Маяковский, "как писать стихи"
Ringonoki 
(28 Июн 2010 22:51)
Маяковский, "как писать стихи"
Мне понравилась эта статья, не смотря на то, что написана она очень давно.
ДОКЛАД «КАК ПИСАТЬ СТИХИ?»
1 ноября 1926 года
...В газету «Радяньске село» каждый день приходят рукописи со стихами страниц не менее как на 40. Можно не сомневаться, что даже наиболее трудолюбивый поэт-селькор не сможет написать такое количество скорее чем за месяц, а то и два, напряженной работы. Следовательно, в газете «Радяньске село» есть больше тысячи селькоров, которые хотят писать стихи, тратят на это массу времени.
В чем заключается причина того, что наши сегодняшние стихи (и поэтов и селькоров) так слабы?
Каждая работа требует умения. Наши молодые писатели совсем не хотят учиться.
Что они делают? Они переносят из старой дворянской поэзии старые поэтические образы и используют их так же, как раньше использовали дворянские поэты.
ТАНК И ТАНЬКА
Работа поэта должна быть направлена на то, чтобы помочь организовать наше социалистическое строительство. Какую силу представляет собой поэзия, стихи, можно видеть хотя бы на примере работы поэта Демьяна Бедного. Был такой случай. Генерал Юденич наступал на Ленинград. Впервые тогда появились танки. Эти танки наводили ужас. Наши красноармейцы боялись их как чорта. Но достаточно было Демьяну обозвать в своем стихотворении танк Танькой, как сразу пропал весь страх перед этим чудовищем. «Танька» — это понятно, это не страшно, а наши красноармейцы научились брать эти «Таньки» чуть ли не голыми руками. Не нужно
487
думать, что это единственный и лучший способ — идти на танки с голыми руками, но в то время, может быть, другого не было.
Стихи только тем и сильны, что они дают новый художественный образ, который создается словом. И если некоторые теперешние поэты некритически относятся к тому словесному материалу, которым они располагают, то выходит чорт знает что. Вот, например, у одного поэта читаем такое:
Выродки ленинской складки,
Вот оно, рабочее отродье.
Так честит поэт-комсомолец свой же комсомол. Это пример того, как, взяв совсем неподходящие слова «выродки», «отродье», поэт придает стихотворению вульгарный характер.
В стихотворении другого поэта встречаем такое выражение:
Бескрайный и непочатый ломоть.
Что такое ломоть? — Что-то отрезанное от целого, что-то начатое, что-то, что имеет «край». А чтобы ломоть был без краев и непочатый — этого совсем не бывает.
Другой поэт пишет, например, в своем стихотворении «Сосоре». Что это значит? Кто додумался бы до этого? А это поэт, видите ли, хотел сказать СССР, но так как это у него не подходило под рифму, он и бахнул какой-то Сосоре.
Тов. Маяковский приводит еще несколько примеров неудачных, недодуманных строф у наших поэтов. Вот у одного поэта, который пишет стихи про комсомолку, есть такое:
У нее по бокам не шуршащий шелк,
А Ульянова пятый том.
Выходит, что у комсомолки книжка Ленина, дорогого нам Ленина, вместо юбки какой-то, что ли?
Или вот, читая одно стихотворение о том, как мать ожидает своего сына, находим там такое выражение:
Не придет он так же вот,
Как на зимние озера летний лебедь не придет.
Ясно видно, что тут, не иначе как за волосы притягиваются ненужные слова только для того, чтобы получить рифму «так же вот»! А потом, как это мило звучит, напоминая русское слово «живот». А дальше еще про лебедя! Ведь он никогда «не придет», так как лебедь большей частью не ходит, а летает или плавает.
488
В другой газете мы читаем стихи про лебедя. Известно, что лебедь птица красивая, не гусь и не курица — однако откуда она появилась в нашей пролетарской поэзии! Нужно просто сказать, что этот лебедь — белогвардейский. Его занесло в нашу поэзию из бывших дворянских дворцов, дворянских парков. Поэт же, не чувствующий современности, и протаскивает под полою старые художественные образы.
Это не одинокие неудачные случаи, такие нелепицы встречаются и у наших новых поэтов на каждом шагу. Как раз грешат такими ошибками те селькоры, кто уже написал сотни стихотворений. Они не работают над собой.
Необходимо работать, учиться, нельзя печатать, выпускать в свет недоработанное.
Дальше т. Маяковский возвращается к тому вопросу, с которого он начал: как научиться писать стихи за пять уроков? Кажется, лет двадцать назад были такие книжки, да и теперь появляются такие халтурные учебники, которые обещают научить писать стихи. Вот и в одной газете было недавно подобное объявление.
