - это не значит "останавливать" или "заворачивать в вату", а вытаскивать, если тот попадется в плен.
Потому что Диего в данной конкретной ситуации пять лет выполнял боевые задания, постоянно рискуя жизнью. При том, что сам Амарго его и натаскал как бойца.

Jylia Прекрасная леди (4 Апр 2012 15:44)

Lake
Он его не прятал и не заворачивал. Так ведь и осуществить такое в живую нереально. Но вот общение, воспитание и прочее все время откладывает на некое "потом". Сам-то он прекрасно умеет управлять собственным телом, а сына даже на минимальном уровне не научил. И про силу, которой владеет не рассказал. И сейчас он ведь даже не пытается объяснить парню свои поступки и решения, он либо обманывает, как с работой у Шеллара, либо просто приказывает, как когда запер у Витьки. Вот вам и аналог коробочки с сейфом на доступном Максу уровне.

Lake Прекрасная леди (4 Апр 2012 16:06)

Цитата:
а сына даже на минимальном уровне не научил.

Очень мало, но учил. Диего знает, как не замерзнуть, например.
В Лабиринт Диего он тоже научил ходить.
Научить чему-то большему - вероятно, не мог, потому что плохой учитель. А познакомить с родственниками и открыть тайну своего происхождения, когда Диего был маленьким - боялся, наверно, утечки информации и группы зачистки. Долго заливать про острова он вряд ли смог бы.
Кстати, о том, что Диего умеет молчать, до его ареста никто не знал и представить не мог такой стойкости.

А после - Макс молчал уже от страха за психику сына.


Цитата:
либо просто приказывает, как когда запер у Витьки

У Витьки он тоже обманывает.

А почему, по вашему мнению, Макс не пытался помешать сыну стать боевиком после Кастель-Милагро? Там ведь тоже было можно наложить блоки на более широкую область памяти и попытаться обмануть?

Skiv Горячий кабальеро (4 Апр 2012 16:42)

Дмитрий512 писал(а):
Диего - единственный известный Максу его сын. А сколько у него - неизвестных ему потомков, знают только Ма-Фо и Эрула.

Давайте не вешать на Макса лишних потомков.
Во первых он человек\шархи честный и ответственный. А что любит женщин так это не значит, что до 13 считать не умеет, или своей шархиской магией не предохраняется, да даже хотя бы альфийскими контрацептивами.
С чего бы ему навлекать гнев двуликих богов и своего начальства плодя в закрытом мире своих брошенных потомков?!
Да и проверить его ребенок или нет Макс прекрасно может, он это видит. Его работа не позвлоляет пока завести нормальную официальную семью.
Единственный прокол случился с Алламой и то, только из-за того, что Макс расслабился и не ожидал, что от связи с четверть эльфийкой может что-то, а точнее кто-то получится. Laughing
Но и вэтом случае Макс не бросил ребенка, а жил долгое время с ним и даже дал свое фамильное имя и титул.
Так что нет никаких других дитев Макса, а если найдете - цитату в студию! Кроме, разумеется, домыслов Джоанны, очень похожих на ваши! Laughing

Серый крот Горячий кабальеро (4 Апр 2012 17:28)

Татьяна П.
Цитата:
Поговаривали, что принцесса Габриэль нагуляла его где-то на стороне, наставив рога законному мужу. В качестве загадочного отца фигурировали вариантов тридцать, от некоего Максимильяно Ремедио дель Кастельмарра, кабальеро Муэрреске, до незнакомого эльфа.
тут идет предположение короля. Оно ведь из чего то происходит: или из любвиобильности Макса или еще из чего то.
Могу ошибаться, но что-то вроде бы попадалось. про то, что Макс сам не уверен в отсутствии своих побочных детей. Приеду домой, попробую поискать более подробно.
Цитата:
Во первых он человек\шархи честный и ответственный.
А кто бы это отрицал, еще можно сказать порядочный, как то немного по своему понимает служебный долг, но опять же из требований порядочности.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (4 Апр 2012 17:52)

Если уж королю Деимару не все любовницы бастардов приводили знакомиться, то откуда - уверенность, что Максу все женщины, с кем он спал, приводили показывать своих детей? Чем младший придворный маг Мистралии как отец ребёнка - лучше-выгоднее короля Ортана?

Lake Прекрасная леди (4 Апр 2012 19:08)

Макс однозначно считал, что Диего - его единственный сын.
Цитата:
Если к нему действительно вернется Огонь… Ты же сам знаешь, что такое бард на поле боя. Жертвенная курица. Лучшее, что он может – это красиво умереть, вдохновив товарищей своим примером. Я этого не хочу. Он у меня один.


Серый крот
Цитата:
Могу ошибаться, но что-то вроде бы попадалось. про то, что Макс сам не уверен в отсутствии своих побочных детей. Приеду домой, попробую поискать более подробно.


Мэтр просто фиалки за уши совал тем, кто интересовался сходством его и Диего.


Из книги 8:
Цитата:
Он только разводит руками и говорит, что все возможно, но младенца ему признавать не приносили, а вспомнить, кому из своих многочисленных любовниц он теоретически мог оставить подобный подарок, мэтр уже не в силах за давностью лет.

А это он Астуриасу говорит:

Цитата:
Вот в наши родственные отношения советую вам не влезать. Считать моих бастардов — занятие неприбыльное, — столь же насмешливо отозвался придворный маг. —



Дмитрий512
Цитата:
Если уж королю Деимару не все любовницы бастардов приводили знакомиться, то откуда - уверенность, что Максу все женщины, с кем он спал, приводили показывать своих детей?

Думаю, Макс сам интересовался последствиями своих приключений. Шархийская наследственность - дело серьезное, а иногда и опасное для окружающих.

Элен Прекрасная леди (4 Апр 2012 20:09)

Дмитрий512 писал(а):
Если уж королю Деимару не все любовницы бастардов приводили знакомиться,


Королю Деимару из-за наложенного на него проклятия мэтр Истран запретил признавать бастардов, о чём, надо полагать, его подруги знали. Мать Элмара отправила к нему сына уже подростком, и то потому, что их племя оказалось под угрозой уничтожения.

Серый крот Горячий кабальеро (5 Апр 2012 01:03)

Lake
Lake писал(а):
Мэтр просто фиалки за уши совал тем, кто интересовался сходством его и Диего.

Может и так, на наличии большого количества бастардов у Макса я не настаиваю, хотя при том количестве дам у него, такое может быть весьма вероятноSmile

Lake Прекрасная леди (7 Апр 2012 02:46)

Возник вопрос по поводу идентификации товарища Кантора.
Вот Ольга, уже почти догадавшаяся, узнала о волшебной краске.
Цитата:
Когда она об этом услышала, последняя нестыковка в совмещении двух мистралийских физиономий мигом испарилась. Вот оно в чем дело! Вот куда девал маэстро свою компрометирующую татуировку! В лицо его никто не узнает после пластической операции, в этом он сам признался. Голос у него изменился. Повадки, наверное, тоже изменились после смены класса. А особую примету свою он закрасил. И если как-нибудь подловить лживого конспиратора в раздетом виде да мазнуть растворителем по оголенному плечику, тут-то правда и всплывет!

Но почему Ольга даже не задумается о том, откуда у Кантора взялась целая и здоровая рука? (что, кстати, было последней нестыковкой в рассуждениях Шеллара) .
Да, раньше в седьмой книге приводится мысль Ольги:
Цитата:
А откуда она, собственно, знает, что у «мертвого супруга» нет руки? Король сказал? Да его величество и соврет — недорого возьмет. А если и не соврал, как он может гарантировать, что информация достоверная?

Но ведь Ольга сама видела Диего без руки дважды - в лабиринте во время обряда и в сне. Почему же она себе не верит? Все остальное оказывается правдой - лицо сделали новое, значит и руку должны были? А как?
Прошу прощения, если это обсуждалось или я что-то пропустила.

Jylia Прекрасная леди (7 Апр 2012 09:48)

Lake
Мне кажется Ольга просто не воспринимает свои видения как истину. Мало ли что может присниться. Она не маг, да и выросла в мире, где сны - это просто сны.

Skiv Горячий кабальеро (7 Апр 2012 10:52)

Lake писал(а):
Но почему Ольга даже не задумается о том, откуда у Кантора взялась целая и здоровая рука? (что, кстати, было последней нестыковкой в рассуждениях Шеллара) .

Потому что Ольга из технологического мира, а Шеллар из магического. Для Шеллара убрать рисунок магической краской не вызывает сомнений, а вот оторванные руки видно магией не восстановить.
Для Ольги же наоборот. Даже в конце 20 века хирургические операции по пришиванию конечностей не были чем то из ряда вон выходящим. И о возможном клонировании тканей и органов уже знали. Так что для Ольги рука Диего не самый большой вопрос. Если ему новое лицо сделали, так и руку пришили, она ведь не знает всех возможностей магической медицины Дельты.

Lake Прекрасная леди (7 Апр 2012 17:17)

Jylia

Цитата:
Мне кажется Ольга просто не воспринимает свои видения как истину.

Да нет, воспринимает... Проклятье-то оказалось вполне реальным, ей дали это понять очень ясно и сразу.

Skiv

Цитата:
Так что для Ольги рука Диего не самый большой вопрос. Если ему новое лицо сделали, так и руку пришили, она ведь не знает всех возможностей магической медицины Дельты.

Может быть, вы и правы... Но все равно странно, почему она руку даже не вспоминает.

Jylia Прекрасная леди (7 Апр 2012 20:24)

Lake писал(а):
роклятье-то оказалось вполне реальным, ей дали это понять очень ясно и сразу.


А то вещих снов не бывает? Еще как бывают. Но все равно во сне все не так, как в жизни.

Татьяна П. Прекрасная леди (7 Апр 2012 20:33)

Вот именно, даже после того сна ей сразу сказали, что сейчас её супруг выглядит не так. Так что она просто не циклилась на его увечьях, как мне кажется. Скорее наоборот, просто гнала от себя все мысли о них. И сравнивала Кантора она не с уродом из сна, а с красавцем с портрета.

Серый крот Горячий кабальеро (8 Апр 2012 00:53)

Lake
Цитата:
Но ведь Ольга сама видела Диего без руки дважды - в лабиринте во время обряда и в сне.

А Ольга может и не знать, что руку тому отрезало, по тому как показывает Лабиринт может считать, что поранило сильно и все. Лабиринт же все искажает и не гарантирует 100% сходство. А Шеллар знал из рассказа Жака, что руку (точнее кисть) то отрезало напрочь.

Серый крот Горячий кабальеро (8 Апр 2012 01:13)

Кстати, а что получают местные агенты лавочек. Вряд ли им альфийскими деньгами платят, да и вряд ли они им нужны. Фальшивые золотые? Альфийские технологии? С какой радости эти люди служат лавочкам, тем более, что отношение к ним оставляет желать лучшего?

Lake Прекрасная леди (8 Апр 2012 01:33)

Серый крот
Цитата:
Ольга может и не знать, что руку тому отрезало, по тому как показывает Лабиринт может считать, что поранило сильно и все
.
Вряд ли. И ее сны, и слова короля подтверждают, что руки все же не было. Может быть, она и правда решила, что руку восстановили вместе с лицом, но тогда непонятно, где? Ведь Кире глаз не восстановили.
Кстати, Ольге вот чистили-чистили память по поводу лавочек и Макса, а что теперь что она знает, например, о пребывании Диего на Альфе? О том, кто такая Санька, ей должно быть известно (иномирное происхождение, давняя влюбленность в Жака, да и про свое родство с Санькой Диего наверно, ей рассказал). Значит, она понимает и то, что Макс - тоже с Альфы?

Цитата:
Кстати, а что получают местные агенты лавочек. Вряд ли им альфийскими деньгами платят, да и вряд ли они им нужны.

Так местных там только Амарго и неизвестная дама на другом континенте.

Серый крот Горячий кабальеро (8 Апр 2012 10:35)

Lake
Я думаю, что сейчас уже эльфы/лавочки плюнули на режим секретности. Там уже столько всего намешалось, что существование Альфы и шастанье туда/сюда людей оттуда становится почти общеизвестным фактом. Кто у нас сейчас про лавочки знает - Диего, Мафей, Шеллар, разумеется Жак, сейчас Элмара Витька просвятил, наверняка убас догадывается, может позабыл кого... Так что уже Ольга погоды не делает.
Lake писал(а):
Так местных там только Амарго и неизвестная дама на другом континенте.

Так и что они бесплатно работают или им просто деваться некуда?

Lake Прекрасная леди (8 Апр 2012 12:40)

Почему Амарго стал агентом, мы знаем - Макс его попросту спас. А как у агента, у него, вероятно, свой счет на Альфе, файл и страховка. За что-то же ему делали там трансплантацию.
Потом платить можно и обычным золотом или серебром.
А может быть все еще проще. У службы "Дельта" есть счета в дельтовских банках и дельтовской валюте.

Серый крот Горячий кабальеро (8 Апр 2012 15:05)

Lake писал(а):
А как у агента, у него, вероятно, свой счет на Альфе, файл и страховка. За что-то же ему делали там трансплантацию.

А вот это и может быть тем, за что работают. Другое дело, что отношение к местным кадрам немного подловатое, хотя и эффективное
Цитата:
Покойный шеф был с подчиненным честен и пустыми обещаниями не обнадеживал. Для местного жителя работа в агентстве могла быть только пожизненной, и никак иначе.
И это вовсе не следовало понимать так, что пожилого алхимика будут держать на работе до самой смерти. "В случае чего я устрою все так, чтобы ты мог скрыться, - пообещал региональный координатор еще в самом начале их совместной
деятельности.- Но сам понимаешь, скрыться придется далеко и навсегда". Спасибо, конечно, шефу на добром слове... Если бы он еще оставил инструкции, что делать в случае его безвременной кончины, цены б ему не было. Но, к сожалению, подобного расклада мэтр Максимильяно почему-то не предусмотрел. Значит, придется действовать самостоятельно.
Правда, кроме Макса вряд ли кто в такие детали местных посвящал.

Lake Прекрасная леди (8 Апр 2012 15:54)

Серый крот

Цитата:
Правда, кроме Макса вряд ли кто в такие детали местных посвящал.

Местных вообще не брали в агенты. Амарго и неизвестная с другого континента были исключениями. Отношение - это одно дело, а практики просто еще не имелось.

Серый крот Горячий кабальеро (8 Апр 2012 15:58)

Lake писал(а):
Местных вообще не брали в агенты. Амарго и неизвестная с другого континента были исключениями. Отношение - это одно дело, а практики просто еще не имелось.

Ну это так, скорее всего, по большому счету не очень знают, что с ними делать. Хотя отношение активное, типа "бригады зачистки"

Дмитрий512 Горячий кабальеро (8 Апр 2012 18:25)

На счёт в банке Альфы переводят зарплату, те, котоые живут срееди коренных жителей Дельты, вписаны в экономику Дельты и, соответственно, зарабатывают и дельтовские деньги. Что непонятно?

Серый крот Горячий кабальеро (8 Апр 2012 21:46)

Дмитрий512
А денежки, часом, не в стиле ли дона Руматы "человеческие руки не в силах изготовить золото такой чистоты"Smile? Хотя, думаю, деньги они получают от своего легального занятия на Дельте, это я про местных агентов, тем более Амарго сперва повстанцами поддерживался, потом правительством Мистралии в лице Орландо, а вторая "тетенька", думаю, тоже без работы не сидит. Ну и наверно также не могла отказаться от предложения работать на лавочку, как и Амарго.

Lake Прекрасная леди (8 Апр 2012 22:00)

Серый крот
Цитата:
денежки, часом, не в стиле ли дона Руматы "человеческие руки не в силах изготовить золото такой чистоты

Ну а зачем такие сложности в мире с развитой банковской системой? Вполне можно пооткрывать счета. Да и золото можно предоставить вполне естественное.

Серый крот Горячий кабальеро (8 Апр 2012 23:02)

Lake
Угу, при столь ограниченном бюджете лавочек? Другое дело, те агенты, что находятся в роли нелегалов, все-таки внедрены на достаточно оплачиваемые местные посты и вряд ли голодаютSmile Со счетами то не проблема, но на них надо откуда то безнал то брать. А не слышно, чтобы лавочки открывали какие то фирмы, через которые и идет заработок денег.

Lake Прекрасная леди (24 Апр 2012 18:38)

Люди, меня заело любопытство и я не могу молчатьLaughing
Вот на Дельта-новостях мелькнула такая фраза:
Цитата:
Ну, а читателям рекомендуем подумать, каким же образом переселенцы в мирах Панкеевой перемещаются не только в будущее, но и в прошлое.

Это шутка? намек? спойлер? Или тонкий повод для заумной Very Happy дискуссии?

Татьяна П. Прекрасная леди (24 Апр 2012 18:47)

А где и когда они в прошлое перемещались?

Lake Прекрасная леди (24 Апр 2012 18:54)

Вот и я не знаю.

Серый крот Горячий кабальеро (24 Апр 2012 19:47)

Татьяна П. писал(а):
А где и когда они в прошлое перемещались?

Ничего о таком не говорилось... Или считают перемещение переселенцев со сдвигом во времени перемещением в прошлое/будущее, но это вообще то не то совсем. Утка, думается мне, это.

Lake Прекрасная леди (24 Апр 2012 19:57)

В будущее они как раз перемещаются, всегда, за исключением Жака.

Вот еще интересный момент, но это скорее про Казака - когда его убивают, он переселяется в какие-то другие миры где-то на две луны, а потом его, получается, затягивает обратно на Дельту. Почему именно на Дельту, а не на Альфу, например? Ведь сам Казак родом с Альфы.

Татьяна П. Прекрасная леди (24 Апр 2012 20:20)

Не, Казака просто постоянно убивают. Он вечно находит себе на пятую точку неприятностей. Вот и носит его по мирам от смерти до смерти.

Серый крот Горячий кабальеро (25 Апр 2012 13:17)

Lake писал(а):
Почему именно на Дельту, а не на Альфу, например?

Ну он почему то получил эти уникальные способности именно на дельте, может этим его и привязало к данному миру. А насчет того, что он ни разу не был на Альфе ничего не говорилось, за те века, что он на Дельте могло много что произойти.

Татьяна П. Прекрасная леди (25 Апр 2012 13:31)

Какие способности он получил на Дельте и где об этом говорится? Пальцем ткните, пожалуйста. То, что он бессмертный - так это врождённый дар. То что он маг - так магами рождаются люди во всех мирах. Только где-то это выявляется и развивается, а где-то даже не замечается.

И мотается он по всем мирам, а вовсе не сидит на Дельте безвылазно. И сроки его пребывания зависят чисто от образа жизни, который он ведёт в данный момент. Нарывается на неприятности или нет.

Элен Прекрасная леди (25 Апр 2012 15:25)

Серый крот писал(а):
А насчет того, что он ни разу не был на Альфе ничего не говорилось, за те века, что он на Дельте могло много что произойти.


Переселенец не может вернуться в свой родной мир, это закон.

Lake писал(а):
про Казака - когда его убивают, он переселяется в какие-то другие миры где-то на две луны, а потом его, получается, затягивает обратно на Дельту.


А вот тут, КМК, дело обстоит несколько сложнее. Не думаю, что то место, где пребывает Казак между очередной смертью и воскресением, находится в одном из, так сказать, материальных миров. И тело он каждый раз обретает новое, а прежнее хоронят или, как в "Дорогах и снах", оно досталось троллям на поживу.

Татьяна П. Прекрасная леди (25 Апр 2012 15:38)

Элен писал(а):
А вот тут, КМК, дело обстоит несколько сложнее. Не думаю, что то место, где пребывает Казак между очередной смертью и воскресением, находится в одном из, так сказать, материальных миров. И тело он каждый раз обретает новое, а прежнее хоронят или, как в "Дорогах и снах", оно досталось троллям на поживу.

А вот я как раз так думаю. Не зря он сказал Вельмиру, когда все собирались на пирамиду, что между мирами он перемещается только одним способом, то есть через смерть. И не может знать заранее в какой мир его закинет.

Ваена Прекрасная леди (25 Апр 2012 17:36)

Я совершенно согласна с позицией Татьяны П. в вопросе о Казаке, но просто подмывает заменить:
Татьяна П. писал(а):
...где об этом говорится? Пальцем ткните, пожалуйста.

на
Цитата:
- Где? Процитируйте.

Lake Прекрасная леди (25 Апр 2012 19:36)

У меня создалось впечатление (может быть, и ошибочное), что Казак проводит на Дельте больше времени, чем в других мирах, На Дельте знают, что ему "порядка шестисот лет", он знаменит, адаптирован, и в труппе Эль Драко выступал, и в королевской охране Мистралии служил.
А другие миры он сменяет быстро.
Возьмем его последнюю смерть. Она произошла не ранее начала Серой луны (когда Диего, Жак и Орландо исполняли песенку про оранжевый шарфик), а вернулся он в начале Зеленой луны, и сразу зарубил да Косту, и при этом ничего не знал о вторжении. Значит отсутствовал он от полутора до четырех лун. Но при этом что думает Макс?
Цитата:
Ну конечно, откуда бы взяться духу человеческому в этих костях, когда он вот живехонек стоит и тело, поди, уж раз несколько сменил…

Получается, что Казак в тех мирах погиб несколько раз и за такое короткое время? Неужели от так неосторожен? Или он стремится вернуться на Дельту и сознательно "убивается"?
Или он действительно попадает не в настоящее и не в будущее, а в прошлое, и тогда проводит в других мирах длительное время?

Татьяна П. Прекрасная леди (25 Апр 2012 19:41)

поди, несколько раз сменил - не значит точно сменил. Это всего лишь гипотеза. Тем более, что эти кости могли тут валяться и с позапрошлого явления Казака. Не думаю, что тролли делали генеральную уборку в пещере. Раз он дружен был с ведьмой, то наверняка частенько к ней наведывался. И не ясно в какой из приездов попал на мушку разбойнику. Может и год назад.

А на счёт пребывания на Дельте и в других мирах - так мы этого не можем знать. Вполне вероятно, что между выступлениями с Эль Драко и следующим визитом на Дельту могло пройти и много месяцев... Вполне вероятно, что его кидает по трём-четырём мирам без системы, по методу случайных чисел. 123232121212323121

Серый крот Горячий кабальеро (26 Апр 2012 10:46)

Lake писал(а):
Получается, что Казак в тех мирах погиб несколько раз и за такое короткое время? Неужели от так неосторожен?

Козак абсолютно неосторожен, точнее, скажем, очень любит нарываться или, скорее, не спускает никаких мелких обид, вон как тогда наколдавал в трактире, когда спустил свое авторское "стань самим собой"., а вполне мог и за сабельку схватиться, или когда его повесили по приговору Шеллара.
Lake писал(а):
У меня создалось впечатление (может быть, и ошибочное), что Казак проводит на Дельте больше времени, чем в других мирах,

Скорее просто мы знаем о его пребывани на Дельте, а о возможных появлениях где-то еще можем только догадываться.

Лев Горячий кабальеро (26 Апр 2012 11:10)

Серый крот писал(а):
о возможных появлениях где-то еще можем только догадываться.
Например, в обещанном "шархийском цикле"...

Серый крот Горячий кабальеро (26 Апр 2012 11:31)

Лев писал(а):
Например, в обещанном "шархийском цикле"...

Если только он не будет целиком Бете посвящен. А так было бы прекрасно, если бы немного влезли в события на Дельте, лет... эдак 200-300 тому назад, узнали бы про разввитие магических школ, про старину Скаррона и т.д.

Лев Горячий кабальеро (26 Апр 2012 12:06)

Серый крот писал(а):
Если только он не будет целиком Бете посвящен.
С время от времени появляющимся и вступающим в регулярные конфликты с местными ыххынами Казаком...

Татьяна П. Прекрасная леди (26 Апр 2012 12:14)

Серый крот писал(а):
Лев писал(а):
Например, в обещанном "шархийском цикле"...

Если только он не будет целиком Бете посвящен. А так было бы прекрасно, если бы немного влезли в события на Дельте, лет... эдак 200-300 тому назад, узнали бы про разввитие магических школ, про старину Скаррона и т.д.

Развитие и становление магических школ происходило три тыщи лет назад, во время пришествия эльфов. А 300 лет назад, во времена Скаррона, школы вовсю действовали и были единственным органом ограничивающим магов. Чуть позже был создан Конвент Архимагистров.

Серый крот Горячий кабальеро (26 Апр 2012 13:49)

Татьяна П.
Я про запреты школ, ведь и "потаенных дуновений" и некромантия были именно в товремя запрещены. Видно были какие то треволнения, которые крупно скомпрометировали отдельные разделы магии, плюс затея Скаррона, было бы про это интересно прочитать, кстати, смотрите, очень много событий датировано 300 лет назад, неужел затея Скаррона так все встряхнула, что столько всего произошло, ведь тот же Совет Архимагистров, похоже, тоже был ей вызван к деятельности.

Татьяна П. Прекрасная леди (5 Май 2012 05:36)

В очередной раз перечитывая цикл опять задумалась над тем, почему же Диего так не любит господина Флавиуса? Неужели только потому, что тот безопасник и он его с Блаем ассоциирует? Ну глупо же. Ведь лично ему Флавиус ничего плохого не делал, наоборот. Тем более что Диего знает, как предан Флавиус Шеллару, а как говорится, друг моего друга мой друг... и тем не менее он его активно не любит... Почему?

Серый крот Горячий кабальеро (5 Май 2012 10:45)

Татьяна П.
Флавиус для него нечто слишком уж преданное делу, у него все человеческие качества подчинены службе. Ведь сам Шеллар опасался, что в случае его смерти тот же Флавиус спокойно отравит Азиль, дабы король Элмар мог нормально править и наделать нормальных наследников. Все-таки для Диего это перебор, он готов на многое для дела, но целиком отдавать себя этому не станет. Не стал же служить Революции своим именем.

Татьяна П. Прекрасная леди (5 Май 2012 12:01)

Я бы не сказала, что Флавиус такая уж машина... да и ради семейки он, очевидно, не раз нарушал, пока не взбунтовался... Но разве это причина так от него шарахаться, что даже в сон к нему идти отказываться..

Skiv Горячий кабальеро (5 Май 2012 13:16)

Татьяна П.
Доча, дело здесь, похоже, не в личной неприязни Диего к Флавиусу, а именно в роде деятельности последнего.
Диего натерпелся в свое время от полковника Сан-Барреды, от советника Блая и иже с ними как свободный бард.
Будучи уже Кантором - киллером, разведчиком и т.д., выполняя задания партии, он тем более берегся от внимания спецслужб. Это уже приобретенный рефлекс. Вспомним, он примерно также реагировал и на леди Элизабет!

    невестка господина Дорса (обделаться можно со смеху), глава лондрийских спецслужб принцесса Элизабет (тоже можно, только с перепугу)...

Татьяна П. Прекрасная леди (5 Май 2012 13:19)

Я этот момент поняла так, что леди Элизабет просто страшна как кошмарный сон ))

Skiv Горячий кабальеро (5 Май 2012 13:21)

Татьяна П.
Диего, как истинного кабальеро, да еще и отмеченного Эрулой, некрасивость женщины испугать не может в принципе!

Татьяна П. Прекрасная леди (5 Май 2012 13:29)

Может ты и прав, пап... но всё равно, мне кажется, что неприязнь Диего к Флавиусу немного чрезмерна и необоснованна.

villars123 Прекрасная леди (5 Май 2012 13:44)

А может Флавиус напоминает Кантору хинскую историю Эль-Драко?
Неприятно вспоминать моменты, где ты ...эээ... неправ...

Татьяна П. Прекрасная леди (5 Май 2012 13:57)

Но к Чену у него нет таких неприязненных чувств. И к Ха Танг тоже.

Базилик Прекрасная леди (5 Май 2012 14:00)

Скив прав. Флавиус и принцесса Элизабет - прежде всего главы разведки. Вспомните первую встречу Флавиуса и Кантора, когда Кантор понял, что на него (да и на Пассионарио и на Амарго) имеется подробное досье...И когда Элвис оценил "работу" Кантора на территории Лондры...
И на Флавиуса еще налагается хинское происхождение с их традициями, из-за чего Кантор перенервничал с Зинь)))
И Кантор не знает, что Флавиус идет на нарушения ради своей семейки...
Опять же (только что в голову пришло), Кантор вообще не имеет Тени, а у Флавиуса, Элизабет, да и у Шеллара Тень огромная...Может, это какой-то классовый конфликт, на подсознательном уровне?

Lake Прекрасная леди (5 Май 2012 14:00)

Ну тогда у него все хины (особенно хинеянки) должны вызывать такую реакцию, а этого не наблюдается.
Мне всегда казалось, что Диего не любит Флавиуса именно из-за его должности, и у него образовался обычный рефлекс человека, пострадавшего от репрессий при диктаторском режиме.
Базилик
Цитата:
Опять же (только что в голову пришло), Кантор вообще не имеет Тени, а у Флавиуса, Элизабет, да и у Шеллара Тень огромная...Может, это какой-то классовый конфликт, на подсознательном уровне?

У Жака тоже Тень, как и у Шери. А к ним у Кантора нет никакого предубеждения. Но мысль интересная. Чтобы в ней разобраться, очень хотелось бы почитать упоминаемую в тексте книгу о сравнительной психологии классов.

А вот что пришло в голову, гм, по ассоциации. Переселенцы все-таки могут перемещаться в прошлое, только не на Дельту, а на Альфу, как тот мистик (или маг?), что заменил Хаббарда и попал в двадцатый век. А поскольку переселенцев из двадцатого века много, кто-то из перемещенных магов все-таки мог не вписаться под колеса и не попасть в психушку, а оказаться в поле зрения спецслужб. Так, наверно, на Альфе и появились сведения о параллельных мирах, порталах и прочих подобных вещах?

Лев Горячий кабальеро (5 Май 2012 17:07)

Татьяна П. писал(а):
почему же Диего так не любит господина Флавиуса?
Он его боится.
А у людей типа Кантора боязнь выражается именно в активной неприязни.

Skiv Горячий кабальеро (5 Май 2012 20:58)

Лев писал(а):
Он его боится.
А у людей типа Кантора боязнь выражается именно в активной неприязни.

Бояться и избегать общения с неприятным, по каким либо причинам именно тебе, человеком - это разные вещи.
Диего\Кантор боится своих комплексов, а не конкретных людей.
Именно поэтому его неприязнь переносится на Флавиуса, леди Элизабет и даже, отчасти, на Шеллара. Отсюда и дикие вспышки ревности к королю, которого он вообще-то очень уважает. Но иногда ничего не может поделать со своими комплексами. О чем Шеллар ему и толковал.

Серый крот Горячий кабальеро (5 Май 2012 21:24)

Skiv писал(а):
Диего натерпелся в свое время от полковника Сан-Барреды, от советника Блая и иже с ними как свободный бард.

Сан-Барреда, как и Блай оба садисты, которые свои личные делишки и стремления прикрывают служебной надобностью. Недаром же Шеллар тогда говорил, что преследовать то означенного господина следовало, а вот вешать его беременную жену, как то перебор. Говоря прямо - не профессионализм.
Да и их я бы не сказал, что Диего боялся, ненавидеть, да, несомненно, сниться в кошмарах, уж точно, но вот бояться...
Флавиус же из тех слуг, которые зачастую сами решают, что лучше для тех, кому они служат. Да, поскольку Шеллара он не только уважает, но и по своему любит, то таких перегибов при нем у него особо не случается, ну разве что предателя Вейна на кол отправил, так это все ради пользы дела, хоть и без спроса. А вот при других он будет делать так, как сам считает лучше для государства и короля. И плевать ему на то, что государь думает по другому, при Элмаре бы было такое гарантировано. Вот именно такие "все ради пользы дела" и "цель оправдывает средства" и очень не по душе Диего. Опасаться его, он конечно, опасается, но точно также как и принцессу Элизабет и всю остальную когорту их коллег. А вот Флавиуса он именно недолюбливает, причем очень сильно. А насчет сна... там может быть масса и других причин. Я Лабиринте, коли не путаю, врать нельзя, может не хочет беседовать с ним в таких условиях.

Серый крот Горячий кабальеро (5 Май 2012 21:29)

Skiv писал(а):
Диего\Кантор боится своих комплексов, а не конкретных людей.
Именно поэтому его неприязнь переносится на Флавиуса, леди Элизабет и даже, отчасти, на Шеллара. Отсюда и дикие вспышки ревности к королю, которого он вообще-то очень уважает. Но иногда ничего не может поделать со своими комплексами. О чем Шеллар ему и толковал.

Ну с Шелларом. мне кажется комплекс другого свойства, раздражает как-то Диего, что Шеллар всегда прав, это раз, второе, что он в любой момент может поставить собеседника на место, причем очень болезненным способом. Вон хамство то Диего он долго терпел, но когда тот уж слишком зарвался, парой слов заставил его "стоять и обтекать". А вообще Диего все-таки истинный бард, в чем то очень взбалмошный, очень не любящий всякие авторитеты, вот и нарывается.
С Элизабет ему просто не нравится ее служба, которая вроде бы не уступает, а по словам Шеллара и превосходит его собственную. Но вроде бы Элизабет не такая знающая, что будет лучше всего для "пациента", как Флавиус. Так что степень неприязни к ней. похоже, намного уступает аналогичной к Флавиусу.

Серый крот Горячий кабальеро (5 Май 2012 21:36)

Lake писал(а):
У Жака тоже Тень, как и у Шери. А к ним у Кантора нет никакого предубеждения. Но мысль интересная. Чтобы в ней разобраться, очень хотелось бы почитать упоминаемую в тексте книгу о сравнительной психологии классов.

А вот что пришло в голову, гм, по ассоциации. Переселенцы все-таки могут перемещаться в прошлое, только не на Дельту, а на Альфу, как тот мистик (или маг?), что заменил Хаббарда и попал в двадцатый век. А поскольку переселенцев из двадцатого века много, кто-то из перемещенных магов все-таки мог не вписаться под колеса и не попасть в психушку, а оказаться в поле зрения спецслужб. Так, наверно, на Альфе и появились сведения о параллельных мирах, порталах и прочих подобных вещах?

Нет у Диего предубеждения к людям с Тенью и нигде не говорится о таком у наделенных Огнем. Ольга же с Шелларом и с Жаком общается без проблем и Флавиус ее не раздражает. А вот насчет переселенцев на Альфу - магов, идея очень интересная. Может те наши экстрасенсы, кто реально чего то может помимо облегчения карманов и есть такие "вписавшиеся"? Ведь такие были и достаточно серьезные, иначе бы этим не занимались такие, не склонные к фантастике люди, как Бокий или представители Ahnenerbe.

Lake Прекрасная леди (5 Май 2012 21:58)

Серый крот
Цитата:
Ну с Шелларом. мне кажется комплекс другого свойства, раздражает как-то Диего, что Шеллар всегда прав, это раз, второе, что он в любой момент может поставить собеседника на место, причем очень болезненным способом. Вон хамство то Диего он долго терпел, но когда тот уж слишком зарвался, парой слов заставил его "стоять и обтекать".
Не только поставить на место, но и вызвать подобную ситуацию. Ведь, по большому счету, Шеллар сам спровоцировал Диего на хамство. И пошло-поехало. Короче, Шеллар - профессиональный манипулятор, как и Флавиус, а Диего манипуляций над собой не терпит.
Цитата:
Может те наши экстрасенсы, кто реально чего то может помимо облегчения карманов и есть такие "вписавшиеся"?

Может быть, и так Very Happy Но маги вполне способны и на большее - допустим, к телепортации. А альфяне, узнав, что телепортация действительно возможна, способны были воспроизвести этот эффект технически (как воспроизвели лингвофеномен).

Серый крот Горячий кабальеро (5 Май 2012 22:05)

Lake писал(а):
Ведь, по большому счету, Шеллар сам спровоцировал Диего на хамство. И пошло-поехало. Короче, Шеллар - профессиональный манипулятор, как и Флавиус, а Диего манипуляций над собой не терпит.

Сложно сказать, все-таки мне кажется, что Диего хамить начал по собственной инициативе, Шеллар разве. что его потом раззадорил.
Цитата:
Но маги вполне способны и на большее - допустим, к телепортации.

В некоторых, заслуживающих доверия, источниках, есть упоминания об эффекте, сходном с телепортацией. Тот же Уесиба. А вот, что является исходной точкой для Т-кабин, тут могут быть и маги с телепортацией и природные порталы, причем последние, мне кажется, проще изучить, чем мага, чьи способности тяжело воспроизвести чисто технически.

Лев Горячий кабальеро (5 Май 2012 22:18)

Lake писал(а):
Шеллар - профессиональный манипулятор, как и Флавиус
Шеллар - манипулятор; Флавиус - ни разу.
Отношение Кантора к ним разнится весьма сильно и принципиально, в том числе и по внешним проявлениям.

Пока что я остался при своём мнении - Кантор боится Флавиуса; возможно, с учётом своих способностей эмпата - ощущая перед собой стену.

Lake Прекрасная леди (5 Май 2012 22:27)

Серый крот

Цитата:
Сложно сказать, все-таки мне кажется, что Диего хамить начал по собственной инициативе, Шеллар разве. что его потом раззадорил.

Скажем так, Шеллар не смог скрыть собственной зависти, а Диего не удержался, чтобы на это ему не указать. Тут еще вот какая мысль возникла - о взаимоотношении носителей Огня и носителей Луча.
Луч дает логические цепочки, а Огонь - скорее ассоциативные.
Отсюда возможно и некоторое недопонимание или даже раздражение?

Книга 5
Цитата:

– Видишь ли, мне до сих пор сложно понять, как работает твой мозг и предсказать твою реакцию на слова… Иногда я угадываю, а иногда просто ума не приложу…
- Ассоциативно, - кратко проворчал Кантор, не поднимая лица от тарелки. – Как у Ольги. Только…
- Только не так весело? – тут же уточнил король. – Да, ассоциативные цепочки, в отличие от логических, отследить крайне сложно…

А с другой стороны, те же барды и алхимики, с точки зрения Диего, неправильно понимают воинов.

Книга 6
Цитата:
Только бард и два алхимика могли до такого додуматься! Спасать воина от смерти в бою, изолируя его от опасности путем примитивного обмана! Кантор даже зубами заскрежетал от ярости, представив себе ожидавший его позор.



Серый крот
Цитата:
А вот, что является исходной точкой для Т-кабин, тут могут быть и маги с телепортацией и природные порталы, причем последние, мне кажется, проще изучить, чем мага, чьи способности тяжело воспроизвести чисто технически.

Да, с природных порталов, наверно, проще снять какие-то параметры, но и маг-телепортист может сам рассказать о преломлениях и ориентирах. Так что здесь возможно, использовалось и то, и другое.

Серый крот Горячий кабальеро (5 Май 2012 22:52)

Лев писал(а):
Пока что я остался при своём мнении - Кантор боится Флавиуса

Да с чего взяли, что Диего вообще кого-то боится, опасаться, это да, он не идиот, но не более того. Он боится проявлений жалости к себе, поэтому и скрывал свое подлинное имя, но не более того, а уж от Флавиуса получить жалостьSmile

Лев Горячий кабальеро (5 Май 2012 23:43)

Серый крот писал(а):
Да с чего взяли, что Диего вообще кого-то боится
Ну, он же не безумец-берсерк какой...
Просто боязнь у него проявляется в таком вот виде.
Серый крот писал(а):
опасаться, это да
Полагаю, нет!
Опасаться можно только вполне конкретных намерений/действий, которых он от Флавиуса, как-раз, и не ожидает.
Ему просто неприятно/неуютно в обществе Флавиуса. Абсолютно без конкретики.

Lake Прекрасная леди (6 Май 2012 00:00)

Лев писал(а):
Lake писал(а):
Шеллар - профессиональный манипулятор, как и Флавиус
Шеллар - манипулятор; Флавиус - ни разу.



Почему? Флавиус - глава госбезопасности, значит, должен разбираться в вербовке, а это и есть манипуляция.


Цитата:
Пока что я остался при своём мнении - Кантор боится Флавиуса; возможно, с учётом своих способностей эмпата - ощущая перед собой стену.

Не думаю, что это страх. Иначе бы Кантор, по моему мнению, не избегал Флавиуса, а лез бы на рожон, чтобы доказать себе, что он не боится.
Книга 6
Цитата:
«Нет ничего хуже отважного воина, с которым приключается приступ немотивированного страха, - невольно отметил король. – Он так стремится сохранить лицо, что его демонстративная смелость начинает граничить с безрассудством. Ведь прекрасно помнит, что с ним было в прошлый раз, но рвется на подвиги, лишь бы никто не заметил, как он боится».


Книга 8
Цитата:
А товарищ Кантор боялся так, как и подобает отважному воину: весь его вид выражал готовность умереть на месте, сомкнув зубы на глотке противника.


Он, мне кажется, просто избегает связанных с профессией Флавиуса ассоциативных цепочек-воспоминаний, а неприязнь к Флавиусу у Диего чисто рефлекторная.

Лев Горячий кабальеро (6 Май 2012 00:10)

Lake писал(а):
должен разбираться в вербовке
В сюжете это не реализовано; мало ли, что "должен разбираться" - у него и иной работы хватает.
Lake писал(а):
лез бы на рожон, чтобы доказать себе
Так он и не избегает - в явном виде. А доказывать себе ему не надо - сам он и так знает, что боится. Вот если бы кто другой заподозрил - полез бы!

Татьяна П. Прекрасная леди (6 Май 2012 00:15)

Лев писал(а):
В сюжете это не реализовано; мало ли, что "должен разбираться" - у него и иной работы хватает.


Ну как же не реализовано... А вербовка Ха Танг? Чистейшая манипуляция, виртуозная.

Lake Прекрасная леди (6 Май 2012 00:27)

Лев
Цитата:
В сюжете это не реализовано; мало ли, что "должен разбираться" - у него и иной работы хватает.


Флавиус вербовкой занимается, причем лично.

Книга 4
Цитата:
Ваше величество, его точно никак нельзя перевербовать? Сыграть на его нежных чувствах к госпоже Ольге, скажем…
- Флавиус, не делай этого, - отозвался король, не отрываясь от чтения, - а то он на твоей голове сыграет. И мне будет очень жаль.


Лев
Цитата:
Так он и не избегает - в явном виде.


Избегает, например, после теракта во дворце, когда король его отправил к Флавиусу, а Ольгу - к Кире.

Книга 6
Цитата:
- Он что, нарочно! – простонал мистралиец, едва девушка его догнала. – Он что, не знает, как я не люблю общаться с его ненаглядным Флавиусом! Может, давай поменяемся? Я сам найду Киру, а ты к Флавиусу сходишь?


Лев
Цитата:
А доказывать себе ему не надо - сам он и так знает, что боится.

Э, нет, как раз себе в первую очередь он и доказывает, что не боится (см. цитаты выше). А вот Флавиус вызывает у него несколько иные чувства, но не непосредственный страх.

Да и король не видит страха в отношении Диего к Флавиусу.

Книга 4
Цитата:
Ты ему не нравишься, поэтому с тобой он работать не будет, на чем ни играй

Лев Горячий кабальеро (6 Май 2012 11:37)

Татьяна П. писал(а):
вербовка Ха Танг?
Несколько особый случай - с учётом их близко-близко родственных отношений.
И, подозреваю, без Шеллара-сценариста и там не обошлось...
Lake писал(а):
вербовкой занимается, причем лично.
Из цитаты вовсе не следует, что предполагаемой вербовкой Флавиус займётся лично - он лишь намечает самое общее направление; причём, заметьте(!), намечает совершенно неудачно! Шеллар его одёргивает - а сам Флавиус абсолютно не "видит", к чему именно приведёт реалиация его инициативы.
Lake писал(а):
(см. цитаты выше)
Из цитаты выше следует, что Кантор ни от Ольги, ни от себя не скрывает своей неприязни к какому бы то ни было общению с Флавиусом; и уверен (с достаточными основаниями), что и Шеллар это знает.
Lake писал(а):
Флавиус вызывает у него несколько иные чувства, но не непосредственный страх.
Страх - основа неприязни.

Lake Прекрасная леди (6 Май 2012 12:16)

Лев

Цитата:
Из цитаты выше следует, что Кантор ни от Ольги, ни от себя не скрывает своей неприязни к какому бы то ни было общению с Флавиусом

Именно - не скрывает неприязни, совершенно открыто и явно избегая встречи. Если бы это был страх - скрывал бы.
Но я имела в виду цитаты, иллюстрирующие реакцию Кантора на страх (после змеиного ветра и в начале поединка с сусликом)

Цитата:
Из цитаты вовсе не следует, что предполагаемой вербовкой Флавиус займётся лично

Лично, потому что король ему указывает, что он не нравится Кантору. А затем Флавиус спрашивает - "а вы - нравитесь?" Из чего следует, что личность вербовщика имеет значение.


Цитата:
причём, заметьте(!), намечает совершенно неудачно!

Потому что Флавиус не знает Диего так, как его знает Шеллар. То есть не имеет достаточной информации, стоит ли начинать манипуляцию.
С Ха Танг у него эта информация есть.

Цитата:
Страх - основа неприязни.

А зачем Диего бояться лично Флавиуса? Он ведь знает, что Флавиус ему ничего плохого не сделает, по крайней мере по своей инициативе. Вот король - может и ударить по больному, и подставить. Однако Диего не избегает встреч с королем так открыто, только интересуется у Ольги, не злопамятен ли тот и выражает открытое недовольство королевскими вопросами.
Значит, к Флавиусу возможен немотивированный страх, а немотивированный страх вызывает у Диего стремление этот страх преодолеть. С Флавиусом же ничего подобного не наблюдается. Значит, это не страх перед конкретным человеком, а стремление избежать неприятных ассоцииаций, как-то так.

Серый крот Горячий кабальеро (6 Май 2012 16:11)

Lake писал(а):
Почему? Флавиус - глава госбезопасности, значит, должен разбираться в вербовке, а это и есть манипуляция.

Естественно, тем более, что главой то он стал не сразу. значит его должны были этому учить.
Татьяна П. писал(а):
Ну как же не реализовано... А вербовка Ха Танг? Чистейшая манипуляция, виртуозная.

Да и не только ее. А графиня Монкар та же, по сути облизывался и на Жака с Кантором, но король сразу же сказал, что не выйдет.
Лев писал(а):
Из цитаты вовсе не следует, что предполагаемой вербовкой Флавиус займётся лично - он лишь намечает самое общее направление; причём, заметьте(!), намечает совершенно неудачно! Шеллар его одёргивает - а сам Флавиус абсолютно не "видит", к чему именно приведёт реалиация его инициативы.

Вообще то это и есть вербовка, просто у каждого там будет свое дело. А Флавиус просто не понимает Диего и поэтому пытается идти стандартными подходами.

Татьяна П. Прекрасная леди (21 Май 2012 16:53)

Сейчас в минификах вспомнили про дочку Камиллы, и возник вопрос... На Дельте есть титул принц-бастард, а к принцессам это не относится? Или незаконных девочек признавать не принято вообще? Достаточно обеспечить приданым.

Это понятно, что дочку Камиллы официально отпрыском королевского дома Мистралии никто не признает, но ведь могут быть и другие девочки. Если бы, например, у той же Анфисы были не мальчики-близняшки, а девочки, то признали бы их?

mainglot Горячий кабальеро (21 Май 2012 17:06)

Татьяна П. писал(а):
Это понятно, что дочку Камиллы официально отпрыском королевского дома Мистралии никто не признает, но ведь могут быть и другие девочки. Если бы, например, у той же Анфисы были не мальчики-близняшки, а девочки, то признали бы их?

Пример некорректный. Таки Кондратий женился на Анфисе, чего не скажешь про Камиллу и Орландо. А признать или не признать бастарда королевского рода - решает действующий король. И заодно не буде путать обычаи Мистралии (девочки титул не наследуют) и остальных стран континента.

The_Spirit Горячий кабальеро (21 Май 2012 17:08)

А зачем? Разве престолонаследие происходит не по мужской линии? Иначе зачем бы Луи с его нетрадиционной ориентацией и алкоголизмом терпели? Дочек то у него уже несколько было. А вот наследника нема, пока Лаврис не поспособствовал Laughing

mainglot Горячий кабальеро (21 Май 2012 17:13)

The_Spirit
в Ортане и принцесса может стать королевой, если только не замужем. Так что зависит от страны и прочего.

Татьяна П. Прекрасная леди (21 Май 2012 17:18)

mainglot писал(а):
Пример некорректный. Таки Кондратий женился на Анфисе, чего не скажешь про Камиллу и Орландо.

Разве женился? А где это написано? Я не нашла, наоборот, везде упоминается, что Анфиса - незаконная любовь принца Кондратия. А вот дети - признанные.

Skiv Горячий кабальеро (21 Май 2012 18:06)

Татьяна П. писал(а):
Разве женился? А где это написано?

Правильно! Вот мы и выявили еще одного бета-тестера, mainglot проговорился! Laughing

Татьяна П. Прекрасная леди (21 Май 2012 18:09)

Ах, вот оно что, Михалыыыч!

villars123 Прекрасная леди (21 Май 2012 18:27)

Цитата:
Таки Кондратий женился на Анфисе


"Процитируйте!"

Ваена Прекрасная леди (21 Май 2012 19:22)

"Пересекая границы" Элмар рассказывает Ольге:
Цитата:
Только законных детей у него было пятеро, а таких, как я, вообще никто не считал, потому что матери не приносили их ко двору и не требовали признать. К тому же, девочек вообще не принято признавать

Татьяна П. Прекрасная леди (21 Май 2012 19:28)

ага... забыла про этот разговор... Тогда вопроса вообще нет. Дочери Камиллы не светит ничего, кроме алиментов, и то, если Орландо соизволит их выплатить.

Ксю  (22 Май 2012 14:13)

Кондратий таки не женился на Анфисе. Ему просто разрешили придать этой связи официальный статус.

mainglot Горячий кабальеро (22 Май 2012 14:18)

Ксю писал(а):
Кондратий таки не женился на Анфисе. Ему просто разрешили придать этой связи официальный статус.

Каюсь, грешен, но проживание во дворце навевало на мысли о женитьбе.

Pamfila Прекрасная леди (22 Май 2012 15:16)

Во дворце, ага... В отдельной комнате, где-то возле гостевых... Для принцессы не комильфо.

Лев Горячий кабальеро (22 Май 2012 18:46)

Ксю писал(а):
не женился...разрешили придать этой связи официальный статус.
Наложница?
Как ещё можно ОФИЦИАЛЬНО назвать женщину, с которой он находится в интимной связи (что скрыть невозможно даже от самого-самого благожелательно настроенного взгляда - дети признаны!), но не являющуюся супругой?
Ну, разве что жертвой насилия...

Базилик Прекрасная леди (22 Май 2012 19:01)

морганатическая супруга...или фаворитка с бастардами))))))))

Лев Горячий кабальеро (22 Май 2012 19:08)

Базилик писал(а):
морганатическая супруга
Тоже супруга; а в условие сказано - брака не было!
Базилик писал(а):
фаворитка
Это не ОФИЦИАЛЬНОЕ звание.

Базилик Прекрасная леди (22 Май 2012 19:21)

фаворитка как раз (в реалиях мира ОП)официальное звание.
Более того, девица Анфиса - ОФИЦИАЛЬНАЯ фаворитка, мать принцев-бастардов.

Лев Горячий кабальеро (22 Май 2012 19:25)

Базилик писал(а):
фаворитка...официальное звание.
Процитируйте.
Чтобы не просто употребление термина, а именно официальное звание.
Что-нибудь вроде "...открыта вакансия фаворитки, оклад - ХХХ, условия проживания..., должностные обязанности..., требования к кандидаткам..., резюме присылать...".

Lake Прекрасная леди (22 Май 2012 19:49)

Базилик писал(а):
фаворитка как раз (в реалиях мира ОП)официальное звание.

И в нашем мире тоже. Во Франции это был официальный статус.

The_Spirit Горячий кабальеро (22 Май 2012 19:57)

Лев писал(а):
Процитируйте.

Цитирую Автора на этой же странице:
Ксю писал(а):
Ему просто разрешили придать этой связи официальный статус.

Этого мало?

villars123 Прекрасная леди (22 Май 2012 20:00)

Официа́льная фавори́тка (фр. Maîtresse en titre) — статус, которым мог наделить король Франции одну из своих возлюбленных. Отличие официальной фаворитки от всех остальных заключалось в том, что она имела возможность влиять на ход политических событий, активно вмешиваться в жизнь королевского двора и даже во внутрисемейные взаимоотношения правящей фамилии.

Средневековая Франция была страной с патриархальными устоями, в которой женщине отводилась скромная роль хранительницы очага. Вплоть до XV века окружение короля складывалось преимущественно из рыцарей, для удовлетворения сексуальных потребностей которых при дворе содержался бордель. Лишь при Анне Бретонской возник институт фрейлин, при последующих королевах дамский двор увеличивался в размерах и происходила всё большая феминизация королевского двора. Отныне король и его придворные довольствовались не продажными девицами из низших слоёв населения, но обществом утонченных дам. Не в последнюю очередь из санитарных соображений (в то время на территории Франции вспыхнула эпидемия сифилиса), придворные подбирали королю единственную возлюбленную из числа придворных дам.


В эпоху абсолютизма браки членов королевской семьи были делом сугубо государственным, призванным укрепить союз между двумя странами. Нередко договор о заключении брака заключался задолго до совершеннолетия наследника престола, ни о каких личных симпатиях речь обычно не шла. Главной функцией королевы было, помимо укрепления межгосударственных связей, продолжение королевской династии. За исключением нескольких блестящих правительниц, как Мария Стюарт и Мария-Антуанетта, оставивших заметный след в истории Франции, супруга короля обычно оставалась в тени, не вмешиваясь в политические дела, и часто посвящала себя религии.


Аньесс Сорель — первая официальная фаворитка
Руководствуясь личными предпочтениями, король обычно выбирал себе в любовницы привлекательных и образованных дам из своего окружения, в том числе из числа фрейлин королевы. Помимо удовлетворения сексуальных потребностей государя, фаворитка нередко играла важную роль в управлении страной. Поскольку фаворитки обычно были дамами знатного происхождения, получившими прекрасное образование и воспитание, их отличали прогрессивные взгляды на многие вещи, которые они, заручившись поддержкой короля, стремились воплотить в обществе. Они не только являлись законодательницами моды и культурных традиций при дворе, но и активно занимались политикой, зачастую фактически перенимали бразды правления в свои руки. Подчас фаворитки были лишь изящным инструментом в руках могущественных людей Франции, с помощью которого они могли влиять на решения короля.


Однако фаворитка могла столь же быстро впасть в немилость короля, сколь быстро она завоевала его расположение. Позиция её была нестабильна, так как король часто менял любовниц, поэтому самые тщеславные из них старались во что бы то ни стало укрепить свою власть при дворе и женить короля на себе. Хотя среди королевских любовниц встречались и порядочные женщины, практически все они имели плохую репутацию, а вместе с тем и множество врагов и соперниц.


Прообразом официальной фаворитки называют любовницу Карла VII — Аньес Сорель, которую тот наградил официальным статусом королевской фаворитки. Статус давал Аньес ряд преимуществ: в частности, ей прислуживали, как принцессе, и она носила самый длинный после королевы шлейф (длина шлейфа в Средние века и в эпоху Ренессанса определялась статусом женщины). Король подарил Сорель сеньорию Боте-сюр-Марн с правом ношения этого имени, потом и другие владения, в частности за́мок Иссудён в Берри и владение Вернон в Нормандии. Помимо всего прочего, Аньес Сорель активно вмешивалась в политику и добилась для своих родственников титулов и должностей при королевском дворе. По одной из версий Сорель была предумышленно отравлена ртутью.
Однако моментом возникновения термина «официальная фаворитка» всё же считается период правления Франциска I. Отныне в должность официальной фаворитки посвящали в присутствии всего королевского двора — так король давал понять, что это не мимолётное увлечение, а акт высшего доверия к конкретной женщине. По мнению французского историка Ги Шоссинан-Ногаре, культ фаворитки при французском дворе — выродившаяся рыцарская традиция поклонения Прекрасной Даме.

Вики.

Элен Прекрасная леди (22 Май 2012 20:03)

Лев писал(а):
Чтобы не просто употребление термина, а именно официальное звание.


"Я была официальной фавориткой три раза" - Камилла Трезон.

Базилик, вы совершенно правы, и не только в отношении мира Дельта. Во всех странах, где была или есть монархия, официальный фавориты и фаворитки - это почти придворная должность, настолько важная, что все дипломаты неизменно упоминали их в своих отчётах, а смена фаворитки по значимости равнялась смене премьер-министра, ибо найти особу, способную сравниться с ней во влиянии на монарха, было очень трудно. Правителей, не имевших фавориток, можно было пересчитать по пальцам, и что характерно, их жён - что Марию-Антуанетту, что Александру Федоровну - искренне ненавидели, ведь они, чужачки, узурпировали должность фаворитки, которую должна была занимать своя. И в самом деле, как подкатишься к королеве с просьбишкой о должности для племянника или налоговой льготе для компаньона?

Лев Должностные обязанности фаворитки, если она хотела надолго сохранить своё положение, не исчерпывались постелью и даже рождением детей. Она должна была уметь скрасить одинокую и довольно скучную жизнь монарха, организуя для него празднества и всевозможные развлечения, и ещё одно непременное условие - она должна была уметь изобретательно, тонко и изящно льстить. На окладе она, разумеется, не состояла, но король предоставлял ей апартаменты во дворце (которые, как правило, были роскошнее покоев королевы), дом в столице и как минимум один замок или загородный особняк, не считая земельных владений, а также оплачивал её туалеты и прочие траты. Кроме того, любой, кто желал получить должность или продвинуться по службе, шёл к ней на поклон и, разумеется, "нижайше просил принять этот скромный подарок как знак глубочайшего почтения". Размеры подарка могли варьироваться от бриллиантового колье до доли в золотых приисках. И само, собой, к услугам фаворитки была государственная казна, грести из которой ей могли помешать только страх разгневать государя да иногда - очень редко - совесть.

Pamfila Прекрасная леди (22 Май 2012 20:10)

Фаворитка - именно что звание, а не должность. Эрго, никаких вакансий и должностных обязанностей: другая категория. Разница, как между понятиями "кандидат наук" и "доцент". Звание даётся за "особые заслуги" (как здесь на форуме) или там по достижении определённого уровня, или по совокупности работ (доктор gonoris causa). И материально подкрепляется не зарплатой, а разово - премией, пожалованием льгот или парочкой зАмков, это уже детали. С должности уволят - оклад тю-тю, а имение/титул - останутся!

Серый крот Горячий кабальеро (22 Май 2012 23:43)

Элен
Все верно, притом зачастую фаворитка могла иметь больший вес при решении проблем, чем сама королева. Тем более, что к последним отношение иногда было довольно специфическим. тот же генрих восьмой говорил, что только прихоть короля делает женщину королевой и что она легко может по ней же потерять и корону и головуSmile
Статус был как бы не совсем официальным, такого в Табели о рангах, конечно, не было, это не Китай с его "принцессой-наложницей" и "Императрицей", но тем не менее. Кстати, та же Франция, как и мир Дельты, широко применяла титул официальных бастардов, причем это совсем не несло уничижительного эквивалента "ублюдка", тот же бастард Орлеанский или его противник, Вандомский бастард, лучшие полководцы Столетней войны. Более того, ряд династий, в той же Португалии имели родоначальниками побочных королевских детей.
Ну и многие фавориты все-таки были достаточно умны, взять хотя бы всю команду фаворитов Екатерины Великой - Орловых и Потемкина или Разумовского при Елизавете.

Серый крот Горячий кабальеро (22 Май 2012 23:59)

Pamfila писал(а):
Фаворитка - именно что звание, а не должность.

При многих дворах выглядело почти как должность. О них вполне открыто писали иностранные послы своим государям. изучали их мнение и т.п. Более того, зачастую королевы или матери королей даже подготавливали им смену, чтобы шел круговорот фавориток в природе из своей команды - тот же пресловутый "Олений парк" при французском двореSmile

Лев Горячий кабальеро (23 Май 2012 00:09)

Серый крот писал(а):
Статус был как бы не совсем официальным, такого в Табели о рангах, конечно, не было
А в патриархальном Поморье, что, значит - было?

Lake Прекрасная леди (23 Май 2012 01:58)

Думаю, в Поморье вообще не было табели о рангах. Но жениться на простолюдинке принц все же не мог.
Однако был статус принцев-бастардов, которых официально признали. А раз детей не отбирали у матери, которая жила во дворце, то и у нее был соответствующий статус. Либо официальной фаворитки, либо матери принцев-бастардов.

Кстати, о фаворитках в королевствах Дельты.

Цитата:
Послушай, Элвис, ну почему все нормальные короли открыто имеют своих фавориток и только у вас в Лондре процветает бессовестное лицемерие по этому поводу?


Из слов Шеллара следует, что фаворитки были обычным явлением и в Поморье.

Серый крот Горячий кабальеро (23 Май 2012 04:26)

Лев писал(а):
А в патриархальном Поморье, что, значит - было?

Официально? Думаю, нет.
Lake писал(а):
Либо официальной фаворитки, либо матери принцев-бастардов.

Мне кажется, что скорее второй вариант. Поморье как-бы более стабильно, а фаворитки могут меняться в любой момент.

Skiv Горячий кабальеро (23 Май 2012 15:31)

Ну так что мешает Пафнутию дать дворянство матери своих внуков? Возможно это и случится если Кондратий не остынет к своей пассии. Собственно к этому все и ведется. Бастардов официально признали. Анфису обучают языкам и этикету, поселили во дворце рядом с королевскими покоями. При Зиновии этого не было. Возможно, что пока жив этот вздорный и вспыльчивый старик, Кондратий и не настаивает на официальном браке. Зато потом все возможно...

Татьяна П. Прекрасная леди (23 Май 2012 15:39)

Если к тому времени Кондратий ещё не охладеет к Анфисе... но даже если и так, она всё равно останется матерью признанных членов королевской семьи.

Ваена Прекрасная леди (23 Май 2012 15:44)

А кто наследник Пафнутия, Кондратий или Василий?

Jylia Прекрасная леди (23 Май 2012 19:01)

Василий, скорее всего. Он старше.

Skiv Горячий кабальеро (23 Май 2012 21:27)

Ваена писал(а):
А кто наследник Пафнутия, Кондратий или Василий?

Что интересно, как-то этим вопросом не заморачивались. Но, вот просмотрел, бегло, книги до шестой и все равно непонятно. Если кто нашел цитату, что Василий старше Кондратия, прошу привести.
Из той информации о Поморских принцах, которую выудил я, выводы немного другие. Они почти погодки, но Кондратий все же старше и является наследником Пафнутия. Если приведут опровержение из матчасти, до которого я еще не добрался, признаю свою ошибку. А пока доводы в мою версию ( ИМХО):
1. Пафнутий в своей просьбе Шеллару о предоставлении убежища ему и семье говорит:
    Пафнутий молча пожал плечами, имея в виду «уж как получится». Затем напомнил:
    — Кошки.
    — Я понимаю, своих кошек ты, конечно же, не бросишь. Сколько их у тебя?
    Принц задумался, затем развел руками.
    — Я сосчитаю. И собак Кондратия тоже. И еще будет жена Василия, подружка Кондратия и дети...

То есть на первом месте не жена Василия, а собаки Кондратия!

2. Зиновий говорит Пафнутию о преемственности оборотней в правяшей династии Поморья:

    Птица и кошка никогда не договорятся, как ни пытайся. Одно утешение — когда-нибудь и мы посмеемся, наблюдая, как кошка пытается договориться с собакой
    А ты что, дурень, думал, ты один такой? Вся семья у нас такая. В каждом поколении — кто-то один. Ты к Кондратьевым байстрюкам присмотрись, как подрастут, мало ли...

То есть подразумевается четкая смена наследников: Зиновий - Пафнутий - Кондратий - Принцы-бастарды!
При этом, заметьте, нет никаких упоминаний о оборотничестве Лисаветы и Василия!
Еще один ньюанс. На коронации Пафнутия при штурме столба Crying or Very sad
    Но тут вмешался мэтр Ален с собственным предложением — не заставлять королей лично лазить по столбам, а разрешить выставлять любого члена семьи. Пафнутий и Элвис, у которых есть молодые сыновья, тут же согласились, и началось безобразие. Сначала на столб вскарабкался принц Василий.

Естественно предположить, что на столб полез младший принц Поморья - и это Василий.
Еще один маленький фактор: О.П. обычно не упускает из виду ключевые фигуры мира Дельты. Может наследный принц Поморья и не такая уж ключевая фигура, но всё же мы постоянно видим Кондратия в списке реально действующих лиц, а Василий упоминается эпизодически. Но, опять таки, это моё личное мнение, если где-то что упустил - поправьте.

Татьяна П. Прекрасная леди (23 Май 2012 21:36)

Не, пап, точно помню, что было упоминание, что Василий старше. Счас с работы пишу, книг нет под рукой... но вот на одной из магических посиделок Савелия спрашивают, собирается ли Зиновий женить младшего внука и на ком, и тот отвечает, что Зиновий сам не знает. А Василий на тот момент уже женат. То есть получается, что это Кондратию подбирают жену, несмотря на наличие бастардов... правда на тот момент ещё не признанных.

Skiv Горячий кабальеро (23 Май 2012 21:57)

Доча, я не цепляюсь к буквам, но в тексте не указано, кто именно младший внук! Вот эта цитата:
    А теперь перейдем к следующему вопросу. Силантий, до меня дошли слухи, что твой король собирается женить младшего внука? Ты уже знаешь, на ком?
    — Да он сам еще толком не знает, — недовольно отозвался Силантий, которого оторвали от каких-то приятных размышлений. — Ему, как обычно, что-то взбредет в голову в последний момент...
    — А когда он думает передавать сыну посох? — подал голос Хирон. — Долго он еще будет на троне мантию протирать? Давно на заслуженный отдых пора, правнуков уже дождался, а с посохом все никак не расстанется.

И что из неё следует? Что Кондратий уже отметился детьми, это факт! Что Василий обзавелся женой, мы узнаем уже позже со слов Пафнутия. Можно допустить, что Василия женили в промежуток времени между этим советом магов и встречей Пафнутия и Шеллара? Почему нет?! Какие у нас еще есть данные?

Татьяна П. Прекрасная леди (23 Май 2012 22:04)

Там времени совсем мало же прошло... потому что эти посиделки как раз тогда, когда у Шеллара уже идёт медовый месяц... а покушения тоже тогда же, когда Пафнутий упоминает жену Василия... Ты хочешь сказать, что за максимум двухнедельный период определились с невестой и устроили королевскую свадьбу? К тому же королевскую свадьбу без присутствия на торжествах соседнего короля с супругой?

Серый крот Горячий кабальеро (23 Май 2012 23:50)

Татьяна П. писал(а):
К тому же королевскую свадьбу без присутствия на торжествах соседнего короля с супругой?

Ну если Василий не первый наследник то вполне могли. Тем более мы не знаем на ком его женили и вполне могло быть, что невеста у него уже была, и у Силантия просто выясняли, когда будет официальное бракосочетание.
Skiv писал(а):
То есть на первом месте не жена Василия, а собаки Кондратия!

Там вообще иерархия интересная: собаки Кондратия главнее законной жены Василия, а та важнее подружки (считай гражданской жены) Кондратия.

Татьяна П. Прекрасная леди (24 Май 2012 00:02)

Собаки Кондратия - это считай сам Кондратий, это прикрытие его второй ипостаси. Точно так же, как и кошки Пафнутия. Это неотъемлемая часть жизни принцев.

Потому так и идёт - принц, законная супруга, любовница...

Серый крот писал(а):
Ну если Василий не первый наследник то вполне могли. Тем более мы не знаем на ком его женили и вполне могло быть, что невеста у него уже была, и у Силантия просто выясняли, когда будет официальное бракосочетание.


То что невесты нет - это в тексте ясно написано. Зиновий сам ещё не решил на ком женить внука.

И не важно какой он наследник. Это королевский внук. Сын первого наследника престола. Самый прямой член королевской семьи. На свадьбу члена королевской семьи не могут не пригласить ВСЕХ королей. Иначе это вопиющее нарушение международного этикета. Оскорбление, которое может и войной попахивает.

Элен Прекрасная леди (24 Май 2012 01:02)

Серый крот писал(а):

Там вообще иерархия интересная: собаки Кондратия главнее законной жены Василия, а та важнее подружки (считай гражданской жены) Кондратия.


А главнее всех кошки Пафнутия.

Но мне тоже кажется, что Василий старше. В патриархальных обществах и сыновей женили, и дочерей отдавали замуж строго в порядке старшинства, и при неженатом старшем (или незамужней старшей) младших даже не сватали.

Skiv, "в каждом поколении кто-то один" - это вовсе не обязательно старший, иначе Зиновий так бы и сказал: "старший в каждом поколении".

Jylia Прекрасная леди (24 Май 2012 08:54)

Для Пафнутия кошки - продолжение его личности. Потму они на первом месте. У Кондратия это собаки, вот и второе место. А потом уже идут жены-подруги.
Ну и еще одно соображение. Обсуждается бегство-изгнание наследного принца с семьей. Женщины, не важно, законная это жена или подруга, могут и потом перебраться к своим мужчинам. А вот животных необходимо увозить сразу же. Да и принимающей стороне пристроить двух дам гораздо проще, чем обеспечить нормальные условия десяткам кошек-собак. Так что ранжирование может идти по сложности устройства на новом месте.

Nin0k Прекрасная леди (24 Май 2012 09:43)

Книга 10
Цитата:
Кондратий, встретивший его у выхода из тщательно охраняемой гостевой комнаты, первым делом выложил новость: оказывается, Александра притащили не в Лондру, а сюда, потому что мэтр Хирон счел это более удобным и подходящим. Поэтому сейчас все маги и короли сбежались во дворец, дядя Пафнутий с Василием тоже где-то с ними, а его вот тут оставили, как самого младшего

Василий старше Кондратия, если в Поморье наследование по старшинству, то преемник Пафнутия Василий.

Серый крот Горячий кабальеро (24 Май 2012 11:02)

Nin0k писал(а):
Василий старше Кондратия, если в Поморье наследование по старшинству, то преемник Пафнутия Василий.

Отлично, по старшинсту разобрались, а наследование, по идее, еще и от воли правящего в настоящее время короля будет зависеть.
Jylia писал(а):
Так что ранжирование может идти по сложности устройства на новом месте.

Кстати, весьма веская причина.

Серый крот Горячий кабальеро (24 Май 2012 11:05)

Элен писал(а):
"в каждом поколении кто-то один" - это вовсе не обязательно старший, иначе Зиновий так бы и сказал: "старший в каждом поколении".

Ну он ведь про обортничество говорил, а разве оно имеет какое-то отношение к порядку наследования или все-же в Поморье некая линия королей-оборотней?

Ваена Прекрасная леди (24 Май 2012 11:13)

Цитата:
...все маги и короли сбежались во дворец, дядя Пафнутий с Василием тоже где-то с ними...

Значит наследник всё-таки Василий, так как
Цитата:
Первый наследник постоянно должен крутиться около короля и перенимать опыт.

А значит "подружка" Кондратия большого политического значения не имеет, только её дети, которых не позволял признавать Зиновий и позволил признать Пафнутий.

Серый крот Горячий кабальеро (24 Май 2012 14:01)

Ваена писал(а):
А значит "подружка" Кондратия большого политического значения не имеет, только её дети, которых не позволял признавать Зиновий и позволил признать Пафнутий.

Ну "подружка" там вообще не столь важна официально, ну может, конечно, в ухо напеть "мужу", но не является реальным фактором престолонаследия.

Элен Прекрасная леди (25 Май 2012 01:58)

Серый крот писал(а):

Ну он ведь про обортничество говорил, а разве оно имеет какое-то отношение к порядку наследования или все-же в Поморье некая линия королей-оборотней?


Скорее всего, к порядку наследования - не имеет. Но оборотничество, как и ведьмовство, может наследоваться через поколения, так что один если не из детей, то из внуков Василия тоже может оказаться оборотнем.

Jylia Прекрасная леди (25 Май 2012 07:08)

Элен писал(а):
Но оборотничество, как и ведьмовство, может наследоваться через поколения

В книге четко сказано,что в каждом поколении. Вопрос только в одном - по прямой линии или просто по роду. Т.е. дальше оборотничество будет передаваться строго по линии Кондратия или просто любому представителю следующего поколения. В смысле, дальше как, продолжится династия королей-оборотней, или ветвь метаморфов останется ненаследной.

Алмосты Прекрасная леди (25 Май 2012 15:18)

А мне вот интересно - принца Василия мэтр Силантий очень заморочил драконами. Может быть, он или его наследники очень здорово научатся в дракош оборачиваться?

Lake Прекрасная леди (25 Май 2012 15:25)

Вопрос интересный. Но вряд ли. Для оборотничества нужен, вероятно, определенный ген, и если Василий уже не оборотень, то этот ген ему не передался. Может быть, работает еще какое-то неизвестное ограничение, не позволящее появляться в поколении больше одного оборотня. Иначе детский браслет был бы не в одном экземпляре. (Бурундуки - исключение, потому что близнецы).
Кроме того, о драконах-оборотнях в мире ОП ничего не слышно.
Интересно,кстати, какими вообще бывают оборотни? Ворон, рысь, волк, собака, бурундук - а еще?

Алмосты Прекрасная леди (25 Май 2012 15:51)

Жаль, если не так, было бы очень интересно! Very Happy

Skiv Горячий кабальеро (25 Май 2012 16:58)

Алмосты писал(а):
Может быть, он или его наследники очень здорово научатся в дракош оборачиваться?

Оборачиваться может человек в животное ! А драконы - это не животные, а другая разумная раса! Во всяком случае у Панкеевой.

Ваена Прекрасная леди (25 Май 2012 19:53)

А мне тоже кажется, что Василий не случайно так на драконах подвинулся.

Lake Прекрасная леди (26 Май 2012 01:49)

А ведь Хрисс и Аррау с дракончиком в Поморье. Может быть, Василий вместе с ними повоюет?

Алмосты Прекрасная леди (26 Май 2012 08:45)

Скив
Я с вами согласна, но вот про Савелия не говорится, что он - животное. У ОП точно указано - это не волк, не собака, это - Савелий! Very Happy

Ваена Прекрасная леди (26 Май 2012 09:10)

Вся линия с Василием явно остается за пределами книги, так что каждый в праве придумать себе, что будет происходить с Василием.
А что касается разумности драконов, то у них наверное были неразумные предки. Так почему бы в ящерку не обернуться?

villars123 Прекрасная леди (26 Май 2012 11:38)

Перечитываю 11 книгу.

Вопрос: брата Аркадиуса там случайно не подняли? Ваше мнение? Время-то было...

Lake Прекрасная леди (26 Май 2012 11:51)

Мне кажется, там поднимать было уже нечего, разве что духа. И не упоминалось, чтобы Скаррон или Нимшаст этим занимались.

Ваена Прекрасная леди (26 Май 2012 14:36)

А смысл какой его поднимать?

villars123 Прекрасная леди (26 Май 2012 14:41)

М-м-м... Братьям обещано бессмертие, это нельзя нарушать! Тем более, он был под защитой Повелителя, об этом многие в курсе. Да, еще же и Хаббарта упокоили, так что вакансия вредного духа свободна!

В общем, все в руках автора, если он куда-то пригодится, то подняли, нет - то и фиг с ним! Very Happy

Татьяна П. Прекрасная леди (26 Май 2012 14:49)

Там некому с этим возиться... Некромант был только Харган, а он застрелился... Да и Дух там теперь адьютант-недотёпа...

А обращаться к местным некромантам - так магия не работает.

Ваена Прекрасная леди (26 Май 2012 15:47)

Каждый раз при перечитывании 2-ой книги меня цепляет фраза:
Цитата:
— О пёсике Друпи вам тоже Ольга рассказывала? — поинтересовался юрист, поднимаясь и собираясь уходить. — Или это вы случайно?

Что, касающееся песика Друппи, случайно сказал Шеллар в разговоре с Хаббардом?

Татьяна П. Прекрасная леди (26 Май 2012 15:56)

Этот пёсик такая флегма... я честно говоря тоже не особо представляю, что про него можно сказать.

Элен Прекрасная леди (26 Май 2012 16:03)

villars123 писал(а):

Вопрос: брата Аркадиуса там случайно не подняли? Ваше мнение? Время-то было...


Последнее, что сказано о брате Аркадиусе - что мешок с тем, что от него осталось, был доставлен Повелителю на Каппу. Был ли он поднят и в каком виде, неизвестно.

villars123 Прекрасная леди (26 Май 2012 16:03)

Пёсик Друппи: "Я счастлив!"

Цитата:
— Ольга мне как-то рассказала о Шерлоке Холмсе, — засмеялся в ответ король. — И мне понравилось. Это будет прекрасная жизнь — с интересной работой, в кругу семьи, без идиотских церемоний, без интриг и политики и без ваших наглых морд, которые мне уже сниться начали. И знаете, что? Я буду счастлив.

Татьяна П. Прекрасная леди (26 Май 2012 16:09)

Но там же ещё интонация весьма специфическая... Не думаю, что Шеллар произнёс эту фразу именно так.

villars123 Прекрасная леди (26 Май 2012 16:10)

Нуу... тут уже вопросы к Хаббарду!

Серый крот Горячий кабальеро (26 Май 2012 18:52)

Ваена писал(а):
Что, касающееся песика Друппи, случайно сказал Шеллар в разговоре с Хаббардом?

Там в мультиках, песик играет роль некоего детектива, довольно унылый такой. но периодически отмачивает нечто такое. Учитывая, что Хаббарду может казаться, будто Шеллар тоже унылый от перспективы потери власти, к тому же еще, собрался стать детективом, вот и параллель.

Серый крот Горячий кабальеро (26 Май 2012 18:53)

Татьяна П.
villars123
Я не думаю, что там идея в интонации, скорее всего параллель унылый неудачник пес-детектив и унылый неудачник, бывший король, собравшийся так же стать детективом. Хаббард в принципе не понимает Шеллара, не совместимы ониSmile

Ваена Прекрасная леди (26 Май 2012 19:46)

Нет, речь не о параллели. Хаббард задает конкретный вопрос, то есть ему показалось, что Шеллар намекает на песика Друппи. А как намекает, я не понимаю.

villars123 Прекрасная леди (26 Май 2012 19:49)

Дык я же привела "цытату"!

Ваена Прекрасная леди (26 Май 2012 22:01)

Туповата я, наверное. Только со второго раза поняла, что "я счастлив" было принято за слова пёсика.

Ксю  (26 Май 2012 22:56)

Фраза "И знаете что? Я счастлив!" поторяется не один раз в разных мультиках серии.

Серый крот Горячий кабальеро (26 Май 2012 23:30)

villars123
Ксю
Спасибо за разъяснения, похоже, дурной Хаббард решил, что Шеллар собирается стать чем-то подобнымSmile

Мэтр Оливье Прекрасная леди (28 Май 2012 21:00)

Народ, кто подскажет, в каком разделе форума пересчитывали персонажей всех книг? Что-то я не могу найти, киньте ссылку кто знает, плз!

Skiv Горячий кабальеро (28 Май 2012 21:08)

Мэтр Оливье
Ну я пересчитывал... ну в Героях...ну так и называется " Посчитать героев"... Wink

Пы.Сы. С новых глав 12 книги не добавлял еще, мало ли что изменится!

villars123 Прекрасная леди (28 Май 2012 21:10)

http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?p=190639#190639

"Дочка коменданта общежития нашла папины документы в пыли под шкафом".

Серый крот Горячий кабальеро (28 Май 2012 21:31)

villars123
А слой пыли только при помощи экскаватора можно было разгрести?

Мэтр Оливье Прекрасная леди (28 Май 2012 21:43)

Нашла, спасибо! Я ж помню - где-то было, а вот где...
Серый крот, уже не простого экскаватора, а шагающего. За эти годы на форуме СТО-О-О-ОЛЬКО ВСЕГО было написано....

Серый крот Горячий кабальеро (30 Май 2012 15:16)

Только сейчас заметил, что Ольга могла бы и графиней стать.
Цитата:
А еще, говорят, старый граф Монкар решил тряхнуть стариной, поскольку дамы на него давно перестали обращать внимание, и он понадеялся, что хоть увечная воительница на него позарится.
– Папаша Алисы? – захихикала Ольга.
– Не папаша. Дедушка. Папаша еще мужик хоть куда, а дедушке шестьдесят три года.

А обрати она на него внимание и выйди замуж, да еще роди ребенка, кто бы тогда унаследовал титул, особливо если папашу Алисы пристукнуть в темном переулке?

Jylia Прекрасная леди (30 Май 2012 15:23)

Серый крот писал(а):
олько сейчас заметил, что Ольга могла бы и графиней стать.

С каких щей Ольга вдруг стала увечной воительницей? Старый граф пытался к Кире посвататься.

Серый крот Горячий кабальеро (30 Май 2012 18:20)

Jylia
Да, я чего-то опростоволосился. Поскольку разговор шел о том, как ухажеры Ольги летали с лестнице, чего то был под таким впечатлением, что и слова выше на нее перенесSmile А вообще представляю бы морды Монкара-младшего и Алисы, воззри они Ольгу в качестве мачехиSmile Так видно был этим печатлен, что и перепуталSmile

Jylia Прекрасная леди (3 Июл 2012 17:53)

Немного размышлений. В книге есть один очень интересный герой, со всех сторон положительный, но крайне невезучий. И есть нимфа, которая скоро созреет, но пока еще может дарить чудо посторонним. И оба сейчас на Каппе. Интересно, получится что-нибудь, или нет?

Lake Прекрасная леди (3 Июл 2012 19:04)

Было бы хорошо Very Happy . Тем более Витька не такой уж невезучий. Например, тот же вампир его не убил, хотя очень старался.
Вот только Витьке с нимфой надо как-то встретиться, а пока они все же далеко друг от друга. Как-то Витькин грузовичок должен в деревню куфти завернуть. Интересно, как оно все будет и когда Азиль созреет.

Skiv Горячий кабальеро (3 Июл 2012 19:05)

Jylia
Ну про Виктора с Азиль уже вроде перетирали!
Ночь с нимфой лечит физические и моральные раны. Относится ли к ним паталогическая невезучесть?

Серый крот Горячий кабальеро (3 Июл 2012 23:59)

Skiv писал(а):
Относится ли к ним паталогическая невезучесть?

Вряд ли, притом не вижу ее как то у него сверх меры. А вот раздолбайство, которое у него есть, могло бы и пройти.

Homo Ludens Горячий кабальеро (4 Июл 2012 00:33)

его раздолбайство вроде следствие огня, унаследованного от папы , хотя и не такого сильного... Это нимфа не излечит Smile

Skiv Горячий кабальеро (4 Июл 2012 00:35)

Честно говоря, я не вижу особого смысла для вмешательства нимфы в жизнь Виктора! Бабу ему нормальную надо! ( простите женщины!) Laughing

Ваена Прекрасная леди (4 Июл 2012 10:49)

Skiv писал(а):
Честно говоря, я не вижу особого смысла для вмешательства нимфы в жизнь Виктора! Бабу ему нормальную надо! Laughing

... а именно доктора Хаши.

Lake Прекрасная леди (4 Июл 2012 11:35)

Ваена писал(а):
... а именно доктора Хаши.

Прямо с языка сняли Very Happy Правда, нимфу это тоже не отменяет.
Однако быть Витьке региональным координатором Каппы. Или там прямой легальный контакт будет и Хаши сможет полюбоваться на Витькину берлогу квартиру?

Серый крот Горячий кабальеро (4 Июл 2012 11:36)

Homo Ludens писал(а):
его раздолбайство вроде следствие огня, унаследованного от папы , хотя и не такого сильного... Это нимфа не излечит

На да, это его бардовская натура проглядывает. Просто, думаю, может станет меньше начальство раздражать. Бард Ольга же в библиотеке нормально работала, разве что только не в меру любвеобильного начальника огрела.

Серый крот Горячий кабальеро (11 Ноя 2012 12:12)

Перечитывал тут пятый том и наткнулся на бывшую воспитательницу монархов Поморья, Павлину, о которой говорилось, что маг она была высшей степени компетенции, но большая стерва и воспитатель никудышный.
Далее упоминается, что влезла она в какую-то драку и Джоане напоминают, что Павлина плохо кончила. Находил ли еще кто-нибудь другие упоминания об этой особе, которые бы проясняли ее судьбу?
Она что, полезла в драку с другими королевскими магами, что привело к ее "постоянному отсутствию"?

Да и там же, когда обсуждают очередную беременность Агнессы, мэтр Ален, обидевшись, говорит Истрану, чем не нравится моя родословная. на свою погляди. А что в текстах есть такого про родословную Истрана?
Заранее благодарен всем ответившим.

Lake Прекрасная леди (11 Ноя 2012 16:47)

Серый крот
Про Павлину больше нигде не упоминалось.
Про родословную мэтра Истрана - тоже ничего, кроме того, что он чистокровный человек.
Ален сказал буквально следующее
Цитата:
Или это моя родословная тебе кажется сомнительной? На себя посмотри.

Вероятно, он намекает на роман Истрана со своей матерью Алиенной и их правнучку Этель.

The_Spirit Горячий кабальеро (11 Ноя 2012 18:46)

Серый крот писал(а):
когда обсуждают очередную беременность Агнессы, мэтр Ален, обидевшись, говорит Истрану, чем не нравится моя родословная. на свою погляди. А что в текстах есть такого про родословную Истрана?

А тут и вовсе может оказаться, что речь идет о родословных подопечных королей. И намек на гнома в родословной Шеллара. Фразу можно широко понимать. Smile Про родословную самого Истрана в тексте ничего вроде бы нет совсем.

Lake Прекрасная леди (11 Ноя 2012 18:59)

The_Spirit
Это тоже возможно. Например, что Истран не воспрепятствовал в свое время выбору Шеллара-старшего. Но в таком случае это был бы намек на родословную всех лондрийских королей, которые по традиции гномье происхождение скрывают, и шпилька в адрес Морриган. Но что в этом плохого? Хотя, если учесть, что гномы эльфов недолюбливают, то все может быть.

Серый крот Горячий кабальеро (11 Ноя 2012 19:44)

Lake писал(а):
Про Павлину больше нигде не упоминалось.
Про родословную мэтра Истрана - тоже ничего, кроме того, что он чистокровный человек.

Все понятно, а то я прошерстил все тексты и не нашел ничего еще.
The_Spirit писал(а):
А тут и вовсе может оказаться, что речь идет о родословных подопечных королей.

Кстати возможно, может и в части обсуждаемого гипотетического проклятия.

Лев Горячий кабальеро (25 Дек 2012 05:03)

По поводу безмагической зоны - странность...
Цитата:
– Значит, там мне тоже придется обходиться без магии? – Харган постарался скрыть жестокое разочарование, овладевшее им, едва он осознал столь безрадостную перспективу.
– Возможно. Если нам не удастся отыскать какой-нибудь нейтрализатор для тебя лично – придется. Будь ты способен менять форму, как моя сестра, то мог бы освоить одну особую школу, доступную только демонам.
Значит ли это, что Морриган, "перекинувшись" в демонский облик, вполне (в принципе!) могла бы, обладай она соответствующим навыком, быть магом в этой зоне?
Или наоборот, ибо Харган-то постоянно находится именно в облике демона, а в человеческий "перекидываться" неспособен?

The_Spirit Горячий кабальеро (25 Дек 2012 11:17)

Лев писал(а):
Морриган, "перекинувшись" в демонский облик, вполне (в принципе!) могла бы, обладай она соответствующим навыком, быть магом в этой зоне?

Почему "бы"? Она как раз такой школой владеет и колдовать в демонической форме может. Это упоминалось по тексту напрямую от ее имени. Вопрос насколько эта школа может быть полезна в областях, отличных от некромантии? Тут можно только фантазировать, в тексте даже намеков на подобную информацию не припоминаю.
Лев писал(а):
Харган-то постоянно находится именно в облике демона

Это с какого перепугу? Харган полудемон-получеловек и форму менять не способен. В отличие от Морриган, которая четверть-демон и выглядит как человек, но способна принимать форму демона.

Lake Прекрасная леди (25 Дек 2012 12:25)

The_Spirit писал(а):
Она как раз такой школой владеет и колдовать в демонической форме может. Это упоминалось по тексту напрямую от ее имени.

Но может ли она колдовать в безмагическй зоне, будучи в демоническом облике? Из ее поступков (спасение Александра, прорыв в портал верхом на Хироне, возвращение в Лондру (вероятно, пешком?) этого не следует.

Цитата:
Если нам не удастся отыскать какой-нибудь нейтрализатор для тебя лично – придется. Будь ты способен менять форму, как моя сестра, то мог бы освоить одну особую школу, доступную только демонам.

Откуда Скаррон делает вывод, что особая демоническая школа, может позволить колдовать в безмагической зоне? На Морриган в облике демона не действовует полиарг? Или чисто демоническая магия - неклассическая и черпает силу изнутри?

The_Spirit Горячий кабальеро (25 Дек 2012 12:54)

Lake писал(а):
Но может ли она колдовать в безмагическй зоне, будучи в демоническом облике? Из ее поступков (спасение Александра, прорыв в портал верхом на Хироне, возвращение в Лондру (вероятно, пешком?) этого не следует.

Так из этих поступков не следует, что она совсем колдовать не может. Может и может, но ничего такого подходящего для ситуации боевого или спасательного в той демонической школе нет, ведь для противостояния армии пришельцев магу-одиночке нужны весьма эффективные заклинания массового поражения. И телепорт "для себя и того парня" похоже удел классической магии. А может она и совсем не может колдовать, но опять же не хватает информации для таких выводов.

Lake писал(а):
Откуда Скаррон делает вывод, что особая демоническая школа, может позволить колдовать в безмагической зоне? На Морриган в облике демона не действовует полиарг? Или чисто демоническая магия - неклассическая и черпает силу изнутри?

Либо Скаррон точно знает, что говорит - по логике вещей он же брат все-таки, в одной семье росли, такие вещи вполне знать может - либо опять заблуждается, как с ним уже было не раз в серии. Про полиарг и природу Силы в магии демонов снова нехватка информации. Может что-то вскользь упоминалось, но я не помню.

Серый крот Горячий кабальеро (25 Дек 2012 15:40)

Lake писал(а):
Но может ли она колдовать в безмагическй зоне, будучи в демоническом облике? Из ее поступков (спасение Александра, прорыв в портал верхом на Хироне, возвращение в Лондру (вероятно, пешком?) этого не следует.

Там еще упоминалось, когда не знали о судьбе стаых магов попавших в Зону, что Морриган могла успеть перекинуться демоном. Или те просто долгоживущие или имелось в виду, что на их магические силы поле не подействует.
А вот насчет того может ли колдовать и какие вообще у демонов магические эффекты непонятно. Харган почему-то хоть и полукровка эти способности не унаследовал, так что об этой магии нам узнать неоткуда. Одно понятно: телепорта там не было иначе ей не надо было в портал на Хироне прорываться.
The_Spirit писал(а):
Может и может, но ничего такого подходящего для ситуации боевого или спасательного в той демонической школе нет, ведь для противостояния армии пришельцев магу-одиночке нужны весьма эффективные заклинания массового поражения.

Там могли быть боевые заклинания, только вряд ли любой супермаг победил бы в одиночку армию, не даром же о таком и Скаррон говорил, а для нее к тому же это и не основная школа.
Цитата:
Либо Скаррон точно знает, что говорит - по логике вещей он же брат все-таки, в одной семье росли, такие вещи вполне знать может

Но демонов то он откуда-то неплохо изучил, раз специально создал себе полукровку как идеального ученика. да и замену тоже собрался аналогичного типа делать. Вполне возможно. что магами Дельты демоны изучены достаточно неплохо.

Лев Горячий кабальеро (25 Дек 2012 19:07)

The_Spirit писал(а):
ничего такого подходящего для ситуации боевого или спасательного в той демонической школе нет
Ну, Мафей продемонстрировал, что боевым может оказаться самое неожиданное заклинание - казалось бы, из совершенно другой, специализированно-медицинской, области...
Вот знать бы, что именно, какие именно способности метрессы Скаррон имел в виду!

The_Spirit Горячий кабальеро (26 Дек 2012 11:47)

Ну да, Мафей нашелся что использовать. Но битва магов, к тому же один-на-один, это одно - там же первая фаза это сканирование противника и Мафей наверняка просто увидел в какой школе он сильнее и этим преимуществом воспользовался. А один маг против армии солдат и отряда вампиров... Это совсем другая ситуация. Даже если бы Сила была доступна, то не всякий бы потянул такое сражение. Даже Вельмиру на Каппе потребовалась поддержка Жака, чтобы уничтожить охрану портала при явно другом соотношении численности.

Лев Горячий кабальеро (26 Дек 2012 21:40)

The_Spirit писал(а):
один маг против армии солдат и отряда вампиров...
А по-кузнецовски, по одному...

The_Spirit Горячий кабальеро (9 Фев 2013 14:44)

Не уверен, что тема подходящая, но спрошу тут.
На сайте раньше регулярно выкладывались канонические электронные версии и 9 книг тут можно скачать. После 9-й это делать перестали. Это следствие торговли электронными версиями на других сайтах и остальных тут ждать не приходится? Или по завершении серии можно надеяться на логичное завершение начатой традиции?

Серый крот Горячий кабальеро (10 Фев 2013 01:20)

The_Spirit
Думаю, это вопрос к автору.

The_Spirit Горячий кабальеро (10 Фев 2013 09:06)

Серый крот
Выкладывали то админы. Хотя в принципе да, решение за Автором.

Серый крот Горячий кабальеро (11 Фев 2013 00:47)

The_Spirit
Там такое впечатление выкладки прекратились после начала продаж книг на Литресе, скорее всего требование издателей.

Так а у меня вопрос. Каким образом Феандиль и Ушеб вытащили из Смерти Макса? Зачем его надо было этим мечом протыкать - отсекли все, что хлынуло в него из Царства мертвых или что? Кстати из того, что Ушеб и Феандиль там могли спокойно разгуливать следует что и Нимшаст так же мог к любимому Повелителю захаживать?
И что давал прыжок Макса в Смерть? Он как-бы тогда сливался с личем и видел все его мысли или просто он не мог, что вероятнее, просканировать его мысли стоя в Жизни, через некий барьер?

Lake Прекрасная леди (11 Фев 2013 01:06)

Серый крот
Цитата:
Каким образом Феандиль и Ушеб вытащили из Смерти Макса? Зачем его надо было этим мечом протыкать - отсекли все, что хлынуло в него из Царства мертвых или что?


Этот вопрос я уже задавала в соответствующей теме и получила ответ. Решение - просто блеск!
http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=4667&postdays=0&postorder=asc&start=105


Об остальном может быть, тоже лучше поговорить там. Пусть админы и модераторы скажут, можно ли уже обсуждать последнюю книгу в других темах, ей не посвященных.

Skiv Горячий кабальеро (11 Фев 2013 15:54)

НЕЛЬЗЯ! В крайнем случае обязательно предупреждать, что это спойлер и ставить скрытый текст!

Имейте совесть, Украина еще не читала!!! Twisted Evil

Lake Прекрасная леди (11 Фев 2013 16:23)

Хорошо, тогда лучше все обсуждать в предназначенной для этого теме.

Jylia Прекрасная леди (12 Фев 2013 06:58)

Тогда вопрос по всем известному материалу. Как вам 2 парочки: Диего-Ольга и Хрис-Аррау? Мне одной кажется, что они копия друг друга?

Ваена Прекрасная леди (12 Фев 2013 09:01)

Jylia писал(а):
Как вам 2 парочки: Диего-Ольга и Хрис-Аррау? Мне одной кажется, что они копия друг друга?

Мне так не кажется. В тексте несколько раз упоминается, что Хрисс напоминает Кантора. Об этом говорит Шеллар, потом Аррау. Но я не вижу в поступках Хрисса большой самостоятельности и мужественности. За исключением главного его Поступка: пожертвовать собой ради Аррау. Можно ли представить, что Ольга отправляет Кантора искать дом для их совместного проживания? И Кантор при этом не возражает, а делает вид, что ушел по делам, а сам идет в кабак и там втихаря надирается?
А уж Аррау совсем не Ольга. Она довольно успешно руководит Хриссом, пока он у нее на виду, она точно знает чего хочет и умеет этого добиваться. Она одним вопросом скрасила напряженность и придала лирическое направление ночи в степи, когда за Александром в Таккат приехала делегация.
Впрочем, моё мнение не более весомо, чем чьё-либо ещё.

Июльчик Прекрасная леди (12 Фев 2013 11:35)

Хрисс напоминает Кантора обидчивостью и способностью успокаиваться в присутствии любимой женщины. Аррау похожа на Ольгу отношением к пьянкам с друзьями. Но если бы эти парочки были срисованы друг с друга, было бы, во-первых, скучно, а во-вторых, какие бы они тогда были драконы? Все-таки древнейшая раса, мудрость веков и все такое Smile

Серый крот Горячий кабальеро (12 Фев 2013 17:27)

Июльчик писал(а):
Хрисс напоминает Кантора обидчивостью и способностью успокаиваться в присутствии любимой женщины. Аррау похожа на Ольгу отношением к пьянкам с друзьями. Но если бы эти парочки были срисованы друг с друга, было бы, во-первых, скучно, а во-вторых, какие бы они тогда были драконы? Все-таки древнейшая раса, мудрость веков и все такое

Ну да потомок эльфов и шархи Кантор относится к выпивке точно также как представитель древнейшей рсы драконов - Хрисс. Вот еще насчет подраться бы не дурак, но не проверим в отсутствие других драконов. Но Хрисс еще и жулик, как врал Аррау, сколько добирается до места будущего логова, а вот Кантор при всей его "бардовости" вроде бы не врун.

Июльчик Прекрасная леди (12 Фев 2013 17:37)

Серый крот писал(а):
Но Хрисс еще и жулик, как врал Аррау, сколько добирается до места будущего логова

Тут, вполне вероятно, как раз включается "мудрость предков" Smile В книге неоднократно упоминается, насколько невыносимы дракоши, пока сидят на яйцах. Может, смыться из дома на как можно больше времени под любым предлогом - это традиционный способ сохранить драконий брак? Wink Ольга, кстати, в невыносимости замечена не была.

Никтошка  (22 Фев 2013 18:03)

Господа, у меня дурацкое замечание. Тереза (француженка) называет немцев немцами. Насколько мне помнится, французы называют немцев "боши". Это что, лингвистический феномен сглаживает такие нюансы? Wink

Серый крот Горячий кабальеро (22 Фев 2013 18:09)

Никтошка
С чего Вы решили? Я всегда думал, что она или чешка или полька. Плюс "боши" это такое же обозначение, причем, неодобрительное "аллемандов", как для нас "фрицы" - "немцев", а на Дельте все говорят по дельтовски, вот и появился некий общий термин "немцы".

Татьяна П. Прекрасная леди (22 Фев 2013 19:00)

Тереза - француженка, но далеко не факт, что она бы употребляла жаргонное выражение.

Вот лично с моей точки зрения, если бы я говорила про Шеллара - он на немца похож - мне бы тоже не пришло в голову сказать, он на фрица похож. Речь же идёт о типе внешности, а не о политических мировоззрениях. Тем более, что Тереза разделяет немцы и фашисты...

Элен Прекрасная леди (22 Фев 2013 19:04)

Серый крот писал(а):
С чего Вы решили? Я всегда думал, что она или чешка или полька.


И тем не менее она француженка и ортанский слышит как французский. См. "Пересекая границы" синяя, стр. 32, где Элмар объясняет Ольге, что такое лингвистический феномен.

Серый крот Горячий кабальеро (22 Фев 2013 19:55)

Элен писал(а):
И тем не менее она француженка и ортанский слышит как французский.

Да, Вы абсолютно правы. Скаррон подери, я же это место раз 50 прочитывал, но видимо у меня в голове засело, что подобных зверств как с Терезой на территории Франции не происходило, что как-то закрывался от этого.
Татьяна П. писал(а):
Вот лично с моей точки зрения, если бы я говорила про Шеллара - он на немца похож - мне бы тоже не пришло в голову сказать, он на фрица похож.

Верно. Тем более, что "бош", как бы это правильнее... "презрительно-уничижительное" наименование, если кто-то похож на японца, американцы же не говорят "джапс", это было бы равносильно русскому сочетанию вместо "восточной внешности" - "чурекской наружности".

Июльчик Прекрасная леди (22 Фев 2013 22:13)

Интересно, что я тоже почему-то считаю Терезу полячкой Smile Хотя помню, что она француженка, но все равно ассоциируется она у меня с Польшей.

elil Прекрасная леди (22 Фев 2013 23:13)

Июльчик писал(а):
Интересно, что я тоже почему-то считаю Терезу полячкой Smile Хотя помню, что она француженка, но все равно ассоциируется она у меня с Польшей.

По-видимому из-за ее католической веры.

villars123 Прекрасная леди (22 Фев 2013 23:55)

Ассоциации с "пани Терезой" из "Кабачка 13 стульев", если кто помнит?

Lake Прекрасная леди (23 Фев 2013 00:02)

villars123

Помню, но у меня такой ассоциации нет. Скорее с матерью Терезой. Само имя ведь не очень редкое.
Но я тоже склонна воспринимать Терезу скорее как польку, хотя всегда помнила, что она француженка.

elil писал(а):
По-видимому из-за ее католической веры.

Скорее, из-за истории ее перемещения, которая сильнее ассоциируется с оккупацией Польши, чем с оккупацией Франции.

Никтошка  (23 Фев 2013 12:55)

Ладно, убедили: Тереза воспитанная девушка и именно поэтому употребляет нейтральное "немцы", а не презрительное "боши".

Следующий дурацкий вопрос. Когда глава комиссии по отбору г-н Хабард спросил Шеллара, как у них подрабатывают экс-короли (это Книга 2, Хабард приперся к его величеству в кабинет и потребовал отречения от престола), Шеллар в числе прочих вариантов выдал: "Если я захочу снова стать королем - у меня уже есть предложение". Это он имел в виду возможность своей женитьбы на королеве Дане? Или возможность как-то избавиться от Луи и жениться на Агнессе?

Lake Прекрасная леди (23 Фев 2013 13:00)

Скорее это связано с Луи. Агнесса ведь ему предлагала избавиться от Луи, заключить брак и объединить королевства.

Цитата:
Когда этот кретин, наконец, допился до нужной кондиции и заснул, ко мне в кабинет примчалась ее величество королева Агнесса и учинила допрос с пристрастием, до чего мы с ее дегенератом-супругом договорились. Мне пришлось сначала убеждать ее, что я не поменял сексуальную ориентацию, потом объяснять, что мне на хрен не нужны ее малолетние невесты, а потом еще долго отказываться от настойчивых предложений отравить придурка Луи, жениться на ней и объединить королевства.


По поводу Терезы еще один вопрос вдогонку: почему она называет фашистов - фашистами, а не нацистами? Или во Франции тоже так говорили?

Никтошка  (23 Фев 2013 15:35)

Lake писал(а):
По поводу Терезы еще один вопрос вдогонку: почему она называет фашистов - фашистами, а не нацистами? Или во Франции тоже так говорили?
О, это обычная ошибка, которую допускаем все мы, в т.ч. и Бедный Автор :о))). Действительно, фашисты - это итальянцы (от слов "фашио", т.е. союз, объединение, и "фасции", что означало связку прутьев с топориком внутри, это был символ римских ликторов). Немцы, разумеется, нацисты - от названия своей национал-социалистической партии. А откуда такая ошибка взялась... думаю, было так: наши воевали в Испании в 1936-39 с кем? С фашистами! Вот традиционно оттуда и повелось.

Лично я уверена, что Тереза, будучи французской девушкой, называла немцев все-таки "бошами" и, разумеется, нацистами.

Татьяна П. Прекрасная леди (23 Фев 2013 17:36)

Фашизм и нацизм совсем не одно и то же, хотя я и соглашусь, что для наших людей после второй мировой они слились и соединились по смыслу.

Общие черты двух идеологий назвать нетрудно: тотальное неприятие демократических ценностей, стремление к жесткой однопартийной диктатуре, культ вождя, ненависть к марксистам и либералам, наконец, безоговорочный примат национальных интересов над индивидуальными и классовыми.

Есть, однако, и существенные различия.

Эмблемой фашизма, зародившегося в Италии после Первой мировой войны, неслучайно стала древнеримская фасция — связка прутьев, символ единения и мощи. Фашисты выдвинули привлекательный тезис о «единстве нации» — в противовес классовой борьбе и партийным раздорам, порождаемым «гнилой» демократической системой. Идеологи фашизма считали, что парламентскую демократию должно сменить т. н. «корпоративное государство» на основе профессиональных групп (корпораций), выполняющих определенные функции. Вместе корпорации составляют единый национальный организм, и получается полная идиллия…

Отдельным классам и партиям фашизм противопоставлял, говоря современным языком, политическую нацию.

А вот в случае с нацистами ситуация принципиально иная. Здесь на передний план выходит забота о «чистоте нации», нетерпимость к инородцам, дремучий биологизм с обмеркой черепов, высчитыванием процента арийской крови и т. п. Именно для нацизма характерна идея о «неполноценных расах» и «расе господ», якобы призванной править Землей. Фашисты были гораздо менее амбициозны, нежели нацисты, строившие грандиозные планы по радикальному переустройству всего мира.

Отсюда вытекает еще одно знаковое различие между фашизмом и нацизмом — отношение к религии. Если в фашистских государствах церковные институты пользовались большим авторитетом и влиянием, то нацисты церковь откровенно не жаловали. Для них религия являлась конкурентом в борьбе за души сограждан.

Американский историк Алан Кассельс еще в 70-х годах ХХ века выдвинул оригинальную теорию относительно распространения фашистской и нацистcкой идеологий в государствах Европы.
По его мнению, фашизм был характерен прежде всего для сравнительно отсталых стран, которые рассчитывали с помощью жесткой диктатуры и централизованной экономики добиться ускоренных темпов развития.
Нацизм же, напротив, следует рассматривать как негативную реакцию на промышленный переворот и урбанизацию, породившие «смешение племен» и размывание национальных особенностей. Поэтому нацистские идеи получили наибольшую поддержку в передовых индустриальных странах вроде Германии.

Отождествление фашизма и нацизма досталось нам в наследство от прошлого века.

Фашисткая Италия была авторитарным государством, с элементами тоталитарного, нацистская Германия - чистым тоталитарным государством.
+в Италии было меньше репрессий, в том числе и на национальной почве, фактически они лишь в конце 1930ых начались.

фашизм в Италии делал упор больше на объединение всех жителей страны(вне зависимости от их социальной принадлежности) в единое целое - гигантские корпорации, медленно удушая свободу в стране. В Германии же население страны сразу разбили на полноценных и неполноценных граждан, фактически за один год разбили всю оппозицию. Вообще различий очень много.

Так что - что там говорила Тереза мы даже можем и не знать, просто лингвистический феномен "перевёл" для Ольги слова Терезы так, какой смысл она вкладывала, и этот же смысл наложился на понятия Ольги, а соответственно и для нас, т.к. мы воспринимаем через призму восприятия Ольги.

Никтошка  (23 Фев 2013 19:34)

Дамы, а как вы считаете, распространилась ли на Дельте мода на такое белье, как то, что привезла с собой Ольга? Ну хоть немножко? Среди женщин-бардов? Самых-самых смелых в отношении одежды?

elil Прекрасная леди (23 Фев 2013 19:43)

Никтошка писал(а):
Дамы, а как вы считаете, распространилась ли на Дельте мода на такое белье, как то, что привезла с собой Ольга? Ну хоть немножко? Среди женщин-бардов? Самых-самых смелых в отношении одежды?

Так разница не в смелости, а в умениях кроя и пошива. Как только поймут как именно шить так, подберут подходящую ткань - так сразу и начнут.

Как раз прочитала


Цитата:
А ведь современный лифчик сшит - как космический корабль сконструирован. И такни, разработанные для астронавтов, и сложные конструкторские расчеты - для кого надо модель с чашечкой из трех частей. а для кого - из двух. И умная тканб, которая запоминает форму данного тела, и ткань , толчина которой всего 2 (два) миллиметра... А одна французская фирма не выпускает продукцию на рынок, пока экспериментальная фокус-группа на относит ее в течение целого года! И весь это год делаются замеры по длинному списку параметров - где трет, где жмет, а где излишне провисает!


http://botinok.co.il/node/87395

elil Прекрасная леди (23 Фев 2013 19:44)

Татьяна П. спасибо, очень интересно.

Серый крот Горячий кабальеро (25 Фев 2013 02:08)

Никтошка писал(а):
Это он имел в виду возможность своей женитьбы на королеве Дане? Или возможность как-то избавиться от Луи и жениться на Агнессе?

В принципе вариантов как минимум три:
1. Женитьба на Дане и создание своего варварийского королевства. Наиболее формально законно.
2. Устранение Луи и женитьба на Агнессе. Наиболее просто.
3. Мистралия. Наименее вероятно, поскольку считается, что жив законный король Орландо, но тоже реально.

Серый крот Горячий кабальеро (25 Фев 2013 02:13)

Татьяна П.
Прекрасный обзор. Следует еще уточнить, что очень быстро в СССР прекратили употреблять фашизм в ругательном ключе, а нацизм вообще никогда таким не был. С точки зрения обывателя по сути фашизм и коммунизм достаточно близкие политические доктрины, разделяющие общество по политическому принципу. И если с этими двумя системами можно достаточно спокойно ужиться, то с нацистской, которая выделяет некую "богоданную расу", ужиться не принадлежа к ней хотя бы формально - невозможно в принципе.
Никтошка писал(а):
Дамы, а как вы считаете, распространилась ли на Дельте мода на такое белье, как то, что привезла с собой Ольга?