Тов. Маяковский говорит: «Если я не берусь за то, чтобы научить вас за пять уроков писать стихи, то я хочу за один урок отучить от этого дела».
НЕ ВОРУЙТЕ, А РАБОТАЙТЕ И УЧИТЕСЬ
Теперь о рифме. Есть такая книжка Шенгели — «Как писать статьи, рассказы, фельетоны, стихи». Там опять пишется, что каждый может за несколько минут придумать массу новых рифм.
Есть книжки, в которых собраны разные рифмы и которые у порядочных поэтов служат для того, чтобы они видели, что эти рифмы сделал кто-то другой и чтобы этого самим не повторять. А наши молодые поэты напропалую крадут эти рифмы. Это похоже на то, как если бы на фабрике какой-нибудь рабочий, которого поставили делать гайки, стянул бы просто из-под соседнего станка несколько штук, принес бы их мастеру и сказал:
— Вот возьмите. Это не я сделал, а кто-то другой, но это не имеет значения. Я использую эти гайки.
Необходимо учитывать те великие трудности, которые стоят перед современным поэтом. Он должен давать новое, давать новые рифмы, новые художественные образы. Стих должен быть штыком против врага, плетью для того, кого нужно осмеять, боевым барабаном для наших боев за будущее.
489
НИКАКИХ ТАЙН, ТОЛЬКО ТЕРПЕНИЕ, МАСТЕРСТВО И РАБОТА
Маяковский окончил свою лекцию такими словами: «Не подумайте, что я хочу отогнать рабочих и крестьян от искусства. Нет. Совсем не нужно думать, что искусство поэта, писателя — это что-то окутанное туманом и тайною и около него ходят какие-то «жрецы» искусства. Нет, это обыкновенная человеческая работа, и как раз сейчас необходимо сделать все возможное, чтобы показать рабочим и крестьянам, как эта работа делается. Мы видим, как появляются талантливые люди из рабочих и крестьян, которые имеют чувство стиха и могут писать. Только необходимо помнить, что одним талантом и желанием ничего не сделаешь.
Необходима огромная, нечеловеческая работа над собой, необходимо изучать, исследовать опыт других писателей. Можно было бы всем тем, кто хочет стать писателем, сказать:
«Ты готов вынести все невзгоды этого ремесла, ты готов работать долгие годы, готов заболеть в поисках новой рифмы и поэтического образа? Если готов — тогда просим».
У кого какие впечатления?
dan (1 Ноя 2010 10:15)
У меня хорошие впечатления. Правильно Маяковский говорил (ну, если не трогать тему социальной функции поэзии именно в марксистком понимании). Поэзия, как и любое другое творчество (и художественное, и техническое, и научное), прежде всего - труд. И труд тяжёлый, да ещё и требующий особых способностей. Да он и в своих произведениях об этом упоминал:
" Поэзия - та же добыча радия. В грамм добыча, в год труды. Изводишь, единого слова ради, тысячи тонн словесной руды."
(Вроде так, если ошибки в цитировании - мои извинения).
И действительно, задача поэта - при помощи слова создать образ, в этом суть художественного творчества. А нет образа - нет поэзии, а есть рифмоплётство.
Ringonoki (1 Ноя 2010 15:22)
dan (1 Ноя 2010 15:45)
Ну, у меня просто личная признательность Маяковскому за его творчество. Меня с двух лет пичкали поэзией в та-а-аких масштабах (под лозугом развития памяти), что единственными стихами, которые не вызывали у меня отвращения, на долгое время стали стихи Маяковского.
А заинтересовало ещё и потому, что очень часто наталкиваюсь на зарифмованные банальности, которые почему-то считаются поэзией, и иной раз думаю:"может это со мной что-то не так, другим же нравится". Вот и порадовало, что уважаемый мной автор считает, что что-то "не так"с поэтами. И даже объясняет, что именно "не так" и как с этим бороться. Вот.
Pamfila (1 Ноя 2010 16:45)
Ringonoki, текст порадовал уже самим фактом обращения к Маяковскому, которого сейчас редко вспоминают и вообще недооценивают... а Вам знаком более развёрнутый вариант? Не пересказ доклада ВВМ, а его же статья, на базе которой и был сделан доклад. Статья называется "Как делать стихи?", она выложена во многих местах (хотя бы в Викитеке). Там приводятся другие примеры, но ход мысли тот же и замечательные тезисы в конце.