А я думаю, что любая новая мода пролезла бы без проблем. Вон сколько народа охотились за жаковыми "покрышками". У тех же Стругацких распространению доном Руматой нательного белья мешало лишь его чрезмерная разборчивость в связяхSmile

Татьяна П. Прекрасная леди (25 Фев 2013 02:42)

Спасибо, Крот, но обзор не мой. Вся информация доступна и скопирована с сети. Wink

Серый крот Горячий кабальеро (25 Фев 2013 05:55)

Татьяна П.
Скромность украшаетSmile

Lake Прекрасная леди (25 Фев 2013 09:27)

Серый крот писал(а):
В принципе вариантов как минимум три:
1. Женитьба на Дане и создание своего варварийского королевства. Наиболее формально законно.
2. Устранение Луи и женитьба на Агнессе. Наиболее просто.
3. Мистралия. Наименее вероятно, поскольку считается, что жив законный король Орландо, но тоже реально.


Шеллар определенно и точно сказал, что имеет на этот счет конкретное предложение. Следовательно, вариант с Мистралией здесь не проходит. Поскольку никто ему ничего не предлагал.
Переговоры с Даной уже в прошлом. Она ему отказала в браке по причине своего бесплодия и невозможности дать наследников. И вряд ли переиграла бы.
А вот Агнесса как раз и предлагала недавно и конкретно - "избавиться от придурка Луи, жениться на ней и объединить королевства". Laughing

Сирин Прекрасная леди (26 Фев 2013 13:40)

У меня возник от такой вопрос...
Неоднократно упоминается, что Кантору и другим сновидцам - шархи нет хода в сны классических магов. А как же тогда Ден пришел в сон Джоанны, после того как все думали что Кантор погиб (в пятой книге)?
В чем тут дело, в квалификации Дена, или близости школы чистого разума и магии шархи? Но ведь сила у Джоанны классическая, получается, что при желании можно было и к Раэлу наведаться?

Июльчик Прекрасная леди (26 Фев 2013 14:40)

Сирин писал(а):
Неоднократно упоминается, что Кантору и другим сновидцам - шархи нет хода в сны классических магов.

Ух, а я этого не заметила... Я помню, что магам нельзя в лабиринт и что Кантор не может найти сны Азиль. Пойду перечитывать Smile

The_Spirit Горячий кабальеро (26 Фев 2013 15:40)

Сирин писал(а):
или близости школы чистого разума и магии шархи?

Упоминалось, что это соседние субреальности. Именно поэтому Кантор успешно затащил ту же Джоану в Лабиринт - это ему Истран объяснял.

Серый крот Горячий кабальеро (26 Фев 2013 18:17)

Сирин
Мне кажется, что в случае с Джоаной сработал некий эффект "глаза Дира" - Дэн увидел ее в Лабиринте и теперь как-бы получил некие координаты для ее снов. Кстати насчет того, что классическим магам нельзя в Лабиринт тоже не все так просто - классический маг Мафей спокойно терялся в Лабиринте.

Элен Прекрасная леди (26 Фев 2013 18:20)

Серый крот писал(а):
Кстати насчет того, что классическим магам нельзя в Лабиринт тоже не все так просто - классический маг Мафей спокойно терялся в Лабиринте.


Истран там тоже бывал, но для этого ему нужна была специальная подготовка с применением наркотических средств в том числе.

Серый крот Горячий кабальеро (26 Фев 2013 18:28)

Элен
Там ведь верхний и нижние Лабиринты, нижний это некий вариант коматозного состояния или агонии, вполне возможно, что в него можно и при помощи наркотиков и транса попасть.

Июльчик Прекрасная леди (26 Фев 2013 19:02)

Серый крот писал(а):
классический маг Мафей спокойно терялся в Лабиринте

Это свойство эльфят, не объясненное шархийскими шаманами и принимаемое ими как данность несмотря на невозможность Smile

Никтошка  (26 Фев 2013 23:26)

Сирин писал(а):
У меня возник от такой вопрос...
Неоднократно упоминается, что Кантору и другим сновидцам - шархи нет хода в сны классических магов. А как же тогда Ден пришел в сон Джоанны, после того как все думали что Кантор погиб (в пятой книге)?
В чем тут дело, в квалификации Дена, или близости школы чистого разума и магии шархи? Но ведь сила у Джоанны классическая, получается, что при желании можно было и к Раэлу наведаться?
Да-да, я тоже это помню. Дэн сначала ей пригрозил, когда пришел отпустить ее из Лабиринта, а потом и в самом деле пришел в ее сон. Я тогда решила, что это, во-первых, эффект "личного знакомства" в лабиринте, а во-вторых, что Дэн - шаман огромного опыта. Не думаю, что школа Джоанны играла роль.

Серый крот Горячий кабальеро (27 Фев 2013 05:47)

Июльчик писал(а):
Это свойство эльфят, не объясненное шархийскими шаманами и принимаемое ими как данность несмотря на невозможность

В общем за счет этого свойства и классические маги могут туда попадатьSmile хотя бы в состоянии обкуривания. Все же тут могут срабатывать эффекты того, что в магии многих народов сон рассматривался как временная смерть, а похоже, что посмертие или умирание связано с Лабиринтом, хотя бы с нижним. Вон Шеллара туда тоже заносило при Посвящении.

Июльчик Прекрасная леди (27 Фев 2013 10:17)

Серый крот писал(а):
Вон Шеллара туда тоже заносило при Посвящении.

В которой-то из книг Кантор то ли рассуждает, то ли думает, то ли объясняет кому-то, что в Лабиринт попадают вообще все люди, только кроме шархи никто не умеет этим состоянием управлять и не помнит об этом, когда приходит в сознание. По-моему, там, где он Эспаду встречает, но точно не помню.

Серый крот Горячий кабальеро (27 Фев 2013 10:55)

Июльчик
Да и не его одного - тот некромант-самоучка, видимо, в Лабиринте наловил душ, судя по тому как это Наргин объяснял. Некое предсмертье откуда можно и в посмертье попасть.

Lake Прекрасная леди (27 Фев 2013 11:28)

Июльчик писал(а):
В которой-то из книг Кантор то ли рассуждает, то ли думает, то ли объясняет кому-то, что в Лабиринт попадают вообще все люди, только кроме шархи никто не умеет этим состоянием управлять и не помнит об этом, когда приходит в сознание. По-моему, там, где он Эспаду встречает, но точно не помню.
В шестой книге он встречает Эспаду в Лабиринте, и как раз тогда обо всем этом думает. А в Лабиринт действительно попадают все. Та же Оливия, тот же Шеллар. И Элмар, и Витька.

Лев Горячий кабальеро (27 Фев 2013 11:41)

Сирин писал(а):
как же тогда Ден пришел в сон Джоанны
Скорее всего - "ляп" автора, который читателям и почитателям оч-чень трудно (но можно!) оправдать.

А как не сварился в замкнутой бетонной каморке труп Скаррона?
Там ведь что холодильник, что утюг, что паяльник - что любое иное энергопотребляющее устройство, включая персональный компьютер... Выделяет тепло!

Элен Прекрасная леди (27 Фев 2013 12:34)

Лев писал(а):

А как не сварился в замкнутой бетонной каморке труп Скаррона?
Там ведь что холодильник, что утюг, что паяльник - что любое иное энергопотребляющее устройство, включая персональный компьютер... Выделяет тепло!


И никакого способа отвести это тепло не существует... И как мы до сих пор на наших кухнях не сварились? А открытые прилавки-холодильники в магазинах? Кошмааар!

Лев Горячий кабальеро (28 Фев 2013 09:55)

Элен писал(а):
никакого способа отвести это тепло не существует...
В описанном случае - нет.
Ибо "каморку" искали - в том числе с применением магии.
Элен писал(а):
как мы до сих пор на наших кухнях не сварились?
Уж и не знаю - может, у вас там не совсем замкнутая полость, в которую кроме как телепортом - не попасть?
Элен писал(а):
открытые прилавки-холодильники в магазинах?
Выделяют в разы больше тепла, чем закрытые - именно потому, что моторы работают безостановочно, в отличие от бытовых холодильников.

villars123 Прекрасная леди (28 Фев 2013 09:58)

Где написано, что в мире Дельта соблюдаются законы физики?
Магия!

Лев Горячий кабальеро (28 Фев 2013 10:00)

villars123 писал(а):
Где написано, что в мире Дельта соблюдаются законы физики?
Каморка - на Каппе...
villars123 писал(а):
Магия!
Если бы Нимашаст использовал стазис - была бы магия. А он поставил именно холодильник! В каморке!! И подвёл к нему кабель - по которому каморку и нашли.

Серый крот Горячий кабальеро (6 Мар 2013 08:47)

villars123 писал(а):
Где написано, что в мире Дельта соблюдаются законы физики?
А где написано обратное?Wink
[/b]

Серый крот Горячий кабальеро (6 Мар 2013 11:06)

Цитата:
Магия!
Если бы Нимашаст использовал стазис - была бы магия. А он поставил именно холодильник! В каморке!! И подвёл к нему кабель - по которому каморку и нашли.

Просто Нимшаст неуч и стащим не освоил, у меня подозрения, что кроме некросантии он больше ничем не владел.

Серый крот Горячий кабальеро (6 Мар 2013 11:10)

Кстати пере читывал и вот вопрос возник, когда Астуриос чуть Флавиуса не спалил, буде провалились дамы, попытались бы они Астуриоса замочить? Как то мне кажется, что Алиса вполне могла попытаться в спину садануть. В Камилле не уверен, а вот Монкар та из себя еще штучка, тем более, что ее чему то учили.

Июльчик Прекрасная леди (6 Мар 2013 12:26)

Серый крот, понимаю, что Вы что-то интересное спрашиваете, но подозреваю, что телефон Вам основательно подправил фразу Smile

Алису, кстати, не просто чему-то учили, а лично Флавиус боевым искусствам. Которые по степени интимности оказались ничем не хуже игры на рояле в четыре руки Smile А Камилла тоже наверняка могла за себя постоять, с такой профессией, мне кажется, это все-таки необходимо. Тем более что достаточно было в Астуриаса попасть, а с трех-четырех метров это не должно быть серьезной проблемой.
Так что, я думаю, что если бы захотели - справились бы, но скорее всего, пока он не спалил Флавиуса, это не требовалось, Алисе проще было продолжать отыгрывать роль, вдруг потребовалось бы и дальше ее активное участие в переговорах с альфянами.

Lake Прекрасная леди (6 Мар 2013 12:31)

Серый крот писал(а):
Просто Нимшаст неуч и стащим не освоил, у меня подозрения, что кроме некросантии он больше ничем не владел.

Вряд ли он кабель сам прокладывал. А раз кабель есть, не исключено, что он запитывал еще и вентилятор. И вывод был в вентиляционную систему. Просто ни маги, ни Кетмень туда не лазили.

Серый крот писал(а):
Кстати перечитывал и вот вопрос возник, когда Астуриос чуть Флавиуса не спалил, буде провалились дамы, попытались бы они Астуриоса замочить?

Думаю, попытались бы. Если бы Астуриас действительно обнаружил Флавиуса.

Серый крот Горячий кабальеро (8 Мар 2013 01:29)

Lake
Или холодильное хранилище могло вообще от прежних хозяев Оазиса остатьсяWink
А по парочке Камилла и Алиса - не уверен с Камиллой, но вот Алиса бы явно в спину приложила.

Серый крот Горячий кабальеро (24 Мар 2013 09:06)

Кстати, уважаемые форумчане, перечитывал сейчас "Наследие", каким-образом гномы подгадили Кейдену, подарив гроб Шеллару, они что, как-бы привязали его дух к другому миру, чего-то не понял, в отличие от "героя-мстителя"?

Lake Прекрасная леди (24 Мар 2013 10:16)

Серый крот
Вы вот об этом?
Цитата:
Полюбовавшись напоследок на веселенькое желтое чудо с перископом и подивившись своеобразному чувству юмора его обладателя, Кайден прикрыл дверь и двинулся обратно. Интересно, понял ли хоть кто-нибудь, включая самого коллекционера, истинное значение столь странного подарка к годовщине свадьбы? Брат Чань конечно же ничего не понял, а вот сам полупокойник? В принципе мог, если хоть что-то знал о магии примет и ритуалов. А может, и нет. Откуда ему знать такие вещи. А вот мэтр Кайден кое-что в упомянутом предмете смыслил и со странной смесью сожаления, огорчения и почему-то облегчения понимал, что загадочные гномы своим щедрым подарком здорово ему подгадили.


Кайден понял, что гроб для Шеллара - добрая примета. И понял, что гномы, подарив Шеллару гроб, обеспечили ему спасение. В результате Кайден не смог Шеллару отомстить, и не довел его до смерти. А сам получил проблемы в лице Шеллара, который его, Кайдена, теперь достает. Laughing

Элен Прекрасная леди (24 Мар 2013 19:02)

Lake писал(а):

Кайден понял, что гроб для Шеллара - добрая примета. И понял, что гномы, подарив Шеллару гроб, обеспечили ему спасение.


Это понял и Элвис, и когда Шеллар был без сознания между жизнью и смертью, затеял построить для него роскошный кенотаф - пустую гробницу, которую сооружали для тех, кого по каким-то причинам нельзя было похоронить - скажем, умерших на чужбине или утонувших, чьё тело не нашли. Это тоже должно было помочь спасти Шеллара и, видимо, помогло.

elil Прекрасная леди (24 Мар 2013 19:49)

Вроде и гробница Ушеба должна была сработать, он же тоже подарил ее Шеллару.

Татьяна П. Прекрасная леди (24 Мар 2013 20:27)

Гробница и сработала... а вот кенотаф - вы не путаете? У меня отложилось, что кенотаф Элвис строил и тыкал всем планы под нос, когда убеждали всех и каждого, что Шеллар погиб, для убедительности дезинформации. В то время как он уже был в Поморье. Тем более, что его так и не построили, там времени-то на это не было... только шумиху подняли.

villars123 Прекрасная леди (24 Мар 2013 20:40)

Цитата:
Зато Элвис затеял строительство кенотафа для вашего величества и бегает с проектом, стремясь сунуть его под нос как можно большему количеству народа.


Тут можно понять двояко: "затеял строительство" - приказал вырыть котлован, завезти стройматериалы. Или только "бегает с проектом"?

Татьяна П. Прекрасная леди (24 Мар 2013 20:49)

Даже если в самом деле решил построить - то всё равно элементарно не успел бы... там через луну Шеллар уже в домике в лесах сидел вполне жизнеспособный... а не доделанный объект вряд ли сработает как примета... так что я по прежнему считаю, что это было за ради дезинформации.

Элен Прекрасная леди (24 Мар 2013 21:09)

Татьяна П. писал(а):

Даже если в самом деле решил построить - то всё равно элементарно не успел бы... там через луну Шеллар уже в домике в лесах сидел вполне жизнеспособный... а не доделанный объект вряд ли сработает как примета... так что я по прежнему считаю, что это было за ради дезинформации.


А разве у Элвиса непременно могла быть только одна цель? А доделанный кенотаф или нет - так ведь и намерение может сработать, тем более, что уже были изготовлены чертежи и, видимо, установлен закладной камень, знаменующий начало стройки.

villars123 Прекрасная леди (24 Мар 2013 21:10)

Цитата:


Кенотаф - (др.-греч. пустой и могила) - памятник в месте, которое не содержит останков покойного. Устанавливается в случае, если покойный погиб (пропал без вести, утонул и т.д.) в труднодоступном месте, а тело утрачено или его поиск может привести к новым жертвам, и не может быть погребено на родине. А также если тело кремировано, а прах развеян.

Для того, чтобы увековечить память о погибшем и выполнить поминальные ритуалы, используются сооружения различных типов и степени сложности (надгробие, гробница, склеп, памятник, бюст, стела, обелиск, мемориал, барельеф, мемориальная плита и т.д.). По Европейской традиции, сооружение расположенное не над могилой с останками покойного, а на месте его гибели или в другом месте - чаще всего называют кенотафом.

Почитание умерших является важной и неотъемлемой частью всех культур. В древние времена обычай сооружения кенотафа был связан с убеждениями, что умершие, которые не имеют могил и над которыми не были проведены специальные погребальные и поминальные ритуалы, не находят посмертного успокоения, страдают от этого и могут даже мстить живым. В Древнем Египте кенотаф использовали в ритуалах поминовения покойных, а реальные захоронения находились в отдаленном, чаще в не доступном, тайном месте.

Кенотаф - это распространенное явление и в настоящее время. Современный кенотаф можно встретить не только в специально предназначенных для этого местах — кладбищах, а гораздо чаще, как было принято у древних греков и римлян, вдоль дорог- на месте гибели.


Ну, памятный камень можно быстро соорудить. При желании.

The_Spirit Горячий кабальеро (25 Мар 2013 05:21)

Цитата:
А вот мэтр Кайден кое-что в упомянутом предмете смыслил и со странной смесью сожаления, огорчения и почему-то облегчения понимал, что загадочные гномы своим щедрым подарком здорово ему подгадили.

А вот "ему" - это кому? Кайдену? По факту получается так. А я при первом прочтении почему-то подумал, что Шеллару.

Татьяна П. Прекрасная леди (25 Мар 2013 05:31)

villars123 писал(а):
Ну, памятный камень можно быстро соорудить. При желании.


Ну, что-то мне сомнительно, чтобы для короля обошлись простым памятным камнем... и зачем тогда нужен проект, с которым нужно бегать? Мне представляется, что Элвис для кузена и коллеги затеял как раз что-то грандиозное, как минимум обелиск, а скорее что-то типа мавзолея...

Jylia Прекрасная леди (25 Мар 2013 11:55)

The_Spirit писал(а):
А вот "ему" - это кому? Кайдену? По факту получается так.

Ну разумеется Кайдену. Он так мечтал угробить убийцубрата, а тот взял да и выжил. Не понятно как, каким чудом, но выжил. Вот теперь чудо получило логическое объяснение.

villars123 Прекрасная леди (29 Мар 2013 09:44)

Перечитываю.
Такой вопрос: кто увидел явные и скрытые цитаты?

Ну, про Мойдодыра, Карлсона, трех танкистов и кавказскую пленницу понятно.

Гарри Поттер- тонкий такой намек. "Помедленнее. Я записываю" - тоже понятно откуда! Very Happy

А еще?

Lake Прекрасная леди (29 Мар 2013 10:54)

Дуэль и дохлый попугай

Маэстро Дональд, который сидел в своей Северной Лондре и писал про мистралийские страсти

пьеса про мага и женщину-оборотня

спонсоры в роли прогрессоров

песик, который счастлив

Шерлок Холмс, кот с голдианскими замашками, семейка веселых некромантов

Дальше надо думать и вспоминать.

Ваена Прекрасная леди (29 Мар 2013 13:14)

Сюжет фильма "Назад в будущее".
Отвратительный голдианский "Кот в сапогах".
Оказавшийся плюшевым медвежонок Винни Пух.
Бедная девушка Золушка, которая носила чепчик.

Lake Прекрасная леди (29 Мар 2013 14:03)

Мне показалось, что голдианский кот - это Матроскин. Ольга рассказывала сказку про мальчика, который жил в деревне с котом и собакой.
Или там был и кот в сапогах тоже?

villars123 Прекрасная леди (29 Мар 2013 14:37)

Мне тоже показалось. что Матроскин. И чего он отвратительный? Хороший хозяйственный котик!

Татьяна П. Прекрасная леди (29 Мар 2013 14:39)

А дуэль и дохлый попугай - это цитата? Я не опознала намёка совсем... Расшифруйте пожалуйста?

И пьесу про мага и женщину-оборотня тоже.

Сирин Прекрасная леди (29 Мар 2013 14:53)

Татьяна П. писал(а):
А дуэль и дохлый попугай - это цитата? Я не опознала намёка совсем... Расшифруйте пожалуйста?

И пьесу про мага и женщину-оборотня тоже.

Про попугая я тоже не поняла, а пьеса про мага и женщину-оборотня, это "Верные враги" Громыко.

Lake Прекрасная леди (29 Мар 2013 15:06)

Дуэль и дохлый попугай - это, похоже, отсылка к Стругацким.

Понедельник начинается в субботу

Цитата:
Я сел, обхватив руками голову, над оставленным листком и некоторое время краем уха слушал, как в коридоре могуче рокочет бас Федора Симеоновича, прорезаемый сухими гневными вскриками Кристобаля Хозевича. Потом Федор Симеонович взревел: "Извольте пройти в мой кабинет!" -- "Извольте!" -- проскрежетал Хунта. Они были уже на "вы". И голоса удалились. "Дуэль! Дуэль!" -- защебетали девочки. О Хунте ходила лихая слава бретёра и забияки.


Цитата:
-- Сплошные натяжки, -- сказал Витька. -- Почему именно попугаи? Почему не собаки и не морские свинки? Почему не просто магнитофоны, наконец? И опять же, откуда эти попугаи знают, что Ойра-Ойра стар, а Корнеев -- прекрасный работник?
-- Грубый, -- подсказал я.
-- Грубый, но прекрасный. И куда все-таки девался дохлый попугай?

Ваена Прекрасная леди (29 Мар 2013 19:31)

Lake писал(а):
Мне показалось, что голдианский кот - это Матроскин.

Наверное, Матроскин. Просто я всегда не любила Кота-в сапогах с его бесчестными приемами обогащения. Вот и восприняла упоминание о коте, как упоминание о бесчестном голдианском деятеле.

Lake Прекрасная леди (29 Мар 2013 20:49)

А Диего тогда так досталось от голдианцев, что Матроскин с его собственническими инстинктами вызвал у него неприятные ассоциации.
А Кот в сапогах - действительно, карьерист и интриган, что правда, то правда. Laughing

Элен Прекрасная леди (29 Мар 2013 21:13)

Lake писал(а):
А Кот в сапогах - действительно, карьерист и интриган, что правда, то правда.


Ну что вы обижаете животное?! Он, конечно, интриган, но не для себя же старался. У бедного зверя только и выгоды, что пара сапог да миска молока - а больше ему ничего и не нужно.

Ваена Прекрасная леди (29 Мар 2013 22:05)

Интересно... А для кого он старался? Не хотел жить у бедняка, вот и старался из него сделать маркиза. Коту кто бы зАмок отдал?
Ну и миски молока ему мало, рыбка нужна, мясо.
А мой кот обожал вареную капусту.

Серый крот Горячий кабальеро (31 Мар 2013 14:32)

Ваена
Интриган чистой воды, умудрился из деревенского пентюха сделать высшего и богатого аристократа, надо полагать и сам при этом неплохо устроился - типичный серый кардинал, вообще то.

Ника Прекрасная леди (31 Мар 2013 23:51)

villars123 писал(а):

Такой вопрос: кто увидел явные и скрытые цитаты?


1. "Дело там было так. Молодая ведьма познакомилась с интересным блондином..." - Кантор пересказывает Ольге сюжет пьесы "Хранительница талисмана"))
2. "Операция, которую совместными усилиями готовили короли Ортана, Эгины и Мистралии, носила кодовое название «Возвращение короля», и Жак почему-то долго над этим названием смеялся, но не сказал почему".

Lake Прекрасная леди (1 Апр 2013 09:36)

Чилийские события и Виктор Хара.
Испанские события и Пассионария - Долорес Ибаррури.



Ольга в избушке Семерки - Белоснежка и семь гномов (или семь богатырей)

Серый крот Горячий кабальеро (3 Апр 2013 01:08)

Ну тогда еще, помните "стильный оранжевый шарфик"Smile, Бабуля Джессика и Джессика Флетчер, обе детективши, Морриган и жутковатая богиня из ирландского эпоса,.
Кстати, Диего писал песни на слова Орландо, а раньше, он вообще-то сам стихи складывал или пользовался только чужими?

Lake Прекрасная леди (3 Апр 2013 01:15)

Серый крот писал(а):
Кстати, Диего писал песни на слова Орландо, а раньше, он вообще-то сам стихи складывал или пользовался только чужими?


Ну вообще-то сам по большей части. Он ведь говорил, что его считают неплохим поэтом.
И как я понимаю, из новых песен, которые он исполнял на вечеринке у Элмара, только одна была на слова Орландо.

Серый крот Горячий кабальеро (3 Апр 2013 01:29)

Lake писал(а):
И как я понимаю, из новых песен, которые он исполнял на вечеринке у Элмара, только одна была на слова Орландо.

Ну там прямо сказано про одну, но в памятный день у исписанной стены Орландо говорил вроде бы о нескольких. А вот момент, где Диего говорил, что он неплохой поэт я как-то забыл.

Lake Прекрасная леди (3 Апр 2013 01:41)

Серый крот писал(а):
Ну там прямо сказано про одну, но в памятный день у исписанной стены Орландо говорил вроде бы о нескольких.

Диего сочинил в ту ночь несколько разных мелодий, а Орландо говорил про одну конкретную тему, под которую у него есть подходящие стихи.

Цитата:
— А ты можешь потерпеть? Я сегодня куплю бумаги, перепишу, подправлю кое-что... а потом, если хочешь, даже сыграю.
— Ничего не надо править! Все и так замечательно! Кантор, а у тебя стихи под нее есть? Хочешь, я тебе что-то из своих подарю? У меня на эту тему мно-ого...


Серый крот писал(а):
А вот момент, где Диего говорил, что он неплохой поэт я как-то забыл.

Десятая книга, разговор с Витькой.

Цитата:
— Дело не в том, что у меня, как вы здесь говорите, летит блюдце. Вернее, дело именно в том, но я не из-за этого боюсь, а этого… Нет, опять непонятно… Тьфу ты, а вроде еще и поэтом приличным считают…



Да, еще о цитатах, явных и скрытых. Если вспомнили про Джессику, то Элвис жив! А еще в Поморье был такой Кондратий Грозный, который подданных посохом лупил.

Серый крот Горячий кабальеро (3 Апр 2013 06:30)

Lake
Ну Элвис и Элвис Пресли как-то не очень, разве что вопль фанатиков перекликается, а вот Кондратий Грозный, который хватил, это да, есть еще гад Хаббард и автор дианетики, бывший сотрудник военной разведки США и шпион не бывший, от его кодлы до сих пор не очистились, кстати, тоже большой гад.

Элен Прекрасная леди (3 Апр 2013 19:43)

Серый крот писал(а):
а раньше, он вообще-то сам стихи складывал или пользовался только чужими?


Судя по тому, что он "с трудом представлял, как можно писать прозу", он предпочитал писать именно стихи.

Июльчик Прекрасная леди (3 Апр 2013 22:06)

Еще о цитатах: "Не может такого быть, чтобы я с одной бутылки вина отдубасил дюжину почтенных граждан, развалил часовню, приставал к девицам..." явно перекликается с "Простите, часовню тоже я развалил?"

Lake Прекрасная леди (10 Апр 2013 01:04)

Скажите, а вот это - цитаты или нет?

Цитата:
Рассевшись по свободным стульям, соискатели молча, с ревнивым оценивающим интересом уставились на сцену, где белокурый красавец с надрывным подвыванием декламировал монолог умирающего короля из пьесы «Отвага против коварства».



Цитата:
— Баллада о третьей стреле… — срывающимся голосом объявил Кантор, уже понимая, что это провал.

Серый крот Горячий кабальеро (10 Апр 2013 06:38)

Lake
а где они еще были? Что знакомое, но вот не припоминаю.

Lake Прекрасная леди (10 Апр 2013 07:30)

Серый крот
Они были в 7 книге, главе 13, эпизод с прослушиванием. А вот являются ли они скрытыми или явными цитатами - я сама хотела бы знать Very Happy

villars123 Прекрасная леди (10 Апр 2013 10:33)

Был фильм "Две стрелы", были баллады Высоцкого к фильму "Айвенго". Похоже, что здесь намек, не прямая цитата.

Мэтр Оливье Прекрасная леди (10 Апр 2013 13:44)

Lake писал(а):
— Баллада о третьей стреле… — срывающимся голосом объявил Кантор, уже понимая, что это провал.


У меня почему-то это стойко ассоциируется со сказкой о царевне-лягушке... Laughing

Lake Прекрасная леди (10 Апр 2013 15:00)

villars123 писал(а):
Был фильм "Две стрелы", были баллады Высоцкого к фильму "Айвенго". Похоже, что здесь намек, не прямая цитата.

Вполне возможно. А в каких пьесах есть монолог умирающего короля?

Мэтр Оливье писал(а):
У меня почему-то это стойко ассоциируется со сказкой о царевне-лягушке...

А ведь похоже Very Happy
И, к слову, мы ведь так и не знаем Дельтовских сказок... Только упоминалось, что Ольга читала поморские сказки в оригинале. Интересно, насколько они перекликаются с русскими сказками?

Ваена Прекрасная леди (10 Апр 2013 17:30)

Lake писал(а):
А в каких пьесах есть диалог умирающего короля?

Может быть Король Лир?

Серый крот Горячий кабальеро (10 Апр 2013 19:14)

Ваена
Разве он умирает, у него дочку удавили и все. Может пародия на "дальше тишина" Гамлета?

Lake Прекрасная леди (10 Апр 2013 19:20)

Серый крот
Король Лир умирает в конце пьесы

villars123 Прекрасная леди (14 Апр 2013 12:48)

"Пан судья" - Короленко "Дети подземелья".

(Причем именно "Дети подземелья",а не "Дурное общество". Вижу эту тоненькую книжку , 1953 г. издания Дет ГИЗ, с рисунками).

Ваена Прекрасная леди (14 Апр 2013 13:39)

А еще может быть монолог умирающего Фердинанда из пьесы Шиллера "Коварство и любовь" (перекликается с "Отвага против коварства").

villars123 Прекрасная леди (14 Апр 2013 22:32)

Цитата:
Солнечным пятничным утром через восточные ворота в славный город Даэн-Рисс въехал угрюмый и крайне необщительный варвар.


Цитата:
В половине двенадцатого с северо-запада, со стороны деревни Чмаровки, в Старгород вошел молодой человек лет двадцати восьми.

Skiv Горячий кабальеро (14 Апр 2013 23:48)

villars123
Ну это уже притянуто!
Сколько персонажей в разных книгах так входило! я уже со счета сбился!

Кли-кли Прекрасная леди (14 Апр 2013 23:48)

villars123
Кстати, я тоже зацепилась за эту фразу Very Happy

Lake Прекрасная леди (12 Ноя 2013 11:31)

Продолжение дискуссии, завязавшейся здесь
http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?p=252990#252990


Lake писал(а):

Но должность главы школы - тоже во многом административная, не только научная.




Июльчик писал(а):
Смотря что подразумевать под школой в принципе. Если организацию типа Хогвардса, то да. Но вроде бы маги просто брали учеников, то есть такого магического университета не было, пока Шеллар не собрал кучу одаренных детей в одном месте и не затеял массовое обучение за счет короны. Поэтому мне кажется, что здесь слово "магическая школа" подразумевает именно работу с выбранной стихией, то есть в большей степени научные изыскания. Глава школы - маг, наиболее продвинутый в этой области магического искусства.

С моей точки зрения - магическая школа, конечно, не учебное заведение. Это - "научная школа", но тем не менее маги, обученные в рамках этой научной школы, отвечают перед ее главой, а глава, видимо, знает представителей своей школы, может рекомендовать их на какую-то работу (см. поиск придворного мага для Мистралии) и принимает какие-то жалобы от населения или других магов (см. жалобы на Скаррона).

Цитата:

— Существовали школы. Как и сейчас, маги несли ответственность перед главами своих школ. Но, учитывая специфику этой конкретной сферы магии, руководство школы относилось к подобным явлениям весьма снисходительно. Некромантов и тогда недолюбливали, из-за чего они часто подвергались ложным обвинениям. Проверять каждый донос главе школы было недосуг, и подобные обвинения обычно воспринимались как клевета.


Июльчик писал(а):
И еще такой момент: о Конвенте архимагистров знают все. О том, что придворные маги королевств собираются вместе и проводят некие совещания с целью влияния на политику государств, знают только те, кто сам догадался, и их очень ограниченное количество.


О собраниях придворных магов тоже могли знать все. Но никто не знал о повестках дня. Может быть, они там решают вопросы распределения на работу (что правда, см. тот же вопрос о придворном маге Мистралии), может быть, обсуждают научные вопросы (и это тоже правда). А про государственные вопросы, никто, конечно, не знал. И все же Хаббард прямо говорил о профсоюзе придворных магов.

Кстати, вопрос о распределении на работу придворного мага тоже относится к государственным, но тайной он не был. Жак об этом открыто говорил.


Июльчик писал(а):
]Поэтому мне кажется, что все-таки это разные организации. Возможно, подчиненные, возможно, пересекающиеся (например, кто-то из придворных магов одновременно является главой школы), но все-таки это не одно и то же.

Но кто тогда глава Конвента? Алиенна - только глава школы.
Правда, и на собраниях придворных магов тоже вроде бы нет главы, только хозяин предоставленного помещения.

И смотрите, вот здесь хранители школ и конвент Архимагистров рассматриваются в отдельности.

6 книга
Цитата:
Король воспользовался моментом и издал указ, освобождающий от всякой ответственности за народный самосуд над подрывными проповедниками. Христианские ордена горячо поддержали начинание и объявили конкурентов посланниками преисподней, а борьбу с оными – делом богоугодным и полезным для будущей загробной жизни. Само собой, маги тоже не нуждались в дополнительных стимулах вроде обращения Конвента Архимагистров или резолюций Хранителей Школ.



Цитата:
А коль уж тут запахло Небесными Всадниками, то и подавно. Конвент Архимагистров и Хранители Школ поднимут всех своих учеников и сами не побрезгуют вмешаться.

Июльчик Прекрасная леди (12 Ноя 2013 12:20)

Lake писал(а):
И смотрите, вот здесь хранители школ и конвент Архимагистров рассматриваются в отдельности.

Тогда предлагаю рассматривать Конвент Архимагистров как собрание представителей школ, которые могут назначаться главами или выбираться путем голосования, после чего принимать какие-то решения, и в этом случае у Конвента может не быть главы, резолюции выносятся коллегиально и так далее.

Конвент вполне может выполнять функции своеобразного профсоюза, и в отношении придворных магов в том числе, особенно с учетом того, что придворными магами считаются не только воспитатели королей, но и все остальные маги, работающие при дворе. Вероятно, их назначение или снятие с должности согласуется с Конвентом, какие-то наказания и поощрения тоже могут быть, отсюда и ассоциации с профсоюзом у Хаббарда.

Кстати, вспомнилась интересная деталь: Макс был наставником принца, но не был членом совета придворных магов. То есть не всегда старший маг был воспитателем? Или это связано с тем, что Орландо даже и не предполагался как наследник трона Мистралии, претендентов и без него хватало...[/quote]

Базилик Прекрасная леди (12 Ноя 2013 12:39)

Мне представляется смесь из старой традиционной организации и достаточно новой государственной надстройки.
До Скаррона и во времена его деятельности маги уже существовали.
Изначально, скорее всего, маги были достаточно универсальны, но со временем они стали специализироваться и выделились различные направления, которые сформировались в Школы. Школа - это обозначение направления. Школу Пятой стихии можно было изучать не у одного мага в определенном городе или месте(к примеру).
Мы не знаем древнюю историю Дельты, но люди везде люди. Вследствие войн, катаклизмов, катастроф стихийных или произошедших по причине непродуманного вмешательства королей и магов (особенно магов!) стали вырабатываться правила. Ведь Скаррон уже не всё открыто пробовал. И не только из-за параноидального опасения, что у него украдут идею бессмертия, а потому, что методы были уже запрещенные. Он нарушал запреты, которые возникли не на пустом месте. Именно из-за этого его и уничтожили.
Далее. Маги стали объединяться. Естественно, маги похожих склонностей сближались больше, обменивались опытом. Правители государств не станут говорить с каждым магом отдельно или даже их толпой, значит, стали выделяться представители, которым делегировались права и полномочия говорить от сообщества магов. Так появились Главы Школ. Глава Школы - не только самый сильный, но скорее более административный. А вот Хранитель Школы - это скорее как раз более опытный, знающий. Ректор и ответственный секретарь.
Ситуация со Скарроном дала новый виток.
Главы Школ создали Конвент самых сильных магов, Архимагистров. В Конвент, скорее всего, входят и Главы Школ, и Хранители, и придворные маги, представители отдельных малых школ...Своего рода Совет безопасности. А придворные маги, помимо этого, объединены и в свой Совет.
Поэтому, например Истран и глава совета придворных магов, и член Конвента Архимагистров. Алиенна - Глава Школы и член Конвента Архимагистров, но на совет придворных магов может быть только приглашена (или нет) для какой-то консультации или помощи...
Хирон, кажется, является и Главой Школы, и придворным магом, и членом Конвента.
Конвент, кажется, верховен. Но не диктует, а дает направление, одобряет или нет.Следит за порядком в школах и при дворах правителей. Вероятно, назначает (утверждает) придворных магов по рекомендациям Совета придворных магов с учетом мнения Глав Школ...
Это, конечно, очень грубая схема..На самом деле, скорее всего, всё несколько более запутанно))))

Lake Прекрасная леди (12 Ноя 2013 12:44)

Июльчик писал(а):
Тогда предлагаю рассматривать Конвент Архимагистров как собрание представителей школ, которые могут назначаться главами или выбираться путем голосования, после чего принимать какие-то решения, и в этом случае у Конвента может не быть главы, резолюции выносятся коллегиально и так далее.

Но что тогда представляет собой совет придворных магов? У меня создалось впечатление, что это и есть Конвент (раз главы школ рассматриваются отдельно). Ведь в тринадцатой книге речь идет именно о них?
Цитата:

— Зачем же расходиться всем? — внес предложение господин Раэл. — Делегация Альфы пусть отправляется домой, если им необходимо дополнительное обсуждение, а мы вместе с делегацией Беты останемся и заключим пока договор о сотрудничестве магических цивилизаций. У меня как раз заготовлен проект…

— Прекрасная идея! — с энтузиазмом поддержал его Шеллар. — Сейчас закончим перерыв, быстро обсудим сроки, проводим наших уважаемых гостей, пригласим представителей Конвента Архимагистров — мне кажется, представлять нас как магическую цивилизацию должны специалисты… Извините, я оставлю вас до конца перерыва — мне нужно уведомить почтенных мэтров…

Кто эти мэтры, если не Истран-Вельмир с компанией? Ведь они и есть теневое правительство Дельты (хотя бы континента), и именно они потом принимали участие в составлении договора.

Цитата:
Почти целую неделю после исторического события короли, их придворные маги и прочие допущенные к секретной информации персоны трудились как пчелки и только сегодня наконец смогли отдышаться. Бедный мэтр Вельмир, который последние три дня застрял в своем старом облике и, похоже, молодеть больше не собирался, ушел спать, а неутомимый Шеллар III рухнул в кресло и уже минут двадцать сидел там, не шевелясь и не подавая голоса.


Июльчик писал(а):
Кстати, вспомнилась интересная деталь: Макс был наставником принца, но не был членом совета придворных магов. То есть не всегда старший маг был воспитателем? Или это связано с тем, что Орландо даже и не предполагался как наследник трона Мистралии, претендентов и без него хватало...[/

А Макс до переворота не был старшим придворным магом. Он был одним из младших придворных магов Мистралии. Старшим магом был мэтр Хавьер, погибший при перевороте.

Цитата:
Все как по команде притихли и невольно устремили взоры к седьмому креслу, пустовавшему уже двадцать лет, с тех самых пор, как во время первого переворота был убит мэтр Хавьер, старший придворный маг Мистралии.



Цитата:
Еще в те времена, когда они водили знакомство, Максимильяно дель Кастельмарра, один из младших придворных магов королевского дома Мистралии, вызывал некоторые сомнения у коллег.

Орландо был третьим наследником. И принцесса Габриэль специально попросила Макса стать наставником ее сына, потому что он знал об эльфийском происхождении мальчика.
Цитата:
- А почему тогда его покойная матушка так настаивала, чтобы вы были его воспитателем?
- Потому, что принцесса мне доверяла и только мне открыла, кто отец мальчика на самом деле. И я мог определить, что из этого может следовать. Что хорошего и что плохого он мог унаследовать. Как его надо воспитывать. Что нужно развивать, с чем бороться, а также, с чем бесполезно бороться… - Максимильяно снова вздохнул. – Я так радовался, что он только третий наследник и ему не придется править… И на тебе. Может, и лучше, что за него будут править другие? Не знаю…



Все, что выше, писала до того, как увидела ваше сообщение. Надо обдумать.
Базилик писал(а):
Конвент, кажется, верховен. Но не диктует, а дает направление, одобряет или нет.Следит за порядком в школах и при дворах правителей. Вероятно, назначает (утверждает) придворных магов по рекомендациям Совета придворных магов с учетом мнения Глав Школ...
Это, конечно, очень грубая схема..На самом деле, скорее всего, всё несколько более запутанно))))

Скорее всего, более запутанно.
Когда подбирали придворного мага для Мистралии, конвент вообще не назывался как отдельная организация.

Цитата:
А самый прикол в том, что придворные маги континента совместно с хранителями школ уже луну напрасно пытаются придумать, кого же направить ко двору его величества Орландо.

И с хранителями и главами тоже непонятно. Мне кажется, это одни и те же лица. Например, Алиенна - глава школы пяти стихий. Вряд ли без нее бы обошелся такой важный кадровый вопрос.

Июльчик Прекрасная леди (12 Ноя 2013 14:12)

Lake писал(а):
Но что тогда представляет собой совет придворных магов?

Как мне кажется, совет придворных магов вообще не является юридически как-то оформленной организацией. Мне представляется, что этот совет мог возникнуть на основе близкого личного знакомства нескольких магов, примерно в один и тот же период времени ставших придворными. Главенство Истрана не декларируется, но ощущается, скорее всего потому, что именно он всех и объединил. Прослеживаются цепочки Истран - Морриган и Истран - Алиенна - Хирон и Ален. Неизвестно, какие отношения были с Павлиной и Хавьером, но полагаю, что тоже изначально они основывались на личной дружбе. Джоану, видимо, приняли в компанию аналогично приглашению Вэня, а Силантий заменил Павлину по решению остальных придворных магов и хранителей школ, после чего его посвятили и в теневую часть деятельности старших придворных магов.

Lake Прекрасная леди (12 Ноя 2013 15:10)

Июльчик писал(а):
Как мне кажется, совет придворных магов вообще не является юридически как-то оформленной организацией. Мне представляется, что этот совет мог возникнуть на основе близкого личного знакомства нескольких магов, примерно в один и тот же период времени ставших придворными. Главенство Истрана не декларируется, но ощущается, скорее всего потому, что именно он всех и объединил.

Юридический статус совета на государственном уровне вряд ли был оформлен (на то они и теневое правительтво). Но в среде магов, думаю, статус имелся. Ведь иначе они не могли бы заменить Павлину, принимать Вэня и обсуждать вопрос о маге для Мистралии. Мы не знаем, как проходят совместные совещания с главами школ, но кажется, что эти главы - рекомендатели и имеют здесь совещательный голос.
Может быть, если совет придворных магов - это и не весь Конвент, а только его часть, то совет обладает бОльшими полномочиями. Совет - Политбюро, а Конвент - ЦК Laughing
Хотя в тексте все таки придворные маги и главы школ рассматриваются по отдельности. В общем, мне кажется, что или совет равен конвенту, или занимает там главенствующее положение.



Базилик писал(а):
Ведь Скаррон уже не всё открыто пробовал. И не только из-за параноидального опасения, что у него украдут идею бессмертия, а потому, что методы были уже запрещенные. Он нарушал запреты, которые возникли не на пустом месте. Именно из-за этого его и уничтожили.


Мне кажется, при Скарроне запрета собственно на некромантию еще не было. Отдельные методы запрещались потому, что сопровождались уголовными преступлениями.
Вероятно, зомби из убитых или умерших поднимать не запрещалось, но запрещалось убивать людей с этой конкретной целью.

А сам Скаррон стал обычным уголовником Laughing
Цитата:
К тому моменту, когда его поиски увенчались успехом, Скаррон успел нажить себе репутацию отпетого злодея, так как на пути к цели не брезговал ничем. Кражи артефактов и опыты на живых людях — это только самые известные из его преступлений.

Но уничтожили Скаррона за одну, очень конкретную вещь. Он собирался провести обряд Вступления в Круг, что вызвало бы сильнейшие разрушения.

Цитата:
три из десяти собранных артефактов несовместимы друг с другом, и при проведении обряда неизбежно столкновение Сил. Новоиспеченному богу оно, возможно, и не повредило бы, но весь Ортан снесло бы вместе с Эгиной, Северной Мистралией и Южным Галлантом.

Июльчик Прекрасная леди (12 Ноя 2013 15:39)

Lake писал(а):
Ведь иначе они не могли бы заменить Павлину

Полагаю, что для замены Павлины требовалось два условия: уход Павлины и рекомендации королю Поморья от ведущих магов (ну типа как работодатель интересуется наличием рекомендаций). Уход Павлины, полагаю, был связан либо со смертью, либо с отшельничеством, к которому ее очень жестко вынудили, и для этого не надо было ничьих официальных разрешений, поскольку официальная версия была "по собственному желанию". А Силантий получил красивые рекомендации и предоставил их королю.
Lake писал(а):
принимать Вэня

Здесь вообще все просто: Вэнь по факту придворный маг, и вопрос стоял только о приглашении его на тайные совещания, что не зависело ни от чьего мнения, кроме участников этих совещаний.
Lake писал(а):
обсуждать вопрос о маге для Мистралии

Вопрос тот же, что и с Павлиной - кому подписать рекомендательное письмо. С одной стороны, Истран может сам по себе написать "считаю мэтра N прекрасным кандидатом на роль", но Алиенна сама по себе может иметь другое мнение, и будет король выбирать из семи кандидатов, а могут и все вместе договориться и порекомендовать одного и того же.
Lake писал(а):
Но в среде магов, думаю, статус имелся

В среде магов имелся статус не совета придворных магов, а каждого придворного мага в отдельности, как мне кажется.
Lake писал(а):
Может быть, если совет придворных магов - это и не весь Конвент, а только его часть, то совет обладает бОльшими полномочиями. Совет - Политбюро, а Конвент - ЦК.
Хотя в тексте все таки придворные маги и главы школ рассматриваются по отдельности. В общем, мне кажется, что или совет равен конвенту, или занимает там главенствующее положение.

Мне кажется, что старшие придворные маги имеют вес в Конвенте по отдельности, но даже не факт, что в нем состоят, поскольку заняты по основной работе. Знаете, как (теоретически) олигарх может позвонить министру финансов и сказать "Слушай, Антош, тут с товарищами на днях разговаривали, вы там пошлины поднимать собираетесь? Ну так по цветмету вроде мировая ситуация такая, что не надо пока..." И министр внимательно слушает, и по-своему делает далеко не всегда, хотя у этого олигарха ни должности, ни совета - так, с "товарищами" в бане попарились.

Lake Прекрасная леди (12 Ноя 2013 15:56)

Июльчик писал(а):
Уход Павлины, полагаю, был связан либо со смертью, либо с отшельничеством, к которому ее очень жестко вынудили, и для этого не надо было ничьих официальных разрешений, поскольку официальная версия была "по собственному желанию".
Павлину, как я понимаю, убили сами маги.

Цитата:
Никто бы и Павлину не выгнал, если б она не полезла в бутылку и не затеяла тогда драку. Вздрючили бы как следует и оставили, хотя и стервозная она была баба.
[...]. – Павлина была никудышным воспитателем. Хотя как маг она была специалистом высочайшей квалификации, доверять детей капризной женщине с неуравновешенным характером нельзя, я это говорил и раньше. Она меньше ста лет провела при дворе Поморья, а взгляните на результаты: своевольный вздорный Зиновий, сварливая и злобная Лисавета, безмолвный затворник Пафнутий, который прячется от жизни среди своих кошек…
– Перестань, – беззаботно махнул рукой Ален. – Павлина, конечно, была еще та стерва, но все не так уж трагично. Зиновий хотя и вспыльчивый, но не злой, а если бы его батюшка не женился на мистралийке, то, может, он получился бы поспокойнее. А Пафнутий очень даже славный парень, не особо разговорчивый, но добрый и мудрый. Ну, о Лисавете я молчу, таких вообще надо либо топить в младенчестве, либо выдавать замуж в двенадцать и желательно за варвара…
– Так ты со мной не согласен?
– Нет, ты прав, только немного преувеличиваешь. У всех есть недостатки. У Павлины были свои, у Силантия свои, и к ним надо просто относиться терпимее.
– Извини, но в таком деле, как воспитание правителей, некоторые «недостатки» воспитателя могут вылиться в катастрофу глобального масштаба. А Силантий… Хотя он и забывает обо всем на свете, когда речь заходит о драконах, и имеет свойство в таких случаях пренебрегать своими обязанностями, он все же несравненно порядочней, чем покойная Павлина.


Июльчик писал(а):
А Силантий получил красивые рекомендации и предоставил их королю.

Королю - конечно, но рекомендацию давал именно совет вместе с главами школ.


Июльчик писал(а):
В среде магов имелся статус не совета придворных магов, а каждого придворного мага в отдельности, как мне кажется.
А в среде глав школ? К кому они прислушиваются - к обшему решению совета или к конкретным магам? Могут ли главы школ оспорить какое-то решение совета, если оно как-то мешает их деятельности?

Июльчик Прекрасная леди (12 Ноя 2013 16:12)

Lake писал(а):
Павлину, как я понимаю, убили сами маги.

Ну, в тексте все-таки "выгнали", так что могла умереть позже и по другим причинам.
Lake писал(а):
К кому они прислушиваются - к общему решению совета или к конкретным магам?

Чтобы прислушиваться к решению совета, надо, чтобы этот совет существовал юридически. Иначе это "мы с товарищами посоветовались и думаем...".
Lake писал(а):
Могут ли главы школ оспорить какое-то решение совета

Тут, я думаю, можно вспомнить мэтра Алехандро:
— Характер — оно тоже полезно, но на самом деле в таких вопросах у кого телепорт, тот и прав. — Поправка, — устало откликнулся почтенный дедушка Лолы, усаживаясь в предложенное кресло. — У кого телепорт мощнее.

Lake Прекрасная леди (12 Ноя 2013 17:19)

Июльчик писал(а):
Тут, я думаю, можно вспомнить мэтра Алехандро:
— Характер — оно тоже полезно, но на самом деле в таких вопросах у кого телепорт, тот и прав. — Поправка, — устало откликнулся почтенный дедушка Лолы, усаживаясь в предложенное кресло. — У кого телепорт мощнее.

Но получается, что "мощный телепорт" в комплексе как раз у совета магов.
Лучший маг - Истран
лучший специалист по порталам и самый старый маг - Хирон
Сильный некромант и полудемон - Морриган
правда, Ален еще не набрался опыта, но маг он все равно очень сильный
и даже Джоана в своей школе, вероятно, очень опытна.
Силантия, вероятно, подбирали по специализации.


Кстати, тут у меня аналитическая статья по теме, может быть, здесь найдется материал для дальнейших дискуссий Very Happy
http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=4754

Skiv Горячий кабальеро (12 Ноя 2013 19:15)

Июльчик писал(а):
Ну, в тексте все-таки "выгнали", так что могла умереть позже и по другим причинам.

Скорее все же убили, но может чуть позже. Все же она обладала тайной королевской семьи Поморья. Да и Истран угрожал Джоане судьбой Павлины.
    — Удержится, — так же жестко ответил коллега. — Если она хорошо помнит, что случилось с Павлиной.

Июльчик Прекрасная леди (13 Ноя 2013 10:52)

Lake писал(а):
Но получается, что "мощный телепорт" в комплексе как раз у совета магов.

Ну, собственно, я это и имела в виду. Что поскольку каждый старший придворный маг является одним из сильнейших в своей области, плюс обладает значительными познаниями в других школах (за исключением разве что Джоаны), то к их мнению прислушиваются независимо от того, скажут они, что вместе что-то решили, или выскажется кто-то один.

Серый крот Горячий кабальеро (23 Ноя 2013 11:50)

Про Павлину говорится в прошедшем лице, мы знаем, что она полезла в драку, была очень сильным магом, и после случившегося никогда не пытаются запросить ее помощи, хотя ситуации для Дельты бывали и прямо критическими. Такими, когда потребовалась бы помощь очень сильного мага. Понятно, что ее нет в живых. Раз
Цитата:
Никто бы и Павлину не выгнал, если б она не полезла в бутылку и не затеяла тогда драку. Вздрючили бы как следует и оставили, хотя и стервозная она была баба.
последовательность событий изложена - полезла в бутылку--->драка---->выгнали, то скорее все закончилось ее отставкой и т.п. А далее или умерла, может быть покончила с собой.
А Силантия, скорее всего, взяли и потому, что имели представление о некоторых "странностях" королевского семейства Поморья. Когда как раз мог потребоваться специалист по животному миру.

villars123 Прекрасная леди (23 Ноя 2013 11:53)

Про Павлину - интересно уточнить у Оксаны Петровны. Она то уж точно знает: кто - кого - чем и зачем!

Серый крот Горячий кабальеро (23 Ноя 2013 11:57)

villars123
скорее всего да. Но помню случай, когда на встрече с Борисом Натановичем спросили, "кто убил Киру?" - "случайные идиоты, как как то сказали Вы или люди Араты, в версии ***?". На что тот хитро улыбнулся и ответил "не знаю, меня там не было". Как-бы О.Панкеева тоже не оставила это на суд общественности. Типа нет ее и все тут. Ведь старая история миров Дельты практически не раскрывается.

Lake Прекрасная леди (23 Ноя 2013 12:03)

Серый крот писал(а):
Про Павлину говорится в прошедшем лице, мы знаем, что она полезла в драку, была очень сильным магом, и после случившегося никогда не пытаются запросить ее помощи, хотя ситуации для Дельты бывали и прямо критическими. Такими, когда потребовалась бы помощь очень сильного мага. Понятно, что ее нет в живых

Павлину однозначно называют покойной.

Цитата:
Извини, но в таком деле, как воспитание правителей, некоторые «недостатки» воспитателя могут вылиться в катастрофу глобального масштаба. А Силантий… Хотя он и забывает обо всем на свете, когда речь заходит о драконах, и имеет свойство в таких случаях пренебрегать своими обязанностями, он все же несравненно порядочней, чем покойная Павлина.

Но вот как и когда она стала покойной - знает только Автор.

Серый крот Горячий кабальеро (23 Ноя 2013 12:50)

Lake
Меня немного настораживают слова о порядочности. Что могла натворить такого Павлина, что там возник уже вопрос о порядочности, а не о разгильдяйстве, даже не о нравственности (вспомнить Алена и его "подарки на совершеннолетие"), а именно порядочности, после чего она и получила взбучку, закончившуюся, похоже, магическим поединком (вряд ли была банальная драка в стиле Ольги и ее коллеги в трактире)?

Июльчик Прекрасная леди (22 Янв 2014 13:11)

Господа и леди, в очередной раз перечитываю серию, в Дорогах и снах зацепилась за момент, на который раньше не обращала внимания:
Цитата:
Шеллар подумал над вопросом: «Как заглянуть в запертое охраняемое помещение и проверить, что там происходит?» – ровно одну трубку, а затем двинулся по дворцу, окликая всех, кто попадался на его пути, и озадачивая приказом немедленно все бросить и срочно разыскать господина Хаббарда.

Означенный господин нашелся через полчаса где-то на заднем дворе и категорически отказался отвечать на вопрос, чем он там занимался. Шеллар не стал допытываться (чего тут еще выяснять, всего-то два варианта), а велел заглянуть в известную комнату и проверить, там ли господин наместник.

Зацепилась и осознала, что не понимаю, какие именно два варианта имеет в виду Шеллар, а ведь интересно же! Просветите невнимательную читательницу Smile
(Да, поиском по форуму воспользоваться попробовала, у меня не получилось).

Skiv Горячий кабальеро (22 Янв 2014 15:32)

Июльчик
Или подглядывал за кем-нибудь, или искал свою голову, думая, что ее просто выкинули.

Июльчик Прекрасная леди (22 Янв 2014 18:05)

Про голову я думала, но вроде бы этот вопрос утратил актуальность после обещания нового тела? А вот про подглядывание мне почему-то не подумалось, спасибо!

Сирин Прекрасная леди (22 Янв 2014 23:36)

У меня еще вариант, он мог там , извините, блевать. Опять подглядел что то травмирующее.

Июльчик Прекрасная леди (23 Янв 2014 11:10)

Сирин,
это точно не мог. Он же дух, ему нечем.

Сирин Прекрасная леди (23 Янв 2014 15:33)

Июльчик,
Ясно дело - не мог. Но часто причитал, что его сейчас стошнит, для чего и "выходил" из помещения. Несколько раз об этом упоминается в книге. Это как с креслом, вроде призраку и не нужно садиться, а привычка берет свое.

Серый крот Горячий кабальеро (23 Янв 2014 15:51)

Сирин писал(а):

Ясно дело - не мог. Но часто причитал, что его сейчас стошнит, для чего и "выходил" из помещения. Несколько раз об этом упоминается в книге. Это как с креслом, вроде призраку и не нужно садиться, а привычка берет свое.

Мне кажется, что это для него просто повод смыться, нервы то у Хаббарда в порядке, а так причина слинять, "ой, не могу смотреть".

Jylia Прекрасная леди (19 Фев 2014 16:39)

Взялась перечитывать бог знает в который раз серию. Сейчас читаю вторую книгу, и зашла в голову одна мысль. Понятно, что присутствие Кантора на поминальном обеде и все, во что это вылилось - один из китов, на которых вообще стоит сюжет. Но если слегка отвлечься, то зачем Шеллару именно Кантор так край понадобился? Он сообразил, как можно активировать Жака. Под рукой есть десятки магов, в том числе и управляемые эмпаты. Гораздо проще вызвать подчиненного мага-эмпата, насовать ему фиалок за уши на тему: "Ничего мы с этими говнюками сделать не можем, так пусть хоть прочувствуют, как народ их воспринимает" и отправить в зал с наказом принимать общую злость и ненависть и транслировать в усиленном режиме. Заклятие не сработает, сам маг ничего смертельного Комиссии своей эмпатией не сделает, а про трансформацию он знать не знает, ведать не ведает. И момент "трансляции" можно заранее обговорить. И надежно. Ведь Кантор, если снова убрать наши о нем знания, то кто он такой на момент обеда? Убийца с Зеленых гор, искалеченный морально человек, который случайно, под действием колдовства, возгорел желанием и перепихнулся с девушкой. Ну да, ему понравилось, и общение продолжил, и даже встретиться еще разок пожелал. Но это ведь все. Мог вообще отказаться идти во дворец, мог просто посидеть там зрителем. Ну да, обидно, что девочку так подставили, ну и что? Случайно встретились, случайно расстались... Се ля ви. А Шеллар даже не задумался о подстраховке. Странно.

Татьяна П. Прекрасная леди (19 Фев 2014 16:52)

Не думаю, что эмпаты - так уж распространены. Ведь нам на всю книгу описаны всего двое, Кантор и Орландо. Так что вполне возможно, что просто не оказалось под рукой, если поискать, может и нашли бы, но пришлось же срочно. От идеи до воплощения же прошло совсем мало времени.

Jylia Прекрасная леди (19 Фев 2014 17:58)

Когда Кантора убеждали работать в охране, там прозвучало, что в наличии есть все, и управляемые эмпаты в том числе, но их всех можно вычислить и подготовить противодействие, а он нужен именно непредсказуемостью своего дара.

Цитата:
— У вас что, телохранителей не хватает? Я тут при чем? Вам что, так понравилось, как я вас спасаю, и вы захотели, чтобы я занимался этим и дальше?
— Понравилось — понятие субъективное. Ты уникален в своем роде, Кантор. Ты и твоя Сила, которую ты сам не можешь ни объяснить, ни предсказать ее действие.
— На вашем месте я бы не особо на нее надеялся. У вас что, нормальных специалистов не хватает?
— Ты имеешь в виду — магов? Есть, конечно. И маги всех официальных школ, и неофициальных, и запрещенных, и управляемые эмпаты, и оборотни, и телекинетики, и провидцы, и ведьмы, и всякого барахла. Но все они слишком предсказуемы, будучи тесно привязаны к традициям своих школ.


Шепот темного прошлого

Татьяна П. Прекрасная леди (19 Фев 2014 18:14)

Ещё вариант - что известного эмпата могли просто не пустить на обед. Там же близкие жертвам люди. Эмпат, который известно что на службе у короны - понятно что отношения к жертвам не имеет, а значит зачем он туда идёт?

Lake Прекрасная леди (19 Фев 2014 18:15)

Jylia

Возможно, ортанские эмпаты могли оказаться под действием закона об отборе и не суметь сделать что-то во вред Комиссии (даже не смертельное).
Цитата:

Теперь ни один мой подданный или любой законопослушный гражданин любой страны, пребывающий в моем королевстве, не может причинить этим мерзавцам никакого вреда.


Кантор - как незаконопослушный иностранный подданный, лично заинтересованный к тому же, гораздо надежнее.
Он оказался оптимальным вариантом, когда времени нет.

Кром того, насовать фиалки за уши эмпату не так легко (даже когла Шеллар носит антиэмпатические амулеты)
Если ему внушить мысль, что он должен эманировать ненависть, он сразу поймет, что это во вред комиссии.
Еще один момент - только что была провалена операция по уничтожению комиссии, зачистка в департаменте безопасности не завершена, а еще Шеллар не доверяет мистикам во дворце. Значит, и эмпаты могут оставаться под подозрением.


Татьяна П. писал(а):

Ещё вариант - что известного эмпата могли просто не пустить на обед. Там же близкие жертвам люди. Эмпат, который известно что на службе у короны - понятно что отношения к жертвам не имеет, а значит зачем он туда идёт?

Хороший аргумент. Правда, можно возразить, что в распоряжении Шеллара могли быть эмпаты, незнакомые Комиссии, но, см. выше - Шеллар не мог быть уверен в этом, раз в Департаменте Безопасности - измена.

Элен Прекрасная леди (19 Фев 2014 19:28)

Jylia писал(а):
зачем Шеллару именно Кантор так край понадобился? Он сообразил, как можно активировать Жака. Под рукой есть десятки магов, в том числе и управляемые эмпаты. Гораздо проще вызвать подчиненного мага-эмпата, насовать ему фиалок за уши на тему: "Ничего мы с этими говнюками сделать не можем, так пусть хоть прочувствуют, как народ их воспринимает" и отправить в зал с наказом принимать общую злость и ненависть и транслировать в усиленном режиме.


Шеллар не настолько доверяет придворным магам, а привлекать специалиста со стороны значит засветиться ещё до начала операции. Да и к тому же достаточно любому из эмпатов, получая такое задание, спросить "Зачем?", и королю придётся врать, а враньё они почувствовуют. А сказать правду, как мы знаем, нельзя.

Jylia писал(а):
Ведь Кантор, если снова убрать наши о нем знания, то кто он такой на момент обеда? Убийца с Зеленых гор, искалеченный морально человек,


А ещё Щеллар уже догадался, кто он, вот только один факт в эту догадку не укладывается - изменившаяся внешность Кантора. Как только королю стало известно, что у мэтра Максимилиано есть выходы на иномирскую медицину, и это последнее возражение было снято. И репутация Кантора как отпетого женоненавистника тоже была ему известна, так что поверить в то, что Ольга для него лишь мимолётное увлечение, Шеллар не мог. А ещё был сон Мафея, в котором мистралиец бил по щекам лежащего на накрытом столе Жака...

Jylia писал(а):
А Шеллар даже не задумался о подстраховке. Странно.


На случай неудачи с этим планом у него оставался прежний, куда более простой и надёжный - перестрелять комиссию, когда она в полном составе явится к нему в кабинет. Только это означало бы последующее отречение от престола в пользу Элмара, с чем герой был категорически не согласен.

Lake Прекрасная леди (19 Фев 2014 19:48)

Элен писал(а):
Да и к тому же достаточно любому из эмпатов, получая такое задание, спросить "Зачем?", и королю придётся врать, а враньё они почувствовуют. А сказать правду, как мы знаем, нельзя.

Если Шеллар носит антиэмпатический амулет, то эмпат ничего не почувствует, но тут эмпатии не надо, чтобы догадаться, в чем дело. А нанести какой-нибудь вред комиссии невозможно.


Элен писал(а):
А ещё Щеллар уже догадался, кто он, вот только один факт в эту догадку не укладывается - изменившаяся внешность Кантора. Как только королю стало известно, что у мэтра Максимилиано есть выходы на иномирскую медицину, и это последнее возражение было снято.

На тот момент Шеллар еще не догадался. Он стал догадываться уже после избиения Комисии, когда Истран сказал ему, что Кантор был бардом, а Жак рассказал о поведении Кантора на поминальном ужине. И Шеллар понял, что Кантор узнал Жака.
В остальном согласна с вашей аргументацией.

Jylia Прекрасная леди (20 Фев 2014 00:04)

Посадить эмпата можно было и на туже галерею, или слугой переодеть, это не проблема. И вред от "прочувствования" вредом назвать трудно, т.е. могло проскочить. А вот недоверие короля - это серьезно. Действительно, практически любой мог уже на комиссию работать.

Jylia Прекрасная леди (17 Мар 2014 19:43)

История о том, что делают обиженные китаянки, если нет в наличии ворот
http://www.kp.ru/online/news/1686954/

Элен Прекрасная леди (17 Мар 2014 20:17)

Jylia писал(а):

История о том, что делают обиженные китаянки, если нет в наличии ворот


Господи, ну что за дура!

Таи  (13 Сен 2014 20:22)

И снова о розовых слонах.
Сколько раз улыбалась перечитывая сцену с розовыми и голубыми слониками и не знала, что это оказывается устойчивое выражение на английском, который я, как опять подтвердилось, знаю весьма поверхностно.
Цитата:
Pink elephants are a joking way to describe the hallucinations – strange, imaginary visions and thoughts – you might see if you are excessively drunk or under the influence of drugs. (Розовый слон – это галлюцинация, странные видения и мысли, посещающие человека в состоянии алкогольного или наркотического опьянения).

Ссылка на источник:
http://blog.dialectru.com/?p=35

Вроде просто интересная статья для расширения кругозора, но словно случайно на улице встретилась со старым приятелем, вроде только кивнуть друг другу успели, а настроение приподнялось.

Элен Прекрасная леди (14 Сен 2014 13:23)

Ага, я тоже хихикнула, когда прочла в примечаниях к "Винни Пуху", что в Англии плюшевых медвежат зовут Тедди - ассоциация с палачом Тедди по прозвищу Плюшевый позабавила.

Серый крот Горячий кабальеро (21 Сен 2014 19:21)

Элен писал(а):
Ага, я тоже хихикнула, когда прочла в примечаниях к "Винни Пуху", что в Англии плюшевых медвежат зовут Тедди - ассоциация с палачом Тедди по прозвищу Плюшевый позабавила.

Странно. Вообще то классикой считается легенда, что мишки Тедди это:
Цитата:
В 1902 году президент США Теодор Рузвельт пощадил на охоте американского чёрного медведя, загнанного охотничьей командой с собаками, полузабитого и привязанного к дереву (иве). Рузвельта пригласили отстрелить добычу. Он отказался сделать это сам, мотивируя тем, что это «неспортивно», но распорядился медведя пристрелить, дабы прекратить его мучения. История попала в газетные карикатуры, но со временем была адаптирована по конъюнктурным соображениям, и медведь превратился в маленького симпатичного медвежонка (как в «Вашингтон пост» от 16 ноября 1902 г.). Детали истории со временем размылись, осталась главная — Тедди (прозвище Рузвельта) отказался стрелять в медвежонка. Одна из карикатур с уменьшенным до медвежонка масштабом попалась на глаза жене Морриса Мичтома, эмигранта из России (настоящее имя — Михаил Мишим[1]), владельца магазина игрушек. Она и сшила первого медвежонка, похожего на медведя из карикатуры. Он был установлен на витрине магазина и назван «Медвежонок Тедди», в честь президента Рузвельта. Новая игрушка вызвала у покупателей небывалый интерес и вскоре, получив согласие Рузвельта на использование его имени, Мичтом основал компанию Ideal Toy Company, занимавшуюся выпуском игрушечных медвежат.

Элен Прекрасная леди (21 Сен 2014 22:29)

Серый крот писал(а):

Странно.


А что же странного в том, что тёплая и уютная игрушка быстро приобрела огромную популярность по обе стороны океана? К 26-му году, когда Милн начал писать "Винни Пуха", плюшевые медвежата были почти в каждой семье во множестве стран, включая Россию. У нас его назвали мишкой в честь медведя из русских сказок по имени Михайло Потапыч, а в англоязычных странах он так и остался Тедди. Посмотрите хотя бы надпись на упаковке сдобного печенья в виде игрушечного медвежонка, он назван там "Teddy the bear", то есть "медведь Тедди".

Серый крот Горячий кабальеро (16 Окт 2014 20:16)

Элен писал(а):
"Teddy the bear", то есть "медведь Тедди"

Да мне не популярность странна, а то, что именем палача кто-то решил медведя назвать. Скорее проходит версия с Тедди Рузвельтом, тем более, что в США того времени он был весьма популярной фигурой.

Lake Прекрасная леди (16 Окт 2014 20:52)

Серый крот
Это не медведя именем палача назвали, а палача Тедди в "Хрониках Странноого Королевства" - именем плюшевого медведя.
А это имя, в свою очередь, имеет "президентски-рузвельтское происхождение", Very Happy и ассоциация с рельной историей игрушки здесь напрашивается сразу.
И понятно, что имя медвежонка из Америки распространилось и на Англию.

Серый крот Горячий кабальеро (17 Окт 2014 00:37)

Lake писал(а):
Это не медведя именем палача назвали, а палача Тедди в "Хрониках Странноого Королевства" - именем плюшевого медведя.

Все понял. Ну да, добрый плюшевый.... с раскаленным железом.

liya Прекрасная леди (19 Окт 2014 21:10)

народ, извиняюсь за оффтоп - но не могу найти тему про розовых слонов...
А тут нашла прекрасное - https://www.facebook.com/video.php?v=10152558448957118

Июльчик Прекрасная леди (12 Ноя 2014 19:53)

А вот кстати:
Мне показалось, что преждерожденный - это ругательство. Только витиеватое очень...

The_Spirit Горячий кабальеро (13 Ноя 2014 17:19)

Июльчик писал(а):
Мне показалось, что преждерожденный - это ругательство. Только витиеватое очень...

Разумеется ругательство. Это способ назвать человека недоноском, не произнося этого слова. Ведь воспитанный человек не скажет "** твою мать!", он скажет "я вам в отцы гожусь" Wink

Карудо Горячий кабальеро (14 Ноя 2014 00:56)

The_Spirit писал(а):
Июльчик писал(а):
Мне показалось, что преждерожденный - это ругательство. Только витиеватое очень...

Разумеется ругательство. Это способ назвать человека недоноском, не произнося этого слова. Ведь воспитанный человек не скажет "** твою мать!", он скажет "я вам в отцы гожусь" Wink



Что за ерунда? См. Хольм ван Зайчик: "Дело жадного варвара", "Дело незалежных дервишей", "Дело о полку Игореве", итд (всего 7 "дел", последнее - "Дело непогашенной Луны").
Обращение: "драгоценнейший преждерожденный единочаятель", сокращенно - драг. прер. еч. - форма уважительного обращения в Ордуси.

villars123 Прекрасная леди (14 Ноя 2014 01:09)

Стёб, имхо!

Июльчик Прекрасная леди (14 Ноя 2014 01:51)

Полезла по интернетам. Оказывается, это поиероглифный перевод слова "сенсей". Вежливое обращение к старшему.
А в Обратной стороне пути Паук Шэ называет преждерожденным Скрайса, хотя Паук явно старше. Поэтому у меня ассоциации были именно с недоноском...

The_Spirit Горячий кабальеро (14 Ноя 2014 15:39)

В контексте ситуации, где это обращение прозвучало, его очень трудно назвать уважительным, скорее издевательским. Поэтому у меня оно сразу расшифровалось именно так.

Элен Прекрасная леди (14 Ноя 2014 19:59)

The_Spirit, от контекста зависит очень много. Как говорил небезызвестный Глеб Жеглов, можно сказать человеку "здравствуй" и тем смертельно оскорбить его, а можно назвать его сволочью - и он почувствует себя польщённым.

Карудо Горячий кабальеро (14 Ноя 2014 23:27)

Элен писал(а):
The_Spirit, от контекста зависит очень много. Как говорил небезызвестный Глеб Жеглов, можно сказать человеку "здравствуй" и тем смертельно оскорбить его, а можно назвать его сволочью - и он почувствует себя польщённым.



Вы совершенно правы. Дело в контексте. Хотя, обращение само по себе уважительное. И вовсе не обязательно к человеку старшему по возрасту, но к таковым - показатель вежливости.

Серый крот Горячий кабальеро (14 Ноя 2014 23:32)

Все зависит от смысла с которым употреблено слово, тут может быть и оскорбление, типа... "недоноска", а то и просто, извините, "выкидыша" и почтительное "старейший", Все зависит от того, что значит прежде - или раньше назначенного времени, или до рождения говорящего.

Lake Прекрасная леди (14 Фев 2015 18:11)

Продолжение дискуссий, начатых здесь.http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?p=260798#260798

Карудо писал(а):
Lake, я Вас не понимаю. Как это, "не верит, но знает"?
Верит это значит, не знает точно, но верит.
А откуда берется вера, тут можно только предположения строить. Подсознанка, конечно, тоже играет. Но не нужно все на подсознанку сваливать.
Конечно, трудно поверить в то, что идет в разрез с нашим опытом, с нашими знаниями.
Но здесь, возвращаясь к Вашему вопросу, может быть и такой вариант: неверующий что-то просит и получает, в результате, становится верующим.

Серый крот писал(а):
Lake писал(а):
Мне кажется, вера приходит откуда-то из подсознания, она иррациональна. Осознанная вера ближе к знанию, хотя границу между ними провести порой нелегко. Кстати, а может ли получить классическую силу от бога человек, который не верит в это божество, а просто знает о его существовании?

Вера не требует доказательств в отличие от знания. Классическим фраза Тертуллиана - Credo quia absurdum est («верую, ибо абсурдно», как раз это показывает - не слеюует пытаться объяснить, доказать или исследовать, но просто поверить.
Вторую Вашу фразу не понял, как можно знать, что Бог существует, но не верить в него? Или имеется в виду не верить в то что он Бог? Или не признавать его, сознавая его божественность?


У нас такое, наверно, невозможно. Но на Дельте и в сопредельных мирах боги существуют в реальности, причем разные боги. Например, Мафей знает о существовании шархийских богов, знает о существовании Создателя. Но он в них не верит, не молится, значит, и силы от них получить не может.
Правда, нечто подобное было во времена язычества, когда люди молились своим богам, но не отрицали существования других.

Карудо Горячий кабальеро (14 Фев 2015 18:32)

Credo, quia absurdum est можно заменить на вполне рациональное:

существует хотя бы один бог, поскольку, самопроизвольная организация матереи в достаточно сложные динамические структуры невозможна.

Но и здесь, по-прежнему, дело упирается в веру. Я не верю в самоорганизацию матереи, а кто-то в это верит. И то, и другое недоказуемо.

Lake Прекрасная леди (14 Фев 2015 18:38)

Карудо писал(а):
существует хотя бы один бог, поскольку, самопроизвольная организация матереи в достаточно сложные динамические структуры невозможна.

Сразу возникает вопрос о самоорганизации бога, даже в том случае, если бог нематериален.

Карудо Горячий кабальеро (14 Фев 2015 18:57)

Ну, поскольку нематериален, то Второе начало термодинамики над ним не властно Smile
Хотя, вопросы будут возникать всегда, поскольку, существование нашего мира и нас самих объяснить исчерпывающе невозможно.
В конце концов мы упремся либо в "так создал Бог", либо в "так устроена Природа".

Lake Прекрасная леди (14 Фев 2015 19:06)

Дело в том, что гипотеза Бога как объяснительный принцип более слабая, чем гипотеза самоорганизации материи и возникновения законов природы по мере этой самоорганизации. Это утверждение, конечно, нельзя доказать, но обосновать, наверно, можно.

Карудо Горячий кабальеро (14 Фев 2015 19:12)

Проблема только в том, что экспериментально эта самоорганизация не подтверждается.
Поэтому обе гипотезы равносильны.
Гипотеза самоорганизации даже немного слабее. II-е начало + теория вероятностей практически для случайного возникновения и развития мира не оставляют, то есть, вероятность исчезающе малую.

Lake Прекрасная леди (14 Фев 2015 19:23)

Карудо писал(а):
Проблема только в том, что экспериментально эта самоорганизация не подтверждается.

В современных условиях, но не в условиях того периода, когда зарождалась вселенная. И разве совсем не подтверждается?

Карудо писал(а):
Гипотеза самоорганизации даже немного слабее. II-е начало + теория вероятностей практически для случайного возникновения и развития мира не оставляют, то есть, вероятность исчезающе малую.

Верно, но мы не знаем, какие законы природы существовали во времена сингулярности Very Happy
И, собственно говоря, почему не предположить, что вселенная развивалась так, а не иначе, не случайно, а потому, что так было энергетически выгодно в каждый конкретный момент. Так же, как энергетически выгодно спиральное строение ДНК и РНК.

А гипотеза Бога заставляет конструировать целый мир, где возможно существование бога изначально, и где невозможен вопрос: а кто же его создал?
Кстати, Бертран Рассел где-то говорил, что бесконечное будущее представить легче, чем бесконечное прошлое.
Продолжая это его рассуждение, можно сказать: если мы предполагаем, что Бог существовал всегда, почему не предположить, что материя также существовала всегда?

Карудо Горячий кабальеро (14 Фев 2015 19:36)

А чем отличается гипотеза извечного существования матереи? Тоже возникает вопрос: а кто эту материю создал?
Или:
"а как эта материя" возникла?".
И мы снова множим сущности, предполагаем, что законы природы раньше были иные.
Опять круг замыкается Smile

Но представим ситуацию. У нас есть компьютер, более того, представьте, что мы существуем в качестве фаллов на этом компьютере. И думаем, сам ли по себе появился этот комп, его операционка, программы, или кто-то это все собрал, установил?
Мы даже, со временем, научились сами писать небольшие програмки у себя в домашней директории и, даже, посещать домашние директории других пользователей в /home, но права root и допуск к конфигам, к ядру, итд нам врядли дадут. По крайней мере, в обозримом будущем.
А галактики существуют не только спиральные. Есть эллиптические, есть неправильные, есть спиральные с перемычкой, итд.

Серый крот Горячий кабальеро (14 Фев 2015 20:46)

Lake
Карудо
А разве в той же геометрии, к примеру, мы не принимаем на веру аксиомы?

Карудо Горячий кабальеро (14 Фев 2015 22:47)

Серый крот,
хороший пример. Только эти аксиомы можно проверить, хотя бы примитивно измерить те же углы треугольника Smile
Да и все здание стоит на этих аксиомах. Измените одну и она потянет за собой кучу зависимостей.
А в нашем с Lake случае, зависимости так явно не тянутся. Так ли создал Бог, либо так устроена Природа, но число Авогадро остается постоянным.

Карудо Горячий кабальеро (14 Фев 2015 22:55)

серый крот писал(а):

Разве, по мне это как раз осознанное решение, решить для себя, что это существует и не надо мне никаких других доказательств.
Хотя бы потому, что мой разум не в состоянии осмыслить это.


Может быть Smile
Но тут, скорей уж, речь идет о допуске, а не полной вере.
Хотя, может быть и от противного: не верю в самоорганизацию материи, следовательно, верю в Бога. (или наоборот). Третьего-то нет Wink

Lake Прекрасная леди (14 Фев 2015 23:34)

Карудо писал(а):
А чем отличается гипотеза извечного существования матереи? Тоже возникает вопрос: а кто эту материю создал?
Или:
"а как эта материя" возникла?"

Наверно, отличие такое: материя относится к материальному миру, а Бог - к нематериальному. Допустим, материя существовала всегда, и никто ее не создал, но к ней применима наша человеческая логика.
А вот пути Господни неисповедимы. Этот объяснительный принцип выводит нас за пределы материального мира, где материя в любом случае первична, и предлагает ответ из той области, где мы не можем ни о чем судить, только применять на веру. Понятно, что для объяснений нужно менять методы и парадигмы, и теорему Гёделя никто не отменял, но гипотеза Бога предлагает слишком отличающиеся методы. Получается, что до какого-то уровня материалистические объяснения работают, а потом требуется что-то иное, Бог. Как в примере с классической механикой и теорией относительности. Но ведь "полномочия Бога" распространяются на всю вселенную? Тут, мне кажется, противоречие. Либо материалистические объяснения должны простираться и на проблему происхождения вселенной, и тогда можно обойтись без Бога-Творца, либо влияние Бога - везде и всюду, и тогда материалистеческие гипотезы не должны работать нигде. Но ведь они работают. Не обязательно они должны быть истинными, достаточно того, что они будут работать. Так же и с Богом и Природой.


Карудо писал(а):
И мы снова множим сущности, предполагаем, что законы природы раньше были иные.
Опять круг замыкается Smile

Мне кажется, в момент сингулярности они все же были иными или еще не были сформированы, так как не было объектов и условий. А Вы как думаете?

Карудо писал(а):
А галактики существуют не только спиральные. Есть эллиптические, есть неправильные, есть спиральные с перемычкой, итд.

Да, конечно, я имела в виду, что структура молекулы (любой) получается такой как есть, потому что эта структура наиболее устойчива в нужных условиях. И это зависит от ее составляющих. Сложные молекулы не обязательно спиральны.
С галактиками то же самое.

Карудо Горячий кабальеро (15 Фев 2015 00:28)

Lake,
вовсе не обязательно.
Вот тот же компьютер, вот люди его создавшие, инженер, программист, итд.
По-Вашему, выходит, чтобы познать устройство машины и исследовать работу программ, необходимо отказаться от мысли существования программиста?

И наоборот, можно ли, изучая устройство и работу машины, сказать: "мы теперь знаем все о ее создателе."?
То есть, непервичность материи вовсе не мешает эту самую материю изучать.

Lake Прекрасная леди (15 Фев 2015 03:15)

Карудо
Изучать, но в какой степени?
Возможно, я неточно выразилась. Как раз чтобы познать устройство машины, полезно узнать, как ее проектировали, создавали, программировали. Хотя и не обязательно, все зависит от целей. Но в любом случае "изучение программиста, инженера и вообще всей технологической цепочки находится в рамках рационального познания. Но если предположить, что есть вездесущий Бог, мы не сможем изучить эту цепочку в рамках материализма, останется что-то непознаваемое. Вещь в себе. И не познав это, мы не сможем нормально работать с этой цепочкой. Возможно, я утрирую, но все же. Тем не менее, можно создать работающий проект на основе материализма.
С природой, естественно, все сложнее. Мы ее не создавали, мы ограничены экспериментом. Но опять же работаем в материалистической парадигме. Включение в эту парадигму Бога вводит нас в некоторый "соблазн" - отказаться от познания каких-то моментов, потому что так захотел Бог, а его пути неисповедимы.
Аргумент же "так устроена Природа" оставляет нас в рамках материалистической парадигмы и не дает отказаться от каких-то путей.
Но дело даже не только в этом. Получается, что часть вселенной можно изучать и работать с ней, вообще никак не учитывая божественное присутствие. А дальше наступает предел, за которым рациональное познание вообще никак невозможно.

Вот на Дельте все несколько по-другому. Там боги есть на самом деле, и с ними можно вполне конструктивно "работать". И, что интересно, Сила магического поля доступна и неверующему магу, и верующему мистику.

Карудо Горячий кабальеро (15 Фев 2015 15:16)

Lake,
но мы же только тем и занимаемся, что создаем вполне работающие модели, при неполноте познания. И тут совершенно не играет никакой роли, возникло ли все само по себе, или создано намеренно. Разумеется, материальные объекты и должны подчиняться законам, присущим материи. Эти законы мы можем изучать, находить закономерности, причины того и этого.
Однако, углубившись до какого-то предела, мы снова таки упремся в вопрос первичности, а, приняв (на веру, а как же еще?) постулат первичности материи, зададимся вопросом: а с какого, собственно, перепугу, эта материя начала организовываться во все более и более сложные структуры? И, при сем, должны еще учесть, что вероятность такого самопроизвольного образования экспоненциально падаетпо мере усложнения структуры. Попробуйте сравнить хотя бы порядок этих величин:
1. вероятность случайного образования атомов водорода из электронов и протонов;
2. вероятность возникновения аминокислот в "первичном бульоне";

3. вероятность связывания этих аминокислот в молекулу белка;
4. (тут же) вероятность образования клеток из этих аминокислот, белка (разных белков)!
и так далее, и так далее.
Если мы заполним коробку радиодеталями и будем эту коробку долго, очень долго трясти, переворачивать, итд то вероятность того, что они сложатся в работающий радиоприемник гораздо больше. а детали тоже надо сделать Smile

Lake Прекрасная леди (15 Фев 2015 15:54)

Карудо писал(а):
. Разумеется, материальные объекты и должны подчиняться законам, присущим материи. Эти законы мы можем изучать, находить закономерности, причины того и этого.

Верно, но если принять существование Бога, то рано или поздно мы упремся в границу, за которой материальные законы уже не действуют.

Карудо писал(а):
Однако, углубившись до какого-то предела, мы снова таки упремся в вопрос первичности, а, приняв (на веру, а как же еще?) постулат первичности материи, зададимся вопросом: а с какого, собственно, перепугу, эта материя начала организовываться во все более и более сложные структуры?

Вероятно, с такого перепугу, что сложные структуры оказались энергетически выгодными. Например, вторичная и третичная структура белка уже зависит от последовательности аминокислот в первичной структуре и от окружающей среды, конечно.
Чем сложнее среда, тем больше возможностей и наверно, необходимости, для усложнения простых структур. Я понимаю, что здесь есть противоречие со вторым началом термодинамики, но ведь и гипотеза Бога ничего не объясняет, так он тоже сложная структура, пусть и другого уровня. Какова вероятность его возникновения?
Карудо писал(а):
Если мы заполним коробку радиодеталями и будем эту коробку долго, очень долго трясти, переворачивать, итд то вероятность того, что они сложатся в работающий радиоприемник гораздо больше. а детали тоже надо сделать


Наверно, разница в том, что радиоприемник надо собрать из деталей, и эта сборка предполагалась в проекте. Предполагался человеческий фактор. Возникновение молекул и прочего идет без человеческого фактора.

Карудо Горячий кабальеро (15 Фев 2015 22:43)

Lake,
вот видите, Вы и сами прекрасно видите противоречие Второму закону термодинамики Smile
Тем более, что вторичная, а уж, тем боле, третичная структура белка энергетически, отнюдь, не выгоднее первичной. Иначе, хотя бы, прионовые белки не были бы столь губительны, белок, просто-напросто, восстанавливал бы свою прежнюю структуру.
А на вопрос "откуда взялся Бог?" можно ответить подобным же вопросом: "откуда взялась материя?".
- Дык, она же, материя, вечна! - отвечает материалист.
- Ну, так, и Бог тоже вечен, - отвечают ему.
Результат: никто никому ничего не доказал.

Lake Прекрасная леди (15 Фев 2015 23:09)

Не факт, что привычная нам материя была вечно, это только парадоксальное предположение Рассела о "бесконечности в прошлое". Есть мнение, что "до сингулярности" не было пространства и времени, а было что-то другое.
И разве противоречия второго начала термодинамики можно снять, только признав наличие Бога, может быть, есть и другие объяснения?
С другой стороны, вечная, но неразумная материя (или то, что было до нее), как-то проще, чем вечное разумное нематериальное начало.
Но не исключено, что в сложной среде, чтобы продолжать существование, необходимо усложняться или просто что-то делать, как та лягушка или мышка, что в молоке сбила масло и спаслась.
Но мне кажется, наша дискуссия сводится к другому вопросу: обладает ли организующаяся Вселенная разумом и сознанием? Если есть Бог, то да, если есть материя, то нет? Или все же да, если принять человека как наблюдателя согласно антропному принципу?
Но Вы правы: доказать что-то в этой сфере невозможно, разве что обосновать Very Happy Ибо невоспроизводимо.

Карудо Горячий кабальеро (16 Фев 2015 00:13)

Lake писал(а):

Но Вы правы: доказать что-то в этой сфере невозможно, разве что обосновать. Ибо невоспроизводимо.


Аминь Laughing

Серый крот Горячий кабальеро (22 Апр 2015 15:22)

Кстати, у нас часто говорилось, что за счет обета, причем обязательно в виде отказа от чего-то нужного, мистик получает от своего Божества Силу. А есть вероятность получения этой Силы только за Веру?

Lake Прекрасная леди (22 Апр 2015 15:55)

Думаю, тут важна и Вера, и какие-то способы ее проявления, что уже на уровне религии. Главное тут - искренность Веры. И при любом посвящении верующий человек все равно что-то обещает своему богу. Не обязательно это будет какой-то конкретный обет, вроде целомудрия или отказа от чревоугодия. И все зависит от конкретной религии.

Цитата:
— Ты, наверное, сам знаешь, что мистики, не наделенные магическими способностями от рождения, получают божий дар при посвящении. Или не получают, это уже каждому по вере его. Нарушение же обета может привести к потере этого дара.



Цитата:
Видите ли, если кто не знает, самые мощные мистики получаются именно из людей, имеющих природную способность к магии. То есть, обладающих Силой.
- А чем тогда различаются мистики и маги? – переспросила Ольга.
- Тем, что мистик может и не иметь магических способностей от рождения, а получить их путем различных ритуалов, самосовершенствования, медитации, в общем, разнообразных воздействий на психику, в результате которых можно найти путь доступа к Силе.


Брат Жан нарушал разные обеты, а Сила у него была, святил на совесть. Значит, Вера у него была, и Бог не считает, что мысли и поведение Жана достойны этой Силы.
Тереза определенных обетов не давала, а Сила у нее есть. Значит, просто глубокая Вера и ощущение причастности к определенной конфессии уже дает Силу.

Татьяна П. Прекрасная леди (22 Апр 2015 16:02)

У Жана была Сила от рождения, потому он и нарушал свои обеты. Его же маги проверяли. Родись он на Дельте, мог и магом стать. Только что применение он себе нашёл именно на Каппе, и то, что он святит "на совесть" выяснилось только там, когда столкнулся с нежитью.

Карудо Горячий кабальеро (22 Апр 2015 17:33)

Ну, Тереза же смогла прогнать зомби. Еще Жак удивлялся, а Шеллар ему объяснил, что у него, Жака, ничего бы не вышло, у него нет веры, а у Терезы есть.
Исходя из этого, можно сделать вывод, что без обета какая-то сила у мистика все-таки есть.
Впрочем, особенности мистиков в цикле обозначены лишь намеками. То ли автор специально на этом не останавливался, то ли для того, чтобы текст не сделался перегруженным.

а маги отказываются от чего-нибудь? А барды? А воины? Алхимики? Все остальные? Наверное да. Выбор это всегда отказ от чего-то. Просто не всегда этот отказ оформляется словесно.

Lake Прекрасная леди (22 Апр 2015 21:12)

Татьяна П. писал(а):
У Жана была Сила от рождения, потому он и нарушал свои обеты.

Да, насчет Жана соглашусь. Но Вера у него тоже неслабая.

Карудо писал(а):
Ну, Тереза же смогла прогнать зомби. Еще Жак удивлялся, а Шеллар ему объяснил, что у него, Жака, ничего бы не вышло, у него нет веры, а у Терезы есть.


Тереза да, и еще она молитвой помогла Диего восстановиться после того, как он снял с нее паутину.

Цитата:
Исходя из этого, можно сделать вывод, что без обета какая-то сила у мистика все-таки есть.

Мне кажется, что любая молитва или любой ритуал, который совершает мистик, тоже является своего рода обетом.

Карудо писал(а):
а маги отказываются от чего-нибудь? А барды? А воины? Алхимики? Все остальные? Наверное да. Выбор это всегда отказ от чего-то. Просто не всегда этот отказ оформляется словесно.

Но выбор мага, алхимика или барда всегда обусловлен Силой, Лучом, Огнем. Тут скорее отказываешься от того, что тебе не подходит, и выбираешь деятельность, которая получается хорошо и которая тебе нужна.

Карудо Горячий кабальеро (22 Апр 2015 23:21)

Lake писал(а):

Но выбор мага, алхимика или барда всегда обусловлен Силой, Лучом, Огнем. Тут скорее отказываешься от того, что тебе не подходит, и выбираешь деятельность, которая получается хорошо и которая тебе нужна.


Это да. Но я имел в виду, что есть вещи несовместимые с данным классом, или просто опасные. Чем больше сила, тем больше ограничений. Бард не может ничем заниматься, кроме искусства, итд, итд.
И хорошо, если барда понимают современники. А, если нет?

villars123 Прекрасная леди (23 Апр 2015 00:12)

Цитата:
А, если нет?
_________________


См. Ван Гог.

Lake Прекрасная леди (23 Апр 2015 00:23)

Карудо писал(а):
Это да. Но я имел в виду, что есть вещи несовместимые с данным классом, или просто опасные. Чем больше сила, тем больше ограничений.

Да, барду. например, опасно быть воином. Кантору помогала его Сила, а другим нет.
Или тому же барду не стоит заниматься финансами или политикой. Это дело для вора.
Но, с другой стороны, захочет ли бард этим заниматься?

Карудо Горячий кабальеро (23 Апр 2015 01:00)

Lake писал(а):

Но, с другой стороны, захочет ли бард этим заниматься?


Ну, это, смотря какой бард Embarassed

Jylia Прекрасная леди (23 Апр 2015 15:19)

Тут главная разница в том, что всем другим классам никто не запрещает заниматься чем угодно. Просто оно либо не интересно, либо не идет. А вот мистики дают обет, официально закрывая себе определенные стороны жизни. Причем похоже, что это обязательная часть посвящения. И тут уж не "хочу-не хочу", а конкретное такое "нииииизяяяя". Иначе карьера мистика закончена, останется довольствоваться просто служением. Может мистиков с магическими способностями это меньше касается, но в любом случае часть силы, идущую от Бога, они должны потерять.

Татьяна П. Прекрасная леди (23 Апр 2015 15:54)

Jylia писал(а):
Может мистиков с магическими способностями это меньше касается, но в любом случае часть силы, идущую от Бога, они должны потерять.

Вполне вероятно... и ещё возможно, что возвращение к обетам возвращает Силу, если она от рождения. То есть нарушение обета несколько затыкает врождённый канал Силы, но не перекрывает его полностью, может для того, чтобы человек не сгорел, или что-то типа того.

Ведь Жан же когда стал вести трезвый образ жизни, встретив Феандиля, заметил, что его способности, которые и без того были - от трезвости усилились.

Lake Прекрасная леди (23 Апр 2015 16:20)

Татьяна П. писал(а):
Вполне вероятно... и ещё возможно, что возвращение к обетам возвращает Силу, если она от рождения. То есть нарушение обета несколько затыкает врождённый канал Силы, но не перекрывает его полностью, может для того, чтобы человек не сгорел, или что-то типа того.

Наверно, так у Торо произошло. Обет воздержания в пище он давно сломал, но как только испытал и выдержал искушение бутербродом Very Happy , смог изгнать Харгана.
Правда, он придерживался обета целомудрия, но, вроде бы, искушения тут было намного меньше.
Кстати, говорилось, что Торо сломал два обета из трех. Интересно, какой еще?

Jylia Прекрасная леди (23 Апр 2015 17:43)

Lake писал(а):
Кстати, говорилось, что Торо сломал два обета из трех. Интересно, какой еще?


Нет. Один из трех обетов сломан по словам Орландо. Значит изначально помимо отказа от чревоугодия был еще какой-то обет. Правда Орландо еще удивлялся, в каком это ордене дают по нескольку обетов. Думаю, отцы ордена с самого начала сомневались, что послушник удержится на постном меню, потому и подстраховались вторым обетом. Ну а потом взамен сломаного пришлось давать обет целомудрия, вот три и получилось.

Татьяна П. писал(а):
То есть нарушение обета несколько затыкает врождённый канал Силы, но не перекрывает его полностью


Скорее не нарушение обета перекрывает канал, а изначальное воздержание этот канал расширяет. Так получается более логично. У немагов появляется альтернатива магическому каналу, у магов канал расширяется и возникают новые возможности. При сломе обета все просто возвращается на круги своя, т.е. немаги теряют силы полностью, маги частично, до врожденного уровня.

Lake Прекрасная леди (23 Апр 2015 21:04)

Jylia писал(а):
Ну а потом взамен сломаного пришлось давать обет целомудрия, вот три и получилось.

Да, вы правы, но этот обет ничего ему не дал.
Цитата:

– Ну надо ж было что-то делать, когда я первый обет сломал, – ничуть не смутился святой отец. – А целомудрие – это самый ходовой и действенный обет у нас в Мистралии. Хотя лично мне он ничего не убавил и не прибавил. Дар утешения у меня с рождения был, только его не разглядели вовремя. Посмотрели, что парень здоровый, крепкий, крестьянским трудом закаленный, и решили – пойдет в боевые монахи. Проявит интеллект и силу веры своей – пойдет выше, получит сан, а там как Господь даст… Ну, что из этого вышло, я тебе рассказал. Так что обет целомудрия – это у меня что-то вроде пожизненного покаяния. А слушать исповеди и наставлять на путь – природный дар плюс немного образования.


Получается, что у Торо был врожденный дар, только магический или нет?

Цитата:
Я сам-то о нем почти ничего не знаю, кроме того, что вижу магическим зрением. Великий дар утешения, нереализованные способности экзорциста, да один из трех обетов сломан.


Дар утешения - это, наверно, не магия?
А для реализации способностей экзорциста нужна дополнительная сила?
И еще интересно получается, в те короткие периоды, когда Торо соблюдает обет, он получает доступ к Силе. Ведь до событий при Кастель Агвилас обет был сломан, потом Торо ненадолго к нему вернулся и Силу получил. К Вере, как мне кажется, это отношения не имеет, только к чисто техническому моменту доступа к магическому полю.
Jylia писал(а):
При сломе обета все просто возвращается на круги своя, т.е. немаги теряют силы полностью, маги частично, до врожденного уровня.

Но, получается, без необратимости? Или тут важно, был ли у человека свой магический канал?

Jylia Прекрасная леди (23 Апр 2015 21:32)

В случае с Торо, как мне кажется, сработал не сам по себе когда-то данный и нарушенный обет, а именно искушение и его преодоление. Преодолевая искушение мистик получает дополнительную силу, в чем и состоит сущность обетов, т.е. не просто отказаться от чего-то не особо нужного, а именно страстно этого желать, но держаться, преодолевать желание-искушение и отказываться. Потому обет целомудрия ничего Торо не дал и дать не мог, ему эта сторона жизни похоже совсем не интересна. Мастером утешения он и без магических способностей работать может, это талант наподобие музыкального слуха, он либо есть, либо нет. А вот экзорцист без магических способностей будет весьма и весьма скромный, так, одно название. А когда на эти слабенькие способности наложились весьма немалые силы, подаренные сопротивлением искушению, вот тут все и выстрелило.
У Жюстин ведь именно эта схема работает. Есть некие способности, но достаточно средние. А вот преодоление искушения превращает её практически в святую врачевательницу. А была бы она равнодушна к мужчинам как Тереза, никаких божественных сил и великих исцелений бы и не было.

Lake Прекрасная леди (24 Апр 2015 19:26)

Jylia писал(а):
А вот экзорцист без магических способностей будет весьма и весьма скромный, так, одно название. А когда на эти слабенькие способности наложились весьма немалые силы, подаренные сопротивлением искушению, вот тут все и выстрелило.

Но является ли экзорцизм немагическими способностями или это все-таки слабенькая магическая Сила? Был ли у Торо врожденный канал?
И еще: если бы у Торо не было Веры, могло ли простое преодоление искушения увеличить его способности экзорциста? Хотя экзорцизму, наверно. надо специально учиться. Ну, пусть это будут какие-либо другие врожденные магические способности.
Мы знаем, что стихийная Сила у необученных магов проявляется от страха или каких-либо сильных чувств. Но о преодолении искушения без Веры вроде бы ничего не говорится.




Jylia писал(а):
У Жюстин ведь именно эта схема работает. Есть некие способности, но достаточно средние. А вот преодоление искушения превращает её практически в святую врачевательницу. А была бы она равнодушна к мужчинам как Тереза, никаких божественных сил и великих исцелений бы и не было.

И тут мы опять вспомним Торо. Он сломал свой обет воздержания в пище, многократно нарушал его, но стоило один раз соблюсти, хоть и вынужденно, как он получил много Силы.
Про Жюстин говорилось, что если бы она нарушила обет целомудрия, то лишилась бы Силы. А вот если бы она действительно один раз поддалась искушению, а потом бы снова его преодолевала, вернулась бы к ней Сила или нет? Ведь дело не в целомудрии как таковом, а в преодолении искушения?

Татьяна П. Прекрасная леди (24 Апр 2015 19:44)

Может быть дело в самом деле в том, что экзорцизм у Торо врождённый, потому и не пропадает от нарушения обета, а усиливается от борьбы с искушением. Собственно потому Торо и не сильно переживает об этом нарушении, соблюдая пару других, что ему не нужна эта Сила, применения ей нету. Он же говорил, что демонов сложнее встретить, чем изгнать.

А у Жюстин врачевательские способности появляются только пока она хранит обет. И потом, целомудрие же не то же самое, что просто воздержание. Тут раз оскоромившись опять не зарастёшь.

Скорее у Жюстин та же разновидность магии, что и у Терезы. Обе лечили как врачи, после же получили возможность лечить и заклинаниями.

И Терезе тоже придётся дать какой-то обет, только что не целомудрия, конечно. Обет у каждого свой. Жюстие видимо очень падка на мужчин, раз отказ от них даёт ей такую мощную силу. Кстати, Терезу предупреждали в первых книгах, что уходить в монастырь для неё бессмысленно, ей отказ от мужчин не даст ничего, потому что будет по принципу - на тебе боже, что мне не гоже.

На момент последней книги Тереза ещё не стала же мистиком? Но раз она вышла замуж, то о выборе храма уже речь не идёт. Так что может и не станет ещё. Будет просто врачом, без заклинаний.

Lake Прекрасная леди (24 Апр 2015 20:08)

Татьяна П. писал(а):
Скорее у Жюстин та же разновидность магии, что и у Терезы. Обе лечили как врачи, после же получили возможность лечить и заклинаниями.

То есть они изначально магией не владеют, Силу дает им только Вера?

Татьяна П. писал(а):
На момент последней книги Тереза ещё не стала же мистиком? Но раз она вышла замуж, то о выборе храма уже речь не идёт. Так что может и не станет ещё. Будет просто врачом, без заклинаний.

Может быть, на Дельте не обязателен обет безбрачия или служение в храме, чтобы быть мистиком? А достаточно искренней Веры и соблюдения каких-либо ритуалов и заповедей, это ведь тоже отказ от чего-то. Тереза - глубоко верующая католичка, и ее можно назвать и воцерковленной, хотя католических храмов и священников на Дельте нет. Так что выбор она уже сделала и давно. Может быть, для нее достаточно верности своей конфессии, ведь она согласилась выйти замуж только по католическому обряду. И просто соблюдения заповедей.
Сила у нее проявляется не в заклинаниях, а в молитве. Зомби она прогнала молитвой и крестом, Диего тоже помогла молитвой.

Карудо Горячий кабальеро (24 Апр 2015 23:25)

Ну, где-то, в первой книге, если склероз не изменяет, Ольга спрашивает, в чем разница между магом и мистиком.
И получает ответ, что мистик может изначально доступа к силе не иметь, а получает ее путем сильной искренней веры ("Будь в вас вера, хоть бы с горчичное зерно..." и далее, по тексту.).
Обет воздержания и обет целомудрия - разные вещи. Второе невосстановимо, значит, этот обет сломан уж никак не может быть, если хочешь оставаться мистиком. А воздержание можно и восстановить.
Тогда получается, при невосстановимом обете, сила мистика больше, чем при том, который можно сломать и восстановить. Иначе бы смысла не было.

Элен Прекрасная леди (25 Апр 2015 00:13)

Карудо писал(а):

Обет воздержания и обет целомудрия - разные вещи.


Я бы не сказала. Разница между ними не так уж велика и заключается в том, что обет целомудрия предлагает отказ только от телесной близости, а обет воздержания шире, так как воздерживаться можно от многих вещей - мяса, вина, веселья, путешествий, брани и т.п. Ближе всего к обету целомудрия обет безбрачия, но ни тот, ни другой не требуют от тех, кто их даёт, непременной девственности - такие обеты могут дать и вдовцы, и просто люди, имеющие опыт интимных отношений.

Серый крот Горячий кабальеро (25 Апр 2015 01:28)

Jylia писал(а):
В случае с Торо, как мне кажется, сработал не сам по себе когда-то данный и нарушенный обет, а именно искушение и его преодоление.

Мне, кажется, тут суть не просто в преодолении искушения, а отказ от него ради Дела. Фактически сознательная жертва ради спасения других. Сродни нашему христианскому "Жизнь своя за други своя".
Кстати, судя по молитве "Изыди..." орден у Торо близок к христианству или просто универсальная формула?

Серый крот Горячий кабальеро (25 Апр 2015 01:36)

Lake писал(а):
И при любом посвящении верующий человек все равно что-то обещает своему богу.

Ну. по идее, самое главное обещание - служить только этому Богу. Хотя на Дельте нет единобожия и никто не отрицает существования других Богов. кроме. разве, совсем оголтелых орденов, типа "всадников", но в любом случае вряд ли какому-угодно Богу понравиться коли его адепт еще и по другим бегает.
Татьяна П. писал(а):
Ведь Жан же когда стал вести трезвый образ жизни, встретив Феандиля, заметил, что его способности, которые и без того были - от трезвости усилились.

Ну по мне, там все проще, просто он стал делом заниматься, нести благо, так скажем, в массы, вот ему и стали помогать свыше. Сидел бы как раньше в каком-то Оазисе безвылазно, наверно не стали бы ему добавлять. Да и на трезвую голову все работает лучше.

Татьяна П. Прекрасная леди (25 Апр 2015 01:36)

Серый крот писал(а):
Кстати, судя по молитве "Изыди..." орден у Торо близок к христианству или просто универсальная формула?


А Торо и есть христианин, как и Жюстин. Об этом же говорится в серии. Только что по версии Шеллара Спаситель попал к ним на правах переселенца, когда его у нас распяли. И продолжил своё учение уже в другом мире.

Христианство, как орден, существует на Дельте. И Скаррон говорил, что против нежити нет ничего лучше христианских обрядов.

И Диего кричал на свадьбе, что главное, что невеста христианка, когда требовал от Торо их обвенчать.

Другое дело, что это Тереза упёрлась, ей подавай не просто христианского священника, а именно католического и никакого иного.

Интересно, а если бы Жан в итоге оказался не католиком, а протестантом, например, то так бы и не согласилась Тереза замуж идти?

Серый крот Горячий кабальеро (25 Апр 2015 01:41)

Карудо писал(а):
Обет воздержания и обет целомудрия - разные вещи. Второе невосстановимо, значит, этот обет сломан уж никак не может быть, если хочешь оставаться мистиком. А воздержание можно и восстановить.

Дело не в том, что дальше можно воздерживаться и от плотской близости, а от обжорства. Вопрос в том, что то, данное обещание было нарушено, хотя..., думаю все равно в первую очередь играет Вера. Нечто сродни "и если пойду долиной Смертной тени..." защита проста, надо просто верить в то, что Господь защитит.
Элен писал(а):
Я бы не сказала. Разница между ними не так уж велика и заключается в том, что обет целомудрия предлагает отказ только от телесной близости

Согласен, по сути это частный случай воздержания. Тем более, что обет воздержания должен уточняться от чего именно.

Lake Прекрасная леди (25 Апр 2015 02:40)

Карудо писал(а):
Обет воздержания и обет целомудрия - разные вещи. Второе невосстановимо, значит, этот обет сломан уж никак не может быть, если хочешь оставаться мистиком. А воздержание можно и восстановить.

Получается, что если бы Жюстин сломала свой обет, то в будущем никакое преодоление дальнейших искушений, и никакая Вера не вернули бы ей Силу?

Татьяна П. писал(а):
Только что по версии Шеллара Спаситель попал к ним на правах переселенца, когда его у нас распяли.

Это версия Диего. Он даже предложил Ольге подкинуть эту идею Шеллару, но она решила, что лучше не стоит.

Цитата:
… А знаешь, что мне пришло в голову? Ни один мистик еще до этого не додумался. В нашей истории нет ни одного упоминания о детстве и юности Христа. Все его деяния начинаются с того, что он пришел в Ортан из Белой пустыни. Пешком и уже взрослый. Так вот, как тебе гипотеза: это один и тот же человек. Он переселенец. Переместился к нам, когда у вас его убили.
- Гениально! – восхитилась Ольга. – Надо будет королю рассказать. Ему понравится.
- Расскажи, - засмеялся Диего. – Он заинтересуется, поставит на уши всех мистиков, и будет их доставать, пока эту гипотезу не докажут или не опровергнут.
- Значит, он будет их доставать до конца жизни, - сделала вывод Ольга. – Лучше тогда не говорить.
- Мистиков жалко? – лукаво поинтересовался Диего.
- Нет, короля. Он же так и не узнает, и всю жизнь будет изнывать от любопытства.



Татьяна П. писал(а):
Интересно, а если бы Жан в итоге оказался не католиком, а протестантом, например, то так бы и не согласилась Тереза замуж идти?

Вряд ли, для нее ведь было главное, чтобы священник был одной с ней конфессии.


Татьяна П. писал(а):
Христианство, как орден, существует на Дельте. И Скаррон говорил, что против нежити нет ничего лучше христианских обрядов.

Там даже несколько христианских орденов, о них говорили во множественном числе.

Серый крот писал(а):
Ну по мне, там все проще, просто он стал делом заниматься, нести благо, так скажем, в массы, вот ему и стали помогать свыше. Сидел бы как раньше в каком-то Оазисе безвылазно, наверно не стали бы ему добавлять. Да и на трезвую голову все работает лучше.

У Кантора, наоборот, Сила возрастала, когда он был выпивши.
Very Happy Но она у него неклассическая и он вначале был не обучен. А у Жана, вполне возможно, работало как раз то самое преодоление искушения.

Jylia Прекрасная леди (25 Апр 2015 13:46)

Lake писал(а):
Получается, что если бы Жюстин сломала свой обет, то в будущем никакое преодоление дальнейших искушений, и никакая Вера не вернули бы ей Силу?


Возможно что-то и осталось бы. Но именно "что-то" и "осталось". Возможно в дальнейшем ей даже что-то удалось бы вернуть. Но зачем девушке такие эксперименты? Зачем ей рисковать своей профессией, своей верой? Жюстин не 16 лет, она хорошо знает что откуда берется и что за что дается. Ее образ жизни - ее сознательный выбор.
Было бы так просто "попустить и отыграть назад", вряд ли бы так ценились истинные мистики. Это обычных служителей море в каждом храме и каждом ордене, истинные, получившие дар от бога - товар штучный. Кстати, служители ведь тоже члены орденов, значит тоже дают какие-то обеты.

Jylia Прекрасная леди (25 Апр 2015 13:50)

Lake писал(а):
У Кантора, наоборот, Сила возрастала, когда он был выпивши.


Скорее выпивка ослабляла контроль сознания и сила могла проявиться. Хотя и стимулирование способностей тоже возможно. Орландо себя стимулировал постом и галюциногенами, стихийную эмпатию и слух Кантору мэтр Истран косяком стимулировал. Так что там, похоже, двоякое действие: стимулирование способностей и снятие торможения от разума.

Татьяна П. Прекрасная леди (25 Апр 2015 17:01)

Lake писал(а):
Вряд ли, для нее ведь было главное, чтобы священник был одной с ней конфессии.

Ну нет, ей был нужен именно католик. А не просто христианин. Иначе бы и Торо подошёл, и для исповеди, и для венчания.

Да и Жак об этом говорил - Тереза католичка и веру менять не собирается, где я найду священника, который бы нас обвенчал?

Хотя с Терезой тут вообще сложно, тут по-моему очень много просто тараканов в голове. Для исповеди и венчания ей нужен настоящий католик, в то время как учится же она на мистика - значит какой-то храм всё же посещает? Ведь заклинания-то, или молитвы для излечения откуда-то она берёт?

Потому что я очень сильно сомневаюсь, что медсестричка времён второй мировой войны знала все молитвы на память, она же не монашка была. Да и монахи не знают всех молитв, они их по книге читают. Кроме самых основных, типа Отче наш.

Карудо Горячий кабальеро (25 Апр 2015 17:31)

Lake писал(а):

Получается, что если бы Жюстин сломала свой обет, то в будущем никакое преодоление дальнейших искушений, и никакая Вера не вернули бы ей Силу?


Думаю, да. Иначе можно было бы действовать по такой схеме: терпеть до каких-то пор, а потом отдаться искушению и снова его преодолевать.
А, может быть, возможность,невозможность восстановления зависит от силы желания. То есть, Жюстин очень уж любила это дело Smile И, если бы в мистики пошла Этель, то ей тоже ни при каких обстоятельствах нельзя было бы сломать обет.

Lake Прекрасная леди (25 Апр 2015 18:00)

Татьяна П. писал(а):
Lake писал(а):
Цитата:
Вряд ли, для нее ведь было главное, чтобы священник был одной с ней конфессии.


Ну нет, ей был нужен именно католик. А не просто христианин. Иначе бы и Торо подошёл, и для исповеди, и для венчания.

Правильно, именно это я и говорю.
Католицизм, протестантизм, православие - это все разные конфессии в рамках христианского вероучения, в рамках одной религии. Поэтому на протестанта, священника другой конфессии, она вряд ли бы согласилась.


Татьяна П. писал(а):
Хотя с Терезой тут вообще сложно, тут по-моему очень много просто тараканов в голове. Для исповеди и венчания ей нужен настоящий католик, в то время как учится же она на мистика - значит какой-то храм всё же посещает? Ведь заклинания-то, или молитвы для излечения откуда-то она берёт?

Тереза учится на врача, конкретно - на хирурга, у Стеллы. Храмы она не посещает, но те молитвы, которые она знает, помогают людям.. Именно благодаря вере. Это уже делает ее мистиком, а не только врачом. А вот учится ли она еще и на мистика - неизвестно.

Цитата:

Тереза - верующая христианка, ее крестик освящен какими-то обрядами, молитва в ее устах имеет силу, поскольку она подкреплена верой. Я ведь тебе уже говорил, что у мистиков-христиан лучшие защиты от всякой нежити?
- Говорили, - согласился Жак. - Только я не думал, что Тереза сможет…
- Почему? Тебе, наверное, тяжело представить, что человек может искренне верить в бога? Кстати, надо будет найти для Терезы подходящего наставника, ей надо развивать свои мистические способности. Хирургия хирургией, но для хорошего врачевателя этого мало. А если она научится лечить и заклинаниями, ей вообще цены не будет.



Шеллар говорил, что Тереза может стать хорошим мистиком, но он же и пытался убедить Терезу обвенчаться с Жаком по одному из местных христианских обрядов, она не согласилась. И мне кажется, что с обучением у мистиков у Терезы могут быть какие-то проблемы. Разве что ее обучат каким-то конкретным навыкам, например, визуализации, а использовать она будет молитвы, принятые в католицизме. И они будут играть роль заклинаний, которыми отчасти и являются. Возможно, храм для обучения этим навыкам посещать не обязательно.

Татьяна П. писал(а):
Потому что я очень сильно сомневаюсь, что медсестричка времён второй мировой войны знала все молитвы на память, она же не монашка была. Да и монахи не знают всех молитв, они их по книге читают. Кроме самых основных, типа Отче наш.

Воцерковленный человек, который с детства посещал храм и читает соответствующие книги, может знать много молитв. Но в любом случае, с молитвенниками у Терезы проблем не будет - доставят с Альфы в лучшем виде.


Карудо писал(а):
И, если бы в мистики пошла Этель, то ей тоже ни при каких обстоятельствах нельзя было бы сломать обет.

С Этель сложно. Ее сексуальная озабоченность - побочный эффект магической силы. Трудно сказать, что было бы, если бы Этель начала преодолевать это искушение. Возможно, очень сильный мистик, а возможно, она бы сгорела, хватанув лишку Силы.

Карудо Горячий кабальеро (25 Апр 2015 18:25)

Lake,
да, Этель, пожалуй, для этого примера мало подходит. Заменим Этель на Камиллу Smile
Ежели бы Камилла подалась в мистики, то ей уж обет ни в коем случае ломать было б нельзя.

Серый крот Горячий кабальеро (25 Апр 2015 20:57)

Lake писал(а):
У Кантора, наоборот, Сила возрастала, когда он был выпивши. Но она у него неклассическая и он вначале был не обучен. А у Жана, вполне возможно, работало как раз то самое преодоление искушения.

У Кантора, похоже, после пыток возник ряд комплексов, которые ему мешали пускать в ход свои способности, ту же эмпатию, наверно и с его силой нечто сходное. А алкоголь ее расслабляет, фактически делает в чем-то самим собой.
Карудо писал(а):
Думаю, да. Иначе можно было бы действовать по такой схеме: терпеть до каких-то пор, а потом отдаться искушению и снова его преодолевать.

Мное в любом случае будет зависеть от Веры, вон обжора Торо отказался от вожделенного бутерброда, отдался делу и тут же получил столько Силы, что демона одним пинком выкинул.
Да и не факт, что всем нужен обет. Ведь у Терезы и без всяких обетов за счет Веры появилась Сила и зомби вышибить и Кантора как-то привести в норму в купальне.
Lake писал(а):
С Этель сложно. Ее сексуальная озабоченность - побочный эффект магической силы.

Или эльфийской кровиSmile

Серый крот Горячий кабальеро (25 Апр 2015 20:59)

Кстати, хоть и говорится, что мистики аналогичны магам, но в прикладном аспекте, похоже, их способности и заклинания работают больше на лечение.
Тот же Шанкар в основном на этом и специализировался.
Вопрос: получив Силу мистик будет учиться как классический маг или у него вместо заклинаний магических школ работают призывы к своему Богу?

Татьяна П. Прекрасная леди (25 Апр 2015 21:12)

Мистики же не маги, у них не заклинания, точнее не те заклинания. Хотя возможно, что они не только лечат, скорее лечение - это их основная специализация, плюс что-то сопутствующее. Про Шанкара же говорилось, что он "знал всего одну или две боевые мантры, но лечил всё..." Значит, какие-то подобия боевых заклинаний доступны и мистикам. И возможно не только они. Ведь мистики какого-то ордена, не помню название, и заколдовали закон об отборе. Я думаю, они в силу того, что имеют доступ к Силе (каламбур получился), они могут зацепить краешком что-то ещё. Но основная их Сила всё же должна быть направлена именно на лечение тела, либо духа.

Lake Прекрасная леди (25 Апр 2015 21:13)

Серый крот писал(а):
У Кантора, похоже, после пыток возник ряд комплексов, которые ему мешали пускать в ход свои способности, ту же эмпатию, наверно и с его силой нечто сходное. А алкоголь ее расслабляет, фактически делает в чем-то самим собой.

А какие комплексы мешали ему проявлять Силу? Мне кажется, тут дело в том, что он был почти не обучен. Отец ему показал только некоторые приемы, полезные в драке, и терморегуляцию. А эмпатия у него была стихийной. Не знаю, мог ли он ее сделать управляемой. Тот же Дэн так и оставался стихийным телепатом.



Серый крот писал(а):
Или эльфийской крови

Может быть, эльфийская кровь и сыграла здесь роль, но сама Этель, когда лишилась Силы из-за излучателя, точно сказала о побочном эффекте.
Цитата:

Этель превратилась в довольно бодренькую и шуструю старушку, которая при желании вполне могла бы влезть на лошадь и уехатькуда угодно. Могла бы, но почему то не желала, [...] ... Этель вдруг расплакалась и призналась, что боится показываться на глаза мужчинам в нынешнем своем виде. Принц бастард от души обругал застенчивую волшебницу, как может только давний и близкий друг, и поклялся никому не открывать ее имени. Никто не будет знать, что это она, если только Этель не начнет по своему обыкновению приставать к мужчинам.
Старушка, все еще всхлипывая, расторопно собралась, оседлала низкорослую пегую лошадку и, только выезжая за ворота, призналась:
– Я теперь ни к кому не пристаю. С того момента, как потеряла Силу, ничего не хочется.
– Все настолько плохо? – посочувствовал Элмар, решив, что у подруги обычные для ее возраста проблемы со здоровьем. Артриты, радикулиты и прочие болячки, которые лишают веселых бабушек всех радостей жизни.
– Да нет, – грустно пояснила Этель. – Просто не хочется. Это ведь у меня побочный эффект Силы, вроде как у дедушки Истрана.
– Вот уж не выдумывай, мэтр Истран никогда не страдал подобными «побочными эффектами»! – яростно возразил Элмар, с ужасом подозревая, что у бедной Этель еще и старческий маразм ко всему прочему. – Мы его не первый год знаем, и он всегда отличался благонравным поведением! Если бы даже он скрывал, Шеллар все равно узнал бы!
– Не только благонравным, – ухмыльнулась Этель. – Еще и трезвым. Не догадываешься, почему? О, если бы любознательный Шеллар попробовал поставить на любимом наставнике один занятный эксперимент, а именно капнуть ему в чай маленькую ложечку спиртного… Какие глобальные результаты он получил бы! Дедуля от пары капель становится абсолютно невменяемым. Тоже побочный эффект Силы. Это почти у всех бывает, только у всех по разному. Сам ведь, наверное, замечал, что все маги отличаются каким нибудь чудачеством.

Серый крот Горячий кабальеро (25 Апр 2015 22:52)

Татьяна П. писал(а):
Ведь мистики какого-то ордена, не помню название, и заколдовали закон об отборе. Я думаю, они в силу того, что имеют доступ к Силе (каламбур получился), они могут зацепить краешком что-то ещё. Но основная их Сила всё же должна быть направлена именно на лечение тела, либо духа.

Десницы Господней, они, в лице своего иерарха Хлафиуса, и сидят в комиссии и закон с Хаббардом придумали
Цитата:
Он и его собрат по комиссии, иерарх Хлафиус, высказали такую идею: вместо того, чтобы ...

Но вот насчет боевого у них ничего не говорилось. Хотя... компашка, что с Жаком воевала из пяти магисторов Небесных Всадников как раз мистики были, а они и заклинание парализации знали и щиты от физических повреждений. когда в них булыжники бросать стали. Т.е. хотя бы часть боевых заклинаний знали, иначе бы засаду на Элмара у него на дому они бы не устраивали и за Истраном наверняка тоже боевые мистики приходили.

Карудо Горячий кабальеро (25 Апр 2015 23:02)

серый крот писал(а):

Вопрос: получив Силу мистик будет учиться как классический маг или у него вместо заклинаний магических школ работают призывы к своему Богу?


Скорее второе. По крайней мере, насколько помнится, все мистики работали именно так. Иначе бы они назывались простомагами, только не с врожденной, а с благоприобретенной силой. Но маг и мистик, все-таки, не одно и то же.

Серый крот Горячий кабальеро (25 Апр 2015 23:56)

Lake писал(а):
А какие комплексы мешали ему проявлять Силу? Мне кажется, тут дело в том, что он был почти не обучен. Отец ему показал только некоторые приемы, полезные в драке, и терморегуляцию. А эмпатия у него была стихийной. Не знаю, мог ли он ее сделать управляемой.

Возможно, хотя ему явно что-то требовалось чтобы настроиться на нужное состояние. Вон когда ему Саэта врезала у него сразу проявились способности, что у нее смог синяк убрать.

Серый крот Горячий кабальеро (25 Апр 2015 23:58)

Карудо писал(а):
Скорее второе. По крайней мере, насколько помнится, все мистики работали именно так. Иначе бы они назывались простомагами, только не с врожденной, а с благоприобретенной силой. Но маг и мистик, все-таки, не одно и то же.

Да, тут есть разумное зерно. Ведь тот же экзоцизм, которым Харгана в его физическом состоянии выкинули из одного мира в другой, тоже был своего рода боевым заклинанием. Вполне возможно, что и тех же вампиров хороший христианский мистик смог бы упокоить. тоже по сути боевое атакующее воздействие.

Lake Прекрасная леди (26 Апр 2015 00:13)

Серый крот писал(а):
Но вот насчет боевого у них ничего не говорилось. Хотя... компашка, что с Жаком воевала из пяти магисторов Небесных Всадников как раз мистики были, а они и заклинание парализации знали и щиты от физических повреждений. когда в них булыжники бросать стали.

Скорее всего эти мистики раньше были магами. Но прошли посвящение и превратились в мистиков Ордена. Поэтому они и знали всевозможные боевые заклинания. Ведь недаром Орден вербовал повсюду магов.

Но мистик (с врожденной Силой), очевидно, тоже может стать магом. Очевидно, таким был Мельди.

Цитата:
Поговаривали, что прежде этот странноватый маг был мистиком и служение свое начинал при храме Мааль-Бли. (По другим источникам, парень трудился при том же храме вышивальщиком.) В какой-то момент то ли его изгнали из храма, то ли он сам сбежал, решив распорядиться своей Силой самостоятельно, без указаний всяких посторонних богов

Иными словами, под магом можно понимать и магически одаренного человека, и мага по профессии и должности. Магически одаренный может выбрать для себя один из двух классов, если, конечно, будет верить.

Серый крот писал(а):
Вполне возможно, что и тех же вампиров хороший христианский мистик смог бы упокоить. тоже по сути боевое атакующее воздействие.

Думаю, да. Тереза справилась с зомби, а это тоже нежить. И Жан освятил Витькин дом так, что однажды какой-то вампир туда ломился, но попасть не смог. Правда, вампир Митька через телепортационную кабину проник спокойно.

Серый крот Горячий кабальеро (26 Апр 2015 00:41)

Lake писал(а):
Скорее всего эти мистики раньше были магами. Но прошли посвящение и превратились в мистиков Ордена. Поэтому они и знали всевозможные боевые заклинания. Ведь недаром Орден вербовал повсюду магов.

По идее да, если тогда вообще было посвящение, мы же не знаем, когда ритуал ступеней придумали. Как-то советник Блай на посвященного похож не был.
Вопрос только, от кого они тогда силу получали, ведь Повелитель то Богом так и не стал и подкинуть силушку им не мог. Или была просто банда заговорщиков из магов, воинов и пришельцев. именующая себя неким Орденом?
Цитата:
И Жан освятил Витькин дом так, что однажды какой-то вампир туда ломился, но попасть не смог. Правда, вампир Митька через телепортационную кабину проник спокойно.

Ну он как-бы окна-двери прикрыл, а тот вход он же не знал. Видимо Силы освящения было достаточно чтобы вампир не прошел, но не хватало, чтобы его внутри сразу упокоить. Кстати, видимо маги тоже могли нежить упокаивать, ведь Истран дал же Жаку кольцо с зарядами для упокоения стабильной нежити.

Lake Прекрасная леди (26 Апр 2015 01:15)

Серый крот писал(а):
По идее да, если тогда вообще было посвящение, мы же не знаем, когда ритуал ступеней придумали. Как-то советник Блай на посвященного похож не был.

Ритуал посвящения действовал давно, недаром Шеллар вспоминал, что агенты, засланные в Орден непременно проваливались. Предыдущего мастера ступеней убили в Хине во время неудавшегося переворота. А заслали его с первой экспедицией, потому что портал очень быстро закрылся и связь с Каппой была потеряна на двадцать лет.
Думаю, Блай был посвященным. Вряд ли без посвящения Скаррон его заслал бы. А такие качества Блая, как садизм, приверженность к технологиям, политическое интриганство - от посвящения не поменялись. Тот же брат Чань как был талантливым безопасником, так и остался.

Серый крот писал(а):
Вопрос только, от кого они тогда силу получали, ведь Повелитель то Богом так и не стал и подкинуть силушку им не мог. Или была просто банда заговорщиков из магов, воинов и пришельцев. именующая себя неким Орденом?

Думаю, мистики Ордена были магически одаренными и Сила была их собственная. А посвящение давало им преданность Ордену и Скаррону, и веру в него, пусть он даже не был настоящим богом. Самовнушение тоже многое значит.

Серый крот Горячий кабальеро (26 Апр 2015 01:40)

Lake писал(а):
Ритуал посвящения действовал давно, недаром Шеллар вспоминал, что агенты, засланные в Орден непременно проваливались.

Да, похоже, Вы правы, если поднять первоисточник:
Цитата:
Первая ступень. Маленькая формальность, как сказал Харган. Разница должна быть здесь. Я согласился, произнес ритуальные слова и открыл себя для дальнейших действий. Орландо не согласился, и они ничего ему не сделали. Вот в чем разница. Первая ступень. Инициация должна начинаться с добровольного согласия. Если ритуалы посвящения замешаны на магии, должно быть какое-то ограничение, иначе Всадники завоевали бы этот мир еще двадцать лет назад. И я, болван, дал это согласие. Бездарно погорел так же, как и все мои агенты. Чтобы не вызвать подозрений, им всем приходилось соглашаться – и все они становились новыми братьями и переставали быть моими людьми. Вот откуда Всадники брали сильных магов – все разведки континента исправно снабжали их персоналом.

И до попытки переворота в Ортане, Орден, похоже, существовал легально, раз была форма для орденских воинов и т.п. И раз разговор идет об Орландо, значит что-то подобное началось уже в Мистралии.

Jylia Прекрасная леди (26 Апр 2015 13:57)

Серый крот писал(а):
Как-то советник Блай на посвященного похож не был.

Блай - каппиец, служил Скаррону за будущее посмертие. Про каппийцев-посвященных в тексте нигде вообще ничего нет, ритуал ступеней применялся только к жителям Дельты. И мастер ступеней был в составе самой первой экспедиции. Вспомните размышления Шеллара, что был такой самый рядовой орден, на который никто внимания не обращал, а потом он как-то резко превратился в мощную боевую машину, откуда-то взялись и маги, и сильные мистики. Похоже, каппийцы из первой экспедиции выбрали себе подходящий орден, аккуратно внедрились в него, посвятили себе парочку иерархов, а там так же скрытно принялись вербовать нужных людей со стороны. Ну а накопив достаточно сил "рванули на подвиги", захватив власть в Мистралии.



Lake писал(а):
И Жан освятил Витькин дом так, что однажды какой-то вампир туда ломился, но попасть не смог. Правда, вампир Митька через телепортационную кабину проник спокойно.

Жан святил именно дом. Подвал с кабиной никто не подумал обезапасить, потому что вампир со стороны туда проникнуть не может, а чтовампиром может стать кто-то из "своих" никому в голову не пришло. Митька в подвале и сидел, в дом подняться не смог.

Серый крот писал(а):
И до попытки переворота в Ортане, Орден, похоже, существовал легально, раз была форма для орденских воинов и т.п.


Они и до Хины существовали легально, просто не во все страны всадников пускали. Однажды пустил спьяну Луи, но Агнесса быстро выперла.

Lake Прекрасная леди (26 Апр 2015 15:17)

Jylia писал(а):
Про каппийцев-посвященных в тексте нигде вообще ничего нет, ритуал ступеней применялся только к жителям Дельты.

Но на ком-то его ведь должны были раньше пробовать? Первый куфтийский мастер ступеней у себя на родине с кем-то работал?

Карудо Горячий кабальеро (26 Апр 2015 19:02)

Скорее всего, Блай был таки посвященным. Какой ступени неизвестно.
В пользу этого говорит то, что во всей Мистралии никто не сумел Блая уничтожить, или в жабу превратить, например.

Jylia Прекрасная леди (26 Апр 2015 21:23)

А что, кто-то пытался? Вообще, есть хоть одно свидетельство, что маги Дельты умеют превращать человека в животное? Убежище Аль-Рами не учитываем, это другая песня, и сами маги до последнего момента даже толком не представляли себе, как именно оно работает.
Еще одно. Каким образом посвящение может уберечь от нападения? Блая когда-то чуть не пришиб Амарго, порвав цепь. Боевых магов ордена прибил мухобойкой Жак. В конце посвященных прекрасно выбили обычные воины Дельты.
Посвящение привязывает человека к Повелителю, защищает Повелителя от возможной измены служителей. Но самих служителей не защищает нигде и никак.
PS Тренироваться куфти могли и, скорее всего, делали это на обычных пленных. Но на Каппе посвященные Скаррону не особо и нужны были, там прекрасно работал элементарный подкуп и обещание посмертия. А вот на Дельте так тупо уже действовать было нельзя, вот и разработали систему полного подчинения.
Был бы Блай посвященным, он бы бежал из Мистралии после второго переворота вместе с остатками ордена. Для посвященного смысл жизни - служение Повелителю, следовательно пропаганда его идей и подготовка будущего пришествия, сиречь захват власти в очередной стране. А Блай преспокойно остался где сидел и жил в свое удовольствие, полностью оборвав связи с орденом. Да, обрадовался появлению связи и кинулся служить Повелителю. Так надежды на Перерождение никто не отменял.

Татьяна П. Прекрасная леди (26 Апр 2015 21:32)

Но с другой стороны Блай мог видеть цель Служения в том, что он оставался у власти при любой партии. Ведь было же сказано, что пришедшие на путь служения добровольно - сохраняют все свои пороки и вполне могут допускать поблажки себе любимым. Блай вполне мог убедить себя, что его пребывание у власти в Мистралии - это же на благо Ордена, типа он внедрённый агент, чтобы когда возобновится связь, ордену не пришлось заново завоёвывать власть. Собственно, так и произошло бы, если бы за полгода до вторжения усилиями Шеллара в Мистралии не возродили монархию.

Мне очень сомнительно, что Скаррон мог отпустить на цветущую и богатую Дельту людей, который выросли на пустынной помойке Каппы и быть уверенным, что они не бросят всё и не останутся там просто жить, что останутся ему верны просто так, за призрачное посмертие. Скаррон кто угодно, но не дурак. Так что я думаю, что на Дельту отправлялись уже прошедшие посвящение люди. Именно для того, чтобы они не могли предать. Пусть они не считали Повелителя Богом, но всё равно оставались ему верны.

Карудо Горячий кабальеро (26 Апр 2015 22:49)

Jylia писал(а):
А что, кто-то пытался? Вообще, есть хоть одно свидетельство, что маги Дельты умеют превращать человека в животное?



Ну, про превращение в жабу это я так, для примера. Имелось в виду, как-нибудь уконтрапупить магическим способом.

Lake Прекрасная леди (26 Апр 2015 23:11)

Шеллар предполагал, что некий брат Херонимо из Ордена Небесных Всадников и советник Блай - одно лицо. Может быть, это косвенно свидетельствует о том, что Блай все же посвященный.

Цитата:
Давно хотел посмотреть своими глазами на эту знаменитую личность. Сравнить, так ли уж сильно он похож на меня. Послушать, что умного он способен сказать. Понять наконец, чем же он так пугает людей. Проверить предположение, что советник Блай и брат Херонимо из ордена Небесных Всадников – одно и то же лицо… Жаль, что Орландо не смог опознать точно, действительно ли этот самый человек под другим именем вел с ним просветительские беседы…


Jylia писал(а):
Вообще, есть хоть одно свидетельство, что маги Дельты умеют превращать человека в животное?

Мэтр Алехандро превращал, он даже Скаррона в лысого зайца превратил.
Но посвящение действительно не уберегает от покушений. Того же Блая Шеллар вполне эффективно убил, приложив мордой о край стола. Наверно, так и не успел проверить свое предположение Laughing

Карудо Горячий кабальеро (26 Апр 2015 23:35)

Lake писал(а):

Мэтр Алехандро превращал, он даже Скаррона в лысого зайца превратил.


Да, конечно, школа "змеиного глаза". Спасибо, что напомнили Smile
Хотя Блай, скорее всего, не в жабу, а в какого-нибудь ядовитого паука бы превратился, но принципа это не меняет.

Skiv Горячий кабальеро (27 Апр 2015 00:01)

Насчет мэтра Алехандро это не совсем так. Он превращал людей не в животных, а в их, можно сказать - чучела. То есть они не были живыми. В каноне сказано, что его заклятие базировалось на школе Змеиного глаза и некромантии. Поэтому и было запрещенным.
А свидетельств того, что маги могли превратить ЖИВОГО человека в ЖИВОЕ животное в каноне нет. Хотя это в принципе не исключено, но явно подпадает под запрет.

Что касаемо Блая, то он вполне мог быть непосвященным. Да и зачем это было нужно? Он не мистик и не маг, обычный садист, разведчик и т.п. Судя по его поступкам до смерти и после поднятия, особого пиетета к Повелителю он не испытывал)))

Lake Прекрасная леди (27 Апр 2015 00:45)

Не только, там комплексное заклинание, авторское. Но принципа это, конечно, не меняет. Вообще предположения о том, кто бы в кого превратился - тема интересная. Она даже была где-то на форуме.

Цитата:
Но это заклинание... Оно, если кто не заметил, комплексное. Содержит элементы трех разных школ. Призывание — для определения внешнего облика, трансморфия — для собственно превращения, а для сохранности артефакта в полуживом состоянии... — Мэтр Алехандро снова вздохнул.
— Некромантия? — догадался Мафей.
— Между нами. Именно из-за этого я так и не обнародовал своих исследований.


Скив, мы одновременно написали.


Skiv писал(а):
Что касаемо Блая, то он вполне мог быть непосвященным. Да и зачем это было нужно? Он не мистик и не маг, обычный садист, разведчик и т.п.

Для подстраховки? Шеллар подозревал, что мистик ордена брат Херонимо, который пытался обработать Орландо, это и есть Блай . См. цитату выше. Правда, предположение так и осталось предположением.
А посвящали всех. Например, Чань - тоже разведчик, и Астуриасу это предлагали. Правда, они все дельтяне.

Skiv Горячий кабальеро (27 Апр 2015 00:48)

Она и есть. В той же теме я и предлагал Щеллара как дятла))))

Карудо Горячий кабальеро (27 Апр 2015 00:51)

Lake писал(а):

Цитата:
Но это заклинание... Оно, если кто не заметил, комплексное. Содержит элементы трех разных школ. Призывание — для определения внешнего облика, трансморфия — для собственно превращения, а для сохранности артефакта в полуживом состоянии... — Мэтр Алехандро снова вздохнул.
— Некромантия? — догадался Мафей.
— Между нами. Именно из-за этого я так и не обнародовал своих исследований.



Тогда логично предположить, что, исключив некромантию, мы, как раз, и получим вполне живое и бодрое животное.

Lake Прекрасная леди (27 Апр 2015 01:08)

Skiv писал(а):
Она и есть. В той же теме я и предлагал Щеллара как дятла))))

Да, я помню. Дятел он, дятел
Laughing

Серый крот Горячий кабальеро (27 Апр 2015 07:51)

Карудо писал(а):
Скорее всего, Блай был таки посвященным. Какой ступени неизвестно.
В пользу этого говорит то, что во всей Мистралии никто не сумел Блая уничтожить, или в жабу превратить, например.

Вот только не маг, и не мистик, а вор Шеллар благополучно его прибил голыми руками.

Цитата:
трансморфия — для собственно превращения

Похоже, что школа трансморфии позволяет изменить внешний облик на любой другой. Не очень понял причем тут "призывание", которое как-бы призывает магически созданных существ, типа тех анкрусов вредного психа Браско.

Серый крот Горячий кабальеро (27 Апр 2015 07:58)

Татьяна П. писал(а):
Мне очень сомнительно, что Скаррон мог отпустить на цветущую и богатую Дельту людей, который выросли на пустынной помойке Каппы и быть уверенным, что они не бросят всё и не останутся там просто жить, что останутся ему верны просто так, за призрачное посмертие.

Вы недооцениваете такое обещание: ведь по сути это обещание того, что будут вечно жить на сытой и богатой Дельте, причем с кучей привилегий. Вон к Казаку с целью получить секрет бессмертия какая орава кинулась, причем с обещаниями, за выполнение части которых головы не сносить.
Кстати, интересно мне, а как они собирались проверить сработало или нетSmile? Не прыгать же с башниSmile
Skiv писал(а):
Что касаемо Блая, то он вполне мог быть непосвященным. Да и зачем это было нужно? Он не мистик и не маг, обычный садист, разведчик и т.п. Судя по его поступкам до смерти и после поднятия, особого пиетета к Повелителю он не испытывал

Честно говоря, я думаю, что Посвящение было нужно для Дельтян. Они могли понять, что обещанное бессмертие это по сути поднятие стабильной нежити, а нафиг им такое "бессмертие" нужно. А вот каппийцы совсем другое, они же искренне в это верили, вон, когда Харган предложил перерождение в вампира, так все кинулись в добровольцыSmile Так, что с ними обещание работало, а вот для дельтян нужно было подстраховаться.

Серый крот Горячий кабальеро (27 Апр 2015 08:02)

Lake писал(а):
Шеллар подозревал, что мистик ордена брат Херонимо, который пытался обработать Орландо, это и есть Блай . См. цитату выше. Правда, предположение так и осталось предположением.
А посвящали всех. Например, Чань - тоже разведчик, и Астуриасу это предлагали. Правда, они все дельтяне.

Про Хиеронимо не сказано, что они мистик, просто член ордена. Шеллара вон тоже кликали братом. Вполне мог и Блай беседовать, хотя лично я бы для вербовки его и на пушечный выстрел не подпустил.
Чань, скорее всего, погорел при забросе в Орден, как и другие агенты разведок мира Дельты, вот с дельтянами надо было подстраховываться, особенно после первого переворота, когда все окрестные державы должны были явно насторожиться и пытаться следить за деятельностью Ордена. Как и Астуриос, кто-бы поверил такому жулику и предателю.

Татьяна П. Прекрасная леди (27 Апр 2015 10:13)

Люди, а где у вас эта цитата про Хиеронимо? В какой книге? В синих книгах я такого не видела, вроде бы.

Lake Прекрасная леди (27 Апр 2015 12:10)

Серый крот писал(а):
Про Хиеронимо не сказано, что они мистик, просто член ордена. Шеллара вон тоже кликали братом.

Тут вопрос: становится ли человек, прошедший куфтийское посвящение, мистиком особого рода (не по должности, по классу). Он ведь обретает своеобразную Веру - преданность ордену. Но это даже не важно. Судя по всему, "братом" человека называют уже после посвящения, как произошло с Шелларом. Так что Херонимо, очевидно тоже прошел посвящение.


Татьяна П. писал(а):
Люди, а где у вас эта цитата про Хиеронимо? В какой книге? В синих книгах я такого не видела, вроде бы.

Это "Поступь Повелителя", 6 глава, первый эпизод, размышления Шеллара при появлении Блая на допросе.

Карудо Горячий кабальеро (27 Апр 2015 17:13)

серый крот писал(а):

Вот только не маг, и не мистик, а вор Шеллар благополучно его прибил голыми руками.


Может быть, потому и прибил, что не мистик и не маг? То бишь, на всякого мудреца...
Хотя, Ваша идея, что посвящение было нужно лишь для жителей Дельты, каппийцам можно и так фиалок насовать, пожалуй, даже лучше.

Lake Прекрасная леди (27 Апр 2015 18:05)

Карудо писал(а):
Может быть, потому и прибил, что не мистик и не маг? То бишь, на всякого мудреца...

А маги устроили посвященному брату Чаню смертельную инъекцию с отложенным эффектом. Харган разорвал другого мистика из Ордена на кусочки. Нет, посвящение ни от чего не защищает.
Каппийцам, конечно, совали фиалки за уши, обещая хорошую жизнь на Дельте и перерождение в качестве награды. Как выражался убас Кетмень, параллельный мир
Цитата:
это одна из самых ходовых агиток Повелителя? «Новый мир», который он всем обещает и на который уже куча идиотов купилась?


Но посвятить целую армию было попросту невозможно, у мастера ступеней не хватило бы на это ни сил, ни времени.
Однако людей из первой экспедиции посвятить вполне могли. Вряд ли их было много. Хотя с другой стороны, в том же Обитаемом острове правят люди, нечувствительные к излучению башен. Но с третьей стороны, Скаррон, отправляя экспедицию должен быть уверен, что они все сделают как надо, а с таким типом, как Блай, подстраховаться было бы не лишним. Кстати, он, уже овампирившись, кричал о благе Ордена, а это похоже на посвященного.

Цитата:
– Я что, не заслужил права поесть на свой вкус?! – негодующе вскричал упомянутый нарушитель дисциплины. – Да ты сначала сам хоть что то полезное сделай для блага ордена, лживый скользкий предатель, прежде чем старых верных соратников Повелителя куском попрекать!
– Господин наместник, – бесстрастно вопросил Шеллар, устремляя на Харгана выжидающий взор своих бесцветных ледышек, – как я должен вести себя, если этот некомпетентный психопат опять полезет ко мне драться?
– Это я некомпетентный?! – «Старый верный соратник» от обиды сорвался на визг. – Господин наместник, позвольте, я его укушу!

Кроме того, Шеллар называл его брат Блай.

Цитата:
Если до послезавтра выяснится, что господин советник осознал недопустимость своего поведения и исправился, Повелителю можно доложить, что необходимость во вразумлении отпала сама собой. В противном же случае можно на часик отозвать брата Блая из Галланта, свозить к Повелителю – и сразу назад. Ведь телепорт для вас не проблема?

Jylia Прекрасная леди (28 Апр 2015 14:39)

Ну, обращение "брат" похоже применяется ко всем членам орденов, не важно, мистик это или простой служитель. Так что это не показатель посвященности. Брат Чань и Брат Шеллар, наследник Чаня - никаких мистических способностей у них как не было, так и не появилось. А вот членами ордена они стали. Посвящение в орден - скорее всего такая практика есть у всех. Но вот куфтийские дополнения - это уже Повелитель постарался.

Карудо Горячий кабальеро (28 Апр 2015 15:28)

Так смысл посвящения не приобретение каких-то способностей. Смысл его - обезопасить орден и получить преданного адепта.
Если сей адепт еще и сильный мистик, так ордену лучше.
Так что, обращение "брат" таки указывает на посвященность.

Lake Прекрасная леди (28 Апр 2015 15:28)

Jylia писал(а):
Ну, обращение "брат" похоже применяется ко всем членам орденов, не важно, мистик это или простой служитель. Так что это не показатель посвященности.


Возможно, для Ордена Небесных Всадников все же показатель.
Прошедший куфтийское посвящение человек не обязательно мистик. Шеллар и Чань прошли куфтийское посвящение, и их обоих называли "братьями". Вряд ли в орден Небесных Всадников (каким мы его знаем) можно было войти без куфтийского посвящения.
Астуриас от посвящения отказался категорически. К нему обращались "мастер-вор".

Карудо, мы с вами одновременно написали Very Happy

Карудо Горячий кабальеро (28 Апр 2015 15:47)

Lake писал(а):

Карудо, мы с вами одновременно написали



Но Вы дали более развернутое пояснение Smile

Серый крот Горячий кабальеро (29 Апр 2015 01:29)

Lake писал(а):
Кстати, он, уже овампирившись, кричал о благе Ордена, а это похоже на посвященного.

Тут, он, скорее, просто делает такое заявление возмущенный, что какому-то без года неделя неофиту, дают много воли.
А по поводу всеобщего посвящения... тут бы ееще знать, был ли этот Орден до проникновения Первой экспедиции или его уже каппийцы придумали. Кому поклонялись до откровенного признания Повелителя?

Jylia Прекрасная леди (29 Апр 2015 08:16)

Ребята, вы немного путаете понятия. Мистический орден, любой, это некая довольно закрытая организация, со своими внутренними правилами, правами и обязанностями. Причем вход по пропускам. При этом где-то в словах Шеллара было, что есть мистики, и есть простые служители богов.
Можно провести аналогию с монастырями нашего времени. Закрытая организация со своим уставом, прием ограничен и выборочен. Внутри все тоже не однообразно. Есть монахи молитенные, которые только молятся и богословие изучают, есть монахи-трудники, те, что выполняют физическую работу в монастырях, есть послушники - кандидаты в монахи, и есть просто люди, пришедшие в монастырь за "отдыхом от мира", т.е. живут жизнью послушников, но без желания перехода в монахи, и вообще планируют потом вернуться в мир. И каждая ступень оформляется неким обрядом. Даже просто придя пожить в монастыре нужно как минимум выполнять некие взятые на себя обязанности. Чем вам не ступени орденского посвящения? Любой орден - это достаточно большая и сложная организация. Сначала просто стоят рядом, потом тренируются в роли кандидатов, дальше идет посвящение-рукоположение и человек становится членом ордена.
На Дельте ко всему этому добавляется магическая составляющая, т.е. обет при вступлении это не просто набор слов, а переход на новый магический уровень. Если вера сильна, то откроется "сила Господа", если нет - человек останется просто служителем.
Все это было и будет на Дельте во всех орденах. Единственное, что обычные орденские посвящения не калечат сознание и не лишают человека свободы вали, на примере Мельди видно, что можно все и отыграть взад (не важно, реально был он мистиком или нет, народ такую версию обсуждает, значит это не сверхъестественное явление). Небесные всадники с подачи Скаррона просто "творчески расширили" понятие "вступление в орден". Но они явно не изобретали никакого нового (внешне, внешне) ритуала, просто наполнили давно известное своим содержанием.
Вот потому Шеллар и Чань братья, т.е. прошедшие посвящение члены ордена, а Астуриас и прочие, включая и каппийские войска, не братья. Они служат ордену, его интересам, но в члены пока не вступили/не приняты.

Jylia Прекрасная леди (29 Апр 2015 08:22)

Серый крот писал(а):
тут бы ееще знать, был ли этот Орден до проникновения Первой экспедиции или его уже каппийцы придумали. Кому поклонялись до откровенного признания Повелителя?


Грозно: матчасть!!!
"Шепот темного прошлого" размышления Шеллара над любимой папкой

Код:
Орден Небесных Всадников существовал давно, и точной даты его создания никто назвать не мог. Не из-за древности, а из-за того, что до событий в Мистралии организация была малочисленна и незначительна. В отличие от солидных уважаемых орденов, которые помимо служения своим богам вели активную общественную деятельность, как то: благотворительность, медицинская практика и всяческое соцобеспечение, Небесные Всадники ограничивались малопонятными сумбурными проповедями о грядущем пришествии неких всемогущих господ на крылатых конях. Что конкретно дадут человечеству ожидаемые пришельцы, не пояснялось. Следовало верить на слово проповеднику, что надо только поклоняться и с трепетом ждать, и будет вам счастье. Новоявленные боги будут править миром и своих последователей, разумеется, при этом не обойдут всяческими благами, а враги (опять же непонятно, какие) будут посрамлены и повергнуты в прах. Мифология ордена состояла из небольшой подборки сказаний, рассчитанных на идиотов. По всей видимости, эти шедевры были слизаны из книги для чтения второго класса храмовой школы и неуклюже приспособлены под нужную идею. Идея у всех этих сказаний была одна. «Кто делает так, как мы говорим, тому будет счастье. А кто нас отвергнет, тому будет наоборот».
За несколько лет до первого переворота в Мистралии произошло некое событие, радикально изменившее жизнь и деятельность ордена. Что это было за событие и когда именно оно произошло, никто не знал, так как его результаты заметили не сразу, а наблюдения за никому не нужным сбродом ненормальных проповедников никто не вел. Спохватились только после Мистралии, когда орден уже открыто декларировал свои идеи и вовсю строил образцовое государство истинных правоверных. Упомянутые идеи претерпели некую обработку и стали более внятными, логичными и подробными. По крайней мере, перестали напоминать поучительные истории для детей. Более конкретно обрисовался образ некоего бессмертного господина, который никогда не спускается с небес, но учет деяний людских ведет исправно, чтобы впоследствии карать и миловать сообразно этим самым деяниям. Было наконец доступно изложено, чего этот бессмертный господь хочет от своей паствы. Надо сказать, оригинальностью он не отличался — как и большинству богов, ему требовалось поклонение и смирение. Поначалу вроде шла речь и о человеческих жертвоприношениях, но потом этот вопрос как-то скромно замялся. Во всяком случае, придя к власти, Небесные Всадники не стали устраивать жертвоприношений, а ограничились обыкновенными казнями, не выходившими за рамки традиций. Также появился ранее не упоминавшийся посланник божий, который приведет на землю своих приятелей, уже не на крылатых лошадях, а на летающих колесницах.


Я об этом писала пару страниц назад. Приперлись с Каппы, посидели в сторонке, изучили поле деятельности. Выбрали подходящий орден, внедрились в него, подчинили себе верхушку или заменили полностью, уже не суть важно, скорее всего там имело место слияние. Дальше понемногу стали вербовать сторонников, кого добром, кого обманом. Ну а накопив силы отправились в Мистралию строить истинное государство правоверных.

Lake Прекрасная леди (29 Апр 2015 11:59)

Jylia писал(а):
Вот потому Шеллар и Чань братья, т.е. прошедшие посвящение члены ордена, а Астуриас и прочие, включая и каппийские войска, не братья. Они служат ордену, его интересам, но в члены пока не вступили/не приняты.

Все правильно. Мы ведь обсуждаем вопрос, был ли посвященным Блай.
И смотрим: Шеллара и Чаня называют братьями. Они посвященные. Это факты из книги.
Астуриаса не называют братом. Он не посвященный. Это тоже факт из книги.
Блая называют братом. Вывод: он тоже может быть посвященным. Только неизвестно, какой ступени.

Jylia писал(а):
Все это было и будет на Дельте во всех орденах. Единственное, что обычные орденские посвящения не калечат сознание и не лишают человека свободы воли, на примере Мельди видно, что можно все и отыграть взад (не важно, реально был он мистиком или нет, народ такую версию обсуждает, значит это не сверхъестественное явление). Небесные всадники с подачи Скаррона просто "творчески расширили" понятие "вступление в орден". Но они явно не изобретали никакого нового (внешне, внешне) ритуала, просто наполнили давно известное своим содержанием.

Правильно. Но между Орденом Небесных Всадников (каким он стал под влиянием каппийцев) и остальным орденами Дельты есть, на мой взгляд, существенная разница. Другие ордена служат, поклоняются реальным богам, существующим в действительности, имеющим божественную силу, дающим доступ к магическому полю или другим видам магической силы..
А Скаррон - не божество. Поэтому для последователей ордена необходимо магическое посвящение, не имеющее отношение к Силе, которой владеет Скаррон.


А что касается Ордена Небесных Всадников, то остается неясным, кому они поклонялись до появления каппийцев. На чем была основана эта мифология до появления первой экспедиции? Может быть, они видели появление пришельцев из других миров, с той же Альфы? О школе какого храма шла речь?
Цитата:
Небесные Всадники ограничивались малопонятными сумбурными проповедями о грядущем пришествии неких всемогущих господ на крылатых конях. Что конкретно дадут человечеству ожидаемые пришельцы, не пояснялось. Следовало верить на слово проповеднику, что надо только поклоняться и с трепетом ждать, и будет вам счастье. Новоявленные боги будут править миром и своих последователей, разумеется, при этом не обойдут всяческими благами, а враги (опять же непонятно, какие) будут посрамлены и повергнуты в прах. Мифология ордена состояла из небольшой подборки сказаний, рассчитанных на идиотов. По всей видимости, эти шедевры были слизаны из книги для чтения второго класса храмовой школы и неуклюже приспособлены под нужную идею. Идея у всех этих сказаний была одна. «Кто делает так, как мы говорим, тому будет счастье. А кто нас отвергнет, тому будет наоборот».

Jylia Прекрасная леди (29 Апр 2015 15:05)

Lake писал(а):
Все правильно. Мы ведь обсуждаем вопрос, был ли посвященным Блай.
И смотрим: Шеллара и Чаня называют братьями. Они посвященные. Это факты из книги.
Астуриаса не называют братом. Он не посвященный. Это тоже факт из книги.


Астуриас не член ордена, он просто нанятый сотрудник. Чань и Шеллар - члены ордена. Соответственно и обращения будут разные, по крайней мере в пределах ордена. За границами орденов такой строгости нет, Жюстин называют сестрой, Себастьяна (Торо) отцом, а мистики Ордена Десницы Господней и Шанкар идут просто по имени.
Брат Херонимо, он же Блай - член ордена, с этим никто не спорит. Но вступал он еще в дельтийский никому не интересный орден. Ступени посвящения и все прочее принесено как раз соратниками Блая. Так что тут обращение не говорит ни о чем, если его и посвящали Повелителю, то это произошло еще на Каппе и с орденом Небесных Всадников не связано никак.

Lake Прекрасная леди (29 Апр 2015 15:36)

Jylia писал(а):
Астуриас не член ордена, он просто нанятый сотрудник. Чань и Шеллар - члены ордена. Соответственно и обращения будут разные, по крайней мере в пределах ордена.

Да, но членом ордена Небесных всадников может быть только посвященный.
Если Блай - член ордена - он будет посвященным. Иначе он просто советник и все. Так же как каппийские военные не называются братьями, а генералами, как генерал Терл, убитый Кантором под Кастель Агвилас. Тот генерал служил за будущее Перерождение. Так же как Харган, очевидно, не был посвященным, и никто его братом не называл. Наместником, советником, господином - да, но братом вроде бы нет.

Jylia писал(а):
Брат Херонимо, он же Блай - член ордена, с этим никто не спорит. Но вступал он еще в дельтийский никому не интересный орден. Ступени посвящения и все прочее принесено как раз соратниками Блая. Так что тут обращение не говорит ни о чем, если его и посвящали Повелителю, то это произошло еще на Каппе и с орденом Небесных Всадников не связано никак.

Если его посвящали, то это безусловно произошло на Каппе. Но появившись на Дельте, он и его соратники модифицировали Орден так, что оставаться в его рядах могли только посвященные. Думаю, что другие посвященные не могли называть Блая (или Херонимо) братом, если он посвященным не был. По крайней мере в тот период, когда Орден уже оказался под каппийским влиянием.

Jylia писал(а):
За границами орденов такой строгости нет, Жюстин называют сестрой, Себастьяна (Торо) отцом, а мистики Ордена Десницы Господней и Шанкар идут просто по имени.

Жюстин - монахиня, потому и сестра. Себастьян - священник, потому и отец. Если бы он был простым монахом, то назывался бы братом. Так что здесь все строго, по иерархии.
У Шанкара должна быть своя терминология и мы не знаем, как называлась его школа и какие там правила. Но в команде героев он естественно называется просто по имени. Элмара его товарищи тоже называют по имени.
Хлафиус - иерарх. Но в том контексте, в котором о нем говорилось, всякий раз слово иерарх, мне кажется, было бы лишним.

Jylia Прекрасная леди (29 Апр 2015 18:51)

Lake писал(а):
Если Блай - член ордена - он будет посвященным.
появившись на Дельте, он и его соратники модифицировали Орден так, что оставаться в его рядах могли только посвященные.


Повторю еще раз. Какой-то ритуал посвящения/принятия обязателен для всех орденов. Мистик, член ордена - это не просто новая профессия, это другой образ жизни. Некая точка отсчета этой новой жизни просто обязательно должна быть. При постриге в монахи ведь людям даже имена новые дают, старая жизнь закончилась, началась новая.
Блай - член ордена Небесных всадников. Это значит, что он прошел ритуал дельтийского ордена. И его соратники по экспедиции тоже. Независимо от того, что и как было на Каппе. А вот потом, уже войдя в орден и подмяв его под себя, они элементарно заменили ритуал дельтийский, т.е. максимум обеты-добровольное отречение от чего-либо, на куфтийские ступени, с уничтожением части личности посвящаемого.
Харган не член ордена, он посланник Повелителя, т.е. он выше посвящений и посвященных. Он фактически младшее божество. Остальные каппийцы - это божье воинство, присланное в помощь преданным слугам Повелителя, т.е. слуги слуг (членов ордена). Понятно, что ни для наместника божьего, ни для прямых слуг его членство в ордене НВ просто не нужно. Соответственно и посвящение они не проходят, и братьями членам ордена не являются.
А вот была ли подстраховка лояльности членов первой экспедиции - вопрос открытый. Может да, а может Скаррон считал, что одного обещания посмертия хватит. По крайней мере мастер ступеней точно служил по "доброй" воле.

Lake Прекрасная леди (29 Апр 2015 19:46)

То, что участники первой экспедиции изначально вступили в дельтийский орден Небесных всадников по дельтийскому ритуалу - понятно. Но этот орден уже давно не тот. Ведь ритуал каппийцы изменили и теперь братом непосвященного назвать нельзя.
Ясно, что ни Харган, ни Нимшаст, ни тем более Кайден не посвященные и не братья. Но с Блаем вопрос остается открытым. Я склоняюсь к тому, что он все же был посвященным.

Jylia писал(а):
А вот была ли подстраховка лояльности членов первой экспедиции - вопрос открытый. Может да, а может Скаррон считал, что одного обещания посмертия хватит. По крайней мере мастер ступеней точно служил по "доброй" воле.

Мастер ступеней служил согласно договору куфти со Скарроном. И он-то посвященным точно не был.


Остается открытым вопрос, кому изначально поклонялись члены ордена небесных всадников до появления каппийской экспедиции.Кого они имели в виду под небесными всадниками? Пришельцев с Альфы?

Карудо Горячий кабальеро (29 Апр 2015 23:11)

А небыло нужды в посвящении Харгана, а, тем паче, Нимшаста. Харган воспитан Скарроном, а Нимшаст - лич. Возможно, посвящение для нежити не работает.

Lake Прекрасная леди (29 Апр 2015 23:19)

Для нежити посвящение работать не должно, наверно, потому, что нежить и так мертва. А при посвящении часть личности умирает и улетает в туннель. Нежить и так в туннеле, ведь Скаррон ждал Оливию с той стороны.
Если не ошибаюсь, на нежить нельзя воздействовать ментально и просканировать мысли, где-то об этом было.

Серый крот Горячий кабальеро (29 Апр 2015 23:27)

Jylia писал(а):
Грозно: матчасть!!!
"Шепот темного прошлого" размышления Шеллара над любимой папкой

Вот именно из нее я этого и не понял. В моем представлении все классические Ордена Дельты должны иметь некоего Бога или Богов, кои что-то отламывают за поклонение. Иначе..., идиоты там какие-то будут, глядя на соседей, которые или Силу дают, или еще и удовольствие как у Мааль-БлиSmile будут служить невесть кому.
Для меня было бы понятнее, что именно каппийцы могли такую ересь нести. Все-таки сомнительно, что чисто дельтийский орден мог бы просуществовать с подобной доктриной. А вот замаскироваться под идиотов. притащить с Каппы парочку куфти-магов для телепорта и вломиться ночью в королевский дворец через гостевую комнату, куда в качестве неких религиозных подвижников попасть было реально. довольно разумно. Внутри дворца вполне могли применить и оружие с Каппы, те же автоматы. По другому малочисленная шайка вряд ли справилась с кучей придворных, охраной, челядью и т.п.

Jylia, ну классически для любого Ордена, думаю, дают обет послушания. это как бы обязательно для любых иерархическихх структур. Все остальное уже может быть или не быть. Часто еще обет нестяжания, что логично, нечего хапать себе, отдай все на Орден.
Насчет посвящения... в первой экспедиции Мастер ступеней был быть обязан, раз Харган говорил:
Цитата:
Третья ступень посвящения? Но раньше мы это делали только с магами... К тому же нашего мастера Ступеней убили еще в прошлом году в Хине..

Как понимаю, в Хине сработали недобитки из первой экспедиции. Так что Мастер должен был быть, но Блай не маг и с Каппы, так что могли и не заморачиваться с ним. Кстати, возник у меня вопрос: а насколько все могут перенести этот Ритуал - 100% или и загнуться или сойти с ума могут?

Серый крот Горячий кабальеро (29 Апр 2015 23:33)

Lake писал(а):
Для нежити посвящение работать не должно, наверно, потому, что нежить и так мертва. А при посвящении часть личности умирает и улетает в туннель. Нежить и так в туннеле, ведь Скаррон ждал Оливию с той стороны.
Если не ошибаюсь, на нежить нельзя воздействовать ментально и просканировать мысли, где-то об этом было.

Ритуал фактически заменяет часть сознания на нечто искусственно смоделированное, как я понимаю, это та чась, что определяет некие душевно-личностные качества, т.е. остается вся интеллектуально-профессиональная сфера, а вот то... в стиле как в "Москва-Кассиопея" "то, что делает человека несчастным - склонность к любви, чувство долга к чему-то и т.п." заменяется на некую матрицу. где все заложено для пользы Ордена. Просто почему-то если это происходит добровольно, то отщепляется меньшая часть "души".
Нежить, как понимаю, находится в некоей стабильной или слабостабильной (кому как) форме посмертия и расщепить некую "смертную" часть сознания у нее уже не получается. Нечто вроде такSmile Получился сумбур некий, но я не некромант.

Серый крот Горячий кабальеро (29 Апр 2015 23:37)

Еще такой вопрос:
Цитата:
С ума сошел? Ты что, Флавиуса не знаешь? Если я ему расскажу, для чего мне нужны его специалисты, то через полчаса Эльвира будет сидеть у него в подвале, в ее комнате будет сидеть засада, а лично Флавиус затащит Мафея в мой кабинет, напялит ошейник, чтобы не удрал, и будет стойко допрашивать хоть сутки, пока не расколется. Не хватало еще, чтобы Эльвиру покалечили, а потом оказалось, что ни за что. Нет уж, пока я точно не выясню, что мистралиец представляет опасность, я не буду привлекать к этому делу Флавиуса.

Это чисто "фиалки за уши" Жаку? Вряд ли Флавиус настолько склонен к самоуправству, чтобы взять да подвергнуть пытке Эльвиру без прямого приказа Шеллара (а по другому я не очень понимаю как бы ее покалечили), ну а тем более, взять в оборот Мафея.

Карудо Горячий кабальеро (29 Апр 2015 23:48)

Думаю, "фиалки". С целью оградить посетителя Эльвиры от излишнего интереса. Шеллар мог догадываться, кто это такой, по.. некоторым косвенным признакам плюс нюх вора.

Lake Прекрасная леди (30 Апр 2015 00:06)

Серый крот писал(а):
Насчет посвящения... в первой экспедиции Мастер ступеней был быть обязан, раз Харган говорил:
Цитата:
Третья ступень посвящения? Но раньше мы это делали только с магами... К тому же нашего мастера Ступеней убили еще в прошлом году в Хине..

О, спасибо! Вы нашли указание, что Блай все-таки посвященным не был. Ведь первая и вторая ступень - это только подготовка, вряд ли можно было на ней остановиться?
Получается, что его действительно купили обещанием перерождения. И выполнили обещание, кстати.

И вот тут про посвящение еще:
Цитата:

Часть особо приближенных я могу провести через третью ступень посвящения, но только часть. Слишком большое количество посвященных нам ни к чему. С остальными придется разбираться как то иначе. Вот, размышляя над этой проблемой, я и заинтересовался практической возможностью подсадки духа в чужое тело
.


Серый крот писал(а):
Как понимаю, в Хине сработали недобитки из первой экспедиции. Так что Мастер должен был быть, но Блай не маг и с Каппы, так что могли и не заморачиваться с ним. Кстати, возник у меня вопрос: а насколько все могут перенести этот Ритуал - 100% или и загнуться или сойти с ума могут?


Если человек добровольно соглашается пройти посвящение, с ним ничего болезненного не происходит, а если его сломают, то это может быть опасным. То есть опасен не сам ритуал, а подготовка к нему, судя по тексту.

Цитата:
Если желаете, можно уточнить, что имел в виду палач, докладывая, что кандидат ведет себя не совсем адекватно, беседует с крысами в камере и отказывается от общения с людьми. Не мог же он просто пошутить. Из за этого я заторопился – испугался, что он сходит с ума. Чтобы воздействовать на рассудок, надо хотя бы иметь его в наличии, с безумцами работать бесполезно.


Серый крот писал(а):
Это чисто "фиалки за уши" Жаку? Вряд ли Флавиус настолько склонен к самоуправству, чтобы взять да подвергнуть пытке Эльвиру без прямого приказа Шеллара (а по другому я не очень понимаю как бы ее покалечили), ну а тем более, взять в оборот Мафея.

Интересный вопрос, надо подумать. А мог ли Жак повестись на фиалки? Он ведь хорошо знал, на что может (и не может) пойти Шеллар и Флавиус.

Карудо Горячий кабальеро (30 Апр 2015 00:56)

Lake писал(а):

Интересный вопрос, надо подумать. А мог ли Жак повестись на фиалки? Он ведь хорошо знал, на что может (и не может) пойти Шеллар и Флавиус.



Тогда это сделано скорее для того, чтобы оградить Эльвириного "Карлсона" от любопытных, рассчет на то, что Жак поделится о нежелании Шеллара подключить Флавиуса, мало ли? Может, как безопасник, сам начнет тайно следить, как бы чего...
А запретить напрямую, так вызовет толки и слухи, "что за гость такой у Эльвиры, что сам король..?".

Элен Прекрасная леди (30 Апр 2015 13:31)

Lake писал(а):


Остается открытым вопрос, кому изначально поклонялись члены ордена небесных всадников до появления каппийской экспедиции.Кого они имели в виду под небесными всадниками? Пришельцев с Альфы?


Возможно, что и с Каппы. Если орден существует давно, то его основатели могли вступить в контакт с представителями каппийской цивилизации, существовавшей до Падения.

Татьяна П. Прекрасная леди (30 Апр 2015 14:41)

А может, что и вообще легенды у них были выдуманные, сказочные... если орден был хиреющий и никому не интересный, то ясно, что там не было настоящих сильных мистиков, неоткого было Силу брать за веру, не было у них настоящего божества. Какие-то служители фанатики может и были, но не больше, может кто-то из них был просто магически одарён с рождения, чтобы мистиком стать...

Но то, что никто их всерьёз не принимал, по-моему ясно говорит, что настоящей Силы у ордена не было. До тех пор, пока не появились засланцы Скаррона и не стали тянуть Силу путём обращения магов и мистиков из разведок и прочих структур.

Lake Прекрасная леди (30 Апр 2015 15:27)

Элен писал(а):
Возможно, что и с Каппы. Если орден существует давно, то его основатели могли вступить в контакт с представителями каппийской цивилизации, существовавшей до Падения.

А как? Каппийская цивилизация была технической, магически одаренные - немногочисленны, необучены и неорганизованы.
Куфти о межмировой телепортации ничего не знали, это только эльфы и полуэльфы умели. В природные порталы без знания магии можно было попасть чисто случайно. Тут скорее об альфийцах подумаешь с их Т-кабинами.


Татьяна П. писал(а):
А может, что и вообще легенды у них были выдуманные, сказочные... если орден был хиреющий и никому не интересный, то ясно, что там не было настоящих сильных мистиков, неоткого было Силу брать за веру, не было у них настоящего божества. Какие-то служители фанатики может и были, но не больше, может кто-то из них был просто магически одарён с рождения, чтобы мистиком стать...

Вот это и интересно. На Дельте притворяться мистиками долго невозможно. Без силы - это просто шарлатаны. Значит, какая-то сила у них действительно была. Но почему обладающие магической силой не попытались стать магами или настоящими мистиками реально существующего божества? Но на чем основана сама легенда? Выдумка выдумкой, но на чем-то она строилась? На коллективном бессознательном?

Skiv Горячий кабальеро (30 Апр 2015 15:51)

Lake
Вопрос о первоначальном, дельтийском Ордене Небесных всадников действительно интересен и может быть использован как аналитика на ФБ. Что там было раньше и что привнесли в него каппийцы. По сути я считаю, что раньше это была секта, на манер наших. То есть типа адвентистов, или баптистов, но все равно поклоняющихся какому-то единому божеству. Либо вообще вариант американских церквей 20 века, где каждый пастор считал себя пророком. Либо вариант сайентологии, которую поспешили назвать церковью будущего)))
А вот откуда у них потом брались силы, в первой и второй экспедициях с Каппы тоже большой вопрос. Ведь Повелитель еще не был богом! Так что их скорее можно назвать не мистиками, а магами. И именно магов они и старались завербовать и подвергнуть Посвящению - по сути магическому, а не мистическому ритуалу подчинения. Остальных иерархов Ордена мы видим в каноне больше как ширму. То есть синод ордена это и не мистики и не маги. Особой силы и возможностей у них не видно. Это просто бюрократия.

Ваена Прекрасная леди (30 Апр 2015 17:40)

Skiv писал(а):
Lake
А вот откуда у них потом брались силы, в первой и второй экспедициях с Каппы тоже большой вопрос. Ведь Повелитель еще не был богом! Так что их скорее можно назвать не мистиками, а магами.

Не было в каппийских экспедициях ни мистиков ни магов. Тем более, что от первой экспедиции один Блай и остался. Его стараниями магов практически уничтожили, вот и приходилось впоследствии Харгану самому осуществлять все телепортации. Брат Лю был слабым магом и аховым телепортистом (из дворца в Кастель Милагро и обратно).
Что касается силы, то Блай уповал на могущество техники.

Lake Прекрасная леди (30 Апр 2015 17:51)

В первой каппийской экспедиции был Мастер Ступеней, куфтийский маг по определению. Он погиб только через двадцать лет, во время попытки переворота в Хине.
Вполне возможно, что в первой экспедиции были и другие маги куфти. Насчет классических - не знаю. В 11 книге они на Каппе упоминаются. В 7-й книге, однако, Скаррон говорит, что на Каппе они с Харганом чуть ли не единственные маги.

Jylia Прекрасная леди (30 Апр 2015 18:37)

Один Блай от первой экспедиции остался в Мистралии. Остальные успели сбежать. Частично их перевешал Шеллар после попытки переворота, последних добили в Хине.
PS Посвящали не только магов, но и просто "нужных людей". По крайней мере Юй точно не маг, но посвященная.

Lake Прекрасная леди (30 Апр 2015 19:24)

Тогда получается, что она посвященная второй ступени? И на второй ступени можно все-таки остановиться и к третьей не переходить?

Цитата:
Третья ступень посвящения? Но раньше мы это делали только с магами... К тому же нашего мастера Ступеней убили еще в прошлом году в Хине..

Карудо Горячий кабальеро (30 Апр 2015 20:02)

Skib писал(а):

Тогда получается, что они были скорее не мистиками, а магами.


Скорее всего, именно так. О куфтийской магии вцикле сведений мало. "Всадниковские" маги, обученные куфти, а, может быть, и самим Скарроном, могли серьезно полагать, что сила у них мистического, а не магического свойства.
Другое предположение: не всякий мистик - мистик на самом деле. Большинство из них, на самом деле, маги школы пламени духа, или подобной ей. То есть, работает вера, как таковая, даже без помощи божества. Конечно, с таковой помощью, она усиливается.

Lake Прекрасная леди (30 Апр 2015 21:03)

Карудо писал(а):
Большинство из них, на самом деле, маги школы пламени духа, или подобной ей.

Школой пламени духа на Дельте называют шархийскую магию. Это особая Сила, находящаяся внутри и не зависящая от богов.
Но я Вас понимаю. Думаю, однако, что любой магически одаренный мистик - обладает какой-то специфической Силой, например, каналом доступа к магическому полю, как у классических магов, или же силой иной природы. Вера как таковая как раз усиливает эту природную Силу. То есть потенциальный маг может стать мистиком благодаря Вере. Человек без магического дара может стать мистиком только благодаря Вере. А поскольку у Небесных всадников нет бога, то мистики без дара в этом ордене действительно не имеют никакой Силы.

Skiv Горячий кабальеро (30 Апр 2015 22:17)

Ваена писал(а):
Не было в каппийских экспедициях ни мистиков ни магов.

Были конечно же. Они просто прибрали к рукам слабенький орден, который по сути был сектой, а не церковью. Вот мистиков у них действительно не было, как я уже и говорил выше. Были маги. И не только Куфтийские, на Каппе была и классическая магия. Нимшаст тому доказание. Скаррон - классический маг, хоть и некромант, и он набирал учеников именно в классической магии. И питался силой потом и от магичек, и от куфти, поскольку магия была сродне.

Ваена Прекрасная леди (1 Май 2015 09:54)

Lake писал(а):
В первой каппийской экспедиции был Мастер Ступеней, куфтийский маг по определению. Он погиб только через двадцать лет, во время попытки переворота в Хине.
Вполне возможно, что в первой экспедиции были и другие маги куфти. Насчет классических - не знаю. В 11 книге они на Каппе упоминаются. В 7-й книге, однако, Скаррон говорит, что на Каппе они с Харганом чуть ли не единственные маги.

Вряд ли первая каппийская экспедиция была многочисленной. И мастер ступеней там был единственный, ведь маги ступеней большая редкость. Другие куфтийские маги могли быть, могли не быть в составе экспедиции. Скорее всего, их не было. Зачем было ими жертвовать?
Ссылки на классическую магию я в 11 книге не нашла. Впрочем это ничего не доказывает. А вот удивление убаса при встрече с Мафеем говорит о том, что классических магов на Каппе не было.
Цитата:
…мальчишка, чтобы им не мешать, висел в воздухе, даже не замечая, как шокирует своим поведением бедного убаса. На широком смуглом лице старика Кетменя застыло выражение недоверчивого интереса, а руки так и тянулись проверить, не протянуты ли где скрытые веревочки. К тому моменту, когда дело дошло до корзинки, убас был близок к тому, чтобы поверить в чудеса, но слабая надежда на какое-нибудь научное объяснение все еще его не покидала.


Jylia писал(а):
Один Блай от первой экспедиции остался в Мистралии. Остальные успели сбежать. Частично их перевешал Шеллар после попытки переворота, последних добили в Хине.

Небесные Всадники в подавляющем большинстве были с Дельты. Они и сбежали после переворота, прихватив с собой мастера ступеней. Может быть и еще кого-нибудь из первой экспедиции. Но, в любом случае, все члены первой экспедиции погибли во время попытки переворота в Хине.
Косвенным образом это подтверждает, что степень посвящения Блая была ниже третьей, иначе он не бросил бы пропаганду божественности Повелителя и не остался бы в Мистралии.

Skiv писал(а):
Были маги. И не только Куфтийские, на Каппе была и классическая магия. Нимшаст тому доказание. Скаррон - классический маг, хоть и некромант, и он набирал учеников именно в классической магии. И питался силой потом и от магичек, и от куфти, поскольку магия была сродне.

Куфтийская магия вовсе не сродни классической. Она сродни шархийской магии. Но Скаррону это было не важно. Ему была нужна Сила в любом виде.
Нимшаст не является доказательством существования на Каппе классической магии. Нигде не упоминается его классическая сила, он был некромантом, и вполне может быть, что обладал куфтийской магией.
Что касается учеников Скаррона, то их было только двое: Харган и Нимшаст. Харган был полудемоном, поэтому магия у него была классическая. О Нимшасте я уже написала.

Lake Прекрасная леди (1 Май 2015 11:47)

Ваена писал(а):
Ссылки на классическую магию я в 11 книге не нашла.


Вот ссылка на классическую магию (разговор Кайдена и Танхера):

Цитата:
— Ты же знаешь, я работаю только с памятью живых людей, присутствующих рядом. Ну, еще кое-какие боевые навыки имею, но тебе это не пригодится. Тебе нужен кто-то, умеющий читать прошлое по предметам, следам или обстановке. Или некромант, способный работать с голой аурой. Спроси Нимшаста, кто из магов остался здесь.
— Да я спрашивал! Все следопыты ушли с тобой, остались только классики, а они читать прошлое не умеют. Одолжи мне одного, а? На время.


Ваена писал(а):
Впрочем это ничего не доказывает. А вот удивление убаса при встрече с Мафеем говорит о том, что классических магов на Каппе не было.

Это говорит о том, что на Каппе не было структурированной классической магии, то есть магических школ, проявления магии в быту и жизни. Цивилизация на Каппе - техногенная, а неклассические маги куфти после распада древней империи оказались на периферии исторического процесса. Но на Каппе вполне могли быть и были магически одаренные люди по классическому типу. Они не смогли в свое время организоваться, обучиться, создать магическую цивилизацию. А Скаррон, после переселения на Каппу, стал искать магически одаренных и обучать их. Безусловно, их было мало, иначе Скаррон не говорил бы Харгану, что
Цитата:
Это здесь мы с тобой чуть ли не единственные маги на весь мир и можем успешно пользоваться своими преимуществами.

Но все же магические одаренные по классическому типу на Каппе были, иначе откуда бы те слова Танхера о "классиках"? Но все обученные классики были людьми Скаррона, возможно, посвященными.

Ваена писал(а):
Косвенным образом это подтверждает, что степень посвящения Блая была ниже третьей, иначе он не бросил бы пропаганду божественности Повелителя и не остался бы в Мистралии.

Не факт, после закрытия портала и последующего изгнания всадников из Мистралии Блай мог посчитать, что для Повелителя лучше, если он останется в Мистралии, как тут выше уже писали. Но ступень его посвящения была действительно ниже третьей, о чем говорит приведенная выше цитата.

Цитата:
– Третья ступень посвящения? Но раньше мы это делали только с магами… К тому же нашего мастера Ступеней убили еще в прошлом году в Хине…


Skiv писал(а):
Скаррон - классический маг, хоть и некромант, и он набирал учеников именно в классической магии. И питался силой потом и от магичек, и от куфти, поскольку магия была сродне.

Не только в классической, он обучал и куфти, готовил того же мастера Ступеней. А силу он брал действительно от всех, невзирая на ее природу. Сила ведьмы Оливии была ему нужна.


Ваена писал(а):
Куфтийская магия вовсе не сродни классической. Она сродни шархийской магии.

Она не то чтобы сродни, она совместима и с классической, и с шархийской магией одновременно. Потому, наверно, Скаррон и смог обучать куфти, и сам смог обучиться ритуалу у Ушеба, вероятно, модифицировать его. Хотя сначала его магия показалась куфти чужой. Кстати, это как раз доказывает, что до Скаррона классические маги были на Каппе неизвестны. Магически одаренных некому было учить.

Цитата:
И вот однажды очередной исследователь древних тайн привез с собой мага. На вид он ничем не отличался от обычного дикаря-северянина, магия его была странной и чуждой, но старейшины моментально почувствовали — перед ними настоящий, могущественный колдун.



Ваена писал(а):
Нимшаст не является доказательством существования на Каппе классической магии. Нигде не упоминается его классическая сила, он был некромантом, и вполне может быть, что обладал куфтийской магией.

Нимшаст, скорее, является доказательством наличия на Каппе магически одаренных людей. Он не был куфти, а был чужим для них человеком.
Цитата:
Как раз в день Падения колдун появился в долине во второй раз. Наверное, он тоже предвидел Падение и торопился от него скрыться. С собой он притащил ученика и чемодан каких-то записей, с которыми направился прямо к старейшинам и долго о чем-то договаривался за закрытыми дверями

Jylia Прекрасная леди (1 Май 2015 12:32)

Lake писал(а):
Вот ссылка на классическую магию (разговор Кайдена и Танхера):


Дальше еще были размышления Кайдена, что он увел не всех телепортистов, и если начнет артачиться, Нимшаст его достанет. Да и женщины с магическими способностями были, пока Скаррон их практически всех не вывел. У куфти-то он брал одну в год, а не "сколько хочет и когда хочет". Раз такое отдельно упоминалось, значит где-то он так себя вел.

Lake писал(а):
Не только в классической, он обучал и куфти, готовил того же мастера Ступеней.


Сомневаюсь. Мастера ступеней скорее всего обучали сами куфти, это же их родная магия. А у Скаррона вообще с ментальной магией слабовато.

Lake Прекрасная леди (1 Май 2015 13:52)

Jylia писал(а):
Сомневаюсь. Мастера ступеней скорее всего обучали сами куфти, это же их родная магия. А у Скаррона вообще с ментальной магией слабовато.

Да, но все же Скаррон говорит, что подготовил нового Мастера Ступеней.

Цитата:
– Третья ступень посвящения? Но раньше мы это делали только с магами… К тому же нашего мастера Ступеней убили еще в прошлом году в Хине…
– Я подготовил нового. Возьмешь с собой.



Понятно, что основное обучение шло от куфти, но что-то же Скаррон имел в виду? Вряд ли речь идет только об организационной подготовке.

Кроме того, Эрна прямо говорит:

Цитата:
Ему предоставляют магические услуги и отдают самых одаренных мальчиков, которых он сам растит и обучает.


Конечно, при этом мальчики не теряют контакта со своим народом и своей семьей. Это видно по тому, что Кайден в родной деревне - свой человек.

Серый крот Горячий кабальеро (1 Май 2015 23:46)

Lake писал(а):

Понятно, что основное обучение шло от куфти, но что-то же Скаррон имел в виду? Вряд ли речь идет только об организационной подготовке.

Скорее всего Скаррон разработал некий ритуал на базе некромантии, но для обучения которому требовалась и магия куфти, иначе бы он приволок посвященных с Дельты.

Серый крот Горячий кабальеро (2 Май 2015 00:27)

Jylia писал(а):
Да и женщины с магическими способностями были, пока Скаррон их практически всех не вывел. У куфти-то он брал одну в год, а не "сколько хочет и когда хочет". Раз такое отдельно упоминалось, значит где-то он так себя вел.

Скорее всего везде, кроме куфти и вел, видимо ему зачем-то именно женщины требовались, причем без разницы классические магички, куфти или ведьмы. Т.е. природа Силы для Скаррона была безразлична.
Мы, как-то это уже обсуждали, поскольку ритуал поглощения Силы включал некое изощренное убийство причем именно женщины, видимо там шла какая-то хитрая подпитка Смертью, Болью и т.п., на фоне чего и поглощалась Сила. Видимо в отличие от Ушеба, Скаррон не мог хапать Силу из-вне.

Lake Прекрасная леди (2 Май 2015 01:19)

Серый крот писал(а):
Скорее всего Скаррон разработал некий ритуал на базе некромантии, но для обучения которому требовалась и магия куфти, иначе бы он приволок посвященных с Дельты.

Сам он не мог никого приволочь в любом случае. Он ведь переселенец и назад на Дельту вернуться не может. А первая экспедиция была отрезана от Каппы очень быстро.
Мне думается, первичный ритуал был куфтийским, а Скаррон его модифицировал.

Серый крот Горячий кабальеро (2 Май 2015 08:24)

Lake
Ну вернуться без портала туда могли бы только эльфы. Похоже, возможность межмировой телепортации есть только у них.
Но по другому, учитывая. что даже у куфти проблема с таким мастером, видимо для него нужны какие-то серьезные способности, которые есть не у всех.
Хотя.... каких-то учеников Мастер нашел таки, и даже одного на Дельте:
Цитата:
Смуглый большеглазый пришелец недовольно ворчал, что с посвящением можно было подождать и до утра. Местный, молодой, но до ужаса дисциплинированный хин, одергивал его рассуждениями о долге и о теоретическом всеведении вышестоящего руководства.

Правда, практическая ценность их, мне кажется, такова, что не пытался ли он просто себе подручных найти под видом учеников.
Цитата:
Глазастый пришелец потрясал невзрачной деревянной лопаточкой, уверяя, что цедарин – это дерево, которое растет в его родном мире, следовательно, предмет должен быть деревянным. Его хинский коллега издевательски разъяснял, что это голова уважаемого оппонента сделана из дерева цедарин, а лопаточка обыкновенная липовая. При этом он с таким же торжественным видом потрясал неким подобием лобзика с волосяной струной вместо пилки, уверяя, что это и есть искомый сепаратор. Далее в ход пошли «отсталый дикарь» и «необразованный варвар», затем «узкоглазая крыса» и «лупатая жаба»

Jylia Прекрасная леди (2 Май 2015 12:47)

Серый крот писал(а):
видимо ему зачем-то именно женщины требовались,


По воспоминаниям дикаря, Нарну Повелитель не просто убил, но и изнасиловал. А ритуал для мужчины он не знает, сам об этом говорил Харгану. Так что там помимо ритуального калеченья похоже еще и на секс все замешано.

Lake Прекрасная леди (2 Май 2015 13:38)

Серый крот писал(а):
Ну вернуться без портала туда могли бы только эльфы. Похоже, возможность межмировой телепортации есть только у них.

Телепортироваться между мирами самостоятельно могут только эльфы и полуэльфы. Но через стихийный портал может пройти каждый. Именно так на Дельту проникли первая экспедиция, сам Харган и силы вторжения. А Скаррон и через портал пройти не может, так как переселенец.

Серый крот Горячий кабальеро (7 Май 2015 00:39)

Jylia писал(а):
По воспоминаниям дикаря, Нарну Повелитель не просто убил, но и изнасиловал

Ну это мы как-то уже обсуждали, что-то там требуется из женской анатомии, возможно козлище-первосвященник замучивший дочь Гаэтано и изувечивший Саэту как раз у своего Повелителя такому научился. А они женщину не насиловали, а резали на части, уродуя грудь и половой орган, раз именно эти части потом ампутировали у Саэты.

Серый крот Горячий кабальеро (7 Май 2015 00:40)

Кстати, никто не помнит, о муже принцессы Габриэль, матери Орландо, что-то говорилось кроме его ревности? И сама принцесса погибла во время резни во дворце или это не уточнялось?

Карудо Горячий кабальеро (7 Май 2015 01:03)

Серый крот писал(а):
Кстати, никто не помнит, о муже принцессы Габриэль, матери Орландо, что-то говорилось кроме его ревности? И сама принцесса погибла во время резни во дворце или это не уточнялось?


Вот тоже точно не могу припомнить.
Вроде что-то такое было... Уж не там ли, где упоминается, что Габриэлла сделала операцию сыну на ушах, чтоб привести их в человеческую форму?

Lake Прекрасная леди (7 Май 2015 01:37)

Серый крот писал(а):
Jylia писал(а):
По воспоминаниям дикаря, Нарну Повелитель не просто убил, но и изнасиловал

Ну это мы как-то уже обсуждали, что-то там требуется из женской анатомии, возможно козлище-первосвященник замучивший дочь Гаэтано и изувечивший Саэту как раз у своего Повелителя такому научился. А они женщину не насиловали, а резали на части, уродуя грудь и половой орган, раз именно эти части потом ампутировали у Саэты


Судя по всему, все же изнасиловал, иначе бы дикарь не говорил о внешности Нарны в этой связи.
Цитата:
Если верить ненадежным источникам, то есть, помешанному дикарю, которому посчастливилось унести ноги из плена, Повелитель мутантов лично прикончил несчастную старушку, предварительно над ней надругавшись в особо извращенной форме. Судя по тому, что пророчица выглядела на все те полторы сотни лет, что ей приписывались, либо Повелитель был не совсем здоров на голову, либо очевидец страдал кроме всего прочего еще и галлюцинациями


Что же касается первосвященника, он отношения к ордену Небесных всадников не имел, так как действовал уже при Объединении Всеобщего Благоденствия, после пятого переворота, а из всего ордена в Мистралии к тому времени оставался один Блай, и свою принадлежность к изгнанным давно всадникам скрывал.

Серый крот писал(а):
Кстати, никто не помнит, о муже принцессы Габриэль, матери Орландо, что-то говорилось кроме его ревности? И сама принцесса погибла во время резни во дворце или это не уточнялось?

Говорилось, что у него были эльфы в родословной, как и у Габриэль.
Цитата:
. Мама заплатила бешеные деньги известному хирургу за операцию на новорожденном младенце, чтобы к тому времени, как меня покажут отцу, у меня были маленькие кругленькие ушки, как у всех людей. Покойный папа был ревнив, как дон Тенорио, и если бы супруга преподнесла ему сына от неизвестного эльфа, он бы ее точно зарезал.
- А за твои красивые глаза он ее не зарезал?
- У моих родителей у обоих были эльфы в родословной, так что глазами вряд ли можно было кого-то удивить. А вот уши бывают только в первом поколении, и это явное доказательство маминой неверности надлежало устранить.

Еще говорилось, что он ловил с ней учителей Орландо и прогонял их всякий раз. А про обстоятельства смерти Габриэль и ее мужа не уточнялось. Скорее всего, они погибли во время резни во дворце.

Цитата:
- Принц Орландо - последний уцелевший представитель королевского дома Мистралии.

Цитата:
Когда в Мистралии произошел первый переворот, ему было где-то лет четырнадцать или пятнадцать, он был самым младшим в семье. Поскольку у него были выдающиеся способности к магии, Небесные Всадники его не убили, а попытались склонить на свою сторону

Думаю, из этого следует, что во время переворота погибли все, кроме Орландо.

Никтошка  (7 Май 2015 10:31)

Серый крот писал(а):
Ну это мы как-то уже обсуждали, что-то там требуется из женской анатомии, возможно козлище-первосвященник замучивший дочь Гаэтано и изувечивший Саэту как раз у своего Повелителя такому научился. А они женщину не насиловали, а резали на части, уродуя грудь и половой орган, раз именно эти части потом ампутировали у Саэты.

Нет, первосвященник и его сыновья просто были извращенцами. Во-первых, они не могли никак пересекаться со Скарроном (помните, 300 лет разницы во времени). Во вторых, мы не знаем, была ли Сила у покойной дочери Гаэтано, у первосвященника Сальваторе и его сыновей, но это уже и не важно. В третьих, мы не знаем, был ли этот ритуал известен Скаррону еще на Дельте, или знание получено на Каппе, но это тоже уже не важно. Главное - что время жизни Скаррона на Дельте и время жизни Сальваторе и его сыновей не совпадали.

Серый крот Горячий кабальеро (7 Май 2015 14:44)

Никтошка
Да нет, мне чего-то подумалось, что эти выродки оказались из Ордена всадников и набрались чего-то от прихвостней Скаррона с Каппы.
А ритуал однозначно на Дельте не был известен, Скаррон же сказал Харгану, что тому придется подождать до... Перерождения, чтобы его освоить.

Серый крот Горячий кабальеро (7 Май 2015 14:46)

Lake писал(а):
А про обстоятельства смерти Габриэль и ее мужа не уточнялось. Скорее всего, они погибли во время резни во дворце.

Да я из книги просто не понял, дожила ли она до этого момента, но судя по возрасту Орландо, Вы правы, должна была дожить.
Сколько там этих бандитов через комнату вломилось, что смогли перебить так эффективно всех. Все-таки дворец должен был быть немаленький, наверняка покои разных членов семьи были в разных местах, странно, что прошло все так бесшумно или магов в числе атакующих было много?

Lake Прекрасная леди (7 Май 2015 15:08)

[quote=Серый крот]Да нет, мне чего-то подумалось, что эти выродки оказались из Ордена всадников и набрались чего-то от прихвостней Скаррона с Каппы.[/quote]
Нет, тогда от всадников в Мистралии остался только Блай.

Серый крот писал(а):
Сколько там этих бандитов через комнату вломилось, что смогли перебить так эффективно всех. Все-таки дворец должен был быть немаленький, наверняка покои разных членов семьи были в разных местах, странно, что прошло все так бесшумно или магов в числе атакующих было много?

Магов было много. Помните, в Ортане Мафея схватили пять магистров. А Хине всадникам удалось перебить почти всех членов императорской семьи.
Точнее, это были мистики Ордена, подготовленные из магов. И скорее всего, сначала они напали на придворных магов, и убили мэтра Хавьера, старшего придворного мага Мистралии.

Никтошка  (7 Май 2015 15:10)

Серый крот писал(а):
Никтошка
Да нет, мне чего-то подумалось, что эти выродки оказались из Ордена всадников и набрались чего-то от прихвостней Скаррона с Каппы.
А ритуал однозначно на Дельте не был известен, Скаррон же сказал Харгану, что тому придется подождать до... Перерождения, чтобы его освоить.

Знаете, не думаю, что этот ритуал просочился с Каппы через недобитого Всадника (читай: Блая): конкуренция-с! Ведь Скаррон ни в жисть не стал бы делиться такой информацией как возможность повысить свою силу путем ритуала. А то вот понадобится сила, а всех ведьм и магичек уже ... использовали. (Каким же удобным для Повелителя в этом отношении оказался Нимшаст! Smile )
Что до членства "Сальваторе и сыновей" в ордене, то в принципе Ваша догадка может быть верна, хотя в тексте нет прямых указаний на это. Всадники конечно же стремились заполучить как можно более высокопоставленных сторонников (именно так к ним попала душечка Лао Юй). Может, и первосвященника сагитировали.

Lake Прекрасная леди (7 Май 2015 15:18)

Никтошка писал(а):
Что до членства "Сальваторе и сыновей" в ордене, то в принципе Ваша догадка может быть верна, хотя в тексте нет прямых указаний на это

Очень сомневаюсь. После изгнания Всадников из Мистралии прошло несколько переворотов, власть менялась неоднократно. Это Блай мог затаиться, вернуть прежнее имя и остаться на месте. А Сальваторе - местные. Если бы они были в Ордене раньше, то это было бы всем известно им пришлось бы бежать.
И также нет указаний на то, чтобы Всадники пытались сагитировать кого-либо в Мистралии после того давнего бегства из страны.
Они действовали в Ортане, Галланте, Хине, но в Мистралии не показывались до появления Харгана.

Карудо Горячий кабальеро (7 Май 2015 19:33)

Думаю, скорее всего, ритуал был изобретением Скаррона, что-то связанное с силой зарождения жизни. Не даром же использовались половой орган и груди.

Skiv Горячий кабальеро (7 Май 2015 20:56)

Карудо писал(а):
Думаю, скорее всего, ритуал был изобретением Скаррона, что-то связанное с силой зарождения жизни. Не даром же использовались половой орган и груди.

Ну зачем привязывать извращенцев Сальваторе к Скаррону? Это разные совсем вещи.
Семейка Сальваторе это гомосексуалисты и инцесты, которые трахались между собой, а женщины , точнее их увечия и пытки лишь прибавляли им оргазма. А Скаррон вовсе не был таким уж маньяком, просто он высчитал формулу получения магической Силы через изнасилования и пытки магичек. Именно женского пола. Кто его знает, почему именно так? Либо переход инь\янь, либо он просто был гетеросексуалом. Хотя скорее первое, потому как в каноне есть намеки на его связь с Нимшастом.

Jylia Прекрасная леди (7 Май 2015 21:34)

Про связь с Нимшастром - вряд ли. Ни одного намека, что Скаррон хоть как-то где-то удовлетворил мечты своего ученика. Разве что после упокоения.
А вот про магичек, где-то было, что ритуала для мужчин он не знает. Кажется Харгану объяснял, когда подарок просил.

Карудо писал(а):
Не даром же использовались половой орган и груди.

У многих маньяков именно эти части вызывают возбуждение. А для больных на голову гомиков еще и воплощенная женственность - самое отвратительное, что есть в человеке. Так что никакие ритуалы тут не нужны, достаточно улетевшей крыши. Подтверждений море в любой полицейской хронике.

Серый крот писал(а):
Сколько там этих бандитов через комнату вломилось, что смогли перебить так эффективно всех.


Очень сомневаюсь, что Всадники телепортировались через гостевую комнату. Даже в самое мирное время там все равно какая-то охрана должна быть. Да и просто неудобно и долго это. Нет. Дворец захватили изнутри. Как в Хине Юй провела всадников внутрь императорского дворца, так и тут был кто-то высокопоставленный, кого заранее привлекли на свою сторону. А дальше уже либо открытые ворота, либо телепорт, но куда-то в заброшенную часть (или подвал, или чердак), где заранее взяты ориентиры и куда можно спокойно и незаметно переправить хоть три сотни боевиков.

Lake Прекрасная леди (8 Май 2015 00:35)

Skiv писал(а):
Хотя скорее первое, потому как в каноне есть намеки на его связь с Нимшастом.

Скив, намеков там, по-моему, нет. Нимшаст, да. очень хотел. Но Скаррон ему не ответил. По крайней мере об этом ничего не говорится.

Jylia писал(а):
Очень сомневаюсь, что Всадники телепортировались через гостевую комнату. Даже в самое мирное время там все равно какая-то охрана должна быть. Да и просто неудобно и долго это. Нет. Дворец захватили изнутри.


Похоже, что именно через гостевую комнату. Конечно, из нижеприведенной цитаты это не следует прямо, но возможно. По крайней мере, оттуда тоже могли. И опасались вторжения именно через гостевую комнату. То есть такое было возможно в принципе.

Цитата:
А о том, что гостевая комната Кастель Коронадо была умышленно замурована еще во времена Небесных Всадников во избежание вторжения из-за рубежа, я вам уже говорил неоднократно.

Что касается охраны, то ее могли уничтожить сразу по выходе из телепорта, если у всадников было много магов.
При попытке переворота в Хине у них было, вероятно, меньше магов, чем в Мистралии и в Ортане.

Но ваша версия выглядит вполне достоверно.

Серый крот писал(а):
Все-таки дворец должен был быть немаленький, наверняка покои разных членов семьи были в разных местах, странно, что прошло все так бесшумно или магов в числе атакующих было много?


Кстати, в Ортане был совершен теракт, когда королевская семья собралась вместе, в Мистралии тоже могло быть так. Например, во время какого-то торжественного мероприятия, где участвовал и мэтр Хавьер.

Jylia Прекрасная леди (8 Май 2015 09:40)

Lake писал(а):
Конечно, из нижеприведенной цитаты это не следует прямо, но возможно.


Если учесть, как Всадники контролировали своих подчиненных, то вторжения им действительно стоило опасаться только через гостевой портал. А вот сами НВ скорее всего воспользовались помощью "посвященного" внутри замка. Небольшая комната, одна-единственная дверь - крайне невыгодные условия для штурма. Если вспомнить, что на них до Мистралии вообще никто внимания не обращал. Так же не стоит забывать, что ни в одной стране не было какой-то единой или как минимум господствующей религии. Следовательно если кто-то из придворных даже проговорился, что общается с посвященными некоего неизвестного ордена, никого эта информация не заинтересовала и не насторожила. Ну а потом было уже поздно.
Мы же не знаем, сколько времени прошло между появлением каппийцев в ордене и первой его операцией, и кого они успели склонить на свою сторону.
В Ортане тоже вряд ли сами НВ взрывчатку в амфитеатре закладывали. Даже если саперы были из остатков первой экспедиции, кто-то же их провел в королевскую ложе, и кто-то присмотрел, чтобы никто тем саперам не помешал. Т.е. снова действуют некие "сочувствующие" изнутри.

Lake Прекрасная леди (8 Май 2015 12:50)

Jylia писал(а):
Если учесть, как Всадники контролировали своих подчиненных, то вторжения им действительно стоило опасаться только через гостевой портал.

В принципе, они могли опасаться вторжения также из любого другого места. Например, через площадь Приветствий. Ведь ориентиры в Мистралии были известны многим телепортистам по всему континенту. Однако никто не попытался.
Но всадников все-таки свергли в первый раз. Тогда они продержались в Мистралии три года. Кто с ними справился? Наверно, в свержении немалую роль сыграли роль местные маги и мистики, хотя возглавляли движение, скорее всего бывшие военные и безопасники.


Jylia писал(а):
Мы же не знаем, сколько времени прошло между появлением каппийцев в ордене и первой его операцией, и кого они успели склонить на свою сторону.

Не более пяти, так как Харган к тому времени уже успел родиться. Но этого времени должно было хватить, конечно.


Jylia писал(а):
В Ортане тоже вряд ли сами НВ взрывчатку в амфитеатре закладывали. Даже если саперы были из остатков первой экспедиции, кто-то же их провел в королевскую ложе, и кто-то присмотрел, чтобы никто тем саперам не помешал. Т.е. снова действуют некие "сочувствующие" изнутри.

Сами, так безопаснее. Думаю, все - и саперы, и тот, кто их провел в королевскую ложу, были уже посвященными, значит, членами Ордена. А что там за взрывчатка была?

Jylia Прекрасная леди (8 Май 2015 14:53)

Lake писал(а):
Думаю, все - и саперы, и тот, кто их провел в королевскую ложу, были уже посвященными, значит, членами Ордена


Я именно об этом. Провели и охраняли члены ордена, но местные. Каппийские были только саперы. Ну и взрывчатка скорее всего из старых запасов, на Дельте ведь ее производили гномы. Блай в Мистралии тоже раскрутил производство, но вот имели ли после изгнания всадники контакты с Блаем - это вопрос.

Lake писал(а):
В принципе, они могли опасаться вторжения также из любого другого места. Например, через площадь Приветствий. Ведь ориентиры в Мистралии были известны многим телепортистам по всему континенту. Однако никто не попытался.


Все заварухи в Мистралии (кроме первой) - местное "творчество". Иностранцы разве что поддерживали отдельные партии. Но реально в страну не лезли. Именно потому, что существовал прямой наследник династии - принц Орландо. А пока он жив, видимо международное право считает все внутренними делами, и вмешиваться в них - поставить против себя весь континент. Вот "бесхозную" страну вполне могли и поделить.

Lake Прекрасная леди (8 Май 2015 15:49)

Jylia писал(а):
Я именно об этом. Провели и охраняли члены ордена, но местные.

Конечно, местные, каппийцев к тому времени вообще осталось немного. Думаю даже, что среди небесных всадников, захвативших Мистралию, уже было много местных. В основном - маги, посвященные и ставшие мистиками. На Каппе классических магов было все же мало. Но Орден все равно остается Орденом, сколько бы ни было в нем местных.
А каппийцы хорошо замаскировались, не используя технику, ведь даже во время первого переворота лавочка не заподозрила иномирское организованное вмешательство.
Понятно, что Блая потом считали переселенцем.
Но вот что подумали в лавочке о первом перевороте? Приняли Всадников исключительно за местных или подумали, что это организовались переселенцы?
А кстати, когда закрылся первый портал на Каппу? Судя по неведению Скаррона, очень быстро после первого проникновения каппийцев. Иначе бы ему успели рассказать хотя бы о том, сколько прошло лет. Язык они знали - Скаррон научил.

Jylia Прекрасная леди (8 Май 2015 21:34)

Портал закрыли вскоре после первого переворота в Мистралии. Именно тогда маги обратили внимание на новый орден и, похоже, вычислили откуда ноги растут. Но дальше закрытия портала дело не продвинулось. У магов свои проблемы, даже у придворных. Тем более, что Хавьер погиб, возможно и его ближайшие помощники тоже. А Макс сидел тихохонько в своем поместье и не высовывался, а потом и вовсе слинял. Ну и об иномирском следе явно никому не рассказывали, знали всего несколько человек.
А может и не связали Каппу и переворот, просто Хирон заметил резкую активацию портала и решили прикрыть "на всякий случай". Однозначно участвовали Хирон (только он умеет реально работать с межмировыми порталами) и Алиена (как-то нужно было вернуться с "той" стороны). А делились ли они еще с кем-то своими соображениями, о том нам не ведомо.

Lake Прекрасная леди (8 Май 2015 22:23)

Но тогда непонятно, почему за несколько лет всадники не сообщили Скаррону, какой сейчас на Дельте год. Он ведь узнал об этом только после того, как открыл новый портал и отправил на Дельту Харгана. Или тот, первый портал, срабатывал на Каппу редко?

Кстати, сегодня, 8 мая, день рождения Витьки Кангрема. В тексте это прямо говоритсяVery Happy

Серый крот Горячий кабальеро (9 Май 2015 14:10)

Jylia писал(а):
А вот про магичек, где-то было, что ритуала для мужчин он не знает. Кажется Харгану объяснял, когда подарок просил.

Да. так и говорилось при отправке Харгана:
Цитата:
– Именно женщину. Видишь ли, процедура имеет некоторые анатомические различия, и варианта для мужчин я, к сожалению, не знаю…

Кроме того насчет Нарны:
Цитата:
Повелитель мутантов лично прикончил несчастную старушку, предварительно над ней надругавшись в особо извращенной форме.

Вот только извращение может заключаться много в чем. Тот же Чикатилло к примеру вместо обычной интимной связи любил кусать и матку грызть, тоже считается извращением.

Серый крот Горячий кабальеро (9 Май 2015 14:13)

Jylia писал(а):
Портал закрыли вскоре после первого переворота в Мистралии. Именно тогда маги обратили внимание на новый орден и, похоже, вычислили откуда ноги растут.

Не обратили, никому в голову не приходило наличие "десанта из другого мира". Видимо пришельцев хорошо замаскировали и, скорее всего, ударная сила были местные, они же и погибли во время первого контпереворота. Мастер Степеней же унес ноги тогда, раз его только в Хине достали.
И Орденом серьезно занялись только после Ортана, когда сам Шеллар начал на него охоту. Иначе бы убитый воин не был в форменной кольчуге, при запрещенном и преследуемом ордене надо быть самоубийцей, чтобы еще и форменную одежду заготавливать при организации переворота.

Серый крот Горячий кабальеро (9 Май 2015 14:14)

Lake писал(а):
Кстати, сегодня, 8 мая, день рождения Витьки Кангрема. В тексте это прямо говорится

Поздравим Витьку. Классный он мужик, главное, честный.

Серый крот Горячий кабальеро (9 Май 2015 14:17)

Jylia писал(а):
Я именно об этом. Провели и охраняли члены ордена, но местные. Каппийские были только саперы. Ну и взрывчатка скорее всего из старых запасов, на Дельте ведь ее производили гномы.

Организация "мероприятия", скорее всего, была по типу пакости в Лондре. Наверняка сработал кто-то из декорирующих и т.п. ложу, разве что..., хотя это и безумное предположение - не могли в ложу бабахнуть из миномета, установленного где-то в стороне?
Но в любом случае взрывчатка необычная, раз тот же Флавиус был в шоке от силы взрыва.

Lake Прекрасная леди (9 Май 2015 14:40)

Jylia писал(а):
Именно тогда маги обратили внимание на новый орден и, похоже, вычислили откуда ноги растут. Но дальше закрытия портала дело не продвинулось. У магов свои проблемы, даже у придворных. Тем более, что Хавьер погиб, возможно и его ближайшие помощники тоже. А Макс сидел тихохонько в своем поместье и не высовывался, а потом и вовсе слинял. Ну и об иномирском следе явно никому не рассказывали, знали всего несколько человек.

Похоже, об иномирском следе событий в Мистраии никто не подозревал вплоть до времени основного действия серии, ни дельтийские маги, ни лавочки. Точнее, могли подозревать переселенцев. Макс говорил Истрану, что Блая считают переселенцем и потому не трогают, так как переселенцев не принято отстреливать. Если бы он понял, что речь идет о контакте, то поднял бы шум еще двадцать лет назад.
О том, что Блай не переселенец с Альфы, а засланец из другого мира, догадался Шеллар, точнее вычислил. Думаю, если бы Хирон и Истран сразу связали Всадников с организованной экспедицией иномирян, Шеллару это было бы известно.


Серый крот писал(а):
И Орденом серьезно занялись только после Ортана, когда сам Шеллар начал на него охоту.

Да, а очень серьезной эта охота стала уже после Хины, когда Шеллар объявил Орден и его проповедников вне закона.


Серый крот писал(а):
Наверняка сработал кто-то из декорирующих и т.п. ложу, разве что..., хотя это и безумное предположение - не могли в ложу бабахнуть из миномета, установленного где-то в стороне?
Но в любом случае взрывчатка необычная, раз тот же Флавиус был в шоке от силы взрыва.

А можно перепутать взрыв на месте с обстрелом? При том, что огненные шары и молнии на Дельте дело обычное. И были ли минометы у первой экспедиции? Пистолеты были, а вот про минометы и даже автоматы вроде бы не упоминаются вплоть до основных событий серии.
И, скорее всего, Шеллар ведь прежде всего допросил того магистра, который прибыл в Департамент Безопасности и Порядка. Он должен был спросить, кто и как устроил взрыв. И, если бы там были минометы, их бы обнаружили.


Серый крот писал(а):
Вот только извращение может заключаться много в чем


Видимо, все речь шла об изнасиловании.

Цитата:
Судя по тому, что пророчица выглядела на все те полторы сотни лет, что ей приписывались, либо Повелитель был не совсем здоров на голову, либо очевидец страдал кроме всего прочего еще и галлюцинациями



И все же непонятно, какое время был открыт портал между Дельтой и Каппой во времена первой экспедиции? Если несколько лет, то Скаррон бы уже знал, какой год на Дельте и какие обстоятельства.

Серый крот Горячий кабальеро (9 Май 2015 15:30)

Цитата:
А о том, что гостевая комната Кастель Коронадо была умышленно замурована еще во времена Небесных Всадников во избежание вторжения из-за рубежа, я вам уже говорил неоднократно.
Кастель Коронадо тоже лучше брать десантом изнутри, чем штурмовать с улицы.
– Смешно, – печально констатировал Пассионарио. – Именно так в свое время и поступили Небесные Всадники.

Jylia писал(а):
А вот сами НВ скорее всего воспользовались помощью "посвященного" внутри замка. Небольшая комната, одна-единственная дверь - крайне невыгодные условия для штурма.

Так. что, похоже, Вы правы. В принципе могли даже не телепортироваться, а зайти во дворец через открытые предателями черные ходы и т.п.
атаковать то, имея магов, можно и через одну дверь. Парализация охраны, если, конечно, против этого нет никаких амулетов, выход и распределение по дворцу. Вопрос в другом, просто захватить его мало.
Дворец большой и покои членов королевской семьи не маленькие, это не коммуналка, скорее всего, даже в разных местах, чтобы поменьше сталкиваться с приглашенными, скажем "на чашку кофе", дамами. Задача в нейтрализации или окончательной компрометации ВСЕХ имеющих право на корону.
А это как минимум король, оба принца Ринальдо и Коррадо, как прямые наследники, королева, принцесса Габриэль, не знаю в отношении его мужа, Орландо. Возможно там есть еще некие родственники, о которых мы просто не знаем.
Поэтому надо не просто войти и захватить дворец, а гарантировано блокировать все комнаты, где спят нужные люди, плюс комнаты магов, владеющих телепортацией, а там явно коме Хавьера еще кто-то мог быть. Думаю, реально атака шла и с первого этажа, с прикрытием снаружи окон, ну и откуда то из пустующих помещений, хотя это и опаснее.
При этом резня, похоже, была конкретная, т.к. надо было еще и тех же любовниц, а они уж точно были, устранить, а то еще какие бастарды остались бы.
Лично мне удивительно другое. Наверняка должны были оставаться некие дальние родственники: у Шеллара же был Баккари, да и Монкары, вроде тоже. Ну произошел переворот, по логике, в городе должна быть объявлена тревога, части гарнизона и полиции выдвигаются и блокируют дворец, далее штурм, истребление заговорщиков, а потом уже будут решать чья корона. Или заговорщики сразу уничтожили или захватили все ключевые точки - генштаб, "почта, телеграф"Smile, телепорт, или заговор был куда многочисленнее. Правда в этом случае мистралийские спецслужбы груши околачивали вместо работы.
Как-то странно немного ведут силовые структуры. Вон в Даен-Риссе тоже - около дворца идет бой, так что слышно на весь город, а в штабе гарнизона совещаются "как лучше Родину продать".
Правда во время первого переворота в Ортане Шеллар опасался, что паладинов перебьют поодиночке, скореев сего и в Арборино вырезали некую элитную часть армии, которую не удавалось подчинить себе, по типу поморских драгун или гоплитов. Хотя, уцелел же генерал Борхес, преданный режиму (говорили вроде, что он еще Ринальдо служил), почему было не поднять верные части?

Серый крот Горячий кабальеро (9 Май 2015 16:17)

Lake писал(а):
Да, а очень серьезной эта охота стала уже после Хины, когда Шеллар объявил Орден и его проповедников вне закона.

Думаю, даже раньше, в Ортане во всяком случае после попытки переворота и тогда же начал пытаться туда своих агентов заслать.
Цитата:
А можно перепутать взрыв на месте с обстрелом? При том, что огненные шары и молнии на Дельте дело обычное. И были ли минометы у первой экспедиции?

Огненный шар видно в полете, тут просто свист и взрыв. Тем более, что ни Флавиуса, ни Шеллара в свидетелях не было, идет какое-то представление, возможно шумное, так что слабый звук минометного выстрела мог бы быть и скрыт. По другому пришлось бы мухлевать со взрывателями, скорее всего, управляемыми, ведь часовой мог бы и не сработать как надо, опоздание там или еще чего.
Цитата:
И все же непонятно, какое время был открыт портал между Дельтой и Каппой во времена первой экспедиции? Если несколько лет, то Скаррон бы уже знал, какой год на Дельте и какие обстоятельства.

Однозначно не столько, ведь святые отцы умудрились прибить экономику, разбираясь в ней в стиле Харгана, а судя по рекомендациям и комментариям к советам Шеллара, в этом Повелитель нечто понимал. Будь бы время, он бы прислал с Каппы людей, которые в этом что-то понимали. Думаю, там сработал некое время для загрузки, а потом стихийно исчез.

Lake Прекрасная леди (9 Май 2015 16:52)

Серый крот писал(а):
адача в нейтрализации или окончательной компрометации ВСЕХ имеющих право на корону.
А это как минимум король, оба принца Ринальдо и Коррадо, как прямые наследники, королева, принцесса Габриэль, не знаю в отношении его мужа, Орландо. Возможно там есть еще некие родственники, о которых мы просто не знаем.


В Ортане выбрали момент, когда все, кроме Элмара должны были находиться в одном конкретном месте. Причем все произошло среди бела дня.
Возможно, в Мистралии было то же самое. Выбрали день какого-то торжества, когда все собрались в одном зале.
Серый крот писал(а):
Однозначно не столько, ведь святые отцы умудрились прибить экономику, разбираясь в ней в стиле Харгана, а судя по рекомендациям и комментариям к советам Шеллара, в этом Повелитель нечто понимал. Будь бы время, он бы прислал с Каппы людей, которые в этом что-то понимали. Думаю, там сработал некое время для загрузки, а потом стихийно исчез.

Но между появлением первой экспедиции и переворотом в Мистралии прошло несколько лет. Каппийцы в это время готовились. Но, получается, они уже тогда, до переворота, связи не имели. Может быть, этот портал срабатывал вообще редко?

Татьяна П. Прекрасная леди (9 Май 2015 17:05)

А может быть всё намного проще? Просто засланцам с Каппы не было необходимости в разговорах с Повелителем. Ведь Харган был не просто так наместником назначен, он же был личный выкормыш Скаррона, не сын, конечно, но ни с кем другим Скаррон не вёл личных разговором по душам.

Так что первой экспедиции были поставлены простые по формулировке задачи - основать Орден, вербовать паству для поклонения, захватить власть в какой-нить стране. Этим они и занимались. И вопросов у них не возникало, всё же предельно ясно. Собственно, для выполнения этих задач им и не было нужно ничего с Каппы, кроме Мастеров по псих-обработке.

Возможно потом им и могло понадобиться оружие или что-то ещё с Каппы, но после переворота в Мистралии портал запечатали, оставив засланцев на произвол судьбы.

А вопрос о трёхстах годах возник уже много позже, когда на Дельте появился Харган, с несколько иными задачами, поначалу. И у него не сразу стало всё получаться. Вот тогда, когда стали разбирать причины неудач, и выплыл вопрос о трехстах годах, за которые изменилась действительность. В личном разговоре учителя и ученика.

Серый крот Горячий кабальеро (9 Май 2015 22:04)

Татьяна П.
Засланцы имели некий план действий. Вряд ли они по своей собственной инициативе:
Цитата:
Организованное первой экспедицией общество за эти годы превратилось в обычную религиозную секту, причем, как мне кажется, там остались одни недоумки. Основную массу основателей вырезали еще в Мистралии после второго переворота. Немногие, кто остался, попытались начать все сначала в Ортане, но потерпели неудачу. Попытка переворота была подавлена, выживших казнили, и после этого наших людей там не осталось. Остались местные, последователи, мелкие исполнители, которые попытались возродить орден, но некому было указать им истинные цели, и они забыли свое предназначение.
<...>
— Они все пытаются повторить свои успехи в Мистралии. Устраивают заговоры, неизменно провальные, покушения на правителей, стопроцентно неудачные, и, как мне кажется, не вполне понимают, для чего. Эта организация для нас совершенно бесполезна, как я уже сказал, там не осталось ни одного здравомыслящего человека, к тому же за ними охотятся все спецслужбы континента. Мне кажется, лучше закрепиться в Мистралии и оттуда продолжить...