Я её очень люблю и иногда перечитываю, хотя стихи давно уже всерьёз не пишу ((((((((. Но мой небольшой опыт всё-таки позволяет судить, что статья очень правильная и до сих пор актуальная, с поправками на эпоху, понятное дело. Но требования времени меняются, а профессиональные критерии - остаются.
al_from_aachen 
(1 Ноя 2010 21:48)
Ассоль (2 Ноя 2010 13:26)
Мне тоже не очень нравятся, но тут все просто - Маяковский не придерживается строгой формы в стихах. Ему образы важнее.
Flash007 (2 Ноя 2010 13:41)
| al_from_aachen писал(а): |
| Не люблю Маяковского. По мне, так стихи у него ещё хуже, чем картины, а картины у него бездарны до ужаса. |
Маяковского многие не понимают и не любят, он весьма неординарная личность... Но мне он нравится.
И по-любому оценка "еще хуже, чем ... бездарны до ужаса"... Хм... Это действительно сильно ! 
Так и хочется спросить "А судьи кто ?!" (с)...
Огласите плиз ваши достижения на ниве поэзии, мне очень интересно ! Чтоб назвать кого-либо бездарем, надо самому иметь что-то за душой, не так ли ?
А то, что он учился в подготовительном классе Строгановки и в Московском училище живописи (и даже что-то очень изредка рисовал) его художником вообще-то не делает и поэтому мне странно было увидеть сравнение его поэзии с его картинами 
.
И еще я бы не сказал что они (его "картины") именно бездарны до ужаса, просто то, что я видел - скорее не картины, а плакаты или иллюстрации. И они на мой взгляд просто никакие, просто посредственные.
P.S. А что, посредственный (конечно на мой вкус) бард Александр Городницкий для вас такой авторитет, что поэзию всех великих поэтов вы сверяете по нему ? Flash007 (2 Ноя 2010 13:48)
| Ассоль писал(а): |
| Маяковский не придерживается строгой формы в стихах |
Я бы уточнил - "в некоторых стихах" ... Потому как у него много совершенно классических по форме стихов, просто обычно говоря о нем делают упор на его "футуризм". Я сам был очень удивлен случайно обнаружив у него много отличной классической лирической поэзии. После школы я его представлял совсем не так .dan (2 Ноя 2010 14:45)
| al_from_aachen писал(а): |
| Это, конечно, только моё мнение... но вот что писал, хоть и не совсем о Маяковском, Александр Городницкий |
Ну, Маяковского, действительно, многие не любят. И это - личное дело каждого. А Городницкий писал не то чтобы "не совсем о Маяковском", а вообще - о другом. Стихотворение, на которое Вы дали ссылку, посвящено Кушнеру и, судя по тексту, представляет из себя что-то вроде поддержки, мол"не переживай, дорогой тёзка, что ты не трибун и не крикун. И не обращай внимания на тех, кто тебя ругает за "аполитичность" и "несоциальность" твоей поэзии. Твои стихи нужны." И есть у меня подозрение, что Александр Моисееич здорово бы изумился, если б узнал, что кому-то пришло в голову это его стихотворение связывать с осуждением Маяковского.
Flash007, Вы ответили аахенцу по поводу Маяковского, но зачем же давать оценку поэзии Городницкого? Можно было ведь ограничиться более нейтральными суждениями - это раз. А два, сначала стоило выяснить, что же там такого насочинял "посредственный бард" и как это соотносится с обсуждаемой темой, а уж потом давать ответ.
Да и вообще, уважаемые, ведь Ringonoki интересовало наше мнение не о самом Маяковском и не о его поэзии, не так ли?al_from_aachen (2 Ноя 2010 19:07)
А Маяковский - именно крикун. Ну, или трибун, если хотите. Но в любом случае, тихим он не бывает. Даже его лирика - демонстратиная, шумная, напоказ. И картины у него, действительно, плакаты - и это кое о чём говорит, верно?
А вот поэзия Городницкого мне очень даже по вкусу, уж простите великодушно.
Впрочем, dan прав, и с темы мы сбились.
Маяковский и сам изрядно грешен тем, от чего предупреждал в своей же статье. Просто у него до таких вершин не доходило, да и стихи свои он всё же проверял. А вот в устной речи этот оратор нередко и не к месту использовал заковыристые технические словечки - за что и стал одним из прототипов Ляписа Трубецкого. Так что Ильф, Петров и Катаев со мной в отношении к Маяковскому вполне солидарны. 