Кто-то был должен придумать план внедрения в некую малочисленную секту, чтобы не привлекать к себе внимания и превратить ее в некий Орден, подготовить боевых магов, поскольку все-таки Повелитель явно к магии тяготел, оружие и т.п. Ну и подготовить захват власти с определенной идеологией, обеспечивающей дальнейшее признание Повелителя в этом мире.
Но... портал закрылся, как понимаю, распечатать можно запечатанный портал, но не сдохший своим собственным образом. Власть захватили, а дальнейших инструкций, может быть, людей, имеющих административный опыт не получили.
Скорее всего, большая часть прежних чиновников, особенно высшего или старшего уровня или погибла или свалила.
Харган по другому влетел с временной нестыковкой, он же сразу начал действовать, не "акклиматизировался" как та первая экспедиция, не сразу же она кинулась революции устраивать. Посиди он там пару-тройку месяцев. тоже со многим бы и сам разобрался. Тем более, что... ну старомодная мантия, ну немного архаичная, может быть, манера речи, это все не так уж странно, скажем, для мага. Чудит, дескать. Будь бы бард, вообще не обращали внимания.
У меня один знакомый делал эксперимент, пройдясь в Питере в центре города в одежде эдак 80-х годов 19 века. Вообще ноль внимания. Ну старомодно и все.

Серый крот Горячий кабальеро (9 Май 2015 22:07)

Lake писал(а):
Возможно, в Мистралии было то же самое. Выбрали день какого-то торжества, когда все собрались в одном зале.

О взрыве не говорилось, в остальных случаях тут всегда есть возможность, что под шумок сбежит некто. Одно дело избивать спящих, которым минут 5-10 надо чтобы прийти в нормальное состояние, а другое тех, кто в случае чего начнет и сопротивляться и разбегаться.
Днем это было бы несусветной глупостью. Если только на стороне всадников не было бы значительной части гарнизона, а в этом я сомневаюсь.

Татьяна П. Прекрасная леди (9 Май 2015 22:28)

Серый крот писал(а):
Татьяна П.
Засланцы имели некий план действий. Вряд ли они по своей собственной инициативе...
..Кто-то был должен придумать план внедрения в некую малочисленную секту, чтобы не привлекать к себе внимания и превратить ее в некий Орден...

Ну)) И что не так? Это как раз соответствует тому, что я и написала - Повелитель готовится к триумфальному возвращению на Дельту. Поскольку он собирается вернуться туда Богом, то ему нужна паства. В его распоряжении есть природный портал. Используя этот портал он отправляет на Дельту своих засланцев обозначив им эти цели. Внедриться, создать Орден, захватить власть. Вполне возможно, что это внедрение в малочисленную секту он сам и придумал, почему нет-то? Это был самый логический вариант, использовать и преобразовать что-то готовое, чем создавать с нуля новое.

Его засланцы делают именно это. И у них пока всё получается, потому как ничего особо сложного им делать и не нужно. Дельта совершенно не пуганный мир и им никто не противостоит. Точнее, на них никто не обращает внимание.

Но после переворота в Мистралии они остались без поддержки Повелителя, потому как как раз в тот момент Хирон запечатал портал. А верхушку Ордена, тех, которые знали зачем они всё это делают вырезали в скором времени очередные "спасители мистралийского отечества"... И те, кто остались и бежали - это были скорее всего второе, а то и третье звено от верхушки, которые помнили основные постулаты, что надо делать, но уже не имели понятия зачем. И спросить было не у кого, потому как портал к этому времени уже был запечатан.

А вскрыть портал, закрытый Хироном, Скаррон не смог, как не смог вскрыть и второй, который запечатал Вельмир.

Потому всё и просто... вопрос про триста лет с первой экспедицией просто не встал, потому что был не актуален. Разница в действительности для организации Ордена и его задач не имела никакого значения. Возможно этот вопрос бы возник и в самом деле возник позднее, когда пришлось управлять страной, но тогда уже у Ордена не было к Повелителю доступа.

Lake Прекрасная леди (9 Май 2015 23:04)

Татьяна П. писал(а):
Так что первой экспедиции были поставлены простые по формулировке задачи - основать Орден, вербовать паству для поклонения, захватить власть в какой-нить стране. Этим они и занимались. И вопросов у них не возникало, всё же предельно ясно. Собственно, для выполнения этих задач им и не было нужно ничего с Каппы, кроме Мастеров по псих-обработке.

Татьяна П. писал(а):
Поскольку он собирается вернуться туда Богом, то ему нужна паства. В его распоряжении есть природный портал. Используя этот портал он отправляет на Дельту своих засланцев обозначив им эти цели. Внедриться, создать Орден, захватить власть.

Есть еще одна цель. Чтобы стать богом, ему нужно прежде всего найти артефакты для вхождения в Круг. И в любом случае, если портал работал несколько лет до первого переворота, то кто-то с отчетом должен был приезжать. Думаю, Скаррон должен был хотя бы поискать на Дельте своих врагов. И он бы по докладам сориентировался.

Серый крот писал(а):
Как-то странно немного ведут силовые структуры. Вон в Даэн-Риссе тоже - около дворца идет бой, так что слышно на весь город, а в штабе гарнизона совещаются "как лучше Родину продать".

В Ортане ситуация была немного другой. Король во время вторжения подписал капитуляцию, на данный момент он находился под следствием в башне, а тут еще и башню взорвали. Баккари тоже с ним, своим соратникам он не признавался в своих ошибках, только королю. Его соратники предъявляют претензии, Тина в роли регента, но ее легитимность может быть под вопросом, как раз потому, что назначил ее тот самый король.
Но это гарнизон колеблется, а паладины и бойцовые коты за короля. Флавиус только пришел в себя после ранения.

Серый крот писал(а):

О взрыве не говорилось, в остальных случаях тут всегда есть возможность, что под шумок сбежит некто. Одно дело избивать спящих, которым минут 5-10 надо чтобы прийти в нормальное состояние, а другое тех, кто в случае чего начнет и сопротивляться и разбегаться.
Днем это было бы несусветной глупостью. Если только на стороне всадников не было бы значительной части гарнизона, а в этом я сомневаюсь.

Но как раз в Хине, где переворот происходил ночью, принцессе Суон удалось сбежать, спасся и ее муж, и придворный маг.
А вот в Ортане, днем, если бы погиб Шеллар, дело могло бы обернуться хуже. Как раз эту ситуацию можно сравнить с первым переворотом в Мистралии. Может быть, там действительно уничтожили руководство департамента безопасности? И командира гарнизона? Или дождались, когда часть войск покинула столицу, как это было в Хине.

Серый крот Горячий кабальеро (9 Май 2015 23:22)

Lake писал(а):
В Ортане ситуация была немного другой. Король во время вторжения подписал капитуляцию, на данный момент он находился под следствием в башне, а тут еще и башню взорвали. Баккари тоже с ним, своим соратникам он не признавался в своих ошибках, только королю. Его соратники предъявляют претензии, Тина в роли регента, но ее легитимность может быть под вопросом, как раз потому, что назначил ее тот самый король.

Все верно, но работало только если бы атаковали люди Баккари. А там вообще невесть кто, хотя... Шеллар же оставил в гарнизоне только таких, кто сидел пассивно, он же сам и говорил, что поэтому не нужно набирать взамен расстрелянных. Вот те и сидели, дескать, подождем, когда все кончится, раз при пришельцах свободно пересидели.
Армии то Киры и других королей еще не подошли. Будь бы там те части, думаю, любой переворот бы закончился очень быстро. И так ведь, даже такой гарнизон шайку Астуриоса, видимо, перерубил очень быстро.
Татьяна П. писал(а):
Ну)) И что не так? Это как раз соответствует тому, что я и написала - Повелитель готовится к триумфальному возвращению на Дельту.

Что-то Вы подозрительны стали, никак от Шеллара заразилисьSmile Все так. Засланцы должны не просто захватить власть, иначе бы в Мистралию влетела армия с Каппы, а сделать это аккуратно, под видом местного переворота. Иначе..., не уверен, что в том виде прошедшие войска с Каппы удержались бы против атаки объединенных армий королей Дельты, тем более, что тогда силы Повелителя были куда слабее.
Дальше, подготовить паству и самое главное, что Lake говорила - найти артефакты, без этого все без толку. Возможно даже проще, тупо найти артефакты и фиг с ней, с паствой, она есть на Каппе, а Повелителю то и там нормально.

Татьяна П. Прекрасная леди (9 Май 2015 23:28)

Lake писал(а):
Есть еще одна цель. Чтобы стать богом, ему нужно прежде всего найти артефакты для вхождения в Круг. И в любом случае, если портал работал несколько лет до первого переворота, то кто-то с отчетом должен был приезжать. Думаю, Скаррон должен был хотя бы поискать на Дельте своих врагов. И он бы по докладам сориентировался.

А разве он эту задачу возложил на первую экспедицию? Если мне не изменяет склероз, то этим занимался именно Харган. А в задачу первой экспедиции входило только подготовить так сказать плацдарм. Создать основу для появления нового Бога.

Если бы эта организация хоть что-то искала из артефактов для Скаррона, то не было смысла в этих словах:

Цитата:
Эта организация для нас совершенно бесполезна, как я уже сказал, там не осталось ни одного здравомыслящего человека, к тому же за ними охотятся все спецслужбы континента. Мне кажется, лучше закрепиться в Мистралии и оттуда продолжить...


Тогда Харган искал бы в первую очередь именно их, а не занимался подставами королей. А он старый орден искал постольку поскольку. Не видя в них никакого смысла.

А если в задачи входило только создание Ордена, то они вполне могли наведываться домой с отчётами, рапортуя, как у них всё удачно получается. Даже если было велено узнать поименно о врагах - то для этого достаточно было просто услышать один раз легенду и всё. И доложить, Хаггс и Феандиль померли, Вельмир пропал. Метресса Морриган живёт в Лондре. Вот и всё. На той же Каппе Скарон провёл уже тоже больше сотни лет, так что никакой неувязки в подобном докладе с его представлениями о Дельте не возникло бы.

Серый крот Горячий кабальеро (9 Май 2015 23:31)

Lake писал(а):
Но как раз в Хине, где переворот происходил ночью, принцессе Суон удалось сбежать, спасся и ее муж, и придворный маг.

Именно, что Хина, все-таки некий аналог нашего Китая. Помните, что за дворец был у императора в Пекине, Запретный город? Это же целый город в самом деле, там ловить многочисленных придворных, родственников и т.п. было вообще малореально, тем более, что там и не удалось сломить сопротивление охраны, ведь как понимаю, когда пришла подмога, там все еще шел бой. Кстати, не исключено, что и своими силами бы справились, видимо, какие-то части в гарнизоне еще оставались, что подошли на помощь.
Цитата:
А вот в Ортане, днем, если бы погиб Шеллар, дело могло бы обернуться хуже. Как раз эту ситуацию можно сравнить с первым переворотом в Мистралии. Может быть, там действительно уничтожили руководство департамента безопасности? И командира гарнизона?

Там у Ордена был максимум сил. Значит могли одновременно ударить и по зданиям службы безопасности, полиции и штабу гарнизона, плюс по дворцам самой высшей аристократии.
Тогда да, в такой сумятице присягнут тому, кто как бы сел у власти.
В Ортане было куда слабее, видимо, самых головастых вывели. То, что тот бедняга мистик явился в, говоря по русски, аналог гестапо и заявил, я тут хозяин, вообще-то глупость несусветная. Видимо в полиции было нечто аналогичное. Скорее всего заговорщиков хватило только взрыв устроить и аналогично, попытаться захватить дворец, нейтрализовать придворного мага и устроить засаду у Элмара.
Но тут было очень много натяжек, Элмар приехал то с друзьями, где было довольно умные люди, тот же Шанкар, значит не метался бы по городу, а вполне возможно собрал бы паладинов. Народ новую власть не очень то поддерживал, во всяком случае начал пытаться того же Мафея защищать. Фактически надо было линять, как только увидели, что Шеллар готовится давить их. Шансов отбиться уже не было.

Татьяна П. Прекрасная леди (9 Май 2015 23:33)

Серый крот писал(а):
Возможно даже проще, тупо найти артефакты и фиг с ней, с паствой, она есть на Каппе, а Повелителю то и там нормально.


Ну уж нет... Повелитель и затеял-то всё это только для того, чтобы вернуться на Дельту. Не очень-то ему видимо нравилось на Каппе. Тем более, что на Каппе ему бы никто не стал молиться. В техногенном мире получить паству с достаточной силой молитвы - маловероятно. В отличие от его вожделенной Дельты, где Боги имеют реальную силу.

Серый крот Горячий кабальеро (9 Май 2015 23:43)

Татьяна П. писал(а):
И доложить, Хаггс и Феандиль померли, Вельмир пропал.

Не доложили, обо всем рассказывал Харган, скорее всего как эти типы прибыли с инструкцией. группами поддержки и оружием - портал закрылся. Но они, думаю, решили, что так и должно быть. про порталы они что зналиSmile Цивилизация то была в основном технологичная.
А по другому, должны были докладывать. Если уж Харган регулярно мотался, видимо, Повелитель своей команде не очень доверял.
Цитата:
Тогда Харган искал бы в первую очередь именно их, а не занимался подставами королей.

Вот с этим мне вообще странно. Или за 300 лет маг. наука развилась разительно или... Но не мог же Повелитель не знать, что
Цитата:
Заодно подумай, как можно избавиться от их придворных магов, которые могут заметить перемены в поведении своих повелителей и раскрыть их превращение.
нежить они и так обнаружат?

Карудо Горячий кабальеро (9 Май 2015 23:49)

серый крот писал(а):

Вот с этим мне вообще странно. Или за 300 лет маг. наука развилась разительно или...


Для меня, как раз, не странно. Именно, потому что на Дельте магия не стоитна месте.
Скаррон мог и впрямь не знать.
Тем более, за триста лет...

Lake Прекрасная леди (10 Май 2015 00:46)

Татьяна П. писал(а):
А разве он эту задачу возложил на первую экспедицию? Если мне не изменяет склероз, то этим занимался именно Харган. А в задачу первой экспедиции входило только подготовить так сказать плацдарм. Создать основу для появления нового Бога.

Возможно, эта задача перед ними тоже стояла, но оказалась не по силам. Харган-то был сильный маг, остальные, наверно, послабее.

Татьяна П. писал(а):
Тогда Харган искал бы в первую очередь именно их, а не занимался подставами королей. А он старый орден искал постольку поскольку. Не видя в них никакого смысла.

Пожалуй, для этого и Харгану тоже нужен был какой-то плацдарм. Но в любом случае, остатки экспедиции на это не были способны. Там мало кого осталось после Ортана и Хины.

Ты, конечно, права, что задача устроить плацдарм, набрать паству была первичная. Но разведку для возможных поисков артефактов они тоже должны были проводить, как мне кажется.


Татьяна П. писал(а):
Ну уж нет... Повелитель и затеял-то всё это только для того, чтобы вернуться на Дельту. Не очень-то ему видимо нравилось на Каппе. Тем более, что на Каппе ему бы никто не стал молиться. В техногенном мире получить паству с достаточной силой молитвы - маловероятно. В отличие от его вожделенной Дельты, где Боги имеют реальную силу

Они и на Каппе имеют реальную силу, Ушеб им весьма результативно молился, и Создатель прислал Феандилля. Но ты права, на Каппе сформировать паству для новоявленного бога было маловероятно. Кроме того, на Дельте - артефакты, без которых богом не стать. Но и вернуться он тоже хотел. Хотя должен был понимать, что переселенцы на возвращаются. И вернуться можно было только став богом.

Серый крот писал(а):
Вот с этим мне вообще странно. Или за 300 лет маг. наука развилась разительно или... Но не мог же Повелитель не знать, что нежить они и так обнаружат?

Он знал, потому и хотел избавиться от придворных магов, а пока надеялся выиграть время. Однако магическая наука и правда вырвалась вперед за это время, как и численность магов. И кроме того, Скаррон, за двести лет на техногенной Каппе утратил навыки работы в магической цивилизации. И мог допустить ошибки в планировании.
Цитата:

Наверное, я кое-чего не учел, когда строил свои планы. За годы, проведенные здесь, я привык, что моя Сила и бессмертие делают меня всемогущим, и забыл, что все это применимо не везде. Это здесь мы с тобой чуть ли не единственные маги на весь мир и можем успешно пользоваться своими преимуществами. А стоило тебе появиться там — и всего через несколько циклов чуть ли не десяток магов ждет тебя в засаде, чтобы разделаться раз и навсегда. И не слабых магов, должен заметить


А вот интересно, были ли во времена Скаррона придворные маги? Совета точно не было.

Цитата:
Позвольте, — опять вмешался король, — а как же власти? Закон? Куда смотрел король? Другие маги? Конвент Архимагистров был создан позже, но какие-то организации существовали и в то время?

Серый крот писал(а):
Но тут было очень много натяжек, Элмар приехал то с друзьями, где было довольно умные люди, тот же Шанкар, значит не метался бы по городу, а вполне возможно собрал бы паладинов. Народ новую власть не очень то поддерживал, во всяком случае начал пытаться того же Мафея защищать.

У них тоже было полно ошибок. Они посвященные, поэтому пытались действовать по плану, хотя бы и плохо разработанному. Но все же, погибни Шеллар, дело могло бы обернуться большой кровью.

Серый крот Горячий кабальеро (10 Май 2015 02:01)

Lake писал(а):
Возможно, эта задача перед ними тоже стояла, но оказалась не по силам. Харган-то был сильный маг, остальные, наверно, послабее.

Ну эта задача должна была ставится как главная, без нее, даже захвати компания в Каппы весь мир Дельта возврат Скаррона как божества был невозможен. Да и все равно у него страх остается, он же говорил, что не знал, как бы на него излучатель антимага подействовал, то ли никак, то ли рассыпется, а это страшно, ну а все помнит, что Скаррон пуще огня боится помереть.
Гарантированное бессмертие для него только стать Богом.

Цитата:
А вот интересно, были ли во времена Скаррона придворные маги? Совета точно не было.

Должны были быть, вопрос только в каком качестве, просто как обслуга 100% или в виде эдаких "серых кардиналов" как сейчас, вот насчет последнего как-то сомневаюсь, хотя о том периоде на Дельте мы в принципе почти ничего не знаем.
Известно только, что к всяким магическим выкрутасам относились тогда спокойнее, хотя запрещенные школы уже были
Цитата:
А разве школа Потаенных Дуновений не запрещена последние триста двенадцать лет как опасная для психического здоровья людей?


Цитата:
У них тоже было полно ошибок. Они посвященные, поэтому пытались действовать по плану, хотя бы и плохо разработанному.

Могло подвести то, что помнили как в Мистралии прошло все спокойно. И не обратили внимание, что силы не те уже. Ведь, если из более-менее знатных людей в Мистралии упоминают только графа Гаэтано, все остальные про кого говорят явно всего лишь не выше рыцаря, а то и просто нетитулованные, то, видимо, резня там была еще та. Похоже, Гаэтано никуда не лез, вот и уцелел.

Серый крот Горячий кабальеро (10 Май 2015 02:05)

Карудо писал(а):
Скаррон мог и впрямь не знать.

Могли и именно после него начать разрабатывать такие защиты, все-таки он тогда хорошо все тряханул.

Ведь там не только артефакты и их похищение, судя по той картине
Цитата:
Он вон там, справа, что-то кастует на толпу скелетов.
- Скаррон, похоже, как в других мирах начал поднимать покойников и создавать себе армию из них.

Кстати, вот, что интересно:
Цитата:
некромантия еще не была запрещена законом и в нашей семье практически не было живых слуг.
Трупы, где эта братия брала, вряд ли воровали, что у родственников или при жизни у владельца покупали?

Jylia Прекрасная леди (10 Май 2015 17:55)

Мааленькая деталь. В мифологии НВ был момент про посланника божьего. Т.е. от первой экспедиции Скаррону нужен был плацдарм и действующая религия с верующим народом. Причем первое было приоритетно. А вот поиск артефактов и прочее - это уже второй этап, всяким последователям о том, что Повелитель не Бог и только собирается им стать знать не положено. Для этого и направлен был ученик. Ну а поскольку первая экспедиция провалилась, пришлось бедному Харгану пытаться успеть одной задницей на 3 базара. И территориями управлять, и религию создавать, и артефакты искать. Неудивительно, что парень толком не сумел ничего. Слишком разнонаправленные задачи.

Серый крот Горячий кабальеро (13 Май 2015 02:20)

Jylia
Артефакты могли бы искать по официально другой причине. А вот плацдарм должен был быть, ведь Харган даже рассказывает духу Хаббарда, что Орден создали каппийцы (правда и наврать мог), так что изначально там все сделано под Повелителя.
Другое дело, так и непонятно, что с их телепортом вышло, то ли его закрыли, о чем идет разговор при первой встрече Истрана и Макса на островке. то ли сам закрылся. Вот только не понятно, почему прикрыв портал с подозрительной активностью, никто не связал его в переворотом.
Еще непонятно, почему этот гадючник сразу не попытались войска соседей приструнить.

Lake Прекрасная леди (13 Май 2015 03:04)

Цитата:
Например, вскоре после первого переворота в Мистралии мы обнаружили, что сорок вторым порталом кто-то неоднократно пользовался. Мы выследили время, в которое порталом пользовались, и запечатали его с двух сторон

Думаю, что Истран не соврал. Почему не связали с переворотом? Наверно, потому, что активность портала заметили после переворота, а сами всадники активизировались несколькими годами раньше. Возможно такое, что они при первой переброске перешли через портал один или несколько раз и их не успели засечь? А потом несколько лет почему-то не пользовались порталом. Может быть, портал работал нерегулярно?
Не догадались еще и потому, что у придворных магов мозги под другое заточены.
По другому поводу Морриган говорит?
Цитата:
Расследование надо поручать профессионалу. Вот и утешимся тем, что мы это сделали, так как среди нас ни одного вора не наблюдается, как ни верти. Даже я, хотя столько лет воспитывала воров, сама не очень разбираюсь… Он умеет, пусть занимается. Ведь ни одному из нас не пришло в голову, что идея превратить его величество в вампира на глазах кучи свидетелей была направлена не только против него, а и против нас. И расспросить коллегу почтенного Вэня никто из нас не додумался, а ведь действительно, это мог сделать любой, кроме получателя подарка, не нарушая никаких правил вежливости. И еще много чего не пришло нам в головы, поскольку наши головы, видимо, как-то иначе устроены…


Почему не пытались перебросить войска и приструнить соседей?
Тут можно поставить другой вопрос: а почему маги Дельты не пытались исследовать подозрительные порталы и раньше? Наверно, потому, что риск этот был им не нужен. Обратно без портала могла вернуться только Алиенна. Мафей еще не родился, Орландо был маленьким. Поступать так же, как поступил Скаррон, можно было только по крайней необходимости. Они этой необходимости не видели. Хотя по идее, заслать разведчиков, которые бы попрыгали по мирам, как Харган, они могли.

А вообще Дельте до основных событий цикла не хватало сотрудничества между магами и правителями, такого сотрудничества, которое предложил Шеллар и которое очень быстро наладилось при внешнем вызове.

Татьяна П. Прекрасная леди (13 Май 2015 04:47)

Lake писал(а):
Почему не пытались перебросить войска и приструнить соседей?


Думаю, прежде всего потому, что официально просить помощи у соседей было некому, королевская семья была вырезана, а единственный оставшийся в живых Орландо был сначала изолирован в темнице, а потом и вовсе пропал. Ведь на ту же просьбу от императора Хины, переданную через Суон, моментально был созван Совет. А без просьбы о помощи от законного правителя - любое вмешательство во внутренние дела чужой страны равнозначно военному вмешательству, оккупации, захвату территории со всеми последствиями. И если это делает одна страна, то почему не может другая? То есть были бы все шансы втянуть континент во всеобщую войну. А спорную страну бы просто растащили на кусочки, заработав при этом геморрой уже на свою голову, ведь те же мистралийские партизаны начали бы уже борьбу с иноземными завоевателями, и эта война бы перекинулась на территорию "захватчиков". Никому это было не нужно. С экономической и политической точки зрения мировому сообществу было выгоднее изолироваться от Мистралии и ждать, пока найдётся Орландо, если найдётся.

Lake Прекрасная леди (13 Май 2015 04:56)

Татьяна П.
Насчет Мистралии я с тобой согласна. Мне показалось, что речь шла о переброске войск через портал, но, наверно, я ошиблась, потому что перед этим шел разговор о том, почему маги не связали активность портала с переворотом, и не попытались что-то выяснить.
И попыталась на него ответить выше.

Jylia Прекрасная леди (13 Май 2015 15:50)

Lake писал(а):
почему маги не связали активность портала с переворотом, и не попытались что-то выяснить.


Во-первых неясно где именно находился портал. Вполне возможно, что и не в Мистралии. Повелитель переправил своих "первооткрывателей" просто на Дельту, куда найденный природный портал привел. Те несколько лет осматривались, внедрялись, орден под себя переформатировали, пропаганду начали. Вопрос почему первой стала именно Мистралия тоже не решен. Вполне возможно просто именно там сумели внедриться достаточно глубоко, чтобы обеспечить себе гарантированный успех при захвате власти. Территориально первая экспедиция к порталу не привязана. В первом наборе ордена (с учетом подвернувшихся дельтян) хватало телепортистов.
А маги Дельты скорее всего не следят за порталами в режиме 24/7, чтобы отслеживать любое возмущение. Вернее не следили. Ведь бучу в Мистралии никто ни с какими иномирцами в принципе не связывал, все считали это сугубо внутренним делом. Да и вообще возможность целенаправленного вторжения из другого мира никому даже в голову не приходила.

Карудо Горячий кабальеро (13 Май 2015 17:52)

Ну, почему именно Мистралия стала первой, не удивительно. Скорее всего, по той причине, что, судя по всему, там бардов, в процентном соотношении, больше, чем в других странах.
Барду значительно легче напихать за уши фиалок, чем представителю другого класса.

Lake Прекрасная леди (13 Май 2015 22:34)

Jylia писал(а):
Во-первых неясно где именно находился портал. Вполне возможно, что и не в Мистралии. Повелитель переправил своих "первооткрывателей" просто на Дельту, куда найденный природный портал привел.

Первым дельтийским языком для каппийцев был ортанский, так что свою разведывательную деятельность они должны были начать с Ортана. Готова с вами согласиться, тем более что активность портала не связали с переворотом не только маги, но и агенты лавочки. Вообще создается впечатление, что на стихийные порталы агенты внимания не обращали. Вспомним Макса, для которого эти сведения были в новинку.А это странно. Ведь одна из их функций - сохранение закрытого статуса Дельты.
Карудо писал(а):
Ну, почему именно Мистралия стала первой, не удивительно. Скорее всего, по той причине, что, судя по всему, там бардов, в процентном соотношении, больше, чем в других странах.

Возможно, Мистралия показалась им удобнее других. Она отделена от Ортана горами, от Голдианы - Белой Пустыней. Эгина вроде бы меньше по размерам, остальные страны легче сообщаются друг с другом. Возможно, проанализировали внутреннюю ситуацию.
Однако в связи с порталами возникает вот какой вопрос. Переселенцы на Дельте - обычное явление, более того влияющее на исторический процесс. Но никто не встречал случайных попаданцев через порталы. Единственный пример случайного попаданца - это Диего на Альфе, но только потому, что оказался рядом с магом, закрывающим портал. Перемещение Кастель Милагро явно не случайное, а вызвано магическими экспериментами.
Так вот, почему попаданчество через порталы не распространено? А ведь они не только на земле, но и на небе. Жак считал, что официальной версии об изобретении Т-кабин благодаря открытию порталов сомнительна. В чем же там дело?

Jylia Прекрасная леди (14 Май 2015 00:11)

Lake писал(а):
Вспомним Макса, для которого эти сведения были в новинку.А это странно. Ведь одна из их функций - сохранение закрытого статуса Дельты.


Про земных ученых не знаю, а шархи целенаправленно использовать природные порталы не умеют. Макс ведь всё это не просто так у Истрана выспрашивал.

Lake Прекрасная леди (14 Май 2015 00:50)

Ни шархи, ни обычные люди, связанные с лавочками и прочими исследованиями, видимо не умеют целенаправленно пользоваться порталами. Для этого нужно их чувствовать, как классические маги. Но интересоваться должны, ведь это их работа. Недаром Жак услышал о стихийных порталах от какого-то шархийского парня.
Но попасть в стихийный портал случайно может каждый. И за их появлением (порталов) следят.
Цитата:
И еще я возьму на себя все формальности с регистрацией обнаруженного вами природного портала на кладбище. Ты ведь понимаешь, что вы обязаны были в тот же день о нем сообщить хотя бы собственным родителям? Такие места ставятся на учет и ограждаются, ведь кто-то может пострадать!

Никтошка  (14 Май 2015 11:01)

Lake писал(а):
Первым дельтийским языком для каппийцев был ортанский, так что свою разведывательную деятельность они должны были начать с Ортана.

Мы этого точно не знаем. Вариантов два.

Первый: поскольку каппийцы попали на Дельту через природный портал в Мистралии, который потом запечатали маги, первым дельтовским языком для них был мистралийский. А впрочем, не думаю, что это так уж важно. Каппийцы - не переселенцы, а, как Вы их метко окрестили, "попаданцы", так что языковой феномен на них не распространялся. Язык они осваивали обычным путем.

Второй вариант (чисто мои домыслы, указаний в тексте нет): Скаррон обучил первую экспедицию ортанскому языку ("божественный язык Повелителя") перед отправкой. Так же, как позднее научил Харгана.

Lake Прекрасная леди (14 Май 2015 11:48)

Никтошка писал(а):
Второй вариант (чисто мои домыслы, указаний в тексте нет): Скаррон обучил первую экспедицию ортанскому языку ("божественный язык Повелителя") перед отправкой. Так же, как позднее научил Харгана.

Мне кажется, это естественный вариант, и прямо следует из того, что позднее Скаррон обучил Харгана. Ранее он должен был точно так же обучить участников первой экспедиции. Если такая возможность была, он был должен ее использовать.


Никтошка писал(а):
Первый: поскольку каппийцы попали на Дельту через природный портал в Мистралии, который потом запечатали маги, первым дельтовским языком для них был мистралийский. А впрочем, не думаю, что это так уж важно. Каппийцы - не переселенцы, а, как Вы их метко окрестили, "попаданцы", так что языковой феномен на них не распространялся. Язык они осваивали обычным путем.

Может быть, в Мистралии, может быть нет. Но главное, что каппийцы и не попаданцы (это распространенный термин для такого явленияVery Happy), они засланцы. Попаданцы оказываются в другом мире случайно, и всегда должны учить язык естественным путем (если нет лютика, конечно). Засланцев при возможности готовят специально. И мы опять приходим к выводу: возможность была, и Скаррон должен был ее использовать.
А засланцы, изучающие язык естественным путем - это работники лавочки с Альфы вплоть до изобретения лютика. Но у них была постоянная связь и технические возможности.

Вообще интересно: Скаррон, наверно, искал подходящие порталы долгие годы. Сам он не мог перемещаться через них. Значит, кого-то отправлял на разведку для опознания местности и выяснения принципа работы. С фотоаппаратами и звукозаписывающими устройствами, наверно? И не все разведчики вернулись, наверно. Порталы ведь могли открываться не только в известный нам регион Дельты, но и на Землю Драконов, и куда угодно.
Very Happy Very Happy

Никтошка  (14 Май 2015 12:47)

Lake писал(а):
Вообще интересно: Скаррон, наверно, искал подходящие порталы долгие годы. Сам он не мог перемещаться через них. Значит, кого-то отправлял на разведку для опознания местности и выяснения принципа работы. С фотоаппаратами и звукозаписывающими устройствами, наверно? И не все разведчики вернулись, наверно. Порталы ведь могли открываться не только в известный нам регион Дельты, но и на Землю Драконов, и куда угодно.

Давайте предположим научный подход :о)))

Этап 1: Выявление "аномалий", могущих оказаться стихийными порталами.
Этап 2: Поскольку Скаррон, как переселенец с Дельты, не может попасть именно на Дельту, то сначала он определяет, может ли войти в тот или иной портал (может - значит этот ведет не на Дельту).
Этап 3: Засылание "засланцев" :о) Мог ли Скаррон использовать технологии аудио/видеозаписи? Да запросто, после Падения там много чего уцелело. А то действительно, вдруг портал открывается в сердце Белой Пустыни.

Кстати, ведь выявить параметры природного портала можно только методом научного тыка? Когда Харган искал путь на Каппу, он не мог на глазок определить, когда именно портал открывается, сколько времени активен и куда именно ведет, и был к этому готов с самого начала. Это Харган такой недоучка, а мэтр Хирон посмотрит - и визуально определит рабочие характеристики объекта? Или такое устанавливается только путем исследований?

Jylia Прекрасная леди (14 Май 2015 14:45)

1. Межмировой портал работает не только Каппа-Дельта, а на бесконечное число миров. Харган прошел не меньше десятка, пока попал на Каппу.
2. У магов есть возможности изучить портал не входя в него. Это говорил Харган: "Повелитель долго исследовал каждый найденный портал, чтобы определить его возможности" (цитирую по памяти), это же говорил маг в Эгине, которому приказали изучить изменения в работе порталов. Там тоже вариант "попрыгать на удачу" был от безысходности, магии-то нет.
3. На Альфе знали о природных порталах, изучали их и умели ими пользоваться. Скрее всего именно на их основе и созданы телепортационные кабины, как лютики на основе феномена переселенцев/Чудинова.

Lake Прекрасная леди (14 Май 2015 17:56)

Jylia писал(а):
На Альфе знали о природных порталах, изучали их и умели ими пользоваться. Скорее всего именно на их основе и созданы телепортационные кабины, как лютики на основе феномена переселенцев/Чудновского.

Знали, изучали, да. Насколько умели пользоваться самими порталами с помощью технических средств, сказать трудно.
Ведь тогда слежка за порталами должна быть одной из обязанностей лавочки, а то мало ли что или кто попадется. Но Макс этого не делает, и пользоваться стихийными порталами с помощью техники не умеет. А он работник лавочки.

Цитата:
шархийская магическая наука не знала способов запечатывать порталы, и даже не предполагала, что такое вообще возможно.

Можно сделать вывод, что неизвестны и технические средства запечатывать порталы.

Цитата:
Что этот шархийский парень сказал о стихийных порталах? Независмо от того, добровольно он пришел в гости или сосед его затащил.
- Что они существуют. Но пользоваться ими нельзя, так как они непостоянны. То есть, они не соединяют две конкретные пространственные точки, а как бы меняются. Вот, допустим, войдя в портал сейчас вы попадете в Мистралию. Через две минуты он уже перенесет вас в другой мир. А через час можете там спокойно ходить, и он работать не будет.

Думаю, из этого можно сделать вывод, что пользоваться стихийными порталами с помощью технических средств тоже невозможно. Иначе бы фраза о невозможности звучала по-другому.


И неясно, почему феномен переселенцев - существенный фактор исторического развития Дельты, а феномен природных порталов таким фактором не является. Вернее, является для Альфы, если на его основе созданы Т-кабины. Но про попаданцев через порталы не слышно. С одной стороны, такие люди могли попадать куда угодно, и конкретно на известном континенте Дельты их число по статистике небольшое. С другой стороны... судя по всему, порталов немало, в них и самолеты могли попадать. Где же они?

Вполне возможно, что Т-кабины созданы не только благодаря изучению природных порталов, а вообще благодаря знанию о них. (Что сделала природа - может сделать человек). То же самое возможно и с парадоксом Чудновского.
Однако принцип работы Т-кабин может быть несколько иным, чем у природных порталов.

villars123 Прекрасная леди (15 Май 2015 00:42)

Цитата:
Это Харган такой недоучка, а мэтр Хирон посмотрит


Ну как бы полудемон и кентавр отличаются и внешне и внутренне. Про кентавров нам вообще ничего не рассказали, кроме того, что они существуют.

Lake Прекрасная леди (15 Май 2015 01:42)

Почему, и рассказали и показали - героя и матерщиннка Гиппократа и 900-летнего мага мэтра Хирона. Мы знаем, что он специалист по порталам, и конечно, опытнее Харгана. С другой стороны, Скаррон тщательно исследовал каждый портал. Каким образом, и сколько времени у него на это уходило, мы не знаем. Но у него другая специализация.
И Хирон - старый профессионал, возможно, у него на такое исследование уйдет меньше времени, чем у Скаррона.
А Харган вообще ничего не пытался исследовать предварительно, а действовал методом тыка.

Jylia Прекрасная леди (15 Май 2015 23:02)

Lake писал(а):
Знали, изучали, да. Насколько умели пользоваться самими порталами с помощью технических средств, сказать трудно.


Так альфяне природными порталами и не пользовались. Они их изучали, на их основе создали Т-кабины. Возможно методом тыка отдельная служба изучает новые миры, но это явно предельно закрытая информация.
Макс об этом вполне мог и не знать. Секретные службы всегда работают по принципу "каждый знает ровно столько, сколько ему нужно для выполнения задания". Принцип работы порталов известен, на Дельту давно переправлены нормальные Т-кабины, не зависящие от местных условий, какой смысл теперь тут следить за природными порталами?
Ну и посвящать рядовых оперативников в тонкости работы научных отделов тоже никто не будет.

Карудо Горячий кабальеро (15 Май 2015 23:08)

На Альфе другие миры и т-кабины это секрет Полишинеля. Иначе просто не бывает. Когда "масса" тайны превышает некий предел, то она фактически перестает таковой быть. Хотя да, все могут делать вид, что об этом, по-прежнему, никто не знает, кроме избранных.

Lake Прекрасная леди (16 Май 2015 02:05)

Jylia писал(а):
На Альфе знали о природных порталах, изучали их и умели ими пользоваться

Jylia писал(а):
Так альфяне природными порталами и не пользовались. Они их изучали, на их основе создали Т-кабины.

То есть вы имеете в виду, что альфяне воспользовались порталами, чтобы создать Т-кабины, но не пользовались ими постоянно?
Да, но исследования продолжались, ведь все новые порталы отслеживали и, наверно, не только фиксировали их расположение?
Но в любом случае такие порталы - возможное место проникновения иномирян.


Jylia писал(а):
Принцип работы порталов известен, на Дельту давно переправлены нормальные Т-кабины, не зависящие от местных условий, какой смысл теперь тут следить за природными порталами?
Ну и посвящать рядовых оперативников в тонкости работы научных отделов тоже никто не будет.

Но одна из главных задач лавочки: сохранять закрытый статус Дельты. А стихийные порталы могут привести к нарушению этого статуса. Что, собственно, и произошло. К тому же Макс пятнадцать лет был уже не рядовым оперативником, а региональным координатором.
Возможно, случайные попадания через порталы - дело крайне редкое, но учитывать это дело все же было бы правильно.
Макса, кстати, привлекли к работе в лавочке потому, что он маг. Но оказалось, что общеклассовых секретов нет, все только по школам. Тем не менее, возможности магии все равно изучали, а порталы не учли.

Карудо писал(а):
На Альфе другие миры и т-кабины это секрет Полишинеля. Иначе просто не бывает.

Про миры это вовсе не секрет. С Бетой есть сообщение и таможни, снимают фильмы и устраивают инсценировки, про Каппу тоже сериалы снимают, Но Дельта закрыта. А вот стихийные порталы другое дело. Там многое недоговаривают. Информации про стихийные порталы в открытом доступе нет, хотя каждый случай попадания и пропажи в никуда фиксируется.

Цитата:
- Понимаете, - вздохнул шут, - населению тоже не очень объясняют, откуда что берется… Как вы сами говорите, для подданных существует официальная версия, а она у нас такая, что якобы люди случайно и беспричинно вдруг оказываются в другом мире, ничего для этого не делая. А когда их начинают искать, то и находят новый мир. Звучит идиотски. Если бы я знал, что мне когда-нибудь понадобится эта информация, я бы поковырялся в одном месте, куда нормальные люди не ходят. Но теперь – нет возможности. А, да, что-то я еще слышал о так называемых «стихийных порталах». В приватной беседе в реале, кажется, у соседа… Только мы все тогда что-то пили… А, вспомнил. К соседу пришел… э-э… вернее будет сказать, сосед силком затащил… в гости шархийского парня, которого в свою очередь надыбал в гостях у Гаврюши…
[...]
- Что этот шархийский парень сказал о стихийных порталах?
[...]
- Что они существуют. Но пользоваться ими нельзя, так как они непостоянны. То есть, они не соединяют две конкретные пространственные точки, а как бы меняются. Вот, допустим, войдя в портал сейчас вы попадете в Мистралию. Через две минуты он уже перенесет вас в другой мир. А через час можете там спокойно ходить, и он работать не будет.

Jylia Прекрасная леди (16 Май 2015 02:52)

Lake писал(а):
Но в любом случае такие порталы - возможное место проникновения иномирян.


И в чем проблема для Дельты? Если не считать Скаррона с его армиями, что есть явно не случайное явление, то чем появление иномирянина через природный портал для Дельты отличается от появления переселенца, обменявшегося с магом?
Имеено для Дельты природные порталы никакой особой роли не играли. Поэтому их и не отслеживали.

Lake писал(а):
К тому же Макс пятнадцать лет был уже не рядовым оперативником, а региональным координатором.

И что? Грубо говоря - Макс был руководителем обособленного отделения фирмы, причем это подразделение занято сугубо прикладными вопросами. Никакого отношения в руководству службы Дельта, к её научному отделу, а уж тем более к разработками службы Альфа Макс не имел и иметь не мог. Полушархи просто никогда бы не пропустили выше определенного уровня. Тем более в суперсекретные сферы. И еще тем более, что раз наука шархи ничего не знает об изучении и использовании природных порталов то и помочь он заведомо ничем не сможет. Какой смысл допускать к секретным разработкам человека, живущего на 2 мира? Чтобы своими руками создать себе конкурентов? Или чтобы шархи, научившись использовать порталы, на пару с эльфами полностью перекрыли альфянам дороги в иные миры?

Lake Прекрасная леди (16 Май 2015 04:01)

Jylia писал(а):
И в чем проблема для Дельты? Если не считать Скаррона с его армиями, что есть явно не случайное явление, то чем появление иномирянина через природный портал для Дельты отличается от появления переселенца, обменявшегося с магом?
Именно для Дельты природные порталы никакой особой роли не играли. Поэтому их и не отслеживали.

Как раз Скаррона и нужно считать. Это как раз то случай, когда контакт через природные порталы сыграл существенную роль. И если действительно, первые контакты Альфы с другими мирами прошли через стихийные порталы, если эльфы блокируют стихийные порталы у себя, то такое серьезное явление учитывать и отслеживать нужно. Кто-то проник на ту же Дельту или Бету через портал и устроил контакт, почему такое не может повториться?

Jylia писал(а):
чем появление иномирянина через природный портал для Дельты отличается от появления переселенца, обменявшегося с магом?

Это очень интересный вопрос. Главное отличие - попаданец через портал может вернуться обратно. Это контакт, которого хотят избежать. А про таких попаданцев Макс ничего не говорит, только про переселенцев. Но, скорее всего, случайные попадания редки. Чисто статистически - их может выбросить хоть посреди моря, хоть посреди пустыни.
Отслеживать надо не случайные попадания, не проходящие через Т-кабины.


Jylia писал(а):
Полушархи просто никогда бы не пропустили выше определенного уровня. Тем более в суперсекретные сферы. И еще тем более, что раз наука шархи ничего не знает об изучении и использовании природных порталов то и помочь он заведомо ничем не сможет.

Макс не просто полушархи, он - родственник одного из шархийских правителей. И как раз Макса специально привлекли к работе в лавочке, потому что он - маг. В лавочке думали, что у магов есть классовые секреты. Задачей Макса было эти магические секреты выявить. Этой помощи от него ждали. Он, конечно, не ученый, он - разведчик и собирает первичный материал. А в отчете пишет, что считает нужным. Значит, руководство лавочки доверяло ему, предоставляя возможность узнать новое о дельтийской магии. И можно было предположить, что Макс подойдет к той же информации о порталах не со стороны секретных разработок Альфы, а с другой, дельтийской.

Jylia писал(а):
Какой смысл допускать к секретным разработкам человека, живущего на 2 мира? Чтобы своими руками создать себе конкурентов? Или чтобы шархи, научившись использовать порталы, на пару с эльфами полностью перекрыли альфянам дороги в иные миры?
Но к секретной службе его уже допустили. И не будем забывать, что лавочка контролируется и частично финансируется эльфами. А эльфы и шархи - союзники. И альфянам трудно этому что-то противопоставить. Только тайные интриги.

Jylia Прекрасная леди (16 Май 2015 09:50)

Lake писал(а):
Как раз Скаррона и нужно считать. Это как раз то случай, когда контакт через природные порталы сыграл существенную роль.


Кто-то в принципе мог это предсказать до того как? Вообще хоть мысль о подобном использовании порталов у кого-то возникала?

Lake писал(а):
Главное отличие - попаданец через портал может вернуться обратно. Это контакт, которого хотят избежать.


Для этого попаданцу надо знать принципы и режим работы портала. На момент начала Хроник кроме Хирона никто такими знаниями не владел. Остальные маги Дельты знали теоретические принципы, а по всему остальному обращались к Хирону. Про службу Альфа и их разработки нам ничего не известно.


Lake писал(а):
Макс не просто полушархи, он - родственник одного из шархийских правителей. И как раз Макса специально привлекли к работе в лавочке, потому что он - маг. В лавочке думали, что у магов есть классовые секреты. Задачей Макса было эти магические секреты выявить. Этой помощи от него ждали.


Ну ведь вы сами все написали. Макс нужен был для контакта с магами Дельты. Исследование природных порталов - секрет службы Альфа, ее основное направление деятельности, закрытый на 100500 замков секрет поиска новых миров для экспансии. Кто допустит к этим знаниям родственника правителя потенциально враждебного мира?

Lake Прекрасная леди (16 Май 2015 12:49)

Jylia писал(а):
Кто-то в принципе мог это предсказать до того как? Вообще хоть мысль о подобном использовании порталов у кого-то возникала?

У тех самых людей, которые знают о способе поиска новых миров и первичного контакта с ними. Если открытие межмировых порталов было до изобретения Т-кабин, конечно. Это сделали альфяне один (несколько раз), почему не может сделать кто-то еще? И разве у себя дома альфяне следят за порталами только для безопасности местного населения?
Jylia писал(а):
Исследование природных порталов - секрет службы Альфа, ее основное направление деятельности, закрытый на 100500 замков секрет поиска новых миров для экспансии.

По-моему, это секрет какой-то другой тайной службы, отвечающей за экспансию (которую эльфы ограничили). Насколько я помню, координационная служба "Альфа" - это объединение всех лавочек, созданных по инициативе эльфов, и задача их - сохранять закрытый статус закрытых миров (прошу прощения за тавтологию) и изучать феномен переселенцев.

Цитата:
А бежать сюда, в этот мир, ставший за двадцать четыре года милее и привычнее родного. Где человек с мечом легко потеряется среди тысяч себе подобных и так же легко найдет работу. Куда не протянут свои вездесущие лапы ни загадочные «спонсоры» Главного, ни Пятый отдел Интерпола, ни координационная служба «Альфа».

Цитата:

Все, что хотели бы от него узнать «Альфа» и Пятый отдел, передается через меня.
— Про то, как работают доблестные парни из «Альфы», я вообще молчу! — ругнулся Макс, теребя косу. — Мануэль от них спрятался — это еще ладно. Так ведь они, кроме того, и половину виновных упустили! Саню Сидоренко ищут по всей Восточной Европе, Жорика, Пьетро и Гришу ждут по всем местным кабинам…

Но в данном случае это несущественно.
Jylia писал(а):
Кто допустит к этим знаниям родственника правителя потенциально враждебного мира?

Эльфы допустят своего шархийского союзника. Лавочка их детище и находится у них под контролем.
Но в любом случае Макса уже допустили к знаниям по магии Дельты, значит, предположили, что он узнает и о стихийных порталах что-то новое.
Но эти знания - действительно секрет Полишинеля. Макс прекрасно знает о существовании стихийных порталов, знает, что об их появлении надо сообщать куда надо. Соответствующие службы их охраняют и так далее. Он, как и тот шархийский парень, не знал, как ими пользоваться целенаправленно.


Jylia писал(а):
Для этого попаданцу надо знать принципы и режим работы портала. На момент начала Хроник кроме Хирона никто такими знаниями не владел. Остальные маги Дельты знали теоретические принципы, а по всему остальному обращались к Хирону.

Маги обращались к специалисту, которые делал это быстро и качественно.
Но, похоже, Харган не очень-то знал эти принципы, а по мирам прыгал методом тыка.
Однако скажем точнее, попаданца можно вернуть обратно. Отловить и вернуть через Т-кабину. Или через Толика. Интересно, однако, что лавочка вообще ничего не говорит о попаданцах через порталы, у которых не срабатывает лингвистический феномен. Возможно, их действительно очень мало?
И возникает мысль, что с первичной экспансией что-то не так. Действительно недоговаривают. Случайное попадание людей через порталы в другие миры привело к изобретению Т-кабин? Возможно, но для такого изобретения нужна целая технологическая цепочка, и множество других изобретений. Одного знания о полетах птиц и космосе мало, чтобы построить самолет и космический корабль.
Может быть, первичными были Т-кабины, но в пределах одного мира Альфы. И открытие стихийных порталов в пределах одного мира Альфы. А уже потом - сбои Т-кабин, попадание через них в другой мир?
Но и тогда лавочки вряд ли могли игнорировать феномен стихийных порталов.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (16 Май 2015 13:54)

Lake писал(а):
У тех самых людей, которые знают о способе поиска новых миров и первичного контакта с ними. Если открытие межмировых порталов было до изобретения Т-кабин, конечно. Это сделали альфяне один (несколько раз), почему не может сделать кто-то еще? И разве у себя дома альфяне следят за порталами только для безопасности местного населения?

судя по нумерации миров - альфяне первым миром открыли Бету, и Т-кабины у них в то время уже были...

Lake Прекрасная леди (16 Май 2015 14:57)

Wolf the Gray писал(а):
судя по нумерации миров - альфяне первым миром открыли Бету, и Т-кабины у них в то время уже были...

Да, но Т-кабины нужно сначала переправить на Бету. А для этого нужен природный портал, ведущий на Бету.
Выше я предположила, что через Т-кабину можно случайно попасть при сбое в другой мир, но это скорее всего, невозможно. Принимающая кабина все равно нужна. Разве что случайно произойдет связка с природным порталом?
Скорее всего, Т-кабины изобретены параллельно с исследованием внутримировых порталов для внутримирового сообщения. А когда вышли в другие миры, то и готовые Т-кабины туда затащили. Похоже, принципиальной разницы в конструкции между внутри- и межмировыми кабинами нет? Только программы разные? Макс Витькину кабину притащил на Дельту для внутримирового сообщения.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (16 Май 2015 16:11)

Lake писал(а):
Выше я предположила, что через Т-кабину можно случайно попасть при сбое в другой мир, но это скорее всего, невозможно.
а если бы было принципиально возможно - на Альфе бы не искали готовые природные порталы в неизвестные миры, а устраивали "сбои" по нескольку сот в день...

Lake писал(а):
Похоже, принципиальной разницы в конструкции между внутри- и межмировыми кабинами нет?
похоже что её вообще нет - кабины унифицированы, что для переходов внутри Альфы, что между Альфой и Бетой, что на Дельту и Каппу - используются одинаковые кабины, просто Каппа и Дельта отрезаны лавочкиными фаерволами от сети Альфы+Беты...

Карудо Горячий кабальеро (16 Май 2015 19:28)

Могу предположить, что суть в точках. То есть, две обязательно на одной прямой, три - в одной плоскости, четыре - в одном пространстве...
Не зря же необходимо брать ориентиры для телепортации.
Следовательно, принципиальной разницы, телепортироваться ли из Даэн-Риса в Аргорино, или между мирами нет и проблема поиска новых миров лишь в ориентирах, точнее - в отсутствии оных.

villars123 Прекрасная леди (16 Май 2015 20:59)

Цитата:
И еще я возьму на себя все формальности с регистрацией обнаруженного вами природного портала на кладбище. Ты ведь понимаешь, что вы обязаны были в тот же день о нем сообщить хотя бы собственным родителям? Такие места ставятся на учет и ограждаются, ведь кто-то может пострадать!
— Думаете, там портал?
— А сама ты как считаешь — почему там люди из воздуха появляются?
— Если честно, я подумала, Настю проглючило с перепугу.
— Ничего, я сообщу куда надо, а уж они там проверят.
- из "Дороги и сны".

Так что природные порталы проявлялись и, похоже, частенько.

Lake Прекрасная леди (16 Май 2015 21:12)

Карудо писал(а):
Могу предположить, что суть в точках. То есть, две обязательно на одной прямой, три - в одной плоскости, четыре - в одном пространстве...
Не зря же необходимо брать ориентиры для телепортации.
Следовательно, принципиальной разницы, телепортироваться ли из Даэн-Риса в Аргорино, или между мирами нет и проблема поиска новых миров лишь в ориентирах, точнее - в отсутствии оных.

Это все верно для магической телепортации, с одной поправкой - телепортироваться между мирами могут только эльфы и полуэльфы. Наверно, какие-то гены позволяют им воспринимать многомерность межмировых связей.
А вот Т-кабины всегда должны иметь принимающую кабину, неважно, в том же или другом мире. Но, наверно, энергии для перемещения между мирами нужно больше?

villars123 писал(а):
Так что природные порталы проявлялись и, похоже, частенько.

Да, о том и речь. Природные порталы на Альфе фиксировались. Макс об этом знал. Вопрос: почему лавочки не обращали внимания на природные порталы, которые образовывались на Дельте? Точнее, почему ничего не говорится о таком задании? К чему привело пренебрежении этим явлением, мы знаем.
На Дельте конечно, меньше населения, меньше населенных территорий и про активность порталов меньше информации, и статистика должна быть другой.

Droid Горячий кабальеро (16 Май 2015 21:18)

Карудо писал(а):

Следовательно, принципиальной разницы, телепортироваться ли из Даэн-Риса в Аргорино, или между мирами нет и проблема поиска новых миров лишь в ориентирах, точнее - в отсутствии оных.

Думаю, что разница всё-таки есть.
Цитата:
– К сожалению, я не знаю такого способа. Перемещение между мирами мне недоступно, собственно, даже сам Орландо попадает в другие миры только при сбоях в телепортации. Дозваться до него я тоже не могу…
– Как такое может быть? Для него доступно, а для вас – нет?
– Причину этому я вижу в том, что я, как ни удивительно, чистокровный человек, а он наполовину эльф.

Существует причина по которой эльфы и полуэльфы могут прыгать между мирами, а люди (как бы могущественны они не были) только с помощью порталов и Т-кабин. И знание ориентиров тут не помогает.
Да ещё переселенец не может попасть в свой мир, для которого он уже умер. Тот же Жак спалил Т-кабину пытаясь пробиться в свой мир:
Цитата:
Потом попытался еще разок пробиться в родной мир, и это у меня опять не получилось. Даже со штекером не получилось, и кончились мои попытки тем, что в контролке благополучно полетели все мульки, так что я потерял вообще какую бы то ни было возможность выбраться из этой закупоренной со всех сторон пещерки.

Может конечно он и мог и напортачить, но такому выводу противоречат слова Макса о возможности возвращения Скаррона с Капы:
Цитата:
Переселенцы не возвращаются, это непреложный закон.

И так помимо знания ориентиров и энергетических затрат, существует препятствия в виде статуса "мёртвый", для того мира, куда хочешь телепортироваться.
Ну и ещё в генах эльфов есть что-то такое, что позволяет им путешествовать между мирами без помощи Т-кабин и порталов.

Lake Прекрасная леди (16 Май 2015 21:49)

Droid
Мы с вами, видимо, одновременно написали про гены эльфов и полуэльфов, позволяющие им телепортироваться между мирами. Very Happy
Думаю, это связано с восприятием многомерности пространства.
Что касается переселенцев, то они, кроме Казака, действительно не возвращаются в родной мир. Жаку это сразу объяснил Амарго. Так что тут даже неважно, что кабины на Дельте позволяют перемещаться только в пределах Дельты.

Wolf the Gray писал(а):
Дельта отрезаны лавочкиными фаерволами от сети Альфы+Беты...


Однако обычные переселенцы могут перемещаться в третьи миры в телепорте или через Т-кабину. А Казак - только умирая в очередной раз.

Карудо Горячий кабальеро (16 Май 2015 23:00)

Lake писал(а):

Это все верно для магической телепортации, с одной поправкой - телепортироваться между мирами могут только эльфы и полуэльфы. Наверно, какие-то гены позволяют им воспринимать многомерность межмировых связей.
А вот Т-кабины всегда должны иметь принимающую кабину, неважно, в том же или другом мире. Но, наверно, энергии для перемещения между мирами нужно больше?


Вот в том и дело, в энергии. Эльфы, судя по всему, имеют к ней доступ. Люди нет. Точнее, не столько в самой энергии, сколько в мощности, т.е, способности взять больше энергии за единицу времени.
Но разница не принципиальная. Также, как и нет принципиальной разницы между фейерверочной ракетой и ракетой, выводящей космический корабль на орбиту. И там, и там - реактивное движение, основанное на 3-ем законе Ньютона.

Lake Прекрасная леди (16 Май 2015 23:36)

Карудо писал(а):
Вот в том и дело, в энергии. Эльфы, судя по всему, имеют к ней доступ. Люди нет. Точнее, не столько в самой энергии, сколько в мощности, т.е, способности взять больше энергии за единицу времени.

Источник энергии, судя по всему, один - магическое поле. И, может быть, дело не только в мощности - мэтр Истран чрезвычайно сильный маг, но телепортироваться между мирами не может. Вероятно, дело еще и в способности преобразовать эту энергию нужным образом через какую-то биохимическую реакцию, связанную с ферментами, которых у людей нет. Нечто подобное разнице между школами, где тоже есть своя специфика. Возможно, эльфийские ферменты позволяют преодолеть какой-то порог.
Карудо писал(а):
Но разница не принципиальная. Также, как и нет принципиальной разницы между фейерверочной ракетой и ракетой, выводящей космический корабль на орбиту. И там, и там - реактивное движение, основанное на 3-ем законе Ньютона.

Думаю, вы правы: Мафей учился телепортации у мэтра Истрана, а потом научился телепортироваться между мирами. Да и Орландо бы не носило по разным мирам при ошибках телепортации.

Droid Горячий кабальеро (16 Май 2015 23:36)

Больше мощности?... Ну то есть самый захудалый эльф способен оперировать энергиями больше чем Вельмир или Скаррон?
Мне всё-таки ближе объяснение про восприятие многомерности пространства.
Хотя думаю тут не обошлось без способности на оперирования энергиями в разных субреальностях.
Примерно как взрослые эльфы не способны попасть в лабиринт, люди занимающиеся классической (эльфийской) магией только под ударной дозы наркоты, эльфята в виде цыплят, а шархи свободно.
Карудо писал(а):
Но разница не принципиальная. Также, как и нет принципиальной разницы между фейерверочной ракетой и ракетой, выводящей космический корабль на орбиту. И там, и там - реактивное движение, основанное на 3-ем законе Ньютона.

Ну в принципе и так объяснить можно, но как тогда сюда прилепить фактор не возможности телепортации переселенцев в свой родной мир?
Ну это, пользуясь аналогией с ракетой, как написать на ракете "смерть" и она перестаёт способной развить первую космическую скорость.
По мне, технической аналогией для телепортации, лучше служит направленный радиолуч. Не зная координат - не пошлёшь сообщение. Не имея возможности оперировать на нужной частоте - то же ничего не выйдет.

Lake Прекрасная леди (16 Май 2015 23:52)

Droid писал(а):
Ну в принципе и так объяснить можно, но как тогда сюда прилепить фактор не возможности телепортации переселенцев в свой родной мир?
Ну это, пользуясь аналогией с ракетой, как написать на ракете "смерть" и она перестаёт способной развить первую космическую скорость.

Тут важна не только мощность, но и блокировка каких-то параметров двигателя. Энергия необходима немалая. Но нужно еще ее и усваивать определенным образом.
Как в биологии: нет рецепторов к определенному гормону, и он в клетку не проникнет и работать не будет.
В случае с переселенцами происходит замена. Они не могут вернуться в родной мир, но у них в мозгу формируется биологический лингводекодер, позволяющий воспринимать чужой язык как родной.

Droid Горячий кабальеро (17 Май 2015 00:00)

Lake писал(а):
Тут важна не только мощность, но и блокировка каких-то параметров двигателя. Но необходимо еще ее и усваивать определенным образом.
Как в биологии: нет рецепторов к определенному гормону, и он в клетку не проникнет и работать не будет.

Согласен. Ваши аналогии мне ближе, чем простая увязка к координатам и мощности.

villars123 Прекрасная леди (17 Май 2015 01:27)

Цитата:
Вопрос: почему лавочки не обращали внимания на природные порталы, которые образовывались на Дельте?


Не было такого задания. Да и людей мало было. Плюс - половина персонала занималась махинациями.

Lake Прекрасная леди (17 Май 2015 02:14)

Вот, так интересно, почему задания не было, если порталы - фактор риска? Можно было бы поручить обращать внимание на известные случаи. Переселенцев-то они отслеживали.
А вот сколько было людей в лавочке, трудно сказать. А махинациями занимались только в последние годы, после взаимного переселения Жака и мэтра Анхеля. До этого лет сорок было тихо.

Татьяна П. Прекрасная леди (17 Май 2015 03:19)

Думаю, что всё значительно проще ))) Порталы всё же не лужи после дождя. Это явление редкое, раз даже на Дельте, где к магии отношение уважительно-изучательное, всего один признанный специалист по порталам. А остальным это видимо просто не нужно. Если бы порталов было много, то и магов их изучающих, тоже было бы много. Это раз.

Два. Для того, чтобы люди попадали в портал, нужно совпадение нескольких факторов. Чтобы портал был активный, и чтобы рядом был кандидат на пропажу. Время активности порталов - небольшое. Это даже в серии написано, что чаще всего время действия порталов исчисляется минутами, из-за чего магам не удавалось засечь выходную точку. Есть и долго работающие, но это видимо всё же редкость для природного портала.

Так что скорее всего пропажа людей в порталах на той же альфе просто была чрезвычайно редка, особенно по сравнению с другими причинами. А если какое-то место и приобретало зловещую славу проклятого, то и подавно туда ходить переставали.

Теперь о прибывающих - для Альфы попаданец через портал или переселенец - по большому счёту не играет большой разницы. Только что попаданец говорить будет на непонятном языке, но для обычных жителей альфы это просто чужак, ненормальный. И скорее всего таких или убивали в средневековье, или отправляли в психушку в более поздние времена.

И только когда подтвердилась теория о множественности миров - тогда возможно и стали отслеживать и забирать из психушек переселенцев и попаданцев, если они были. Но это случилось совсем недавно, чуть больше века назад.

Изобретение Т-кабин, как мне кажется, не имеет никакого отношения к открытию иных миров. Это тот самый случай, как сказал Жак - ставим задачу и решаем. Вопросами телепортации занимаются уже с прошлого века, и рано или поздно это будет решено (ходят слухи, что уже почти решено, но основные разработки закрываются намеренно, ибо решение этого вопроса принесёт большие убытки компаниям, торгующим энерго-ресурсами), ну да не это сейчас обсуждается.

Я склонна думать, что информация о порталах появилась на альфе уже после межмировых контактов, когда попаданцев стало возможно понимать и договориться с ними. Тогда людей и стали возвращать домой, проверяя заодно место из которого они исчезали, и огораживая порталы.

А почему этим не занялась лавочка? Так как раз именно поэтому - что эти случаи с попаданцами были настолько редки, что говорить о каком-то систематическом и целевом использовании порталов просто не приходилось.

Lake Прекрасная леди (17 Май 2015 04:11)

Случайные попадания человека в портал маловероятны, согласна. Но тем не менее, существует отлаженный алгоритм, что делать с такими порталами на Альфе.
Жак, кстати, сомневался в официальной версии открытия иных миров, хотя и упомянул при этом порталы.

Но с тем, что Т-перемещения открыли самостоятельно, вне зависимости от межмировых порталов, согласна.
Несложно установить по всей Земле Т-кабины и начать эксперименты. Кстати, для телепортации в современном понимании сегодня требуется очень много энергии и перемещать удается только элементарные частицы, так что энергоресурсы все равно нужны. Вопрос только, какие? И пострадать могут также транспортные компании. Однако вернемся к Альфе, Дельте и другим мирам.Very Happy

И с межмировыми перемещениями возникает проблема.

Татьяна П. писал(а):
Я склонна думать, что информация о порталах появилась на альфе уже после межмировых контактов, когда попаданцев стало возможно понимать и договориться с ними.


Но как осуществить межмировой контакт впервые? В серии для технической телепортации нужна кабина-приемник. Ее, конечно, можно взять с собой при телепортации, но возможно ли вообще телепортироваться туда-не-знаю-куда без приемника?

Возможно, в другие миры перемещались все же через найденные порталы, у которых устанавливали кабину, а другую брали с собой?
И при таком раскладе порталы остаются в деле. Тем более, что их все равно отслеживают. Значит, в любом случае могут изучать. И предположить, что возможно неслучайное попадание в портал - сочетание стихийной, или магической и технической возможностей. Если они этим пренебрегли, остается одно. Обычный авось.
Если случайное попадание человека в портал очень маловероятно, то им можно пренебречь. Это как с некоторыми ГОСТами. Если землетрясение в регионе происходит реже чем раз в десять лет, то о сейсмоустойчивости зданий беспокоиться не надо.

Jylia Прекрасная леди (17 Май 2015 10:46)

Lake писал(а):
Вот, так интересно, почему задания не было, если порталы - фактор риска?


Повторю свой вопрос. В чем риск для Дельты? Случайный попаданец, не важно, каким способом он появился - для Дельты явление обычное. Понимают его местные, или считают иностранцем из какой-то экзотической страны, это уже дело десятое. Суть явления и специфика влияния от этого не меняются.
А о целенаправленном использовании природных порталов для вторжения, или хотя бы для установления полноценного контакта, об этом до Скаррона никто не задумывался. Даже если на Альфе именно через природные порталы открывали новые миры и перетаскивали первые кабины, дальше работа шла уже только через технику. На Альфе старались оградить порталы больше для исключения попадания туда случайных прохожих. Возможно изучали на какие миры имеет выход этот конкретный портал и нет ли там чего интересного. Ведь миров открыто уже немало, минимум 10 (каппа - десятая буква греческого алфавита). Но порталы Дельты к этому отношения не имеют. Даже если там есть что-то интересное, для полноценного исследования нужен контакт с жителями мира, а нииизяяяяя.
Так какой смысл нагружать агентов бессмысленными заданиями?

Lake Прекрасная леди (17 Май 2015 14:13)

Jylia писал(а):
Но порталы Дельты к этому отношения не имеют. Даже если там есть что-то интересное, для полноценного исследования нужен контакт с жителями мира, а нииизяяяяя.

Там - это в других мирах или на Дельте? На Дельте тоже нельзя, а спонсоры Жориков послали. Правда, через Т-кабины.
А риск для Дельты все же есть. Скаррон с компанией тому пример. Предвидть нечто подобное было можно. Если Альфа использовала порталы для контакта один раз, кто-то может и другой раз. Поэтому я и склоняюсь к тому, что руководство понадеялось на авось.
Конечно, если Альфа вообще не пользовалась порталами при контактах с другими мирами, то могла бы ими пренебречь. Но как это сделать без порталов, не представляю.

Jylia Прекрасная леди (17 Май 2015 21:39)

Lake писал(а):
Поэтому я и склоняюсь к тому, что руководство понадеялось на авось.


Руководство просто об этом не думало. Есть мир, его хочется изучить и использовать. Эльфы и шархи использовать запрещают, только изучать. Вот и делаем что можем. А тут еще такие интересные феномены водятся, одни переселенцы с их анахронизмами и лингвистическими чудесами чего стоят. Это ж сколько диссертаций защитить можно!
Ну а если в мире армаггедец случится - это еще куча диссертаций. А может и случайно контакт случится, тогда эльфы побоку. Зачем же самим себе малину-то портить слишком въедливой защитой? Максимум - своих торопыг попридержим, остальное - это не фактор риска, а предмет изучения.

Серый крот Горячий кабальеро (14 Июл 2015 14:17)

И мои пять копеек - не уверен, что в безмагическом мире портал так легко отыскать. маги его улавливают, видимо, каким-то дистанционным магическим поиском. А обычный человек Альфы как? Только если на его глазах туда что-то ухнет. Видимо, поэтому и просили сообщать о возникших порталах, о чем тогда Санька с Настей говорили и что и сделал Макс.
И второе, ну обнаружили, а как его контролировать, разве что забором обнести. Без магии его закрыть не получается.

Карудо Горячий кабальеро (14 Июл 2015 18:40)

Серый крот,
"контролировать" можно, пожалуй, одним-единственным способом - всячески отвлекать от этого места.
То есть, грубо говоря, делать вид, будто там ничего нет и как бы в это верить.

Lake Прекрасная леди (14 Июл 2015 18:44)

Может быть, работающий портал можно уловить магодетектором, но тогда надо поставить магодетекторов повсюду, а это, очевидно невозможно.
И вполне вероятно, что без магии портал не запечатаешь, ведь, судя по всему, он действительно работает на магическом поле.

Татьяна П. Прекрасная леди (14 Июл 2015 19:48)

Ну раз их перекосило вместе с магическим полем, когда включили излучатели, то вопрос даже не стоит, на чем они работают )))))

Серый крот Горячий кабальеро (15 Июл 2015 02:02)

Татьяна П.
Да, это и так понятно, что портал это по сути постоянный телепорт.

Татьяна П. Прекрасная леди (6 Дек 2015 02:56)

Сейчас перечитываю серию и наткнулась на такой мелкий факт, который меня зацепил.

Кондратий же не женился на Анфисе? Его дети носят титул принцев-бастардов. Или всё-таки женился, когда на трон взошёл Пафнутий?

Потому что в битве с вампирами в Поморье, в "Обратной стороне пути" написано - Мафей не последовал к двери за послушной невесткой.

Невесткой - то есть женой Кондратия, так получается?

Но чуть раньше, опять же написано - бесперспективная любовь принца Кондратия...

Если бы не было слова "невестка" я бы и не заморочилась, а так - что-то подвисла.

Skiv Горячий кабальеро (6 Дек 2015 12:57)

Трудно сказать, ляп это или нет. Кондратий и Анфиса могут быть в гражданском браке, грубо говоря, неофициальном. Тогда Анфису вполне могут называть невесткой.
К примеру, Виктор с Тиной тоже не состоят в официальном браке, чтобы ее дети могли быть в очереди наследников престола. Он считается официальным фаворитом. А по сути тому же Шеллару он - зять.

Lake Прекрасная леди (6 Дек 2015 13:01)

Тут еще вот что: Анфиса, замужем она или нет - мама племянников Мафея, значит - родня.

Skiv Горячий кабальеро (6 Дек 2015 13:05)

Ну вот я как раз об этом и говорю. Невестка в этом случае - обиходное, а не официальное обращение.

Lake Прекрасная леди (6 Дек 2015 13:20)

Да, скорее всего, так и задумывалось. Автор где-то здесь на форуме уточняла, что в официальный браке Анфиса и Кондратий не состоят.

Карудо Горячий кабальеро (6 Дек 2015 14:06)

А, собственно, в чем проблема-то?
Судя по всему, действительные родственные связи имеют большее значение, чем формальные.
(разве только в вопросе престолонаследия имеет место быть исключение).
Хотя, фактически, тот же Мафей не состоит в очереди вовсе не по этой причине, а, потому, как сильный маг. Не был бы магом, так и он бы стоял где-нибудь в след за Элмаром.

Lake Прекрасная леди (6 Дек 2015 14:35)

В вопросе престолонаследия это как раз значения не имеет. Элмар - наследник, дети Виктора и Тины - тоже. Да и про Орландо все знают, кто его настоящий отец.
Мафей же вообще узаконенный приемный сын короля Деимара.
Кстати, о поморской семье. Известно, что в каждом поколении рождается оборотень (или близнецы, как исключение). Но первый наследник - Василий, а не Кондратий. Василий не оборотень, и его дети оборотнями не будут, так как в этом поколении они уже есть. Значит ли это, что кто-то из внуков Василия будет оборотнем? Или оборотнический ген будет передаваться только по линиям Макара и Назара? Тогда, если из этой линии никто не взойдет на престол, среди поморских королей оборотни уже не появятся?

Арсений Горячий кабальеро (6 Дек 2015 15:45)

Я так понимаю "проклятье" оборотничества наложено на династию. Поэтому, в каждом поколении, кто-то один - обязательно "не такой как все". Исключение, конечно, те, кто к династии не принадлежит, официально. Как признают, так и подпадают.
Помните те проклятья, что были наложены на династию Ортана?
Вот, такой же случай. Причем, за давностью лет забылась и причина, и способ снять, осталось только следствие.

Skiv Горячий кабальеро (6 Дек 2015 16:21)

Арсений
Скорее всего ты прав. И появление в Поморской семье оборотней действительно не генетическая линия, а результат заклятия. Хотя и саму генетику исключать тоже нельзя, но это похоже вообще поморская фишка. Савелий и Анфиса ведь не члены королевской семьи, и их существование ни у кого особых вопросов не вызывает. А то, что короли и маги называют поморским секретом правящей династии и есть скорее всего тайна чьего либо заклятия или проклятия.

Lake Прекрасная леди (6 Дек 2015 16:33)

Скорее всего, без генетики тут не обошлось. Вот что говорит Мафей:

Цитата:
Если у родителей разные типы обращения, то дети наследуют какой-то один. Судя по тому, что мы выяснили, у нас в семье идут оборотни стихийные, без привязки к определенному животному. Птица, дикий хищник, собака… Значит, Кондратьевы бастарды унаследовали наш родовой тип, и вторая ипостась им могла достаться какая угодно, независимо от того, какая у них мама и во что обращается папа. Вот поэтому бурундуки.


Однако это не исключает и заклятия. Ведь в случае чистой генетики такого точного распределения - один оборотень на поколение - не будет. Может быть и несколько, или вообще ни одного.

Татьяна П. Прекрасная леди (6 Дек 2015 16:53)

Конечно, это может быть и заклятием на династию, ведь Лизаветины внук не стал оборотнем... может потому, что он по женской линии, а значит принадлежит к династии отца.

Но с другой стороны, Зиновий не признал официльно Макара и Назара, это сделал только Пафнутий, уже после того, как взошёл на трон. Только тогда они стали представителями династии. Но во время разговора отца и сына, пока королём был ещё Зиновий, он сказал - ты к Кондратьевым байстрюкам присмотрись - значит Зиновий не исключал вероятности их оборотничества. Значит всё-таки генетика. И сейчас, поскольку ген перешёл на бастардов второго наследника, следующим оборотнем уже будет сын либо Макара, либо Назара.

Так что королевская линия могла и очиститься.

А это кстати тоже интетерсно - если ген, грубо говоря, только один, то как оборотнями стали два малыша? Да, они близняшки, но ничего не мешало бы оборачиваться только одному из них.

Элен Прекрасная леди (6 Дек 2015 17:14)

Татьяна П. писал(а):
Значит всё-таки генетика. И сейчас, поскольку ген перешёл на бастардов второго наследника, следующим оборотнем уже будет сын либо Макара, либо Назара.


Не обязательно. Вполне возможно, что оборотничество унаследует кто-то из детей Василия, так как передача дара через поколение, от дедов к внукам, считается едва ли не правилом.


Татьяна П. писал(а):


А это кстати тоже интетерсно - если ген, грубо говоря, только один, то как оборотнями стали два малыша? Да, они близняшки, но ничего не мешало бы оборачиваться только одному из них.


А это зависит от того, являются ли близнецы однояйцевыми. Если являются, то генный набор у них один на двоих, а следовательно, оборотнями могут быть либо оба близнеца, либо ни один из них.

Татьяна П. Прекрасная леди (6 Дек 2015 17:19)

Как раз-таки дети Василия и не могут. Потому что это поколение уже занято. Если только внуки. Но тогда оборотнем будет аж прадед - далековато для передачи дара.

Карудо Горячий кабальеро (6 Дек 2015 19:02)

А если предположить, что некий доминантный ген отвечает не само оборачивание, а только предрасположенность к оному?
То есть, ген в Поморской династии есть у всех, но оборотнями становятся не все. Или просто не все еще успели обернуться, просто не каждый столкнулся с пусковым механизмом оборачивания.

Lake Прекрасная леди (6 Дек 2015 19:48)

Элен писал(а):
передача дара через поколение, от дедов к внукам, считается едва ли не правилом.

Это при рецессивном гене и при скрещивании гетерозигот - носителей рецессивных генов. Здесь один из генов точно доминантный. Но наследование либо полигенное, либо роль активатора играет какой-то магический фактор.

Элен писал(а):
А это зависит от того, являются ли близнецы однояйцевыми. Если являются, то генный набор у них один на двоих, а следовательно, оборотнями могут быть либо оба близнеца, либо ни один из них.

Да, совершенно верно. Макар и Назар явно однояйцевые. Они получились из одного сперматозоида и одной яйцеклетки, а зигота позже разделилась.


Татьяна П. писал(а):
Как раз-таки дети Василия и не могут. Потому что это поколение уже занято. Если только внуки. Но тогда оборотнем будет аж прадед - далековато для передачи дара.

Это запросто. Даже доминантный ген может не активироваться и молчать несколько поколений. С рецессивным еще проще, если там полигенное наследование.


Карудо писал(а):
А если предположить, что некий доминантный ген отвечает не само оборачивание, а только предрасположенность к оному?
То есть, ген в Поморской династии есть у всех, но оборотнями становятся не все. Или просто не все еще успели обернуться, просто не каждый столкнулся с пусковым механизмом оборачивания.

А вот это очень похоже. Возможно так: за оборотничество отвечают несколько генов, и при гаметогенезе в сперматозоид попадает либо один, либо два или больше, и второй активирует экспрессию первого.
Либо за активацию отвечает какой-то внешний фактор, допустим, адреналинавый выброс в какой-то момент развития. Или магический фактор (не связанный с магическим полем).

Татьяна П. Прекрасная леди (6 Дек 2015 20:45)

Lake писал(а):
Да, совершенно верно. Макар и Назар явно однояйцевые. Они получились из одного сперматозоида и одной яйцеклетки, а зигота позже разделилась.

Значит наследование идёт всё же по генетическому принципу. Но тогда не понятно ограничение - один на поколение.

Lake писал(а):
Либо за активацию отвечает какой-то внешний фактор, допустим, адреналинавый выброс в какой-то момент развития. Или магический фактор (не связанный с магическим полем).

Тогда бы этот фактор действовал на всех. И оборачиваться могли бы все носители гена, а не только один в поколение.

Ещё есть вариант, что этот ген передаётся только по мужской линии... это бы объяснило, почему оборотничество не расползлось по остальным королевским и не только королевским семьям, куда выдавали замуж поморских принцесс. Потому и внуки Лизаветы не оборачиваются, и Мафею не досталось. Только линия главных наследников.

Можно было бы предположить, что в следующем поколении кто первый родит сына, тот и получит зверушку. Но и вариант с первым родившимся тоже не прокатывает, потому что Кондратий не старший сын.

Lake Прекрасная леди (6 Дек 2015 21:35)

Татьяна П. писал(а):
Значит наследование идёт всё же по генетическому принципу. Но тогда не понятно ограничение - один на поколение.


Татьяна П. писал(а):
Тогда бы этот фактор действовал на всех. И оборачиваться могли бы все носители гена, а не только один в поколение.


Нет, не обязательно, фактор может быть внутренним, или же внешний фактор не сработает из-за каких-то генетических особенностей.

Можно предположить, что ген, активирующий экспрессию (проявление) магического гена, попадает в жизнеспособные сперматозоиды только при одном зачатии. Причем не обязательно при первом, иначе Василий бы оборачивался.
Только непонятно, как передавалась бы информация от брата к брату, что ген уже сработал. Тут можно допустить магию)))

Татьяна П. писал(а):
Ещё есть вариант, что этот ген передаётся только по мужской линии...

Такое возможно, но Анфиса тоже стихийный оборотень, хоть и не из этой семьи.
Если такой ген передавался бы по мужской линии, было бы как при наследовании гемофилии - лотерея, в половине случаев мальчики бы оборачивались, в половине бы нет.

Татьяна П. Прекрасная леди (6 Дек 2015 22:01)

То что Анфиса оборотень, может вообще ничего не значить, вот королева Глафира чистый человек, а сына родила - оборотня... Оборотни не редкость на Дельте, Савелий вон тоже, хоть и цикличный... и в группе что готовил Шеллар против комиссии было несколько...

Я вот чего подумала сейчас... может ли такое быть, что Макар и Назар унаследовали оборотничество не от отца, а от матери? Ну вот так совпало, что любовь принца Кондратия оказалась собакой-оборотнем. То есть они не имеют отношения к проклятию семьи. Быть или не быть оборотням - решалось маминой генетикой, а какой тип оборота они унаследовали, это уже решалось лотереей папа-мама, и выпал папин, поэтому бурундуки.

И тогда у Василия тоже может родиться сын-оборотень, уже в рамках семейного проклятия.

Элен Прекрасная леди (6 Дек 2015 22:05)

[quote= Lake]
Значит наследование идёт всё же по генетическому принципу. Но тогда не понятно ограничение - один на поколение.

Ничего странного в этом нет. Гомозиготные близнецы получаются при разделении оплодотворённой яйцеклетки на две, а иногда и больше, и гены у них абсолютно одинаковые. То есть с точки зрения наследования родительских признаков они - один человек, разделённый надвое.

Татьяна П. Очень может быть.

Lake Прекрасная леди (6 Дек 2015 22:45)

Татьяна П. писал(а):
То что Анфиса оборотень, может вообще ничего не значить, вот королева Глафира чистый человек, а сына родила - оборотня...

Речь о том, что Анфиса - тоже стихийный оборотень, и ее наследование вряд ли связано с заклятьем или проклятьем, и она женщина - то есть наследование не идет по мужской линии.

Цикличные и стихийные - это разная природа, там и наследование, скорее всего, должно быть разным.

Элен писал(а):
Ничего странного в этом нет. Гомозиготные близнецы получаются при разделении оплодотворённой яйцеклетки на две, а иногда и больше, и гены у них абсолютно одинаковые. То есть с точки зрения наследования родительских признаков они - один человек, разделённый надвое.

Гомогаметные, но речь не об этом, а о том, почему оборотень только один на поколение, почему один сперматозоид несет в себе ген оборотничества и этот ген экспрессируется. Вот у Кондратия дети- гомогаметные (однояйцевые) близнецы - оборотни и судя по всему у Василия детей оборотней не будет, а внуки - возможно.

Карудо Горячий кабальеро (6 Дек 2015 22:59)

Татьяна П писал(а):

Тогда бы этот фактор действовал на всех. И оборачиваться могли бы все носители гена, а не только один в поколение.


Но ведь не обязательно, что этот фактор у всех должен быть один и тот же. У гомозиготных близнецов - возможно. Но это, если, кроме генетики, еще и психология не задействована.
А, если задействована, получаем практически неограниченное число вариантов.

Jylia Прекрасная леди (6 Дек 2015 23:16)

Ну если все регулируется магией, то объяснение может быть простым. Ген оборотничества передается по своим законам, как у цикличных оборотней, так и у стихийных. И этот ген не редкость на Дельте вообще и в Поморье в частности. Вряд ли Шеллар завозил оборотней из Поморья, скорее всего своих нашел. Возможно, ген рецессивный, нужно чтобы и папа и мама были его носителями. Иначе малую распространенность оборотней на Дельте объяснить трудно, ведь инквизиции там не было.
Есть такой ген и в семействе поморских королей. Но у них он связан еще и с заклятием. Возможно, зная свои особенности, поморские принцы осторожно выбирали себе женщин, чтобы не "встретились два одиночества". Почему Зиновий скрывал эту информацию от родных - это надо у него спросить. Но ген явно "спящий", и срабатывает при воздействии дополнительного фактора, а именно заклятия короны. И уже это заклятие определяет у кого проснется "подарок предков".
Ведь ситуация, когда оборотнем стал именно младший брат явно не впервые за всю историю. Однако везде проговаривается, что это тайна именно династии, никакие побочные ветви не задействованы. И специализация придворных магов именно этой причиной вызвана.
Так что вполне возможно как появление оборотня у Василия (у детей Кондратия сработали мамины гены), так и у его внуков, ведь бастарды Кондратия посох могут получить только в очень крайнем случае, если и у Василия не будет вообще сыновей, и у Кондратия не родятся законные наследники. Бастарды ведь считаются после них (Элмар шел после Алеара),

Карудо Горячий кабальеро (7 Дек 2015 01:14)

Ну, пусковой механизм запуска может быть не обязательно магическим. Это может быть определенный звук, цвет, запах... Да что угодно. Либо же какое-нибудь сочетание факторов (с жесткими, или не очень условиями).
Вот давайте представим, что все в семье Поморского короля могут оборачиваться. Но не все это проявили, потому что не попали под воздействие фактора, запускающего оборачивание.
(Например, для того, чтобы в кого-то превратиться, необходимо чередование красного, синего и зеленого цветов с определенной частотой, совпадающей с ритмом звука.). А, так как цветомузыки в Поморье нет, то человек и не оборачивался никогда.

Lake Прекрасная леди (7 Дек 2015 01:27)

Тут еще нужно, чтобы запуск оказался постоянным. Фактор активирует ген, и дальше он уже действует определенным образом. И только для одного человека из поколения.

Татьяна П. Прекрасная леди (7 Дек 2015 01:42)

Ну у Пафнутия этот фактор - страх... Но это же не значит, что все остальные - бесстрашные. И потом, это может иметь значение только потому, что его ипостась - опасный хищник, то есть возможность защититься. То есть я имею ввиду, что человек в опасности оборачивается - и спасается. Рысь способна задрать почти любого врага.

А с другими - это далеко не факт. Зиновий обернулся когда выпрыгнул из окна, на прогулку пошёл. Что провоцирует у него оборот мы так и не знаем, но страшного в его прогулке точно нет. А боится он, уже потом, по словам Саши только того, что может опять стать человеком на высоте, из-за неработающего амулета сохраняющего разум.

В какой момент оборачивается Кондратий нам так и не сказано.

У детишек это тоже оказался страх - но иначе чем у Пафнутия, они зверюшки мелкие, и при обороте не обороняются, а прячутся.

То есть из четырёх примеров - в двух случаях это страх. Но пугаются все, абсолютно. Так что если бы ген был у всех, то и оборачивались бы все. А этого нет.

Серый крот Горячий кабальеро (7 Дек 2015 04:16)

Татьяна П. писал(а):
Ну у Пафнутия этот фактор - страх...

А разве он не может произвольно трансформироваться? Зиновий, похоже, это может. когда хочет гулять. Просто способность оборачиваться в многих случаях дает некие дополнительные возможности для выживания - бурундуков вряд ли отловишь, рысь сама наваляет - мало не покажется, ворон и улететь может, да и вообще-то тоже птица не безобидная.
Может там как у полудемонов переход в крылатую форму, произвольно?

Татьяна П. Прекрасная леди (7 Дек 2015 04:26)

Нет, Пафнутий произвольно не может, только когда его сильно или внезапно напугают.

Толик же его спрашивал, в "Рассмешить богов":

Цитата:
–Ты правда, когда боишься, за меч хватаешься?
– Да.
– Почему?
– Чтобы остаться человеком. Страх – провоцирует. Оружие – сдерживает.
– А по желанию ты не можешь?
– Нет. Помолчи.

Lake Прекрасная леди (7 Дек 2015 16:10)

Татьяна П. писал(а):
То есть из четырёх примеров - в двух случаях это страх. Но пугаются все, абсолютно. Так что если бы ген был у всех, то и оборачивались бы все. А этого нет.

Тут по крайней мере два фактора. Первый фактор активирует ген или гены оборотничества. Этот фактор тоже может быть геном или каким-то гормональным всплеском в какой-то период индивидуального развития. Или магией. После этой активации человек раз и навсегда становится оборотнем определенного типа - вороном, собакой, рысью, бурундуком.
И тогда уже еще один фактор (например, страх, как у Пафнутия и малышей, или собственное желание, как у Зиновия), осуществляет превращение.
То есть ген оборотничества может наследоваться обычным образом, но для активации нужно что-то другое. Для собственно фенотипического проявления - что-то третье
Иначе непонятно, как получается один оборотень на поколение, ведь наследование признаков другое. Разве что симпатическая связь между братьями и сестрами. Как только оборотень унаследовался, остальные оборотнические гаметы не выживают.

Карудо Горячий кабальеро (7 Дек 2015 16:53)

А мне больше нравится вариант, что ген наследует не один человек. Просто фактор, запускающий оборот у всех разный. У Пафнутия это страх, у другого - какое-то внешнее воздействие. Это гораздо проще, чем, "если родился оборотень, остальные носители гена не выживают".
Это и объясняет управляемое оборачивание. Принципиальной разницы между стихийным и управляемым нет. Просто у управляемого оборачивание вызывается чем-то таким, что может запустить сам человек. Например, произнести вслух или мысленно какое-нибудь слово, или фразу, что-нибудь себе представить, итп.
Стихийный же сам, по собственному желанию, запустить этот механизм не может. Ну, или далеко не всегда может.

Jylia Прекрасная леди (7 Дек 2015 17:13)

Если убрать заклятие на одного оборотня в поколение и именно в королевской линии, то никак не получается. Передача гена строго одному потомку? Даже если завязано на мужские хромосомы, Василий первый сын - а ему не досталось. И потом снова возвращаемся к истории. Нигде не упоминалось, что поморские короли придерживались правила "один сын в поколении". Следовательно детей рожали сколько хотели, Зиновий не исключение. По примеру Кондратия можно предположить, что с первородством ген не связан. Тогда почему королевская семья еще от него не очистилась? Кондратьевы бурундуки явно не будут наследниками, если ген ушел по этой линии, то, можно сказать, что больше королей-оборотней в Поморье не будет. Но неужели раньше, за все века, такого еще не было? Не верится. Следовательно стихийное оборотничество каким-то образом возвращается в королевскую семью. И четко один раз в поколение.
Проще представить, что ген есть у всех, но спящий. А вот срабатывание определяется заклятием. Кстати, это может быть именно что заклятие, а не проклятие. Как дополнительная фишка, помогающая августейшей семье выжить, а не наказание. Потому и не уходит далеко всяким там семиюродным потомкам.

Серый крот Горячий кабальеро (9 Дек 2015 03:19)

Jylia писал(а):
Кстати, это может быть именно что заклятие, а не проклятие. Как дополнительная фишка, помогающая августейшей семье выжить, а не наказание. Потому и не уходит далеко всяким там семиюродным потомкам.

Тоже возможно - один оборотень в поколение. Кстати, мы же ничего не знаем об истории этой династии, может она и в самом деле произошла от оборотней?

villars123 Прекрасная леди (11 Дек 2015 11:21)

В тему: https://shagicenter.timepad.ru/event/269342/

Никто не собирается?

Hanaell Прекрасная леди (11 Дек 2015 11:55)

villars123
Офигеть.... они серьезно?!

Кли-кли Прекрасная леди (11 Дек 2015 12:06)

Блин, регистрация закрыта! Как же я теперь?! Laughing

Элен Прекрасная леди (11 Дек 2015 18:15)

Hanaell, а что вас так удивило? Судя по программе конференции, они собираются обсудить, как писали раньше в школьных сочинениях, "Образы оборотней в мировых культурах и возможности визуализации таковых, в том числе и в кино". Самая что ни на есть академическая тема в изучении фольклора.


Кли-кли, материалы наверняка будут опубликованы, почитаем.

Hanaell Прекрасная леди (11 Дек 2015 19:33)

Элен
Я ужасно стара....
Мне казалось, что подобные вещи ограничиваются только фантазией автора...

Карудо Горячий кабальеро (11 Дек 2015 23:41)

Vellars123,
а что там? У меня ссылка не открывается.

Lake Прекрасная леди (12 Дек 2015 00:32)

Москва, Пр-т Вернадского, 82 к.2, аудитория 236
11–12 декабря 2015 г. Школа актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС проводит конференцию «Оборотни и оборотничество: механизмы описания и интерпретации». На конференции предполагается рассмотреть комплекс вопросов, связанных с оборотничеством, прежде всего – стратегии его описания и интерпретации.

Карудо Горячий кабальеро (12 Дек 2015 01:02)

А, так это филологи собрались? Что-то зубодробительное?
Хотя, таки да, все упирается лишь в фантазию автора.

Lake Прекрасная леди (12 Дек 2015 12:22)

Еще и в коллективное бессознательное Very Happy , отчего сказки разных народов, ну и разных авторов имеют сходство. Оборотничество, наверно, связаны с тотемными животными и чем-то подобным.
А вообще, действительно, сейчас имеет место мифотворчество в связи с теми же оборотнями, и это действительно очень интересная проблема в филологии, психологии и других науках.

Серый крот Горячий кабальеро (14 Дек 2015 01:53)

Lake писал(а):
Оборотничество, наверно, связаны с тотемными животными и чем-то подобным.
А вообще, действительно, сейчас имеет место мифотворчество в связи с теми же оборотнями, и это действительно очень интересная проблема в филологии, психологии и других науках.

Ну да, чем бы дитя не тешилось и ведь фиг его кто опровергнет, не прибежит же настоящий оборотеньSmile

villars123 Прекрасная леди (14 Дек 2015 10:10)

Серый крот

А вдруг?

Дмитрий512 Горячий кабальеро (14 Дек 2015 18:33)

"Вампиров не бывает!" © Laughing

Серый крот Горячий кабальеро (17 Дек 2015 11:30)

Дмитрий512 писал(а):
"Вампиров не бывает!"

Поищите книжку "Специальный агент ФБР", узнаете много интересногоSmile

Татьяна П. Прекрасная леди (29 Янв 2016 22:41)

Перечитывала серию в надцатый раз, заметила один момент ))) Родство Диего и Орландо обозначено ещё во второй, или третьей книге, вроде как... когда упоминается Хоулиан, которого пытались привлечь к лечению Диего после сорванного голоса, безуспешно... В пятой это уже совсем точно говорится. В конце серии Диего уже официально признанный внучатый племянник, т.е. официальный член королевской семьи Мистралии...

Но вопрос у меня не об этом... Как так вышло, что молодой маэстро Эль Драко со своими фамильными способностями видеть родство на глаз, не признал десять лет назад в Плаксе своего родственника? Когда пюпитром его бил. Ведь тогда у них были отношения ученик-учитель, ну дружеские даже. Но вопрос родства ни разу не поднимался.

Карудо Горячий кабальеро (29 Янв 2016 23:36)

Так способность Диего "видеть" проявляется спонтанно. Так же, вроде бы?
Значит, могли проявиться, а могли и нет.

И потом, родство-то это - седьмая вода на киселе, а учитель и ученик есть учитель и ученик.

Lake Прекрасная леди (29 Янв 2016 23:38)

Действительно странно. Разве что в Эль Драко тогда сила не проявлялась. Хотя если учесть, что от алкоголя она как раз просыпалась, то такое трудно представить. Должен был представиться случай. Ну, может быть, Орландо на него как-то эмпатией действовал, чтобы тот не догадался?
Или надо посмотреть на людей со стороны, чтобы увидеть родство? Хотя скорее всего, это не так.
И ведь потом Орландо сам привел к нему Хоулиана, и Диего мог сравнить их, хотя тогда ничего еще не знал. И позже много раз встречал Орландо на базе, и вновь ничего.

В третьей книге, да, Орландо Кантору сам сказал прямым текстом.

Хотя, Карудо, возможно, Вы правы, и случай действительно не представился. А в присутствии Хоулиана и Орландо одновременно ему было не до того, и Сила спала.

Татьяна П. Прекрасная леди (30 Янв 2016 01:47)

а разве это имеет отношение к Силе? Я так поняла, что шархи просто чуют родство на уровне инстинкта. Не важно чьё. Почуял же Диего родство Ганзи и Шеллара, а там вообще была не седьмая, а сорок седьмая вода на киселе. Саша определила, что Диего с ней "одной крови" с первого взгляда, а разбираться, из каких они поколений они стали уже позже, когда смогли говорить. Значит и Диего должен был что-то чуять родное по отношению к Плаксе, но этого не было.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (30 Янв 2016 11:47)

Может быть, в этом с полуэльфами - трудности?

Lake Прекрасная леди (30 Янв 2016 12:24)

Татьяна П. писал(а):
Почуял же Диего родство Ганзи и Шеллара, а там вообще была не седьмая, а сорок седьмая вода на киселе. Саша определила, что Диего с ней "одной крови" с первого взгляда, а разбираться, из каких они поколений они стали уже позже, когда смогли говорить. Значит и Диего должен был что-то чуять родное по отношению к Плаксе, но этого не было.

Диего почуял родство Ганзи и Шеллара, но не почуял родство с Сашей. В первом случае его Сила работала, а во втором, получается. нет.

Дмитрий512 писал(а):
Может быть, в этом с полуэльфами - трудности?

Вряд ли. Макс ведь собирался вместе с Диего определять родство Плаксы и его предполагаемых детей.

villars123 Прекрасная леди (30 Янв 2016 13:20)

А я так поняла, что способности у Диего раскрылись после убийства ведьмы в Лабиринте. До этого все было в как бы в застывшем виде. Нужен был толчок.
Вспомните, в первой книге

Цитата:
— Знаешь, — сказала она, опуская глаза. — Кажется, я ошиблась. Ты сможешь ее убить. Если ты увидишь золотую паутину, попробуй отразить на нее, если получится. Вы будете в равном положении. Если попадете в Лабиринт вместе, там ты будешь сильнее. Если тебе повезет, ты сможешь. Но будь осторожен, не заблудись в Лабиринте на обратном пути.
— Спасибо… — Кантор совершенно растерялся. Советы Азиль, как всегда, были непонятны простому смертному, но в них непременно должен был быть какой-то смысл и практическая ценность. Разобраться бы только, какая именно.


А потом уже он там ориентируется вполне как у себя дома.

Элен Прекрасная леди (30 Янв 2016 13:23)

Татьяна П. писал(а):
Как так вышло, что молодой маэстро Эль Драко со своими фамильными способностями видеть родство на глаз, не признал десять лет назад в Плаксе своего родственника? Когда пюпитром его бил. Ведь тогда у них были отношения ученик-учитель, ну дружеские даже. Но вопрос родства ни разу не поднимался.


Скорее всего, это умение работает только с другими людьми, а себя Кантор не видит, потому и сходных черт между собой и Орландо разглядеть не смог, и между собой и Хоулианом - тоже.

Цитата:
Диего почуял родство Ганзи и Шеллара, но не почуял родство с Сашей. В первом случае его Сила работала, а во втором, получается. нет.


Вот-вот. Чужих он разглядел, своих - нет. А Саша опознала его по сходству с дядей Максом - "ветвь Кирин ни с кем не спутаешь".

Цитата:
Макс ведь собирался вместе с Диего определять родство Плаксы и его предполагаемых детей.


Ну да. Определить родство Орландо и его отпрысков можно со стороны. А если бы речь зашла о собственных детях Кантора, то он смог бы понять, что они в родстве с Максом и Орландо, но своего родства с ними определить бы не смог.

Lake Прекрасная леди (30 Янв 2016 13:57)

villars123 писал(а):
А я так поняла, что способности у Диего раскрылись после убийства ведьмы в Лабиринте. До этого все было в как бы в застывшем виде. Нужен был толчок.

Но после убийства ведьмы он не раз видел Орландо и ничего не заподозрил, пока тот сам ему не сказал.
И в Лабиринте себя сразу почувствовал уверенно, и раньше туда попадал (непроизвольно или в сопровождении отца)). И способности у него и раньше проявлялись, он говорил, что соратники в лагере его поили специально, чтобы посмотреть, что он выкинет. Другое дело, что он не был толком обучен, но дар у него был и раньше, и проявлялся как-то, ведь говорили, что если бы он не стал бардом, то стал бы магом.


Элен писал(а):
Скорее всего, это умение работает только с другими людьми, а себя Кантор не видит, потому и сходных черт между собой и Орландо разглядеть не смог, и между собой и Хоулианом - тоже.

Тоже так думаю, но был момент, когда Диего мог одновременно видеть Орландо и Хоулиана. Орландо ведь его и привел. И Хоулиана сразу представили Диего как прадеда. Но он и тогда не распознал родство между Орландо и Хоулианом. В любом случае, ему тогда было не до того, ну и Сила, очевидно, в этот момент спала.

Элен Прекрасная леди (30 Янв 2016 14:24)

Lake писал(а):
Но он и тогда не распознал родство между Орландо и Хоулианом. В любом случае, ему тогда было не до того, ну и Сила, очевидно, в этот момент спала.


Вполне возможно. Ведь за Ганзи Кантор специально наблюдал по просьбе Шеллара, задействовав все свои умения.

Ваена Прекрасная леди (30 Янв 2016 16:28)

Татьяна П. писал(а):
Как так вышло, что молодой маэстро Эль Драко со своими фамильными способностями видеть родство на глаз, не признал десять лет назад в Плаксе своего родственника? Когда пюпитром его бил. Ведь тогда у них были отношения ученик-учитель, ну дружеские даже. Но вопрос родства ни разу не поднимался.


А зачем бы Кантору поднимать вопрос родства, даже если он это родство и почувствовал?
Аналогично он мог распознать и родство Орландо с Хоулианом, но не говорить об этом.
Вот почему-то он Сашу сразу за родственницу не признал, не понятно.

Lake Прекрасная леди (30 Янв 2016 17:41)

Ваена писал(а):
А зачем бы Кантору поднимать вопрос родства, даже если он это родство и почувствовал?
Аналогично он мог распознать и родство Орландо с Хоулианом, но не говорить об этом.


Он не знал этого, как видно из беседы с Орландо. Врать здесь Кантору ни к чему.
Цитата:
-Верно Амарго говорил – все у нас как-то похоже выходит. У него даже есть навязчивая идея, что мы братья. Что твой папаша и мой тоже, а про эльфа он все наврал.
- А сколько в этом правды? – заинтересовался Кантор.
- Нисколько. Твой папа действительно трахал мою маму, но залетела она от эльфа. Это достоверно, я с этим эльфом лично знаком. Хотя мы все-таки в некотором роде родственники. Мой папа-эльф приходится тебе прадедом, если ты не знал.
- Не знал. Ну надо же! Значит, мой дедушка был такой же раздолбай вроде тебя?



Ваена писал(а):
Вот почему-то он Сашу сразу за родственницу не признал, не понятно.

Или потому, что Сила в тот момент не работала, или потому, что опознать родство может только глядя на двух человек со стороны. Или по обеим причинам.

Ваена Прекрасная леди (30 Янв 2016 18:11)

Lake писал(а):


Он не знал этого, как видно из беседы с Орландо. Врать здесь Кантору ни к чему.
Цитата:

- Не знал. Ну надо же! Значит, мой дедушка был такой же раздолбай вроде тебя?



Если Кантор и чувствовал, что Орландо его родственник, он скорее всего не знал, через каких людей или нелюдей осуществлялось это родство. То есть он точно не знал, что отец Орландо это дед самого Кантора, но родство мог и чувствовать, его фраза этого не отрицает.
И в случае Ганзи и Шеллара Кантор почувствовал их родство, но степень родства он определить не мог.
Lake писал(а):

Ваена писал(а):

Вот почему-то он Сашу сразу за родственницу не признал, не понятно.

Или потому, что Сила в тот момент не работала, или потому, что опознать родство может только глядя на двух человек со стороны. Или по обеим причинам.

А с Сашей есть и третий вариант: Кантор в тот момент был настолько дезориентирован, что просто не обратил внимания на факт родства.

Lake Прекрасная леди (30 Янв 2016 20:51)

Ваена писал(а):
Если Кантор и чувствовал, что Орландо его родственник, он скорее всего не знал, через каких людей или нелюдей осуществлялось это родство. То есть он точно не знал, что отец Орландо это дед самого Кантора, но родство мог и чувствовать, его фраза этого не отрицает.

Но выше Кантор с интересом спрашивает Орландо, сколько правды в словах Амарго, что они братья. И потом Орландо говорит, что они действительно родственники. И это явно для Кантора новость, такая же, как и собственно степень родства.



Ваена писал(а):
А с Сашей есть и третий вариант: Кантор в тот момент был настолько дезориентирован, что просто не обратил внимания на факт родства.

Но он внимательно рассмотрел девочек, одежду, внешность, и даже углядел у Саши Луч и Тень, понял, почуял ее неклассическую магию. Может быть, для этого как раз не нужна Сила? Классовые атрибуты он вроде видит всегда.
Потом, дома у Витьки, родство Саши и Кантора уже утверждается прямо.
Цитата:
А это – Саша. Не менее достойная родственница товарища Кантора.


Но может быть, эта она ему уже сказала.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (31 Янв 2016 11:24)

Lake писал(а):
Может быть, для этого как раз не нужна Сила? Классовые атрибуты он вроде видит всегда.

Сила у него есть всегда. Только он ей не всегда пользуется.

The_Spirit Горячий кабальеро (31 Янв 2016 18:23)

Сила у Кантора "включается" не всегда, а как получится, он же сам это упоминал и не раз. И пока он не стал тренироваться, он и сновидцем не был. А умение видеть как маги все-таки как-то с Силой должно быть связано, так как видят обычно именно имеющие Силу. Механизм такого "зрения" не прописан и поэтому сложно рассуждать как используется или не используется сила при этом.

Татьяна П. Прекрасная леди (31 Янв 2016 18:39)

и для того чтобы увидеть классовые атрибуты Кантору не нужно "включать" Силу, он видит их при желании, как и маги, как и Азиль... для того, чтобы лечить - это да, ему надо включить Силу, что не всегда выходит, с Шелларом вышло, с Саэтой нет... а вот родство - я так поняла при чтении, что он просто чувствует это при общении с человеком... а получается, что нет... но тогда как он мог рассчитывать помогать Максу в их проверках? Ведь и Макс же явно рассчитывал, что Диего может это делать при желании...

Так что наверное это всё же тот редкий случай, когда по началу просто не было нужно, а потом пришло в сюжет - а уже не изменить начало...

Карудо Горячий кабальеро (1 Фев 2016 17:19)

Татьяна П,
Скорее всего, Вы правы, похоже на авторскую небрежность.
Но тогда интересно другое, почему автор не стал ее исправлять? Учитывая то, что работа над каждой книгой идет достаточно основательно. Возможно и нарочно. (Например, чтобы не все было правильно и логически объяснялось).

The_Spirit Горячий кабальеро (1 Фев 2016 17:29)

Да потому что мы тут уже зажрались без меры Very Happy Вот если таким образом, с лупой и карандашом подвергнуть анализу произведения других авторов, то нестыковок вылезет куда как больше.

Карудо Горячий кабальеро (2 Фев 2016 23:35)

The_Spirit писал(а):
Да потому что мы тут уже зажрались без меры Very Happy Вот если таким образом, с лупой и карандашом подвергнуть анализу произведения других авторов, то нестыковок вылезет куда как больше.


Обязательно! Более того, авторов без нестыковок практически не бывает.
(кста, где-то мне попадалась работа, как раз, о таких вот нестыковках в художественных произведениях. Если вспомню еще как называется, или, хотя бы, кто автор, разыщу и дам ссыль.)

The_Spirit Горячий кабальеро (13 Фев 2016 16:39)

Кстати, вот не помню, обсуждалось это где-то или нет, но в сцене встречи Кантора с Настей и Сашей на кладбище и последующее общение в квартире Витьки - вызывает дикое сомнение, что Саша, не раз и не два видевшая вживую своего дядю Макса, не заметила их поразительного сходства, которое отмечали все жители Дельты. Аж "допрос" пришлось учинять по какой линии он родня.

Татьяна П. Прекрасная леди (13 Фев 2016 16:45)

но Макс в свою очередь похож был на своего отца, на Байли, это ещё Витька говорил, что тот похож на отца в старых фильмах... а у старого актёра были и ещё дети, это упоминалось как-то в мыслях Макса. Саша сразу увидела, что Диего из линии потомков Кирин... но эта линия, как следует из серии, не ограничивалась Байли - Макс - Диего... были и другие ветви, вот и уточнили, что речь идёт именно о дяде Максе, а не о ком-то ещё, тем более, что официально Макс не имел детей... Саша сказала - а мы и понятия не имеем, что он там размножился... - значит у неё не возникло мысли, что Макс - единственный, значит есть и другая родня, похожая внешне.

The_Spirit Горячий кабальеро (13 Фев 2016 18:35)

Макс и Диего не просто "похожие родственники". Диего лицо после пыток лепили по фото молодого Макса. Ольга, впервые увидев мэтра, отметила его "копией", только постаревшей. Лорд Сильверстоун вовсе их перепутал. А Санька этого в упор не замечает. Для меня это не стыкуется.

Элен Прекрасная леди (13 Фев 2016 20:20)

The_Spirit писал(а):
Макс и Диего не просто "похожие родственники". Диего лицо после пыток лепили по фото молодого Макса. Ольга, впервые увидев мэтра, отметила его "копией", только постаревшей. Лорд Сильверстоун вовсе их перепутал. А Санька этого в упор не замечает. Для меня это не стыкуется.


Что значит - в упор не замечает? Саша сразу определила, что их новый знакомый относится к ветви Кирин, то есть к потомкам Байли, он же Стив Чероки. Однако, зная, что у Макса детей нет, она сочла его внуком Байли от другого сына или, возможно, от дочери. А случаев, когда племянник - одно лицо с дядей, или внук полностью наследует внешность деда, не перечесть.

PS. Далеко ходить не надо, я сама - почти абсолютная копия бабушки, ну, с поправкой на возраст, естественно. Разница только в росте - я не голодала в войну и потому выше её на полголовы. А в семье наших друзей сын пошёл не в отца и не в мать, а в дядю по отцу, так что их фотографии в одном возрасте легко перепутать.

Lake Прекрасная леди (14 Фев 2016 00:30)

The_Spirit писал(а):
Аж "допрос" пришлось учинять по какой линии он родня.

Линию она увидела сразу же.
Цитата:

В четвертых, это наш родственник. Из Семьи. Только не спрашивай, почему я его не знаю и почему он так выглядит. Бабушка говорит, что ветвь Кирин – это диагноз.


Цитата:
– О, насчет дедушки Байли я и не сомневалась, – хмыкнула девчушка. – Ветвь Кирин пропечатана у тебя на лбу семьдесят шестым стаутом. Да ты и похож на дедушку. Но его детей до сих пор не пересчитали точно, так что давай поподробнее.


А что до Макса, то это он на Дельте один, а на Альфе у него много братьев и сестер.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (14 Фев 2016 00:55)

Lake писал(а):
на Альфе
И на Бете.

Lake Прекрасная леди (14 Фев 2016 01:06)

Байли как раз на Альфу переехал в молодости, думаю, большинство его детей на Альфе.

The_Spirit Горячий кабальеро (14 Фев 2016 17:05)

Речь не про магию, а про внешность. Витька, ни разу до того не видевший Диего, при первом же взгляде на результат поисков в зеркале определяет его такими словами:
Цитата:
Искомый пропавший псих, как две капли воды похожий на коллегу Макса из службы «Дельта», сидел за подозрительно знакомым столом на подозрительно знакомой кухне и вполне вменяемо общался с маленькой чертовкой Санькой и ее подружкой.

А Витька тоже знаком с родней Рельмо и путался в двоюродных братьях Дена. Саша же видела Макса явно больше, чем Витька, она не могла забыть его внешность.

Элен Прекрасная леди (14 Фев 2016 17:29)

The_Spirit писал(а):

Речь не про магию, а про внешность.


Именно. "Да и похож ты на дедушку" - эти слова Саши уже цитировала Lake.

Lake Прекрасная леди (14 Фев 2016 17:45)

Витька - воин и немного бард, Саша - ведьма, вор и алхимик. У нее другое мышление. Она не пойдет по простому пути, как Витька, который уже знает Макса лучше, чем других родственников Дэна. Если бы Витька не познакомился с Максом достаточно близко за последние полгода-год, то подумал бы, что искомый псих похож на Байли или просто на Дэнову родню. А тут, конечно, Макс вспомнился сразу же.
Саша - аналитик, она, скорее всего, знает многих детей и внуков Байли, Макс - один из. И она начинает анализировать. Видит родство и внешнее сходство с родней и начинает перебирать, отбрасывать варианты.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (14 Фев 2016 19:09)

А может - проще: вспомните, в каком виде Диего ранней весной на кладбище появился:
Поступь Повелителя, гл.12 писал(а):
незнакомый оборванец с болтающимися на запястье наручниками и наполовину заросшей мистралийской рожей… Впрочем, вряд ли в этом мире слышали о мистралийцах и их ужасающей репутации…
До внимательного ли тут - изучения ауры и определения степени родства? К тому же, Саша на тот момент по квалификации как ведьма-шархи - ещё даже не ученица!

Lake Прекрасная леди (14 Фев 2016 21:20)

Саша моментально увидела ауру и поняла, что он из ветви Кирин.

Цитата:
В четвертых, это наш родственник. Из Семьи. Только не спрашивай, почему я его не знаю и почему он так выглядит. Бабушка говорит, что ветвь Кирин – это диагноз.

Это разговор на кладбище.

Но тут действительно важна внешность. Однако вряд ли она могла идентифицировать Диего как сына Макса (и никого другого) в том виде, в каком он был - с наполовину заросшей физиономией. А потом, дома, уже в спокойной обстановке, она стала анализировать, а не гадать.

Никтошка  (14 Фев 2016 21:29)

Мне тут подумалось... Санька всегда видела дядю Макса сытым, опрятным и благополучным. А Кантор на момент знакомства был прямиком из тюремной камеры и на Макса должен был походить мало. Во-первых, он отощал, т.к. кормили плохо, мало и нерегулярно, да еще и сам Диего не проявлял никакого желания есть. Что-то Жаку удавалось ему скормить, но... Во вторых, не исключено, что у него на лице могли быть остатки тюремного обращения - синяки там, царапины. Ну, и в третьих, половина лица у него должна была зарасти щетиной. Поэтому сходство с Максом, вероятно, не так бросалось в глаза. Так что Санька могла только врожденным шархийским чутьем уловить "это наше родное нечто" и определить принадлежность к ветви Кирин.

Карудо Горячий кабальеро (14 Фев 2016 23:07)

К тому же, способности Саньки вовсе не обязательно могли быть заточены на определение степени родства. Возможно, определить само родство, чье потомство вполне достаточно.
Ну, а с литературной точки зрения, думаю так: сугубо для того, чтобы не превращать цикл в мыльную оперу. Да, конечно, Хск - вещь полижанровая и элементы "мыла" там тоже присутствуют, но ведь не "мыло" же! Потому автор и не углубляется в эту тему.

Ведунья Прекрасная леди (22 Фев 2016 08:36)

Если позволите, еще пара копеек в тему оборотней.
По ходу повествования складывается ощущение, что разница между цикличными и стихийными оборотнями - лишь в "спусковом механизме", а суть процесса одна и та же.
А теперь вспомним сцену "оборачивания" Савелия во дворе замка Диего (А кто помнит, где его одежда?") и сравним с вылетающим из окна на прогулку Зиновием. Так и вижу "пришлепнутого" к земле весьма нелегкой королевской мантией ворона... Да и бурундуки не оставили в кроватке или на полу кучки одежек.
Что ж получается, одни оборачиваются вместе с одежкой, другие - нет?

Lake Прекрасная леди (22 Фев 2016 12:27)

Карудо писал(а):
К тому же, способности Саньки вовсе не обязательно могли быть заточены на определение степени родства. Возможно, определить само родство, чье потомство вполне достаточно.

Так и Диего не мог определить точную степень родства между Шелларом и Ганзи. И Санька, соответственно, увидела только, что Диего из ветви Кирин.


Ведунья писал(а):
По ходу повествования складывается ощущение, что разница между цикличными и стихийными оборотнями - лишь в "спусковом механизме", а суть процесса одна и та же.

Суть процесса все же отличается.
Зиновий и его правнуки оборачиваются мгновенно, без боли и с одеждой. Анфиса ведь не слышала плача детей. Они - стихийные.
Савелий оборочивается в течение короткого, но ощутимого времени, с болью и без одежды. Он - циклический.
Интересно, что Шеллар собирался забросить в зал с Комиссией группу стихийных оборотней, в момент их трансформации.

Цитата:
Сам понимаешь, любой маг в здравом уме поймет, для чего он должен перебросить в помещение, где находятся неприкосновенные граждане, группу трансформирующихся оборотней.

Думаю, если бы там было обращение, как у Савелия, не шло бы речи о мгновенном забросе.
Ну, и Пафнутий, раненый, обернулся рысью и растерзал убийцу - опять же очень и очень быстро.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (22 Фев 2016 20:04)

И ещё, кажется, циклические превращаются только в волков, а стихийные - в других животных. А управляемые оборотни там, похоже,- только демоны-квартероны.

Карудо Горячий кабальеро (22 Фев 2016 23:03)

Ведунья писал(а):

Что ж получается, одни оборачиваются вместе с одежкой, другие - нет?


Похоже, что так. Одни могут включать одежку в процесс трансформации, другие нет. Возможно, более опытные умеют с одежкой оборачиваться и одетыми же возвращаться в человеческий вид. Неопытные же оборачиваются только своим телом и обратно получаются голяком.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (23 Фев 2016 00:53)

Карудо писал(а):
более опытные
Непохоже: Савелий оборачивается каждую луну - куда уж опытнее!

Lake Прекрасная леди (23 Фев 2016 01:41)

Скорость и одежда с опытом действительно не связаны: малыши превратились мгновенно и явно в одежде.
Скорее всего, стихийные всегда превращаются мгновенно, без боли, с одежде. Вот у стихийных от опыта может зависеть, осознанно они превращаются или нет. Пафнутий, например, превращается только от страха или стресса, как и близнецы, а Зиновий явно превратился в ворона сознательно.
Циклические же превращаются с болью, без одежды.
Насчет типа животных - для циклических у нас только один пример - Савелий. Так что может быть, что это только волки, а может быть и нет.

Татьяна П. Прекрасная леди (23 Фев 2016 02:34)

Ну мы знаем ещё, что Анфиса оборачивается в собаку. И хотя цикличная она или стихийная в серии не оговорено, но можно сделать предположение, с очень большой долей вероятности, что она как раз цикличная. Потому что в ситуации, когда во дворце идёт бой, кругом шум, страх и вампиры - она не обернулась. Даже за своих детей не смогла драться зверем. Значит просто не та фаза луны.

Lake Прекрасная леди (23 Фев 2016 13:35)

Да, очень похоже, что Анфиса цикличная. Мне казалась раньше, что стихийная, но ты права, спасибо за аргументацию)
Цитата:
Если у родителей разные типы обращения, то дети наследуют какой-то один. Судя по тому, что мы выяснили, у нас в семье идут оборотни стихийные, без привязки к определенному животному. Птица, дикий хищник, собака… Значит, Кондратьевы бастарды унаследовали наш родовой тип, и вторая ипостась им могла достаться какая угодно, независимо от того, какая у них мама и во что обращается папа. Вот поэтому бурундуки.

Из этого фрагмента вполне можно сделать вывод, что у Анфисы другой тип обращения, то есть она цикличная.

The_Spirit Горячий кабальеро (23 Фев 2016 18:27)

Никтошка писал(а):
А Кантор на момент знакомства был прямиком из тюремной камеры и на Макса должен был походить мало.

Ага, видимо поэтому Виктор, увидевший при помощи Вельмира в магическое зеркало Диего у себя на кухне, характеризует его как копию Макса. [sarcasm]
Все что-то упорно переводят разговор на магию. Хотя речь элементарно про внешность. Согласитесь - "похож на дедушку" и "копия Макса" это мягко говоря разные по степени похожести характеристики. При том, что копией Диего является по определению изначально. В силу восстановления лица по фото.

Lake Прекрасная леди (23 Фев 2016 18:49)

The_Spirit писал(а):
Ага, видимо поэтому Виктор, увидевший при помощи Вельмира в магическое зеркало Диего у себя на кухне, характеризует его как копию Макса.

К тому времени Диего уже побрился и умылся.

Цитата:
The_Spirit писал(а):
Все что-то упорно переводят разговор на магию. Хотя речь элементарно про внешность. Согласитесь - "похож на дедушку" и "копия Макса" это мягко говоря разные по степени похожести характеристики. При том, что копией Диего является по определению изначально. В силу восстановления лица по фото.

Почему же, говорят и о внешности. Например, о том, что можно быть копией не только отца, но и дяди, и дедушки.
А на магию разговор переводится вот по какой причине. Витька - не маг, он смотрит на внешность. Саша - маг, она смотрит не только на внешность. И магические способности определения родства на первом месте. Она знает многочисленную родню и не знает, что у Макса есть сын. Могла подумать и не на одного Макса. К тому же она - аналитик. Родство она определила сразу же, а вот кто Диего конкретно, стала выяснять позднее.

Карудо Горячий кабальеро (23 Фев 2016 23:49)

Lake писал(а):

Скорее всего, стихийные всегда превращаются мгновенно, без боли, с одежде. Вот у стихийных от опыта может зависеть, осознанно они превращаются или нет. Пафнутий, например, превращается только от страха или стресса, как и близнецы, а Зиновий явно превратился в ворона сознательно.
Циклические же превращаются с болью, без одежды.


Или даже превращаются без боли и в одежде те, которые превращаются либо полностью сознательно, либо полуосознанно (например, желая спрятаться).
Которые превращаются неуправляемо, те без одежды и с болью.
Так, например, малыши, желая спрятаться - в бурундуков. То есть, хотят спрятаться - превращаются, не хотят -нет.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (24 Фев 2016 02:01)

Lake писал(а):
Зиновий явно превратился в ворона сознательно
Зиновий выпрыгнул из окна - тоже стресс, пусть он и сознательно выпрыгивает.

Татьяна П. Прекрасная леди (24 Фев 2016 02:03)

своего рода сознательное включение механизма самосохранения пока летит из окна? возможно

Lake Прекрасная леди (24 Фев 2016 13:59)

Кстати, да. Стихийные оборотни (может быть, не все, но поморская семья точно) знают, что может вызвать превращение и способны его стимулировать. Но браслет Зиновий должен был снять, наверное.

Татьяна П. Прекрасная леди (24 Фев 2016 15:17)

Взрослый браслет регулирует разум в зверином обличье же, а не само превращение. Это детский не даёт оборачиваться.

Карудо Горячий кабальеро (24 Фев 2016 23:13)

По крайней мере, эмоцию, запускающую превращение, можно научиться вызывать сознательно, когда нужно.
Получается, в одежде и без боли те, которые под действием каких-либо эмоций.

Lake Прекрасная леди (25 Фев 2016 01:56)

Скорее, в одежде и без боли те, у кого тип превращения - стихийный. Стимулом может быть страх, стресс, как у поморской королевской семьи. У других стихийных оборотней может быть по-другому. Когда Шеллар и Флавиус готовили группу стихийных оборотней, они экспериментировали с ними долго.
Цитата:
Мы с Флавиусом насобирали пять человек стихийных оборотней и больше года с ними экспериментировали, пытаясь определить, как активировать трансформацию. Обычные цикличные тут не годились, потому что, сам понимаешь, невозможно собрать всю комиссию в одном месте именно среди ночи в полнолуние… <...>
- Постой, - перебил его Элмар. – Как же можно активировать трансформацию, если она стихийная?
- Да не бывает ничего полностью стихийного. Это так считается, что трансформация происходит ни с того, ни с сего. А на самом деле всегда присутствует активатор, который дает толчок к превращению. Предмет, звук, запах, цвет, настроение, а чаще – сочетание нескольких. И надо только их найти, и трансформацию можно спровоцировать в любой удобный момент.

Карудо Горячий кабальеро (26 Фев 2016 00:06)

Но отсюда вовсе не следует, что они превращаются в одежде. Хотя да, скорее всего, без боли, так как, должны были, как можно скорее наброситься на Комиссию и загрызть ее.

Серый крот Горячий кабальеро (8 Мар 2016 18:41)

Цитата:
Получается, в одежде и без боли те, которые под действием каких-либо эмоций.

Тогда у них механизм превращения отличается от того, что был у Савелия? Тот же без одежды был.
Цитата:
У самых его ног, с мучительным болезненным воем, судорожно скорчившись, на глазах менял облик Савелий.
— Так, а где его одежда, кто-нибудь помнит? — невозмутимо вопросил в пространство хладнокровный лондриец.

Карудо писал(а):
Но отсюда вовсе не следует, что они превращаются в одежде. Хотя да, скорее всего, без боли, так как, должны были, как можно скорее наброситься на Комиссию и загрызть ее.

Ну рвать Комиссию "вовколакам" все равно пришлось бы в естественной шкуре, так что была одежа или нет, погоды не делалоSmile

Татьяна П. Прекрасная леди (8 Мар 2016 19:03)

Погоду делало время оборота... если группа Шеллара оборачивалась долго и с муками, то они были не пригодны для его целей. Потому что перебрасывать их планировалось в начале трансформации, а если потом они ещё какое-то время приходили в себя, то их бы положила охрана. По идее же они должны были попасть в зал с Комиссией уже полностью в боеспособном состоянии.

Lake Прекрасная леди (8 Мар 2016 19:08)

Карудо писал(а):
Но отсюда вовсе не следует, что они превращаются в одежде. Хотя да, скорее всего, без боли, так как, должны были, как можно скорее наброситься на Комиссию и загрызть ее.

Зиновий превращался в одежде, безболезненно и мгновенно.
Цитата:

- А я пойду, прогуляюсь, давно мы с Берендеем ворон не гоняли…
И, подобрав свой долгополый кафтан, принялся перелезать через подоконник. <...>
Зиновий одобрительно кивнул, посмотрел на солнце и, раскинув руки, похожие на крылья из-за широких свисающих рукавов, шагнул с подоконника. Пафнутий снова улыбнулся и посмотрел в окно. Два ворона взмыли над деревьями старого парка и куда-то полетели – видимо, гонять ворон, как и было обещано.


И Пафнутий, очевидно, тоже. Иначе он не успел бы справиться с убийцей.

Так что да, механизмы превращения у стихийных и циклических явно различные.

Татьяна П.
согласна)

Карудо Горячий кабальеро (9 Мар 2016 01:02)

серый крот писал(а):

Тогда у них механизм превращения отличается от того, что был у Савелия? Тот же без одежды был.


Получается, что да. Механизмы превращения разные, даже не два, а несколько.
Циклические - с болью и без одежды.
Стихийные - без боли и без одежды.
А вот те, которые умеют своим превращением управлять, те и в одежде, и без всяких мучений.

Можно даже предположить, что стихийный, совершенствуя свое умение, научается оборачиваться в одежде. (и возвращаться в человеческий вид в ней же).

Lake Прекрасная леди (9 Мар 2016 02:17)

Карудо писал(а):
Стихийные - без боли и без одежды.

Думаю, все стихийные - в одежде. Как и Зиновий. Ведь Макар и Назар просто исчезли, их одежды нигде не было. И Пафнутий вряд ли превращался без одежды, когда убийца его ранил. Он обернулся мгновенно, от стресса.
Вообще мгновенное превращение прямо в одежде и без боли - это еще и убежище Аль-Рами.

Серый крот Горячий кабальеро (9 Мар 2016 09:21)

Lake писал(а):
Вообще мгновенное превращение прямо в одежде и без боли - это еще и убежище Аль-Рами.

100% согласен. И обратно тот же Вельмир/Истран не голышом появился.

Татьяна П. Прекрасная леди (9 Мар 2016 17:03)

Тогда получается, что на королевской семье Поморья действительно лежит заклятие, похожее на убежище Аль-Рами, цель которого, спасти в опасной ситуации одного мужчину, как продолжателя династии. То есть их оборотничество, хоть и стихийное по сути, имеет изначальную магическую природу.

Если бы речь шла просто о генетике, о чём мы спорили раньше, то в самом деле нет логического объяснения такому избирательному феномену, один на поколение. Для магического же спасения династии этого вполне достаточно.

Скорее всего оборотнем стал именно Кондратий, а не Василий, что в детстве именно он первым попал в опасную для него ситуацию. И с бурундуками так же. Они могли быть простыми детьми, пока у Василия не родятся законные дети, если бы ничего не случилось... но на этот момент они единственные в этом поколении, а тут это нападение вампиров и сработала магическая защита династии. Только что разделившись на близнецов.

Серый крот Горячий кабальеро (9 Мар 2016 17:14)

Татьяна П. писал(а):
Они могли быть простыми детьми, пока у Василия не родятся законные дети, если бы ничего не случилось... но на этот момент они единственные в этом поколении, а тут это нападение вампиров и сработала магическая защита династии.

Причем во всех случаях выбирается форма, способная спасти носителя - птица - улетит, хищник - сам отобьется, мелкие бурундуки - спрячутся. А вот у волшебников убежище выбирается похоже без особого значения или черепаха что-то обозначала, в стиле - носитель разгильдяйSmile или кролик - прыгает как телепортист?

Карудо Горячий кабальеро (9 Мар 2016 17:22)

серый крот писал(а):

А вот у волшебников убежище выбирается похоже без особого значения или черепаха что-то обозначала


Похоже, это как-то связано с характером волшебника. Истран - скромен, старающийся лишний раз не выпендриваться без необходимости, потому и обрел вид мыша, итп.

villars123 Прекрасная леди (9 Мар 2016 17:24)

Кролик - кхм... другое свойство!
Черепаха - тормоз!

Lake Прекрасная леди (9 Мар 2016 17:35)

Кролик и черепаха - да)
А кот Мельди?
И ворона Джоана? Very Happy


Татьяна П. писал(а):
а тут это нападение вампиров и сработала магическая защита династии. Только что разделившись на близнецов.

А вот интересно, если бы дети не были бы близнецами, а просто разновозрастными братьями, на кого бы сработало?

Карудо Горячий кабальеро (9 Мар 2016 17:43)

Lake писал(а):

И ворона Джоана?


Ну... Ворона - воровка...

Татьяна П. Прекрасная леди (9 Мар 2016 17:45)

Lake писал(а):
А вот интересно, если бы дети не были бы близнецами, а просто разновозрастными братьями, на кого бы сработало?

Думаю, на того, кто первый оказался бы в непосредственной опасности... К близнецам видимо сама природа относится как к одному существу.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (9 Мар 2016 20:03)

Серый крот писал(а):
выбирается форма, способная спасти носителя: птица - улетит, хищник - сам отобьется, мелкие бурундуки - спрячутся
А - Анфиса и Кондратий: собаки, да ещё Кондратий боится, что будет выглядеть глупо? Нет, тут - что-то не то!

Татьяна П. Прекрасная леди (9 Мар 2016 20:10)

а Анфиса никакого отношения к королевской семье не имеет, она просто оборотень, сама по себе.

А Кондратий - большая собака... животное опасное. В случае опасности тоже порвёт не задумываясь. Судя по его приверженности к волкодавам - думаю это он и есть. Да и автор это говорила. И что боится выглядеть глупо - потому что характер добродушный... вот как Шарик, которого не воспитывали правильно ))))) Но когда падает заклятие, об этом думалось вряд ли. Просто выбиралось подходящее животное. А Кондратий по натуре всё же очевидно воин, как и любой мужчина вот ему волкодав и выпал.

Думаю, на детей пали бурундуки именно потому, что они ещё так малы... хищник - ребёнок - кутёнок не сильно себя защитит. Тут только прятаться.

Lake Прекрасная леди (9 Мар 2016 20:45)

То есть получается, что выбор животного зависит от обстоятельств, в которых произошло первое превращение? Тогда, например, Зиновий впервые превратился в птицу, когда куда-то падал? Но почему именно в ворона?
Но скорее всего превращение впервые происходит в детстве - не зря же сделали детские браслеты.
Значит, тот же Кондратий превратился в смешного щенка, а не взрослого пса? Автор, кстати, говорила, что Кондратий превращается в крупного, но очень смешного пса. Наверно, он такой лохматый. Волкодав ли он?

Татьяна П. Прекрасная леди (9 Мар 2016 21:42)

Я думаю, что детский браслет сделали именно на тот самый случай, если первый оборот случится в детстве, и чтобы дальше не оборачивался ребёнок. Ведь браслет именно сдерживающий. Потому что маленький зверёк точно так же себя не защитит. Иначе бы они все были прячущимися зверьками, а не воюющими. Скорее всего первый оборот происходил уже в достаточно разумном возрасте, скорее всего подростковом, ибо именно подростки наиболее склонны влезать куда ни попадя. И быть сами себе опасными. Кстати и Кондратий мог стать собакой, например, если упал куда-то в воду, чтобы выплыть. Не рыбой же ему было становиться, это точно бы его прикончило в следующий раз.

А автор говорила, что он смешной, потому что у него характер "лопоухий", а не потому что он выглядит смешно по внешности)))))

А детский браслет - это уже средство оградить малыша-зверька от опасности, пока не станет достаточно разумным. Ведь то, что этот браслет есть, не значит, что его часто использовали)))) Он есть, на случай, если он будет нужен.

а почему именно в ворона? Ну так ворон - это большая и сильная птица. Мудрая. Почему нет? Если конечно речь именно о вОроне, а не о ворОне, которые мелкие и противные))) Точно так же можно спросить - почему Пафнутий рысь, а не например леопард))))

Карудо Горячий кабальеро (9 Мар 2016 22:58)

Ну, почему Пафнутий не леопард это понятно. Климат не тот для леопарда.
Так что для более-менее крупных кошек остаются либо рысь, либо снежный барс.
Но, вообще-то, они считаются средними и на человека нападают очень редко. (в отличие от того же леопарда)

Татьяна П. Прекрасная леди (9 Мар 2016 23:04)

по размеру, возможно и средними )) но вот по степени опасности для человека рысь считается одной из самых-самых, не смотря на свои не очень крупные размеры.

Карудо Горячий кабальеро (10 Мар 2016 00:46)

Татьяна П. писал(а):
по размеру, возможно и средними )) но вот по степени опасности для человека рысь считается одной из самых-самых, не смотря на свои не очень крупные размеры.


Откуда у Вас такие сведения?

Татьяна П. Прекрасная леди (10 Мар 2016 00:50)

не помню)) читала где-то когда-то... что в наших лесах наиболее опасными хищниками для человека являются рысь и медведь. От которых даже на дереве не спасёшься.

Lake Прекрасная леди (10 Мар 2016 01:53)

Татьяна П. писал(а):
Если конечно речь именно о вОроне, а не о ворОне, которые мелкие и противные)))

Зиновий - вОрон.
Цитата:

Два ворона взмыли над деревьями старого парка и куда-то полетели – видимо, гонять ворон, как и было обещано.

Ворон - а не ястреб и не сова, наверно, и правда, потому что ворон считается мудрой птицей. Правда, Зиновий умен, но насчет мудрости не знаю. Возможно)


Татьяна П. писал(а):
не помню)) читала где-то когда-то... что в наших лесах наиболее опасными хищниками для человека являются рысь и медведь. От которых даже на дереве не спасёшься.

Про рысь пишут разное, есть утверждения, что она на человека неспровоцированно не нападает, по крайней мере в научной литературе. Правда, случаи нападения рыси на человека иногда описывают, хотя и редко.
Но все сходятся в одном - раненая рысь очень опасна. Ну, как Пафнутий)

Ваена Прекрасная леди (10 Мар 2016 12:33)

Lake писал(а):
Но скорее всего превращение впервые происходит в детстве - не зря же сделали детские браслеты.

Насколько я понимаю, все браслеты сдерживающие. Просто взрослые еще могут и контролировать (частично) свои превращения, а детям такой возможности обращения стараются не давать. Но, вот беда, детский браслет один, поэтому у Макара и Назара не было сдерживающих браслетов. Вот они и обернулись в раннем детстве.

Lake Прекрасная леди (10 Мар 2016 12:46)

Но детей - еще не обернувшихся - может быть несколько. На кого же наденут единственный браслет в таком случае?

Ваена Прекрасная леди (10 Мар 2016 14:08)

А это недоработка автора, ибо не влияет на значимые события книги.

Lake Прекрасная леди (10 Мар 2016 15:01)

Ваена писал(а):
Насколько я понимаю, все браслеты сдерживающие. Просто взрослые еще могут и контролировать (частично) свои превращения, а детям такой возможности обращения стараются не давать.

Говорится, что взрослые браслеты только позволяют сохранять человеческий разум при превращениях. Судя по тексту, контролирует превращение только Зиновий, точнее, не контролирует, а стимулирует специально. Пафнутий обернулся непроизвольно, при стрессе. Если бы взрослый браслет был сдерживающим, Пафнутий бы не обернулся при покушении, а Зиновий должен был бы снять браслет, забираясь на подоконник).
Цитата:
Комплект защитных артефактов состоял из четырех браслетов: три взрослых, сохраняющих человеческий разум, и один детский, сдерживающий превращение.

Возможно, раз детский браслет один, его надевают ребенку после первого превращения, а до этого внимательно к нему присматриваются. Иначе не становилось бы известно, кто из детей превращается, и неясно было бы, кому из взрослых отдавать взрослый браслет.

Татьяна П. Прекрасная леди (10 Мар 2016 15:36)

А так же возможно, что если в семье долгое время один мальчик, или вообще только один мальчик, то сразу одевают именно ему. Ведь именно на нём будет лежать задача продолжения династии. Так что вполне вероятно, что ребёнок так и проводит всё детство ни разу не обернувшись, и животное у него не определяется. А потом, когда уже вырастает, его вдруг, например, сталкивают с башни заговорщики, и вот вам ворон...

Карудо Горячий кабальеро (10 Мар 2016 15:51)

Lake писал(а):

Но все сходятся в одном - раненая рысь очень опасна. Ну, как Пафнутий)


Ну, раненая это само собой. Я имел в виду, что первой на человека она нападает очень редко.
Отсюда вывод: Пафнутий не просто подвергся нападению, но и был ранен.

Карудо Горячий кабальеро (10 Мар 2016 15:56)

Татьяна П. писал(а):
А так же возможно, что если в семье долгое время один мальчик, или вообще только один мальчик, то сразу одевают именно ему. Ведь именно на нём будет лежать задача продолжения династии. Так что вполне вероятно, что ребёнок так и проводит всё детство ни разу не обернувшись, и животное у него не определяется. А потом, когда уже вырастает, его вдруг, например, сталкивают с башни заговорщики, и вот вам ворон...


Либо же, наоборот, стараются, как можно раньше, определить, в кого превращается.
(Чтобы, исходя из этого, и в воспитание вносить коррективы)

Lake Прекрасная леди (10 Мар 2016 16:27)

Карудо писал(а):
Я имел в виду, что первой на человека она нападает очень редко.


Ну да, некоторые зоологи считают, что рассказы о неспровоцированных нападениях рыси на человека - просто байки.

Карудо писал(а):
Отсюда вывод: Пафнутий не просто подвергся нападению, но и был ранен.

Пафнутий был ранен, об этом в тексте говорится.

Карудо писал(а):
Либо же, наоборот, стараются, как можно раньше, определить, в кого превращается.
(Чтобы, исходя из этого, и в воспитание вносить коррективы)

То есть специально ставить в стрессовую ситуацию? Может быть, с помощью направленной эмпатии? Ведь близнецы превратились, скорее всего, потому, что испугалась Анфиса, и не она одна. Да и во дворе шел бой.
С другой стороны, Зиновий предлагал Пафнутию просто присмотреться к детям.

Ваена Прекрасная леди (10 Мар 2016 20:39)

Карудо писал(а):

Либо же, наоборот, стараются, как можно раньше, определить, в кого превращается.
(Чтобы, исходя из этого, и в воспитание вносить коррективы)

Но Саша сразу определила, что Зиновий, Пафнутий и т.д. - оборотни. Скорее всего маги Школы Змеиного Глаза или магистры высоких степеней могут обнаружить способности, когда ребенок ещё лежит в колыбели. И незачем ждать, пока он обернется.
А Пафнутию не обязательно быть раненым, чтобы напасть, достаточно, чтобы опасность была реальной.
Кстати, Анфиса згает или предполагает, что её дети оборотни. Но уверена, что они не могут обернуться из-за того, что они маленькие.
Я, конечно, не зоолог. Но думаю, что рысь может напасть на человека не только, если она ранена, но и в случае, когда человек представляет угрозу для нее или для ее детенышей.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (10 Мар 2016 21:23)

Вообще-то, ворóна - птица тоже умная!

А Саша - ведьма-шархи, а у них спосо6ности - не такие, как у магов, пользующихся эльфийской Силой. Мэтр Силантий Макара и Назара видел, но что они оборотни, не распознал, иначе сразу бы озаботился изготовлением браслетов.

Ваена Прекрасная леди (10 Мар 2016 22:23)

Мэтр Силантий вполне мог не подумать о браслетах, тем более для таких маленьких мальчиков. И позже решали проблему с браслетами уже все маги, а не только Силантий.

villars123 Прекрасная леди (10 Мар 2016 22:33)

Цитата:
Но детей - еще не обернувшихся - может быть несколько. На кого же наденут единственный браслет в таком случае?


Наверно маги видят у новорожденных.

Карудо Горячий кабальеро (10 Мар 2016 22:58)

Lake писал(а):
Карудо писал(а):
Я имел в виду, что первой на человека она нападает очень редко.


Ну да, некоторые зоологи считают, что рассказы о неспровоцированных нападениях рыси на человека - просто байки.


Точнее, что эти нападения были таки спровоцированны.


Lake писал(а):
Карудо писал(а):
Отсюда вывод: Пафнутий не просто подвергся нападению, но и был ранен.

Пафнутий был ранен, об этом в тексте говорится.


Вот вот. А, если бы не был ранен, то, скорей всего, никого бы не загрыз. Может быть, напугал бы только.


Lake писал(а):
Карудо писал(а):
Либо же, наоборот, стараются, как можно раньше, определить, в кого превращается.
(Чтобы, исходя из этого, и в воспитание вносить коррективы)

То есть специально ставить в стрессовую ситуацию? Может быть, с помощью направленной эмпатии? Ведь близнецы превратились, скорее всего, потому, что испугалась Анфиса, и не она одна. Да и во дворе шел бой.
С другой стороны, Зиновий предлагал Пафнутию просто присмотреться к детям.

Возможно, что и с помощью эмпатии. Тоже вариант.

Карудо Горячий кабальеро (10 Мар 2016 23:04)

Ваена писал(а):

Но Саша сразу определила, что Зиновий, Пафнутий и т.д. - оборотни. Скорее всего маги Школы Змеиного Глаза или магистры высоких степеней могут обнаружить способности, когда ребенок ещё лежит в колыбели. И незачем ждать, пока он обернется.


Скорее всего, что могут определить способность к оборачиванию вообще. А вот в кого, это уже будет видно только, когда обернется.

Lake Прекрасная леди (10 Мар 2016 23:06)

Ваена писал(а):
Мэтр Силантий вполне мог не подумать о браслетах, тем более для таких маленьких мальчиков. И позже решали проблему с браслетами уже все маги, а не только Силантий.


villars123 писал(а):
Наверно маги видят у новорожденных.


Скорее всего, не видят. Иначе бы они раньше озаботились браслетами.

Ваена Прекрасная леди (10 Мар 2016 23:26)

Мэтр Силантий считал, что кроме него никто не знает тайны правящей фамилии Поморья. Вспомните, как он выкручивался, объясняя повреждения на убийце, которого загрыз Пафнутий. Морриган и Истран позволяли ему так считать. Кто ещё из магов был в курсе из текста неясно.
А сам Силантий находился в растерянности, так как не знал, где взять второй детский браслет, что для Силантия характерно.
Поэтому проблему с браслетами и стали решать только после обращения (или оборота?) бурундуков.

Июльчик Прекрасная леди (14 Мар 2016 18:14)

Вроде где-то говорилось, что раньше всегда приходилось по одному оборотню на поколение, и только сейчас появились близнецы, с которыми и возникла проблема нехватки браслетов.
А секрет их изготовления был утерян.
Ну и секрет королевской семьи Поморья являлся секретом как бы даже для остальных членов семьи. Пафнутий дожил до взрослых сыновей, когда Зиновий ему говорит: "А ты думал, ты один такой?" Так что скорее всего классические маги не видели оборотнической сущности, иначе бы секрет за столько веков уж точно бы разошелся по свету.
Про знания Морриган и Истрана Силантий совершенно точно был в курсе. Он же выкручивался не перед ними, а перед Шелларом, и потом с ними же обсуждал, надо ли было сказать правду.

Татьяна П. Прекрасная леди (29 Апр 2016 03:07)

Сегодня перечитывала "Шёпот темного прошлого" и зацепилась за ещё один момент, что вызвал вопрос. Джоана рассказывает Истрану про то, как её заставили намекнуть Дорсу о том, что Диего может быть принц, и говорит, что этот "страшный человек" пообещал прийти к ней в сон и в самом деле приходил. А в дорогах и снах Диего бродит по снам и размышляет к кому бы зайти в гости, и думает, что у магов сны устроены по другому, поэтому он не может ни к кому из них зайти, даже к Жаку...

Получается, что Диего не может, а Ден может? Или всё дело просто в неопытности Диего, как сновидца?

villars123 Прекрасная леди (29 Апр 2016 10:06)

Ну конечно же Дэн гораздо опытнее! Иэхх, где книжка про шархи?!

Карудо Горячий кабальеро (29 Апр 2016 15:00)

Татьяна П писал(а):

Получается, что Диего не может, а Ден может? Или всё дело просто в неопытности Диего, как сновидца?


Ну, конечно, в неопытности. Кантор, можно сказать, сноходец начинающий, поэтому и не к каждому в сон может попасть.
Что вам, Татьяна П, здесь показалось странным? Все логично.

The_Spirit Горячий кабальеро (29 Апр 2016 18:05)

Есть еще один момент. Субреальности Лабиринта и так сказать "рабочего пространства" классических магов-менталистов - соседние. Это мэтр Истран объяснял Диего, на вопрос почему тот смог утащить Джоану. Так что возможно там еще от школы что-то зависит и в сны к магу-менталисту зайти проще.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (29 Апр 2016 20:16)

К Кайдену Диего заходил, хоть и жаловался, что пришлось чуть не наизнанку вывернуться, чтобы пробраться. А мэтр Феандилль ходил к Ллит, хоть и вообще - эльф!

Lake Прекрасная леди (30 Апр 2016 02:13)

The_Spirit писал(а):
Есть еще один момент. Субреальности Лабиринта и так сказать "рабочего пространства" классических магов-менталистов - соседние. Это мэтр Истран объяснял Диего, на вопрос почему тот смог утащить Джоану. Так что возможно там еще от школы что-то зависит и в сны к магу-менталисту зайти проще.

Думаю, что причина именно в этом, в соседствующих субреальностях. Иначе Дэн, например, мог бы заходить в сны к тому же Мафею, это было бы полезно в каких-то срочных случаях, но нигде не упоминается.


Дмитрий512 писал(а):
К Кайдену Диего заходил, хоть и жаловался, что пришлось чуть не наизнанку вывернуться, чтобы пробраться. А мэтр Феандилль ходил к Ллит, хоть и вообще - эльф!

Кайден неклассический маг, и его субреальность близка к субреальности Лабиринта, хотя там и нет никаких дверей.
Феандилль - вообще особая статья, святой на правах переселенца. И опять же магия куфти близка и к классической магии.

Мэтр Оливье Прекрасная леди (3 Июн 2016 18:15)

Не нашла, в какую тему можно это пристроить, а подымать архивные, столетней давности, темы неохота. Кину здесь.

Нашла на днях. Ничего не напоминает? Wink

Дмитрий512 Горячий кабальеро (3 Июн 2016 19:34)

Акрилла с Лаврисом, что ли? Surprised

Мэтр Оливье Прекрасная леди (3 Июн 2016 19:35)

Еще варианты?

Ответ под катом:

Скрытый текст

Jylia Прекрасная леди (3 Июн 2016 19:51)

Книжки далеко, но вроде обложка "Песни на двоих" отсюда срисована. Кавалер точно такой же.

PS Посмотрела обложку на сайте. Сюжет точно этот, только отзеркалили картинку и заменили даму.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (3 Июн 2016 21:03)

Jylia писал(а):
заменили даму
Вот именно: Ольга же - блондинка!

Карудо Горячий кабальеро (3 Июн 2016 23:32)

Мэтр Оливье писал(а):
Не нашла, в какую тему можно это пристроить, а подымать архивные, столетней давности, темы неохота. Кину здесь.

Нашла на днях. Ничего не напоминает? Wink



А что там?
(Опишите словами. С картинками у меня псссс!)

The_Spirit Горячий кабальеро (6 Июн 2016 17:07)

Там кадры из костюмированного фильма. Один из кадров с вероятностью 99,99% был использован художником как образец для обложки "Песни на двоих" в синей серии книжек.

Элен Прекрасная леди (6 Июн 2016 18:01)

The_Spirit писал(а):
Там кадры из костюмированного фильма. Один из кадров с вероятностью 99,99% был использован художником как образец для обложки "Песни на двоих" в синей серии книжек.


Это довольно распространённая практика. Иногда используются кадры из экранизации этой же книги (см. издания "Властелина колец", "Чужестранки" Дианы Гэблдон, из наших - цикла "Каменская" Марининой), иногда просто подбирают подходящий типаж, пейзаж или здание. В частности, знаменитый замок Нойшванштайн я узнала по меньшей мере на пяти обложках фэнтезийных романов.

Эйрена Фарантес Прекрасная леди (6 Июн 2016 19:26)

Элен писал(а):
иногда просто подбирают подходящий типаж, пейзаж или здание.

Жулики, что сказать!

Jylia Прекрасная леди (17 Июл 2016 13:00)

Перелистывала намедни книжки. И заинтересовал меня один вопрос.

А что дальше стало с мэтром Анхелем?

Эльфы его в 12 книге вытащили, но предъявлять не стали, чтобы на них за разгром склада не наехали. Ну а дальше его куда? На Альфе оставить - сложности легализации и адаптации, да и охранять постоянно надо, чтобы снова какие-нибудь "лысые" к себе не прихапали. На Дельту ему путь закрыт, на Эпсилон чужаков не пускают. Остается Бета и Каппа. Я бы его на Каппу отправила. Мир не фонтан, зато нормально сможет жить и колдовать, волшебники там в цене. Да и с друзьями-приятелями встретиться можно будет (кто выжил). И работы интересной до конца дней хватит.
А на Бете шархи не более эльфов чужих магов привечают, а в остальных странах без поддержки выжить сложно. Да и по тому, что известно о Багларе, там жизнь не веселее, чем на Каппе.

Элен Прекрасная леди (17 Июл 2016 13:29)

Jylia писал(а):
Я бы его на Каппу отправила.


Да собственно, больше некуда.

Карудо Горячий кабальеро (17 Июл 2016 14:00)

Элен писал(а):
Jylia писал(а):
Я бы его на Каппу отправила.


Да собственно, больше некуда.


А между эпсилоном и каппой у нас что?
Целых четыре мира, судя по алфавиту: дзета, эта, тета и йота.
А еще гамма где-то есть.

Элен Прекрасная леди (17 Июл 2016 14:52)

Карудо писал(а):

А между эпсилоном и каппой у нас что?
Целых четыре мира, судя по алфавиту: дзета, эта, тета и йота.
А еще гамма где-то есть.


Эти миры не заселены. На Гамме Альфа ведёт добычу полезных ископаемых, так как её собственные недра уже истощены, остальные так и лежат впусте.

Не думаю, что мэтра Анхеля так уж привлекает участь Робинзона.

Карудо Горячий кабальеро (17 Июл 2016 17:10)

Элен писал(а):

Эти миры не заселены.


А об этом ничего в тексте нет!
(ежели, конечно, склероз не изменяет.)
На Гамме да, ведется добыча, но больше ничего о Гамме тоже не сказано.
Вообщем, вариантов может быть много.
А мэтру Анхелю особо привередничать не резон.

Jylia Прекрасная леди (17 Июл 2016 17:35)

Карудо писал(а):
А об этом ничего в тексте нет!


Поэтому я их в раскладе и не учитывала.

Ну и в любом случае встретиться со "своими" Анхель сможет только на Каппе.

Карудо Горячий кабальеро (18 Июл 2016 00:17)

Мне думается, что, если бы те миры (дзета, эта...) не были бы заселены, то и в список бы не попали. Ну, на кой они нужны, если там условия для жизни неподходящие? Вон космос к услугам!
А, если подходящие, то миры обязательно будут заселены. Тем более, что на Альфе уже и тесно.

Татьяна П. Прекрасная леди (18 Июл 2016 00:49)

Не думаю, что эльфы будут расширять контакт больше, чем это необходимо. А отправлять Анхеля на Каппу - это как раз дополнительный контакт, тем более не с волшебным миром, а уже Каппы с Альфой. Да и волшебники оттуда свалили, как только приговорили Скаррона. Остался один Феандиль со своим миссионерством. Плюс языковые трудности, на Каппу феномен переселенца у Анхеля не сработает. Давать ему с собой лютик? То бишь альфовские технологии? Нет, по-моему это глупости.

Никаких сложностей легализации на Альфе быть не может. Переселенцы на альфе конечно не так часты, как на Дельте, но всё же про них известно, раз лавочка отслеживает психушки и забирает оттуда редких попаданцев. Скроют только его связь с корпорацией "Север", чтобы не было скандала за налёт, но это и всё. Нормально зарегистрируют как переселенца, даст подписку о неприменении магии, как остальные. Прикрепят куратора на месяц-другой, для адаптации, может ещё к Татьяне или Дэну походит, чтобы растрёпанные нервы подлечить, и будет нормально жить. Вон Диего даже при вынужденной изоляции устроенной ему Максом с Санькой и то справился. Защищать его будет уже не надо, как только он станет легальным, то при любом наезде сможет обратиться или к винтам, или в лавочку, или к тем же эльфам.

Может быть его даже по специальности на работу пристроят куда-нить где кристалловед сможет реализоваться... например в геологический институт какой-нить, или радио-технический ))))

Jylia Прекрасная леди (18 Июл 2016 01:09)

Татьяна П. писал(а):
Да и волшебники оттуда свалили, как только приговорили Скаррона. Остался один Феандиль со своим миссионерством.

Где-то было, что Дельта с Каппой продолжают поддерживать отношения. Каппийские маги на основе магических разработок Дельты придумывают собственные методики, чтобы очистить мир от радиации.

Татьяна П. писал(а):
Переселенцы на альфе конечно не так часты, как на Дельте, но всё же про них известно, раз лавочка отслеживает психушки и забирает оттуда редких попаданцев.

А вот тут уже любимая фраза Шеллара:
- Процитируйте.
Потому что я в тексте ничего подобного не помню. Зато помню, что единственный переселенец без сдвига во времени - это Жак. Так что психушки на Альфе надо с машиной времени под попом проверять.

Татьяна П. писал(а):
Скроют только его связь с корпорацией "Север", чтобы не было скандала за налёт, но это и всё.

Там и кроме "Севера" много кто отметился. Вплоть до самых высоких уровней.

Jylia Прекрасная леди (18 Июл 2016 01:14)

Татьяна П. писал(а):
Плюс языковые трудности, на Каппу феномен переселенца у Анхеля не сработает


Феномен - вещь вообще не очень понятная. А тут 2 варианта.
1. Чем харзи отличается от русского? Что один, что другой - языки другого мира. Вполне может оказаться, что и харзи мэтр Анхель будет понимать так же, как и русский. Если не извел весь запас известных языков на своих "кураторов".
2. Просто и примитивно выучит новый язык. Ольга поморский выучила без всякого феномена. А чем мэтр хуже? Среди куфти есть знатоки "божетсвенной речи Повелителя", сиречь ортанского. Вот и помогут на первых порах.

Татьяна П. Прекрасная леди (18 Июл 2016 01:35)

Jylia писал(а):
Где-то было, что Дельта с Каппой продолжают поддерживать отношения. Каппийские маги на основе магических разработок Дельты придумывают собственные методики, чтобы очистить мир от радиации..

Вы не внимательно читали. Там написано - наши маги научили местных защите от радиации. И это всё. То есть научили, пока там были. А то что местные загорелись разработать на основе - это уже их дела. Маги Дельты покинули Каппу торжественно вместе с героями пророчества. Распрощавшись официально.

Jylia писал(а):
А вот тут уже любимая фраза Шеллара:
- Процитируйте.
Потому что я в тексте ничего подобного не помню. Зато помню, что единственный переселенец без сдвига во времени - это Жак. Так что психушки на Альфе надо с машиной времени под попом проверять.

Нет под рукой книг. Но это было в разговоре Шеллара с Жаком, когда они обсуждают возможную судьбу мэтра Буллиса, который обменялся с Хаббардом. Потом они переходят на современность и тогда Жак и говорит, что сейчас тоже скорее всего будет сначала психушка, а потом лавочки отслеживают и настоящих попаданцев забирают.

Jylia писал(а):
Там и кроме "Севера" много кто отметился. Вплоть до самых высоких уровней.

Это уже не имеет значения. Анхеля просто зарегистрируют как свежего переселенца и всё.

Jylia писал(а):
1. Чем харзи отличается от русского? Что один, что другой - языки другого мира. Вполне может оказаться, что и харзи мэтр Анхель будет понимать так же, как и русский. Если не извел весь запас известных языков на своих "кураторов".

Ну это будет зависеть только от того, сколько он знает языков... но как русский понимать точно не будет.

Jylia писал(а):
2. Просто и примитивно выучит новый язык. Ольга поморский выучила без всякого феномена. А чем мэтр хуже? Среди куфти есть знатоки "божетсвенной речи Повелителя", сиречь ортанского. Вот и помогут на первых порах.

Натянуть можно всё что угодно ))) Я одного не понимаю - нафига это надо эльфам? )))) Они всю серию являются ярыми противниками экспансии в чужие миры. А вы предлагаете им отправить эмоционально нестабильного человека с Альфы - а он уже именно с Альфы - в совершенно чуждый ему мир, открыв при этом для Каппы связь с Альфой, которую до сих пор скрывали и лавочники, и миссионеры. При этом снабдить его альфовскими технологиями - если лютик, или обеспечить ему учителей для харзи... Когда в серии русским по белому написано, что факт переселенцев на альфе известен. Пусть сколько угодно редкий, но известен. Так что всего лишь надо зарегистрировать Анхеля как переселенца и помочь с адаптацией. Всё.

Ваена Прекрасная леди (18 Июл 2016 19:00)

Добрые люди здесь собрались, как я погляжу. Мэтр Анхель сначала попал в Кастель Милагро, потом (неслабый стресс) перемещение, потом при отсутствии адаптации работа на криминальные структуры, что ему не нравилось, иначе бы к Татьяне не пошел. Ну давайте для полного счастья его ещё и на Каппу переселим.
На Альфе для мэтра Анхеля есть единственный, но существенный минус - запрет на использование магии. Но, наверное, это преодолимо. Работать он может в лавочке службы Дельта, например обучать новых сотрудников.
Что до других миров, то утверждение:
Элен писал(а):

Эти миры не заселены.

немотивировано. Когда Кантор в результате общения с Джоанной попадает в Лабиринт, то Дэн ему говорит, что "тут из пяти разных миров народ шляется, сразу и не поймешь, с кем имеешь дело". Три мира, понятно дело, Альфа, Бета и Эпсилон. Дельта и Каппа в эти пять миров не входят, иначе Дэн не удивлялся бы методике Кайдена. Значит, ещё два заселенных мира есть, просто для событий в книге это не важно.
То что мир Гамма незаселен, где-то объясняет Жак. Именно поэтому там и возможна легальная добыча полезных ископаемых.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (18 Июл 2016 20:07)

Ваена писал(а):
Три мира, понятно дело, Альфа, Бета и Эпсилон.
Эльфы в Лабиринт попадают только в виде цыплят. Вряд ли их Дэн причислил бы к народу…
***
Вполне себе - тема для фанфиков. Чем спорить, написали бы. Можно даже несколько вариантов, а потом сравнить, какой интереснее получится.

Карудо Горячий кабальеро (18 Июл 2016 23:12)

Дмитрий512 писал(а):
Ваена писал(а):
Три мира, понятно дело, Альфа, Бета и Эпсилон.
Эльфы в Лабиринт попадают только в виде цыплят. Вряд ли их Дэн причислил бы к народу…
***
Вполне себе - тема для фанфиков. Чем спорить, написали бы. Можно даже несколько вариантов, а потом сравнить, какой интереснее получится.


А, может быть, для конкурса?

villars123 Прекрасная леди (20 Янв 2017 01:33)

Утащено откуда нельзя озвучить!
Ну очень понра!

.
"prochiral в 13:47 (+01:00) / 17-01-2017
Как говорил один мой хороший знакомый, когда был жив: "книжка про любовь, а в конце наши победили". (@gerevgen, проверено, мин нет).

Мне понравилось. Во-первых, русский язык. Не просто все мягкие знаки и запятые на своих местах (оссподи боже, каждый раз, когда хвалю книгу за грамотность, думаю: блядь, как можно было настолько просрать литературу, а? вот скажите, неужели кто-нибудь Пушкина или там, я не знаю, Тургенева начинал рецензировать словами "все яти на своих местах"? это какая-то космическая жопа просто, Чернобыля рядом с ней не разглядеть). Язык привычный, человеческий. Нормальный. Читаешь и думаешь: я бы мог так сказать. Или: если б умел так изящно сформулировать, то мог бы...

Во-вторых, герои. Они, итить иху мать, тоже нормальные. На их месте можно представить себя. Ну, не прямо себя, а -- "будь я посмелее, то тоже так сделал бы". Или -- "поумнее", "поковарнее", "поциничнее"... Они понятные. Они не долбодятлы деревянные, про них не приходится себя гипнотизировать всё время "это всё ненастоящее, это автор придумал, помни про suspension of disbelief, ом мани падме хум".

Поэтому читается легко. Объём повествования огромный, но он как-то не чувствуется -- текст "скользит по пищеводу, как младенец в бархатных штанишках" (спасибо маркетологам одной забавной фирмы за стрёмную, но очень к месту пришедшуюся метафору). Просто в определённый момент замечаешь -- прошло восемь часов и два с половиной тома, я слегка устал, пора прерваться.

Дальше про героев. Есть такое глупое слово "самобытный", ну вот они все такие. Не возникает ощущения "это бывший Корвин из Амбера", "это Гендальф перекрашенный с номерами перебитыми", "это МировоеЪ ЗлЪо, стандартная редакция, билд 100500". Наоборот, как будто с настоящими живыми людьми в реальном мире знакомишься. Реальные люди, они как раз такие: чем ближе человека узнаёшь, тем труднее на него натянуть какой-нибудь шаблон, тем более он становится уникальным, единственным в своём роде, сам себе шаблоном.

Ещё дальше про героев. Мало того что самобытные -- этим никого не удивишь, выйди на улицу, ткни пальцем в любого алконавта-дегенерата -- он тоже самобытный, невелико достижение... Но у Панкеевой герои ещё и интересные. Ну, она тут, конечно, немножко жульничает -- выковыривает изюминки из булки. Кто герои-то? Профессиональный король. Профессиональный маг (корифей ремёсел и наук, заслуженный учитель, почётный член и прочая, прочая). Профессиональный ученик мага, полуэльф со справкой, молодой талантливый чародей с отважным сердцем и глазами на мокром месте. Профессиональный борец с кровавым режимом (не из тех, что с плакатиками отважно стоят в уголке, а настоящий -- прошедший тюрьму и пытки, покалеченный, но не сломленный ("что нас не убивает, делает нас сильнее" -- это вообще-то глупость, но очень про него), готовый и умеющий убивать, и притом отлично понимающий, кого, за что и во имя чего). Профессиональные попаданцы -- люди, сумевшие сориентироваться и делающие какую-никакую карьеру на разнице между тем и этим миром. Профессиональные, простите за тавтологию, герои, в чьей жизни место подвигу не просто есть, а в самой её середине, просторное, оборудованное, огороженное и освещённое. Профессиональные придворные шлюхи. Профессиональные заговорщики. Профессиональные Чёрные Властелины. То есть, я хочу сказать, не просто какие-то случайные японские школьники, заскочившие в книжку на огонёк, а очень тщательно подобранный контингент людей (и не совсем) с интересными профессиями и судьбами. Но разве мы будем корить автора за ковыряние булки? Нет, не будем. Потому что наковыряно с очень большим тольком, а победителей, как известно, не судят.

Ещё более дальше про героев. Я там наверху сравнивал их с живыми людьми, каждый из которых при ближайшем рассмотрении становится неисчерпаемым, как атом. Герои у Панкеевой тоже неисчерпаемые. Вчитываешься в очередной эпизод и думаешь про персонажа: я ж тебя, голубчика, как облупленного знаю по предыдущим шести томам, я тебя вижу рентгеновским зрением на два метра вглубь и на полчаса в будущее. А он тебе в ответ: это вы, батенька, погорячились, я -- фигура многоплановая, меня вашими смешными шестью томами не опишешь. И -- дррррысь! Откалывает что-то, что, с одной стороны, в общем и целом в его духе, но с другой стороны -- "а ещё я вышивать умею, и на машинке тоже..." То есть все эти бессчётные тома не становятся пережёвыванием ранее пережёванного, продолжают демонстрировать читателю новые грани героев. (Ну, окей, не буду слишком уж фанбойствовать: в определённый момент чувствуется, что мадам автор начинает потихоньку экономить патроны -- болтающихся концов ещё осталось много, а герои уже выходили на сцену и в купальниках, и без купальников, и стишки с табуретки рассказывали два раза, и кое-кто даже защитил докторскую; но, к счастью, недалеко от этого места история аккуратно закругляется, так что "синдром второго сезона" не так мучителен).

Раз уж я помянул сюжет, то поговорим за сюжет. Сразу скажу, что дядька Толкин со своими перевозчиками ювелирных изделий и сопутствующей мировой войной мирно отдыхает на поляне -- если сравнивать по масштабам, по крайней мере. У Оксаны Петровны тоже есть свои хоббиты и мировая война, а ещё у неё есть силы, из-за кулис дёргающие ниточки мировой войны, и есть ещё более другие силы, дёргающие за ниточки закулису, причём (спойлер!) с одной из этих сил один второстепенный, но очень обаятельный герой по ходу сюжета немножко спит. И ещё про настоящую чистую любовь есть, и много, а у дядьки Толкина про чистую любовь, можно сказать, совсем нет, так что опять наши победили по очкам. И сеанс чёрной магии у Толкина просто так, а у Оксаны Петровны -- с последующим разоблачением. С другой стороны, у Оксаны Петровны томов больше, так что Толкин как бы не виноват -- что поместилось, то и живописал, дядька Джексон и так чуть не надорвался, снимаючи.

Ещё про моральную сторону хотел бы пару слов. Это, конечно, субъективно, но моя персональная грань между добром и злом проходит именно там, где её проводит Панкеева. И, что для меня более существенно, есть у неё ещё одна грань, проведённая поперёк первой -- за ней разница между добром и злом становится несущественной; тех, кто за этой гранью, не надо делить на наших и не наших, а надо просто как можно быстрее сжечь, засыпать солью и забыть, как страшный сон.

О критике и (главным образом) критиках. Там внизу какие-то странные люди говорят какие-то странные вещи. Я называю этих людей странными, потому что: а) некоторые из них сбежали из анекдота про "откуда у вас такие картинки, доктор", и если это не странно, то я сдаюсь; б) некоторые из них краснеют от слова "пиписька", а по команде "говно" падают в социальный обморок -- не то чтобы существование таких людей меня удивляло, но всё же странно это как-то, не находите? в) некоторые из них считают главным недостатком книги неправильный пол, национальность, образование и другие характеристики автора; в существовании и изобилии таких людей, конечно, нет ничего странного (хотя много печального), но вот учитывать их мнение -- это было бы уже странно, согласитесь.

Многие из критикующих, надо сказать, воздерживаются от несения пурги и шовинистического бреда, а честно признаются (главным образом самим себе): не моё. К этому я отношусь с пониманием и уважением. В конце концов, всякий читатель есть соавтор, ибо книга -- не то, что написано, а то, что прочитано, и в одних и тех же буковках каждый читает своё. Умение разделить не понравившиеся книги на "не моё" и "не литературу" я считаю существенным признаком зрелой личности и, разумеется, сам хотел бы им обладать.

Эта серия, по моему мнению, относится к литературе. Ставлю пятёрку. Судя, по итоговой оценке, я не один такой."

Татьяна П. Прекрасная леди (20 Янв 2017 01:38)

отлично сказано )))))

Lake Прекрасная леди (20 Янв 2017 13:31)

Прекрасный отзыв Very Happy

Эйрена Фарантес Прекрасная леди (20 Янв 2017 14:06)

Действительно, отменная рецензия! yahoo

Элен Прекрасная леди (20 Янв 2017 14:15)

Согласна. Хотя можно было бы обойтись без непечатных выражений.

becomefree Прекрасная леди (20 Янв 2017 19:49)

Элен, автору рецензии или просто автору? Smile)))

Элен Прекрасная леди (21 Янв 2017 13:16)

becomefree писал(а):

Элен, автору рецензии или просто автору? Smile)))


Тому, кто их употребляет не к месту, в чём Бедный автор не замечен.

Бывает, что скрабрёзность уместна и/или остроумна, но если говорящий (пишущий) просто не затрудняет себя выбором слов, то это неуважение к собеседникам. Русcкий язык достаточно богат, чтобы выразить любую мысль, не прибегая к обсценной лексике.

The_Spirit Горячий кабальеро (21 Янв 2017 16:26)

Хороший отзыв. Особенно согласен про сравнение с Толкиеном.

Карудо Горячий кабальеро (21 Янв 2017 19:14)

Ненормативная лексика, как мне кажется, это из-за жаркой дискуссии.
Похоже, о произведении Бедного автора был нехилый спор.
Цитата:

по ходу сюжета немножко спит. И ещё про настоящую чистую любовь есть, и много, а у дядьки Толкина про чистую любовь, можно сказать, совсем нет, так что опять наши победили по очкам. И сеанс чёрной магии у Толкина просто так, а у Оксаны Петровны -- с последующим разоблачением. С другой стороны, у Оксаны Петровны томов больше, так что Толкин как бы не виноват -- что поместилось, то и живописал, дядька Джексон и так чуть не надорвался, снимаючи.


Тут, скорей всего, дело в разности культур. Чтобы оную ощутить, сравните трех авторов одного жанра: Толкина, Льюиса и Панкееву.

Цитата:

Ещё про моральную сторону хотел бы пару слов. Это, конечно, субъективно, но моя персональная грань между добром и злом проходит именно там, где её проводит Панкеева.


То есть, там, где ее проводит любой нормальный человек. Тут-то и основное отличие от Джона Рональда и Клайва. Прочее - следствие. Если у мистера Толкина моральная составляющая (имхо) здорово подпорчена расизмом, а у мистера Льюиса (снова имхо) занудством, то у Оксаны Петровны она вплетена в ткань повествования естественно и органично.

Деление: "литература/не литература это, вообще, вещь сугубо субъективная. И наличие или отсутствие у делящего филологического образования роли не играет. Или почти не играет.
Поэтому и не стоит читать рецензий, раньше, чем прочтешь саму вещь. Потому что, когда на произведение уже наклеен ярлык, а, особенно, если этот ярлык клеил человек с именем, не всякий найдет в себе смелость признаться (даже себе), что он ощущает несколько иначе.

Профессиональные филологи обычно тщательно скрывают симпатии к литературе в жанре нф и фэнтези. Увы, такова традиция.
Мне сдается, эта рецензия - часть дискуссии с филологом, или скорее двух филологов, один из которых профессиональную предвзятость, все-таки, преодолел. И пишет, как считает на самом деле.

Сирин Прекрасная леди (23 Янв 2017 00:49)

Хорошая рецензия, сразу захотелось перечитать Бедного Автора.

Эйрена Фарантес Прекрасная леди (23 Янв 2017 01:47)

Сирин
Оксану Петровну не устаёшь перечитывать Smile

Татьяна П. Прекрасная леди (23 Янв 2017 02:04)

Ага)) я вот, например, счас на пятой книге - уже в надцатый раз )))))

зацепилась глазом за фразу в предвидении Орландо про битву - что в битве участвует ещё один маг, но не Толик, хотя тоже природник и толстячок и знакомый, хотя Орландо и не помнит откуда... я голову сломала пытаясь понять о ком речь, вроде в серии природник только Силантий, но его-то Орландо бы опознал, или я кого-то пропустила?

Lake Прекрасная леди (23 Янв 2017 11:56)

Пьер тоже природник, и в битве участвовал, но я его толстячком не представляю.

Татьяна П. Прекрасная леди (23 Янв 2017 12:07)

я как-то тоже... да и Пьер мне не запомнился по серии таким уж сильным магом, чтобы брать под контроль драконов

Карудо Горячий кабальеро (23 Янв 2017 17:16)

Так там, окромя Толика, вроде больше толстячков не было.
Жак может быть? Так он же в битве не участвовал.

Ваена Прекрасная леди (23 Янв 2017 19:55)

Всё же больше всего похоже на Пьера.
Вот цитата из 5-й книги: "– Нет, не Толик, – чуть зарумянился Орландо. – Природник и тоже толстячок, но точно не Толик. Человек, причем вроде бы смутно знакомый, но не помню откуда. Мы с папой сбили три вертолета. Остался один. Значит, их четыре было. От второго мага в битве толку было мало, он в боевой магии не очень, что-то делал, но я не знаю что, я занят был. Кажется, пытался взять под контроль драконов, но, судя по результату, у него не получилось".

Про драконов Орландо только кажется. А в реальной битве Пьер птичек призывал для помехи вертолетам. И в боевой магии Пьер не очень. Не абсолютно точно, но наиболее вероятно, что всё же подразумевается Пьер.
А про внешность Пьера вообще ни разу нигде не говорится, так что может быть и толстячком.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (23 Янв 2017 20:20)

Так битва-то вообще другая происходила! А маг в том пророческом видении мог иметься в виду и из числа выживших бывших мистралийских придворных вроде мэтра Алеханндро - поэтому его Орландо и не вспомнил: видел давно, до первого переворота.

Lake Прекрасная леди (24 Янв 2017 19:05)

Но если такой маг был, что бы ему помешало участвовать в битве при Кастель Агвилас? Нет, скорее всего, это Пьер. Мэтр Алехандро вроде при дворе не числился.
Интересно, однако, другое. В одном из видений Орландо участвовал Хоулиан. А почему его при Кастель Агвилас не было?

Элен Прекрасная леди (24 Янв 2017 19:22)

Lake писал(а):
В одном из видений Орландо участвовал Хоулиан. А почему его при Кастель Агвилас не было?


Так ведь видение - это только одна из множества возможных линий будущего.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (24 Янв 2017 20:16)

Lake писал(а):
что бы ему помешало участвовать в битве при Кастель Агвилас?
Мало ли? Хоулиан и драконы, вот, тоже не учатвовали…
Lake писал(а):
Мэтр Алехандро вроде при дворе не числился.
Он был одним из младших придворных магов и в те времена там с мэтром Максимильяно - тоже младшим придворным магом - познакомился.

Ваена Прекрасная леди (24 Янв 2017 22:55)

Lake писал(а):
Мэтр Алехандро вроде при дворе не числился.

Главное не то, что мэтр Алехандро не был при дворе, а то, что мэтр Алехандро очень сильный маг, создающий собственные заклинания. А Орландо вспоминает слабого мага (см. цитату).
К тому же мэтр Алехандро выглядел, как пожилой человек.

Татьяна П. Прекрасная леди (24 Янв 2017 23:50)

даже странно, не пойму с чего у меня сложилось впечатление, что Пьер длинный и худой, вроде так описывался Джеффри, а Жюстин как раз пышечка, так что и брат вполне может быть такой же - странно, что воспринялся он иначе... наверное в самом деле речь о Пьере и идёт.

Карудо Горячий кабальеро (25 Янв 2017 01:08)

То, что Жюстин - пышечка еще не говорит о комплекции ее брата.
Все-таки, Жюстин - девушка, а Пьер - мужчина.
Мне тоже Пьер никак не видится полным.
Скорее всего, в видении Орландо был какой-то другой маг, тем более, что сказано ж было: "смутно знакомый". Где-то виденный, скорее всего.

villars123 Прекрасная леди (14 Фев 2017 20:54)

Еще цитата оттуда же. Кстати, практически мои мысли )))

"Первая книга оставила у меня скорее негативное впечатление. Однако прочитав кучу восторженных отзывов, решилась на вторую попытку. Со второй книги чтение пошло веселей, 8-9ю я домучивала через силу, 10-13 опять пошли живей. Общее впечатление-хорошо. Отличный язык, симпатичные некартонные герои. Только подзатянуто, ну и такое впечатление, что автор сама переселилась в свой мир и довводила столько вторестепенных персонажей, что в них уже увязаешь
Кстати о переселении. Уже с самой первой книги у меня появилось ощущение дежа вю;причем напоминавшего не о прочитанном, а о существовавшем. На 2-й книге дошло-весь Ортанский двор напоминает студенческую общагу, по крайней мере времен моего студенчества. Думаю, в каждой общаге были и комнаты, где трахались, и комнаты, где пили, резались в преф и т.д. Также в любом общежитии отыскалась бы компания раздолбаев, совмещающая перечисленные удовольствия полностью или частично, так же как и отдельные личности, пытающиеся чему то научиться несмотря на ... Даже вспоминается парочка девиц, которые были бы счастливы узнать про нимф, обычно их называли совсем другими словами Smile. Столкновение с Повелителем также вызывает воспоминания о комендантских облавах советских времен и общажных ответках на них в стиле "покажем, кто в доме хозяин". Вот только магии не былоSmile. В общем такое впечатление, что у автора была бурная студенческая жизнь и ее хватило аж на 13 книг. Это я в похвалу, если что Smile"

Lake Прекрасная леди (14 Фев 2017 22:49)

Цитата:
Столкновение с Повелителем также вызывает воспоминания о комендантских облавах советских времен и общажных ответках на них в стиле "покажем, кто в доме хозяин"

Ну, это вряд ли, хотя я в общагах не жила. Но мне кажется, разные это случаи Very Happy

Карудо писал(а):

Скорее всего, в видении Орландо был какой-то другой маг, тем более, что сказано ж было: "смутно знакомый". Где-то виденный, скорее всего.

Зачем тогда он был упомянут? Как там у Борхеса сказано, что в литературе существует такой вид причинно-следственных связей, где каждая деталь - предзнаменование))) Ну, во всяком случае упоминание мага-природника на такую деталь тянет, так что, скорее всего, это Пьер. Больше никто в голову не приходит, хотя кто знает.

Карудо Горячий кабальеро (14 Фев 2017 22:54)

Villars123,
ко всему этому вспоминается:

Цитата:

...И об стакан бутылкою звеня,
Которую извлек из книжной полки,
Он выпалил "так это ж про меня!
Про нас про всех. Какие к чорту волки!".

villars123 Прекрасная леди (15 Фев 2017 00:30)

)))

Lake Прекрасная леди (17 Май 2018 23:45)

Перечитываю сейчас десятую книгу.
И вот возник вопрос.
Мафей говорит Жаку о Витьке:
Цитата:
У него в подвале есть потайная дверь, которую я не смог открыть, да и обнаружил только с помощью магии. Фонит оттуда.

А почему фонит? Т-кабина же чисто техническая? Или любой телепорт будет магически фонить? Или там магодетекторы?

Татьяна П. Прекрасная леди (17 Май 2018 23:50)

Lake писал(а):
Перечитываю сейчас десятую книгу.
И вот возник вопрос.
Мафей говорит Жаку о Витьке:
Цитата:
У него в подвале есть потайная дверь, которую я не смог открыть, да и обнаружил только с помощью магии. Фонит оттуда.

А почему фонит? Т-кабина же чисто техническая? Или любой телепорт будет магически фонить? Или там магодетекторы?

Ну так это ещё Жак объяснял Ольге - что любая цифровая техника реагирует на местную магию как если бы она тоже была магической. И чем техника сложнее, тем сильнее. Истран потому не смог капсулу у Жака вытащить телекинезом - активировалась она. Вот и кабина тоже - на магию Мафееву фонила.

Lake Прекрасная леди (17 Май 2018 23:56)

Татьяна П.
Точно, спасибо! Как это из головы вылетело. Надо всю серию по порядку перечитывать Very Happy

Карудо Горячий кабальеро (21 Май 2018 00:19)

Lake писал(а):
Перечитываю сейчас десятую книгу.
И вот возник вопрос.
Мафей говорит Жаку о Витьке:
Цитата:
У него в подвале есть потайная дверь, которую я не смог открыть, да и обнаружил только с помощью магии. Фонит оттуда.

А почему фонит? Т-кабина же чисто техническая? Или любой телепорт будет магически фонить? Или там магодетекторы?


Ну, вот, например, лампочка электрическая и лампа керосиновая.
Они ж ведь все равно светят, верно?
Так же и телепорт.
Без разницы, каким способом создан.
Как-то так, наверное.

Карудо Горячий кабальеро (21 Май 2018 00:26)

А мне странным показалось другое.
Почему Элмар, не смотря на то, что живет и постоянно общается с нимфой, так и не излечился от радикулита?
Азиль же его буквально с того света вытащила, можно сказать, все заново , весь организм восстановила, все функции.

Татьяна П. Прекрасная леди (21 Май 2018 00:40)

Может потому, что это не постоянная болезнь у него, а так сказать, приходящая вместе со сквозняком. Так-то он здоров, но как продует - так и получает. Тут уж ему не до Азиль, до мэтра дополз, тот полечил, солдат опять в строю.

Lake Прекрасная леди (2 Июн 2018 01:49)

Нет, там именно с этим связано, с тем, что цифровые устройства реагируют на магию. А простые механические, видимо, не реагируют и аналоговые, наверно, тоже нет.

А вот еще вопрос возник. Это, наверно, уже обсуждалось, но я не помню, где.
Цитата:
Затем принц Мафей изложил историю знакомства с Лолой и ее дедушкой. Кантор отчасти был ему благодарен за то, что сам вызвался и избавил уставшего товарища от нудных докладов, но вместе с тем заметил, что пересказ событий чем-то неуловимо отличается от реальности. И дело даже не в том, что его высочество безуспешно попытался скрыть поединок с мэтром Алехандро при помощи наивного и беспомощного вранья на уровне Лолы. Чего-то еще не хватало в его рассказе, какие-то малозаметные детали исчезли из повествования. Столь незначительные, что Кантор так и не смог толком понять — что же именно старательно замалчивал отважный мальчишка?

А что же он замалчивал?

Татьяна П. Прекрасная леди (2 Июн 2018 01:53)

По-моему, Мафей замалчивал свою информированность из сна. Что он не просто так догадался что что-то неладное случилось, а именно что знал и ждал. Он же как раз примерно в это время стал скрывать от Шеллара свои сны.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (2 Июн 2018 21:40)

Карудо писал(а):
Почему Элмар, не смотря на то, что живет и постоянно общается с нимфой, так и не излечился от радикулита? Азиль же его буквально с того света вытащила, можно сказать, все заново , весь организм восстановила, все функции.
Ну, там, может быть, нерв сломанным-выбитым позвонком защемило, Стелла не смогла аккуратно вытащить, а механически зажатый нерв магия нимф не лечит. Нимфа же - не богиня - магия ограничена!

Карудо Горячий кабальеро (2 Июн 2018 22:28)

Дмитрий512 писал(а):
Карудо писал(а):
Почему Элмар, не смотря на то, что живет и постоянно общается с нимфой, так и не излечился от радикулита? Азиль же его буквально с того света вытащила, можно сказать, все заново , весь организм восстановила, все функции.
Ну, там, может быть, нерв сломанным-выбитым позвонком защемило, Стелла не смогла аккуратно вытащить, а механически зажатый нерв магия нимф не лечит. Нимфа же - не богиня - магия ограничена!


Но сказано же, что нимфа вылечивает от всего (любимого человека).
Условие: только, чтобы он был жив.

Карудо Горячий кабальеро (2 Июн 2018 22:37)

Lake писал(а):
Нет, там именно с этим связано, с тем, что цифровые устройства реагируют на магию. А простые механические, видимо, не реагируют и аналоговые, наверно, тоже нет.


Аналоговые, по идее, тоже должны реагировать.
(Поскольку, заклинания на палладинах были видны).
Что не реагируют механические, понятно.
Lake писал(а):

А вот еще вопрос возник. Это, наверно, уже обсуждалось, но я не помню, где.
Цитата:
Затем принц Мафей изложил историю знакомства с Лолой и ее дедушкой. Кантор отчасти был ему благодарен за то, что сам вызвался и избавил уставшего товарища от нудных докладов, но вместе с тем заметил, что пересказ событий чем-то неуловимо отличается от реальности. И дело даже не в том, что его высочество безуспешно попытался скрыть поединок с мэтром Алехандро при помощи наивного и беспомощного вранья на уровне Лолы. Чего-то еще не хватало в его рассказе, какие-то малозаметные детали исчезли из повествования. Столь незначительные, что Кантор так и не смог толком понять — что же именно старательно замалчивал отважный мальчишка?

А что же он замалчивал?


Может быть тот прием, где он воспользовался в поединке проекцией сердца противника?
То есть, в честном бою ему бы пришлось его просто убить (той же мухобойкой, например.)
А так вынудил сделать то, что нужно - отдать Диего.

Lake Прекрасная леди (3 Июн 2018 00:29)

Татьяна П. писал(а):
По-моему, Мафей замалчивал свою информированность из сна. Что он не просто так догадался что что-то неладное случилось, а что знал и ждал.

А ведь похоже, что так. Незначительные детали в действиях Мафея Шеллар вполне мог раскусить и вцепиться с вопросами). Спасибо!

Кстати, о снах. Дальше говорится, что сон про Шеллара на пирамиде - предпоследний.
Цитата:
Но нет — ничего подобного не пришло в голову юному эльфу, которого последнее время прямо-таки преследовали картинки из предпоследнего сна: высокая каменная лестница, раскрытая пасть крокодила и едва живой кузен Шеллар, ползущий с мечом в руке вверх по ступеням.

А какой же тогда последний?
Дмитрий512 писал(а):
Карудо писал(а):
Почему Элмар, не смотря на то, что живет и постоянно общается с нимфой, так и не излечился от радикулита? Азиль же его буквально с того света вытащила, можно сказать, все заново , весь организм восстановила, все функции.
Ну, там, может быть, нерв сломанным-выбитым позвонком защемило, Стелла не смогла аккуратно вытащить, а механически зажатый нерв магия нимф не лечит. Нимфа же - не богиня - магия ограничена!

Но паралич нижней половины тела тоже вызван механическими повреждениями - нарушением проводимости нерва из-за травмы.

Карудо писал(а):
Аналоговые, по идее, тоже должны реагировать.
(Поскольку, заклинания на палладинах были видны).

Но Шеллар их видел без помощи каких-либо устройств, невооруженным взглядом.


Карудо писал(а):
Может быть тот прием, где он воспользовался в поединке проекцией сердца противника?
То есть, в честном бою ему бы пришлось его просто убить (той же мухобойкой, например.)
А так вынудил сделать то, что нужно - отдать Диего.

Поединок он пытался скрыть, но не смог. И пытался скрыть именно поединок, а не конкретные детали. Собственно, что нечестного в проекции сердца? Это нормальная магия. Не думаю, что в магическом поединке обязательно убивать противника.

Я согласна с Татьяной П., тут дело явно в сокрытии снов.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (3 Июн 2018 00:30)

Карудо писал(а):
нимфа вылечивает от всего
Возможно,- лёгкое преувеличение, возможно, происходящее из-за недостатка информации: на Дельте же всерьёз нимф никто не изучал!

Lake Прекрасная леди (3 Июн 2018 00:32)

Азиль сама говорила, что может вылечить избранника от всего.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (3 Июн 2018 00:44)

Азиль говорила. Вопрос - откуда ей это известно: из божественного источника или ей это кто-то живой сказал?

Карудо Горячий кабальеро (3 Июн 2018 14:03)

Скорее всего, это просто упущение автора.
Насчет радикулита, то есть.
Впрочем, некритичное. Возможно, в черновом варианте этому было какое-то объяснение, но потом редакция выбросила почему-то. Скорее всего так.
Насчет магии, думаю ключевое не цифровые или аналоговые,а электрические, то есть, работающие на электрическом токе (постоянном или переменном - неважно).
Могут же маги кастовать молнию. Значит и устройства должны реагировать.
А механика она того... грубей, что ли.

Lake Прекрасная леди (3 Июн 2018 17:54)

Карудо писал(а):
Насчет магии, думаю ключевое не цифровые или аналоговые,а электрические, то есть, работающие на электрическом токе (постоянном или переменном - неважно).
Могут же маги кастовать молнию. Значит и устройства должны реагировать.

В каноне говорится только про цифровые устройства. Про аналоговые, или вообще устройства, работающие на электромагнитном поле - вряд ли.
Думаю, тут дело именно в конкретных качествах цифровых устройств.

Маги умеют кастовать молнии, это да, но они умеют и устраивать землетрясения. А землетрясения, то есть сейсмические волны переносят энергию механических колебаний, они аналогичны звуковым волнам. Но ведь музыкальные инструменты на магию не реагируют.

Карудо Горячий кабальеро (3 Июн 2018 21:11)

Lake писал(а):
Карудо писал(а):
Насчет магии, думаю ключевое не цифровые или аналоговые,а электрические, то есть, работающие на электрическом токе (постоянном или переменном - неважно).
Могут же маги кастовать молнию. Значит и устройства должны реагировать.

В каноне говорится только про цифровые устройства. Про аналоговые, или вообще устройства, работающие на электромагнитном поле - вряд ли.
Думаю, тут дело именно в конкретных качествах цифровых устройств.


Скорее всего, дело просто в том, что на Альфе во время жизни Жака, аналоговых уже не осталось.
Lake писал(а):

Маги умеют кастовать молнии, это да, но они умеют и устраивать землетрясения. А землетрясения, то есть сейсмические волны переносят энергию механических колебаний, они аналогичны звуковым волнам. Но ведь музыкальные инструменты на магию не реагируют.


Может быть, дело в частоте? Или еще в том, что эти сейсмические колебания вызывает.
То есть, вызываем не само землетрясение, а его причину.
Аналоговое воздействие влияет на цифровые устройства всегда, а вот обратно - не обязательно.
Магия, судя по всему, должна быть аналоговой, а не цифровой.

Lake Прекрасная леди (4 Июн 2018 01:33)

Карудо писал(а):
Скорее всего, дело просто в том, что на Альфе во время жизни Жака, аналоговых уже не осталось.

Зато на Каппе они явно есть, и маги спокойно работают с техникой, и никаких упоминаний о чем-то подобном нет.


Карудо писал(а):
Может быть, дело в частоте? Или еще в том, что эти сейсмические колебания вызывает.
То есть, вызываем не само землетрясение, а его причину.

Ну, причина - либо смещение литосферных плит, либо мощная ударная волна. Ну, типа как окна от рява Шеллара полопались. Так и тут. Думаю, чисто механическое воздействие. Примерно так же, как Мафей снес башню, а Лола - забор.

Ваена Прекрасная леди (4 Июн 2018 13:55)

Карудо писал(а):

Магия, судя по всему, должна быть аналоговой, а не цифровой.

Читаем первоисточник, "Рассмешить богов", взорвалось устройство вместе с Ганзи. Жак разговаривает с Ольгой:

— Да ну не гони, — тут же возразил Жак. — Чтоб ты знала, местная магия действует на все импульсно-цифровые устройства так же, как если бы они были магическими. Ну вроде как на мой сокет.
— А что такое импульсно… эти самые… устройства?
— Тьфу на тебя! — рассердился Жак. — Ты про «жучок» сама сказала, а теперь спрашиваешь!
Король, который успел опустить глаза в тарелку и определить местонахождение того кусочка, на который нацеливался, вновь остановился на полпути и заинтересованно вмешался в разговор:
— Извини, Ольга, а что понималось под этим самым «жучком» в твое время?
— Да вроде то же самое — маленький микрофончик, — развела руками Ольга. — Только с какой стати он должен быть непременно цифровым или как там…
— М-да?.. — Жак призадумался. — Ну может быть, если антикварный…

Так что Lake права насчет аналоговых устройств.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (4 Июн 2018 19:58)

Опять - вопрос: откуда Жаку известно и известно ли, что на аналоговые электронные устройства эльфийская магия не действует?

Lake Прекрасная леди (4 Июн 2018 20:50)

Он хакер, компьютерщик, историей контакта интересовался, по идее должен был на подобные вещи обратить внимание.
А вот насчет Азиль - скорее всего, это знания от богини. Люди про нимф вообще мало знают.

Карудо Горячий кабальеро (4 Июн 2018 23:00)

Если магия действует на импульсно-цифровые, это вовсе не значит, что не действует на аналоговые.
Если Мафей таки снес башню, значит, магическое воздействие в области механики тоже возможно.
Скорее всего, таким воздействием просто никто не занимался.
(На Дельте не было необходимости, на Каппе тоже сперва так, а потом и поздно, после падения, то есть.).
Хотя, по всей видимости, автром нарочно так сделано, что наверняка не определить.

Карудо Горячий кабальеро (5 Июн 2018 00:03)

Ну, и еще носитель, наверняка, влияет.
На древнюю ЭВМ с перфокартами или перфолентой, врядли магией сильно подействуешь.

Lake Прекрасная леди (5 Июн 2018 00:26)

Разумеется, магическое воздействие в области механики возможно. Как и в области физиологии. Думаю, обездвиживание и замораживание близко к этому делу.
Но воздействие воздействию рознь. Тут важен характер восприятия объекта или системы, на которые воздействует магия.
Смотрите, что получается:
Цитата:
местная магия действует на все импульсно-цифровые устройства так же, как если бы они были магическими.

То есть импульсно-цифровые устройства классическая магия воспринимает как магические.
А на заборы, башни и землю, и аналоговые устройства, обычных людей, магия действует по-другому, эти объекты магия воспринимает не как магические.

Ваена Прекрасная леди (5 Июн 2018 00:37)

Дмитрий512 писал(а):
Опять - вопрос: откуда Жаку известно и известно ли, что на аналоговые электронные устройства эльфийская магия не действует?

Жак поставил у себя в доме электронные замки и сделал себе шокер. Значит должен был озаботиться, чтобы случайное магическое воздействие не вызывало бы самопроизвольное срабатывание.

Татьяна П. Прекрасная леди (13 Дек 2018 04:26)

В очередной раз села перечитать серию с самой первой книги и вот дошла до Обратной стороны пути, до налёта на Белокамень, битвы с вампирами в коридорах королевского дворца. И мне тут мысль пришла - весьма здравая, как мне кажется. Почему никому на Дельте не пришло в голову ожидая нападения на Лондру и Поморье обезопасить хотя бы королевские дворцы с помощью христианских ритуалов? Ведь то что молитвы и ритуалы христианских мистиков самое надёжное средство простив вампиров и прочей нежити - на Дельте известно. Об этом упоминала ещё Кира до начала войны. Пример защиты жилища упоминается так же для Витькиного дома, который освятил Жан и вампир Митька не смог подняться выше подвала. Так почему же в условиях реальной опасности, ожидая нападения, нельзя было попросить христианских мистиков освятить королевские дворцы? И вампиры тогда не смогли бы проникнуть внутрь, пока Ольга с Мафеем и Сашей ловили бурундуков. То есть битва бы осталась во дворе, внутрь если кто и пробился бы, то только живые солдаты Повелителя, справиться с которыми было бы не трудно обычным воинам.

Lake Прекрасная леди (13 Дек 2018 13:41)

А может быть так, что при отключении магии христианские ритуалы не работают?

Татьяна П. Прекрасная леди (13 Дек 2018 13:51)

Про мистиков вроде упоминалось, что на них отключение Силы не действует. Преподобный Чен сидел вместе с Кирой в Таккате и не превратился в старика, несмотря на свои под сто лет. И Харган в разговоре с Шелларом про Ольгу говорил, когда обсуждали её возможное Перерождение, что на ней следы ритуалов как на Эдуардо и она может не встать, или не быть послушной. А Шеллар пояснил, что это христианское крещение. То есть в мёртвой зоне крещёная Ольга имела все шансы не подняться, если бы священник был достаточно праведен. Так что ритуалы силу всё-таки сохраняли, получается.

Lake Прекрасная леди (13 Дек 2018 17:31)

Мистики могли не все сохранить Силу.

Цитата:
Возможно, свои способности сохранили ведьмы, мистики отдельных школ и нетрадиционные маги вроде меня

Чен мог как раз сохранить Силу как нетрадиционный мистик. А то, что христианские обряды сохранили Силу в безмагической зоне - это аргумент.
Помнится, что вопрос о защите дворца уже обсуждался. Спрашивали, почему вампиры не наслали сон на защитников. Но вот ответ не помню.

Карудо Горячий кабальеро (13 Дек 2018 19:57)

А сколько времени сохраняет силу ритуал?
То есть, если, например, сегодня, освятить замок, завтра, послезавтра... через неделю... он всё так же будет защищён?
(Учитывая военную обстановку и, что обитатели, отнюдь, не возлюбляют врагов своих).

Татьяна П. Прекрасная леди (13 Дек 2018 22:09)

Да вы что, освящение же раз и навсегда проводят)) Никто же не переосвящает храмы или иконы по выходу срока годности . Да и крестят человека один раз, при рождении.

Карудо Горячий кабальеро (13 Дек 2018 22:57)

Татьяна П. писал(а):
Да вы что, освящение же раз и навсегда проводят)) Никто же не переосвящает храмы или иконы по выходу срока годности . Да и крестят человека один раз, при рождении.


Крещение человека или освящение храма и освящение, ну, скажем, квартиры - это две... нет, три большие разницы.
Даже у нас, ну, а уж на Дельте, где магия существует в реале...
1. Крещёный человек может покаяться. То есть, уже крещён - перекрещивать не нужно.
2. Помещение можно осквернить (намеренно или нет - другой вопрос). Понятное дело, здание покаяться не может. Потому и освящают и второй, и третий раз - сколько нужно.

villars123 Прекрасная леди (14 Дек 2018 13:05)

Цитата:
Почему никому на Дельте не пришло в голову ожидая нападения на Лондру и Поморье обезопасить хотя бы королевские дворцы с помощью христианских ритуалов?


А христианские священники на Дельте было вообще? На Каппе был один, вернее, миссия. Больше не припомню.

Татьяна П. Прекрасная леди (14 Дек 2018 13:12)

Если был христианский орден и мистики, то и священники были. В частности отец Себастьян и сестра Жюстин били христианами.

Lake Прекрасная леди (14 Дек 2018 17:05)

Там даже христианские ордена во множественном числе.Отец Себастьян - как раз священник, потому что отец, а не брат. И Амарго его так прямо называет. "Кантор вычислил по голосу священника".

villars123 Прекрасная леди (15 Дек 2018 00:54)

1. Неизвестно, насколько сильные священники и на сколько хватит защиты.
2. Не стали рисковать, используя чужую религию.
3. Тогда не было бы такого развития сюжета.
4. Автор в общем равнодушна к религии, судя по всему еще застала научный атеизм в ВУЗе.

Lake Прекрасная леди (15 Дек 2018 06:26)

1. Силу мы действительно не знаем, но защиты должно было хватить. Разве освящение рассеивается? Крещения же хватает на всю жизнь.
2. Христианство не является для Дельты чужой религией. Иисус там жил, основал школу, появились ордена. Христианские мистики обладают той же Силой, что и другие. Какой тут может быть риск?
3. Это верно.
4. Конечно застала, но в мире Хроник боги реальны и сила мистиков тоже реальна
Можно предположить, что отключение магии влияет на христианские ритуалы выборочно. Крещеный человек остается защищенным против некромантии, а освященный дом нет. Ведь известно, что некоторые артефакты работают в безмагической зоне, а некоторые нет. Хотя это выглядит довольно наиянуто, но кто знает?

Татьяна П. Прекрасная леди (15 Дек 2018 06:43)

Скорее всего просто так в самом деле было нужно для сюжета, потому и не подумали. ))

Карудо Горячий кабальеро (15 Дек 2018 15:29)

Для сюжета это само собой.
А объяснение уже читатель найдёт, если нужно.
(Это, как например, в "Жуке в муравейнике" для сюжета понадобилось держать Абалкина под "колпаком" и, в конце концов, убить.
Хотя, должна была возникнуть и такая мысль: "а что, если страннники нарочно его подставляют, чтоб был повод вмешаться?".
Но, тогда, это была бы уже совсем другая история.
Так же и в Хск.

Серый крот Горячий кабальеро (3 Янв 2019 14:13)

Татьяна П. писал(а):
Про мистиков вроде упоминалось, что на них отключение Силы не действует. Преподобный Чен сидел вместе с Кирой в Таккате и не превратился в старика, несмотря на свои под сто лет. И Харган в разговоре с Шелларом про Ольгу говорил, когда обсуждали её возможное Перерождение, что на ней следы ритуалов как на Эдуардо и она может не встать, или не быть послушной. А Шеллар пояснил, что это христианское крещение. То есть в мёртвой зоне крещёная Ольга имела все шансы не подняться, если бы священник был достаточно праведен. Так что ритуалы силу всё-таки сохраняли, получается.

Действует. Иначе бы при первом столкновении они бы вывели из строя всю нежить. Там же
Цитата:
А вот и мистики, расползаются из телепортов, как серые мухи. А вот и старые знакомые, кентавр и демонесса. Приятно встретиться, сударыня, невыразимо приятно, я тебе, гадюка, припомню «объятия мрака» и полтора цикла в коме… Однако быстро они среагировали, на три-четыре часа раньше – и расклад получился бы совсем другой. Монтаж установки только закончили, отладка еще идет… Надо поторопить господ техников, чтобы через четверть часа все было готово.

За несколько сотен шагов от ограды Александр дал сигнал остановиться. Первыми начинали работать мистики – чем раньше нейтрализовать вампиров, тем больше шансов выжить для группы, которая будет заброшена внутрь, да и в целом потери уменьшатся. Маги пока только разминались, вспоминая заветные знания, которые имеют свойство разом вылетать из головы в боевой обстановке, плели основы, заготавливали боевые заклинания. Великие мэтры вполголоса переговаривались, примериваясь к верхнему этажу здания. Возможность его обрушить не обсуждалась, а принималась как само собой разумеющееся, обсуждался вопрос этико-стратегический: следует ли отвлекаться на здание или же сначала разобраться с живой силой противника снаружи.

Харган нарочно дождался, когда серые мухи сползутся в кружок и возьмутся за руки, и только тогда скомандовал:

– Включай!

Т.е. мистики начали атаку, но аппарат благополучно снес ее.

Серый крот Горячий кабальеро (3 Янв 2019 14:15)

Карудо писал(а):

Хотя, должна была возникнуть и такая мысль: "а что, если страннники нарочно его подставляют, чтоб был повод вмешаться?".

Но ведь уже был аналогичный случай с личинками в инкубаторе, которые были уничтожены, правда в то время земляне об этом не знали. И ничего не произошло.

Lake Прекрасная леди (3 Янв 2019 20:15)

Серый крот
Ну да, ведь и Макс говорил, что Сила могла остаться только у некоторых мистиков. Допустим тогда, что христианские мистики потеряли Силу, освятить дворец от вампиров не могут, но стабильные ритуалы работают ( обряд крещения сохраняет эффективность, как колечко-телепорт)

Карудо Горячий кабальеро (4 Янв 2019 17:34)

Серый крот писал(а):
Карудо писал(а):

Хотя, должна была возникнуть и такая мысль: "а что, если страннники нарочно его подставляют, чтоб был повод вмешаться?".

Но ведь уже был аналогичный случай с личинками в инкубаторе, которые были уничтожены, правда в то время земляне об этом не знали. И ничего не произошло.


Как же не произошло? Тагоряне были отброшены назад в своём развитии.

Карудо Горячий кабальеро (4 Янв 2019 17:40)

Lake писал(а):
Серый крот
Ну да, ведь и Макс говорил, что Сила могла остаться только у некоторых мистиков. Допустим тогда, что христианские мистики потеряли Силу, освятить дворец от вампиров не могут, но стабильные ритуалы работают ( обряд крещения сохраняет эффективность, как колечко-телепорт)


Но ведь Жюстин вполне могла действовать против нежити.
Другое дело, что она просто устала спустя некоторое время.
Выходит, христианских (именно христианских) мистиков просто не хватало.

Конец Осени Прекрасная леди (4 Янв 2019 22:49)

Серый крот
Ды мистики разные. Возможно у христианских мистиков было различие по орденам. Ну или в зависимости от качества веры.

К тому же наверняка в атаке мистиков не было, были маги, которые в бою в нормальных (с магией) условиях более эффективны.

Lake Прекрасная леди (5 Янв 2019 01:23)

Но в принципе мистики могли освятить дворец раньше. Однако не подействовало. И мы знаем, что мистики потеряли Силу при включении излучателя при вторжении, но при этом обряд крещения на Ольге продолжает действовать. А это значит, что ритуалы мистиков бывают как стабильными (магический аналог- колечко-телепорт), и продолжают работать в бещмагической зоне, так и нестабильными (магический аналог - вечные яшики, охранные заклинания) . И не работают в безмагической зоне. Так видимо случилось с мистической охраной дворца

Татьяна П. Прекрасная леди (5 Янв 2019 02:00)

Кстати да, вот вспомнила, ведь от того же Хаббарда защитили какие-то помещения королевского дворца в Даэн-Риссе, когда он был привидением, и когда он стал духом - то бишь нежитью. То есть о защите дворца от нежити по крайней мере в Ортане позаботилисье ещё в мирное время. Но из слов, что Хаббард очень мешает работать Шеллару вроде как было ясно, что эти помещения стали ему доступны, когда пропала магия и во дворце хозяйничал Харган и Всадники.

Серый крот Горячий кабальеро (6 Янв 2019 01:05)

Татьяна П. писал(а):
Но из слов, что Хаббард очень мешает работать Шеллару вроде как было ясно, что эти помещения стали ему доступны, когда пропала магия и во дворце хозяйничал Харган и Всадники.
Ну там могло быть проще, что Шеллара туда перестали пускать, ведь как-бы дворец заняли оккупанты и могли часть помещений сделать закрытыми. Хотя в личные покои Наместника Шеллар вроде доступ имел, он же будил того, когда Мастера ступеней траванули.
Цитата:
А ночью Харгана разбудили непочтительным тормошением за плечо и совсем уж беспардонным подергиванием за крыло. Частично возмущенный подобным обращением, частично спросонок, демон встрепыхнул крыльями, произведя при этом изрядный шорох и даже грохот, подобный падению шкафа, и посулил наглецу медленную мучительную смерть без права перерождения.

— Простите, господин наместник, — отозвался откуда-то с пола сдавленный голос Шеллара. — Это срочно… И никто, кроме вас лично…

Серый крот Горячий кабальеро (6 Янв 2019 01:13)

Конец Осени писал(а):
Серый крот
Ды мистики разные. Возможно у христианских мистиков было различие по орденам. Ну или в зависимости от качества веры.

К тому же наверняка в атаке мистиков не было, были маги, которые в бою в нормальных (с магией) условиях более эффективны.

Мда, а для кого я цитату приводил:
Цитата:
А вот и мистики, расползаются из телепортов, как серые мухи. <.....>

За несколько сотен шагов от ограды Александр дал сигнал остановиться. Первыми начинали работать мистики – чем раньше нейтрализовать вампиров, тем больше шансов выжить для группы, которая будет заброшена внутрь, да и в целом потери уменьшатся.

Атака то очень грамотно была организована. Александр все-таки стратег был явно очень неплохой, просто вариант "пропажи магии" в принципе не рассматривался, это как-бы пропажа земного притяжения в нашей реальности. Имей бы какие-то намеки. думаю, привели бы солдат побольше, одели в доспехи потяжелее и трупами бы завалили и пробились.

Lake Прекрасная леди (6 Янв 2019 01:24)

Шеллар имел доступ по всему дворцу, ну и дух Хаббарда тоже)

Карудо Горячий кабальеро (6 Янв 2019 14:42)

Ну, да, Шеллар был советник и посвящённый. Вот у него доступ и был.
Насчёт мистиков возможны разные версии.
Возможно, автор это упустил, возможно, оставил невыясненным нарочно.
(Для придания большей реалистичности повествования).
Ведь и в жизни у нас не всё подчиняется логическому объяснению.

Никтошка  (7 Янв 2019 00:04)

Татьяна П. писал(а):
Почему никому на Дельте не пришло в голову ожидая нападения на Лондру и Поморье обезопасить хотя бы королевские дворцы с помощью христианских ритуалов? Ведь то что молитвы и ритуалы христианских мистиков самое надёжное средство простив вампиров и прочей нежити - на Дельте известно. Об этом упоминала ещё Кира до начала войны. Пример защиты жилища упоминается так же для Витькиного дома, который освятил Жан и вампир Митька не смог подняться выше подвала.

А может быть так, что на Дельте просто не проводится обряд освящения? Ведь отец Жан был с Альфы. Вот есть себе христианские ордена, возносят молитвы своему Учителю, делают добрые дела мирянам, проповедуют, а практика освящения зданий у них утеряна. Ритуалы против вампиров и другой нежити у них есть, просто они другие, не такие, как на Альфе?

Серый крот Горячий кабальеро (7 Янв 2019 11:34)

Никтошка писал(а):
Вот есть себе христианские ордена, возносят молитвы своему Учителю, делают добрые дела мирянам, проповедуют, а практика освящения зданий у них утеряна.

Ее может не быть, ввиду присутствия большого количества богов, коим может подобная практика со стороны "коллег" не понравится. С другой стороны и нежить на Дельте не так уж "достает" и с ними другими способами спокойно справлялись.
Правда, после "большого афедерона" Макс, обсуждая возможные варианты мог бы и предложить помимо осиновых кольев нечто подобное, он то про альфийские христианские ритуалы вроде бы знал.
Мне кажется, что там шло некое "сгущение красок", когда он расписывал собственную беспомощность и говорил об опасностях прямого контакта, если бы Шеллар потребовал от агенства "Дельта" помощи ввиду их вины в случившемся. Что-то мне не верится, будто корпорация была хуже прямых оккупантов с Каппы.

Lake Прекрасная леди (7 Янв 2019 12:57)

Тут - прямая оккупация, а там была бы прямая колонизация. Каппийцы тоже думали селиться на Дельте, но у альфийцев имелись совсем другие возможности. Макс опирался на историю Беты, и понимал, что прямой контакт на условиях Альфы сделает из Дельты колонию. Макс должен был понимать, что альфийцы вполне могут захватить излучатели, хотя вначале об этом не говорит. Кроме того, опасность от альфийской экспансии грозила не только Дельте.

Собственно, через полгода он думает так:
Цитата:
А где-то на Альфе растет партия кристаллов, и до середины осени осталось меньше луны. Да даже если Раэл все же успеет их найти, никто не застрахован от вероятности, что рано или поздно кто-то найдет технический аналог. Тогда не только Дельте конец, но и эльфам придется уносить ноги, и оставшиеся в одиночестве шархи долго не устоят перед напором агрессивных и многочисленных людей…




А у каппийских оккупантов были ограниченные ресурсы - Макс об этом знал. Каппийцы имели для доступа на Дельту природные порталы. Как только Истран закрыл портал - контакт с Каппой у оккупантов прервался. Но и в итоге с ними быстро - меньше чем за восемь лун - справились. С альфийскими колонизаторами это бы не удалось. У них и доступ на Дельту постоянный, и ресурсы огромные.

Шеллар говорит своим коллегам:
Цитата:
В условиях открытого торгового обмена мы через десяток лет превратимся в захудалую колонию, источник дешевого сырья и еще более дешевой рабочей силы, причем не по чьему-то злому умыслу, а просто в силу естественных экономических причин. Более того, мы остановимся в развитии и утратим возможность когда-либо достичь того же уровня, что и наши соседи. Регулировать происходящие в обществе процессы нам не позволят – наших партнеров устроят лишь послушные и согласные правители, тех же, кто посмеет встать между ними и их законной прибылью, быстро заменят на какого-нибудь Астуриаса.

Lake Прекрасная леди (7 Янв 2019 12:57)

Тут - прямая оккупация, а там была бы прямая колонизация. Каппийцы тоже думали селиться на Дельте, но у альфийцев имелись совсем другие возможности. Макс опирался на историю Беты, и понимал, что прямой контакт на условиях Альфы сделает из Дельты колонию. Макс должен был понимать, что альфийцы вполне могут захватить излучатели, хотя вначале об этом не говорит. Кроме того, опасность от альфийской экспансии грозила не только Дельте.

Собственно, через полгода он думает так:
Цитата:
А где-то на Альфе растет партия кристаллов, и до середины осени осталось меньше луны. Да даже если Раэл все же успеет их найти, никто не застрахован от вероятности, что рано или поздно кто-то найдет технический аналог. Тогда не только Дельте конец, но и эльфам придется уносить ноги, и оставшиеся в одиночестве шархи долго не устоят перед напором агрессивных и многочисленных людей…




А у каппийских оккупантов были ограниченные ресурсы - Макс об этом знал. Каппийцы имели для доступа на Дельту природные порталы. Как только Истран закрыл портал - контакт с Каппой у оккупантов прервался. Но и в итоге с ними быстро - меньше чем за восемь лун - справились. С альфийскими колонизаторами это бы не удалось. У них и доступ на Дельту постоянный, и ресурсы огромные.

Шеллар говорит своим коллегам:
Цитата:
В условиях открытого торгового обмена мы через десяток лет превратимся в захудалую колонию, источник дешевого сырья и еще более дешевой рабочей силы, причем не по чьему-то злому умыслу, а просто в силу естественных экономических причин. Более того, мы остановимся в развитии и утратим возможность когда-либо достичь того же уровня, что и наши соседи. Регулировать происходящие в обществе процессы нам не позволят – наших партнеров устроят лишь послушные и согласные правители, тех же, кто посмеет встать между ними и их законной прибылью, быстро заменят на какого-нибудь Астуриаса.

Карудо Горячий кабальеро (7 Янв 2019 14:25)

Оккупация Каппой, колонизация Альфой - для Дельты это, суть, один хрен.
А уж, когда связь между этими двумя буквами стала несомненной, то тем более.
Насчёт конкуренции между богами это врядли.
Ничего же не говорилось о зависти богов друг к другу в обычное время.
Почему же она тогда должна возникнуть во время действия магоподавителей?

Конец Осени Прекрасная леди (7 Янв 2019 18:28)

Серый крот
Цитата:
Мда, а для кого я цитату приводил:


Прошу прощения, упустила)))

Серый крот Горячий кабальеро (7 Янв 2019 19:32)

Не, я хронологически про более ранний момент, пока Каппа с альфой не скорешились и выращивать кристаллы на Земле даже в перспективе не пытались. И, кстати, создать безмагическую зону и не думали, поскольку не были уверены в возможности воспроизведения этого.
Цитата:
Чем я могу помочь… Нет-нет, речь может идти только обо мне лично. Я, конечно, напишу рапорт, внесу предложение, потребую негласной зачистки, но гарантирую – комиссия решит, что вмешательство опасно, нецелесообразно и чревато незапланированным контактом. Как же, после того как я им все уши прожужжал о грядущем вторжении с Каппы, они теперь признают, что я был прав и что это действительно противоречит естественному ходу истории. Ага, догонят и еще раз признают. Нет, господа, скорей всего, объявят процесс естественным, не нуждающимся в коррекции, с большим интересом понаблюдают, как все будет происходить, и опишут затем в научных трудах. На контакт они тоже не согласятся. Именно из-за того, что это вторжение с Каппы. Понимаете, все категорически против контакта с Каппой, а через вас это может случиться. Поэтому и с вами не захотят идти на контакт. И эльфы будут против. Вы, конечно, можете устроить вселенский скандал, захватить любого из агентов – ведь Жорик сдал вам всех, не правда ли? – и выйти на контакт сами. Но я бы вам не советовал. Как только встанет вопрос о контакте, моментально вынырнут изо всех щелей временно забившиеся туда господа, жаждущие келсийской нефти, голдианского железа, поморской древесины и экологически чистой сельхозпродукции. Они продавят разрешение на контакт, придут, помогут, но обойдется вам их помощь как бы не дороже, чем это вторжение. Поверьте, это будут те же яйца, только в профиль. В обоих случаях этому миру явится Подкрадывающийся Незаметно. Итак, что могу лично я…

Пробежаться по континенту и выяснить обстановку. Перевозить посторонних через Т-кабины – только в самом крайнем случае, поодиночке, с завязанными глазами и смотря кого. Например, эвакуировать Киру – без вопросов, а транспортировать к вам в гости вашего кузена Элвиса – ни за что. Слишком сообразителен.<....>
Что я еще могу… Советовать, консультировать и, если понадобится, – сражаться под видом обычного мага. Ой, не смешите двуликих богов, какое оружие? Разве что единичными экземплярами и тайком, чтобы коллеги не видели. На большее не стоит рассчитывать.

Что-то мне его предложения напоминают предложения путчистов в "Кентавры" - "подготовлен самолет на котором Вы и Ваши ближайшие сподвижники сможете... (в общем с***ться)"

Макс предлагает пробежаться, оценить масштаб катастрофы, говорит, что дальше пойдет захват континента по частям, а сам он готов... ну по сути честно сложить голову.
Цитата:
Сегодня в посольство наведались некие Очень Важные Люди и предложили помочь. Дескать, вы нас только туда пустите, а мы уж порядок наведем. Вторжение пресечем, злодеев истребим, все под контроль возьмем, поможем бедным диким аборигенам восстановить экономику, окажем гуманитарную помощь, а чтоб не повторилось чего подобного – оставим ограниченный контингент…
Вот если воспользоваться таким предложением, восстановить магию и... отослать друзей с сами лучшими пожеланиями и благодарностью.

Lake Прекрасная леди (7 Янв 2019 20:14)

Вот отослать таких "друзей" было бы крайне сложно. Как это сделать? Видите, за помощь альфийцы сразу и заранее потребовали всяких преференций,
хотели ввести ограниченный контингент, а потом полезли бы из всех телепортов. И как их выпихнешь? Могло бы дойти до боевых действий. Правильно Макс сказал - те же яйца, только в профиль. К тому же альфийцы сразу после начала вторжения стали подбираться к излучателям, сделав запросы агентам на Каппу. В общем, дельтийцам пришлось бы туго

Lake Прекрасная леди (7 Янв 2019 20:31)

Серый крот писал(а):
Не, я хронологически про более ранний момент, пока Каппа с альфой не скорешились и выращивать кристаллы на Земле даже в перспективе не пытались. И, кстати, создать безмагическую зону и не думали, поскольку не были уверены в возможности воспроизведения этого.


Они попытались это сделать очень быстро, примерно через луну после вторжения.

Цитата:
- [Жак]Ой, слушай, ты читал секретный циркуляр от шестнадцатого марта?
— [Витька]В папке «Отстойник»? Какого ты туда залез?
— Я ж не знал, что там у тебя секретные циркуляры…
— Землеройки чертовы! Везде надо нос сунуть! Я их не читаю, а тебе понадобилось!
— Так ты послушай, какие суки! Тут всем агентам предписывается приложить все усилия для добычи технологии изготовления магоподавляющих излучателей или хотя бы добыть действующий экземпляр. Премию нехилую обещают.

Карудо Горячий кабальеро (7 Янв 2019 22:38)

Понятно, принять помощь Альфы это для Дельты полный трындец.
То есть, Дельта одна против Альфы и Каппы. Прочие ведь не вмешиваются.
И, если бы не Шеллар, ещё б неизвестно, чем бы всё закончилось.
Хотя, на самом деле, тут победила команда, а не один человек. Но на Шелларе многое завязано.

Серый крот Горячий кабальеро (7 Янв 2019 23:56)

А там вообще получался кирдык - эльфы не могут помочь, нет магии, а чистой техники у них нет, про Бетту непонятно, но, судя по всему, нам нет единой позиции, раз приводились мельком рассказы про всяких Ыххынов и тому подобные кланы, странно, что эльфы не могли потребовать у землян передать на Дельту хотя бы устаревшее оружие, класса того, что есть на Каппе. Прогрессорства все одно нет, а идет явная атака с другого мира.
Цитата:
Понимаете, все категорически против контакта с Каппой
какое-то притянутое за уши объяснение. Его можно принять только как официальную отмазку - или вы пускаете нас на Дельту или... ой там страшная Каппа, не разбирайтесь сами.

Карудо Горячий кабальеро (8 Янв 2019 00:27)

Ну, да, всё те же двойные стандарты.
Вторжение с Каппы это не вмешательство, а передать дельтянам оружие - вмешательство.
Кстати, если убрать чудеса техники, Альфа в Хск выглядит весьма отвратно.