Pamfila (2 Ноя 2010 22:18)
Интересно, где это можно увидеть КАРТИНЫ Маяковского? Разве что сохранились учебные натюрморты... Даже в полном собрании сочинений нет ни одной репродукции. Известны его плакаты и графика. Плакаты - очень в стиле времени и для своего назначения качественно сделаны, особенно если учесть условия и сроки этой работы. Рисунки, насколько я знаю, делались не для публикации, но выполнены грамотно и по-своему интересны. Так что и художник он как минимум неплохой, а поэт - блестящий, просто его читать надо. Много. И раннее, и позднее. А не только по школьной программе. Ну, конечно, поэзия - дело такое, на вкус и цвет... Каждому своё.
al_from_aachen (3 Ноя 2010 02:37)
Можете смеяться, но картины (ну хорошо, репродукции) Маяковского я увидел в Германии. Проходил практику в библиотеке искусств при музее Людвиг Форум и как раз помогал одному милейшему дедуле найти информацию о Маяковском как о художнике. Для выставки. Так вот, в книге и иллюстрации были - и плакаты, и кулисы и ещё много чего.
Словом, я остаюсь при своём мнении - Маяковский - это откровенно не мой поэт и художник. Впрочем, быть может, вы выложите здесь одно из ваших любимых стихотворений Маяковского? Только не что-нибудь трибунное, хорошо?
Мэтр Оливье (3 Ноя 2010 03:01)
| al_from_aachen писал(а): |
| выложите здесь одно из ваших любимых стихотворений Маяковского |
Ой, а можно я?
***
Зашел к парикмахеру, сказал, спокойный:
"Будьте добры, причешите мне уши!"
Гладкий парикмахер сразу стал хвойный,
Лицо вытянулось, как у груши.
"Хам! Нахал!" - летали слова,
Ругань металась от писка до визга,
И долго хихикала чья-то голова,
Выдергиваясь из толпы, как старая редиска...
Я не фанат Маяковского, но ЭТО меня цепануло настолько, что классе в 8-м выучила наизусть и декламирую при случае (так, глядишь, за образованную и эрудированную сойду... )Magelanik (3 Ноя 2010 15:14)
Маяковский писал то и о том, что требовало время. Я не поклонник его творчества, но несколько вещей действительно люблю. Вот из любимого пожалуйста.
Я сразу смазал карту будня,
плеснувши краску из стакана;
я показал на блюде студня
косые скулы океана.
На чешуе жестяной рыбы
прочел я зовы новых губ.
А вы
ноктюрн сыграть
могли бы
на флейте водосточных труб?
Маяковский - создатель образа. И это нужно понять.
Flash007 (3 Ноя 2010 15:21)
| dan писал(а): |
| Flash007, Вы ответили аахенцу по поводу Маяковского, но зачем же давать оценку поэзии Городницкого? Можно было ведь ограничиться более нейтральными суждениями - это раз. А два, сначала стоило выяснить, что же там такого насочинял "посредственный бард" и как это соотносится с обсуждаемой темой, а уж потом давать ответ. |
Вообще-то "посредственный"=="обычный". Куда уж нейтральней оценка ? Я в самом деле не считаю что он плохой поэт. Я случайно слышал пару-тройку стихов Городницкого, плюс я послушал что там по ссылке было, и я считаю что таких поэтов сотни, если не тысячи, ничего особенного... Раньше в местных газетах по выходным такого уровня стихи местных поэтов печатали. Это плохо ? Нисколько, это просто обычно, заурядно... Друзьям и знакомым таких поэтов они интересны, а посторонним - как правило нет.
Я думаю что и Городницкий (не в обиду ему) никому вне круга его личных знакомых и бардовской тусовки не интересен. И это уж точно не та величина, которую стоит привлекать для оценки творчества Маяковского, и оценку свою я написал выше только для того чтоб подчеркнуть именно то, что использовать мнение такого поэта для подтверждения своей резко отрицательной оценки однозначно великого поэта (нравится он или нет) не стоит.
P.S. Cам по себе Городницкий мне не интересен и обсуждать его не собираюсь.al_from_aachen (3 Ноя 2010 19:21)
Ладно, ребята, не будем ссориться. Тем более что сам Маяковский нас со всей этой дискуссией послал бы... снег убирать, в лучшем случае.
Впрочем, чтобы слегка реабилитироваться в ваших глазах добавлю, что при моей нелюбви к Маяковскому как к поэту и художнику, как человек он мне достаточно интересен. А вот это сихотворение о нём - одна из моих любимых эпитафий.
http://mlmusic.38th.ru/snd_/an03cd/an03cd11.mp3 dan (3 Ноя 2010 19:38)
| Flash007 писал(а): |
| Вообще-то "посредственный"=="обычный". |
Вообще-то, нет.
Посредственный - невысокий по качеству, средний, заурядный.
Обычный - нормальный, обыденный, привычный.