Lake Прекрасная леди (8 Янв 2019 00:59)

Серый крот писал(а):
странно, что эльфы не могли потребовать у землян передать на Дельту хотя бы устаревшее оружие, класса того, что есть на Каппе. Прогрессорства все одно нет, а идет явная атака с другого мира.


Оружие, устаревшее для Альфы, будет вполне прогрессорским для Дельты. То есть это было бы тоже вмешательством, и эльфы бы нарушили договор Раэла, который сами же инициировали.
Насчет прогрессорства - запрещалось собственно вмешательство. Думаю, если бы альфийцы стали завозить на Дельту паровозы, строить железные дороги и вообще привносить туда технику 19- начала 20 веков, это было бы то же вмешательство и то же нарушение договора.

Карудо писал(а):
про Бетту непонятно, но, судя по всему, нам нет единой позиции, раз приводились мельком рассказы про всяких Ыххынов и тому подобные кланы,

На Бете существуют разные государства, договор же заключался с магической цивилизацией шархи. У них свое государство. Ыххыны и суххяны живут в государстве Баглар, а есть еще Карвия, Бешваар, Куйфэнь и другие.

Карудо писал(а):
Вторжение с Каппы это не вмешательство, а передать дельтянам оружие - вмешательство.

Атака из другого мира - это не нарушение естественного хода событий с точки зрения договора Раэла. Каппа этот договор не подписывала.

Серый крот Горячий кабальеро (9 Янв 2019 00:33)

Карудо писал(а):

Кстати, если убрать чудеса техники, Альфа в Хск выглядит весьма отвратно.

А в большинстве романов, где идет некое наше будущее в рамках 100-200 лет действительность выглядит весьма мерзко, даже при неплохом уровне всеобщей жизни и тех. совершенстве. Берем тот же "Юджин" или "Мир Вальдиры".

Lake Прекрасная леди (9 Янв 2019 01:11)

Мир еще не самый плохой. Войн, похоже, нет. Медицина на высоком уровне, так же как и связь. Те области, что развиваются у нас сейчас. Плохого много, но много и
хорошего. И хороших людей немало. Кстати, Кетмень удивлялся, откуда Витька набрался гуманизма. Вот оттуда и набрался. Несмотря на наличие отпетых и умеренных жлобов в верхах. В общем, не антиутопия. Не Каппа. А политика по отнршению к Дельте вполне себе сдерживается другими мирами.

Карудо Горячий кабальеро (10 Янв 2019 00:12)

Серый крот писал(а):
Карудо писал(а):

Кстати, если убрать чудеса техники, Альфа в Хск выглядит весьма отвратно.

А в большинстве романов, где идет некое наше будущее в рамках 100-200 лет действительность выглядит весьма мерзко, даже при неплохом уровне всеобщей жизни и тех. совершенстве. Берем тот же "Юджин" или "Мир Вальдиры".


Но советской и даже русской фантастике (если это не постапокалипсис) это не характерно.
Обычно имеются некие неприятные черты, но мир в целом достаточно приличен.

Карудо Горячий кабальеро (10 Янв 2019 00:20)

Lake писал(а):
Мир еще не самый плохой. Войн, похоже, нет. Медицина на высоком уровне, так же как и связь. Те области, что развиваются у нас сейчас. Плохого много, но много и
хорошего. И хороших людей немало. Кстати, Кетмень удивлялся, откуда Витька набрался гуманизма. Вот оттуда и набрался. Несмотря на наличие отпетых и умеренных жлобов в верхах. В общем, не антиутопия. Не Каппа. А политика по отнршению к Дельте вполне себе сдерживается другими мирами.


Хорошие люди, да, есть.
Но какова общая направленность?
А общая направленность - всемирное жлобство. Людей кормят всякой дрянью. Социальное неравенство, судя по всему, тоже ого-го какое. А социальные лифты, по всей видимости, не очень.
Медицина и прочие блага доступны тоже далеко не всем. Скорей даже очень немногим.

Lake Прекрасная леди (10 Янв 2019 10:59)

Социальное неравенство, как и социальные лифты, зависит от наличия денег. То есть сословных различий нет. Но талантливые люди могут добиться успеха. Как Вредные ископаемые или Софья Гавриловна. Или попасть в крупные неприятности, как Жак). Образование и медицина платные, что нехорошо, конечно. Продукты не очень, и экологическая обстановка плохая, ну, в принципе, изменений в этом плане мало. Внешняя политика экспансионистская, жлобство имеется, да, и еще какое. В общем, много общего с нашим временем. Некая экстраполяция на будущее получается. Кстати, покойный академик Стёпин говорил, что сейчас идет цивилизационный переход, и не ждите. что он будет легким. Но по книге получается, что обошлось без особых катастроф.

Но войн в конце 22 века в мире этой книги, по-видимому, на данный момент нет, а это уже огромный прогресс, просто гигантский. И, что совсем неплохо, нашлась сила, которая сдерживает жлобов - эльфы, шархи, а теперь и дельтяне). Интересный момент в этой Вселенной - магия в целом на стороне добра (упрощенно говоря). Отдельные личности, типа Скаррона, принудившего куфти к сотрудничеству, все же исключение. А так мы имеем магов Дельты, которые не стремятся к личной власти, а стремятся к некоему равновесию, гуманную по природе цивилизацию шархи, и эльфов, которые себе на уме. Шархи положительно влияют на цивилизацию Альфы, Жак об этом упоминал. Может быть, постепенно станет лучше? Хотя легко не будет, это понятно.
То есть все не так плохо. Не утопия (а возможна ли утопия?) И не антиутопия. Нечто среднее. Но не катастрофичное.
Кстати, как вам мир Олухов Ольги Громыко? Там тоже 22 век.
А Вселенная Буджолд? Там 29 век.

Никтошка  (10 Янв 2019 11:56)

Карудо писал(а):
Оккупация Каппой, колонизация Альфой - для Дельты это, суть, один хрен.
Оккупация против колонизации... Знаете, напрашивается аналогия из истории покойной 1/6 части земного шара. В Великую Отечественную случилась оккупация значительной части страны, и что? Когда встал весь народ, то противника разгромили. И окажись у Германии не только ресурсы всей Европы, а даже магия - все равно победили бы. Даже если пришлось бы воевать не 4 года, а дольше. Согласны?
Что касается колонизации, то... (тихим шепотом) чем-то мне современное состояние дел ее напоминает. И бороться против такого состояния не станет никто, ибо текущая ситуация просто не воспринимается большинством обывателей в качестве колонизации.

Так что совершенно прав был Макс, отсоветовавший Шеллару надеяться на помощь Альфы против вторжения с Каппы. Тут лекарство оказалось бы хуже болезни. И Жак был прав, когда объяснял: "...А то вы как дети, потянетесь за конфеткой, а потом не успеете оглянуться, как ваш мир уже вовсе не ваш мир, а сущий бардак. Наших торгашей сюда только пусти… Технику сюда, магию туда — всякий ширпотреб сюда — ценные ископаемые отсюда… А подпольно пойдут оружие, наркотики… идиотские идеи… Всякая дрянь, в общем".

Кстати, в нашем случае идиотские идеи идут совершенно легально...

Карудо Горячий кабальеро (10 Янв 2019 17:02)

Никтошка писал(а):
Карудо писал(а):
Оккупация Каппой, колонизация Альфой - для Дельты это, суть, один хрен.
Оккупация против колонизации... Знаете, напрашивается аналогия из истории покойной 1/6 части земного шара. В Великую Отечественную случилась оккупация значительной части страны, и что? Когда встал весь народ, то противника разгромили. И окажись у Германии не только ресурсы всей Европы, а даже магия - все равно победили бы. Даже если пришлось бы воевать не 4 года, а дольше. Согласны?


Ну, это само собой.
Я, как раз, о том и говорю, что оккупация от колонизации, по сути, ничем не отличается.
А, если бы у нас и впрямь существовала магия, то, уверен, её использовали бы обе воюющие стороны, и нацисты, и мы.


Никтошка писал(а):

Что касается колонизации, то... (тихим шепотом) чем-то мне современное состояние дел ее напоминает. И бороться против такого состояния не станет никто, ибо текущая ситуация просто не воспринимается большинством обывателей в качестве колонизации.


Кто-то не воспринимает. Кто-то боится. Кому-то это выгодно.
Суть упирается в одно: нет силы (организации), которая бы действительно ставила бы цель эту проблему решить.
Буде такая появится, обыватель быстренько, ударными темпами, начнёт прозревать.
Где-то (не будем тыкать пальцем) он уже потихоньку это делает. Обстрелы со стороны... (тоже не будем тыкать пальцем) быстро избавляют от красивых иллюзий.


Никтошка писал(а):

Так что совершенно прав был Макс, отсоветовавший Шеллару надеяться на помощь Альфы против вторжения с Каппы. Тут лекарство оказалось бы хуже болезни. И Жак был прав, когда объяснял: "...А то вы как дети, потянетесь за конфеткой, а потом не успеете оглянуться, как ваш мир уже вовсе не ваш мир, а сущий бардак. Наших торгашей сюда только пусти… Технику сюда, магию туда — всякий ширпотреб сюда — ценные ископаемые отсюда… А подпольно пойдут оружие, наркотики… идиотские идеи… Всякая дрянь, в общем".


Ну, конечно! А иначе и быть не могло.
Поэтому-то мы от плана Маршалла и отказались.


Никтошка писал(а):

Кстати, в нашем случае идиотские идеи идут совершенно легально...


Конечно. Ведь нам столько перед этим фиалок за уши совали! Готовили... так-перетак.
Сам когда-то во всё это, кстати, верил. Идиотом был, да.
А некоторые так и до сих пор верят.

Карудо Горячий кабальеро (10 Янв 2019 17:32)

Lake писал(а):
Социальное неравенство, как и социальные лифты, зависит от наличия денег. То есть сословных различий нет. Но талантливые люди могут добиться успеха. Как Вредные ископаемые или Софья Гавриловна. Или попасть в крупные неприятности, как Жак). Образоование и медицина платные, что нехорошо, конечно. Продукты не очень, и экологическая обстановка плохая, ну, в принципе, изменений в этом плане мало. Внешняя политика экспансионистская, жлобство имеется, да, и еще какое. В общем, много общего с нашим временем. Некая экстраполяция на будущее получается. Кстати, покойный академик Степинговорил, что сейчас идет цивилизационный переход, и не ждите. что он будет легким.


Такой литературный приём - экстраполяция. А прогнозы подобного рода, в подавляющем большинстве, ошибочны.
Просто не все факторы можно достаточно верно оценить. Исходя из современного положения, я имею в виду.


Lake писал(а):

Но войн в конце 22 века в мире этой книги, по-видимому, на данный момент нет, а это уже огромный прогресс, просто гигантский. И, что совсем неплохо, нашлась сила, которая сдерживает жлобов - эльфы, шархи, а теперь и дельтяне). Интересный момент в этой Вселенной - магия в целом на стороне добра (упрощенно говоря). Отдельные личности, типа Скаррона, принудившего куфти к сотрудничеству, все же исключение. А так мы имеем магов Дельты, которые не стремятся к личной власти, а стремятся к некоему равновесию, гуманную по природе цивилизацию шархи, и эльфов, которые себе на уме. Шархи положительно влияют на цивилизацию Альфы, Жак об этом упоминал. Может быть, постепенно станет лучше? Хотя легко не будет, это понятно.

Да. И что ещё интересно, короли Дельты воспринимают свой статус скорее, как гемор, а не как воплощение мечты.
То есть, не как гемор, конечно, а как некую обязанность.
То есть, на Дельте властолюбцев к этой самой власти, по возможности, как раз, и не допускают.
Решает, конечно, не все политические проблемы, но многие.

Lake писал(а):

то есть все не так плохо. Не утопия (а возможна ли утопия?) И не антиутопия. Нечто среднее. Но не катастрофичное.


А была б утопия, было бы скучно читать.
Так что тут против утопии не только реальность, но и литература.
То есть, всегда должен быть конфликт. И желательно серьёзный, по каким-либо принципиальным вещам.


Lake писал(а):
Кстати, как вам мир Олухрв Ольги Громыко? Там тоже 22 век.
А Вселенная Буджолд? Там 29 век.


Мир "олухов" даже не знаю.
Вот мне почему-то казалось, что это некая пародия на миры будущего, описанные нашей отечественной фантастикой.
Пародия замечательная. До такой степени, что не всегда отличишь иронию от серьёзного тона.
(А смех никогда не бывает сплошным).
Но это сугубо имховое впечатление. Может быть, сейчас я бы воспринял "олухов" иначе.
Мак-Мастер читана давно, в 2009, кажется.
Какое осталось впечатление? Сейчас я уже и не скажу. Надо будет перечесть.
Вот "Морских королей" закончу и тогда и за Буджолт примусь.

Никтошка  (16 Янв 2019 21:30)

Карудо писал(а):
Никтошка писал(а):
Карудо писал(а):
Оккупация Каппой, колонизация Альфой - для Дельты это, суть, один хрен.
Оккупация против колонизации... Знаете, напрашивается аналогия из истории покойной 1/6 части земного шара. В Великую Отечественную случилась оккупация значительной части страны, и что? Когда встал весь народ, то противника разгромили. И окажись у Германии не только ресурсы всей Европы, а даже магия - все равно победили бы. Даже если пришлось бы воевать не 4 года, а дольше. Согласны?


Ну, это само собой.
Я, как раз, о том и говорю, что оккупация от колонизации, по сути, ничем не отличается.

Нет, я как раз и не согласна, отличается: оккупация сплачивает и мобилизует народ, а вот колонизация наоборот, разобщает и разлагает. И народ, который умышленно и целенаправленно растлили, становится неспособен к сопротивлению. Печалька...

Карудо Горячий кабальеро (17 Янв 2019 00:20)

Никтошка,
тут можно только обманом.
А, когда обман раскроется (а когда-нибудь он таки раскроется), кукловодам мало не покажется.
То есть, ненависть к ним будет даже больше, чем к открытым оккупантам.
Поэтому побеждённого врага иногда щадят, предателя никогда.

Никтошка  (17 Янв 2019 13:37)

Карудо писал(а):
Никтошка,
тут можно только обманом.
А, когда обман раскроется (а когда-нибудь он таки раскроется), кукловодам мало не покажется.
То есть, ненависть к ним будет даже больше, чем к открытым оккупантам.
Поэтому побеждённого врага иногда щадят, предателя никогда.
Возможно. Как сказал баснописец Крылов, "Тому в истории мы тьму примеров слышим..." Вот только когда оно раскроется, мало не покажется ВСЕМ, и правым, и виноватым. Социальный катаклизм. Ненависть будет не только к явным кукловодам, но и к коллаборационистам; под шумок кто-то будет сводить личные счеты - т.е. на Дельте разразится типичная гражданская война. Последует череда переворотов, как в африканских странах после ухода колонизаторов: там племя на племя, тут или люди против магов, или маги против орденов, или еще кто-то против кого-то. Ситуация с Мистралией расползется на весь мир. И все это отбросит Дельту на неопределенное количество лет назад. Возможно, после этого и наладится прекрасна новая жизнь, вот только вряд ли кто-то из наших героев до нее доживет Sad

Lake Прекрасная леди (18 Янв 2019 01:00)

Но к счастью, на Дельте такого уже не случится, у наших много союзников. . И у Шеллара есть хорошая преемница, Джессика. Хотя она и не наследует корону, но в стороне не останется. Да, Дельта скорее аналог не африканских стран, а азиатских драконов. Или Японии. Японцы в свое время сумели отбиться от неравноправных договоров, в отличие от Китая. А Дельта в лучшем положении.

Карудо Горячий кабальеро (18 Янв 2019 22:00)

Lake писал(а):
Но к счастью, на Дельте такого уже не случится, у наших много союзников. . И у Шеллара есть хорошая преемница, Джессика. Хотя она и не наследует корону, но в стороне не останется. Да, Дельта скорее аналог не африканских стран, а азиатских драконов. Или Японии. Японцы в свое время сумели отбиться от неравноправных договоров, в отличие от Китая. А Дельта в лучшем положении.


Дельта - да.
А вот у нас, к сожалению, не нашлось такого Шеллара.
Точнее - такой команды. В одиночку Шеллар врядли бы что смог сделать.

Lake Прекрасная леди (19 Янв 2019 10:21)

Команда оказалась просто незаменимая, это верно. Каждый на своем месте, для каждого нашлось дело. И шархи с эльфами тоже на месте.
Кстати, насчет способностей шархи.
Вот возник вопрос. Макс почистил сыну память о пребывании на Альфе, о событиях после того, как Жак переправил их в горы. Мэтр Истран утверждал, что Диего в это время находился в Лабиринте.

Цитата:
- Следующие несколько недель вашей жизни вам вспоминать не стоит. Да вы и не сможете.
- Почему?
- Ваша психика была серьезно нарушена, и поэтому вы сами не знаете, что происходило с вами в реальном мире. Вас при этом просто не было. Понимаете? Вы не можете вспомнить то, чего никогда не знали. К тому же попытки могут вызвать рецидив.
- Но что со мной происходило в Лабиринте, я тоже не помню! Что я там делал и как вышел! И как я оказался там, где проснулся, тоже!


Вполне возможно, так и было большую часть времени. Истран мог ошибиться насчет всего времени или соврать, но в данном случае это неважно. События до Кантор помнил и у него были кошмары. Он даже собирался просить Джоану заблокировать ему память. Но почему Макс сам не заблокировал эти эпизоды? Или он не хотел полностью блокировать пребывание в Кастель Милагро и такая блокировка потянула бы необходимость блокировать слишком много воспоминаний?

Цитата:
Кто бы ни поставил этот блок в твоей памяти, он знал, что делал, и у него была своя цель, а я не имею права вмешиваться.
- Даже если бы это было для меня опасно, или вредно, или еще чего… плохого?
- Это для тебя не опасно и не вредно, так что не пытайся заговаривать мне зубы. Напротив, это сделано для твоего же блага.
- Для моего блага? – разозлился Кантор. – Если бы кто-то действительно так уж обо мне заботился, он бы поставил свою проклятую дверь в другом месте! На других воспоминаниях! А я почему-то отлично помню то, что который год сводит меня с ума, но не помню кое-чего другого, что хотел бы знать!
Мальчишка замялся, подыскивая правильный ответ. Или подбирая кусок правды, который бы подошел для объяснения.
- Тот, кто ставил блок, считал, что скрытое за этой дверью сведет тебя с ума еще вернее
.

Хорошо, Макс так считал. Но что помешало ему заблокировать и эти, "дополнительные" эпизоды? Может быть, Дэн посоветовал так,побеседовав с Диего в Лабиринте и посчитав, что эти воспоминания уже пережиты как бы, а кошмары пошли позже в виде отката от шархийских богов? Ведь Макс так точно и не знал, в чем заключался тот первый откат.

Татьяна П. Прекрасная леди (19 Янв 2019 11:33)

Мне кажется, что в вопросе блокирования памяти всё взаимосвязано. Одно дело закрыть где лечили, и что к этой таинственной клинике имеет отношение пропавший папа, ведь наверняка же Макс проводил время у койки больного сына. И совсем другое убрать воспоминания о самих причинах болезни. Представьте, как бы мучился потом Диего, не понимая, что с ним, почему изменился внешне, почему изменился характер. Ведь черная паутина никуда бы не делась. Тут же реально крышей поехать можно было от того количества загадок и неувязок, которые появились бы тогда в его жизни. Тем более если кошмары действительно оказались откатом богов.
И потом, пребывание в Кастель Милагро это не только кошмар, а и воспоминание о подвиге и мужестве. Думаю, что осознавать пределы собственной стойкости помогало Диего жить и добавляло веры в себя. Да и слишком многие из окружающих знали о пребывании в тюрьме, странно было бы если бы он сам не помнил об этом, приняли бы за амнезию и просветили, что вряд ли добавило бы Диего душевного спокойствия.
Так что сам ли Макс решил оставить память о пережитом или психолог Дэн посоветовал, но это было разумное решение. Диего оставили его жизненный опыт, который хоть и болезненный, но пережитый им. А закрыли только мелочь - больницу из другого мира.

Меня другое интересует. Если в силах шархи отмеченного Эрулой было снять черную паутину, то почему Макс этого сразу не сделал?

Lake Прекрасная леди (19 Янв 2019 13:42)

Спасибо! Действительно, воспоминание о кошмаре и воспоминание о подвиге так тесно переплелись, что разделить их оказалось просто невозможно. И все эти события важны для жизненного опыта и объясняют и потерю Огня и другие изменения. Хотя в свое время он сошел с ума из-за этих событий, без воспоминаний о них было бы еще хуже.
Видимо, нельзя было безболезненно разрезать воспоминание о Жаке, спасении, и Т-кабине? Потому его и оставили, списав на ложные воспоминания.

Татьяна П. писал(а):
Если в силах шархи отмеченного Эрулой было снять черную паутину, то почему Макс этого сразу не сделал?

Может быть, снять черную паутину с мужчины может только женщина?
Или же она проявилась у Диего не сразу?

Карудо Горячий кабальеро (19 Янв 2019 14:59)

"Чисто", т.е, чтоб не торчало никаких "хвостов" блокировать воспоминание врядли возможно.
Они же не изолированнные, воспоминания-то, а связаны друг с другом столькими связями, что врядли возможно проследить их все. Не говоря уж о том, что все блокировать.
По этой причине и Диего подозревал, что от него что-то скрывают.
При "чистой" блокировке, он бы даже и не заподозрил ничего.
Но врядли это можно было сделать, не изменив личность где-то в самой своей основе.
То есть, тогда это был бы уже совсем (именно, совсем!) другой человек.

Татьяна П. Прекрасная леди (19 Янв 2019 15:19)

Да, ведь и Насте Раэл хоть и подчистил память, чтобы она не помнила правду о побоище за гаражами, но и то не полностью, он же сказал, что слишком многие знают и внезапные провалы в её памяти могут показаться подозрительными, и при желании ничего не стоит восстановить всю картину. А ведь стереть из памяти Насти Диего было бы намного проще, он не занимал в её жизни много времени и места. Так, случайный знакомый, родственник Шерьки.

А Кастель Милагро в памяти Диего - это значительно бОльший пласт, со всеми эмоциональными привязками, на которых висят его личностные изменения, потеря голоса, Огня, итд... Только представьте, проснулся Диего, живой и здоровый, и тут ему на голову - лицо не его, голоса нет, Огня нет, на женщин не тянет - вся его прошлая личность где? И главное почему? Тут реально можно свихнуться, а не просто уйти в Лабиринт и спрятаться от реальности. Что уже и не помог бы никто.

Никтошка  (20 Янв 2019 19:37)

А я вот почему-то думаю, что кошмары Диего - это не откат от шархийских богов, а нормальная реакция на то, что он пережил в застенках Кастель Милагро (не судите строго, я не психиатр).
По-моему, откатом являлись изменения, произошедшие с его личностью после травмы. Как там сказал товарищ Пассионарио? Что-то типа: "от второго Кантора мне хотелось держаться подальше". Был добрый парень Эль Драко с широкой душой, веселый бабник, душа любой компании, и никакую обиду не помнил долго. Стал бойцом Кантором - злым, жестоким, непримиримым, нелюдимым и замкнутым.

Lake Прекрасная леди (20 Янв 2019 21:20)

Кошмары - часть этого, как мне кажется. Да, Макс тоже подозревал, что откат заключался в том, каким стал Диего. Но только подозревал. Я тоже не психиатр, но недавно слышала мнение, что у Диего было посттравматичесое стрессовое расстройство ("вьетнамский или афганский синдром", и эта его злость, стремление кидаться в драку, непримиримость - как раз последствие пребывание в Кастель Милагро. Наверно, и здесь об этом писали. Кошмары с этим тесно взаимосвязаны. Однако не у всех такое бывает после травмы. Вот откат и заключался, скажем, в тяжести состояния. Без отката он бы легче это все перенес, наверно.
Никтошка писал(а):
Стал бойцом Кантором - злым, жестоким, непримиримым, нелюдимым и замкнутым.

Все так, но оставался верным товарищем. Соратники возмущались, когда Артуро пытался собирать на него компромат.

Карудо Горячий кабальеро (20 Янв 2019 22:37)

Кошмары, скорее всего - именно откат.
От отката человеку должно быть, мягко сказать, неприятно.
А изменение личности... Трудно сказать. Но Кастель-Мелагро здесь, конечно, сыграл главную роль.

Lake Прекрасная леди (25 Янв 2019 16:41)

Возник вопрос по переселению. Допустим, при отключении магии старый маг, для которого еще не сработало убежище Аль-Рами, просто умирает от слабости и старости. Не не довезли его до границы. Вот мэтра Алехандро довезли, а его не успели. Но. Если он переместился на Альфу за мгновение до неизбежной смерти, то попал туда еще живым, а там магическое поле есть. По идее он должен помолодеть. И - умереть в молодом виде? Или все же успеть оклематься?

Татьяна П. Прекрасная леди (25 Янв 2019 17:15)

Теоретически - если маг живёт на Силе и переселяется в другой мир, то он должен помолодеть и жить дальше. Но... переселяются в другой мир те, чья смерть преждевременна. По крайней мере я это так поняла. Чей срок у Судьбы ещё не вышел, прерван насильственно. Не даром же все переселенцы - убитые, а не умершие. Так что умерший от старости маг, потерявший подпитку Силы - вряд ли попадает под эту категорию. И скорее всего он просто не переселится.

konstant213 Горячий кабальеро (25 Янв 2019 20:48)

Мне кажется что переселится должен любой маг, хоть умерший от старости хоть от насильственной смерти, про это писалось в первой книге, про переселение хаббарда, если правильно помню.

Татьяна П. Прекрасная леди (25 Янв 2019 21:05)

Тогда бы Альфа кишмя кишела бы магами, умершими на Дельте.
А в первой книге упоминалось не то, что любой маг переселяется, а то что переселяется только маг. То есть, что обмен возможен только с магом.

Карудо Горячий кабальеро (26 Янв 2019 00:00)

Татьяна П. писал(а):
Тогда бы Альфа кишмя кишела бы магами, умершими на Дельте.
А в первой книге упоминалось не то, что любой маг переселяется, а то что переселяется только маг. То есть, что обмен возможен только с магом.


Но ведь он же не обязательно на Альфу должен переселится.
Да и вообще, можно ли считать кончину мага, которому отключили магию, естественной?
Отключили-то искусственно.

Татьяна П. Прекрасная леди (26 Янв 2019 00:10)

Но смерть-то получается от старости, то бишь самая естественная, имхо.
И вообще переселенцы не могут быть слишком уж частым явлением, иначе бы и на Альфе этот феномен бы знали. А по факту - именно Дельта как мир поставляет магов по всем параллельным мирам, собирая в себе переселенцев со всех миров. И не так их и много получается, именно в счёт того, как я думаю, что насильственная смерть мага - это явление редкое.

Карудо Горячий кабальеро (27 Янв 2019 00:33)

В первой книге сказано, что "перетянуть" в другой мир можно то, что в своём и так скоро прекратит своё существование.
Насчёт того, каким образом предмет, животное или человек прекратит существовать, вроде, не сказано ничего.
Потому, разные варианты возможны, наверное.

Tonika Прекрасная леди (27 Янв 2019 02:22)

Да, но насколько я поняла, "перетянуть" сознательно может только маг, как это делали Мафей или Орландо. И не только людей, а что угодно, любые предметы.
А в случае перемещения людей при обмене мирами с умирающим магом, это случается непроизвольно. Возможно, сознание мага сопротивляется (пусть даже неосознанно) смерти, и таким образом продлевает своё существование в ином мире. И при таком обмене в мир Дельта вытягиваются только люди.
Тот факт, что переселенцев на Дельте не слишком много, говорит лишь о том, что маги сознательно продлевают свою жизнь. В Мистралии, когда во время третьего переворота пришли к власти оголтелые мистики и начались убийства магов, переселенцев сильно прибавилось.

Меня беспокоит эффект языка в случае с Жаком.
Он переселился в Мистралию, и мистралийский для него - русский язык. Хорошо, на каком языке он говорит в Ортане? Каким вторым языком он владеет? Не помню, чтобы об этом говорилось в книгах, или я пропустила этот момент?

Татьяна П. Прекрасная леди (27 Янв 2019 02:32)

Tonika писал(а):
Меня беспокоит эффект языка в случае с Жаком.
Он переселился в Мистралию, и мистралийский для него - русский язык. Хорошо, на каком языке он говорит в Ортане? Каким вторым языком он владеет? Не помню, чтобы об этом говорилось в книгах, или я пропустила этот момент?

Жак говорит на английском, это упоминалось.

Хотя этот момент, имхо, самый шаткий в серии)) Вопрос языка Жака. С одной стороны это упоминается, что он говорит по-английски и понимает ругательства Диего как по-русски. А с другой - он часто говорит про идиомы, например объясняя про "за жизнь" Шеллару, и вообще - создаётся впечатление, что язык на котором он говорит постоянно, ортанский, для него родной... это как же надо было знать английский... как русский человек уже пятнадцать лет живущий в ирландии, и приехавший сюда далеко не с нулевым уровнем, вопрос полной аутентичности восприятия мне кажется сомнительным.

К тому же в момент каппийских скитаний есть оговорка - когда они ввалились к Виктору - Витька услышал речь Жака как русскую, а на Вельмира пришлось седьмую дорожку использовать. Если Жак заговорил с Витькой по-русски, то Вельмир должен был воспринять речь Жака как мистралийскую, так получается. А об этом ни слова, да и Мафей с Морриган тут же появившиеся - говорили точно по-ортански. И их не озадачил говорящий вдруг по-мистралийски Жак.

Tonika Прекрасная леди (27 Янв 2019 03:19)

Татьяна П. писал(а):
Жак говорит на английском, это упоминалось.

Да, возможно, я могла пропустить этот момент. Надо будет полистать начало.

Но именно идиомы меня смущают, и вообще его речь - я свободно говорю на украинском и русском, довольно хорошо владею испанским, понимаю английский. Но даже на одном из моих родных языков иногда невозможно дословно пояснить идиомы другого, они не совпадают, а ведь русский и украинский гораздо ближе друг к другу, чем испанскому или английскому. Это как пояснять кому-то, что такое символ @ - по-русски это "собачка" (была на заре компьютерной техники такая игрушка, в которой символ @ бегал по экрану и изображал собаку), в Украине и многих других странах употребляется слово "равлик" - улитка, в Испании - "arroba", мера веса, а на английском просто "at" (эт)....
В общем, это такое вот, подозрительное место.

Lake Прекрасная леди (27 Янв 2019 07:33)

Тут вообще интересный момент. Вот в лавочке Циня находится книга Шекспира.
Цитата:
— Не трусь, — зашептал Жак. — Я худо-бедно вслух прочту, а ты по-русски запишешь, и все будет путем. Главное — скидку стребовать. А представляешь, какая свежая струя в местной драматургии!
— Вот будет веселуха, если я все это услышу по-старославянски!


То есть когда Жак будет читать по-английски, Ольга услышит русскую речь.
С другой стороны, автор упоминала, что между собой Ольга и Жак говорят по-русски,то есть Ольга слышит речь Жака как русскую без посредничества английского. Автор это упоминала. Тогда при разговоре с Ольгой все идиомы будут русские. Но ведь при их беседах присутствуют другие люди. Какую речь они слышат при этом из уст Жака? Это собственно тот же вопрос, который возникает, когда Жак и Витька участвуют в совместных беседах с Морриган и Вельмиром.

Жак, будучи в Ортане, слышит ортанскую речь как английскую. Его речь ортанцы слышат как ортанскую. А на каком языке при этом говорит он сам?

К Витьке он обратился на чистом русском. Что услышал Вельмир, не совсем ясно. Но если бы даже он услышали мистралийскую речь, то не удивился бы. И мистралийский он прекрасно знает.

Карудо Горячий кабальеро (27 Янв 2019 23:30)

Значит, что у нас получается:
Переселенец воспринимает первый язык нового мира, который он услышал, как свой родной.И все последующие языки, как те, которые он знает (или, хотя бы имеет о них представление).
Тут всё понятно.
Если два переселенца - русские (или носители другого языка. Оба) и говорят на этом языке, то воспринимают его так, как он есть (без эффекта Чудновского).
Врядли ортанский по фонетике и грамматике похож на русский. Значит, речь должна подсознательно переводится по смыслу, а уж затем "перекодироваться" в слова и идиомы родного языка.
Где-то так, наверное.

Кстати, это интересный вопрос: как сделать в книге про попаданцев (переселенцев) так, чтоб читатель не спотыкался о вопрос понимания героя ТАМ.
В принципе, можно этот вопрос и вообще обойти. Но ведь автор - филолог, лингвист. Поэтому и не оставила эту проблему без внимания.

Татьяна П. Прекрасная леди (28 Янв 2019 01:37)

В принципе этот вопрос просто обходят, обозначая по умолчанию, что попаданец получает автоматом знание языка. Когда речь идёт об одной стране - ничего другого и не нужно.
Но в Хрониках описано несколько стран и активное общение между собой "иностранцев", так что просто обозначить "понимают и всё" было никак нельзя. Поэтому проще всего сделать героев многоязычными. Но если с Ольгой ситуация проще - русско/украинский вариант фактически равнозначен для носителя плюс испанский как профессиональный, и остальные, в том числе английский уже прицепом, как у любого современника... то с Жаком несколько сложнее. Английский для него не второй родной, хотя хакерство и объясняет его неплохое знание, но всё равно, чисто психологически говорить по жизни на не родном языке, даже неплохо его зная - трудно. По себе знаю.

Насколько было бы проще нам для понимания, если бы Жак переместился в Ортан ))) Или попал в Кастель Милагро на ортанского пленника, успевшего простонать что-то. )) Думаю, мы бы вполне пережили если бы он не понимал мат Диего как русский ))) зато все другие вопросы бы исчезли.

Ваена Прекрасная леди (28 Янв 2019 13:06)

konstant213 писал(а):
Мне кажется что переселится должен любой маг, хоть умерший от старости хоть от насильственной смерти, про это писалось в первой книге, про переселение хаббарда, если правильно помню.

В первой книге, когда Мафей притащил Ольгу, Шеллар говорит:
"– Понятно, – вздохнул король. – Опять труп посреди комнаты. Опять ковер придется чистить заново. Что, на этот раз Элмар отказался таскать и закапывать в саду результаты твоих экспериментов?"
То есть выживают только те переселенцы, которые в своем мире могли бы погибнуть (и погибли) от несчастного случая: нападение маньяка, "колючка" в компьютере и т.п.

Карудо Горячий кабальеро (28 Янв 2019 13:51)

В первой книге, вроде бы, сказано, что большинство да, просто не успевают спасти.
То есть, всё-таки, остаются те, кому повезло.
А насчёт языков, мне думается: Жак должен владеть несколькими. Пусть даже аглицкий в XXIII веке и утратил своё нынешнее значение.
Есть, конечно, и самый простой способ - попаданец/переселенец просто осваивает язык/и нового мира.
Но это бы вынудило автора прописывать период/ы этого обучения.
А в идею цикла это не вписывается, как кажется мне.То есть, весьма затруднило бы задачу.

Lake Прекрасная леди (28 Янв 2019 16:03)

Остаются те, кого не успели убить, до кого не долетела пуля или не успел вонзиться нож в момент перемещения. Если бы Мафей опоздал на долю секунды, Ольга бы погибла. А насчет причин смерти, да, вероятно, смерть от болезни или старости не даст возможность переселиться с помощью обмена. С помощью вытаскивания - кто знает?

Карудо писал(а):
А насчёт языков, мне думается: Жак должен владеть несколькими. Пусть даже аглицкий в XXIII веке и утратил своё нынешнее значение.

В XXII, там конец XXII века. Ну так Жак и владеет несколькими языками, даже китайского нахватался по верхам и эльфийский как китайский.

Вопрос в уровне знания иностранного языка:
\
Татьяна П. писал(а):
он часто говорит про идиомы, например объясняя про "за жизнь" Шеллару, и вообще - создаётся впечатление, что язык на котором он говорит постоянно, ортанский, для него родной... это как же надо было знать английский... как русский человек уже пятнадцать лет живущий в ирландии, и приехавший сюда далеко не с нулевым уровнем, вопрос полной аутентичности восприятия мне кажется сомнительным.


Татьяна П. писал(а):
Насколько было бы проще нам для понимания, если бы Жак переместился в Ортан ))) Или попал в Кастель Милагро на ортанского пленника, успевшего простонать что-то. )) Думаю, мы бы вполне пережили если бы он не понимал мат Диего как русский ))) зато все другие вопросы бы исчезли.

Жак должен был попасть в Кастель Милагро, чтобы спасти Диего и потом попасть в Ортан в нужное время, чтобы задержать Шеллара в департаменте. Так что да, он в Кастель Милагро мог бы услышать голос кого-нибудь ортанского агента, допустим.
Вопросы все равно, конечно бы, остались. С переселенкой Ольгой у Жака не срабатывает лингвистический феномен и говорят они по-русски. А когда Ольга говорит по-испански, который на Дельте все воспринимают как мистралийский, что слышит Жак? Если он испанского не знает, будет он ее понимать?
И с пояснениями идиом тоже вопрос. Это можно списать на парадокс Чудновского, потому что он работает очень хорошо, и на уровне идиом, вероятно, тоже. Но не всегда переводит слэнг. Лютик не перевел для Диего слово "шмякуны".

Ваена Прекрасная леди (28 Янв 2019 16:35)

Жак однозначно воспринимает мистралийский как русский. Вспомните, что видел Кантор, когда вспоминал с помощью мэтра Истрана свое спасение из Кастель милагро. Кантор тогда еще удивлялся, что Жак может оказаться мистралийцем.
"А потом… больно… темно… неровное щелканье… ботинки… Жаковы ботинки где-то на уровне глаз, а там, вверху, что-то жужжит и гудит, и Жак тихо ругается сквозь зубы… Или молится? Нет, ругается матом на чистом мистралийском с примесью непонятных слов… Он что, мистралиец? Не может быть, какой из Жака мистралиец…" (Шепот темного прошлого)

Lake Прекрасная леди (28 Янв 2019 22:18)

Да, конечно, это и потом неоднократно подтверждается. Мы тут как раз рассуждаем, как он со своим ортанским английским здорово управлялся, воспроизводя идиомы как на родном.
Но вот интересно, что за непонятные слова Диего слышал от него вперемешку с мистралийскими ругательствами? то как раз парадокс Чудновского слэнг не переводит с русского на мистралийский? И с ортанским-английским у него то же самое тыло?

Tonika Прекрасная леди (28 Янв 2019 22:38)

Lake писал(а):
Но вот интересно, что за непонятные слова Диего слышал от него вперемешку с мистралийскими ругательствами? то как раз парадокс Чудновского слэнг не переводит с русского на мистралийский? И с ортанским-английским у него то же самое тыло?
Ругаясь, Жак мог произносить чисто компьютерные термины, которых Диего никогда не слышал.
А слэнг может быть и переводится, тоже жаргоном. Но специфического компьютерного жаргона на Дельте нет, вот никто и не понимал, что такое "мульки" и как их можно выбить. А "треснувшее блюдце" - из разряда "угадал все буквы, не смог понять фразу". Каждое слово в отдельности понятно, что хотел сказать - догадывайся из контекста.

Lake Прекрасная леди (28 Янв 2019 23:45)

Tonika писал(а):
Ругаясь, Жак мог произносить чисто компьютерные термины, которых Диего никогда не слышал.

А ведь так наверно и было.

Tonika писал(а):
А слэнг может быть и переводится, тоже жаргоном

Слэнг переводится как видно не всегда. Во всяком случае, так обстоит с лютиком, который работает по тому же принципу.

Цитата:

— Этот гад… урод этот… он, оказывается, со шмякунами путался!
— Не переводит, — обреченно вставил Кантор. К сожалению, волшебный прибор некоторые жаргонные словечки воспринимал как непереводимый экзотический фольклор и называть упомянутые предметы и явления по-мистралийски отказывался. Даже если требуемое слово в родном языке Кантора существовало.
— Ну это всякие мелкоуголовные швырки…

Дальше он уже понял, как раз исходя из контекста)

Tonika писал(а):
А "треснувшее блюдце" - из разряда "угадал все буквы, не смог понять фразу".

Из контекста как раз понять легко, а вот как обстоит дело со словами, для которых в мистралийском или ортанском нет предметов? Наверно, эти слова просто включаются в язык, как иностран. иностранные. Правда, они должны склоняться-спрягаться уже по законам принимающего языка.

Карудо Горячий кабальеро (29 Янв 2019 17:09)

Получается, эффект Чудновского действует только на те понятия, которые уже имеются в сознании человека.
А Ольга и Жак, вроде бы, в своём мире и погибли. Жак то уж точно.
Интересно, Ольга мистралийский воспринимает как испанский. И имена у мистралийцев испанские.
Вот, если бы она изучала другой язык, вызвало бы это дискомфорт восприятия?
(напр. имена все испанские, а язык английский.)
У меня, например, Мистралия больше таки с Италией ассоциируется. Музыка, пение, консерватория...
Поединки на ножах, опять же. Был такой обычай в средневековом Риме. Среди не очень законопослушных граждан.

Lake Прекрасная леди (29 Янв 2019 23:42)

Бой на ножах - навахеро - был принят в Испании и Португалии, причем во всех кругах общества, даже больше среди простонародья. Так что тут вполне испанская ассоциация.
Насчет языка - сначала было бы непривычно, потом бы привыкла. Так ведь у Ольги ортанский как русский воспринимался, а голдианский как украинский, а имена и топонимы совсем другие. Для Жака мистралийский - русский, тоже несоответствие. Ну а Ольге повезло))) и мистралийский у нее испанский, и лондрийский английский - полное соответствие. Интересно, как она прморский воспринимает - ей ведь пришлось его учить как иностранный.

Эйрена Фарантес Прекрасная леди (30 Янв 2019 01:31)

Lake писал(а):
как она прморский воспринимает

А на какой вообще язык похож поморский?

Татьяна П. Прекрасная леди (30 Янв 2019 01:47)

А фик его знает))) не думаю, что можно проводить реальные параллели по миру Дельта и нашим. Хоть Поморье и выглядит как что-то славянское, даже древнеславянское, но гарантировать, что язык схож - всё же не стоит.

Lake Прекрасная леди (30 Янв 2019 03:37)

У всех этих стран имена и топонимы соответствуют Испании, России, Франции, в Мистралии даже клички испаноговорящие. Из этого можно сделать вывод, что и языки схожи. Но автор говорила, что разные пути могут вести а сходным результатам - то есть похожим именам и названиям. И что можно делать самые разные предположения по языкам.
Столица Поморья Белокамень, значит ли это, что слова белый и камень звучат там по-русски или похоже? Ольга, однако, поморский сначала не понимала.
Поморье не выглядит как древнеславянское. Хоть там и поклоняются Солнцу, а имена там уже не славянские, а православно-христианские, в обьщем, по святцам. Скорее как допетровская Русь уже при царях)

Карудо Горячий кабальеро (31 Янв 2019 00:45)

А тут вовсе не обязательно.
Просто автору не хотелось тратить время на маловажные задачи (типа изобретение необычных имён и названий), вот она и использовала привычные.
Что вовсе не уменьшило самобытность описанного мира.

Татьяна П. Прекрасная леди (19 Мар 2019 14:20)

Перечитываю цикл)) просто ломка какая-то)))
Дошла до Шёпота тёмного прошлого, до сеанса принудительных воспоминаний у Диего и что-то подумалось - а какая ступень у мэтра Истрана в Школе Чистого Разума? И вообще что он ещё умеет?

В молодости, пока он был ещё Вельмиром - он был боевым магом, как я поняла, всё остальное он изучал уже после, так?

То что он в Пятой Стихии супер-гранд это понятно, что боевой маг высшего уровня тоже, а вот про остальные школы, которыми он владеет точных указаний нет. Но вот про Чистый Разум - он говорит, что ему надо "освежить в памяти", то есть значит он не супер-пупер тут? Или я не правильно понимаю? Или он просто не практикует? С другой стороны Джоана активно практикующий менталист восьмой ступени и ругалась на Макси, с "его мать его Лабиринтом, который не существует", а мэтр Истран не только знает, что это соседняя субреальность, но и дверь туда видит. Хоть и пройти не может.

Упоминалось так же что он владеет школой Дубового Корня - лучше чем Аллен, и некромантией тоже, хоть и не практикует, но какая-то степень быть должна, раз он говорит, что ему не обязательно обращаться к Морриган, да и Элвис с Шелларом говорили между собой, что мэтр может и сам допросить труп, только откажется. Упоминалось так же Кристалловедение - но тоже без указания ступени.

Упоминались заклинания стихии Воздуха, в связи с невидимостью, и во время путешествия по Каппе - подзабытая стихия Земли.

Вот так начнёшь перебирать в памяти - и кажется, что единственное, в чём мэтр ни разу не засветился, это школа Змеиного Глаза.

Lake Прекрасная леди (20 Мар 2019 00:01)

Татьяна П. писал(а):
Перечитываю цикл)) просто ломка какая-то)))

И не говори)

Татьяна П. писал(а):
С другой стороны Джоана активно практикующий менталист восьмой ступени и ругалась на Макси, с "его мать его Лабиринтом, который не существует", а мэтр Истран не только знает, что это соседняя субреальность, но и дверь туда видит. Хоть и пройти не может.


Про Лабиринт он точно знает, потому что его Макс туда водил.

Цитата:
Я сам там был, и знаком с невероятными трансформациями, которыми там подвергается реальность. Но, чтобы вы знали, классический маг не может туда попасть просто так. Мой коллега, который пригласил меня в это познавательное путешествие, смог провести меня только с четвертой попытки, и для этого понадобилась убойная доза экстракта релиса дикорастущего.



Татьяна П. писал(а):
В молодости, пока он был ещё Вельмиром - он был боевым магом, как я поняла, всё остальное он изучал уже после, так?


Пятую стихию он немного изучал в юности, а со школой Дубового корня не был знаком вообще, как можно понять из его рассказа об "обмене опытом" с настоящим Истраном.

Цитата:
Я в совершенстве изучил пятую стихию, которой в юности уделял незаслуженно мало внимания, и приобрел базовые познания о школе Дубового Корня. Истран в свою очередь достиг заметных успехов в боевой магии…


Татьяна П. писал(а):
Но вот про Чистый Разум - он говорит, что ему надо "освежить в памяти", то есть значит он не супер-пупер тут? Или я не правильно понимаю? Или он просто не практикует?

Мне кажется, просто не практикует. Но знаком хорошо, ведь он появляется в соседней с Лабиринтом "субреальности школы Чистого разума" в виде облачка, а не в истинном облике, как это делала Джоана.

Карудо Горячий кабальеро (20 Мар 2019 23:24)

Ну, по идее, боевой маг должен, хотя бы немного, владеть магией разных школ, хотя бы для обороны от нападения по этим школам, чистого разума, например.
(чем больше, тем лучше).
А, зная, дотошность мэтра Истрана/Вельмира, можно предположить, что эти школы он изучил не кое-как.

Ton Bel Прекрасная леди (1 Апр 2019 12:42)

Все сегодня будут по привычке шутить. А, между тем, 1 апреля - не только День дурака, но еще и:

День коньяка
День растворимого кофе
Международный день птиц (International Bird Day)
День пробуждения домового
День математика
День возвращения Снусмумрика
День рождения доллара
Ассирийский Новый Год
День съедобной книги (Edible Book Day)
Международный день фриволите (International Tatting Day)
День атеиста (Atheist Day) в США
День кукушки в Шотландии
День посадки деревьев в Танзании
День государственной службы в Тайланде

Что будете отмечать?

Карудо Горячий кабальеро (3 Апр 2019 00:28)

Ton Bel,
растворимый кофе - удивительная гадость.
День рождения доллара... Ну, это пусть враги отмечают. Их праздник.
Танзания, Таиланд... Хороший коньяк хрен купишь, дорого...
Остаётся таки день птиц!

Татьяна П. Прекрасная леди (6 Апр 2019 02:10)

Когда читаешь в сотый раз, то замечаешь какие-то моменты, на которых раньше просто внимание не застревало))))

Например - в "Рассмешить богов" на 742 стр зелёного издания есть упоминание о прекрасно замаскированном агенте лавочки при дворе Ортана!!! Которого три года назад срочно пришлось эвакуировать из-за любопытства Шеллара. Я реально озадачилась вопросом - о ком это речь? Три года назад - это уже после появления при дворе Жака, получается.

Потом вдруг возник вопрос гастрономического характера ))) Почему Тереза не может даже смотреть как Жак ест плютов? Она же француженка - то есть лягушек кушать она могла, а ящерок вдруг нет? Я лично не могу смотреть, как едят лягушачьи лапки)))

И в "Пути выбирающем нас", когда Торо пришёл навестить Кантора у Семёрки - он сказал:
Вечный Воитель не велит вам задумываться об абстрактных вещах. А Бессмертный Бард, напротив, не даёт увязать возвышенные материи с реальной жизнью. И кто бы из них ни покровительствовал тебе сейчас, результат один.
Вот с чего бы он назвал покровителем Кантора - Бессмертного Барда? То, что товарищу покровительствует Воитель - это понятно, но Торо же не умеет видеть, с чего он решил, что к Кантору имеет отношение Бард? И Кантор не удивился. Хотя о том, что к нему вернулся Огонь, он узнает значительно позже, когда навестит Орландо. Принял слова о покровительстве Барда - как должное.

Lake Прекрасная леди (6 Апр 2019 03:20)

По поводу того, что Торо упоминает Бессмертного Барда, можно предположить вот что. Амарго передал Торо гитару, и тот как-то очень небрежно произнес, что это, мол, чтобы разрабатывать пальцы. Да, Торо не знает, кто такой Кантор, но может догадываться, что тот был бардом. Хотя может быть, и догадывается.

Цитата:
В прежнюю жизнь тебе по каким-то причинам возврата нет, достаточно лишь заметить, что ты так и не назвал мне своего настоящего имени.


Торо, хороший психолог, мог вполне догадаться об Огне.
Другой вопрос - почему Кантор не удивился. Может быть, подозревает, что Торо что-то о нем все же знает.

Насчет лягушек и ящериц. Они все же не похожи друг на друга. Лягушки безобидны, ящерицы выглядят устрашающе.

А вот агент при дворе мог вызвать и подозрения Жака, хотя не исключено, что Шеллар сам стал догадываться, а Жак что-то ему подсказал. Информации мало)[/list]

Татьяна П. Прекрасная леди (6 Апр 2019 03:41)

Lake писал(а):
А вот агент при дворе мог вызвать и подозрения Жака, хотя не исключено, что Шеллар сам стал догадываться, а Жак что-то ему подсказал. Информации мало)

Информации действительно мало)))
Это получается где-то за год до переселения Ольги. Тогда у короля были проблемы с Комиссией, и с Элмаром, или Элмар тогда уже встал на ноги... Тогда королю вряд ли было до лавочек. Этот вопрос серьёзно встал уже значительно позднее. А на тот момент перед ним стоял вопрос как избавиться от Комиссии и сохранить трон. Значит всё его любопытство и подбирательство поближе работали в этом направлении. Но в первых книгах, когда шёл рассказ о недавнем прошлом, не было упоминания ни о каком внезапно пропавшем придворном. Но ведь к чему-то же это было сказано. Что три года назад агента пришлось эвакуировать. Мы уже по опыту знаем, что в Хрониках ничего просто так не говорится.)))

А насчёт подозрений Торо... то что он не знал о тождестве Кантора и Эль Драко ясно из момента исповеди у Врат Судьбы... а вот подозревать что товарищ был бардом - только из-за того что Амарго передал гитару, ну как-то слабовато.
Если только добавить поведение Кантора в Лунном Драконе, под заклинанием Казака. И всё равно - как-то не убедительно, имхо.

Цитата:
Лягушки безобидны, ящерицы выглядят устрашающе.

Лягушки не безобидны)) они противны, бррр. Как по мне - одинаковая гадость, что лягушка, что ящерица.

Ваена Прекрасная леди (6 Апр 2019 12:51)

Татьяна П. писал(а):

...упоминание о прекрасно замаскированном агенте лавочки при дворе Ортана!!! Которого три года назад срочно пришлось эвакуировать из-за любопытства Шеллара.

Я думаю, что здесь нет никакого скрытого смысла. Просто очередной раз подчеркивается, что Шеллар со своим аналитическим умом и дотошностью мог углядеть несоответствия в легенде агента.
Татьяна П. писал(а):

Почему Тереза не может даже смотреть как Жак ест плютов? Она же француженка - то есть лягушек кушать она могла, а ящерок вдруг нет?

Я думаю, что не все французы едят лягушачьи лапки, а также улиток, устриц и прочих моллюсков. А уж совершенно незнакомые животные вполне могут вызывать отвращение.
Татьяна П. писал(а):

Вот с чего бы он назвал покровителем Кантора - Бессмертного Барда? То, что товарищу покровительствует Воитель - это понятно, но Торо же не умеет видеть, с чего он решил, что к Кантору имеет отношение Бард? И Кантор не удивился.

Во-первых Кантор удивился, точнее был поражен: "А еще он [Кантор]заметил в руках гостя подозрительно знакомый футляр, отчего ему сразу же расхотелось улыбаться."
Во-вторых Торо со своим даром сочувствия и утешения не мог не понять, что в жизни Кантора было какое-то огромное потрясение, изменившее жизнь Кантора. В сочетании с гитарой, которую Кантор несомненно узнал, логично предположить, что раньше товарищ был бардом. Если сюда же добавить болезненную реакцию Кантора на самодеятельное пение, вывод напрашивается сам собой.

Карудо Горячий кабальеро (6 Апр 2019 14:01)

Скорее всего, так и есть: реакция товарища Кантора на некоторые вещи. Ну, и гитара, опять же.
Вот Торо и сложил 2 + 2.
И сделал вывод, что товарищ раньше таки был бардом.
Бард же не обязательно Эль Драко. Мало ли в Мистралии бардов? Да и не только в Мистралии.

Агент "лавочки" при дворе это, скорее всего кто-то из охраны или обслуги.
И у тех и у других, при наличии тени, множество возможностей получения и передачи информации.
То есть, работал агент, ну, скажем... поваром. А, как почуял, что Шеллар к нему подбирается, так и смылся.
(Не без помощи "лавочки", конечно).

Серый крот Горячий кабальеро (9 Май 2019 20:30)

Татьяна П. писал(а):
одинаковая гадость, что лягушка, что ящерица.

Жить захотите и не то съедите, Кстати, самое безопасное в незнакомых условиях есть не растения, а тех, кто ими питается, значительно меньше шансы отравиться, особенно при проваривании. Фуга не в счет.

AlexejU Горячий кабальеро (21 Июн 2019 15:00)

Недавно в очередной раз взялся перечитывать весь цикл. Всё же по моему впечатлению первые 4 тома - лучшие. Прочитаю, конечно, все, и во всех есть великолепные эпизоды, но первые 4 близки к совершенству.

Lake Прекрасная леди (5 Июл 2019 22:00)

В очередной раз возник вопрос. Известно, что при обмене с магом переселенец дублируется. А как при вытаскивании? Мне всегда казалось, что нет. То есть Ольга не продублировалась, а была вытащена и на Альфе она числилась пропавшей без вести. Или не так?

Татьяна П. Прекрасная леди (5 Июл 2019 22:11)

Не думаю. Кмк, обмен и вытаскивание магом имеют в основе один принцип мирового равновесия, то есть смерть в родном мире. Ольгу зарезал маньяк, Гарри застрелили... Для мирового равновесия наличие уже пустого тела без души, похоже не имеет уже значения. Ведь даже Казак оставляет после себя трупы.
Возможно, преждевременная смерть мага открывает тот же самый канал между мирами, что и при доставании. Только при смерти несвоевременно умершие летят по каналу в оба конца, а при вытаскивании только в один.

Lake Прекрасная леди (5 Июл 2019 22:39)

Татьяна П.
То есть ты думаешь, что труп при вытаскивании все же остается?
Цитата:
Согласно законам мироздания из любого мира можно было изъять только то, что в ближайшую минуту и так прекратит существование, поэтому люди, которые попадались в руки Мафею чуть ли не чаще, чем вещи, обычно умирали на месте, так как спасать их было уже поздно. Живыми оставались только те, кому в ближайшую минуту предстояла смерть неожиданная и мгновенная.

То есть смерть была неизбежна и спастись было невозможно, вот как у Ольги и Гарри. Но их еще не успели убить, иначе бы они оказались на Дельте умирающими или мертвыми. Получается, что они все же дублировались?

Татьяна П. Прекрасная леди (5 Июл 2019 23:09)

Думаю, что трупы остались по любому. Как Жак, например, колючка убила его на месте, и труп похоронили, и Санька его в гробу целовала, а на Дельте он живёхонек. Очередной по счёту труп Казака съели тролли. Думаю, что и Ольгу, и Гарри точно так же похоронили и оплакали родные.
Думаю, что термин - дублирование - тут не очень уместен, ибо душа переносится как она есть, там пропадает, тут появляется, а тело - тело это только кусок мяса и роли в мировом равновесии не играет))

Lake Прекрасная леди (5 Июл 2019 23:45)

Ну да, дублируется только тело, тут нужен какой-то другой термин. А тело мага остается на Дельте?
Насчет равновесия интересно. В любом случае
тела копируются. То есть оболочка, пусть пустая, имеется. И живой человек тоже. Как это согласуется с законом сохранения?

Татьяна П. Прекрасная леди (6 Июл 2019 00:02)

Lake писал(а):
А тело мага остается на Дельте?

Думаю, да. Если тела переселенцев остаются на месте, то и тела магов тоже.
Кстати, история Скаррона это косвенно подтверждает. Если бы на месте битвы не нашли его тела, то маги такого уровня как Вельмир и Морриган уж точно бы поняли, ещё триста лет назад, возможность его переселения, всё просчитали и обдумали и может быть его бы нашли, а может даже и добили. Ведь есть же и порталы, и эльфы, итд... А то, что Скаррон жив - стало известно только когда началась вся эта свистопляска с Горбатым и с Каппой.
А тогда, триста лет назад, Скаррона значит просто похоронили. Как и того несчастного, с кем он поменялся, попав прямо в заварушку битвы.

Карудо Горячий кабальеро (6 Июл 2019 00:20)

Мне думается, тук такая штука. Все, после смерти, попадают в какой-нибудь другой мир. Только "нормальные" - через туннель, а переселенцы - непосредственно.
То есть, тело остаётся, его хоронят, итд.

Ваена Прекрасная леди (6 Июл 2019 14:33)

Lake писал(а):
А тело мага остается на Дельте?

Нет, тело мага не остается. Переместившись Жак слышит:

"Вокруг было темно. Рядом кто-то сказал:
— Ты посмотри! Он что, переместился? Это был маг?
— Само собой, раз его в ошейнике держали, — сказал другой голос.
— А как же он с ошейником переместился?
— Тут никакой ошейник не поможет. Они перемещаются спонтанно, ни фига не колдуя. Пошли, шефу доложим."

И чуть позже:

"— А нам от шефа не влетит? — с опаской спросил другой голос.
— Да ты что! Шеф с ума сходит от радости, когда ему приводят новых переселенцев." (Пересекая границы)

Lake Прекрасная леди (6 Июл 2019 14:54)

А как же тогда со Скарроном? Он ведь переселился именно как маг. И, действительно, если бы тело пропало, Вельмир с командой это бы отметили.

Карудо Горячий кабальеро (7 Июл 2019 00:44)

Жак на Альфе погиб. Его похоронили. Настя его видела в гробу.
Значит, при переселении, тело дублируется, а не просто перемещается.
С Ольгой, очевидно, произошло так же - копия тела и перемещение души в оное.
(Уже на Дельте, разумеется).

Lake Прекрасная леди (7 Июл 2019 13:28)

Понятно, что при обмене с магом происходит дублирование тела. Это очевидно. Вопрос был о вытаскивании. Там немного другой процесс. Иногда маги вытаскивают из другого мира не человека, а вещь. Дублируется ли вещь или нет? Если нет, почему должно дублироваться тело человека?
Кстати, вещи ведь не грозит уничтожение. Хоулиан брал с Эпсилона бокалы. Вряд ли они находились в опасности)
И еще о магах. Разговор, который услышал Жак при переселении, говорит за то, что тело мага не дублируется. Но Скаррона-то явно обнаружили мертвым на Дельте. Или его вообще сожгли до пепла?

Карудо Горячий кабальеро (7 Июл 2019 21:08)

Lake писал(а):
Понятно, что при обмене с магом происходит дублирование тела. Это очевидно. Вопрос был о вытаскивании. Там немного другой процесс. Иногда маги вытаскивают из другого мира не человека, а вещь. Дублируется ли вещь или нет? Если нет, почему должно дублироваться тело человека?
Кстати, вещи ведь не грозит уничтожение. Хоулиан брал с Эпсилона бокалы. Вряд ли они находились в опасности)
И еще о магах. Разговор, который услышал Жак при переселении, говорит за то, что тело мага не дублируется. Но Скаррона-то явно обнаружили мертвым на Дельте. Или его вообще сожгли до пепла?


Скорее всего, дублируется и тело, и вещь.
Иначе, во всех мирах действовал бы феномен внезапного, беспричинного исчезновения предметов.
О таком феномене в книге не сказано.

Ваена Прекрасная леди (7 Июл 2019 22:01)

Карудо писал(а):

Скорее всего, дублируется и тело, и вещь.
Иначе, во всех мирах действовал бы феномен внезапного, беспричинного исчезновения предметов.
О таком феномене в книге не сказано.

Как раз о таком феномене очень даже сказано: мэтр Мельди случайно вытащил ключ от пирамиды Ушеба, и ключ при этом не дублировался.
Что касается Скаррона, то я не помню, где сказано, что его нашли мертвым на Дельте. Это не значит, что об этом не сказано, но где искать такую информацию?

Татьяна П. Прекрасная леди (7 Июл 2019 23:21)

В приведённой цитате из "Пересекая границы" ничего не сказано о том, что маг дематериализовался. Просто помер, а рядом с ним возник Жак. И именно это и обсуждают истязатели. И как ясно следует вообще из цикла, Блай именно этого и добивался, истязая магов, чтобы получать новеньких переселенцев, желая насадить технику вместо магии.

Ваена Прекрасная леди (8 Июл 2019 12:55)

Татьяна П. писал(а):
В приведённой цитате из "Пересекая границы" ничего не сказано о том, что маг дематериализовался. Просто помер, а рядом с ним возник Жак.

А что же тогда означает фраза: "А как же он с ошейником переместился?"

Татьяна П. Прекрасная леди (8 Июл 2019 13:22)

Имхо, она означает именно факт переселения. Раз рядом появился свеженький переселенец, значит маг не просто склеил ласты от пыток, а куда-то переместился. А учитывая почти полностью истреблённые знания о магии в Мистралии - палачи могли знать только то, что полиарг блокирует магию, и больше ничего. Да и про феномен перемещения тоже только самое общее, что надо мага замочить. Потому и вопрос про ошейник, что спрашивающий полагал, что перемещение - это разновидность колдовства.

Карудо Горячий кабальеро (9 Июл 2019 00:18)

Тогда, скорее всего, здесь имеют места два различных эффекта: переселение (со всеми сопутствующими) и некая разновидность телепорта.
Одушевлённое переселяется (с эффектом дублирования тела), неодушевлённое просто перемещается телепортом.
Тела Жака и мага остались на месте, а Жак и маг появились в других мирах (по обмену).

Никтошка  (19 Июл 2019 11:56)

В который раз перечитываю...

Остались 2 неразрешенных вопроса:
1) Зачем все-таки дракону девушки?
2) Что проспорил Макс мэтру Истрану? Что было в том ящичке, который Макс передал мэтру на острове?

Срочно нужен могучий интеллект Его Величества!

Карудо Горячий кабальеро (19 Июл 2019 13:43)

Никтошка писал(а):

В который раз перечитываю... Остались 2 неразрешенных вопроса:
1) Зачем все-таки дракону девушки?


Ну, Вам же объяснили: извращенец, он и есть извращенец!


Никтошка писал(а):

2) Что проспорил Макс мэтру Истрану? Что было в том ящичке, который Макс передал мэтру на острове?

Срочно нужен могучий интеллект Его Величества!


Вероятно, какая-то информация, касательная системы взаимосвязи миров. Или что-то в таком роде.
А, возможно, какое-то гадательное приспособление, дающее наиболее полный, разновариантный результат (с разными исходными)?

Татьяна П. Прекрасная леди (19 Июл 2019 15:25)

Мне почему-то кажется, что Макс проспорил Истрану тот самый перстень с камнем на две фаланги, для упокоения нежити. Макс же говорил Амагро, что возьмет у дяди Молари каких-то вещиц для кровососа Блая. Видимо у шархи есть какие-то артефакты для этого случая. Потому что когда шла речь о военных действиях, и Кира перечисляла способы убиения вампиров, про артефакты речь не шла. И если христианские мистики борются с нежитью силой молитв, то остальным надо как-то крутиться, даже при наличии магии. Ведь даже от знаменитой мухобойки вампиры собирались в кучку. И при отсутствии осины и серебра делать-то и нечего.

Никтошка  (19 Июл 2019 16:07)

Карудо писал(а):


Ну, Вам же объяснили: извращенец, он и есть извращенец!
Не, ну это не ответ, это Урр так сказал, но мы же принадлежим к другому народу и другой культуре! Для нас кушать при всех не стыдно, а спариваться стыдно, у них же как раз наоборот. И вопрос продолжает висеть в воздухе.

Никтошка писал(а):

2) Что проспорил Макс мэтру Истрану? Что было в том ящичке, который Макс передал мэтру на острове?

Срочно нужен могучий интеллект Его Величества!


Вероятно, какая-то информация, касательная системы взаимосвязи миров. Или что-то в таком роде.
А, возможно, какое-то гадательное приспособление, дающее наиболее полный, разновариантный результат (с разными исходными)?

Нет, не может быть. Дело в том, что когда они спорили (на предмет воспитания принцев), мэтр еще не знал, что Макс из другого мира, так что скорее всего артефакт, а не информация. Но вот какой?
И гадательное приспособление тоже вряд ли. Мэтр гадает по-старинке, на картах. А Макс, по-моему, к гаданию не способен, он к Дэну за этим ходит.

Никтошка  (19 Июл 2019 16:11)

Татьяна П. писал(а):
Мне почему-то кажется, что Макс проспорил Истрану тот самый перстень с камнем на две фаланги, для упокоения нежити. Макс же говорил Амагро, что возьмет у дяди Мэлори каких-то вещиц для кровососа Блая. Видимо у шархи есть какие-то артефакты для этого случая. Потому что когда шла речь о военных действиях, и Кира перечисляла способы убиения вампиров, про артефакты речь не шла. И если христианские мистики борются с нежитью силой молитв, то остальным надо как-то крутиться, даже при наличии магии. Ведь даже от знаменитой мухобойки вампиры собирались в кучку. И при отсутствии осины и серебра делать-то и нечего.

По-моему тот разговор с Амарго случился гораздо позже. Макс отдал ящичек, в котором было "проспоренное", при встрече на острове, Блай тогда еще был человеком. Да и перстень не требовал бы "ящичка", была бы "шкатулка", он же не большой.

Татьяна П. Прекрасная леди (19 Июл 2019 18:24)

Разговор был позднее, да. Но я имела ввиду само наличие упокаивающих артефактов, о которых там идёт речь. Макс же вполне мог отдать своё кольцо как проспоренное, вот и пришлось идти к дяде потом за другими.

Карудо Горячий кабальеро (20 Июл 2019 00:42)

Что Максимилиан - шархи, мэтр Истран, если точно не знал, то, наверняка, догадывался.
Значит, вероятно предположить: что-то эксклюзивное.
А упокоение нежити на Дельте разработано до уровня стандартной технологии. (Скаррон не в счёт).
А вот с прогнозами дело довольно туманное. Ведь ни Орландо, ни Мафей не видели, как изменятся события в том или другом случае.

Карудо Горячий кабальеро (20 Июл 2019 00:47)

Из объяснения Урра и из контекста всё понятно.
Если у драконов еда - вещь сугубо интимная, а Скорм таскает к себе девушек, значит, наверное таки для еды?
А разумному поедать разумных это, видимо, и есть самое гадкое извращение.
(Как у нас, например... Не, не буду озвучивать. Слишком противно.)

Никтошка  (20 Июл 2019 12:50)

Нет, в тексте присутствует подсказка о том, что дракон не употребляет свои жертвы в пищу.
Если помните, когда Жак устроил встречу Шеллара с Ольгой в своем доме, еще до отбора (это начало второй книги), они там тоже рассуждали, зачем дракону девушки.
Ольга сказала, что собственно умереть не боится, боится умереть "больно". И Шеллар тогда ответил:
Цитата:
— Если проблема только в этом, то я дам тебе на прощание хорошего яду. И не переживай. Кстати, большинство девушек так поступают. Раз дракон до сих пор не отравился, это позволяет предположить, что жертвы свои он все-таки не ест.

Никтошка  (20 Июл 2019 13:08)

Татьяна П. писал(а):
Разговор был позднее, да. Но я имела ввиду само наличие упокаивающих артефактов, о которых там идёт речь. Макс же вполне мог отдать своё кольцо как проспоренное, вот и пришлось идти к дяде потом за другими.


Все-таки не думаю, что это было такое кольцо или другой артефакт для упокоения нежити. Знаете, почему? Мне кажется, что до вторжения с Каппы вопрос с нежитью так остро не стоял. А мэтр с Максом поспорили в спокойное время когда мэтр воспитывал Шеллара, т.е. тогда проблем с нежитью еще не было. Некромантия-то была фактически под запретом, мертвецов никто не поднимал. Так что вряд ли такой артефакт мог стать предметом спора.

Если бы наоборот, мэтр Истран проспорил что-то Максу, я могла бы предположить, что это один из артефактов, найденных в Оплоте Вечности. А так... продолжаю теряться в догадках Sad

Карудо Горячий кабальеро (20 Июл 2019 15:05)

Что Скорм оставался жив вовсе не говорит о том, что он не ел свои жертвы.
Ведь вовсе не обязательно яд, действующий на человека, будет так же действовать на дракона.

Татьяна П. Прекрасная леди (20 Июл 2019 15:23)

Или же дозы человеческой ему просто может не хватить.

Никтошка  (20 Июл 2019 18:21)

Вы думаете, Шеллар, такой умный, мог это упустить из виду? :о)))

Допустим, в самый первый раз он их действительно всех ... того. А вот если мы предположим, что девушки убивали себя цианистым калием или... Что еще есть такое быстродействующее и абсолютно надежное? Я, к сожалению, ни разу не фармаколог и не физиолог. Их 50, каждая приняла одну дозу. Даже, наверно, с превышением, чтобы наверняка подействовало.

Даже дракону не поздоровится, если съесть 50 таких жертв. Он просто обязан был тоже отравиться, если не насмерть, то хоть сильно заболеть. Вряд ли после этого ему снова захотелось бы съесть хоть одну девицу.

И мы снова возвращаемся к исходному вопросу :о) Зачем эти несъедобные "игрушки" были ему нужны? Это как-то то ли Урр, то ли Гаррон упомянул, что Скорм пал от рук собственных игрушек.

Lake Прекрасная леди (21 Июл 2019 12:42)

Никтошка писал(а):
Что проспорил Макс мэтру Истрану? Что было в том ящичке, который Макс передал мэтру на острове?

Может быть, какая-то редкая книга или книги? Правда, ящик неудобный, значит, там, возможно, какой-то магический прибор или артефакт (не обязательно для упокоения нежити). А может быть, какой-то предмет, сделанный гномами и оказавшийся у Макса?
Думала про алкоголь, но мэтру Истрану нельзя пить)
Насчет дракона даже в голову ничего не приходит. Может быть, он заставлял их бегать в закрытой пещере и сжигал при этом? Извращенец ведь.

Ваена Прекрасная леди (21 Июл 2019 13:16)

Спор о том, кто вырастет из Шеллара состоялся лет 20 назад. Так что в ящичке должно быть что-то, что представляет ценность всегда. И это может быть артефакт, но какой-то уникальный, который мэтр Истран за 20 лет не смог повторить. Книги более вероятный вариант, может быть что-то, что подтверждает королевское происхождение Орландо, ведь при последней встрече обсуждалось именно местоположение Орландо, что-либо из королевской сокровищницы Мистралии или ценный предмет искусства.
Что касается дракона, то даже автору ничего конкретно ужасного в голову не пришло, так что этот вопрос остается фантазии читателей.

Карудо Горячий кабальеро (21 Июл 2019 14:02)

Ваена писал(а):
Спор о том, кто вырастет из Шеллара состоялся лет 20 назад. Так что в ящичке должно быть что-то, что представляет ценность всегда. И это может быть артефакт, но какой-то уникальный, который мэтр Истран за 20 лет не смог повторить. Книги более вероятный вариант, может быть что-то, что подтверждает королевское происхождение Орландо, ведь при последней встрече обсуждалось именно местоположение Орландо, что-либо из королевской сокровищницы Мистралии или ценный предмет искусства.
Что касается дракона, то даже автору ничего конкретно ужасного в голову не пришло, так что этот вопрос остается фантазии читателей.


Точно так же, как и то, что Макс проспорил мэтру Истрану Smile
Но обсудить же интересно!
Поджигал, а потом смотрел, как горят тоже вполне возможно (извращенец же!) Может и такое в башку прийти.

Автору просто не нужно было изобретать такие вещи: что проспорил и что с ними делал.
Ибо такие вот "упущения" добавляют сюжету естественности, реалистичности.

Татьяна П. Прекрасная леди (21 Июл 2019 14:27)

Ваена писал(а):
Спор о том, кто вырастет из Шеллара состоялся лет 20 назад. Так что в ящичке должно быть что-то, что представляет ценность всегда. И это может быть артефакт, но какой-то уникальный, который мэтр Истран за 20 лет не смог повторить. Книги более вероятный вариант, может быть что-то, что подтверждает королевское происхождение Орландо, ведь при последней встрече обсуждалось именно местоположение Орландо, что-либо из королевской сокровищницы Мистралии или ценный предмет искусства.
Что касается дракона, то даже автору ничего конкретно ужасного в голову не пришло, так что этот вопрос остается фантазии читателей.

Что-то подтвержждающее происхождение Орландо не вариант, имхо. Ибо в этом заинтересованы все, и Макс бы не стал ничего утаивать, или отдавать только по спору.

Никтошка  (21 Июл 2019 15:15)

Lake писал(а):

Насчет дракона даже в голову ничего не приходит. Может быть, он заставлял их бегать в закрытой пещере и сжигал при этом? Извращенец ведь.


Не думаю. Представьте: девы приходят в пещеру (или даже только подходят к ней) и принимают быстродействующий яд. Наверно умирают через считанные секунды: я из какого-то детектива помню, как человеку вино отравили цианистым калием и он умер, еще не допив свой бокал. Так что заставлять бегать там уже должно быть нЕкого :о(((

Сжигать? А гангрена его знает, как говорила доктор Кинг. Может, Вы и правы. Вполне может быть, что извращенцу нравилось именно сжигать людей. А возможно и не только людей. Ведь за что-то сородичи назвали его извращенцем. Как думаете, что могло считаться извращением в драконьем обществе?

Мне еще пришло в голову, что Скорму хотелось не есть девушек, а есть ПРИ девушках, для драконов это тоже было бы извращением. Но какой в этом смысл, если все отравились?

Никтошка  (21 Июл 2019 15:39)

Ваена писал(а):
Спор о том, кто вырастет из Шеллара состоялся лет 20 назад. Так что в ящичке должно быть что-то, что представляет ценность всегда. И это может быть артефакт, но какой-то уникальный, который мэтр Истран за 20 лет не смог повторить. Книги более вероятный вариант, может быть что-то, что подтверждает королевское происхождение Орландо, ведь при последней встрече обсуждалось именно местоположение Орландо, что-либо из королевской сокровищницы Мистралии или ценный предмет искусства.
Что касается дракона, то даже автору ничего конкретно ужасного в голову не пришло, так что этот вопрос остается фантазии читателей.
Не думаю, что это мог быть предмет или документ, подтверждающий королевское происхождение Орландо. Оно на момент спора и так не вызывало сомнений: он сын принцессы, сестры короля Ринальдо. Считался сыном законного мужа этой самой принцессы, но это не важно - он наследовал трон как племянник покойного короля.

Там с Орландо другая проблема была, позже, если помните. Все, кто хотел после победы усомниться в его подлинности и обозвать ортанской марионеткой, радостно сомневались на основании того, что он слишком молодо выглядел для своих лет (эльфийская наследственность). И тогда очень кстати пришлось "знаменитое" эльфийское ухо.

Также не думаю, что в ящике могло находиться что-то из мистралийской сокровищницы. Макс во время первого переворота был в своем поместье и ничего спасти из сокровищницы не мог.

Кстати о сокровищнице, вот еще вопрос: как мистралийская корона оказалась в сейфе у Амарго?

Lake Прекрасная леди (21 Июл 2019 16:54)

Никтошка писал(а):


Кстати о сокровищнице, вот еще вопрос: как мистралийская корона оказалась в сейфе у Амарго?

Амарго очень ненадолго захватил власть и тут же ее потерял. Возможно, в этот короткий промежуток времени он изъял корону и кому-то ему передал?


Никтошка писал(а):

Мне еще пришло в голову, что Скорму хотелось не есть девушек, а есть ПРИ девушках, для драконов это тоже было бы извращением. Но какой в этом смысл, если все отравились?

Ну да, для драконов извращение - есть в компании. Но опять же - ел он или нет? Может быть, и правда, человеческие яды на драконов не действуют, но тогда Шеллар, получается, чего-то не учел. Хотя если он сказал, что дракон жертв не ест, значит, это указание для читателей, что действительно не ест?

Никтошка  (23 Июл 2019 23:43)

Lake писал(а):
Ну да, для драконов извращение - есть в компании. Но опять же - ел он или нет? Может быть, и правда, человеческие яды на драконов не действуют, но тогда Шеллар, получается, чего-то не учел. Хотя если он сказал, что дракон жертв не ест, значит, это указание для читателей, что действительно не ест?

Ну да, была такая авторская подсказка, я даже ссылку чуть выше приводила на слова Шеллара по этому поводу - что раз дракон все еще жив при том, что девушки брали с собой яд, значит он их не съедал.

Получается, что либо Скорму нравилось сжигать, либо он использовал девушек как зрителей при своей трапезе, игнорируя тот факт, что они уже отравились? У меня больше никаких идей. Наверно, я не извращенка :о)

А про корону - я сомневаюсь, что у Амарго было время ее кому-то передать или спрятать за тот короткий срок, пока он был при власти. Он же и дня не продержался, его тут же предал некий "лучший друг" и он мгновенно попал в лапы Блая. И Орландо ее не мог добыть, он до знакомства с Мафеем не умел толком телепортироваться, не имел ориентиров в Кастель Коронадо, не мог сходить телепортом в сокровищницу и забрать ларец с короной. Королевские сокровищницы, наверно, вообще как-то защищены от проникновения телепортом - артефактами, заклинаниями или облицованы полиаргом. Так что не знаю, как Амарго спас корону. Гитару Эль Драко он мог выкупить как конфискованную вещь - не лично, конечно, а через кого-то. Но одно дело гитара, а другое - королевские регалии.

Карудо Горячий кабальеро (24 Июл 2019 00:07)

Если бы Скорм просто ел при девушках, то он был бы безобиден. Ну, поел, ну, посмоттрели. Ну, удовлетворился сим. И что?
Нет, там явно что-то убийственное.

Lake Прекрасная леди (24 Июл 2019 11:21)

Никтошка писал(а):
А про корону - я сомневаюсь, что у Амарго было время ее кому-то передать или спрятать за тот короткий срок, пока он был при власти. Он же и дня не продержался, его тут же предал некий "лучший друг" и он мгновенно попал в лапы Блая.

Но повесить Сан-Барреду Амарго успел. Мог успеть и корону забрать. Если, конечно, ее действительно не защищали какие-то артефакты.
Еще один вариант -корону кто-то выкрал в течение тех лет, пока Амарго был в оппозиции. Опять же, если она не защищена артефактами.
А предал его, наверно, да Коста-старший?

Никтошка  (24 Июл 2019 23:10)

Lake писал(а):

Но повесить Сан-Барреду Амарго успел. Мог успеть и корону забрать. Если, конечно, ее действительно не защищали какие-то артефакты.
Еще один вариант -корону кто-то выкрал в течение тех лет, пока Амарго был в оппозиции. Опять же, если она не защищена артефактами.
А предал его, наверно, да Коста-старший?

Ну, повесить-это дело нехитрое: командуешь верным сподвижникам "Повесить мерзавца!" - и бежишь заниматься другими делами. Может, как раз и королевскую корону искать... Вот только никуда добежать не успеваешь :о(((
Цитата:
Бедный наш товарищ Амарго может дать тебе два практических урока, которые ему обошлись очень дорого, а тебе могут и не пригодиться. Первый — «Как захватить власть», а второй — «Как ее потерять в тот же день из-за предательства лучшего друга и соратника»…
(Это часть 4, "Люди и призраки") А предал Мануэля действительно да Коста.
Цитата:
...за пять лет до того, утешая рыдающую девушку, которая уже считала себя вдовой, я имел неосторожность пообещать ей все, что она пожелает, лишь бы перестала плакать. И она… вы же знаете мэтрессу… мигом утерла нос и поймала меня на слове. «Тогда подарите мне голову этого сукина сына!» Я был готов пообещать что угодно.

Флавиус неожиданно улыбнулся. По-кошачьи довольно и даже мечтательно. Наверное, представил себе, как да Коста сидит в своем белокаменном дворце и ничегошеньки не знает о пепельнице мэтрессы Стеллы.
(книга 10, "Дороги и сны") Речь идет, если помните, о черепе, который доктор Кинг использовала как пепельницу.

А вот кто и как выкрал корону остается загадкой. Если бы это сделали маги, то они бы и хранили - мэтр Хирон или мэтр Истран. Раз корона оказалась в сейфе у Мануэля, то может кто-то из агентов "лавочки", внедренных в Кастель Коронадо, расстарался по приказу Макса? Но опять-таки, агент не мог занимать высокую должность, для этого нужно было иметь соответствующую легенду и считаться дворянином. А таких не было. Политикой "лавочки" (в то время) было не управлять а наблюдать за происходящим. Так что, пожалуй, и агент не мог бы добраться до короны. Не знаю, как она в сейфе оказалась!

Никтошка  (24 Июл 2019 23:19)

Карудо писал(а):
Если бы Скорм просто ел при девушках, то он был бы безобиден. Ну, поел, ну, посмоттрели. Ну, удовлетворился сим. И что?
Нет, там явно что-то убийственное.

Ну, это было моё личное предположение: дракон-извращенец, девушки - его "игрушки". Как он мог играть? Либо есть при них, либо сжигать их. А если бы они не отравились, то кто знает? Может он бы сначала заставил их смотреть на свою трапезу, а потом сжег? Я не уверена в своей правоте, и в тексте больше никаких намеков нет

Карудо Горячий кабальеро (25 Июл 2019 00:07)

Никтошка писал(а):
Карудо писал(а):
Если бы Скорм просто ел при девушках, то он был бы безобиден. Ну, поел, ну, посмоттрели. Ну, удовлетворился сим. И что?
Нет, там явно что-то убийственное.

Ну, это было моё личное предположение: дракон-извращенец, девушки - его "игрушки". Как он мог играть? Либо есть при них, либо сжигать их. А если бы они не отравились, то кто знает? Может он бы сначала заставил их смотреть на свою трапезу, а потом сжег? Я не уверена в своей правоте, и в тексте больше никаких намеков нет


Ну, да.
Тут полная свобода читательской фантазии.

Карудо Горячий кабальеро (25 Июл 2019 00:09)

Мне думается, корону могли украсть два человека: Макс и товарищ Амарго.
Один неклассический маг, другой воин.
И каждый, при этом, ещё и вор.
Вполне могли.

Никтошка  (25 Июл 2019 18:32)

Карудо писал(а):
Мне думается, корону могли украсть два человека: Макс и товарищ Амарго.
Один неклассический маг, другой воин.
И каждый, при этом, ещё и вор.
Вполне могли.
По-моему Амарго не вор, а алхимик-воин. Был бы он вором, его судьба сложилась бы иначе. Воровской нюх уберег бы его от предательства так же, как часто уберегал мэтра Максимилиано. Вот, нашла цитату в "Рассмешить богов":

Цитата:
Достаточно вспомнить чашу с ядом, которую однажды поднесли ему при дворе обиженные завистники. Или крушение поезда, на который он собирался сесть. Или тот случай, когда он наведался в свой замок и собирался вернуться в столицу аккурат в день первого переворота. Ни разу не обманула его таинственная сила, которая предупреждала и оттаскивала за шиворот от опасности, как младенца от вожделенной розетки.

Это о Максе. Будь и Мануэль вором, он бы нюхом почуял, что Да Косте-старшему верить нельзя.

А еще не забывайте, что Макса на Дельте много лет не было, а корону как-то выкрали за время его отсутствия.

Ваена Прекрасная леди (26 Июл 2019 14:05)

Совершенно верно Амарго алхимик-воин, Макс маг-вор. В тексте упоминается огромный луч товарища Амарго и научная премия, которую ему вручал мэтр Истран. А Макс периодически морщится при упоминании поговорки про мага-вора.
А вот о короне и Максе:
Никтошка писал(а):
... Макса на Дельте много лет не было, а корону как-то выкрали за время его отсутствия.

Макс на Дельте был всё то время, когда его считали пропавшим. Только региональный координатор присутствует в основном на базе, а с полевыми агентами встречается или на базе или в секретных каморках рядом с Т-кабинами. Вынести корону из дворца могли ещё во время мятежа небесных всадников. а где она была до попадания в сейф к Амарго можно только строить непроверяющиеся версии.

И из обсуждения об извращениях Скрома у меня возник вопрос, почему дракону требовались только девушки в определенном возрастном интервале. Ведь из книги понятно, что для драконов все люди более или менее на одно лицо, так что туда можно было подсунуть кого угодно, только изменив одежду или надев какую-нибудь шляпку.

Lake Прекрасная леди (26 Июл 2019 17:35)

Во время мятежа вряд ли могли успеть вынести корону. После второго переворота корону как раз берегли какое- то время для Орландо.
Мне кажется все же, что Амарго мог успеть передать комутт корону, прежде чем да Коста выдал его Блаю. Если
же не успел, то позже корону могли выкрасть другие агенты Макса или даже сам Макс. Голову да Косты он как-то Стелле добыл. Мог, в принципе и во дворец проникнуть? Отвести глаза...

Никтошка  (26 Июл 2019 17:49)

Ну да, я и имела в виду, что Макс все это время не являлся полевым агентом.

А вот почему жертвы - обязательно девушки, тут вопрос интересный. Шеллар объяснял Ольге:
Цитата:
— Испокон веков жертвы для дракона, если таковой заводился, отбирались по жребию.

Следовательно, Скорм-не первый, "отбросы драконьего общества" иногда поселялись на людских землях и требовали выкуп. И далее Шеллар рассказывает Ольге (это вторая книга, "О пользе проклятий") о том, что Комиссия, созданная Хаббардом, разработала критерии:
Цитата:
Но критериев этих было столько и все были такие расплывчатые, что под них можно было подогнать практически любую девушку, если она физически здорова, не замужем и не член королевской семьи.

То есть речь изначально шла именно о девушках. Получается, что и все предыдущие драконы тоже требовали в жертву девушек (а не, скажем, "людей" или "молодёжь"). Почему? Вероятно, так исторически сложилось. А возрастной интервал жертв в Ортане - это не требование Скорма, это выполнение критериев, разработанных Комиссией по отбору. И девушки не обязаны быть невинными, это уже Азиль Ольге объясняла.

Кстати, вот еще что интересно: Скорм требовал жертвы не только с Ортана, но и с Мистралии. Когда Элмар рассказывал Кантору, что Ольгу отправили в пещеру дракона (это тоже во второй книге), он спросил, как отбор происходит в Мистралии. Кантор ответил:
Цитата:
— У нас? Да без проблем. За луну-две до отправки пробегаются по женским лагерям, отбирают, кто поприличнее выглядит, потом немного подкармливают, умывают и отправляют. Нашему правительству как-то все равно…

Там наверно могли попасться и замужние, и женщины постарше, чем ортанские жертвы.

Карудо Горячий кабальеро (29 Июл 2019 00:28)

Да, точно, Амарго не вор. Алхимик.
Значит, либо Макс, либо... кто там у нас? Рикко.
Хороший нюх. Тень...

Никтошка  (2 Авг 2019 12:40)

Рико? По-моему, он мелкий воришка, уличный. Если помните, в первой книге Кантор рассуждает о том, что будут делать соратники после победы:
Цитата:
...мне становится страшно при мысли, что я доживу до победы, и... что я буду делать тогда? Гаэтано вернется в свой родовой замок, будет опять управлять своими вассалами, возможно, еще раз женится ради продолжения рода. Морено вернется в свою деревню, починит родную халупу и начнет пахать и сеять. Рохо вернется в свою мастерскую, разыщет заброшенные инструменты и станет снова шить шапки. Рико сунет руки в карманы и, весело насвистывая, направится, как и прежде, высматривать, что бы украсть.

Поэтому я не думаю, что украсть корону мог Рико. Масштаб не тот.
А мэтр Максимилиано с одной стороны, конечно, маг-вор, а с другой стороны он НЕКЛАССИЧЕСКИЙ маг. Отвел глаза стражникам во дворце... а вот если в сокровищнице ловушки, то для неклассического мага его "неклассичность" может быть и преимуществом, и недостатком. Все упирается в то, как именно защищена сокровищница.
Я вот сейчас подумала: а не Казак ли по просьбе Макса сразу после первого переворота телепортировался в сокровищницу, забрал корону - и был таков? Ведь защита от проникновения телепортом может быть разных уровней. Чем сильнее маг - тем труднее от него закрыться. А Казак сильный.

Мог ли Макс после первого переворота встретиться с Казаком до того, как "пропасть" (т.е. перейти из полевых агентов в региональные координаторы?)

Lake Прекрасная леди (2 Авг 2019 13:06)

Рико вообще голдианец и Арборино не знает. Унести корону мог человек, знающий королевский дворец.
Никтошка писал(а):
Я вот сейчас подумала: а не Казак ли по просьбе Макса сразу после первого переворота телепортировался в сокровищницу, забрал корону - и был таков? Ведь защита от проникновения телепортом может быть разных уровней. Чем сильнее маг - тем труднее от него закрыться. А Казак сильный.

А вот Казак - это идея, хотя он тоже неклассический, но действительно очень сильный (автор говорила на форуме, что если бы он участвовал в битве при Кастель Агвилас, то события развернулись бы иначе. Казак, кстати, знает дворец, потому что служил там в охране. И с Максом мог встретиться в любое время. Другое дело, когда он это сделал, после первого или второго переворота. Макс "пропал" уже после второго переворота, примерно в 3390 г.

Никтошка  (2 Авг 2019 13:42)

Я почему-то считала, что Макс пропал после первого переворота. В тот день он был в своем замке (нюх подсказал там задержаться), в Арборино случился переворот, а вскоре Макса отозвали "с поля".

Вы считаете, что он стал координатором уже после второго переворота? А что он делал в промежутке? Там лет 5 должно получаться между переворотами. Я вот подумала, что когда Казак узнал о перевороте, то кинулся искать уцелевших "сослуживцев". Нашел Макса - либо в замке Муэрреске, либо еще где-то, а тот его подбил спереть корону и пообещал спрятать для настоящего наследника.

Макс потом еще как-то спас Мануэля из Кастель Милагро, когда уже был координатором. Как? Он же не мог раскрываться перед Казаком, он уже к тому времени "пропал". О наличии в Кастель Милагро рабочей Т-кабины до Жака никто не знал.

Вот, кстати, еще загадка: Амарго узнал от Жака о Т-кабине в Кастель Милагро. Почему не воспользовался возможностью провести туда боевиков (как обычно, завязав им глаза, чтобы не узнали, кто в отряде "маг-телепортист") и хорошенько пошалить? Если из-за приказа не светиться с технологиями, то можно было бы все списать на неизвестного телепортиста.

Кроме пользы для души, была бы и польза для дела - устранение Блая и прекрасный PR ход, который поднял бы имидж партии Пассионарио на поистине недосягаемую высоту.

Ваена Прекрасная леди (2 Авг 2019 14:33)

Никтошка писал(а):
Он же не мог раскрываться перед Казаком, он уже к тому времени "пропал".

Вопрос спорный. Казак путешествует по всем мирам и вполне может знать о службе "Дельта".
Никтошка писал(а):
Амарго узнал от Жака о Т-кабине в Кастель Милагро. Почему не воспользовался возможностью провести туда боевиков (как обычно, завязав им глаза, чтобы не узнали, кто в отряде "маг-телепортист") и хорошенько пошалить?

Амарго узнал от Жака о Т-кабине в Кастель Милагро после того, как Жак там "пошуршал" с компьютером. Так что попасть в эту кабину стало возможно только после того, как IT-шники Повелителя привели там всё в порядок.

Никтошка  (2 Авг 2019 14:55)

Цитата:
Казак путешествует по всем мирам и вполне может знать о службе "Дельта"

Не думаю. Появляется на Альфе человек ниоткуда с магическими способностями. Изображает из себя аборигена, пока снова не помрёт. Старается не высовываться - чтобы не попасть в поле зрения спецслужб. Откуда ему может стать известно о работе "лавочек"?

Цитата:
Амарго узнал от Жака о Т-кабине в Кастель Милагро после того, как Жак там "пошуршал" с компьютером. Так что попасть в эту кабину стало возможно только после того, как IT-шники Повелителя привели там всё в порядок.

Согласна. Протупила :о((([/quote]

Татьяна П. Прекрасная леди (2 Авг 2019 15:37)

Вряд ли и после привода в порядок туда можно было попасть. Ведь на каппе ничего не знали про т-кабины. И для Блая эта т-кабина в его хозяйстве была просто бесполезным мусором. И на каппе лавочники охраняли свои кабины в тайне. Повелитель не подозревал о возможностях телепорта через кабины. Так что если что и починили, так это систему контроля над заключёнными и охранный периметр.
Если вообще успели хоть что-то починить до разгрома в Кастель-Агвилас, а потом тюрьму и разрушили.

Мне больше другое интересно. Из какого мира эта тюрьма? Судя по алфавиту - каппе, но откуда там т-кабина? Или же алфавит просто расставил Блай, тогда тюрьма с альфы? Но откуда на альфе с победившим гуманизмом такая супер жестокая тюрьма? Если же она двухсотлетней давности то опять же откуда там т-кабина?

Ваена Прекрасная леди (2 Авг 2019 17:41)

Тюрьма Кастель Милагро очевидно с Альфы, судя по тому, что алфавит и цифры на детонаторах альфийские. Жак говорил Терезе : Собственно, это тюрьма и была. Лет сто назад такие тюрьмы были. Очень надежные и добротные, с такими системами защиты, что хрен сбежишь. Их потом запретили как негуманные... Она просто переместилась. Как люди перемещаются."
Т-кабину скорее всего установили потом, когда служба "Дельта" начала пристально следить за этим закрытым миром. И заброшенное здание позволило скрытно там установить кабину для перемещения по миру Дельта.
А алфавитный порядок вероятно был нарушен уже при руководстве Блая. Например часть детонаторов случайно рассыпали, а собирали потом, подбирая по одинаковому написанию букв и цифр, но не зная альфовского алфавита.

Карудо Горячий кабальеро (2 Авг 2019 22:59)

А не мог Казак о "лавочках" узнать не на Альфе, а на той же Бете, например? У шархи?
Неубиваем. Путешествует по мирам свободно...
А т-кабина в Кастель-мелагро, скорей всего была с самого начала. Жак ведь ещё, помнится, ругал тамошний комп, мол, старьё, итд.
Блай, конечно, что это и зачем не знал.

Lake Прекрасная леди (2 Авг 2019 23:00)

Никтошка писал(а):
Вы считаете, что он стал координатором уже после второго переворота? А что он делал в промежутке? Там лет 5 должно получаться между переворотами.

Между переворотами прошло три года. (Первый переворот - 3385, второй - 3388 г. Три года Орландо просидел в ошейнике в подвале, потом его выпустили. А Макс говорил потом мэтру Истрану и королю Деимару, что три года безвылазно просидел в замке Муэрреске. Очевидно, там у него Т-кабина была)
В четвертом томе мэтр Истран вспоминает, как Макс навестил Ортан после второго переворота. Как раз тогда юный Шеллар спросил у него, правда ли, что Орландо выпустили и предложил убежище.

Цитата:
- Это правда, что Орландо жив и его освободили? – тут же спросил его высочество.
- Правда, - кивнул мистралиец, изучая собеседника. – А вы его еще помните?
- Конечно! – просиял юный принц. И улыбнулся. – А он приедет к нам?
- Не знаю, - уклончиво ответил гость. – Видите ли, я больше не являюсь его наставником. И даже не имею возможности с ним общаться. Я не допущен ко двору, и последние три года провел безвылазно в замке Муэрреске, радуясь, что хоть жив остался. Возможно, если Орландо коронуют, как о том поговаривают в столице, что-то изменится. Но сейчас…Впрочем, не буду утомлять вас политическими деталями.


Также Диего вспоминает, что отец пропал пятнадцать или шестнадцать лет назад, то есть около 3390 г.

Карудо писал(а):
А т-кабина в Кастель-мелагро, скорей всего была с самого начала. Жак ведь ещё, помнится, ругал тамошний комп, мол, старьё, итд.

В 21 веке Т-кабин еще не было), только в 22. Автор где-то здесь на форуме говорила, что Т-кабину нашли в одной из общественных точек и притащили в Кастель Милагро. Наверно, кто-то из агентов не успел зачистить.

Никтошка  (3 Авг 2019 11:40)

Lake писал(а):
В 21 веке Т-кабин еще не было), только в 22. Автор где-то здесь на форуме говорила, что Т-кабину нашли в одной из общественных точек и притащили в Кастель Милагро. Наверно, кто-то из агентов не успел зачистить.

Тогда... если предположить, что Т-кабину установил агент, то мог ли Макс спасти Мануэля с её помощью? Если её притащил кто-то из агентов, то Макс мог о ней знать. Но тогда мы возвращаемся к моему старому вопросу: почему её не использовали в период после спасения Амарго и до появления Жака, который её разгромил при побеге?

Lake Прекрасная леди (3 Авг 2019 14:18)

Как я понимаю, кабину притащил не агент, а люди Блая, не зная, что это такое. Потом переселенцы из более ранних времен попытались ее подключить, но перчатки, шлема и сокета у них не было. По-настоящему подключил ее Жак.

Цитата:
Через несколько дней я немного оклемался и пробрался все-таки ночью в центр управления. Просто посмотреть, что там. И чуть не врезал дуба от счастья. Там стояла совершенно рабочая Т-кабина, только ею никто не пользовался. Не разобрались, наверно, как она подключается. А еще там был антикварный комп, вполне совместимый с этой кабиной. Видно было, что с ним работал полный лох — там был разъем на перчатку, а кто-то самопальный под клаву присобачил…

Никтошка  (3 Авг 2019 21:17)

Ну конечно!!! Блай же обожал всякие технические штуки! Ему могло достаться наследство невезучего агента, не успевшего применить электровеник. А он его в закрома.

Но как же все-таки вытащили Мануэля? Не думаю, что Макс организовал партизанский налет, не то у мистралийских партизан оружие - тюрьму штурмовать. А вооружить их оружием с Альфы он никак не мог. Он, конечно, плевал на инструкции, но не настолько же...

Карудо Горячий кабальеро (4 Авг 2019 00:30)

Lake писал(а):
Никтошка писал(а):
Вы считаете, что он стал координатором уже после второго переворота? А что он делал в промежутке? Там лет 5 должно получаться между переворотами.

Между переворотами прошло три года. (Первый переворот - 3385, второй - 3388 г. Три года Орландо просидел в ошейнике в подвале, потом его выпустили. А Макс говорил потом мэтру Истрану и королю Деимару, что три года безвылазно просидел в замке Муэрреске. Очевидно, там у него Т-кабина была)
В четвертом томе мэтр Истран вспоминает, как Макс навестил Ортан после второго переворота. Как раз тогда юный Шеллар спросил у него, правда ли, что Орландо выпустили и предложил убежище.

Цитата:
- Это правда, что Орландо жив и его освободили? – тут же спросил его высочество.
- Правда, - кивнул мистралиец, изучая собеседника. – А вы его еще помните?
- Конечно! – просиял юный принц. И улыбнулся. – А он приедет к нам?
- Не знаю, - уклончиво ответил гость. – Видите ли, я больше не являюсь его наставником. И даже не имею возможности с ним общаться. Я не допущен ко двору, и последние три года провел безвылазно в замке Муэрреске, радуясь, что хоть жив остался. Возможно, если Орландо коронуют, как о том поговаривают в столице, что-то изменится. Но сейчас…Впрочем, не буду утомлять вас политическими деталями.


Также Диего вспоминает, что отец пропал пятнадцать или шестнадцать лет назад, то есть около 3390 г.

Карудо писал(а):
А т-кабина в Кастель-мелагро, скорей всего была с самого начала. Жак ведь ещё, помнится, ругал тамошний комп, мол, старьё, итд.

В 21 веке Т-кабин еще не было), только в 22.


Так Жак у нас не из 22-го, а из 23-го века.
С чего это Вы взяли, что он из двадцать второго?

Lake Прекрасная леди (4 Авг 2019 01:03)

Жак из 22 века. Так по канону.
Во-первых, когда Ольгу спрашивают о том, где и когда она жила, она отвечает:
Цитата:
Конец 20 века, Украина.

Жак ей говорит:
Цитата:
А его вскользь оброненное замечание, что в ее мире сейчас уж двадцать третий век на носу, и нечего переживать о том, что было двести лет назад...


Двадцать третий век на носу - это значит, что он скоро начнется, но пока продолжается 22 век. Конец 20 века плюс 200 лет = конец 22 века.

Во-вторых, в десятой книге об этом говорится прямо. Витька думает:
Цитата:
Да и впрямь, двадцать второй век кончается, да еще Митька, кажется, бывший физик-ядерщик…


В третьих, автор на одной из встреч уточнила, что на Альфе во время действия серии 80-е годы 22 века. На форуме это упоминалось.

Но я понимаю, почему возникло мнение о 23 веке. Наверно, потому, что мы-то живем в 21 веке и добавляя 200 лет от переселения Ольги, получаем 23 век. Ну, и во фразе "23 век на носу", "на носу" может забыться. Ну и еще Жак говорит Терезе, что он жил почти через 300 лет после нее. Но она жила в 1940-х годах, Жак - в 2180-х, получается 200 с лишним, а он в истории не очень). Во всяком случае, все вышеприведенные данные указывают на конец 22 века.


Никтошка писал(а):
Но как же все-таки вытащили Мануэля? Не думаю, что Макс организовал партизанский налет, не то у мистралийских партизан оружие - тюрьму штурмовать. А вооружить их оружием с Альфы он никак не мог. Он, конечно, плевал на инструкции, но не настолько же...

По-моему, где-то говорилось, что его выбросили из Кастель Милагро умирающим. Видимо, у него был перебит позвоночник, потому что он говорил, что должен был остаться лежачим инвалидом. Правда, непонятно, почему капсула не сработала. Может быть, Блай в своем садизме захотел, чтобы Мануэль умирал медленно и капсулу как-то заблокировал? Или же при пересечении периметра капсула не убивает, а только парализует?

Никтошка  (4 Авг 2019 15:14)

О том, как действует капсула безопасности, Жак рассказывал Терезе в своей "исповеди" в первой книге:
Цитата:
Заключенному путем интубации через трахею вставляется специальная микрокапсула безопасности, после чего с ним можно делать что хочешь, он уже никуда не денется. При помощи дистанционного детонатора можно человека парализовать, можно заставить его корчиться от боли, можно убить всего одним нажатием кнопки. А при пересечении периметра капсула срабатывает автоматически. Собственно, из-за всего этого их потом и запретили…

Поэтому если механизм блокировки не предусмотрен, значит Мануэлю эту капсулу удалили перед тем, как выбросить его за периметр.

А что? Когда это была обычная тюрьма на Альфе 21-го века, заключенных не только сажали, но и выпускали. Следовательно, капсулу можно извлечь тем же прибором, которым и вводили.

Карудо Горячий кабальеро (4 Авг 2019 16:20)

Like,
да, Вы правы, XXII!.
А я почему-то всё время думал: XXIII.
Тогда остаётся вариант, что Кастель-мелагро из того времени, когда т-кабины уже изобрели, а тюрьмы такого типа ещё действовали.
(одно дело - принять закон, другое - дождаться, когда он начнёт работать).

Lake Прекрасная леди (4 Авг 2019 16:59)

Нет, в том-то и дело, что Т-кабину в Кастель Милагро притащили уже на Дельте. Автор так говорила. Очевидно, какой-то агент не успел зачистить за собой место, срочно эвакуируясь. Точнее, кабина была городская, общественная. Видно, за ней не уследили.
А в Кастель Милагро кабину подключить не сумели. Подключил ее Жак.

Татьяна П. Прекрасная леди (26 Авг 2019 16:41)

Дочитала цикл, в н-ный раз))) закрыла последнюю книгу и думаю, с первой что ли начать?))))

А пока что-то подумалось, когда я эпилог читала, дочка Диего и Ольги, Роана, она же помимо королевской семьи Мистралии ещё и крестницей Шеллара является, так? )) Не мелькало вроде в тексте, есть ли на Дельте подобного рода отношения.

Lake Прекрасная леди (26 Авг 2019 19:16)

Думаю, понятие крестных и крестников есть у христиан Дельты, а Шеллар не христианин, и Роана, наверно, тоже нет, так как она шархи. Но имя Шеллар ей точно дал.Точнее, посоветовал.
А есть ли на Дельте что-то аналогичное, но не имеющее отношения к христианству? Даже не знаю.

Карудо Горячий кабальеро (26 Авг 2019 23:52)

После описанных событий, я бы не удивился, если бы Шеллар стал христианином. Да и Диего тоже.
Не истово верующими, конечно, но, всё же.
Ведь не сказано же, что дельтийские христиане выполняют ветхозаветное "да не будет у тебя других богов перед лицем моим".
А, значит, всё может быть.

Никтошка  (27 Авг 2019 16:58)

На Дельте уважают и почитают всех богов. Там языческие порядки. Кстати, один из признаков, по которым Шеллар распознал в Жаке переселенца - тот упоминал бога в единственном числе :о)

Ну, и у каждого человека наверняка есть "предпочитаемый" бог. У тех, кто имеет класс, это классовый покровитель: Многорукий Вор, Бессмертный Бард, Вечный Воитель.

Вечного Воителя наверно также предпочитают и люди, не имеющие класса, но каким-то боком относящиеся к армии.

Женщины, вероятно, особо уважают Мааль-Бли. А больше мы, кажется, и не знаем никаких богов...

Единственным известным нам орденом, требовавшим признать "своего" бога истинным, а остальных ложными, был орден Небесных Всадников, и все мы помним, как к ним относились и чем дело кончилось. Христиане же на Дельте не требуют, чтобы Христа признали единственным богом, хотя как-то занесло к ним одного чокнутого переселенца... об этом Элмар рассказывал Ольге в первой книге, когда они только познакомились и король поручил кузену заняться адаптацией новой подданной.

Цитата:
— А как это — не смог адаптироваться?

— Тебе это не грозит. Ты цивилизованный человек, образованная девушка, способная понимать, что кроме твоего взгляда на жизнь бывают и другие. А для примера можно вспомнить одного религиозного фанатика из ваших средних веков, который начал проповедовать свое учение, собирать воинствующий орден и провозглашать страшные вещи. Закончилось все очень печально — судом и виселицей. Наши христианские ордена сами обратились к королю с просьбой пресечь эти безобразия, потому что этот пришелец дискредитировал идеи христианства.

— А у вас есть христиане? — удивилась девушка.

— Есть, — Элмар улыбнулся. — Только совсем не такие, как у вас. Это обычная мистическая школа, как многие другие, совершенно мирная и безопасная. Я знаю, как все произошло у вас, мне Жак рассказывал. Жуткая история. Кто бы мог подумать, от каких мелочей иногда зависят судьбы мира… Или просто у вас люди более религиозны?

— А как было у вас?

— Нормально, как и со всеми остальными. Жил когда-то очень талантливый мистик, создал свою школу, обучил учеников, наделал много добрых дел, прожил долгую счастливую жизнь и умер в почтенном возрасте. Погиб, спасая своего ученика, который по неопытности попал в неприятности. Никаких интриганов-конкурентов, никаких учеников-предателей, никаких крестов и прочего мученичества…

Карудо Горячий кабальеро (27 Авг 2019 23:31)

Верно. Распознал переселенца, а не христианина.
Думаю, у дельтийских христиан те же классовые покровители, что и у прочих обитателей мира.
Кстати, вовсе не противоречат они и нашему варианту христианства. Святой Георгий, например - покровитель воинов. И так далее.
А, после того, как, Азиль уделала Скаррона по сути христианской любовью, после того, как раскаявшийся Харган (вспомним раскаявшегося разбойника) удостоился некого варианта рая, думаю, число последователей этой мистической школы на Дельте возрастёт.

Lake Прекрасная леди (27 Авг 2019 23:52)

Ну так на Дельте у каждого бога свое посмертие, свой вариант рая, как и у шархи. Поскольку их много, посмертие матери богов пустыни с христианством у дельтийцев не будет ассоциироваться. Про Харгана малр кому известно. Что касается Азиль, то она уделала Харгана не христианской любовью, а любовью нимфы. Любовь не только христианам свойственна, четыре вида любви были и у древних греков.
А вот Тереза, уделавшая зомби, это да. И Феандилль. Кстатм, думаю, у христианства хорошие шансы на Каппе. На Дельте это одна из религий, точнее, мистических школ, хорошая, распространенная, но одна из.

Татьяна П. Прекрасная леди (28 Авг 2019 00:21)

Да, одна из мистических школ, но всё же, мне думается, она стоит всё же чуточку особняком. У меня отожилось при чтении, что только христианская школа имеет некоторый "профессионализм". Прочие мистики творят чудеса сколько кому дано по вере его, но кто во что горазд. А конкретно христиане, как ещё в первых книгах упоминалось, особенно сильны в борьбе нежитью и демонами. И если ранее, в связи с запретом на некромантию, их услуги могли быть не слишком востребованы, то учтывая, что конец цикла ознаменован частичной отменой запрета на некромантию, то христианские мистики могут столкнуться с резко возросшей потребностью. Если некромантия вернётся в число легальных магических школ.
Так что хотя бы обряд крещения может стать на Дельте очень даже востребованным, как прививка от посмертного поднятия. Для этого даже нет необходимости становиться истинно верующим, достаточно чтобы праведником был святой отец, проводящий ритуал. А на Дельте с этим проще, точнее нагляднее, обладает ли мистик силой или нет.

Lake Прекрасная леди (28 Авг 2019 11:11)

Звучит логично, так что в плане борьбы с некромантией обряд крещения может стать более популярным. Для этого некромантии даже не обязательно становиться легальной). Но мне помнится, что Шеллар прошел через какой-то ритуал против посмертного поднятия, не христианский, видимо, магический. То есть другие ритуалы тоже имеются.

Карудо Горячий кабальеро (28 Авг 2019 17:11)

Татьяна П,
да, Вы правы. И это тоже.
Кстати, и объединение некоторых государств - тоже вполне возможный, как мне кажется, вариант развития Дельты.

Lake Прекрасная леди (12 Май 2020 11:52)

Возник вопрос. Известно, что Жак - единственный известный переселенец, появившийся на Дельте без сдвига по времени. Но вот у меня четкое воспоминание, что небольшой сдвиг все же был - на несколько дней, и что об этом говорилось. Но вот где? Здесь на форум? На СИ? В каноне?

Татьяна П. Прекрасная леди (12 Май 2020 15:56)

Впервые про это слышу. То что Жак прибыл без сдвига во времени упоминалось точно несколько раз, а вот обратное - ну точно нет.

Про время, единственный то ли сдвиг, то ли ошибка, упоминалось в связи с Диего, когда он был в плену и его искал Доктор. Спрашивали, помнится, так Доктор спит ночью или днём? Потому как на Дельте в тот момент день, а Доктор говорит, что ему пора на работу. А с Жаком я никаких нестыковок или вопросов не помню.

Lake Прекрасная леди (12 Май 2020 18:05)

Про Диего и Дэна - это немного другое, это вопрос о совпадении часоых поясов на Альфе и Дельте, в Твери и Даэн-Риссе. А вот действительно ли Жак оказался на Дельтн в то же мгновение, как погиб на Альфе? В тот же день и час, или скажем, на другой день? С точки зрения обычной жизни это, конечно, никакой не сдвиг. А вот с точки зрения физического механизма переселения значение может быть. Сейчас на фикбуке завязалось дискуссия о механизмах переселения)

Карудо Горячий кабальеро (13 Май 2020 07:27)

По идее, хоть небольшой сдвиг, но быть должен.
(Внутренняя логика).
Другое дело, что, в случае с Жаком, этот сдвиг не заметен.
(Не то, что с Терезой, или, тем более, с Марком).

Серый крот Горячий кабальеро (14 Июн 2020 22:04)

А как он мог понять про сдвиг?

Татьяна П. Прекрасная леди (14 Июн 2020 22:22)

Думаю, там просто в самом начале в разговоре-знакомстве с Амарго, когда тот ему разъяснял ситуацию и почему Жак не мог через Т-кабину домой попасть, и было сказано, какой счас век, год и месяц на Альфе. Амарго же отлично в курсе этого был. Ну и Жак сделал вывод, что с момента его "смерти" прошло всего ничего. Он же ещё какое-то время в Кастель Милагро провёл. А дни или недели там вряд ли имели большое значение.

Татьяна П. Прекрасная леди (14 Июн 2020 22:32)

Я вот, кстати, в очередной раз перечитывая серию, наткнулась на ошибку, которую до того почему-то ни разу не замечала. Точнее не ошибку, а скорее ситуационный ляп. В четвёртой книге, когда Кантор сбежал от Дорса и несколько раз попадал в Лабиринт и встречался с Доктором. Эпизод на обледенелом склоне - несколько раз перечитала даже, пытаясь понять, но всё же ляп. Сначала упоминается, что поняв, что под ледяным обрывом тоннель, Диего лёг на живот, чтобы не скользить. Потом, уже лёжа, прямо у носа своего увидел цыплёнка Мафея. А потом почему-то, когда к ним спускается Доктор, он снова вдруг оказывается стоящим на ногах, да так, что чуть не падает навзничь, когда меняется наклон горы, так что Доктор еле успевает поймать его за руку. И так они и стоят, пока мэтр Истран не появляется в доме у Жака и не "подхватывает" умирающего Кантора.
По ходу - редакторская ошибка тут. У меня зелёные книги, первые шесть.

Lake Прекрасная леди (14 Июн 2020 23:39)

Кстати, да. И это уже где-то здесь обсуждалось. Пришли, кажется, к выводу, что он успел подняться, но об этом не сказано, как-то так.

Татьяна П. Прекрасная леди (15 Июн 2020 00:10)

Я не помню этого обсуждения, но поскольку я пришла после выхода седьмой книги, то вполне возможно))) Но всё равно странно - зачем бы он вставал, если лёг специально чтобы не улететь. А передать цыпу Доктору можно было и лёжа. Если только из вежливости при встрече с Доктором)))
Но всё равно мне кажется, что это именно ошибка редактора при правке. Либо недопотёрли, при правке эпизода, либо стёрли лишнего.

Lake Прекрасная леди (15 Июн 2020 02:28)

http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=3479&postdays=0&postorder=asc&start=60
Вот здесь обсуждали:

Элен Прекрасная леди (3 Сен 2009 15:11)
"Люди и призраки", синяя бумажная.

Стр. 277. Кантор в Лабиринте: "медленно, стараясь не делать резких движений, лёг на живот".
Стр 299: "От резкого толчка Кантор не удержался на ногах и плюхнулся плашмя прямо на лёд".
Flash007 Горячий кабальеро (4 Сен 2009 03:4Cool
Элен писал(а):
"Люди и призраки", синяя бумажная.

Стр. 277. Кантор в Лабиринте: "медленно, стараясь не делать резких движений, лёг на живот".
Стр 299: "От резкого толчка Кантор не удержался на ногах и плюхнулся плашмя прямо на лёд".

И что ?

Разные эпизоды, в промежутке там много чего было, Кантор не все время лежал на животе...
Wolf the Gray Горячий кабальеро (4 Сен 2009 09:14)
Flash007 писал(а):
Разные эпизоды, в промежутке там много чего было, Кантор не все время лежал на животе...
глючокс там видится в том, что там между эпизодами идут непрерывные диалоги и ни слова о том как и когда Кантор меняет позу.
Лег он для того чтоб не упасть, причин и повода вставать у него точно не было, хотя возможно что для засовывания Мафея под куртку он все же перевернулся и сел.
Далее подходит Дэн, Кантор протягивает ему Мафея (что делать лежа на животе как минимум странно) и повисает на руках (на руке) после резкого увеличения наклона земли.
И вот висит так Кантор, висит над покрутевшим склоном, руками держась за руку Дена а ногами лишь касаясь льда, а тут крутизна склона резко уменьшается, оба ожидаемо падают - но прописывается это как толчок. Как-то это... шероховато всё.
Но у меня почему-то ощущение де жа вю - т.е. похоже это когда-то обсуждали уже.
Flash007 Горячий кабальеро (4 Сен 2009 20:50)
Wolf the Gray писал(а):
Flash007 писал(а):
Разные эпизоды, в промежутке там много чего было, Кантор не все время лежал на животе...
глючокс там видится в том, что там между эпизодами идут непрерывные диалоги и ни слова о том как и когда Кантор меняет позу.
...
Кантор протягивает ему Мафея (что делать лежа на животе как минимум странно) и повисает на руках (на руке) после резкого увеличения наклона земли.
И вот висит так Кантор, висит над покрутевшим склоном, руками держась за руку Дена а ногами лишь касаясь льда, а тут крутизна склона резко уменьшается, оба ожидаемо падают - но прописывается это как толчок.

Ну вот, ты сам все верно описал ! Есть описание как он сменил позу ! Это описание того, как Кантор сорвался !
После первого процитированного момента Кантор сорвался, Ден его поймал и держал двумя руками за руки (запясться) стоя на склоне. Кантор в таком положении никак не мог лежать на животе, если только у него и Дена руки не как у обезньян - до колен Smile .

Нельзя же чтоб в книге было детальное описание всех движений всех персонажей. Вплоть до каждого шага, поворота, движения пальца... Была одна поза, сорвался, его поймали - естественно поза изменилась ! И новая поза описана ! Я не вижу глюков

Ваена Прекрасная леди (15 Июн 2020 11:16)

Татьяна П. писал(а):
... Диего лёг на живот, чтобы не скользить. ... А потом почему-то, когда к ним спускается Доктор, он снова вдруг оказывается стоящим на ногах...

Я на этот момент при каждом перечитывании обращаю внимание. Но нельзя требовать от живых людей недостижимого идеала, пусть будет ляп, не так их и много в книге.

Татьяна П. Прекрасная леди (6 Июл 2020 22:44)

Ещё нашла момент)))) это не ошибка, скорее непроясненный вопрос, хотя вообще хвостов в Хрониках фактически нет.
Я дошла в перечитывание до Поступи Повелителя. И вот за что зацепилась. В начале Шеллар говорит Максу, что отправил через портал в храм свою армию, рассчитывая, что они количеством задавят вампиров и уничтожат излучатель. Потом он спросил Харгана - куда делась моя армия? Тот поржал и сказал, что порталы перекосило и армия "где-то гуляет". Пока вроде всё понятно. Вопрос возникает уже позднее, через пару книг. Где армия?

В таккатских степях обнаружился отряд "Бойцовых котов". Это - спецназ, как это упоминалось. И это отряд.
Корпус паладинов с магами Шеллар отправил к Элвису. Это тоже по сути отряд. Элитный, но отряд. Сколько их там упоминалось, сто двадцать, сто тридцать человек?
А армия-то где? Ортанская армия вряд ли состоит только из корпуса паладинов и отряда спецназа. И далее, когда Кире сообщили об объединении армий всех государств, про ортанскую армию не было ни слова. Так где же она?

Lake Прекрасная леди (6 Июл 2020 23:45)

Шеллар там говорит то "войско", то "армия". А потом, выступая по поводу капитуляции, называет "Бойцовых котов" "подразделением".
Цитата:
Наши союзники полностью разбиты, отряд наших боевых магов уничтожен, о судьбе элитного пехотного подразделения «Бойцовые коты» до сих пор ничего неизвестно.


Тут упоминается и ортанская армия, в том числе городской гарнизон, который потом появится в тринадцатой книге.
Судя по этому отрывку из тринадцатой книги, армия была расформирована.

Цитата:
– Да, это действительно важно, – поторопилась поддакнуть госпожа регент, спохватившись, что это же она должна тут приказывать. – И еще нам нужно восстановить столичный гарнизон и возобновить патрулирование дорог, пока там не развелись разбойники. Сообщение столицы с провинциями и в особенности безопасность торговых путей тоже очень важны.
– А вот пусть его величество теперь вспомнит, зачем наш гарнизон расформировал, – подал голос офицер, сидевший рядом с бароном. – И куда рассовал личный состав.
– Полковник, у меня никогда не было проблем с памятью, – невозмутимо откликнулся король. – Я прекрасно помню, кого и куда, и сегодня же вечером составлю список всех групп с указанием текущего местонахождения.

Татьяна П. Прекрасная леди (6 Июл 2020 23:58)

Подразделение-отряд-корпус-гарнизон это всё, имхо, в данном контексте синонимы, как некая военная единица. А столичный гарнизон, как мне представляется, по задачам, которые перед ними ставились в тринадцатой книге, это что-то типа нашего ОМОНа, или Беркута.
Но даже если сложить котов+паладинов+гарнизон на армию всё равно не тянет.

И ещё, когда Шеллар и Кира подсчитывали сколько может быть врагов в храме, то прикинули, что около пятисот. Причем в основном вампиры. Потом нам уже будет ясно что раза в два меньше, да и то значительно позднее по сюжету. А герои этого на тот момент точно ещё не знали. Но знали что разгромили эгинскую армию. Вряд ли бы Шеллар выразился бы про задавить числом такое количество вампиров, отправив против них одних только котов. Значит он всё же отправил туда значительно больше народу.

Lake Прекрасная леди (7 Июл 2020 08:10)

Верно, но почему на заседании он говорит, что пропало подразделение Бойцовых котов, а про других ничего? И нашлись потом именно коты - 200 человек.
Потом, его слова про расформированный гарнизон можно экстраполировать на остальные армейские части. Но они действительно не упоминаются. Вот куда, например, делись войска, стоявшие на границе со степью?

Татьяна П. Прекрасная леди (7 Июл 2020 10:27)

Вот и выходит, что это, видимо, один из немногих хвостов, про который забыли. Вернуть в реальность загулявшую ортанскую армию)))

Карудо Горячий кабальеро (7 Июл 2020 14:39)

Может быть. А ещё, возможно, это Шеллар специально так запутывал противника, дабы тот точно не знал, какие там у него подразделения и по сколько человек.
А, поскольку, Харган - иномирец, он может и не знать, как устроена ортанская армия, какие подразделения в ней имеются.
Причём, у "бойцовых котов", по идее, должно быть предусмотрено, что делать в той или другой нештатной ситуации.
Так что, думаю, бойцовый кот нигде не пропадёт.

Татьяна П. Прекрасная леди (7 Июл 2020 15:55)

То что он Харгану гребни полировал, это да)))) но вначале-то разговор про армию был с Максом. Макс ещё его отругал, что Шеллар поспешил и не посоветовался перед отправкой солдат через портал.

Lake Прекрасная леди (7 Июл 2020 17:04)

Да, и Стелла говорит, когда таккатцы обнаружили Александра: "Может, наконец выясним, куда подевалась ортанская армия..."
Интересно, что потом Макс называет подразделение Бойцовых котов войском. Под войском, конечно, может пониматься не армия, но все же. Макс все-таки человек гражданский, хоть и агент, и может позволить себе неточности.
Но вообще мне кажется, что послать всю армию через портал Шеллар бы просто не успел. Это же надо все гарнизоны поднять, все пограничные войска отозвать и так далее. Видимо, отправляли только Котов, а остальных расформировали и распихали куда-то. Пример - стрличный гарнизон.

Татьяна П. Прекрасная леди (7 Июл 2020 18:01)

То что коты это далеко не вся армия это точно. Это хотя бы по командованию ясно. Когда Кира говорит Максу, что ей уже стали делать предложения, и это тут, где два офицера. А где все генералы? Хотя бы те, которые учили Киру? Главнокомандующий? И вообще если посчитать всех высших воинских чинов, что упоминались по книгам, их явно значительно больше, чем требуется для командования двумя сотнями котов. А я не верю, чтобы Шеллар держал на жаловании непомерно разросшийся командный состав, где генералов больше чем солдат))))

Так что вариантов тут всего два. Или армия действительно сгинула в портале и нам так и не сказали нашлась ли? Или же ее в самом деле расформировали и распихали, тоже нам об этом не сказав.

Единственное, что меня все же смущает, это отправка упомянутого количества котов в храм, подразумевая, что они должны количеством подавить бОльшее число вампиров, без магической поддержки. Что не возможно физически. И что прекрасно знали и Кира и Шеллар. По моей логике из этого следует, что туда всё же отправили значительно больше человек. Возможно в портал входили в несколько заходов и поэтому всех выкинуло в разных местах. Котов в степь, а других куда-нить ещё.

Карудо Горячий кабальеро (7 Июл 2020 18:17)

Конечно, две роты, телепортом, за один раз, не отправили.
Скорее всего, отправляли по 3-4 человека, за раз, одним телепортистом.
И, поскольку, порты колбасило, их, скорей всего, и повыкидывало в совершенно разных местах.

Lake Прекрасная леди (8 Июл 2020 16:03)

Татьяна П. писал(а):
Единственное, что меня все же смущает, это отправка упомянутого количества котов в храм, подразумевая, что они должны количеством подавить бОльшее число вампиров, без магической поддержки. Что не возможно физически. И что прекрасно знали и Кира и Шеллар.

Но в храме в то время не было большого количества вампиров и охрана могла быть не очень многочисленной, так как армия Харгана ушла на Гелиополис. На это и рассчитывал Шеллар.
Цитата:
Как только наместник ушел на Гелиополис, я отправил войско через ближайший природный портал прямо внутрь храма с задачей захватить здание и разрушить проклятую машину. Если охрана немногочисленна, шанс был.

Так что тут могло хватить и котов. Во всяком случае, всю армию Шеллар просто физически не мог отправить, не успел бы собрать по всей стране, тем более что даже столичный гарнизон не был никуда отправлен.
Интересно, что Шеллар говорит о войске, а Макс тут же произносит слово "армия", потом на совете Шеллар говорит о пропаже подразделения котов, а про другие подразделения даже и не упоминает. Думаю, что их там и не было, одни коты.



Татьяна П. писал(а):
Так что вариантов тут всего два. Или армия действительно сгинула в портале и нам так и не сказали нашлась ли? Или же ее в самом деле расформировали и распихали, тоже нам об этом не сказав.

Думаю, второе, так как это можно экстраполировать из информации о столичном гарнизоне.


Карудо писал(а):
Конечно, две роты, телепортом, за один раз, не отправили.
Скорее всего, отправляли по 3-4 человека, за раз, одним телепортистом.
.

Дельтийские телепортисты работать не могли, так излучатели уже действовали. Для природного телепорта маг-телепортист не нужен, а портал может иметь хорошую пропускную способность.

Вот как это выглядело для телепорта, соединяющего Каппу с Дельтой.
Цитата:
...через двор бесконечным строем шагали солдаты. Они выходили из ниоткуда, возникали на пустом месте, огороженном колышками и веревочками, и сразу же вливались в движущуюся колонну. Портал можно было определить только по заграждению – сам он оставался невидимым даже в активное время. Может быть, особо зоркий наблюдатель мог бы разглядеть неясное марево над землей, и не более того
.
Вероятно, так же работал и портал на территории храма Белого Паука.

Карудо Горячий кабальеро (8 Июл 2020 17:14)

Lake,
спасибо за исправление. Я как-то упустил из виду, что излучатели уже работали.
Тем не менее, природный портал тоже мог работать с "плавающей" настройкой и выбрасывать в разные места.

Скорее всего, у "котов" имелись спецсредства против вампиров. Может быть, даже в составе имелись боевые мистики-христиане.
И сработай портал, как надо, события бы пошли иначе.

Lake Прекрасная леди (8 Июл 2020 20:15)

Именно природный портал и выбрасывает в разные места согласно графику. А вот когда их перекосило, то график, вероятно, стал непредсказуемым и места выхода поменялись. Но вот могла ли настройка меняться каждые пару минут, это вопрос. По крайней мере небесные порталы успевали пропустить в одно и то же место двух драконов.

Сирин Прекрасная леди (12 Июл 2020 21:56)

Я не думаю что армия очень велика. Ортану не с кем особо то воевать по крупному. Есть Боевые Коты, Паладины, столичный гарнизон, войска на границе с степью. И есть, был, отряд боевых магов, думаю брали качеством а не количеством.

Карудо Горячий кабальеро (12 Июл 2020 22:44)

Ну да, скорее всего, именно так.
Причём, "коты" - что-то вроде спецназа. Причём, в их распоряжении, по идее, должны были быть и средства против нежити. Или боевые мистики в составе подразделения, что более вероятно.
Попади они вовремя в "Храм белого паука", всё бы могло закончится быстро.
Но портал сработал не туда. А, потом уж, излучателей стало больше да и "неживой" силы противника тоже.

Татьяна П. Прекрасная леди (12 Июл 2020 23:06)

Ещё при дедушке армия у Ортана точно была. Вряд ли он получил прозвище Завоеватель имея в распоряжении только корпус паладинов. Хотя участие паладинов в битве при Келси упоминалось, но сомневаюсь, что они там были одни. Наоборот, говорилось, что "они всегда шли первыми, прикрывая бронированными телами пехоту и стрелков".
И если разбираться детально, то упомянутые войска - это элитные военные единицы. Паладины, коты, столичный гарнизон. Армия не может состоять только из элитных подразделений. Так что это видимо всё же тот вопрос, который остался за кадром.

Карудо Горячий кабальеро (14 Июл 2020 20:28)

Татьяна П. писал(а):
Ещё при дедушке армия у Ортана точно была. Вряд ли он получил прозвище Завоеватель имея в распоряжении только корпус паладинов. Хотя участие паладинов в битве при Келси упоминалось, но сомневаюсь, что они там были одни. Наоборот, говорилось, что "они всегда шли первыми, прикрывая бронированными телами пехоту и стрелков".
И если разбираться детально, то упомянутые войска - это элитные военные единицы. Паладины, коты, столичный гарнизон. Армия не может состоять только из элитных подразделений. Так что это видимо всё же тот вопрос, который остался за кадром.


"коты" и паладины это, конечно, не вся армия.
Но, думаю, против вампиров, без магической поддержки, только "коты" и смогли бы эффективно воевать.
Не посылать же армию просто на убой.
(Да ещё, после того, и в пополнение "неживой" силы противника).

Татьяна П. Прекрасная леди (15 Июл 2020 18:39)

Дошла до операции в театре)) и возник вопрос по многострадальному мэтру Анхелю. Что-то с ним не так. Его опознали как бакалавра Чистого Разума и магистра стихийника, со специализацией кристалловедение. Но тогда почему он не умеет телепортироваться, если он аж магистр в стихиях? Было бы понятно, если бы его главной силой был Чистый Разум, как у Джоаны. Но в Разуме он только бакалавр. Но опять же не понятно, почему ему тогда так трудно даётся ментальная магия. Как он вообще доучился аж до бакалавра, если ментал это настолько не его.
И почему он сам говорит про себя и Ушеба -" тут бы и квалифицированный менталист не справился"? То есть себя он к квалифицированным не относит. А бакалавр значит это фигня что ли. Совсем не специалист?
Какой-то он со всех сторон недоделанный. И в чистом разуме не айс, и в стихиях, если даже телепорт не освоил. Походу кристаллы это единственное что он вообще умеет. Но вряд ли бы он тогда получил ступень магистра стихийника.

Lake Прекрасная леди (15 Июл 2020 21:05)

Мэтр Анхель по Чистому Разуму только бакалавр, на магистра не сдал. Что-то он умеет, но мало. Вот почему стал сдавать на бакалавра, хотя ментальная магия ему дается трудно, - может быть, надеялся дальше повышать квалификацию. Но ведь многие другие маги и на такое не способны.
Магистр по стихиям он только первой ступени, самой низкой. Возможно, для сдачи на первую ступень умение телепортироваться еще не требуется? А вот кристалловед он хороший. Интересно, кристалловедение к какой стихии относится? К Земле?
Может быть, воздушникам легче телепортироваться?

Татьяна П. Прекрасная леди (15 Июл 2020 21:32)

Но Мафей ученик, а телепортируется с пяти лет, вроде. И Орландо сам научился. Что-то с телепортами не понятно. С одной стороны может они в самом деле не всем доступны, тот же Харган сокрушался, что у всадников осталось только пять вроде магов и из них только один телепортист Лю. А с другой стороны, по первым книгам сложилось впечатление, что даже самый хреновый маг, не способный ни к чему другому, может зарабатывать телепортами, раз есть целые телепортационные станции. И Истран говорил Джоанне, что она единственная из них не способная к телепортации, только в силу узкоспециальности своей школы. И Морриган потом тоже съязьевила, что Джоанне давно пора освоить какую-нибудь ещё школу ради телепортации. Выходит, что только школа Разума не учит телепортам. Всё прочие должны уметь. Ведь среди Архимагистров есть все школы, и природники, и стихийника, и даже некромантка Морриган, и все умеют, кроме Джоанны.
Видимо мэтр Анхель действительно кроме кристаллов мало к чему способен.

Карудо Горячий кабальеро (16 Июл 2020 07:37)

А, может быть, телепорт осваивают (в обязательном порядке) стихийники. А остальные - факультативно?
Но. поскольку, преимущества очевидны, то, скорей всего, его и осваивают и маги других направлений.
Но возможна и такая ситуация, что спецу в какой-нибудь сугубо узкой области осваивать ещё и телепорт либо некогда, либо же просто лень.
Ну, а Мафей с Орландо - полуэльфы, им телепорт даётся просто легче.

Lake Прекрасная леди (16 Июл 2020 11:32)

Карудо писал(а):
А, может быть, телепорт осваивают (в обязательном порядке) стихийники. А остальные - факультативно?

Мэтр Анхель стихийник, магистр первой ступени. Но, видимо для сдачи на первую ступень умение телепортироваться не обязательно.
И видимо он действительно слабоватый маг, только по кристаллам специалист.

Татьяна П. писал(а):
Харган сокрушался, что у всадников осталось только пять вроде магов и из них только один телепортист

С каппийскими магами вообще не очень понятно. Может быть, там кассических магов не так уж и много, а к телепортации способны опять же не все. Хотя вот наших в Даэн-Рисс как раз доставили каппийские маги. Интересно, сколько их было задействовано в операции?

Сирин Прекрасная леди (16 Июл 2020 23:22)

Lake писал(а):

С каппийскими магами вообще не очень понятно. Может быть, там кассических магов не так уж и много, а к телепортации способны опять же не все. Хотя вот наших в Даэн-Рисс как раз доставили каппийские маги. Интересно, сколько их было задействовано в операции?


Так брат Лю был не с Каппы, он Хин, и другие классические маги тоже, если ничего не путаю. А Куфти было двое, тот бедолага которого отравил Шеллар, и его зеленый ученик, и они телепортом не владели.

Lake Прекрасная леди (17 Июл 2020 11:28)

Но на Каппе были свои телепортисты. Именно с их помощью Кайден собирал куфти после упокоения Повелителя.
Цитата:
Оставив страдающего лича страдать дальше — благо на этот раз у бедняги был достойный повод, — Кайден вернулся к своим шестнадцати и объявил, что можно отправляться. Одному из телепортистов он поручил переправить в поселок всех товарищей, а также нимфу и ее избранника, которого еще раньше велел привести из «крольчатника» прямо в ее бокс.

Не похоже, чтобы они были с Дельты, явно местные.
Цитата:
На полдороге от гаража к дому Эрны его и перехватил взволнованный Шабир.
— Что случилось? — встревожился Кайден, по одному виду телепортиста поняв, что стряслось нечто серьезное.
— Кайден, пойдем со мной, — выдохнул тот, запыхавшись от долгого бега. — Там такое творится…

Имя Шабир явно харзийское или куфтийское, тем более что с Кайденом он накоротке.

Потом Шеллара и всех остальных в Даэн-Рисс перебрасывали именно каппийские телепортисты, даже точнее - куфтийские.

Цитата:
. Будучи особой достаточно предсказуемой, Нимшаст опять снарядил с этой миссией мэтра Кайдена, который, как вы знаете, работает сейчас на нас. По моей рекомендации мэтр взял с собой одного из соплеменников-телепортистов якобы для сопровождения. Прибыв на место и располагая достаточным количеством времени, он пожелал ознакомиться с положением дел в регионах, с каковой целью посетил правительственные здания в Гелиополисе, Арборино и Лютеции. Разумеется, всюду его сопровождал телепортист, который во всех упомянутых местах взял ориентиры. Несколько дней спустя Мафей и Орландо привезли в Белокамень уже группу телепортистов, иммунных к действию излучателя, и их коллега провел их по всем уже известным ему точкам, чтобы и они могли эти ориентиры получить. С тех самых пор у нас появилась возможность в каком-нибудь непредвиденном случае быстро перебросить войска в столицы.
– А почему ею до сих пор не воспользовались?
– Тому есть две причины. Первая – мы обещали не привлекать куфти к нашим внутренним разборкам без крайней на то необходимости. Вторая – телепортистов не так много, и они не настолько сильны, чтобы перебросить сразу много людей.

Получается, что у куфти были свои телепортисты изначально. Но при вторжении их почему-то не использовали. Вероятно, они не проходили через ритуал посвящения.

Классические маги на Каппе тоже были. Танхер говорит Кайдену:
Цитата:
— Да я спрашивал! Все следопыты ушли с тобой, остались только классики, а они читать прошлое не умеют. Одолжи мне одного, а? На время.

Татьяна П. Прекрасная леди (17 Июл 2020 12:38)

Классические маги на Каппе были видимо те, кого учил сам Повелитель. Именно куфтийская магия видимо не располагает к телепортам, поскольку в основе своей ментальна, как и близкая им шархийская, и магия Чистого Разума. Ведь даже Ушеб, при всей своей мощи, телепортироваться не умел.
Говорилось же, что Повелитель забирал себе одаренных мальчиков и сам их учил, видимо тех, кто оказывался способен принять классическую Силу.

Но вопрос был не о магах куфти. Из всех Хроник как-то само получалось, что классическая магия Пяти стихий - подразумевает телепорты. За исключением узконаправленных менталистов, таких как Джоанна. Не зря же телепорты так распространены, как общественный транспорт. Вот и вышло, что мэтр Анхель - первое такое недоразумение. Он и не полноценный менталист, что объясняло бы неспособность к телепортам, и как стихийник, какой-то недоделанный, т.к. стихийники телепортироваться умеют.

Ваена Прекрасная леди (17 Июл 2020 15:58)

А точно мэтр Анхель телепортироваться не умеет. Его же просто держали взаперти, вот у него на Альфе и нет никаких ориентиров. Вот Феандиль на Каппе сидел в пирамиде, и не мог оттуда выбраться.

Lake Прекрасная леди (17 Июл 2020 18:55)

Ваена писал(а):
А точно мэтр Анхель телепортироваться не умеет.

Нет, не умеет.
Цитата:
— Тут специалист говорит, что такая обрезка предметов при телепорте — грубейшая ошибка. Эльфы могли так облажаться или это все же наш придурок сам научился наконец телепортироваться?

Татьяна П. писал(а):
от и вышло, что мэтр Анхель - первое такое недоразумение. Он и не полноценный менталист, что объясняло бы неспособность к телепортам, и как стихийник, какой-то недоделанный, т.к. стихийники телепортироваться умеют.

Он как стихийник сдал только на первую ступень. Скорее всего, он и правда недоделанный, точнее, очень узкий специалист, способный именно к работе с кристаллами. А поскольку кристалловед он хороший - четвертой ступени, то первую ступень по стихиям он все же заслужил, но не больше.

Карудо Горячий кабальеро (17 Июл 2020 19:34)

Что на Дельте телепорты распространены, как у нас общественный транспорт, это врядли.
Где-то упоминается, что удовольствие сие зело дорогое.
Были бы распространены, цены бы упали.

Ваена Прекрасная леди (18 Июл 2020 00:27)

Lake писал(а):
Ваена писал(а):
А точно мэтр Анхель телепортироваться не умеет?

Нет, не умеет.
Цитата:
— Тут специалист говорит, что такая обрезка предметов при телепорте — грубейшая ошибка. Эльфы могли так облажаться или это все же наш придурок сам научился наконец телепортироваться?

"Человек из каморки" мог просто не понимать, что мэтр Анхель не телепортируется из-за отсутствия ориентиров, и срезанный умывальник отнес к неумению мэтра Анхеля. Мэтра Анхеля одного на Альфе никуда не отпускали, а в тех местах, куда его водили, он не мог рассчитывать на какую-либо помощь. И вообще он на Альфе не ориентируется, так как никакой адаптации не прошел.

Lake Прекрасная леди (18 Июл 2020 12:24)

Мэтр Анхель пару раз сбегал и приходил к Татьяне на консультацию. Если бы он умел телепортироваться, то взял бы ориентиры у нее в клинике, или в другом подоьном месте. Раз пришел на консультацию, значит, зачатки адаптации у него были. Ну и, например, его водили к Насте, он мог бы взять ориентиры в ее квартире.

Карудо писал(а):
Что на Дельте телепорты распространены, как у нас общественный транспорт, это врядли.
Где-то упоминается, что удовольствие сие зело дорогое.
Были бы распространены, цены бы упали

В первой книге так говорилось, но, вероятно, речь шла о нелегальной телепортации похищенного человека.
Тем не менее в каждом крупном городе есть телепортационная станция.
Цитата:
Трудно сказать, что определило его дальнейший путь — то ли судьба, то ли собственный внешний вид, но едва он вышел за ворота, как сразу с нескольких площадок донеслось:
— В Мистралию! Недорого! Кому в Мистралию? Подходите!

Возможно, телепорт стоил как авиабилет) У нас тут уже такая оценка приводилась.

Ваена Прекрасная леди (18 Июл 2020 17:41)

Lake писал(а):
Мэтр Анхель пару раз сбегал и приходил к Татьяне на консультацию. Если бы он умел телепортироваться, то взял бы ориентиры у нее в клинике, или в другом подоьном месте. Раз пришел на консультацию, значит, зачатки адаптации у него были. Ну и, например, его водили к Насте, он мог бы взять ориентиры в ее квартире.

Но Татьяне он побоялся открыться, значит и телепортироваться в клинику он тоже побоялся. И уж никуда не мог деться из настиной квартиры. Нельзя забывать, что мэтр Анхель пережил (точнее, НЕ пережил) уничтожение магов в Мистралии. Следовательно и любым госструктурам он тоже не доверял. То есть просто куда-нибудь удирать для него смысла не было.
А в Мистралии, когда мэтр Анхель исчез из Кастель Милагро, первое, что предположили, что маг исхитрился телепортироваться в полиарговом ошейнике.

Lake Прекрасная леди (18 Июл 2020 23:44)

В Кастель Милагро предположили, что он мог телепортироваться, но они не могли знать, умеет он это или нет.

Ваена писал(а):
. То есть просто куда-нибудь удирать для него смысла не было.

Но он пытался это сделать и без телепортации, раза два так точно. А с телепортацией таких попыток могло быть больше.
Ваена писал(а):
Нельзя забывать, что мэтр Анхель пережил (точнее, НЕ пережил) уничтожение магов в Мистралии. Следовательно и любым госструктурам он тоже не доверял

Это верно, но ему самое меньшее лет сорок. Раз он друг отца Лолы, можно предположить, что примерно ровесник. Значит, знал и другие времена и другие страны, где магов не преследовали. С другой стороны, бандиты ему конечно сказали, что на Альфе колдовать запрещено. С третьей стороны, они его явно допросили, постаравшись выяснить, что он умеет.

Карудо Горячий кабальеро (19 Июл 2020 10:51)

Тут ещё, мне думается, имеет значение не только "умел", но и мог ли?
То есть, уметь он, может, и умел, но некоторые обстоятельства (да, хотя бы, психологическое состояние) не давали это делать так, как нужно.
(это, вроде, как, певец, по психологическим причинам, потерявший голос. Хотя, дыхалка, связки и всё прочее в полном порядке.)

Татьяна П. Прекрасная леди (19 Июл 2020 14:31)

В Кастель Милагро ошейники надевали всем магам без разбора, это же была цель Блая, замучить как можно больше магов, чтобы получить побольше переселенцев. Вряд ли они разбирались кто что умеет, просто хватали и в полиарг сразу.

А Морриган в последней книге так и говорит про Джоану, что "давно пора освоить больше одной школы, хотя бы на начальном уровне. Телепортация не сложна, а насколько было бы всем легче."
Так что с мэтром Анхелем всё действительно странновато.

Кстати ещё один факт - Мельди. К какой школе он принадлежит вообще не упоминается. И вообще он вроде как из мистиков. Но судя по всему с врождёнными способностями, раз Сила у него осталась, после ухода из храма. Может он чему-то и учился, как маг, но явно уже во взрослом возрасте, когда покинул храм. По факту всё что мы о нём знаем, это что он телепортист. Не придворный маг, как тот же мэтр Варгис, а именно телепортист. И судя по всему очень хороший, способный хранить бесчисленные ориентиры сотен и сотен точек, иначе бы при дворе был бесполезен. То есть он всю свою Силу вкладывает в телепорты, ничего более, скорее всего, не умея. Вот и выходит, что телепортам может научиться любой, обладающий Силой. И для этого не нужно быть магистром.
Но почему-то не мэтр Анхель.

Карудо Горячий кабальеро (19 Июл 2020 22:53)

Ну, выходит, что тут дело, по большей части, упирается в лень, либо банальное отсутствие времени.
Мельди никак не может быть мистиком. Он любитель пышных дам и, отнюдь, не дурак с ними потрахаться.
И, при этом, неплохо выполняет обязанности штатного телепортиста.
Следовательно, он маг, а не мистик.

Lake Прекрасная леди (19 Июл 2020 23:54)

Далеко не все мистики давали обет целомудрия. Жрецы Мааль-Бли, наоборот, сексотерапией занималисью А Мельди как раз служил в храме Мааль-Бли.
Цитата:
Поговаривали, что прежде этот странноватый маг был мистиком, и служение свое начинал при храме Мааль-Бли. (По другим источникам, парень трудился при том же храме вышивальщиком). В какой-то момент то ли его выперли из храма, то ли он сам сбежал, решив распорядиться своей Силой самостоятельно, без указаний всяких посторонних богов.

Карудо Горячий кабальеро (20 Июл 2020 14:46)

Да, действительно.
А, тогда, интересно, какой же обет он давал?

AlexejU Горячий кабальеро (26 Июл 2020 17:28)

Карудо писал(а):
А, тогда, интересно, какой же обет он давал?

"Всё, что шевелится?"

Карудо Горячий кабальеро (28 Июл 2020 21:03)

AlexejU писал(а):
Карудо писал(а):
А, тогда, интересно, какой же обет он давал?

"Всё, что шевелится?"


Ну, тады тяжко ему пришлось Laughing

liya Прекрасная леди (29 Июл 2020 08:29)

Карудо писал(а):
Да, действительно.
А, тогда, интересно, какой же обет он давал?


Не брать в руки пяльцы Smile

Татьяна П. Прекрасная леди (9 Сен 2020 17:51)

Возник вот такой вопрос))))

То что Алиса стала работать на "наших" это же был большой секрет, так? Про это вроде как никто не знал, кроме Флавиуса и короля. Даже Кира вроде бы не знала, т.к. Флавиус ей потом сказал по возвращении "я не мог засветить агента у которого скрывался". Но вот Кантор - меня озадачил разговор Кантора с королём в лесном домике. Когда Кантор доложил, что кабина установлена в загородном доме Монкаров. Ольга естественно ничего не знала, помянув "какую-то змею". Но вот Шеллар отреагировал странно - сказал, что в городском доме у Алисы одни гости, а в загородном другие. То есть я правильно понимаю, что имелись ввиду подпольщики Флавиуса и захватчики? И Кантор отнёсся к этой королевской реплике с полным пониманием. То есть выходит, что Кантор был в курсе того, что Алиса работает на подполье?

Ну и ещё нюанс - пока искали пропавшего Флавиуса - неужели Диего не мог с ним связаться во сне?

Lake Прекрасная леди (9 Сен 2020 20:00)

Кантор безусловно знал. Он же ходил по снам множества людей, вероятно и к Алисе Он вообще очень много знал, и как-то говорил в компании,что не может рассказывать новости, потому что ему все время прилется вспоминать, кому что можно говорить, а кому нельзя.

Lake Прекрасная леди (9 Сен 2020 22:45)

Татьяна П. писал(а):
Ну и ещё нюанс - пока искали пропавшего Флавиуса - неужели Диего не мог с ним связаться во сне?

Никто не знал, жив Флавиус или мертв, а ходить в сон к мертвому может быть смертельно опасным для сноходца. На такой риск Кантор пойти не мог.
Другое дело - когда Кантор искал Ольгу и короля.

Карудо Горячий кабальеро (10 Сен 2020 17:30)

Ну, проверить: жив или нет, можно с помощью некромантии. Макс Рельмо ведь, кроме всего прочего, ещё ведь и некромант.
Но у Флавиуса, возможно, стояла какая-нибудь блокировка, которая не давала проникнуть к нему в сон.

Татьяна П. Прекрасная леди (10 Сен 2020 17:56)

Ну блокировки там точно не было - Диего же с ним постоянно связывался во время подготовки наступления, и когда ключ от пирамиды доставали, итд.
Может в самом деле просто не пошёл его искать не зная жив ли. Это ради Ольги он мог рискнуть, ради Флавиуса вряд ли. А все некроманты, чтобы проверить, оказались в тот момент недоступны, на Каппе.

Да этот факт не столь и важен. А вот то что Диего был в курсе Алисиной двойной игры - это меня, признаться, удивило. Не думаю что он ходил к ней в сон, на совещании королей говорилось, что именно Флавиус будет узнавать все новости заговорщиков в первые же часы из первых рук, имелось в виду "от Алисы", и "дон Диего будет с ним связываться каждую ночь", с Флавиусом. Про Алису речь и не шла. И то что Диего оказался в курсе того что у Алисы "в городском доме одни гости, а в загородном другие" - был сюрприз.

Да и какие гости имеются всё же ввиду? Я что-то чем дальше тем больше сомневаюсь, что всё городское подполье было в курсе что можно зайти к графине Монкар. Скорее всего только один Флавиус и знал. Иначе какой смысл в словах "не мог засветить агента"? Тогда каких "гостей" мог "перепутать" папенька?

Это потом уже ещё и Камилла оказалась в курсе - хотя тоже, на ее месте Алиса была бы последним местом, где можно было прятаться, они же не были подругами. Во всяком случае раньше.

Карудо Горячий кабальеро (11 Сен 2020 12:19)

Ну, правильно, каждый обладает только той информацией, которая необходима.
Так и безопасность повышается. Хотя, конечно, иногда, это может привести и к недоразумениям.
(Например, могут столкнутся две группы, приняв друг друга за противников).

Июльчик Прекрасная леди (11 Сен 2020 22:45)

До меня только на н-цатый раз перечитывания дошло, зачем затевали сложности с эликсиром трансмутации для отравления брата Чаня. То, что активацию настроили на радио- или какие там ещё волны, излучаемые т-кабиной или другим альфовским оборудованием - понятно, но почему именно трансмутация - искренне не понимала Smile И тут дошло: чтобы его поднять нельзя было, нежить же по второму разу поднять нельзя Smile))
Порадуйтесь за скорость моей соображалки Smile)))

Ваена Прекрасная леди (12 Сен 2020 12:32)

Июльчик писал(а):
...чтобы его поднять нельзя было...

Нет, такая трансмутация нужна была для того, чтобы подставить корпорацию "Север", обвинить Саню и иже с ним в смерти наместника, и навсегда разъединить представителей Альфы и Каппы на Дельте. Но, к сожалению Шеллара, Чань оказался слишком сильным, и интрига Шеллара не сработала. Где-то дальше обсуждается, что слишком закрученные интриги не получаются.

Июльчик Прекрасная леди (12 Сен 2020 15:37)

Для того, чтобы подставить корпорацию Север, достаточно было любого яда с возможностью активации. Хотя - после «любого» яда опять же могли поднять, и вся комбинация псу под хвост. Так что в любом случае передоз элексира трансмутации - это чтобы не подняли, отложенное действие - чтобы не поняли, где отравили, активатор, настроенный на излучение с Альфы - чтобы подставить Север.

Карудо Горячий кабальеро (12 Сен 2020 16:34)

А, кстати, где сказано, что второй раз поднять нельзя?
(Может, я просто не помню или не обратил внимание?).
Нимшаст, вроде бы, пытался снова поднять Скаррона. Значит, получается, теоретически, это возможно.

Июльчик Прекрасная леди (12 Сен 2020 18:54)

Сам Нимшаст говорит, когда ему Чаня привезли:
Цитата:
Неужели так непонятно, что никто вам не восстановит обратно из трупа живого наместника и даже упыря после упокоения поднять второй раз невозможно. Теперь его можно только утилизировать или похоронить с почестями, не знаю, как там у вас принято…

Скаррона он поднять пытался скорее всего потому, что там был труп, а не упокоенная нежить. Там тоже диалог с Кайденом есть на эту тему.

Lake Прекрасная леди (16 Сен 2020 01:07)

Со Скарроном нестандартно получилось. Он же был нежитью, а потому его можно было только упокоить. Но упокоение тоже получилось нестандартным, так как там труп оказался. Вот Нимшаст и понадеялся.

Серый крот Горячий кабальеро (9 Окт 2020 20:11)

Lake писал(а):
Со Скарроном нестандартно получилось. Он же был нежитью, а потому его можно было только упокоить. Но упокоение тоже получилось нестандартным, так как там труп оказался. Вот Нимшаст и понадеялся.

Он как бы и нежить не совсем. Там, чувствуется довольно-таки странный ритуал. Вон воскрешенного Богами эльфа как считать, вроде бы с "правами переселенца", но в то же время трупа то для его переселения не было.
Кстати, тут интересная параллель с Ольгой. Она переселенка или... перетащена просто? Переселенец появляется рядом с умершим магом. А вот при свободном поиске Мафей выхватывает уже как бы мертвого или нет...? Тело Шута то на Альфе осталось и благополучно было похоронено, а вот как с Ольгой?

Lake Прекрасная леди (10 Окт 2020 13:27)

Ольга, конечно, переселенка. Переселенцы бывают двух типов: обменявшиеся и вытащенные. С обменявшимися все прнятно: они дублируются. Вот с вытащенными как-то непонятно. Мне всегда казалось, и сейчас кажется, что в случае с Ольгой, и с Гарри тоже трупа не должно оставаться. Человек у себя в мире просто пропадает. Маг вытаскивает его перед неизбежной и мгновенной смертью. Об этом в начале книги говорилось. То есть вытаскивает живого. Ольгу маньяк не успел зарезать, пуля в Гарри не успела попасть. Но если бы их не вытащили, они бы погибли однозначно. С другой стороны, если они исчезают в своем мире, пуля продолжаает лететь и попадает в кого-то другого? С третьей стороны, Ольга же говорит, что маньяк ее убил. А про Гарри говорится,что его застрелили. Так есть трупы у вытащенных или нет?
Случай с Феандиллем можно объяснить тем, что он пребывал в чертогах Создателя. А там время течет по-другому, и что труп был 300 назад, значения не имеет. Был же. А потом боги его вытащили на Каппу. Можно считать это третьим вариантом переселения или же аргументом за то, что вытащенные тоже дублируются. Хотя мне продолжает казаться, что нет.
Кстати, а на по какому принципу на Каппу отправляли Харгана?

Wolf the Gray Горячий кабальеро (10 Окт 2020 14:09)

Lake писал(а):
Кстати, а на по какому принципу на Каппу отправляли Харгана?
Харган - уроженец Каппы, судя по всему. Спасибо доброму Скаррону за счастливое детство и всё такое...

Татьяна П. Прекрасная леди (10 Окт 2020 14:38)

Харгана на Каппу не "отправляли" пожить, как переселенца. Он появился на несколько минут, как божественное явление, выполнить поручение богини. Забрал статуэтку и дематерилизовался обратно. Может он и вообще был не материален, халки же его не щупали. В любом случае, как мне кажется, на этот момент правила переселенцев не распространяются, т.к.он не "оживал", а просто явился, ради одного поручения покровительницы.

Карудо Горячий кабальеро (10 Окт 2020 20:39)

Жак же поменялся с магом. А Ольгу Мафей вытащил за какие-то доли секунды перед тем, как она была бы убита.
Так что, Ольга, в своём мире, просто пропала без вести.

Ваена Прекрасная леди (10 Окт 2020 20:45)

Ольгу маньяк убить не успел. Иначе в комнате Мафея появился бы истекающий кровью труп. А Шеллар говорил:
"– Понятно, – вздохнул король. – Опять труп посреди комнаты. Опять ковер придется чистить заново. Что, на этот раз Элмар отказался таскать и закапывать в саду результаты твоих экспериментов?"
То же самое и с мэстро Гарри.
Что при этом происходило на Альфе нам неизвестно, но скорее всего там оказались «пустые» останки, как в случае с Казаком.
Феандилля Создатель воскресил, но именно как переселенца, то есть на Дельту он вернуться не может. Что до Харгана, то он умер на Альфе, а значит вполне может быть переселенцем на Каппу, хоть и очень кратковременно (но могло быть и надолго, если бы это было нужно, например, для спасения Азиль).
Серый крот писал(а):

Он [Скаррон] как бы и нежить не совсем. Там, чувствуется довольно-таки странный ритуал.

И не исключено, что Скаррона можно было бы воскресить, если бы вовремя не подсуетились Карающий Меч Света был и Владыка Небесного Огня, то есть Мэтр Феандилль и мэтр Ушеб, которые в туннеле окончательно Скаррона и упокоили.

Lake Прекрасная леди (10 Окт 2020 22:13)

Собственно говоря, и у Жака, и у прочих обменявшихся остались в родном мире пустые останки, которые и похоронили.
А вот у вытащенных тел могло и не остаться вовсе. И, да, Ольга и Гарри тогда пропали без вести. Причем Гарри на глазах у множества свидетелей, которые в заварушке могли и не разобраться толком. Можно представить, что пуля, летяшая в Гарри, должна попасть в другого, когда Гарри вытаскивается Орландо, а этот другой тоже вытаскиватся кем-то. Но такое совпадение маловероятно.
А теперь вернемся к нашему Харгану) Он, да, уроженец Каппы. Скаррон его там вывел. И с ним особый случай. Но в принципе, возможен ли такой вариант: Человек погибает ( или оказывается на грани гибели в чужом мире и переселяется в свой родной?

Татьяна П. Прекрасная леди (10 Окт 2020 22:30)

Мне кажется, что это мы уже заморачиваемся. Эффект переселения, по-моему, един для всех. Об этом говорит хотя бы лингвистический феномен, который ощущают на себе все переселенцы без исключения. А значит и в родном мире для всех без исключения остаётся одно и то же - пустые останки. Если разделять по вашему посмертный обмен и вытаскивание за мгновение до, то тогда вытаскивание скорее получается сродни межмировому телепорту, посредством магической Силы. То есть человек не умер, просто пропал. Но тогда бы на него не сработал лингвистический феномен, он оказался бы просто иностранцем, не понимающим ни бе, ни ме.
Так что в нашем мире и Ольгу нашли на тёмной улице, зарезанной, и Гарри застрелили. Раз сказано в каноне - в своём мире умерли - значит умерли. И точка.

А в теории насчёт умереть в чужом мире - кто его знает как мироздание считает равновесие. По месту рождения человека или по месту его гибели. Хотя, кмк, у Феандиля тоже особая ситуация, он не совсем переселенец, а тоже - отпущенный из Чертогов для выполнения возложенной на него миссии. Так что в другие миры он просто и не собирался соваться, раз уж у него Миссия. И вообще он был эльф, то есть с Эпсилона. Но это вообще не имело для него никакого значения, как мне кажется. Его отпустили конкретно на Каппу.

А Харган вообще тут не при чём. Он не воскресал и не переселялся. Просто выполнил поручение Матери Богов и всё.

Ваена Прекрасная леди (11 Окт 2020 00:10)

Татьяна П. писал(а):
у Феандиля тоже особая ситуация, он не совсем переселенец, а тоже - отпущенный из Чертогов для выполнения возложенной на него миссии. Так что в другие миры он просто и не собирался соваться, раз уж у него Миссия.

В 12-й книге Мафей говорит:
«Когда мы достанем Шеллара, все хоть сколько-нибудь толковые целители будут нужны там, дома. Зато вместе с ним из гробницы вылезут местный маг, которого никто в наш мир не потащит, и мэтр Феандилль, которого сюда пустили на правах переселенца, и вернуться в мир, где когда-то умер, он не может.»
Так что мэтр Феандиль на Дельту попасть никак не может независимо от его желания. И понятно, что Харган, даже если бы его вернули, на Альфу попасть не может.
Lake писал(а):
Собственно говоря, и у Жака, и у прочих обменявшихся остались в родном мире пустые останки, которые и похоронили.

А вот здесь вопрос. Маг (с Дельты) исчезает при переселении. Почему же труп переселенца на Дельту остается на Альфе? Между прочим, в 9-й книге упоминается, что Саша интересовалась, о чем ей напоминает Настя, « Я помню, как ты весь пятак на уши поставила своей любознательностью. «Реально ли растворить труп тройной „Белоснежкой“?»
Так что скорее всего тела Жака (Леши) не нашли.

Татьяна П. Прекрасная леди (11 Окт 2020 00:43)

Вопросы Саши о растворении трупа не имеют никакого отношения к смерти Жака. Мало ли что могло понадобиться этой неугомонной. А тело Жака как раз нашли, раз его на похоронах "в гробу целовали".

Маг с Дельты не исчезает, с чего вы это взяли, просто рядом с ним появляется переселенец, той или иной степени повреждённости, в зависимости от обстоятельств гибели. Этот вопрос уже не раз обсуждался тут во всех деталях и цитатах.

А то что Феандиль попасть не может на Дельту - это и так понятно. Просто объяснения этому могут быть разные. И одно другому как раз не мешает. Для Мафея и дельтовских магов вполне достаточно знания о феномене переселенцев, чтобы приписать к ним же и Феандиля и не искать других версий. И может быть они и абсолютно правы. Но может быть и так, что истина в том, что святого эльфа отпустили с "командировкой" именно на Каппу, и именно поэтому ему никуда больше нельзя. Он же всё же не переселенец, а нормально умерший человек/эльф. Воскрешённый по воле Создателя. Но такими тонкостями просто никто из дельтян не заморачивается. Потому что для них есть вполне убедительная версия, а им больше и не надо.

Как говорил мэтр Ушеб, обсуждая с Шелларом теорию предсказаний и "бабское вранье" - зачем искать какие-то другие объяснения, если есть вполне достоверное и часто верное.

Lake Прекрасная леди (11 Окт 2020 02:12)

Татьяна П. писал(а):
. Если разделять по вашему посмертный обмен и вытаскивание за мгновение до, то тогда вытаскивание скорее получается сродни межмировому телепорту, посредством магической Силы. То есть человек не умер, просто пропал. Но тогда бы на него не сработал лингвистический феномен, он оказался бы просто иностранцем, не понимающим ни бе, ни ме.
Так что в нашем мире и Ольгу нашли на тёмной улице, зарезанной, и Гарри застрелили. Раз сказано в каноне - в своём мире умерли - значит умерли. И точка.

Вероятно, ты права.
Можно, конечно, сослаться на детерминизм: если человека в его мире ожидает неизбежная, на сто процентов смерть, без вариантов, тогда при вытаскивании он становится переселенцем и для него срабатывает лингвистический феномен. Ведь маг не может вытащить вот так живого человека, которому смерть не угрожает. Понятно, что наш мир вероятностен))), но в нем есть место и случайностям, и детерминизму. Хотя за твою версию - слова, что Ольгу и Гарри убили.
Жака нашли, конечно, и в лоб целовали. И похоронили, и фотку наклеили).
Что же до Феандилля, для него как раз сработал лингвистический феномен, об этом прямо говорится. Он там инверсии допускает из-за наложения древнесеммского на современный харзи, кажется. ))).

Татьяна П. Прекрасная леди (11 Окт 2020 02:24)

Кстати да, я как-то упустила этот момент, что на Феандиля сработал лингвистический феномен. Значит да, его действительно отпустили "на правах переселенца."

Тогда мы можем предположить, как срабатывает межмировое равновесие. Феандиль умер на Дельте. А откуда он родом? С Эпсилона или местный? Когда был Исход эльфов? Как раз примерно на момент молодости Истрана/Вельмира это пришлось? Если Феандиль действительно уроженец Эпсилона, тогда получается что доступ закрывается в мир, где умер.

Lake Прекрасная леди (11 Окт 2020 12:45)

Исход эльфов был за 300 лет до начала основного действия, примерно в 3105 году от их пришествия. За 25 лет до первой победы над Скарроном. Но Феандилль скорее всего родился на Дельте, вырос там, стал христианином и просто не ушел со всеми на Эпсилон. Мог ли он родиться на Эпсилоне? До пришествия - вряд ли. Биологическая продолжительность жизни эльфов - 300 лет, магия позволяет им жить много дольше, но едва ли до 3 тысяч лет. Эльфы, конечно, посещали Эпсилон до исхода, но вот насколько массово? В общем, наиболее вероятным местом рождения Феандилля мне все же кажется Дельта. Кстати, он же лично встречался с Христом, а вот в каком году Христос появился на Дельте? Сколько веков дельтийскому христианству? С учетом сдвигов при переселении возможны разные варианты.

Никтошка  (11 Окт 2020 13:01)

Про точную дату Исхода эльфов - это хороший вопрос...

Раэл сказал Ольге: "Я учился в этом городе триста восемьдесят лет назад" (это в книге 8, когда Ольга искала судью для поединка). По-видимому, Исход случился позже: Раэл же не мог учиться на Дельте после исхода? В правилах эльфов не возвращаться в покинутые миры (некоторые, конечно, нарушают, но не афишируют свое присутствие).

Я не вспомнила ничего, связанного с датой битвы со Скарроном, после которой Феандиль недолго прожил. Жак в Королевском музее Ольге никакие даты не называл - специально залезла в 1 том.

Скаррон талдычил Харгану про триста лет (прошедших на Дельте после того, как он там умер).

Думаю, дело было так: Исход случился где-то в те 80 лет (между тем, когда Раэл закончил образование, и тем, когда произошла битва). Скаррон окончательно потерял берега после Исхода.

Резюме: Феандиль родился на Дельте, а на Эпсилон не ушел потому, что был членом команды Велимира. Возможно, он теоретически мог бы после воскрешения сходить на Эпсилон, но у него стерлись все ориентиры и их надо брать заново. Только на Дельту ходить не может потому, что он там умер.

Как-то так.

Lake Прекрасная леди (11 Окт 2020 14:08)

Дату битвы со Скарроном еще Мэнни вычислил, когда составлял ретрохронологию - это 3131 год. Не помню, откуда она взялась, но основания были. То есть за 275 лет примерно до начала действия. Про эльфов говорится, что они покинули Дельту 300 лет назад. Опять же не помню где). Дата запрета школы Потаенных Дуновений, на которой основана вся хронология, известна точно - это 8 день Бирюзовой Луны 3094 года, и эльфы тогда на Дельте еще были

Можно, кстати, пообсуждать хронологию)

http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=2058&post

Карудо Горячий кабальеро (11 Окт 2020 23:18)

А как связан парадокс Чудновского с разницей обменялись или был вытащен в последний момент?
Мне думается, Ольга в своём мире просто исчезла. Иначе тогда бы все вытащенные Мафеем оказывались бы на Дельте живы.
Так что Ольга в Больших Кульбабах таки пропала.

Татьяна П. Прекрасная леди (11 Окт 2020 23:38)

Просто вытащенный человек имхо равно телепорту, тогда бы любой агент лавочки воспользовавшись т-кабиной и попав в другой мир автоматом получал бы знание языков. Нет никакой технической разницы, вошёл живой человек в кабину или в руки шарящего между мирами мага. Парадокс Чудновского нам дан в каноне - он срабатывает при физической смерти с перемещением в другой мир. Мы можем спорить о механизме чего-то, но не о том что нам дано как аксиома. А нам дано - переселенцы умирают. Не пропадают в своём мире без вести, а умирают. Точка.

Lake Прекрасная леди (12 Окт 2020 00:22)

Цитата:
Согласно законам мироздания из любого мира можно было изъять только то, что в ближайшую минуту и так прекратит существование, поэтому люди, которые попадались в руки Мафею чуть ли не чаще, чем вещи, обычно умирали на месте, так как спасать их было уже поздно. Живыми оставались только те, кому в ближайшую минуту предстояла смерть неожиданная и мгновенная. И появление нового живого-здорового переселенца всегда было событием, заслуживающим особого внимания.

То есть парадокс Чудновского должен сработать, когда человеку перед вытаскиванием грозит неизбежная смерть, без вариантов. Если не грозит, то парадокс Чудновского не сработает. Но и вытащить его маг не сможет. Вот отправиться в другой мир, и из этого мира переместить человека в телепорте - запросто. И парадокс не сработает.
А в первом случае за наличие трупа в родном мире говорят слова о том, что смерть предстоит, а не грозит. Но это тонкие нюансы.


Татьяна П. писал(а):


Просто вытащенный человек имхо равно телепорту, тогда бы любой агент лавочки воспользовавшись т-кабиной и попав в другой мир автоматом получал бы знание языков

Мне кажется, что не равно. На Дельте при блокировке магического поля внутримировые телепорты работали без искажений. Значит, они на другой энергии.

Татьяна П. Прекрасная леди (12 Окт 2020 00:29)

Дело не в энергии, а в принципе перемещения. Понятно же что т-кабины работают не на магической Силе))) но по сути для перемещаемого объекта разницы нет никакой, вошёл ли человек в т-кабину, сел ли в самолёт, или попал в руки мага. В любом случае получается перенос объекта из точки А в точку Б, только лишь "транспортные средства" разные.
Для того чтобы сработал парадокс Чудновского необходима именно физическая смерть. А не транспортировка из мира в мир.

Серый крот Горячий кабальеро (12 Окт 2020 13:09)

Lake писал(а):
Ольга, конечно, переселенка. С третьей стороны, Ольга же говорит, что маньяк ее убил. А про Гарри говорится,что его застрелили.

Тут такое дело, и Ольга и Гарри могут быть УВЕРЕНЫ, что их убили, чисто психологически - видишь выстрел в свою сторону, сверкнувший нож и... оказываешься совершенно в другом мире. С другой стороны за переселенчество Ольги говорит эффект языкознания. Затащи бы ее просто на Дельту типа случайным телепортом, она бы не знала язык, в духе Витьки, которому приходится пользоваться переводчиком.
В первой книге вроде говорилось, что можно выдернуть только тот предмет, который в этом мире в ближайшие мгновения прекратит существовать. Значит трупа не будет. Вопрос только это самое "прекратит", как это возможно оценить, ведь никто не гарантирует, что в последний момент маньяк оступится или пуля соскользнет по какой либо запонке

Татьяна П. Прекрасная леди (12 Окт 2020 13:38)

Ну никак я не пойму с чего вдруг кому-то шибануло в голову, что у переселенцев трупов нет, и все вдруг стали это обсуждать. Когда у нас есть прямое и недвусмысленное указание. Жака хоронили дома и все видели его труп. О чем тут вообще спорить?

Макс объяснял Саше, что люди умирают, но не все умирают окончательно. Некоторые уходят в другие миры. Ключевое слово умирают. А не пропадают без вести.

Ваена Прекрасная леди (12 Окт 2020 17:38)

Татьяна П. писал(а):

Маг с Дельты не исчезает, с чего вы это взяли

Когда Жак переместился на Дельту, первое, что он услышал:
Боль в мозгу постепенно таяла. Вокруг было темно. Рядом кто-то сказал:
"– Ты посмотри! Он что, переместился? Это был маг?
– Само собой, раз его в ошейнике держали, – сказал другой голос.
– А как же он с ошейником переместился?
– А тут никакой ошейник не поможет. Они перемещаются спонтанно, ни фига не колдуя. Пошли, шефу доложим."
Что это означает, как не исчезновение мэтра Анхеля?

Татьяна П. Прекрасная леди (12 Окт 2020 17:52)

Это означает только то, что рядом с трупом Анхеля появился Жак.

То что нам не пишут про каждый труп в серии не означает, что для каждого трупа есть особые правила. Один раз нам сказано без намёков. Тело Жака осталось дома. Это аксиома. Тела переселенцев остаются на месте смерти.

Карудо Горячий кабальеро (12 Окт 2020 20:55)

Ну вот, в каноне же сказано, что именно на кануне гибели. Это, если выхватывать.
У обычного телепорта, получается несколько другой принцип действия, раз парадокс Чудновского тут не действует. Исключительно, при обмене или вытаскивании.
Наверное, ключевое здесь: и так, в ближайшее мгновенье, прекратит существование.

Lake Прекрасная леди (12 Окт 2020 22:55)

Татьяна П. писал(а):

Ну никак я не пойму с чего вдруг кому-то шибануло в голову, что у переселенцев трупов нет, и все вдруг стали это обсуждать. Когда у нас есть прямое и недвусмысленное указание. Жака хоронили дома и все видели его труп. О чем тут вообще спорить?

Аксиома - то, что дублируется переселенец, который обменялся с магом. При вытаскивании может быть по-другому. Есть два типа переселения, для обоих работает парадокс Чудновского.

Татьяна П. писал(а):
Для того чтобы сработал парадокс Чудновского необходима именно физическая смерть.

Скорее так: чтобы сработал парадокс Чудновского, смерть должна быть неизбежной. Нет веера на бесконечность, нет других вероятностей. Во всех вариантах будущего пуля попадает в Гарри, маньяк убивает Ольгу. Вот эта неизбежность смерти в ближайшую минуту и включает парадокс. И ведь не всегда вытаскивающий успевает. Сколько трупов Элмар в саду закопал?

Ваена Прекрасная леди (13 Окт 2020 13:19)

Татьяна П. писал(а):
Ваена писал(а):
Татьяна П. писал(а):

Маг с Дельты не исчезает, с чего вы это взяли

– Ты посмотри! Он что, переместился? Это был маг?
– Само собой, раз его в ошейнике держали, – сказал другой голос.
– А как же он с ошейником переместился?

Это означает только то, что рядом с трупом Анхеля появился Жак.

Тогда я совсем не понимаю: Жак был в ошейнике?

Серый крот Горячий кабальеро (13 Окт 2020 13:43)

Пробуем сделать небольшую характеристику людей, разным образом объявившихся на Дельте, предлагаю пока назвать их попаданец, вытащенный и телепортированный.
Характеристики: владение языком Дельты, наличие трупа на Альфе, возможность посещать Альфу.
1. Попаданец: владеет языком; на Альфе остается его труп, перемещение происходит в момент смерти, совпадающей с моментом смерти на Дельте мага; Альфа закрыта
2. Вытащенный: владеет языком; наличие трупа не оговорено, вытащить его могут только в момент непосредственно перед неизбежной смертью или в ее момент(?); Альфа закрыта
3. Телепортированный: языками не владеет, если только специально не изучал; трупа, естественно не остается, он живой во всех мирах; Альфа и остальные миры открыты

Скорее всего вытащить можно не при неизбежной смерти, неизбежность ее всегда относительна, некая тысячная доля шанса есть всегда - это как хоть против пулемета вставай в пяти шагах. Все равно есть кроха случайности или пулеметчик смажет, или ленту перекосит, или кто-то успеет его, поганца, пристрелить. Тут, похоже в момент между клинической и биологической смертью перемещение происходит. Когда даже если нагрянут спасатели, ничего сделать уже нельзя. Разве что того маньяка пристрелить на месте.
Судя по диалогу охранников в момент перемещения Жака умерший маг пропадает, иначе не было бы такого удивления, ну помер и помер, делов то в тюрьме смерти.
В обоих случаях перемещения/перетаскивания на Дельту попадает в обычном облике и с теми вещами, что были при переносимом, надо полагать при физическом контакте с его телом, в руках, карманах, рюкзаке или сумке. Объем перемещаемых предметов не указан, но автомобиль в случае с автокатастрофой не перенесся

Серый крот Горячий кабальеро (13 Окт 2020 13:43)

Ваена писал(а):
Тогда я совсем не понимаю: Жак был в ошейнике?

Не Жак, замученный маг мэтр Анхель

Карудо Горячий кабальеро (13 Окт 2020 16:13)

А какая клиническая смерть, когда человеку перерезали горло?
Тогда бы Мафей Ольгу с перерезанным горлом бы и вытащил. И врядли бы её тогда успели спасти.
Из всех вариантов, для вытащенных, получается только один: за очень малый промежуток перед неизбежной гибелью.
Кстати, ещё интересная вещь. В случае вытаскивания имеет место смещение времени. Как в случае с Ольгой или Терезой.
При обмене же (Жак), смещения времени не происходит.

Татьяна П. Прекрасная леди (13 Окт 2020 16:26)

С чего вы взяли, что Жак единственный обменявшийся? Он единственный, кто без смещения времени - и как я предполагаю - это исключительно потому, что он умер в Сети, некоем подобии магической субреальности. А что касается обменных - тот же Хаббард был обменным, с каким-то там гаденьким магистром, не помню как звали, король упоминал, или Элмар, счас точно не вспомню. И прилетел Хаббард из 20-го века, а не из 23-го, как Жак. Так что вполне себе сдвиг во времени.

А насчёт трупа - вот не соглашусь, хоть стреляйте. То что при обмене нет трупа мага - это исключительно ваши фантазии от невнимательного чтения, или просто из желания поспорить, хотя не понимаю, зачем, когда всё сказано русским по белому в книгах. Вот, например, отрывок из гадания мэтра Истрана, в начале "Шёпота темного прошлого":

Цитата:
О том, что господин Жак – переселенец, знал очень ограниченный круг лиц. Переселенцы были в этом мире обычным явлением – время от времени они появлялись сами собой рядом с телом умершего мага. Или возникали в руках неопытного ученика чародея вместо какой-нибудь полезной вещи, за которой тот пытался дотянуться магическим путем и промахнулся. Тот из них, кто оказывался живым, оставался в новом для себя мире, поскольку назад вернуться уже не мог. Ведь прежде чем переместиться, все они в своем мире умерли.


А что касается приведённого отрывка с перемещением Жака, это уж кто как читает, и какой смысл вкладывает в слова. Всего лишь достаточно в разговоре показать пальцем на двух разных человек. Я лично с первого раза прочитала этот отрывок вот так:

– Ты посмотри! Он что, переместился? (этот ОН - показывает пальцем на внезапно появившегося Жака). Это был маг? (переводит палец на другого, ОН - Анхель, который дал дуба.)

Июльчик Прекрасная леди (13 Окт 2020 18:11)

Татьяна П. писал(а):

А что касается приведённого отрывка с перемещением Жака, это уж кто как читает, и какой смысл вкладывает в слова. Всего лишь достаточно в разговоре показать пальцем на двух разных человек. Я лично с первого раза прочитала этот отрывок вот так:

– Ты посмотри! Он что, переместился? (этот ОН - показывает пальцем на внезапно появившегося Жака). Это был маг? (переводит палец на другого, ОН - Анхель, который дал дуба.)


Точно-точно, я тоже так читала. "Он" - про Жака, "Это" - про мага как причину перемещения.

Lake Прекрасная леди (13 Окт 2020 21:23)

Пункты 1 и 2 - это именно переселенцы, просто с разным способом перемещения. Я не думаю, что их можно разделять. В обоих случаях смерть неизбежна. А перемещение работает на магии. Мне кажется, способ - магический или технический, все же имеет значение.

Серый крот писал(а):
Тут, похоже в момент между клинической и биологической смертью перемещение происходит. Когда даже если нагрянут спасатели, ничего сделать уже нельзя. Разве что того маньяка пристрелить на месте.

Думаю, раньше. Ольга и Гарри переселилась на Дельту целые и невредимые, значит, пуля в Гарри не успела попасть, ну и нож не успел нанести Ольге никакого повреждения.


Серый крот писал(а):
Скорее всего вытащить можно не при неизбежной смерти, неизбежность ее всегда относительна, некая тысячная доля шанса есть всегда - это как хоть против пулемета вставай в пяти шагах

А если, например, пуля находится в долях миллиметра от головы челоаека, а он стоит спиной и не может дернуться. Или только что вскочил и подставился? И рядом нет никого, кто бы его оттолкнул.

Lake Прекрасная леди (13 Окт 2020 21:39)

Татьяна П. писал(а):
Ведь прежде чем переместиться, все они в своем мире умерли

А как это сочетается с утверждением
Цитата:
Живыми оставались только те, кому в ближайшую минуту предстояла смерть неожиданная и мгновенная.

Видимо, речь идет о том, что они умерли у себя в процессе перемещения, пусть это доли секунды, а когда процесс закончился, уже были мертвы в своем мире? Ну, в системе отсчета какого-то межмирового времени)))

Фразу про появление рядом с телом мага я помню. Меня всегда смущал разговор при переселении Жака.

Татьяна П. Прекрасная леди (13 Окт 2020 21:53)

Меня не смущал этот разговор. Если не циклиться на том что они, якобы, говорят про одного человека, что есть ошибка. Достаточно лишь допустить, как я выше написала, что ОН и ЭТО относится к разным объектам, как всё сразу встаёт на свои места.

Серый крот Горячий кабальеро (14 Окт 2020 05:38)

Карудо писал(а):
Как в случае с Ольгой или Терезой

Разве Тереза "выхваченная"?

Серый крот Горячий кабальеро (14 Окт 2020 09:43)

Lake писал(а):
Думаю, раньше. Ольга и Гарри переселилась на Дельту целые и невредимые, значит, пуля в Гарри не успела попасть, ну и нож не успел нанести Ольге никакого повреждения.

Ну самое простое, чтобы примирить эти противоречия это признать, что во время "выхватывания", да и, наверно, перемещения происходит некий "временной сдвиг" в отношении тела переселенца. Скажем так, сейчас 8-40 утра на Альфе, маньяк 100% убил Ольгу, но ее тело оказывается на Дельте как-бы в виде 8-39-30, до того, как ей нанесли какие-то повреждения. Про дублируется тело или переносится сказать сложно, мы не знаем, что произошло на месте гибели Ольги. Кстати, странно, что когда она получила возможность связи с Дельтой, через те же сотрудников лавочки, она не попыталась хоть что-то узнать про своих близких.
Тереза, как понимаю, тоже перенеслась с душевной травмой, но вовсе не покалеченная групповым изнасилованием.

Lake Прекрасная леди (14 Окт 2020 11:15)

Тереза как раз перенеслась покалеченная групповым изнасилованием.Отсюда и черная паутина. Ее после изнасилования убили, но она переселилась за мнговение до этого.
Точно про механизм переселения мы знаем про Ольгу и Гарри (вытащены), и про Хаббарда и Жака (обменялись). Про остальных точных указаний нет. Говорится только, что Мафей таскал их по два в год.

Карудо Горячий кабальеро (14 Окт 2020 12:53)

Lake писал(а):

Думаю, раньше. Ольга и Гарри переселилась на Дельту целые и невредимые, значит, пуля в Гарри не успела попасть, ну и нож не успел нанести Ольге никакого повреждения.


Скорее всего, именно так.
Серый крот писал(а):

А разве Тереза была вытащена?


Не помню, сказано ли где о способе её переселения. Вроде, об обмене тоже не было.
А со сдвигом во времени таки да, зависимости: обмен/вытаскивание, действительно, нет.
Впрочем, и для обменяных, и для вытащенных возврат в свой прежний мир так и так невозможен.
Но Ольге даже не имело смысла пытаться туда вернуться. Прошло ведь так много времени. И Альфа для неё не менее чужа. чем Дельта.

Июльчик Прекрасная леди (14 Окт 2020 14:42)

Lake писал(а):
Татьяна П. писал(а):
Ведь прежде чем переместиться, все они в своем мире умерли

А как это сочетается с утверждением
Цитата:
Живыми оставались только те, кому в ближайшую минуту предстояла смерть неожиданная и мгновенная.

Видимо, речь идет о том, что они умерли у себя в процессе перемещения, пусть это доли секунды, а когда процесс закончился, уже были мертвы в своем мире? Ну, в системе отсчета какого-то межмирового времени)))

По-моему, вторая фраза о том, что если человеку нанесли девять ножевых ран, и от десятой он скончался мгновенно, то при перемещении он скончается от предыдущих девяти не за секунду, а за пять, и Элмар понесет закапывать результаты экспериментов. Теоретически можно успеть спасти, а практически нереально. А вот если рана ровно одна и смертельная, то переселенцу достанется целое тело и он будет вполне себе жив и здоров. Но тем не менее условием перемещения является смерть в своем мире.

Насчет Терезы, покалеченной или не покалеченной групповым изнасилованием, вопрос спорный. В тексте этого просто нет.
Цитата:
Так мало того, еще и перемещение. Знаешь, что она первое сказала, когда начала говорить? Спросила «Я сошла с ума?».
Из этого следует, что говорить начала не сразу. А почему - неясно. Возможно, шок, возможно, потеря сознания и нездоровье по причине изнасилования.

Сирин Прекрасная леди (14 Окт 2020 22:00)

Я перемещения понимала так - что поменяться с умершим магом, что быть вытащенным ручками шкодливого мага, суть одна - ты умираешь в своем мире, тело как бы дублируется, а сознание, душа, переносится вместе с новым телом.
В своем мире остается "пустое тело" как в случае с Казаком. Причём он просто скачет из мира в мир, без обмена с кем то еще, эдакий сбой в программе.

Lake Прекрасная леди (14 Окт 2020 22:50)

Июльчик писал(а):
А вот если рана ровно одна и смертельная, то переселенцу достанется целое тело и он будет вполне себе жив и здоров. Но тем не менее условием перемещения является смерть в своем мире.

Но если смертельная рана уже нанесена, переселенец умрет сразу после вытаскивания. Если он цел и невредим, значит, рана еще не насенена. Но будет нанесена через доли секунды. И в эти доли секунды и происходит перенос сознания и дублирование.

Карудо Горячий кабальеро (15 Окт 2020 07:35)

Видимо, в случае вытаскивания, необходимым условием является не сама смерть, а, именно, неизбежность оной в самое ближайшее время.
То есть, если бы не Мафей, в мире альфа никто бы не смог помешать маньяку зарезать Ольгу.
Но Мафей же не на Альфе!
То есть, вытащенный должен неизбежно погибнуть в самое ближайшее время и ничего в собственном мире вытаскиваемого не могло бы предотвратить эту гибель.
Так и логичнее, и обратных движений во времени производить не надо.
В тексте ведь о них не упоминается. Вперёд - сколько угодно. Назад - нет.

Серый крот Горячий кабальеро (16 Окт 2020 02:38)

Карудо писал(а):
То есть, если бы не Мафей, в мире альфа никто бы не смог помешать маньяку зарезать Ольгу.
Но Мафей же не на Альфе!

Думаю и это бы не помогло, веера, как правильно сказала коллега, нет. Веер, хорошо демонстрировала ситуация с "мэтром Максимилиано", когда сразу после начала гадания ему сказали, никуда не ходи, останься ночевать здесь, просто скажи - и сразу сработал веер. Что там было, то ли убийцы ждали, то ли просто несчастный случай не имеет значения. В случае в Ольгой, думаю, даже появляение Мафея или кого угодно в мире Альфы бы ничего не изменило, а вот в мир Дельты перескочить получается за счет временного сдвига - в Альфе человек уже мертв, но в "хватальном пузыре" свое время и там он еще жив, и если его перенести в другой мир, времени которого эта "жизнь" не противоречит, то все пройдет хорошо.

Lake писал(а):
И в эти доли секунды и происходит перенос сознания и дублирование.

Мне кажется, что в случае вытаскивания нет дублирования, вытаскиваем то самое тело. Но точно это только к Автору.

Июльчик писал(а):
Насчет Терезы, покалеченной или не покалеченной групповым изнасилованием, вопрос спорный.

По сути "документирована" только душевная травма. Телесно, как понимаю, у нее нет никаких изъянов. Видимо при копировании за основу берется максимально здоровый вариант данного человека. Жак же тоже без близорукости попал

Татьяна П. Прекрасная леди (16 Окт 2020 02:53)

Серый крот писал(а):
Мне кажется, что в случае вытаскивания нет дублирования, вытаскиваем то самое тело. Но точно это только к Автору.

Конечно, хорошо бы, если бы Автор ответил. Но в принципе, имхо, нам всё сказано в книгах.

Цитата:
Ведь прежде чем переместиться, все они в своем мире умерли


Умерли. А не пропали без вести. Зачем искать в тексте что-то чего там нет и не видеть того, что совершенно определённо есть. И труп на месте гибели Ольги, или Гарри - это "точка", которую мироздание поставило на их альфовском существовании.
В конце концов нам показано, на примере Казака, что для мироздания "пустые" останки без души - это всего лишь бесполезная оболочка, не играющая роли.

Lake Прекрасная леди (16 Окт 2020 11:30)

Серый крот писал(а):
Думаю и это бы не помогло, веера, как правильно сказала коллега, нет. Веер, хорошо демонстрировала ситуация с "мэтром Максимилиано", когда сразу после начала гадания ему сказали, никуда не ходи, останься ночевать здесь, просто скажи - и сразу сработал веер. Что там было, то ли убийцы ждали, то ли просто несчастный случай не имеет значения

Там не было веера. При веере может произойти что угодно. Там была смерть, которой можно избежать, если изменить исходные. Тогда срабатывает другой вариант. Макс остался у Дэна и ночью упал в Лабиринт. Вероятно, инсульт или какое-либо осложнение после аварии.типа тромб оторвался или еще что-то. Если бы он ночевал дома, то умер бы. А так Дэн успел помочь.

Карудо Горячий кабальеро (16 Окт 2020 14:47)

В принципе здесь возможны все наши варианты.
И, если бедный автор их подробно не расписывает, значит, для сюжета они неважны.
Можно, к примеру, придумать, что, при переселении, все они быстро проходят через туннель, а, потом, их выносит в каком-нибудь живом мире. Нов прежнем теле, а не в новорожденном.
Опять же, тут только упражнение для фантазии. На сюжет не влияет никак.

Июльчик Прекрасная леди (16 Окт 2020 16:48)

Lake писал(а):
Июльчик писал(а):
А вот если рана ровно одна и смертельная, то переселенцу достанется целое тело и он будет вполне себе жив и здоров. Но тем не менее условием перемещения является смерть в своем мире.

Но если смертельная рана уже нанесена

Я бы не циклилась на моментах вообще. Потому что в случае с Ольгой, например, или со Скарроном, смертельная рана была нанесена за 300 лет до перемещения Wink Но если очень хочется - да, тело, видимо, дублируется в мгновение, предшествующее смерти. Прямо вот в ту самую последнюю долю секунды, когда человек ещё жив. Поэтому и речь идёт о внезапной смерти: только что жил и вот уже нет.

Июльчик Прекрасная леди (16 Окт 2020 19:10)

[quote="Lake"]
Серый крот писал(а):
Думаю и это бы не помогло, веера, как правильно сказала коллега, нет. Веер, хорошо демонстрировала ситуация с мэтром Максимилиано...
Там не было веера. Там была смерть, которой можно избежать, если изменить исходные.

Тоже так считаю, попридираюсь к терминологии.
Исходные - условия, которые спрашивающий имеет в виду как ситуация на текущий момент, развитие которой, собственно, и смотрит гадающий.
Вилка - расхождение вариантов будущего от ключевой точки в зависимости от обстоятельств (выбора спрашивающего либо других связанных с этой ситуацией лиц). Вилки бывают двойные, тройные, четверные и так далее.
Веер - частный случай вилки с бесконечным количеством вариантов.

Так вот в случае Макса это была двойная вилка, ключевой момент которой пришёлся на посиделки у Дэна. Выбор был остаться или уйти. А замена исходных для гадания потребовалась потому, что Макс выбор уже сделал, он собирался уходить, и гадание показало, что после такого выбора вариантов нет. Когда Макс изменил выбор, события направились по другому пути, и соответственно, у гадания изменились исходные данные и сам прогноз.

Lake Прекрасная леди (16 Окт 2020 21:40)

Мне кажется, что в случае веера на бесконечность при изменении исходных не меняется вероятность какого-либо из исходов. По крайней мере, посчитать вероятность нельзя. В случае вилки с небольшим количеством вариантов появление неизвестного фактора (Кайдена, например) увеличивает вероятность одного из исходов до 100 процентов. Как думаете?
У Макса была очень простая вилка, очень упрощенная. Дэн же не видел двух возможностей с какими-либо вероятностями, только одну на 100 процентов. Макс, сделав выбор, тоже получил новую возможность с той же вероятностью 100 процентов. Вообще, как я понимаю, Дэн вилки не видит. Их видит Ресс, а Пятая Верховная еще и считает вероятности. Интересно, если с Максом работали они, что бы увидели?

Карудо Горячий кабальеро (16 Окт 2020 23:16)

Думаю, веер на бесконечность это просто неизвестное число вариантов. Но оно таки конечно.
Поэтому, меняя исходные, мы всё равно увеличиваем вероятности одних вариантов и уменьшаем других.

Татьяна П. Прекрасная леди (16 Окт 2020 23:24)

Мне кажется, это не совсем так - исходные могут повлиять на расхождение вариантов в вилке, а веер на то и веер на бесконечность, что он не просматривается вообще никак. И все, абсолютно все варианты(бесчисленное множество) равновероятны.

Если мы вспомним рассуждения Дэна и Макса по вероятностям, то они все относятся к Шеллару, и той его вилке на четыре, где они с Азиль либо гибли, либо выживали, в разных сочетаниях. И там выбор и вероятности как раз и зависели от некоторых исходных, неучтённых и неизвестных лиц и событий, в частности от Кайдена, итд.

А веер Харгана - это темперамент молодого демона, влюблённого демона, который совершенно не поддается никакому прогнозу. И никакие исходные тут ничего бы не решили, всё зависело только и исключительно от того, что шибанёт ему под гребни. Вот и шибануло. Поэтому веер на бесконечность никак нельзя было ни просчитать, ни скорректировать.

Lake Прекрасная леди (17 Окт 2020 00:13)

Ну да, при таком веере возможно все что угодно, и просчитать это невозможно. Это тот случай, когда работает элемент случайности)

Карудо Горячий кабальеро (17 Окт 2020 10:30)

Да, просчитать невозможно. Но число вариантов всё равно не может быть бесконечным. Хотя, вполне может быть и очень большим.
А "стукает под гребни" ведь не просто так. Тут и влияние Азили, и разочарование в Повелителе (информация к размышлению, полученная от Ольги, от Шеллара, от других источников), итд, итп.
Ну, и учитывая характер, темперамент. Другой бы, например, на месте Харгана, действовал бы, возможно, несколько иначе, но Харган - именно так.

Июльчик Прекрасная леди (17 Окт 2020 21:29)

Исходные не вероятности меняют, а весь прогноз. Ну что-что типа гадаю я на ситуацию, о которой думаю так: завтра поговорю с начальством, попрошу отпуск на пару дней, поеду на машине на севера. Мне прилетает: высокая вероятность попасть в дтп. Ой, говорю я и меняю исходные: ну нафиг тот отпуск, лучше отчёт пораньше сдам. И вместо дтп выпадает премия. При смене исходных и все гадание меняется, потому что оно в принципе на другую ситуацию.

Lake Прекрасная леди (17 Окт 2020 22:19)

Ну да, как для Макса - 100-процентная вероятность умереть этой ночью заменяется 100-процентной вероятностью выжить.
А при веере на бесконечность об исходных речь не идет?

Татьяна П. Прекрасная леди (17 Окт 2020 22:29)

Мне думается, что в случае веера на бесконечность - речь идёт об исключительно случайном варианте, который ни от чего не зависит. В смысле не зависит ни от каких внешних явлений. Потому наверное, веер на бесконечность явление относительно редкое, чаще всё же судьба подкидывает разновероятные вилки, на которые так или иначе можно повлиять. В случае же Харгана на общую безбашенность и трудноконтролируемость демона наложилась магически насланная любовь, вот и вышло, что его действия не поддавались никакому внешнему управлению и коррекции, исключительно эмоциональный всплеск.

Карудо Горячий кабальеро (17 Окт 2020 23:10)

Татьяна П,
всё так. Но, даже, в случае веера на бесконечность, когда внешние факторы не влияют, можно примерно очертить границу того, что человек (или не человек) может сделать, а чего он не сделает никогда. Учитывая свойства характера.

Июльчик Прекрасная леди (18 Окт 2020 10:10)

Мысль тут пришла: веер на бесконечность - это не расхождение вариантов из одного ключевого момента, а расхождение за расхождением. Что-то вроде: Аркадиус крадет статуэтку - Ханган может заметить, может не заметить, если не заметит - может согласиться на предложение Шеллара с порошочком, может не согласиться, может просто пойти прощаться с Азиль и проспать приём порошочка, если заметит - может сам понять про Аркадиуса, может позвать Чаня с требованием найти предателя, может позвать Шеллара с предложением разобраться тихо, из каждого этого варианта вырастают ещё варианты, и понять, по какому пути пойдет развитие ситуации, сложно. Внешние факторы влияют, но как будет отыграно их влияние - никто не знает. Некоторые ветки могут приводить примерно к одному и тому же - например, при благоприятном стечении обстоятельств если бы Харган не пошёл разбираться сам с Аркадиусом, а позвал хоть кого-нибудь, личность этого кого-нибудь повлияла бы на дальнейшее развитие событий, но вариант с убийством Аркадиуса и последующим самоубийством был бы гораздо менее вероятным, скорее уж публичная казнь предателя, и та могла не состояться, потому что до визита к Повелителю могли не успеть, а после Шеллар с Харганом уже сбежали бы. То есть в каждом ключевом моменте меняются не только сами варианты событий, а и вероятности наступления последствий, и при большом количестве просчитать все практически не реально, из-за этого непонятно, где и что можно ввести и изменить. Поэтому рассказали про более-менее вменяемые варианты последствий, и получились они равновероятными.

Карудо Горячий кабальеро (18 Окт 2020 13:55)

Ветвление? Да, конечно.
По сути это и есть невозможность просчитать варианты. Потому что слишком много их получается.

Lake Прекрасная леди (18 Окт 2020 15:46)

То есть это фактически не веер, а дерево из множества вееров, фрактал. Самый первый веер, от корня, состоит из вариантов, которые равновероятны. А вот дальше, там по-разному может быть.

Никтошка  (3 Ноя 2020 16:10)

Не знаю, сюда писать, или не сюда... Если что, модератор поправит.

Поступила очень печальная новость - умерла писатель Кира Измайлова. Не хотелось верить, но об этом вчера написала на СИ Ирина Котова (автор серии "Королевская кровь) со слов редактора Эксмо. А сегодня уже в сообщили в новостях. Я ничего не знала о ней как о человеке, но очень люблю ее творчество. Огромная потеря не только для родственников и друзей, но и для поклонников ее таланта. Светлая память...

Lake Прекрасная леди (3 Ноя 2020 17:13)

Очень печальная новость. В новостях сообщили еще вчера днем. Я, честно говоря, была потрясена, когда узнала. Такая молодая и такая талантливая. Светлая память. У нас Кире Измайловой посвящена отдельная тема

http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=3468&postdays=0&postorder=asc&start=30

Карудо Горячий кабальеро (3 Ноя 2020 23:08)

Печально. Светлая память. Соболезнование родным и близким. Она была талантливым, светлым человеком.

Жорик Горячий кабальеро (4 Ноя 2020 00:01)

Да. Блестящий писатель...

И очень странно, что в момент прибытия полиции дверь в квартиру была открыта Sad

Никтошка  (4 Ноя 2020 13:05)

Жорик писал(а):
Да. Блестящий писатель...

И очень странно, что в момент прибытия полиции дверь в квартиру была открыта Sad


Какая уже теперь разница - открыта была дверь или закрыта. Даже если есть некто виновный, и он будет пойман и наказан, это не вернет нам прекрасного писателя, а семье - любимого человека.

Грустно! Так много вокруг плохих людей, тупых, зашоренных и бесталанных тунеядцев, паразитирующих на обществе, они портят жизнь всем вокруг, но почему-то не подворачиваются Судьбе под горячую руку.

Lake Прекрасная леди (10 Апр 2021 19:11)

Возник такой вопрос: агент лавочки, уроженец Альфы, умирает на Дельте и переселяется.
1. Может ли он переселиться на Альфу?
2. Если он переселился не на Альфу, а, допустим, на Бету или Каппу, будет ли ему открыт доступ в ролной мир?
При этом мы знаем, что переселенцы могут свободно попадать в другие миры, кроме того, откуда переселились. Примеры: Ольга и Жак. И слова Автора. Но вот если они умерли не родном мире?
Конечно, у нас есть пример Харгана, который умер в чужом мире, а потом появился на короткое время на родной Каппе. Но, возможно, не на правах переселенца.

Татьяна П. Прекрасная леди (10 Апр 2021 19:20)

Харган появился не на правах переселенца, а скорее посланца, выполнить задание Богини и вернуться к ней. Так что его брать за пример не корректно, как мне кажется.

Но вообще - вопрос интересный. Если не вдаваться в фантазии и следовать дословно канону, то в момент несвоевременной смерти закрывается мир в котором человек умер. Думаю, что это годится для всех. Не имеет значения родной мир, а важно где человек умирает, и важен момент несвоевременности смерти с точки зрения судьбы. Ну и открытый канал перемещения столь же несвоевременной смертью мага где-то в другом мире.

Так что мне кажется - если человек умрёт не в своём мире, но станет переселенцем, то вполне вероятно, что возможность путешествовать по мирам у него осталась. За исключением того мира, где он умер.

Lake Прекрасная леди (10 Апр 2021 19:36)

Возможность путешествовать по мирам должна остаться, это должно сработать. Значит, и в родной может попасть, раз он умер не в нем. Спасибо!
А с Харганом вообще интересно получилось. Его тело привезли на Каппу, поднять не смогли, значит, душа уже была у Эрулы. А вот интересно, умрет альфиец на Дельте, переселится обратно в родной мир (допустим) и туда же доставляют его тело.

Татьяна П. Прекрасная леди (10 Апр 2021 21:08)

Вопрос с телом довольно щекотливый)))
Но, имхо, лавочки, как единственный вариант перемещения по мирам, всё же вполне способны регулировать этот процесс. И вряд ли потащат домой тело сотрудника или просто причастного, зная, что тот воплотился в другом мире. Похоронят по тихому и всё. Ведь это тело даже для некроманта не представляет ценности, оно пустое, без следа обитавшей в нём сущности, как те кости Казака, которые нашёл Макс.

Сирин Прекрасная леди (10 Апр 2021 22:02)

Lake писал(а):
Возможность путешествовать по мирам должна остаться, это должно сработать. Значит, и в родной может попасть, раз он умер не в нем. Спасибо!
А с Харганом вообще интересно получилось. Его тело привезли на Каппу, поднять не смогли, значит, душа уже была у Эрулы. А вот интересно, умрет альфиец на Дельте, переселится обратно в родной мир (допустим) и туда же доставляют его тело.


Если совсем точно, душа Харгана не у Эрулы, а у Матери богов пустыни, ведь кажется там он добыл статуэтку. Хотя Автор и пишет что это аватары одного и того же божества и разница не велика.

Карудо Горячий кабальеро (10 Апр 2021 22:25)

Если логически, то тело должно остаться там, где человек погиб.
То есть, если альфиец, сотрудник "лавочки" погиб на Дельте, то он может переселиться и в свой мир. Тело останется на Дельте.
Естественно, на Дельту он снова попасть не сможет. Из этого в "лавочке" и сделают вывод, что на Дельте он умер.
Интересно, оставят ли его в сотрудниках "лавочки"?

Lake Прекрасная леди (10 Апр 2021 23:04)

Сирин писал(а):


Если совсем точно, душа Харгана не у Эрулы, а у Матери богов пустыни, ведь кажется там он добыл статуэтку. Хотя Автор и пишет что это аватары одного и того же божества и разница не велика.

Точно, спасибо! Пора перечитывать)))

Карудо
Карудо писал(а):
То есть, если альфиец, сотрудник "лавочки" погиб на Дельте, то он может переселиться и в свой мир. Тело останется на Дельте.
Естественно, на Дельту он снова попасть не сможет. Из этого в "лавочке" и сделают вывод, что на Дельте он умер

Не только из этого. Из обсточтельств, предшествовавших гибели, которые он должен помнить, и у которых могли быть свидетели, из того, что он попал на Дельту, минуя т-кабину. Конечно, мог быть и портал, но тут уже надо смотреть по обстоятельствам. А затем, да, пробовать вернуться на Дельту через т-кабину.
Кстати, а что будет с лингвистическим феноменом? Пересяляется допустим, русский агент, не знающий китайского, с Дельты на Альфу в Китай или в Африку. У него наложится русский на китайский или на суахили?

А сотрудником могут оставить, и послать, например, на Каппу.

Жорик Горячий кабальеро (11 Апр 2021 02:19)

Lake писал(а):
русский на китайский или на суахили?

Интересный вопрос Smile

Карудо Горячий кабальеро (11 Апр 2021 07:16)

Скорее всего, в таком случае, он будет говорить на суахили или китайском, думая, что говорит на русском.
И что окружающие тоже говорят по-русски, хотя явные монголоиды или африканцы.
Если он при этом агент "лавочки", поймёт, что переселенец. Переселенец-возвращенец, если точнее.

Ваена Прекрасная леди (11 Апр 2021 20:08)

Карудо писал(а):
Скорее всего, в таком случае, он будет говорить на суахили или китайском, думая, что говорит на русском.

Этот человек будет говорить по-русски, а окружающие будут слышать разговор на суахили. Вспомните, Виктор на Каппе услышал, что Жак говорит по-русски. И Вовка с Яриком из третьей бригады услышали, что Ольга говорит по-русски, а местные жители слышали ортанский и мистралийский языки.

Татьяна П. Прекрасная леди (11 Апр 2021 20:32)

Кстати с Жаком, мне всегда казалось, что тут что-то не продумано))) Или, как говорится, сначала влип в сюжет, а потом уже было поздно менять ))))
Если родной Жаков русский оказался потрачен на мистралийский, то меня всегда интересовало - как же он живёт в Ортане? Где-то было вроде сказано, что ортанский у него отложился на английский.
Я по себе знаю, что говорить всю жизнь на чужом языке, даже зная его в совершенстве, очень психологически сложно. Сама живу в Дублине уже почти 20 лет, и не чувствую английский родным. И акцент, и использование, точнее не использование идиом, то что по-русски летит само. А про Жака нигде нет ни намёка, что он говорит не чисто или там с ошибками, или не образно. Как раз-таки столько как у Жака, пожалуй ни у кого нет в речи образов и жаргонизмов. Сомневаюсь, чтобы он до переселения настолько хорошо мог успеть выучить язык.

Но даже если допустить, что фик с ним, и английский ему в самом деле как родной, то с чего он заговорил с Витькой на русском, то бишь на мистралийском? Путешествуя с Вельмиром он должен был продолжать говорить с ним на ортанском. И придя к Витьке - тоже. С какой стати ему менять язык? И самый главный момент - ПОЧЕМУ Витька услышал вдруг русский? Когда в самом начале было чётко объяснено, когда упоминался лингвистический феномен - что путаница в языках исключительно в голове у переселенцев. Т.е. Ольга думает что говорит на русском, Тереза думает что говорит- на французском, Хаббард на английском... а на самом деле они все говорят на ортанском. Так же и Жак - даже если он и ляпнул при Витьке по-русски, то это он в своей голове сказал по-русски. А Витька должен был услышать мистралийский, а не русский. В этом и есть суть феномена, что языки заменяются раз и навсегда, оставаясь родными только в голове переселенца.

И встреча Вовки и Ярика с Ольгой из той же серии - Ольга для всех окружающих говорит на ортанском, только в своей голове она говорит по-русски. Поэтому эти лавочники обязаны были занять на неё "дорожку" в лингводекодере.

Так что это - имхо - один из самых больших ляпов в серии)))) я понимаю, что в том сюжете именно якобы русская речь Ольги подсказала Толику правильные выводы об аварии Макса. Но по логике описания феномена в первой книге - это явное противоречие и ошибка.

Сирин Прекрасная леди (11 Апр 2021 21:03)

Меня в этом языковом феномене еще артикуляция смущает. Если Ольга только думает что окружающие и она сама говорят по русски, артикуляция должна быть другая, ведь губы произносят не те звуки.
Это как дубляж фильмов, видно же что говорят не то, что слышим.

Татьяна П. Прекрасная леди (11 Апр 2021 21:29)

Сравнение с дубляжом не совсем корректное )))) во всяком случае если дубляж качественный)) Хороший актёр дубляжа попадает в артикуляцию и интонацию почти на 99%))) на все несовпадения остаётся всего около процента.
Но это разумеется речь только о настоящем профессиональном дубляже.

А что касается языков - мне именно поэтому всегда было очень жалко Жака. Потому что я примеряла его языковую ситуацию на себя. Это же колоссальный психологический дискомфорт, жить на неродном языке.
Вот сейчас я сижу на работе - метрах в десяти от меня разговаривают и смеются медсёстры - я их слышу, но не понимаю. Они для меня как фон. Когда они обратятся ко мне - я буду их понимать. Что-то отключается в голове. Даже в компании, когда идёт дружеский трёп - я понимаю только тех, с кем непосредственно веду диалог. А послушать о чём говорят другие и вклиниться в разговор - не могу. Не понимаю.

Ваена Прекрасная леди (11 Апр 2021 22:04)

Татьяна П. писал(а):

Но даже если допустить, что фиг с ним, и английский ему в самом деле как родной, то с чего он заговорил с Витькой на русском, то бишь на мистралийском?
...
И встреча Вовки и Ярика с Ольгой из той же серии - Ольга для всех окружающих говорит на ортанском, только в своей голове она говорит по-русски. Поэтому эти лавочники обязаны были занять на неё "дорожку" в лингводекодере.

У меня тоже давно возник этот вопрос. За исключением лавочников - у них не было лингводекодеров, они работали только на базе и не общались с местным населением. А уж как они понимали Ольгу - остается на совести автора.

Lake Прекрасная леди (12 Апр 2021 09:24)

У одного из лавочников на острове был однодорожечный лингводекодер, на английский, у другого не было. Ольгу они слышали по-русски, следовательно, при разговоре с ними лингвистический феномен не работал.

— Ребятки, — ласково поинтересовался вредный эльф, — а вы уверены, что по-русски? У вас по сколько дорожек на ваших «лютиках»?

— У меня одна, на английский, — мстительно доложил Вовка. — А у Ярика вообще нет, он его так знает.

Автор когда-то говорила, что Ольга и Жак между собой разговаривали по-русски. Следовательно, когда люди говорят между собой на родном языке, лингвистический феномен не срабатывает.
То же самое и с Жаком. Когда Витька открыл всей компании дверь, он заговорил по-русски.

– Что желаете? – автоматически приветствовал покупателей Кангрем.

Естнственно, тут сработал лютик для всех, кроме Жака. Жак услышал родную речь и ответил по-русски.

Кстати, о лютиках. Лютики созданы на основе лингаистического феномена, но люди, которые пользуются ими, продолжают говорить на родных языках, и не только мысленно, но и голосом. Однако при этом собеседник не слышит два языка, только один.
Можно предположить следующее: при разговоре кроме колебаний воздуха имеется еще какое-то звено, преобразующее артикуляцию собственно в колебания воздуха. При использовании лютика и при действии лингвофеномена это звено срабатывает, а когда этого не требуется, то нет.

Вопрос с тем, почему Жак так в совершенстве владеет английским, остается)))

Татьяна П. Прекрасная леди (12 Апр 2021 09:37)

В том и дело, что странно, как Ольга и Жак могут говорить на русском, если механизм феномена автоматом должен преобразовывать выдаваемый ими русский в ортанский и мистралийский.
То же самое для Ярика с Вовчиком.
Феномен же не будет выбирать для кого из мироздания срабатывать, а для кого нет.
Цитата:
Следовательно, когда люди говорят между собой на родном языке, лингвистический феномен не срабатывает.
в том и дело, что Ольга со всеми говорит на родном языке. И для всех её родной русский слышен, как ортанский, с какой стати феномен для Жака делает исключение и не срабатывает?

Lake Прекрасная леди (12 Апр 2021 10:04)

Получается, что феномен как раз выбирает. Для Жака и агентов лавочки феомен явно не сработал, потому что русский для них родной.
Так же, как и для Жака с Витькой.
Получается, что переселенцы все же говорят на родном языке не только в уме, но и голосом. А какой-то природный (в случае феномена) или искусственный (в случае лютиков) механизм тут же заглушает для слушателя родную речь говорящего и переводит ее на звуковые колебания на родной речи слушатнля. Но только в том случае, если слушатель родную речь говорящего не понимает.

То есть тут должно быть взаимодействие мозгов, непосредственное. Потому лютики не срабатывают при прослушивании звукозаписи и при разговоре пл телефону. Лингвистический феномен тоже. Скаррон учил каппийцев своему языку с помощью звуелзаписи, кажется, автор это говорила где-то здесь.
А вот при записи на магические кристаллы фегомен работает.

Карудо Горячий кабальеро (12 Апр 2021 10:11)

Мне всё это представляется так: феномен Чудновского преобразовывает в восприятии человека незнакомый язык в знакомый.
Первый услышанный - в родной, второй - во второй по уровню владения и так далее.
А, если язык человек и так знает, никакого преобразования, естественно, не будет.
(То есть, Ольга воспринимает ортанский как русский, мистралийский как испанский, русский как русский и испанский как испанский.

С соотечественниками и ортанцами она говорит по русски, с испанцами и мистралийцами - по-испански.
И все они слышат свой родной язык.
А артикуляция врядли у неё и других так уж демонстративно выражена, потому и не бросается в глаза.

А вот интересно, если вдруг переселиться глухонемой. Который именно по губам распознаёт сказанное, парадокс подействует?
Или он вылечится автоматически? (Как Жак от аллергии).

Lake Прекрасная леди (12 Апр 2021 14:47)

Элмар говорил, что переселенцы говорят между собой по-ортански. Но ведь Вовка и Ярик слышали ее речь как русскую без лютиков. Значит, колебания воздуха, которые она производила при разговоре, соответствовали именно русской речи. Если Скаррон учил каппийцев ортанскому по звукозаписи, значит, звукозаписывающий аппарат воспроизводил колебания воздуха, соответствующие ортанской речи.
Следовательно, природный механизм феномена, равно как и искусственное устройство лютика действует на уровне мысленной речи, а то и глубже, причем до такой степени, что заглушает в ушах слушателя звуки родной речи говорящего
В таком случае феномен сработает и для глухонемого переселенца, другая артикуляция ему не помешает. Может быть, и глухонемой ортанец поймет переселенца, воспринимая не артикуляцию, а мысленную речь.
Вероятно, надо оговорить, чтг это не чтение мыслей а чтение сформированной в мозгу и уже проговаривающейся речевым аппаратом речи.

Карудо Горячий кабальеро (12 Апр 2021 23:35)

Ну, так Элмар же ортанец. Естественно, он будет слышать ортанский, если переселенец впервые появился в Ортане. На каком бы языке тот действительно не говорил.
Это просто приём, использованный Бедным автором, дабы избежать занудных описаний обучения языку итд, итп.

Lake Прекрасная леди (13 Апр 2021 00:41)

Это понятно, но Элмар мог бы, например, сказать, что переселенцы говорят на своих языках, но все слышат из их уст ортанский и т.д. Но такого ни он,ни Шеллар не утверждают. Не усложняют, или не знают деталей. Тем более, на Дельте с феноменом еще не разобрались. На Альфе, вероятно, разобрались совсем недавно, раз сделали лютики.

Элмар не совсем ортанец, его мать была из варварского племени, родной язык у него,очевидно, другой, хотя и ортанский он знал, когда явился в Даэн-Рисс. Но это неважно. Ольга заговорила по-ортснски, когда Мафей ее вытащил.

Карудо Горячий кабальеро (13 Апр 2021 07:10)

Ну, да, детали не уточняются. Видимо, на Дельте важно, что оно работает. А как именно - разберёмся потом.
(Оно и понятно. Цивилизация магическая. И, если ждать, пока теоретики во всём подробно разберуться, так и не двинешься никуда).

Lake Прекрасная леди (13 Апр 2021 14:16)

Дельта, по большому счету, маготехнологическая цивилизация. Магия там - та же наука, и она развивается. Например, лет за двести до основного действия был разработан магический генетический анализ. Была разработана защита от радиации (проклятия Сияющей пещеры). Маги все время проводят различные исследования.
Но в данном случае Но лингвистический феномен - это природное явление. Оно есть, переселнцы благодаря ему легче адаптируются. С ним просто на данный момент еще не успели разобраться. Ну так и на Альфе разобрались недавно))).

Карудо Горячий кабальеро (13 Апр 2021 19:29)

Не в том дело, развивается или нет, а в приоритете практики или теории.
Магическая или маго-технологическая цивилизация вовсе не обязана быть застойным болотом с кувшинками.
Но на Дельте развитие идёт, скорей всего, по большей части так: проводим магические эксперименты. Если выходит что-то полезное, применяем. Даже если пока не знаем, как и почему оно работает.
Потом, конечно, будем с этим разбираться, но, раз работает, чего б не использовать?

Lake Прекрасная леди (14 Апр 2021 02:17)

Наука и техника и на Альфе так же развивалась долгие века. Например, рычаг и и прочие механизмы были изобретены и использовались задолго до открытия законов механики. Но кто сказал, что в магической науке нет теории? И что маги не знают, как что работает? Они постоянно занимаются исследованиями, строят теории.Все как в обычной науке. Ну, например, есть книга "Теоретическая демонология" и другие. Значит, есть понятие теории и, следовательно, сама теория.

Но какое отношение это имеет к лингвистическому феномену? Это природное явление. Оно раьотант само по себе, его не используют. Его наблюдают, исследуют. Но пока не разобрались. Разберутся со временем)))

Карудо Горячий кабальеро (14 Апр 2021 08:19)

Lake,
это всё так. Но цивилизация Дельты, с одной стороны более осмотрительна, чем на Альфе, а с другой вовсе не ограничена сугубо рациональным подходом (магия же!). Парадокс Чудновского они используют, точно так же, как люди используют силу ветра, тяготения, или электричество.
Нужны ли им "лютики", хотя бы на магической основе? Трудно сказать. Были не нужны. Но, после "добрых соседей", видимо, понадобятся.

Lake Прекрасная леди (15 Апр 2021 00:17)

Карудо
Они не используют парадокс Чудновского как силу ветра или тяготения. Для использования силы ветра или тяготения делают механизмы (а электричество вообще стали использовать на основе научных исследований,теории и эксперимента.
В данном случае - просто природное явление, как дождь, который питает землю без насосов и ведер). Переселенцы начинают говорить на одном из дельтийских языков, и все тут. Это просто преимущество при общении. Конечно, дельтийцы пытаются разобраться, это естественно. Ну, пока не разобрались. Так ведь и на Альфе тоже долго не могли разобраться. Это же не значит, что на Альфе нет теории. Предупреждая возражения, что на Альфе лингвистический феномен изучают сравнительно недолго, можно ответить: собственно проблемы синхронного перевода существуют тысячелетия))), а лютики изобрели совсем недавно (по времени книги).

Татьяна П. Прекрасная леди (15 Апр 2021 00:25)

Lake писал(а):
Так ведь и на Альфе тоже долго не могли разобраться. Это же не значит, что на Альфе нет теории.

Не думаю, что и на Альфе с этим разобрались. Просто научились использовать и применять в сугубо бытовых целях, для перевода с иностранных языков.

У меня есть другой вопрос)))
Я тут готовлю вопрос для викторины, и хочу уточнить. Вот у меня сложилось впечатление, что к Падению на Каппе Скаррон приложил непосредственное участие, сам при том укрывшись в пирамиде. Это так? То есть померещилось ли мне взаимосвязь событий или за этим предположением что-то есть?

Lake Прекрасная леди (15 Апр 2021 00:45)

Татьяна П.
Мысль такая возникает, конечно. И вопрос очень интересный. Но мне кажется, это просто совпадение. Разумеется, Скаррон знал о международной напряженности, и, допустим, как-то спровоцировал ее усиление (ментально, интригой, диверсией, чем угодно). Но разве он мог точно предугадать день? В нашей истории было несколько ядерных кризисов, когда казалось, что вот-вот - и начнется. Но ведь не началось.
И еще: зачем Скаррону понадобилось устраивать ядерную войну? На более-менее благополучной планете своих целей он мог добиваться с тем же успехом. Или нет?
Скорее всего, он просто знал о нарастающем кризисе и поторопился. Тем более укрываться в пирамиде он не стал. Трансмутировал и вышел. А поселку куфти ничего непосредственно не угрожало. Он не был в числе целей.


Татьяна П. писал(а):
Не думаю, что и на Альфе с этим разобрались. Просто научились использовать и применять в сугубо бытовых целях, для перевода с иностранных языков

А как? Они создали прибор, он работает на определенном принципе, воздействует на какие-то участки мозга. Ну вот как кохлеарные импланты помогают от глухоты. Не разобравшись в механизме, такой прибор не создашь.

Карудо Горячий кабальеро (15 Апр 2021 16:08)

Не помню в тексте указание на то, что катастрофу устроил именно Скаррон. Если это там есть, дайте пожалуйста цитату.
Но, учитывая, что он собирался всех перевести в состояние нежити, то полне мог это сделать.
(От лучевой болезни сколько народу помрёт!)

Татьяна П. Прекрасная леди (15 Апр 2021 16:18)

Ну так прямого указания и не было. Мне показалось, что был достаточно прозрачный намёк, но может я и притянула за уши )))

Код:
Мужчины, как всегда, долго сомневались, искали объяснения, пытались все списать на женскую внушаемость — мужчинам всегда проще найти другое объяснение, чем признать свою неправоту. А пока они размышляли и обсуждали, грянуло Падение.
... ... ... ...
Как раз в день Падения колдун появился в долине во второй раз. Наверное, он тоже предвидел Падение и торопился от него скрыться. С собой он притащил ученика и чемодан каких-то записей, с которыми направился прямо к старейшинам и долго о чем-то договаривался за закрытыми дверями.

Lake Прекрасная леди (15 Апр 2021 19:25)

Карудо писал(а):
Не помню в тексте указание на то, что катастрофу устроил именно Скаррон. Если это там есть, дайте пожалуйста цитату.
Но, учитывая, что он собирался всех перевести в состояние нежити, то вполне мог это сделать.
(От лучевой болезни сколько народу помрёт!)

Скаррон собирался стать богом, а бог живет, пока в него верят. По всей вероятности, живые люди. Так что перевод в состояние нежити части людей - это тоько инструмент для захвата власти. Но и божественное состояние - это тоже только способ достижения цели - быть бессмертным, молодым т красивым. А для достижения цели - надо проникнуть на Дельту добыть артефакты для вступления в круг.

Татьяна П.
Ну да, такая мысль безусловно возникает. Но дело том, что Скаррон вполне мог предвидеть Падение, но при этом не быть его причиной. Этот фрагмент можно толковать и так, и так

Карудо Горячий кабальеро (15 Апр 2021 20:34)

То есть, Скаррон мог, как устроить падение, так и просто воспользоваться им. Причём, для того, чтоб устроить, у него могла быть масса причин.
Например, было падение, всеобщий бардак, разруха. А тут пришёл он и порядок навёл.
Для сюжета это не имеет значения, устроил или воспользовался. Результат ведь один.

Lake Прекрасная леди (16 Апр 2021 02:18)

Он только куфти помог. Их поселок не пострадал, и Скаррон помог им построить электростанцию и защищал от мародеров, но все в рамках договора. Но, возможно, он и бы и так навязал им договор. Тем более что они еще раньше с ним сотрудничали. Вообще организовать нападение на Дельту и начать поиск артефактов он мог и без Падения. Сколько бы ушло на это времени, непонятно. Но в условиях пост-апа ему тоже понадобилось очень много лет.

Кстати, из текста получается, что Скаррон явился к куфти и начал с ними совещаться уже после того как бомбы уже начали взрываться? Или несколькими часами ранее?
Карудо писал(а):
Для сюжета это не имеет значения, устроил или воспользовался. Результат ведь один.

Ну как сказать? Для такой многоплановой книги, безусловно, имеет. Например, если Скаррон сам это устроил, это может быть примером вредоносного влияния переселенца на историю мира, куда он переселился.

Карудо Горячий кабальеро (16 Апр 2021 10:03)

Насчёт влияния это не так однозначно. Если бы на Каппе до появления Скаррона не существовало ядерного оружия, падения бы не было. Ни Скаррон не смог бы его устроить, ни сами капийцы.
А на Дельту он сам всё равно бы не смог попасть. По крайней мере, пока его в боги не примут.
Кстати, в этом случае, он тоже не получил бы абсолютного бессмертия. Перестали верить и конец.

Lake Прекрасная леди (16 Апр 2021 10:48)

Разумеется, если бы не было ядерного оружия, Скаррон не смог бы спроврцировать Падение. Но любой переселенец приходит не на пустое место и, естественно, его влияние обусловлено тем, что уже имеется в населенном мире.

Карудо писал(а):
А на Дельту он сам всё равно бы не смог попасть

Его целью не попасть на Дельту самому, а организовать нападение на Дельту. Что он и сделал.

Что касается гарантий для бога, об этом знал,плтому ему и были необходимы живые верующие, потому он и создал Орден.

Карудо Горячий кабальеро (16 Апр 2021 17:33)

Это так. Но интересно, почему он не стал искать нужные артефакты в других мирах.
Тех, куда он мог бы сам попасть. Не нашлось порталов? Или там не оказалось нужных артефактов?

Lake Прекрасная леди (17 Апр 2021 15:43)

Видимо, известные Скаррону артефакты были только на Дельте - ведь именно на Дельте когда-то был проведен успешный опыт по превращеию в бога. Артефакты для вхождения в Круг - вполне конкретные предметы. В других мирах это должен быть совсем другой набор других предметов, каких - неизвестно. На Дельте Скаррон по крайней мере знал, что искать, и знал сам мир. В незнакомом мире это крайне сложно. Вполне вероятно, что он попытался искать подобные артефакты на Каппе, но успеха не добился. Кстати, после Падения такой поиск должен быть затруднен. Так что в этом случае Падение ему не выгодно. Кстати, может быть, на поиски подобных артефактов на Каппе и ушло столь долгое время - полтора столетия после Падения? Не нашел на Каппе, стал пробиваться на Дельту?
Возможен и такой вариант, что набор артефактов для вхождения в Круг имеется только на Дельте.
А порталы там есть. Харгана мотало по множеству миров, прежде чем он нашел дорогу домой. Но с порталами - отдельный разговор.

Карудо Горячий кабальеро (17 Апр 2021 23:30)

Да, похоже, что так. Интересно, богом чего бы он стал, если бы его затея удалась.

Сирин Прекрасная леди (22 Апр 2021 21:54)

Всплыл вот такой вопрос, не знаю обсуждался ранее или нет.
Скаррон умер и стал переселенцем на Каппе, но если маг умирает, и переселяется в другой мир, он должен поменяться с кем то с того мира, куда переселился. Т.е. на месте гибели Скаррона должен появиться кто то с Каппы, живой или свежим трупом, не суть важно, но для мага переселение это всегда обмен, это что же получается, тогда все герои просто не заметили в пылу сражения, и упустили этот момент?

Татьяна П. Прекрасная леди (22 Апр 2021 22:24)

Во время той эпичной битвы было столько трупов, что на один лишний труп с Каппы никто просто не обратил внимания. Трупом больше, трупом меньше.

Lake Прекрасная леди (22 Апр 2021 23:45)

Вопрос обсуждался и решили, что в пылу битвы лишний труп не заметили, а возможно, и трупа не осталось - сожгли мгновенно.
Кстати, ведь переселенец, скорее всего, переместился целым и невредимым и тут же попал под раздачу. Таких случаев в магических битвах, наверно, немало было.

Карудо Горячий кабальеро (25 Апр 2021 23:42)

Ага, долбануло огненным шаром и поминай, как звали.
Или (что менее вероятно), обменный появился на Дельте живым. А потом приспособился к местной жизни (магу-то это сделать легче, чем обычному человеку).
Переселенцем больше, переселенцем меньше...

Lake Прекрасная леди (26 Апр 2021 20:52)

Карудо писал(а):
Или (что менее вероятно), обменный появился на Дельте живым. А потом приспособился к местной жизни (магу-то это сделать легче, чем обычному человеку).

Так маг в этом обмене как раз Скаррон. А переселенец - обычный человек с Каппы. И останься он в живых, его бы заметили.
А насчет приспособиться -это как получится. Скаррон причпособился а мэтр Анхель в общем-то нет. Сейчас-то ему, надеюсь, помогут.

Карудо писал(а):
Интересно, богом чего бы он стал, если бы его затея удалась.
_________________

Интересный вопрос. Боги бывают и племенные. Наверно, Скаррон налеялся стать богом тех народов, которые будут на него молиться.

Жорик Горячий кабальеро (10 Май 2021 02:52)

Мокеле-Мбембе.... Shoked Laughing Wink

Карудо Горячий кабальеро (10 Май 2021 20:42)

Жорик писал(а):
Мокеле-Мбембе.... Shoked Laughing Wink


Дык это ж, вроде бы, динозавр. Нэ?

Jylia Прекрасная леди (13 Май 2021 01:00)

У меня давно еще два вопроса по лингвистическому феномену крутятся в голове.
Уберем пока технологию, примем как данность - переселенец говорит на своем языке, окружающие слышат местные наречия. Русский и украинский у Ольги родные, следовательно ортанский и голдианский она"знает" в совершенстве. Испанский/мистралийский тоже освоен на достаточно высоком уровне. Но вот английский Ольга знала гораздо слабее. Следовательно лондрийским владеет слабо. Но продолжает изучать. Получается у неё в голове что? Половина слов английские, половина лондрийские? Но ведь и строй языка, построение предложений, синтаксис - они у всех языков разные. Как Ольга строит текст, по английским правилам или по лондрийским? И как слышал ольгину английско/лондрийскую речь Гарри?Он вообще понял на каком языке к нему обращаются?

Второй вопрос - речь письменная. Как можно научиться писать и читать, если ты вообще говоришь и слышишь совершенно другие фонемы? Если твое слово из 4 звуков на письме имеет 10-12 букв или наоборот? Причем это не стандартные архаичные непроизносимые буквосочетания, а совершенно разные наборы знаков. Про омомнимы, которые в другом языке оказываются вообще абсолютно разными словами лучше и не вспоминать.

Татьяна П. Прекрасная леди (13 Май 2021 01:47)

Все эти проблемы решаются одним простым способом - переселенец на самом деле "забывает" все языки, которые знает. И ему только кажется, что он говорит/думает на русском, в случае Ольги, французском, в случае Терезы, итд... а на самом деле языки подменяются на 100% т.е. так как и объяснил Элмар в первой книге.

Вот только тогда это не стыкуется с феноменом Жака, который мы чуть выше обсудили))) т.е. то что они с Ольгой якобы говорят по-русски. Всё-таки именно этот момент и выбивается из относительно стройной и не особо противоречивой теории языкового феномена. Вспомним момент обнаружения томика Шекспира, там очень наглядно прослеживается именно схема языков в тандеме Ольга/Жак. Жак предложил прочесть худо-бедно английский текст, который в его произношении будет звучать ортанским, а Ольга услышит как русский, точнее старорусский. Вот и получается, что Жак всё же общается с Ольгой не по-русски. А для него по-английски.

Что же касается Гарри, то тут вообще вопрос интересный. Его же вытянул не Мафей, а Орландо. Стало быть первым языком, который услышал Гарри, должен бы стать по идее мистралийский. А я очень сомневаюсь, что нищий негр-музыкант времён Великой Депрессии был прям полиглотом. Скорее всего английский у него вообще единственный язык. А остальные надо учить с нуля. Хотя... вот только счас подумала... если Орландо занимался слепой охотой вместе с Мафеем, вроде как тот его учил, то тогда да, вполне вероятно, что заговорили они по-ортански.

Пы.Сы. Теперь мне опять жалко Жака, который только с Диего и может отвести душу по-русски.

Карудо Горячий кабальеро (13 Май 2021 17:07)

Мне думается, что парадокс Чудновского работает только для устной речи. А вот писать приходится учить уже по-настоящему ортанский (мистралийский, лондрийский) итд язык.
И в тексте тоже что-то такое было. Вроде, когда Ольга в библиотеку устраивалась.
А Гарри, конечно, слышал английский. Как и все переселенцы. Поскольку, в цикле не было глухонемых, на несоответствие между движением губ и речью никто не обращал внимания.И тут ещё параллельное соответствие сработало. В первой книге Жак сказал, что Голдиана была раньше частью Ортанского королевства. А потом "король лоховатый попался" и Голдиана стала "нэзалэжной".
Значит, скорее всего, ортанский и голдианский так же схожи, как русский и украинский.

Lake Прекрасная леди (13 Май 2021 17:36)

Татьяна П. писал(а):
Вот только тогда это не стыкуется с феноменом Жака, который мы чуть выше обсудили))) т.е. то что они с Ольгой якобы говорят по-русски.

И не согласуется также с тем, что Вовка и Ярик слышали Ольгу по-русски. И с тем, что Витька услышал из уст Жака русскую речь, а лютик не сработал.


Jylia писал(а):
Следовательно лондрийским владеет слабо. Но продолжает изучать. Получается у неё в голове что? Половина слов английские, половина лондрийские? Но ведь и строй языка, построение предложений, синтаксис - они у всех языков разные. Как Ольга строит текст, по английским правилам или по лондрийским?

Вероятно, так: вместе со знанием какого-либо из дельтийских языков переселенец получает ведь не только известный ему на альфийском языке лексикон, но и всю систему языка, правила построения фраз, слов, и так далее. Так же как при включении лютика: человеку достаточно услышать хоть слово на незнакомом языке, он тут же начинает понимать все слова, которые ему на этом языке еще не сказали, а также правила построения фраз. У переселенца при дальнейшем изучении дельтийского языка знакомство с новыми словами пойдет по тем же законам. Но тут мы сталкиваемся с письменной речью.

Jylia писал(а):
Второй вопрос - речь письменная. Как можно научиться писать и читать, если ты вообще говоришь и слышишь совершенно другие фонемы? Если твое слово из 4 звуков на письме имеет 10-12 букв или наоборот? Причем это не стандартные архаичные непроизносимые буквосочетания, а совершенно разные наборы знаков. Про омомнимы, которые в другом языке оказываются вообще абсолютно разными словами лучше и не вспоминать.

Может быть, написанное ортанское (лондрийское) слово в связи с лингвистическим феноменом сначала воспринимается целиком, как единое понятие?


Jylia писал(а):
И как слышал ольгину английско/лондрийскую речь Гарри?Он вообще понял на каком языке к нему обращаются?

А Ольга пыталась говорить с Гарри по-английски? Может быть, он бы и услышал английский? Может быть, у переселенцев происходит какое-то переключение в мозгу, когда они слышат родную речь или вообще альфийскую речь?
Мне вообще казалось, что Гарри говорит на родном английском, все слышат его по-ортански, и Ольга, получается, тоже. Так же как слышит французский Терезы, который по идее должна распознать, хоть она его и не знает.
Хотя вот Терезину латынь она слышит именно как латынь. Правда, латынь у Терезы могла ни на что не наложиться.

В связи с этим возникает вопрос. Если переселенец успел услышать только один язык, а потом первым заговорил с дельтийцами на другом альфийском языке, что они услышат?

Татьяна П. писал(а):
А я очень сомневаюсь, что нищий негр-музыкант времён Великой Депрессии был прям полиглотом. Скорее всего английский у него вообще единственный язык.

Если он жил где-нибудь в Калифорнии, мог понимать и испанский. Это к тому, что Гарри отправился в Голдиану, как он голдианский распознает? Или будет учить с нуля?



Карудо писал(а):
А Гарри, конечно, слышал английский. Как и все переселенцы. Поскольку, в цикле не было глухонемых, на несоответствие между движением губ и речью никто не обращал внимания.И тут ещё параллельное соответствие сработало.

Это понятно. Вопрос другой: если бы именно Ольга заговорила с Гарри по-английски, что бы он услышал?

Lake Прекрасная леди (13 Май 2021 17:46)

Карудо писал(а):

Мне думается, что парадокс Чудновского работает только для устной речи. А вот писать приходится учить уже по-настоящему ортанский (мистралийский, лондрийский) итд язык.

Лингвистический феномен работает именно для устной речи. Читать и писать надо учиться заново. Но поскольку феномомен срабатывает не только для лексики, но и для всего языка как системы, это должно помогать при обучении грамоте.

Карудо писал(а):
И тут ещё параллельное соответствие сработало. В первой книге Жак сказал, что Голдиана была раньше частью Ортанского королевства. А потом "король лоховатый попался" и Голдиана стала "нэзалэжной".
Значит, скорее всего, ортанский и голдианский так же схожи, как русский и украинский.

Не думаю, что на Дельте именно так это работает
Вот тут хороший вопрос. Если бы Ольга вторым языком услышала мистралийский, она бы восприняла именно его как украинский. Это Шеллар позаботился, чтобы Ольга услышала вторым голдианский, так как он после ортанского второй по распространению язык на континенте. Он же позаботился, чтобы третьим языком у нее стал мистралийский (в Ортане много мистралийцев), а третьим он назвал лондрийский просто так, мне кажется (или потому, что у лондрийцев лучшая разведка на континенте). У Ольги все совпало. А у Жака нет.
У Гарри тоже нет. Если он немного знает испанский, то воспримет голдианский как испанский. А дальше будет совершенствоваться.

Татьяна П. Прекрасная леди (13 Май 2021 17:47)

Ну за Гарри я бы не переживала)) сказано же, что даже владея только одним ортанским, на Дельте можно жить, т.к. ортанский там - язык межгосударственного общения. А если в самом деле ортанский и голдианский родственны, т.к. раньше были одной страной, то и тем более Гарри не пропадёт)))

А вот всё остальное - мне кажется, мы в самом деле уже слишком сильно и глубоко пытаемся всё обосновать))) Ну в самом деле, на момент написания первой книги разве можно было автору предусмотреть все до единого нюансы, которые ему понадобятся например в десятой. Давайте просто примем на веру всё что есть и не будем так уж сильно цепляться к деталям феномена, приняв его в целом.

Lake Прекрасная леди (13 Май 2021 17:56)

Феномен мы, конечно, принимаем в целом. Но изучать и обсуждать его детали и его проявление с разных сторон чрезвычайно интересно)))

Татьяна П. писал(а):
А если в самом деле ортанский и голдианский родственны, т.к. раньше были одной страной, то и тем более Гарри не пропадёт)))

Голдиана была с Ортаном в одном государстве. Но не факт еще, что языки родственные. Население Голдианы составляют выходцы из Ортана, Лондры, еще чего-то, а 40 процентов - потомки семмов из Белой пустыни. Мне кажется, голдианский еще та смесь)))

Татьяна П. Прекрасная леди (13 Май 2021 18:05)

Я тут что ещё подумала )))) раз уж так всё закончилось - то почему бы, например, тому же Максу или Витьке не подкинуть Жаку лютик?)) Чисто по человечески - без целей и выгоды))) И тогда Жаку не придётся больше до конца жизни напрягаться по-английски - сможет говорить по-русски со всеми без исключения, наплевав на феномен.

Карудо Горячий кабальеро (13 Май 2021 20:39)

Татьяна П,
конечно, Вы совершенно правы. Лишние "обоснуи" для сказки не нужны.
(Ни для "Властелина колец", ни для Хск, ни для других произведений фэнтези).
Но ведь интересно же поговорить!
Мне, например, думается: автор вовсе не думал о том, как работает феномен Чудновского. Но ведь интересно же представить, как бы это могло быть, если...
Вот, например, несоответствие строения одного языка строению другого. Но ведь есть же синхронный перевод.
Наверное, это могло бы быть как-то так.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (13 Май 2021 20:48)

Татьяна П. писал(а):
И тогда Жаку не придётся больше до конца жизни напрягаться по-английски

а чего напрягаться то? за годы жизни в Ортане он уже должен выучить местный язык как родной.

Татьяна П. Прекрасная леди (13 Май 2021 20:56)

Я уже приводила пример - себя. Живу в Дублине уже почти 20 лет, до того учила английский в колледже профессионально. И? Я до сих пор не могу сказать, что мне он "как родной". Да, я могу сплетничать по-английски, общаться на работе, итд... но меня всё равно напрягает необходимость говорить на не родном языке. Я уже писала, что вот например - я разговариваю на работе с кем-то, а буквально в паре метров от меня стоит компания и говорит между собой, не обращаясь ко мне - у меня словно выключается что-то в голове, я не понимаю, о чём у них идёт речь. От слова совсем. Даже если специально прислушиваюсь. Обратятся ко мне - у меня включится, я буду их понимать. Это очень сильно напрягает психологически. А я здесь уже 20 лет, а не 5, как Жак в Ортане.

Карудо Горячий кабальеро (14 Май 2021 19:29)

Ну, с языками это у кого как. Всё строго индивидуально.
А, кстати, в Дублине на том английском разговаривают, который Вы учили?
Влияния гэльского нет? Может, в этом всё дело?

liya Прекрасная леди (19 Май 2021 08:54)

зачем Жаку напрягаться с ортанским/английским, если он у него фактически второй родной? - если он с детства "по сети шарится" - а там английский уже сейчас язык международного общения.

Карудо Горячий кабальеро (19 Май 2021 14:06)

liya писал(а):
зачем Жаку напрягаться с ортанским/английским, если он у него фактически второй родной? - если он с детства "по сети шарится" - а там английский уже сейчас язык международного общения.


Сейчас английский.
А через двести лет мало ли какой будет? Может, латынь. Или, вообще, эсперанто.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (19 Май 2021 15:02)

Карудо писал(а):
liya писал(а):
зачем Жаку напрягаться с ортанским/английским, если он у него фактически второй родной? - если он с детства "по сети шарится" - а там английский уже сейчас язык международного общения.


Сейчас английский.
А через двести лет мало ли какой будет? Может, латынь. Или, вообще, эсперанто.
если бы были латынь/эсперанто то ортанский у Жака заменялся бы им, как вторым по уровню владения языком. А так заменился английским.

Карудо Горячий кабальеро (19 Май 2021 19:24)

Wolf the Gray писал(а):
Карудо писал(а):
liya писал(а):
зачем Жаку напрягаться с ортанским/английским, если он у него фактически второй родной? - если он с детства "по сети шарится" - а там английский уже сейчас язык международного общения.


Сейчас английский.
А через двести лет мало ли какой будет? Может, латынь. Или, вообще, эсперанто.
если бы были латынь/эсперанто то ортанский у Жака заменялся бы им, как вторым по уровню владения языком. А так заменился английским.


Это означает лишь то, что английский был у него вторым после родного. Но ещё не то, что инглиш остался международным.
(Это как сейчас не у всех же в школе английский).

Wolf the Gray Горячий кабальеро (26 Май 2021 17:13)

Карудо писал(а):
Это означает лишь то, что английский был у него вторым после родного.
именно. и вторым после родного у него был тот, которым он также часто пользовался - т.е. ежедневно общался в сети, а не просто учил в школе для галочки два часа в неделю.

Татьяна П. Прекрасная леди (26 Май 2021 17:32)

Я сейчас живу на английском - вот уже 20 лет. До того как переехать я изучала язык в колледже на профессиональном уровне. И я честно говорю, что меня это до сих пор напрягает. До такой степени напрягает, что мозги просто отключаются, когда я слышу английскую речь не обращённую непосредственно ко мне. Я не понимаю, что они говорят, если говорят не со мной.
И именно поэтому я не верю, что Жаку легко в Ортане жить на английском, со всеми его шуточками, хохмочками и кучей непереводимых идиом в речи. Как бы хорошо ни знать язык - но так как нам описана речь Жака - это не речь человека, который говорит на хорошо ему знакомом, но не родном языке.

Карудо Горячий кабальеро (27 Май 2021 12:00)

Татьяна П. писал(а):
Я сейчас живу на английском - вот уже 20 лет. До того как переехать я изучала язык в колледже на профессиональном уровне. И я честно говорю, что меня это до сих пор напрягает. До такой степени напрягает, что мозги просто отключаются, когда я слышу английскую речь не обращённую непосредственно ко мне. Я не понимаю, что они говорят, если говорят не со мной.
И именно поэтому я не верю, что Жаку легко в Ортане жить на английском, со всеми его шуточками, хохмочками и кучей непереводимых идиом в речи. Как бы хорошо ни знать язык - но так как нам описана речь Жака - это не речь человека, который говорит на хорошо ему знакомом, но не родном языке.


Тут ещё, наверное, зависит от того, как учить.
Вы, скорее всего, учили традиционным, то есть, аналитическим способом. (Алфавит, грамматика, итд).
В XXII веке, возможно, будут учить языки иначе. (по методу Замяткина, умин или что-то подобное).

Татьяна П. Прекрасная леди (27 Май 2021 14:02)

Ну если как у Булычева)) в гостье из будущего - языки вкалывать уколами))))
Правда тогда нафик не нужны лютики)))

villars123 Прекрасная леди (3 Окт 2021 14:27)

Перечитываю после долгого перерыва. Кстати, восприятие же другое, 10 лет сказываются. Местами жутко в тех местах, которые казались всегда смешными.
Ну ладно, вопрос про другое.
Багларцы - кто они? В смысле какой нацией навеяло? У меня два варианта - чеченцы и ... казахи.
Проблема в том, что чеченцев мирных вообще-то не бывает.
А казахи этнически сильно отличаются от европейцев. Но у них есть старший Жус и Младший Жус.

Lake Прекрасная леди (3 Окт 2021 19:37)

Я сейчас тоже перечитываю. На третьей книге).
villars123 писал(а):
Местами жутко в тех местах, которые казались всегда смешными.

А в каких местах?

villars123 писал(а):
А казахи этнически сильно отличаются от европейцев. Но у них есть старший Жус и Младший Жус

Еще и Средний Жуз есть. Но Жузы казахов - это не сословия, а родоплеменные объединения. Они отличаются еще и территориально.
А ыххыны и суххяны - это именно что сословия в едином народе.
Баглар - это общество с феодальной структурой, где есть дворянское/воинское сословие и все остальные, неразлеленные как бы. Вроде самураев и крестьян.

villars123 Прекрасная леди (4 Окт 2021 08:14)

Про педофилию вдруг.
Показалось, что автор это видела очень близко. Когда Хоулиан соблазнил Акриллу и подводил под это дело теоретическую базу. Этот разговор не с головы выдуман, это кто-то озвучивал.

Карудо Горячий кабальеро (4 Окт 2021 14:13)

villars123 писал(а):
Про педофилию вдруг.
Показалось, что автор это видела очень близко. Когда Хоулиан соблазнил Акриллу и подводил под это дело теоретическую базу. Этот разговор не с головы выдуман, это кто-то озвучивал.


Акрилла - вполне взрослая девушка. Так что, никакой педофилии.
А из головы можно выдумать что угодно.
(Можно подумать, проф Толкин видел назгулов, слышал, как они орут).

Татьяна П. Прекрасная леди (4 Окт 2021 15:52)

Случай с Акриллой это однозначно не педофилия, а лишение девственности. А вот то что Хоулиан стал после Акриллы ухлестывть за Сюань - вот это уже да. Но слава Богу, этот момент не прописан в серии.

Гораздо более сомнителен случай с мадам Алламой. На дне рождения Шеллара приводится её примерный возраст, минус возраст Диего и получается, что роман Макса с ней пришёлся на очень даже сомнительный возраст шестнадцати лет.

Впрочем, постельные подвиги Камиллы в заведении мадам Лили тоже выпадали на весьма юный возраст, лет на пятнадцать. В принципе, учитывая примерное Средневековье на Дельте, этому не стоит удивляться, что девушки считались уже вполне взрослыми.

Упоминается даже любовник старшей дочери Агнессы, которого она завела вообще непотребно рано, но тут можно списать на общую распущенность нравов в Лютеции. Аллен мог бы конечно уделить воспитанию больше внимания, но даже метр Истран, поборник морали, не особо осудил этот момент, рассказывая про это Шеллару, предлагая принцессу как невесту.

В принципе относительно раннее начало половой жизни ещё не есть педофилия. Если посмотреть, когда начинают современные девочки, то чему тут вообще удивляться...

По сути, вопрос педофилии был откровенно поднят в осудительном ключе только в момент оккупации, когда да Коста стал менять законы, понижая брачный возраст до 10-11 лет. Вот тут уже нет сомнений, даже по средневековым меркам.

Ваена Прекрасная леди (4 Окт 2021 17:49)

villars123 писал(а):
Про педофилию вдруг.

Татьяна П. писал(а):
Случай с Акриллой это однозначно не педофилия, а лишение девственности. А вот то что Хоулиан стал после Акриллы ухлестывть за Сюань - вот это уже да.

Читаем Пушкина, и что мы видим?
Цитата:
Мой Ваня Моложе был меня, мой свет, А было мне тринадцать лет.

Так что даже отношения с Сюань, которой тринадцать лет, не столь уж и предосудительны по тем временам. Сюань тощенькая и маленькая, но она южная жительница, так что вполне может быть половозрелой.

И ещё пример: Ромео 21 год, а Джульетте 13, и родители собрались выдать её замуж.
Так что о какой педофилии речь?

Lake Прекрасная леди (4 Окт 2021 18:09)

Акрилле 18. Так что там о педофилии речи нет.
Татьяна П. писал(а):
По сути, вопрос педофилии был откровенно поднят в осудительном ключе только в момент оккупации, когда да Коста стал менять законы, понижая брачный возраст до 10-11 лет.
Вот тут уже нет сомнений, даже по средневековым меркам.

До 12. Но такой возраст считался нормой в некоторых странах даже в Новое время. А на Дельте явно Новое время.
Цитата:
Во Франции до Французской революции брачный возраст для девочек составлял 12 лет, для мальчиков 14 лет. Революционное законодательство в 1792 году увеличило возраст до 13 лет для девочек и до 15 лет для мальчиков. После принятия Кодекса Наполеона в 1804 году брачный возраст установлен в 15 лет для девочек и 18 лет для мальчиков (ссылка на Гражданский кодекс Наполеона. В 2006 году брачный возраст для девочек увеличен до 18 лет, так же, как и для мальчиков.

Если считать, что Дельта - это как раз примерно 19 век, то в Мистралии брачный возраст мог быть не больше 16 лет. И с Алламой все в порядке.



Правда, брачный возраст в Ортане явно больше. Вот из третьей книги:
Цитата:
- Недостойно, - согласился король, выпил и принялся набивать трубку. - Разумеется, недостойно. Достойные люди - они так не поступают. Они, к примеру, берут свою дочь - лет этак то четырнадцати до семнадцати - наряжают, как на панель, и тащат на этот чертов бал. Девочка стоит, глазами хлопает, какой-то страшный здоровенный дядька на нее смотрит, а маменька в бок толкает: улыбайся, дура! Улыбайся! Это же король! Понравишься - он на тебе женится, и будешь жить, как в эльфийских лесах! Вот как достойные-то люди поступают, куда уж мне... Если честно, мне было противно. И если мне не изменяет память, я распоряжался, чтобы невест моложе восемнадцати лет на бал вообще не пускали. Как только голова пройдет, займусь и выясню, какая сволочь...

Так что тут тоже осудительно.

Еще Кантор злится, когда Саша упоминает о педофилах.

Ваена писал(а):
Так что даже отношения с Сюань, которой тринадцать лет, не столь уж и предосудительны по тем временам. Сюань тощенькая и маленькая, но она южная жительница, так что вполне может быть половозрелой.

Для Хоулиана - вероятно, не предосудительно, а для Шеллара - да.
Цитата:
- Как изволил выразиться император Лао, прекрасная юная девственница, чистотой подобная цветку лотоса, а красотой - утренней заре. Я сомневаюсь, что утренняя заря выглядит столь жалко, но отказываться было бы крайне невежливо.
- И что вы с ней будете делать? - хихикнул Жак.
Король невесело ухмыльнулся и пыхнул трубкой.
- Ей тринадцать лет, - печально сообщил он. - Что с ней, по-твоему, можно делать? Удочерить разве что?

Татьяна П. Прекрасная леди (4 Окт 2021 18:29)

Ну что касается королевского бала, то там скорее был вопрос предпочтений самого короля. Это Шеллар распорядился, чтобы невест моложе восемнадцати не пускали. Ключевое слово тут "невест". То есть девочки уже считаются невестами, даже в Ортане, только что королю такие соплюшки не нужны.

А то что брачный возраст привязан к половозрелости, это понятно. В современном мире этот возраст юридически завышен скорее из-за психологической незрелости, которая в большей степени есть результат инфантилизма и воспитания. Раньше дети психологически взрослели раньше, когда приходилось принимать на себя обязанности взрослых. И сейчас дети из неблагополучных семей взрослеют психологически раньше своих благополучных сверстников.

Так что педофилия это всё же отношение не с лицом, не достигшим брачного возраста, что чаще всего всё же условность, а с лицом не достигшим половозрелости.

Карудо Горячий кабальеро (4 Окт 2021 19:20)

Да, судя по всему, именно так. На Дельте имеет значение сугубо физиологическая готовность к сексуальным отношениям.
У кого-то это 13 лет, у кого-то 14, у кого-то больше, у кого-то меньше.
Толстушки обычно готовы к этому немного раньше (у них и формы раньше появляются, бюст итд). Худенькие позже.

villars123 Прекрасная леди (4 Окт 2021 21:23)

Цитата:
Случай с Акриллой это однозначно не педофилия, а лишение девственности. А вот то что Хоулиан стал после Акриллы ухлестывть за Сюань - вот это уже да. Но слава Богу, этот момент не прописан в серии.


Текст Хоулиана - это реальный текст педофила. Уж это автор не могла полностью сама выдумать. Она этот текст слышала от кого-то близко знакомого. надо сказать, сама она от этого придурка не пострадала, иначе Хоулиан был бы описан иначе.

Татьяна П. Прекрасная леди (4 Окт 2021 21:44)

Текст Хоулиана это текст не педофила, ни в коем случае. Он поэтически расписывает лишение девственности, сам факт дефлорации. И возраст при этом не имеет значения. Он же и Ольге сказал, что если бы его правнук её не просветил, то... А уж Ольга точно не ребёнок. Когда же Ольга его спросила, неужели нельзя найти нетронутую эльфийку, тот сказал как раз, что это будет совсем малолетка. Что лишний раз подтверждает, что ему не малолетка нужна, а именно девственница. Так что не стоит подозревать Хоулиана в неподобающем)))

Lake Прекрасная леди (4 Окт 2021 22:50)

Татьяна П.
ППКС.
Цитата:
Ты не можешь себе представить, какой это изысканный восторг - сорвать завесу целомудрия с юной девы, не знавшей мужских ласк, пробудить в ней неизведанные прежде чувства, заставить впервые в жизни содрогаться от наслаждения в твоих объятиях...
- Постой... - растерялась Ольга. - Но разве так трудно найти нетронутую эльфийку?
- Можно. Но это уже будет растление малолетних.
- Они так рано начинают?
- Их сопливые сверстники не оставляют старшим никаких шансов.

То есть педофилии тут и близко нет. Юная дева, не знавшая мужских ласк" - это просто девственница. Не ребенок, а взрослая девушка.
А "не оставляют взрослым никаких шансов" это значит, что эльфийки подростки начинают с ровесниками, и, когда подрастают, уже имеют опыт.

villars123 Прекрасная леди (5 Окт 2021 08:10)

Цитата:
А из головы можно выдумать что угодно.

Из головы - это когда Кантор советует Ольге потрахаться с демоном, чтобы выжить. Это чисто женская логика поведения. И Кантор такой из себя весь мачо типа наших кавказских народов в реале посоветовал бы жене зарэзаться кинджалом.

Lake Прекрасная леди (5 Окт 2021 10:09)

В том-то и дело, что Кантор не весь из себя мачо и вообще достаточно нетипичный товарищ. Вспомните, кто его родители и в каких условиях он воспитывался. Мать - актриса и на четверть эльфийка, отец вообще шархийский маг и иномирец. Детство за кулисами театра и частично в отцовском замке - то есть уже в разной среде.

Цитата:
Но вот мама когда-то давно сказала мудрую вещь: если изнасилования все равно не избежать, лучше уж отдаться, пока просят. Разумеется, она это сказала одной молоденькой актрисе, но сынуля уже тогда частенько слышал вещи, для его ушей не предназначенные. Случайно, разумеется, исключительно случайно.


Так что все вполне логично и последовательно.

Цитата:
"Ольга не первый день живет в этом мире и уже наслышана о наших традициях и нашем семейном укладе. О том, что мистралиец-любовник и мистралиец-муж - совершенно разные понятия. Ни одна женщина, дорожащая своей свободой и достоинством, не опустится до того, чтобы выйти замуж за мистралийца. Я верно говорю, Ольга? И не бей Жака ложкой.
- Ну и пожалуйста, - надулась Ольга и бросила ложку на стол. - Я просто не хотела тебя обижать, но раз уж ты сам сказал... Да, я считаю, что муж - это друг и товарищ, а не хозяин, как у вас принято. И мне на хрен не нужен какой бы то ни было лишний начальник на мою голову.
- И ты не права, - грустно улыбнулся Диего. - Я не придерживаюсь обычаев своей родины, и у меня совершенно другие взгляды на отношения между мужчиной и женщиной. Но можешь не переживать, я не собираюсь надоедать тебе предложениями, как это делает Жак. Меня устраивает все, как есть. Я, как и твой "мертвый супруг", сторонник свободных союзов."

Карудо Горячий кабальеро (5 Окт 2021 11:17)

Хск это не "Лолита". Педофилии там и близко нет.
А, кстати, Набоков-то с кого писал своего Гумберта? Кто ему рассказал?
Выдумал, скорее всего. Потому что, если бы с себя, то сидел бы за это. Но он-то не сидел!
(Хотя, на моё имхо, Набоков - писатель довольно скучный).

villars123 Прекрасная леди (5 Окт 2021 18:21)

Цитата:
То есть педофилии тут и близко нет. Юная дева, не знавшая мужских ласк" - это просто девственница. Не ребенок, а взрослая девушка.


Тут я не спорю. Просто тот текст от Хоулиана, что приведен выше и одна женщина никогда бы не придумала. Автор это слышала. И в этом ужас.

Lake Прекрасная леди (5 Окт 2021 19:40)

Но этот текст ведь не относится к педофилии, а относится к дефлорации, к поэтическому ее описанию, к сексу по взаимному согласию со взрослой девушкой. В чем его ужас?

Цитата:
Ваши женщины запечатаны самой природой, как бутылка дорогого вина, и когда срываешь эту печать... э-э... извини, я увлекся. Я всегда увлекаюсь, когда говорю о таких вещах, и могу говорить сколько угодно, а тебе это все равно не понять. Ты стоишь по другую сторону.
- Это в смысле, я женщина?
- Да. И ты видишь это все совсем иначе, как я уже сказал, с другой стороны.

И вот в этом? Что тут ужасного, если речь идет о сексе по согласию между взрослыми людьми?
И почему образованная, начитанная женщина не может такой текст придумать, сконструировать, создать? В нем нет ничего невообразимого или уникального.

Карудо Горячий кабальеро (5 Окт 2021 22:30)

Lake писал(а):
Но этот текст ведь не относится к педофилии, а относится к дефлорации, к поэтическому ее описанию, к сексу по взаимному согласию со взрослой девушкой. В чем его ужас?

Цитата:
Ваши женщины запечатаны самой природой, как бутылка дорогого вина, и когда срываешь эту печать... э-э... извини, я увлекся. Я всегда увлекаюсь, когда говорю о таких вещах, и могу говорить сколько угодно, а тебе это все равно не понять. Ты стоишь по другую сторону.
- Это в смысле, я женщина?
- Да. И ты видишь это все совсем иначе, как я уже сказал, с другой стороны.

И вот в этом? Что тут ужасного, если речь идет о сексе по согласию между взрослыми людьми?
И почему образованная, начитанная женщина не может такой текст придумать, сконструировать, создать? В нем нет ничего невообразимого или уникального.


Ну, есть такие люди, которые полагают, что описать или изобразить можно лишь то, что сам видел или слышал. С видоизменениями, конечно.
Или человек работает в суде, в судмедэкспертизе, психологом который занимается пострадавшими от таких уродов. Потому ему (ей) и кажутся всюду педофилы.

(Сужу по себе. Когда работал на заводе, часто имел дело с аммиаком. Так мне потом этот запах аммиака всюду мерещился).

villars123 Прекрасная леди (7 Окт 2021 08:33)

Цитата:
Или человек работает в суде, в судмедэкспертизе, психологом который занимается пострадавшими от таких уродов. Потому ему (ей) и кажутся всюду педофилы.


Немного проще. У подруги дочка училась в художественном училище. 16 лет. Педагог озвучил, что девочкам это не надо, потому что они все равно выйдут замуж и все художества в топку, положительных оценок девочкам не будет, но если, то...

Хорошо в этой семье была возможность перевести ребенка из Краснодара в Ростов. Многие девочки просто бросили.

Карудо Горячий кабальеро (7 Окт 2021 11:37)

Ясно. Но этот препод ведь вовсе не педофил. Мерзавец, да. Но не педофил.

Lake Прекрасная леди (7 Окт 2021 13:37)

"Но если, то..." - если он делал подобные намеки несовершеннолетним, то да, близко к педофилии, хотя строго говоря, педофилия - это влечение именно к детям, а не ко всем несовершеннолетним. В любом случае - мерзавец. Ему никак за такое не прилетело? Потому что таким все же иногда прилетает.
Но Хоулиан вел себя по-другому и говорил о дефлорации без привязки к возрасту.

Ну, вот например, человек любит конкретно худеньких, или полненьких, или брюнеток, или блондинок, и красивыми словами это свое предпочтение описывает. Это же не значит, что он будет домогаться несовершеннолетних с такими же параметрами? Так же и Хоулиан. Ему не надо заниматься растлением малолетних, тем более для него это неприемлемо. Находит себе совершеннолетних девственниц. Причем необязательно специально. И не только их. И, кстати, принцесса Габриэль вроде уже замужем была, когда они встретились?

Никтошка  (8 Окт 2021 12:34)

villars123 писал(а):
Немного проще. У подруги дочка училась в художественном училище. 16 лет. Педагог озвучил, что девочкам это не надо, потому что они все равно выйдут замуж и все художества в топку, положительных оценок девочкам не будет, но если, то...

Хорошо в этой семье была возможность перевести ребенка из Краснодара в Ростов. Многие девочки просто бросили.


Ужас! Возмутительный пример отношения к девочкам из серии "твое место на кухне". Сочувствую Вашей знакомой, в 16 лет это тяжело.

И очень жаль, что этого "мачо" никак не наказали. Ах, если бы дети догадались записать его сентенции, а родители объединились и обратились к руководству! А директору худучилища можно было бы намекнуть на существование соц. сетей и негативные отзывы о его богоспасаемом учебном заведении - запрыгал бы как зайчик.

Понимаю, что родители Вашей знакомой девочки сделали все для комфорта дочки. Перевестись в другой город проще и менее травматично для психики, чем бороться. Но этот гад будет и дальше троллить студенток и укладывать к себе в постель тех, кому некуда отступать.

А Хоулиан... что Хоулиан? Ну да, ему очень нравятся робкие и неумелые, он любит соблазнять. Но попрошу заметить, что он и другими фрейлинами не брезговал! Орландо говорил что-то вроде "если уж папа повадился, то не успокоится, пока не переберет весь курятник" Smile

Карудо Горячий кабальеро (8 Окт 2021 13:48)

Вполне вероятно, что у гадёныша есть "крыша". Потому навеное и не обращались в полицию, итд.
Тут проще кому-нибудь из отцов просто начистить рыло любителю "клубнички".

Никтошка  (8 Окт 2021 23:00)

Карудо писал(а):
Вполне вероятно, что у гадёныша есть "крыша". Потому навеное и не обращались в полицию, итд.
Тут проще кому-нибудь из отцов просто начистить рыло любителю "клубнички".

Крыша - это, конечно, сила, но жизнь показывает, что крыша часто уходит в закат, если группа активных родителей начинает бороться за своих детей и обнародует факты: 1) оскорбления студенток преподавателем; 2) домогательств со стороны преподавателя.
Ну какая серьезная поддержка может быть у преподавателя рисования? Родственник или друг в руководстве училища? Такая "крыша" понимает, что если сильно защищать скомпрометировавшего себя учителя, то можно лишиться своей должности и огрести за компанию с тем, кого пытаешься отстоять.

Если бы там была действительно серьезная крыша, к примеру родственник в министерстве, то он бы уже заведовал этим училишем, а не студентов учил.

Карудо Горячий кабальеро (9 Окт 2021 20:27)

Всё это так, но факт оскорблений и домогательств ещё надо доказать.

А препод может и в отказ уйти. Мол, ничего не знаю, никого не оскорблял, никого не домогался. Просто они плохо учатся, я им за это ставил плохие оценки, они теперь скопом на меня клевещут.

Никтошка  (10 Окт 2021 11:49)

Вы совершенно правы. Именно поэтому я и пожалела, что студенты не записали на видео, как препод излагает свою точку зрения. Я не случайно где-то выше подчеркнула, что проблема имеет 2 компонента. Там не только домогательство. Там еще и что-то вроде "выйдет замуж - и всякому искусству конец". Обе темы в принципе благодатные для того, чтобы организовать полноценную травлю этого дяди не только в и-нете, но и, возможно, с выходом в реал.
Боюсь, что Вы, как любой мужчина, не можете полностью понять, какое это унижение для женщины, когда ей намекают на домострой, да еще и так прозрачно. Думаю, если бы кто кинул инфу по фем-сообществам, попало бы не только преподу, но и всему училищу.

Но это надо было кому-то из родителей брать на себя инициативу, сколачивать отряд, вырабатывать стратегию и тактику - и идти сражаться не только за свою дочку, но и за всех девочек группы (курса, училища). В случае, о котором рассказывает Villars 123, родители девочки перевели свою дочку в другой город, а о других девочках думать не стали.

Очень показательный случай...

Карудо Горячий кабальеро (11 Окт 2021 08:00)

Никтошка,
конечно, мне в полной мере этого не прочувствовать.
Но понять и где-то представить могу. Есть у меня такая знакомая.
Ей в детстве хотелось заниматься пением, рисовать, играть на муз инструментах, в таком роде.
А ей: "ерунда всё это, ты будущая женщина, выйдешь замуж..." итд. Короче, кухня - вот твоё место.
(И, конечно, всё в железобетонной уверенности, что делают дочке добро).

Никтошка  (12 Окт 2021 14:31)

Вот-вот, именно на это препод и намекал - "дети, кухня, церковь, платья", т.е. старый добрый принцип Третьего Рейха «Kinder, Küche, Kirche, Kleider».

Карудо Горячий кабальеро (13 Окт 2021 19:05)

Ну, да, кухня. "Иди, учись на повара.Тра-ля-ля, тра-ля-ля".
Интересно, на Дельте кому-нибудь придёт в голову учить барда на повара?
Хотя, готовить она умеет и любит. Но именно как бард.

Татьяна П. Прекрасная леди (13 Окт 2021 19:19)

Интересно, а бард вообще может быть поваром? Ну или наоборот, повар - бардом? Огонь именно к кулинарии. Ведь есть же люди у которых настоящий кулинарный талант, на уровне интуиции, что называется. Которые яичницу пожарят так, что нектар отдыхает. Настоящие художники своего дела. Или Огонь даёт только способности к прямому искусству, художники, артисты, итд?

Никтошка  (14 Окт 2021 00:25)

Татьяна П. писал(а):
Интересно, а бард вообще может быть поваром? Ну или наоборот, повар - бардом? Огонь именно к кулинарии. Ведь есть же люди у которых настоящий кулинарный талант, на уровне интуиции, что называется. Которые яичницу пожарят так, что нектар отдыхает. Настоящие художники своего дела. Или Огонь даёт только способности к прямому искусству, художники, артисты, итд?

Может, и с большим удовольствием! Посмотрите на Жака.
В первой книге он говорит сам о себе: — Я? Ну, не знаю… Вообще-то теоретически шуты считаются каким-то там левым задним подклассом бардов.
А как готовит! Сам лепит пельмени!

Татьяна П. Прекрасная леди (14 Окт 2021 00:29)

Не))) я не это имела ввиду)) Не просто уметь приготовить обед, даже вкусный, при другой основной деятельности)) А именно кулинария как талант, дарованный Огнём.

Карудо Горячий кабальеро (14 Окт 2021 07:29)

Да, конечно, может!
Но кулинария как искусство это одно, а как массовое производство - совсем другое.

Никтошка  (14 Окт 2021 12:03)

Татьяна П. писал(а):
Не))) я не это имела ввиду)) Не просто уметь приготовить обед, даже вкусный, при другой основной деятельности)) А именно кулинария как талант, дарованный Огнём.


Я тут подумала... Наврно, у хорошего ремесленника, что повара, что плотника, может быть чуточку Огня. И их будет периодически посещать вдохновение. И в таких случаях повар будет иногда создавать кулинарные шедевры, а плотник покрывать свое изделие резьбой. А в обычное время они просто добросовестно выполняют свою работу.

Но вот отдельно, как особый талант, Огонь Барда дарует то, что не является НЕОБХОДИМЫМ. Я, может, мутно формулирую, но человек может прожить без музыкальных кристаллов, картин, поэзии и театра, но не может прожить без еды, одежды и дома. Где-то здесь и пролегает грань между ремеслом и искусством. Чем больше Огня - тем выше искусство, и тогда, например, одежда становится не просто функциональной, но еще и украшенной.

С другой стороны, по-настоящему сильный Огонь не дает носителю хорошо делать простую "ремесленную" работу изо дня в день. Помните, как Орландо пытался учиться ремеслам? Хотя Орландо - полуэльф, у него совсем тяжелый случай. У нас просто нет примеров талантливых профессионалов - ремесленников с капелькой Огня, так что мне трудно обосновать свою мысль. Но думаю, что Огонь для повара - это была бы мука мученическая, ему творить охота, а тут нужно, как сказал Карудо, массовое производство.

Карудо Горячий кабальеро (14 Окт 2021 14:53)

Вот вот! Никтошка, Вы совершенно правы.
Человеку творить охота, а ей: "шо, самая умная, да?".
Правда она уже поваром и не работает.

Татьяна П. Прекрасная леди (21 Ноя 2021 02:18)

А я вдруг нашла ТАКОЙ ляп, внезапно увидела, что даже странно, как мы никто до сих пор этим не озаботились. Ведь, казалось бы, мы обсудили уже всё, вплоть до цвета кошки Киры. А тут...

Вопрос - когда на Дельту вернулась магия?

Хронология, которую я составила:

После взрыва башни короля и Ольгу заносит в лес, где они шляются целый день и, наконец, выходят к Семёрке. Вечером Ольга начинает рожать и мучается целую ночь.
Этим же вечером Макс принимает решение спуститься в тоннель к Скаррону, отрабатывая таким образом свою вилку, но Феандиль убеждает его отложить до утра. Собственно почему Ольга и мучилась всю ночь.

Когда Макс вышел из Лабиринта не известно, но скорее всего под вечер, т.к. маги обсуждая найденный ритуал Скаррона собираются работать всю ночь, чтобы всех обработать.

В эту же ночь пока маги стабилизируют свои каналы Силы, Диего находит Шеллара и Ольгу, и получает указание разливать молоко. Дэн сообщает об этом Раэлу и тот говорит, раз уж ты меня разбудил, то смотаюсь-ка я к ним на Каппу. И в эту же ночь Флавиус устроил засаду в палате на Астуриаса, чем она закончилась мы помним.

Утром во время разговора Диего и Киры возвращается мэтр Истран/Вельмир.

Позднее есть упоминание, что Дворянский совет спешно созвали ещё в среду, т.е. как я понимаю, как только вернулся мэтр Истран, но отложили на два дня, за это время мэтр подлечил Лавриса и Элмара... и в пятницу Совет, наконец, провели, восстановив право Шеллара на трон.

Ещё позднее есть упоминание, что утро пятнадцатого дня Желтой луны не задалось, ибо понедельник... то есть плюс ещё три дня. В этот день прибыли послы с Альфы, для которых Кира с Тиной устроили спектакль.
Вечером того же дня совет королей и магов и на следующий день - судьбоносная встреча представителей четырёх миров. На которой Шеллар и продемонстрировал кристалл, заявив, что вчера он был конфискован на одной из точек. Вчера, то бишь на 15 день Желтой луны, был проведён рейд, уничтожены излучатели и в мир вернулась магия.

Вопрос - как же превратился в скорпиона мастер Астуриас? Если он обернулся ночью, маги вернулись только под утро, но их возвращение тут не причём пока ещё. Ведь магический фон вернулся в мир только через неделю!

Можно, разумеется, предположить, что маги сразу по возвращении ломанулись искать излучатели - до того как домой вернулись. Но это же не так. Тогда весь мир бы отпраздновал возвращение магии - и это не прошло бы незамеченным наблюдателями. Да и неужели они бы неделю не связывались бы со своими на точках, и не узнали, что излучатели уничтожены? Да и потом, есть недвусмысленное указание, что магический фон не работал, т.к. мэтр Истран/Вельмир отправился искать в Поморье Пьера с Жюстин, чтобы провести ритуал и получить возможность телепорта в хижину Семёрки. Если бы они уже уничтожили излучатели, то Пьер бы и так получил бы свою Силу и вернулся домой. Значит Шеллар сказал правду, излучатели уничтожили за день до межмировой встречи, чтобы те не успели переиграть условия.

Но вопрос остался открытым - почему Астуриас обернулся скорпионом за неделю до возвращения в мир магии?

Ваена Прекрасная леди (21 Ноя 2021 09:58)

Вот-вот, меня этот вопрос тоже интересует. И уже давно.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (21 Ноя 2021 10:09)

Татьяна П. писал(а):
Вопрос - когда на Дельту вернулась магия?


Событие не было одномоментным, так как излучателей было минимум два.
Но вопрос интересный, да.

Lake Прекрасная леди (21 Ноя 2021 17:10)

Татьяна П. писал(а):

Но вопрос остался открытым - почему Астуриас обернулся скорпионом за неделю до возвращения в мир магии?

Этот вопрос уже обсуждался довольно подробно сразу после выхода 13 книги. Пришли к такому выводу: Астуриас превратился в скорпиона ровно в тот момент, когда мэтр Алехандро прошел ритуал, снимающий воздействие излучателей. И его магическая сила стала действовать и в зоне работы излучателей.

Карудо Горячий кабальеро (21 Ноя 2021 18:23)

Lake писал(а):
Татьяна П. писал(а):

Но вопрос остался открытым - почему Астуриас обернулся скорпионом за неделю до возвращения в мир магии?

Этот вопрос уже обсуждался сразу после выхода 13 книги. Пришли к такому выводу: Астуриас превратился в скорпиона ровно в тот момент, когда мэтр Алехандро прошел ритуал, снимающий воздействие излучателей. И его магическая сила стала действовать и в зоне работы излучателей.


Это один вариант. Другой - ведь даже до того, как маги прошли ритуал, излучатели охватывали не всю Дельту.
Всю Скаррон охватить просто не успел, кристаллов не хватило.
Хотя, если конечно, скрупулёзно, нестыковка со временем вероятно может и быть.
Но это нормальный ляп, свойственный всем книгам и фильмам.

Lake Прекрасная леди (21 Ноя 2021 19:08)

Действие излучателей затрагивало Даэн-Рисс, где и находился Астуриас. Именно после полуночи мэтр Алехандро прошел ритуал, и действие его Силы распространилось на безмагическую зону.

Июльчик пишет

Цитата:
(18 Фев 2013 13:13)
В отношении превращения Астуриаса.

Цитата:
Стабильная нежить автономна; будучи однажды создана, она не нуждается далее в магической подпитке и может существовать отдельно от мага. Призванная поднимается временно и держится на Силе заклинателя, а лишившись поддержки, немедленно самоупокаивается. Знаю, конечно, это основы теории магии. Этот принцип, кстати, не только в некромантии применяется.
— Вот принцип стабилизации нежити и был использован как основа для ритуала, — объяснил Вельмир. — Только вместо опорных связок стабилизируется сам канал Силы.


То есть получается, что в поле действия излучателя блокируется не магическая сила мира, а канал Силы мага, раз его стабилизация решает проблему. Если предположить, что для превращения в скорпиона также использовался принцип, аналогичный созданию призванной нежити (а некромантия там использовалась однозначно, это мы еще по суслику помним), то вполне вероятно, что данное конкретное заклинание держалось именно на Силе заклинателя, действие его прекращалось, когда Сила заклинателя не могла воздействовать на объект заклинания, и возникло опять, когда была снята блокировка с канала Силы мэтра Алехандро, и его Сила опять начала действовать на территории всего мира Дельта.
Вроде бы логично Mad :sa

http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=4667&postdays=0&postorder=asc&start=300
Все логично. Ляпа здесь нет.

Карудо Горячий кабальеро (21 Ноя 2021 19:57)

Ну да, конечно! У классического мага источник силы находится вне его.
То есть, он типа лампочки, а источник тока во вне.
Получается, излучатель воздействует на проводник.
Но я так понял, вопрос касается времени. И разговор со Скарроном (у входа в туннель), и превращение Астуриаса прошло в течение одной ночи.
Это мэтр Максимилиан должен и об обряде узнать, и успеть сообщить об этом.

Татьяна П. Прекрасная леди (21 Ноя 2021 20:09)

Да, вопрос был именно о времени - потому что даже если вид заклятия в самом деле привязан к Силе мэтра Алехандро, но ритуал над мэтром Алехандро был последним по жеребьёвке, и даже если его обработали той же ночью, то вернулись-то маги на Дельту уже утром, когда Вельмир появился во дворце и позвал Киру. А Астуриас обернулся судя по описанию его проникновения во дворец - глубокой ночью. Да и Дэн связался с Раэлом уже под утро - и Раэл отправился именно на Каппу после разговора. То есть Астуриас обернулся пока маги ещё были на Каппе и вовсю работали над всеобщей стабилизацией. Вот в чём загвоздка.

И кстати, вопрос стабилизации нежити - он довольно тонкий, ну вот как по моей логике, создавать нестабильную нежить маг будет, имхо, если она временная, выполнить определённые задачи и сгинет. Для постоянных целей разумнее создавать нежить стабильную. И то что заклятие мэтра Алехандро подразумевало постоянную привязку к его Силе - чем далее тем более кажется мне сомнительным. Он же явно не собирался расколдовывать никого из заслуживших наказание подлецов.

А если всё же дело не в Силе Алехандро, а в излучателях - то остается вопрос недели. То есть или сутки, или неделя - но расхождение по времени всё же есть по любому.

Lake Прекрасная леди (22 Ноя 2021 01:01)

Карудо писал(а):
И разговор со Скарроном (у входа в туннель), и превращение Астуриаса прошло в течение одной ночи.

Разговор со Скарроном происходил не ночью, а днем. Днем 11 числа. Вечером маги начали возвращать Силу. В ночь с 11 на 12 Астуриас превратился.


Ночь с 9 на 10 число — штурм дворца. Витька и Флавиус спасают Элмара.
Среда, 10 день. Ольга, Шеллар, Бакарри у Семерки, в Ортане разгребают последствия штурма. На Каппе маги нашли Скаррона. Вечером у Ольги начинаются роды,
Ночь с 10 на 11 число. Макс принимает решение вызвать Скаррона (Развилка Макса).
11 день, четверг. Макс входит в туннель. Уничтожение посмертной сущности Скаррона. Ольга рожает.
Ночь 11 на 12 число — маги возвращают силу, король дает сигнал сливать молоко (то есть провоцировать контакт). Астуриас превращается, а Витька приходит в себя.
12 день Желтой луны, пятница. — мэтр Вельмир возвращается в Ортан. Арест агента Шульца в Лондре (слив молока). Слив информации о фальшивом младенце. Дворянское собрание и официальная реабилитация Шеллара.
13 день, суббота. Макс возвращается на базу.
14 день, воскресенье. Витька на базе. Фальшивого младенца похитили и сделали запрос на ДНК Шеллара. Диего с утра в городе, общается с бардами.
Понедельник, 15 день Желтой Луны. Встреча Тины, Киры и Шеллара с представителями Альфы. Заседание Международного совета,
16 день - заседание представителей Дельты, Альфы, Эпсилона и Беты.

Татьяна П. писал(а):
А Астуриас обернулся судя по описанию его проникновения во дворец - глубокой ночью. Да и Дэн связался с Раэлом уже под утро - и Раэл отправился именно на Каппу после разговора. То есть Астуриас обернулся пока маги ещё были на Каппе и вовсю работали над всеобщей стабилизацией. Вот в чём загвоздка.

Нет, Алехандро не нужно было появляться на Дельте, чтобы Астуриас превратился в скорпиона. Достаточно было просто обрести иммунитет к излучателям, находясь хоть на Каппе, хоть на Альфе, хоть на Дельте. И тогда его Сила распространилась и на зону, где излучатели еще действовали. У меня четкая уверенность, что Астуриас превратился именно в тот момент, когда над Алехандро произвели ритуал. Недаром ведь в книге специально подчеркивается, что Алехандро будет последним. И недаром нам дается подсказка, когда Ален рассказывает про "призванную нежить".
Думаю, что Алехандро просто не мог при превращении в зверушек использовать "стабильный" метод. Во-первых, превращенные оставались живыми, во-вторых, расколдовать их было возможно - см. поцелуй Ольги. Вероятно, тут что-то похожее на проклятье с ограничивающим условием.


Татьяна П. писал(а):

А если всё же дело не в Силе Алехандро, а в излучателях - то остается вопрос недели. То есть или сутки, или неделя - но расхождение по времени всё же есть по любому.

С излучателями это не связано. Ведь после превращения Астуриаса (ночь с 11 на 12 число) и до 16 числа (межмировая конференция) альфийцы ничего не подозревали. Мэтр Вельмир вернулся на Дельту под пологом невидимости.
А скрыть всеобщее возвращение магии (прекращение искажения магического поля) было бы невозможно.

Татьяна П. Прекрасная леди (22 Ноя 2021 01:31)

Lake писал(а):
Нет, Алехандро не нужно было появляться на Дельте, чтобы Астуриас превратился в скорпиона. Достаточно было просто обрести иммунитет к излучателям, находясь хоть на Каппе, хоть на Альфе, хоть на Дельте. И тогда его Сила распространилась и на зону, где излучатели еще действовали.

Имхо, в этом нет смысла. Находясь на Каппе Алехандро и так имел полный доступ к своей Силе. Да и на Дельте тоже, находясь, например, в Поморье, пока его не накрыли. Иммунитет к излучателям имеет значение только находясь в мёртвой зоне. На Каппе все маги и так владели в полной мере своей Силой. Но это не влияло на вид Астуриаса. Да и не в состоянии он воздействовать Силой на другой мир. Даже Вельмир не мог дозваться до Орландо, находящегося в другом мире. Просто дозваться, а уж тем более воздействовать Силой. А Вельмир посильнее Алехандро будет в разы. Я готова допустить связь скорпиона с Алехандро - при его присутствии на Дельте, но никак не с Каппы.

Lake Прекрасная леди (22 Ноя 2021 02:23)

Татьяна П. писал(а):
Даже Вельмир не мог дозваться до Орландо, находящегося в другом мире. Просто дозваться, а уж тем более воздействовать Силой. А Вельмир посильнее Алехандро будет в разы. Я готова допустить связь скорпиона с Алехандро - при его присутствии на Дельте, но никак не с Каппы.

Вельмир не мог дозваться, но мог увидеть Орландо, или, по крайней мере смог знать, что тот в порядке. А Светлый Эстелиад мог наблюдать за совещанием на Альфе с Эпсилона. Диего приходит в сны людей, находящихся в других мирах (да, это магия шархи, но все же магия). Ну и собственно, наличие межмировых порталов тоже говорит о связи между мирами. А также вытаскивание переселенцев и разных предметов из других миров учениками и мэтрами. Например, Хоулиан вытаскивает бокалы, Мафей отправляет на Альфу пряники. Морриган вытаскивает на Каппу свое кресло. А вот мэтр Вельмир не может вытащить на Каппу зеркало, так как оно находится в безмагической зоне.
ИМХО, связь скорпиона с Алехандро не зависит от его мастерства. Она проявляется неосознанно. Он вложил Силу в превращение Астуриаса. И Сила, поступающая через его канал, поддерживает Астуриаса в скорпионьем состоянии. Алехандро уже ничего для этого не надо делать. Он теперь играет роль проводника, "провода", определенной волны. Алехандро жив - проводник работает. Неважно, где он. Потому что магические каналы действуют между мирами. Но безмагическая зона блокирует канал Алехандро. Даже в том случае, если он находится за ее пределами. Отсекает воздействие. Но когда Алехандро проходит ритуал, его канал стабилизируется. Его магопроводность усиливается. И теперь граница безмагической зоны не является для него изолятором. Сила проникает в Астуриаса - он превращается в скорпиона.

Карудо Горячий кабальеро (22 Ноя 2021 14:12)

Ага, то есть ночью это Макс только решил вызвать Скаррона, а сам разговор был днём.
Тогда всё в порядке.
А Астуриас вернулся в скорпионское состояние, когда потух излучатель. Вроде бы так было дело.
Потому Астуриас и не хотел, чтоб они прекратили работать.

Татьяна П. Прекрасная леди (22 Ноя 2021 14:22)

Не-не, излучатель потух только через неделю, что и вызвало вопросы.

Lake Прекрасная леди (22 Ноя 2021 16:04)

Карудо писал(а):
А Астуриас вернулся в скорпионское состояние, когда потух излучатель

Нет, он вернулся в скорпионье состояние, когда Алехандро получил иммунитет к излучению и его канал пробил границу безмагической зоны. А излучатели еще продолжали работать.

Карудо Горячий кабальеро (22 Ноя 2021 17:11)

Lake писал(а):
Карудо писал(а):
А Астуриас вернулся в скорпионское состояние, когда потух излучатель

Нет, он вернулся в скорпионье состояние, когда Алехандро получил иммунитет к излучению и его канал пробил границу безмагической зоны. А излучатели еще продолжали работать.


Правда? Мне вот почему-то казалось, что он превратился в скорпиона, когда ночью полез к Диего в палату. В это время излучатель перестал работать и Астуриас вернулся в то состояние, в котором был до его включения.
Хотя, скорее всего, излучатели потухли не все сразу. Видимо, тот уже вырубили, а другие ещё некоторое время продолжали действовать.

Lake Прекрасная леди (22 Ноя 2021 17:40)

Он полез в палату к Флавиусу. И как раз в этот момент мэтр Алехандро на Каппе прошел ритуал, его магический канал был стабилизирован и Сила, проходящая через него, смогла пробить границу безмагической зоны и работать в ней. Это была ночь с 11 на 12 число. Излучатели в это время еще действовали. Отключить их в этот момент не было ни возможности, ни времени, ни смысла. Излучатели были захвачены и отключены непосредственно перед межмировой конференцией 16 числа. А до этого альфийцы ничего не подозревали и думали, что могут диктовать Дельте и Эпсилону свои условия.

Карудо Горячий кабальеро (22 Ноя 2021 22:08)

Да, к Флавиусу, конечно! Прошу прощения.
Просто, мне думается, тут дело в том, что Хск построено по киношному принципу. То есть, хоть и общая последовательность соблюдается, но последовательно представленные эпизоды могут происходить и параллельно.

Татьяна П. Прекрасная леди (22 Ноя 2021 22:15)

При любой параллельности есть непреложные факты, превращение Астуриаса и стабилизация каналов магов происходили в одну ночь. Вернулись на Дельту маги утром. А излучатели отключили через неделю после этой ночи и за день до межмировой встречи. Как ни параллельничай, а события недельной разницы не сведёшь в одно.

Lake Прекрасная леди (23 Ноя 2021 07:00)

Карудо
Для всех событий ХСК составлена подробная хронология. Непротиворечивая. Из нее следует, что стабилизация каналов произошла в ночь с 11 на 12 число Желтой луны. А излучатели отключтли не ранее 15 числа. Или даже в ночь на 16. Отключать их раньше было и невозможно - маги бы не успели - и нельзя, иначе не сработал бы фактор неожиданности для альфийцев. Между 12 и 16 числом произошло много всяких событий. Еще в понедельник альфийцы пытались убедить Шеллара, Тину и Киру, что действие излучателей привело к природной катастрофе, что безмагическая зона будет расширяться и так далее. Излучатели еще работали.

Карудо Горячий кабальеро (23 Ноя 2021 12:01)

А Астуриас когда в скорпиона снова превратился? До отключения излучателей или после?
Мне почему-то вот так показалось, что после. Иначе ему не было бы смысла быть против их отключения.

Lake Прекрасная леди (23 Ноя 2021 14:26)

Астуриас превратился в скорпиона до отключения излучателей. Когда Алехандро приобрел иммунитет и его Сила пробила границу безмагической зоны.
Если бы Алехандро не приобрел иммунитета, то Астуриас бы дотянул до выключения излучателей и превратился бы в скорпиона в тот момент, когда излучение перестало действовать. Он прекрасно понимал, что излучатели поддерживают его в человеческом состоянии, и естественно, был против их выключения. И был абсолютно прав в своем опасении.
Но Астуриас не знал, что зависит также от состояния канала Силы Алехандро, то есть мага, который его превратил. Если бы, например, Астуриаса превратил в скорпиона Харган, то при включении излучателей Астуриас так и остался бы скорпионом. Потому что Харган явился на Дельту уже с иммунитетом к излучению.

Карудо Горячий кабальеро (24 Ноя 2021 09:35)

Думаю, Астуриас, хоть и не маг, а вор, но теорию-то должен знать!
Тогда он должен был стремиться убить, в первую очередь, мэтра Алехандро, а не Флавиуса.
Нет Алехандро - нет проблемы. И плевать работают излучатели или нет.

Lake Прекрасная леди (24 Ноя 2021 13:08)

Теорию магии Астуриас вряд ли знает, тем более что заклинание индивидуальное, сложное, разработано лично. И что будет, если убить Алехандро, тоже не знает.
Но самое главное - Астуриас никак не мог достать Алехандро. Тот эвакуировался в свободную от действия излучателей зону сразу после начала войны.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (24 Ноя 2021 13:52)

Lake писал(а):
Теорию магии Астуриас вряд ли знает, тем более что заклинание индивидуальное, сложное, разработано лично. И что будет, если убить Алехандро, тоже не знает.

Проживая в магическом мире не знать что смерть колдуна разрушает все поддерживаемые им чары - это совсем двоечником быть.
Другой вопрос что пропадание чар в поле излучателей мог посчитать за их разрушение и не беспокоиться, проконсультировать его было некому.

Lake писал(а):
Но самое главное - Астуриас никак не мог достать Алехандро. Тот эвакуировался в свободную от действия излучателей зону сразу после начала войны.

Ну и это конечно верно - напрягать агентуру искать по миру Алехандро так себе занятие.

Lake Прекрасная леди (24 Ноя 2021 14:38)

Wolf the Gray писал(а):
Проживая в магическом мире не знать что смерть колдуна разрушает все поддерживаемые им чары - это совсем двоечником быть.

Есть стабильные артефакты или стабильная нежить, не зависящие от Силы мага. Правда, они не нуждаются в магической подпитке. А Астуриас превратился обратно в человека. Но он ведь мог решить, что его обратное превращение произошло только из-за работающих излучателей, от блокировки магического поля. В таком случае после смерти Алехандро но в условиях нормального магического поля мог и превратиться обратно в скорпиона и самоуничтожиться. Но это рассуждения с точки зрения человека, не знакомого с теорией магии. Астуриас все же не маг. Похоже, он просто не хотел рисковать с убийством. Он ведь даже не думает на эту тему. Гарантии безопасности он видит только в работающих излучателях.


Wolf the Gray писал(а):

Другой вопрос что пропадание чар в поле излучателей мог посчитать за их разрушение и не беспокоиться, проконсультировать его было некому.

Он как раз беспокоился, так как как понимал, что в случае возвращения магии тут же вернется в скорпионье состояние. Потому и не хотел, чтобы излучатели отключили.

Когда-то у нас тут был спор, почему Астуриас не попытался организовать для себя расколдование в виде поцелуя из жалости))). Но для этого нужно было прежде всего выбраться из безмагической зоны, а так рисковать он явно не мог и не хотел. Ну и искреннюю жалость обеспечить тоже трудная задача.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (24 Ноя 2021 15:55)

Lake писал(а):
Но это рассуждения с точки зрения человека, не знакомого с теорией магии. Астуриас все же не маг.

ну сказки он в детстве читал же, и прочие рассказы о героях, побеждающих злых колдунов.
Там же не нужно знать всю теорию о том почему так происходит - достаточно исторических примеров похожих событий.

Lake писал(а):
Похоже, он просто не хотел рисковать с убийством. Он ведь даже не думает на эту тему.

лично он поучаствовать не может - покидать зону излучателей ему нежелательно, шанс снова стать там скорпионом он оценивал как большой (и оказалось правильно оценивал, без всякой теории магии).
А полагаться на наемников в таком жизненном для него вопросе - дело ненадежное.
Ну и кроме ненадежности там во весь рост стоит проблема отсутствия оперативной связи и вообще мобильности - пока Астуриас узнает что Алехандро тусуется в каком-нибудь Белокамне, пока свяжется и наймет киллера в какой-нибудь Голдиане или Мистралии и тот доберется через весь континент до клиента - пройдет несколько месяцев.
Так что даже если Астуриас что и думал на перспективу - то оперативная текучка всё равно критичнее, он же не сидел на попе ровно а что-то мутил.

Татьяна П. Прекрасная леди (24 Ноя 2021 17:07)

Перелистала тему назад, нашла те обсуждения. И так хочется иногда ответить на что-то там написанное, а поздно))))

Но тем не менее почему Астуриас не пытался расколдоваться с помощью поцелуя, я всё- таки мнение составила.

Астуриас не дурак, более того, он очень рационально мыслящий человек. Он знает историю Артуро, но он так же и знает, чем аукнулось мэтру Алехандро на первый взгляд невыполнимое условие "найти дуру, которая целует пустынных скалозубов". Оказывается, есть такие дуры. Мог Астуриас предположить, что наученный печальным опытом мэтр изменил условие? Да запросто. Более того, с его рациональным складом ума, он мог предположить, что вероятность этого гораздо выше пятидесяти процентов.

Это мы знаем, что условие не изменилось, потому что после Астуриаса превращение подвергся ещё Диего, но история с Диего не стала достоянием общественности, потому что мэтра взяли под защиту короли. И никто кроме узкого круга посвящённых об том не узнал.

Теперь рассмотрим всё же вариант с женщиной. Астуриасу надо найти женщину, которая гарантированно не боится скорпионов. А это не так просто, ведь вспомним Зинь, девушка из криминального мира, явно не трусиха, но змея для неё оказалась чересчур. Так что поиски дамы, что не побоится ядовитую тварь могут затянуться. Потом эту даму придётся очаровать, да так, чтобы она за ним и в огонь, и в воду. А Астуриас всё таки уже давно не юноша бледный со взором горящим, а весьма потрепанный жизнью мужик, сильно в возрасте. Я не говорю, что таких не любят, но всё же в таком возрасте у женщин уже другие критерии и вызвать искренние чувства придётся очень сильно постараться. Ну и потом, разумеется, выехать с ней за пределы зоны. Без всякой гарантии, что сработает.

Вот и стоит прикинуть, будет ли такой здравомыслящий человек, как Астуриас, рисковать и тратить время на вариант с женщиной, который ещё и с подавляющей вероятностью окажется провальным, если мэтр изменил условие. Тратить время, которого у него очень мало, так как с севера идёт объединённая армия. Имхо, рациональный человек выберет вариант сохранять работающими излучатели, вариант, который уже испытан и действует, чем рисковать с поцелуем.

Карудо Горячий кабальеро (24 Ноя 2021 19:08)

Скорее всего Астуриас просто понимал, что мерзавец и найти "дуру, чтоб его пожалела" будет практически невозможно.
Хотя, вполне вероятно, что и хотел бы "отмотать назад", но и понимал, что поздно.

А мне вот интересна такая вещь: как альфийцы в первый раз попадают в другой мир?
Телепортироватся туда могут только те, у кого имеются эльфийские гены. Да, сотрудники "греческих лавочек" пользуются Т-кабинами. Но, чтобы установить кабину на той же Дельте, нужно, прежде всего, туда попасть.

Lake Прекрасная леди (24 Ноя 2021 22:39)

Через природные порталы. По крайней мере, такова версия для населения.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (24 Ноя 2021 23:46)

Lake писал(а):
Через природные порталы. По крайней мере, такова версия для населения.

Ну если на Альфе существует штатная процедура регистрации и учета природных порталов - то версия для населения вполне рабочая.

Lake Прекрасная леди (25 Ноя 2021 04:13)

Можно предположить, что было так. Реальность порталов была доказана сначала в теории, потом на практике. Случаи необъяснимого ранее исчезновения людей стали объяснять порталами и искать их целенаправленно. А потом и экспериментировать с ними. Параллельно этому *а может быть и раньше)изобрели Т-кабины. Которые сначала были внутримировыми.

Оказалось, что населению прямо и открыто про природные порталы не объясняют. Говорят как бы завуалированно. Но фактически версия для населения именно порталами и объясняется. Тем более что их регистрируют.
Цитата:
- Понимаете, - вздохнул шут, - населению тоже не очень объясняют, откуда что берется… Как вы сами говорите, для подданных существует официальная версия, а она у нас такая, что якобы люди случайно и беспричинно вдруг оказываются в другом мире, ничего для этого не делая. А когда их начинают искать, то и находят новый мир. Звучит идиотски. Если бы я знал, что мне когда-нибудь понадобится эта информация, я бы поковырялся в одном месте, куда нормальные люди не ходят. Но теперь нет возможности. А, да, что-то я еще слышал о так называемых "стихийных порталах". В приватной беседе в реале, кажется, у соседа… Только мы все тогда что-то пили… А, вспомнил. К соседу пришел… э-э… вернее будет сказать, сосед силком затащил… в гости шархийского парня, которого в свою очередь надыбал в гостях у Гаврюши… Да-да, ваше величество, у того самого Гаврюши, где вам дали по физиономии…


Ну так случайное исчезновение и поиски пропавших вполне согласуются с природными порталами, как мне кажется.

Татьяна П. писал(а):
Вот и стоит прикинуть, будет ли такой здравомыслящий человек, как Астуриас, рисковать и тратить время на вариант с женщиной, который ещё и с подавляющей вероятностью окажется провальным, если мэтр изменил условие. Тратить время, которого у него очень мало, так как с севера идёт объединённая армия. Имхо, рациональный человек выберет вариант сохранять работающими излучатели, вариант, который уже испытан и действует, чем рисковать с поцелуем.

Да, логично. Предположить, что Алехандро изменил условия, Астуриас вполне мог.

Татьяна П. Прекрасная леди (25 Ноя 2021 04:19)

А другого варианта и быть не может же. Если не магическая телепортация, на которую способны только эльфы, то остаются только порталы, иначе в другой мир не попасть никак.

Lake Прекрасная леди (25 Ноя 2021 04:32)

Однако интересно, почему в версии для населения о порталах не говорят прямым текстом, хотя их регистрируют и охраняют. Не хотят, чтобы кто-то помимо властей, составил их карту и начал использовать? Ведь, как мы знаем, расписание у порталав все же есть.

Татьяна П. Прекрасная леди (25 Ноя 2021 04:39)

А кому надо, чтобы безбашенный народ ломанулся по порталам? Ведь это золотая жила не только для контрабанды, но и тупо для криминала, например закинуть труп в портал и ищи-свищи... контролировать использование порталов с альфы видимо не реально. А межмировые контакты требуется ограничивать. Опять же в целях эпидемиологической безопасности тоже. И скорее всего на альфе не умеют составлять расписания активации итп, так как о магии там очень примитивное понятие. В лучшем случае можно лишить к нему доступ и посадить изучателей. Ну и кабину протащить))

Карудо Горячий кабальеро (25 Ноя 2021 12:06)

Версия о природных порталах весьма правдоподобна.
Но тогда непонятно, почему передвигаться меж мирами могут лишь эльфы? Они ведь все - классические маги. Значит, прочим классическим магам должно быть доступно то же, что и им.
(И недоступно то же самое. Например, лабиринт).
Но мэтр Истран - маг весьма сильный, а самостоятельно попасть в другой мир не может. Хотя, силой пользуется той же самой.
С другой стороны, Жак телепортироватся вообще не умеет. Даже в пределах одного мира. Хотя канал силы-то у него весьма широк.
Нет, зачем всё это нужно для сюжета, понятно. Но вот, если представить, как это могло бы быть?

Lake Прекрасная леди (25 Ноя 2021 21:09)

Эльфы и полуэльфы могут сами создавать межмировые телепорты, а остальные классические маги - только внутримировые телепорты. Наверно, эльфийские гены с каждым поколением переходят в рецнссивные.
Но природными (стихийными) порталами могут пользоваться все. И даже не маги, если они, конечно, в такой портал попадут. У мэтра Хирона есть карта порталов. Но системно порталами пользовались только каппийцы - Харган с компанией.

Лабиринт эльфам и прочим классическим магам досиупен, но с оговорками. Эльфята туда попадают, Макс водил туда Истрана под веществами, а Диего затащил Джоану.
А телепортироваться не умеет и Джоана. Правда, научиться она способна. А про Жака вопрос интересный. Почему бы ему не научиться конструировать телепорты?

Карудо Горячий кабальеро (25 Ноя 2021 22:31)

Вот и я о чём. Узнав, что ему доступна сила, Жак, по идее, должен был бы озаботиться тем, чтоб научится строить порталы.
(Хотя бы, чтоб, в случае чего, удрать от Блая и его костоломов).

Татьяна П. Прекрасная леди (25 Ноя 2021 22:48)

Пока Жак был у Блая - он ещё не знал, что ему доступен выход к Силе. Он узнал это уже только в Ортане.

Карудо Горячий кабальеро (26 Ноя 2021 09:25)

Татьяна П. писал(а):
Пока Жак был у Блая - он ещё не знал, что ему доступен выход к Силе. Он узнал это уже только в Ортане.


Это да. Но Блая он опасался и в Ортане. Потому и скрывал, что переселенец.

Lake Прекрасная леди (26 Ноя 2021 12:25)

Карудо писал(а):
Узнав, что ему доступна сила, Жак, по идее, должен был бы озаботиться тем, чтоб научится строить порталы.

Не порталы, а телепорты. Портал стихийный, природный. Маг может его отследить и запечатать. Или пройти туда-обратно, как любой человек.

А телепорт маг строит сам, зная ориентиры прибытия.

Татьяна П. Прекрасная леди (26 Ноя 2021 12:38)

Я думаю, что Жак так до конца и не осознал, что по факту стал магом. Для него, в его сознании он так и остался хакером, то есть ломовиком, и свои способности он так и использовал, в основном на взлом, только уже не сайтов, а заклинаний. Может со временем и попробует. А может дело в том, что ему для этого требуется выход из реальности, а для телепорта всё же реальность необходима непосредственно.

Карудо Горячий кабальеро (26 Ноя 2021 14:13)

Да, телепорты, конечно. Искусственные порталы, то есть.
Но Мафея-то он обучал школе перчатки и шлема не выпадая из реальности. Да и когда сказал, что таки сможет постоять за себя и даму, что он обладает силой, то врядли собирался из реальности выпадать.
Может, просто боялся попасть не туда? (Была же такая проблема у Орландо).

Татьяна П. Прекрасная леди (26 Ноя 2021 14:24)

Мафея он как раз обучал в субреальности. Об этом есть в первоисточнике. А Терезу защищать он собирался шокером, а не магией, про это тоже говорится в разговоре с Ольгой. А Кантору он перед этим фиалки совал, как он сказал, чтобы не объяснять, что такое шокер.

Lake Прекрасная леди (26 Ноя 2021 16:03)

Татьяна П. писал(а):
А может дело в том, что ему для этого требуется выход из реальности, а для телепорта всё же реальность необходима непосредственно.


Тут не совсем ясно, для каких магических действий необходима субреальность классическому магу. Вероятно, все же не для всех.

Цитата:
Ты вышел в субреальность, там-то и происходят битвы магов. Там Сила становится доступнее. Только квалифицированные маги попадают туда, не впадая в транс и сохраняя контроль и над телом в одной реальности, и над сознанием в другой. А ты свое тело потерял. Удивительно, как ты вообще не сгорел.


Однако Жак впадает в транс не только для битвы, но и для других действий. Тут могут быть две причины: искусственность канала и недостаточная пока квалификация для работы в субреальности. Возможно, Жак сумеет контролировать свое тело во время магических действий и научится телепортироваться.

Карудо Горячий кабальеро (26 Ноя 2021 19:01)

То есть, в субреальность нужно уходить в любом случае (не оставляя контроля и над реальностью обычной). Мухобойку ведь Мафей применил во вполне реальном поединке. Искусственность канала может влиять. Хотя ведь канал это только проводник. Важно, чтоб силы тока, то бишь, силы магии хватило.

Татьяна П. Прекрасная леди (11 Янв 2022 00:05)

Это опять я))) На этот раз меня озадачило всеведение Флавиуса после его выхода из сумрака. Почему-то раньше этот момент не замечала, а тут что-то зацепило вдруг. Ну, допустим, кто такой Виктор он мог знать заранее, благо Витька гостил в лесу задолго до восстановления королевской власти в Даэн-Риссе. Но вот слова Флавиуса Кире после нападения на дворец, когда он поинтересовался местонахождением короля и сказал "я был в курсе его варианта "на крайний случай"". Вот прям так и хочется заорать - ОТКУДА? Флавиус пропал во время взятия столицы, и пролежал раненый эти две или три недели у Алисы. Причём никто не знал, жив ли он вообще, и в снах его тоже не искали - по этой же причине. То есть связи у Флавиуса с королём быть не могло. А план с колечком-телепортом, как я понимаю, образовался уже значительно позднее, когда король и Ольга уже сидели в башне, после её сна о взрыве башни.

Получается, что последняя связь короля с Флавиусом была ещё до взятия столицы, когда плана с колечком-телепортом ещё не было и в помине. Так откуда Флавиус в курсе??

Карудо Горячий кабальеро (11 Янв 2022 13:58)

Татьяна П. писал(а):
Это опять я))) На этот раз меня озадачило всеведение Флавиуса после его выхода из сумрака. Почему-то раньше этот момент не замечала, а тут что-то зацепило вдруг. Ну, допустим, кто такой Виктор он мог знать заранее, благо Витька гостил в лесу задолго до восстановления королевской власти в Даэн-Риссе. Но вот слова Флавиуса Кире после нападения на дворец, когда он поинтересовался местонахождением короля и сказал "я был в курсе его варианта "на крайний случай"". Вот прям так и хочется заорать - ОТКУДА? Флавиус пропал во время взятия столицы, и пролежал раненый эти две или три недели у Алисы. Причём никто не знал, жив ли он вообще, и в снах его тоже не искали - по этой же причине. То есть связи у Флавиуса с королём быть не могло. А план с колечком-телепортом, как я понимаю, образовался уже значительно позднее, когда король и Ольга уже сидели в башне, после её сна о взрыве башни.

Получается, что последняя связь короля с Флавиусом была ещё до взятия столицы, когда плана с колечком-телепортом ещё не было и в помине. Так откуда Флавиус в курсе??

Агентура, однако.
На то они и спецслужбы, чтобы основная часть оставалась в тени.

Татьяна П. Прекрасная леди (11 Янв 2022 15:15)

А при чем тут агентура? Если у Флавиуса не было связи с королём, то с агентурой и подавно. Да и что-то я сильно сомневаюсь, чтобы в обстановке, когда на короля идёт охота, и это известно, про секретный план спасения трепались направо и налево. Узнай кто про колечко и всё, поменяют способ убийства и конец. И ещё больше сомневаюсь, чтобы едва вернувшись, в сутолоке боя, Флавиус стал выяснять кто из его подчинённых что-то слышал про короля, когда во-первых есть непосредственно проблемы с врагами, которыми должны были заниматься его люди, а во-вторых, у него, в силу его профессионального положения и личных отношений с королём, была стопроцентная уверенность, что всю информацию он получит непосредственно от первых лиц, например королевы.

Да и сама формулировка утверждения "я БЫЛ В КУРСЕ его варианта" подразумевает, что был заранее в курсе и лично от короля. Иначе, если бы он только-только получил информацию, он бы сказал, я знаю. Или даже - я догадался, я предполагаю, что вы могли использовать телепорт... Но нет же, он именно "был в курсе" то бишь заранее был в курсе.

Ваена Прекрасная леди (11 Янв 2022 17:34)

Единственный вариант, который мне приходит в голову, что Макс всё-таки связался с Флавиусом во сне. А Шеллару не докладывали, чтобы ненароком не раскрыть местоположение тяжелораненного человека.

Татьяна П. Прекрасная леди (11 Янв 2022 17:56)

Тоже более чем маловероятный вариант. Уж кто-кто, а Макс как никто знает, что скрывать что-либо от Шеллара, на котором всё держится, по меньшей мере глупо. Тем более что информация по Флавиусу,хотя бы даже жив ли он, Шеллару более чем необходима в свете обвинения в измене, а промолчать он прекрасно сумеет. Но о том что Флавиус выжил не знал никто. Иначе тот же Шеллар просто и спокойно подождал бы, пока его верный министр объявится. Да и сновидец Макс совсем слабый, упоминалось же, что по всем встречам с тем же Флавиусом, Шелларом итд его провожал всегда Диего, после чего его спроваживали, чтобы не услышал лишнего. Так с какого бы рожна он сам поперся искать не известно выжившего ли Флавиуса? Он-то как никто знает, чем это может быть чревато. Не зря же запрещал Диего это делать.

Потому вопрос информированности Флавиуса о том что было придумано/решено во время его "смерти" остаётся открытым.

Карудо Горячий кабальеро (11 Янв 2022 18:47)

Кто-нибудь из семьи Рельмо. (Не обязательно Макс). Рельмо, они ж ведь такие, Рельмо...
Кто-то более умелый сновидец, чем тот же Макс.
Тем более, что на неклассических магов излучатели не действуют. А на что эти неклассические способны, мы знаем далеко не всё.

Сирин Прекрасная леди (12 Янв 2022 00:37)

Они могли заранее иметь в запасе вариант с кольцом, как эвакуацию на самый крайний случай. Не конкретно из башни. А уж догадаться не трудно было, как ушли.

Карудо Горячий кабальеро (12 Янв 2022 17:02)

И это вполне возможно. Плюс ещё шархийское гадание могло подсказать варианты.

Lake Прекрасная леди (12 Янв 2022 17:05)

Да, согласна. Вариант с кольцом безусловно продумывался заранее. Неважно даже, кто будет конкретно эвакуироваться: Шеллар, Кира, Ольга или еще кто-то.
Про Виктора Флавиус естественно знал через Диего.
А присниться Флавиусу не мог никто. Во-первых, как тут уже говорилось, никто бы не рискнул искать сон человека, про которого неизвестно, жив он или погиб. Во-вторых, присниться можно только знакомому. А из всех шархи Флавиуса знали только Макс (плохой сновидец) и Диего.

Татьяна П. Прекрасная леди (12 Янв 2022 17:25)

Ну если чисто умозрительно обсуждали вариант эвакуации откуда угодно, и пришли к выводу, что король не будет расставаться с колечком жены... тогда возможно.
Но в таком случае колечко отдали Ольге уже позднее, после её снов про башню, чтобы обеспечить ей безопасность и чтобы в её снах провидение не отвлекалось на её собственную безопасность, и она могла сосредоточиться на короле. Этого нюанса Флавиус мог и не знать, но он был и не столь важен.
Хотя...
По разговору с Кирой всё же звучит, что Флавиус ЗНАЛ, что в башне король сидел с Ольгой. Раз спросил, что завтра мы уже всё узнаем, подразумевая, что Диего проверит сны. Он же не спросил, где Ольга... Хотя нет, это я уже, наверное, натягиваю сову на глобус. Диего и без Ольги бы пошёл искать короля... или не пошёл? Кира сказала, что Диего обязательно будет искать Ольгу. Была бы такая уверенность, что он рискнёт жизнью в поисках неизвестно ли выжившего короля?

Lake Прекрасная леди (12 Янв 2022 18:33)

Остается один вопрос: как Флавиус мог заранее знать, что Шеллар сидел в башне с Ольгой?
1. Он еще до возращения Шеллара знал, что Ольга и Диего тоже возвращаются. Это понятно. Но мог бы он быть осведомлен о снах Ольги? Не о короле, а вообще? И сделать какие-то выводы?
2. Флавиус спрашивает Киру, где король, и уточняет насчет башни. Но к этому времени после боя прошло уже некоторое время. За это время Флавиус мог уже от кого-то услышать о том, что король и Ольга были в башне. А у Киры он только уточняет сведения.
Пошел бы Кантор искать сон Шеллара, если бы Ольги там не было? В принципе, Кира могла и приказать, и попросить, но рисковать сновидцем она бы вряд ли стала. Наверно, все же нет, Кантор бы не пошел в сон короля.

Серый крот Горячий кабальеро (12 Янв 2022 23:13)

Lake писал(а):
А присниться Флавиусу не мог никто. Во-первых, как тут уже говорилось, никто бы не рискнул искать сон человека, про которого неизвестно, жив он или погиб.

Именно Флавиусу - да. Потому как искать Ольгу Диего стал бы в любом случае
Цитата:
Остается один вопрос: как Флавиус мог заранее знать, что Шеллар сидел в башне с Ольгой?
Скорее всего у него остались осведомители во дворце. Не весь же его отряд перебили тогда в Департаменте, когда он попал в засаду, явившись за документами.

Ваена Прекрасная леди (12 Янв 2022 23:40)

Татьяна П. писал(а):
... Флавиус пропал во время взятия столицы, и пролежал раненый эти две или три недели у Алисы. Причём никто не знал, жив ли он вообще...

Флавиус не просто пролежал раненый, а пролежал эти две недели у талантливого двойного агента Алисы Монкар, которая явно была в курсе текущих событий и очевидно пересказала ситуацию Флавиусу. А насчет "крайнего случая" скорее всего было сказано на этапе планирования штурма, и подразумевалась экстренная аварийная эвакуация короля. А то, что вместе с ним эвакуировалась и Ольга, Флавиус уже мог вычислить из сложившейся обстановки, когда была разрушена башня, в которой Шеллар находился вместе с Ольгой.

Карудо Горячий кабальеро (13 Янв 2022 16:04)

Ещё вариант: Диего мог встретить Флавиуса в лабиринте. Он же (Флавиус), непременно, должен был там оказаться.

Татьяна П. Прекрасная леди (13 Янв 2022 18:12)

Тогда не было бы сомнений жив Флавиус или нет. И его бы просто спокойно ждали.

Продублировалось почему-то, а как удалить дубль не знаю))

Татьяна П. Прекрасная леди (13 Янв 2022 18:12)

Тогда не было бы сомнений жив Флавиус или нет. И его бы просто спокойно ждали.

Карудо Горячий кабальеро (13 Янв 2022 20:18)

Как раз были бы сомнения: добрался ли до выхода или затянуло в тунннель?

Lake Прекрасная леди (14 Янв 2022 00:57)

Про Флавиуса эти дни ничего не знали. В Лабиринт он не попадал, просто лежал раненый. Алиса тоже во дворец не ходила, но что-то могла знать, конечно. По крайней мере, Астуриас к ней приходил, а он знал, что Шеллар сидит в башне с Баккари. А раз знал про Бакарри, значит, знал и про Ольгу. Там с Бакарри связывался Джемайл, передавал телефон-взрывное устройство, а Бакарри мог ему про Ольгу сказать.

Татьяна П.
Чиобы удалить сообщение, нажми на кнопку "правка". Под сообщением появится кнопка "удалить
сообщение".

Никтошка  (20 Янв 2022 14:55)

Татьяна П. писал(а):
Это опять я))) На этот раз меня озадачило всеведение Флавиуса после его выхода из сумрака.
...
Получается, что последняя связь короля с Флавиусом была ещё до взятия столицы, когда плана с колечком-телепортом ещё не было и в помине. Так откуда Флавиус в курсе??


Думаю, дело было так...

Если помните, в 12-ой книге есть сценка: прямо на ступени пирамиды сидят за столом мэтр Вельмир и мэтр Максимилиано, а призрак Шеллара надиктовывает им инструкции. Вот, наверно, оттуда ноги и растут. За тем столом было продумано много разных планов на все случаи развития событий. Полагаю, что мэтры молча записывали до тех пор, пока у них не возникало вопроса или возражения, а тогда начиналась дискуссия и записывался уже согласованный вариант. Вот там, наверно, и возникла идея использовать кольцо в случае прямой угрозы. Так и слышу голоса:
- Ваше величество, извольте не геройствовать без нужды! А если во дворце к Вам все равно подошлют убийцу? Хороший Вор и сквозь корпус паладинов может пробраться!
- Вот-вот, послушайтесь мэтра, Вы ведь ни сражаться, ни даже удрать толком не сможете с Вашей хромотой! Восстановление полной подвижности ноги - дело очень и очень не быстрое!
- Пожалуй, мэтры, мне придется с вами согласиться. Но во дворце есть кольцо-артефакт с одноразовым телепортом. Да-да, то самое, и оно точно сработает, не смотря на действие излучателей. Раз вы оба считаете, что вероятность покушения во дворце высока, я надену его и буду носить постоянно в качестве варианта «на крайний случай».
Wink Wink Wink
Потом из этих записей было скрупулезно выбрано все, что необходимо знать Флавиусу, и передано через Диего.

Как вам, правдоподобно?

Карудо Горячий кабальеро (20 Янв 2022 15:39)

Я думаю, вариантов заранее было продумано несколько. Этот вполне вероятен к осуществлению.
Тем более, что угроза покушения реальна почти на сто.

Lake Прекрасная леди (21 Янв 2022 14:03)

Никтошка писал(а):
Потом из этих записей было скрупулезно выбрано все, что необходимо знать Флавиусу, и передано через Диего.

Как вам, правдоподобно?

Вполне. Флавиус безусловно был в курсе о колечке-телепорте. А остальное узнал из слухов и сведений, которые приносила Алиса. Кстати, Джемайл мог и к ней приходить.

Jylia Прекрасная леди (10 Фев 2022 23:21)

Пришла тут в голову мысля. А Этель знала, кто именно её прадедушка? В тексте было, что Вельмира прикрывали Морриган и Алиена. Т.е. Этель знала только Истрана?
И второй вопрос. А где еще 2 поколения потомков между Алиеной и Этель. Не встречала ни одного упоминания. Аллен сын Алиены от Аэлана, т.е. это другая линия. Причем там ведь плотно должно было быть. 200 лет как вернулся Истран, ну пусть Алиена вернула его уже беременная или с ребенком на руках. 80 лет Этель, т.е. 200-80=120, 2 поколения по 60 лет. Для долгоживущих магов это более чем юный возраст. Но нет ни одного упоминания ни про детей Алиены кроме Алена, ни про её внуков. И Истран все эти 200 лет воспитывает принцев при Ортанском дворе, но не вспоминает о собственных детях. Странно как-то получается.

Татьяна П. Прекрасная леди (10 Фев 2022 23:29)

А может быть этим детям не досталось Силы - вполне себе вариант же. Каприз природы. Т.е. родились обычные дети, прожили обычную жизнь, и только в Этель Сила пробудилась снова, отоспавшись-то за два поколения.

Карудо Горячий кабальеро (11 Фев 2022 21:20)

Jylia писал(а):
Пришла тут в голову мысля. А Этель знала, кто именно её прадедушка? В тексте было, что Вельмира прикрывали Морриган и Алиена. Т.е. Этель знала только Истрана?
И второй вопрос. А где еще 2 поколения потомков между Алиеной и Этель. Не встречала ни одного упоминания. Аллен сын Алиены от Аэлана, т.е. это другая линия. Причем там ведь плотно должно было быть. 200 лет как вернулся Истран, ну пусть Алиена вернула его уже беременная или с ребенком на руках. 80 лет Этель, т.е. 200-80=120, 2 поколения по 60 лет. Для долгоживущих магов это более чем юный возраст. Но нет ни одного упоминания ни про детей Алиены кроме Алена, ни про её внуков. И Истран все эти 200 лет воспитывает принцев при Ортанском дворе, но не вспоминает о собственных детях. Странно как-то получается.


Дети могли:
1. Быть другого класса;
2. Погибнуть;
3. Находиться в другом месте (хотя бы на соседнем континенте).

Lake Прекрасная леди (12 Фев 2022 00:19)

Третье вряд ли. Соседние континенты - Африка, где драконы, Америка, куда еще никто не доплыл. А если бы в другом месте находились, и были магами, то явно были бы упомянуты.
Скорее именно так, как пишет
Татьяна П. писал(а):
А может быть этим детям не досталось Силы - вполне себе вариант же. Каприз природы. Т.е. родились обычные дети, прожили обычную жизнь, и только в Этель Сила пробудилась снова, отоспавшись-то за два поколения.

Никтошка  (12 Фев 2022 23:19)

Этель точно не знала про Вельмира и искренне считала своим прадедом мэтра Истрана. А насчет ее родителей и бабушек-дедушек в тексте нет ничего. Мэтр однажды сказал, что у нее "голдианское воспитание", т.е. можно предположить, что она жила в Голдиане с родителями (или по какой-то причине там училась?)

Татьяна П. Прекрасная леди (12 Фев 2022 23:27)

Значит точно у родителей как минимум не было Силы, а скорее всего Тень. Поскольку то что мы знаем о Голдиане - это страна в которой процветают торгаши. Так что если допустить, что родители Эстель, а может и бабушка с делом были не Маги, а Воры, то всё встаёт на свои места. Ребёнок Алиенны и Истрана оказался обычным человеком. И его сын или дочь тоже. Обычные люди - прожили обычную человеческую жизнь. А магичкой стала только Этель.

Никтошка  (13 Фев 2022 00:01)

Похоже, что так. Только не "его", а "её" - где-то в тексте сказано, что на острове была зачата бабушка нашей Этель. Может, у этой девочки и Тени не оказалось, но она, вероятно, была весьма красива (дочь Алиенны! наверно, не хуже маэстрины Аламы!) и уж точно получила хорошее воспитание-образование-приданное, могла выйти замуж за богатого голдианского дельца.

Никтошка  (13 Фев 2022 00:22)

Jylia писал(а):

Аллен сын Алиены от Аэлана, т.е. это другая линия.


Вы знаете, нет, Ален не может быть сыном Аэлана. Если бы его отцом был чистокровный эльф, то у него доля эльфийской крови была бы 2/3 и он мог бы перемещаться между мирами, а в тексте говорится, что Ален на такое не способен.

Специально перечитала момент первого появления Алена в повествовании (книга 5, встреча придворных магов в Лондре). Там Ален назван четверть-эльфом. Алиенна - полуэльфийка. Значит, отец Алена человек.

Татьяна П. Прекрасная леди (13 Фев 2022 00:56)

Он не сын, а внук)) читайте внимательнее. Аэллан отец Алиенны, она же полуэльфийка.

Никтошка  (13 Фев 2022 01:30)

Я помню, просто "разложила по полочкам" почему у Алена не могло быть отца - чистокровного эльфа :о)

Интересно, а та бабушка-ведьма, о которой упоминал Ален, когда объяснял, откуда у принцессы Жанны ведьмовские способности, это была мать Алиенны? Или мать неизвестного нам отца Алена?

К сюжету это не имеет ни малейшего отношения, но как же любопытно...

Lake Прекрасная леди (13 Фев 2022 03:49)

Никтошка писал(а):
этр однажды сказал, что у нее "голдианское воспитание", т.е. можно предположить, что она жила в Голдиане с родителями (или по какой-то причине там училась?)

У Этель не голдианское, а галлантское воспитание.
Цитата:
Устроить подобное безобразие в королевской столовой! Это все эльфийская кровь, даже в четвертом поколении сказывается. И, разумеется, галлантское воспитание.

Этель и живет в Галланте, причем с юности, а может быть и родилась там. Ее подруга юности - знаменитая галлантская балерина.

Никтошка писал(а):
Интересно, а та бабушка-ведьма, о которой упоминал Ален, когда объяснял, откуда у принцессы Жанны ведьмовские способности, это была мать Алиенны? Или мать неизвестного нам отца Алена?

Мать отца Алена.
Цитата:
Ведь принцесса Жанна, насколько я могу судить, тоже ведьма. Интересно, почему, ведь по идее должна была унаследовать от тебя нормальную Силу…
- Бабушка у меня по отцовской линии была ведьма, - вздохнул Ален. – От нее и унаследовала. Через два поколения. Ну, а Силы ей не перепало, что ж делать. Может, своим детям передаст, кто знает.

Карудо Горячий кабальеро (13 Фев 2022 06:38)

Получается, ген ведьмовства скорей рецессивный. Потому и может проявиться неожиданно.
То есть, выходит, чтобы ведьмовство поддерживалось в поколении, нужно, чтоб и мужчины имели этот ген.

Ваена Прекрасная леди (13 Фев 2022 09:01)

Татьяна П. писал(а):
Значит точно у родителей как минимум не было Силы, а скорее всего Тень. Поскольку то что мы знаем о Голдиане - это страна в которой процветают торгаши. Так что если допустить, что родители Эстель, а может и бабушка с делом были не Маги, а Воры, то всё встаёт на свои места. Ребёнок Алиенны и Истрана оказался обычным человеком. И его сын или дочь тоже. Обычные люди - прожили обычную человеческую жизнь. А магичкой стала только Этель.

Вопрос о детях и внуках мэтра Истрана уже обсуждался. Но почему-то опять встал вопрос, были ли они магами. Всяко возможно, но если эти люди были магами, то совершенно не обязательно участвовали бы в событиях, происходящих в королевских дворах мира Дельта. Разве взрослые внуки и дети такого мага. как мэтр Истран, должны были принимать участи в его делах. А Этель подвернулась мэтру под руку, когда понадобилось найти подходящего мага для команды героев принца-бастарда Эльмара.

Татьяна П. Прекрасная леди (5 Мар 2024 18:56)

Снова перечитываю серию с ностальгией))) и у меня внезапно возник вопрос. Хотя наверное, это надо было в тему ошибок писать, или же нет? Помните, когда Шеллар обрабатывал Харгана, он спросил его, что даёт иммунитет орденским магам? Сказав ещё, что до посвящения планировал, выяснив это, отобрать амулет или что-там ещё и отослать для изучения на Север. И Харган сказал, что иммунитет даёт ритуал, производимый лично Повелителем. Т.е. сам Харган, получается, не умел проводить этот ритуал? Но как же тогда работали орденские перевербованные дельтовские маги после включения излучателей? Он же их не таскал к Повелителю. Блай, конечно, магов истреблял, но тем не менее на службе ордена всё же были несколько телепортистов, об этом говорится в каноне. Да, упоминается, что их мало и поэтому Харган часто работал на телепортах сам. Но упоминания о них всё же есть. И в частности мы знаем точно как минимум про брата Лю. И его одного достаточно для моего вопроса. Брата Лю точно не возили к Повелителю до того случая, когда он заменил Шеллара в делегации. Харган ритуал проводить не умел - так как же брат Лю работал телепортистом?

Серый крот Горячий кабальеро (10 Мар 2024 16:30)

Татьяна П. писал(а):
Харган ритуал проводить не умел - так как же брат Лю работал телепортистом?
может это разные варианты магии/? Стихийную магию телепортов же излучатели не смогли подавить, просто исказили. И еще вариант, может ритуал ступеней тоже дает какие-то дополнительные качества. Кстати, сам этот ритуал мы тоже как-то не обсуждали, дает ли он что-то, кроме расщепления личности и уничтожения некоей "противной составляющей".

Карудо Горячий кабальеро (13 Мар 2024 22:18)

Харган мог и элементарно наврать (в смысле, что ритуал может провести только Повелитель). Дельта (и в частности Ортанское королевство) для него - завоёванная территория противника, со всеми вытекающими.

Jylia Прекрасная леди (18 Мар 2024 21:35)

Меня это вопрос заинтересовал ещё при первом прочтении. И в обсуждениях я его писала. Так ни до чего тогда и не договорились. На тему "Харган наврал" тоже не тянет, Харган говорил это союзнику-помощнику-замороченному, смысла врать не было никакого.

Карудо Горячий кабальеро (18 Мар 2024 22:17)

Jylia писал(а):
Меня это вопрос заинтересовал ещё при первом прочтении. И в обсуждениях я его писала. Так ни до чего тогда и не договорились. На тему "Харган наврал" тоже не тянет, Харган говорил это союзнику-помощнику-замороченному, смысла врать не было никакого.


Ну, что смысла врать не было это не совсем так. Шеллар был хоть и заморочен, однако, Харган ему не до конца доверял. Так что, говорить не всю правду вполне резонно.
Агент должен знать ровно столько, сколько нужно и не больше.