Вы уверены, что знак равенства (или даже тождества) здесь уместен? Обратите внимание, оценочные содержания этих понятий сильно отличаются. "Невысокий по качеству" - скорее негативная оценка, а "нормальный" - скорее позитивная.
| Цитата: |
| Куда уж нейтральней оценка ? |
Речь шла не о "нейтральных оценках", а о "нейтральных суждениях".
Оценочное суждение по определению не нейтрально. То есть, человек, высказывая оценочное суждение, выражает своё отношение к объекту (плохой-хороший, добрый-злой и т.д.). А нейтральное суждение - безоценочное суждение. То есть, человек описывает сутацию, константирует факт. Сравните:"Хорошо, что дождь пошёл" и "Дождь пошёл". В Вашем случае можно было просто обойтись без post scriptum или ограничиться, например, фразой о сомнительности безоговорочного принятия оценки одного поэта другим.
| Flash007 писал(а): |
| плюс я послушал что там по ссылке было |
А Вы точно послушали, что там по ссылке было? Если "да", то зачем писать:
| Flash007 писал(а): |
| использовать мнение такого поэта для подтверждения своей резко отрицательной оценки однозначно великого поэта (нравится он или нет) не стоит |
Ну не о Маяковском там речь-то!
| al_from_aachen писал(а): |
| Ладно, ребята, не будем ссориться. Тем более что сам Маяковский нас со всей этой дискуссией послал бы... снег убирать, в лучшем случае. |
Золотые слова 
Lyra (3 Ноя 2010 21:51)
| Flash007 писал(а): |
| И это уж точно не та величина, которую стоит привлекать для оценки творчества Маяковского |
А что, вы считате, что оценивать творчество одного общепризнанного поэта имеет право только другой такой же признанный поэт? Что ж сами-то не удержались?
А Вы, al_from_aachen, тоже хороши! При чём тут вообще Городницкий? Своё мнение иметь надо! А вообще, критиковать человека подобным образом (так, будто сам всего этого не говорил про человека, а своё ведро помоев он всё-таки получил) нехорошо, подло, неизобретательно и иногда даже трусливо. ИМХО.
З.Ы. Если кто обиделся, простите, - на меня так творчество Маяковского действует. 
Pamfila (4 Ноя 2010 01:48)
al_from_aachen,
к вопросу о Маяковском-художнике. Вы и сами, похоже, заметили - если не все, то почти все работы Маяковского - это плакаты, афиши, эскизы костюмов для сцены, чуть ли не этикетки... Сейчас пересмотрела - ещё обложки и иллюстрации к своим книжкам, совсем забыла про них. Прелесть - лаконичные, экспрессивные. Это всё, собственно говоря, декоративно-прикладное искусство, или, если хотите, дизайн. Картин, то есть собственно живописи (холст, масло, рамка, на стенку повесить и любоваться) - нет. А в дизайне немножко другие законы. Вещи прежде всего должны работать, плакаты - доносить информацию, дополнять текст. Ну и много чего ещё. Тут у Маяковского слово не расходится с делом, он и рисует, и пишет, и разбирает в статьях и выступлениях свои и чужие произведения - с единой позиции: чтобы всё было связано с жизнью и приносило прямую пользу, и никакого "искусства для искусства". (Это я грубо и примитивно говорю, ну не пересказывать же, статей у него много.) Что мы и видели в начале этой темы на материале стихов. Эстетика для его времени действительно передовая. Из этого производственного подхода потом ведь целый конструктивизм вырос, между прочим, заметный в искусстве прошлого века стиль... И в рамках оной эстетики - у ВВМ очень даже качественная графика. Если сегодня, на ваш СОВРЕМЕННЫЙ вкус она выглядит грубовато, так ведь тогда за то и боролись. Устали от эстетства модерна, к тому моменту опошленного массовым тиражированием.
Примерно так.
А "неплакатных" стихов у Маяковского достаточно. Одно из моих любимых - "Лиличка!". И много прекрасных фрагментов, по 1-2 строфы, в поэмах.
Погибнет всё.
Сойдёт на нет.
И тот,
кто жизнью движет,
последний луч
над тьмой планет
из солнц последних выжжет.
И только
боль моя
острей -
стою,
огнём обвит,
на несгорающем костре
немыслимой любви.
(из поэмы "Человек", 1916-17)
Любит? не любит? Я руки ломаю
и пальцы разбрасываю разломавши
так рвут загадав и пускают по маю
венчики встречных ромашек
пускай седины обнаруживает стрижка и бритьё
Пусть серебро годов вызванивает уймою
надеюсь верую вовеки не придёт
ко мне позорное благоразумие
Я знаю силу слов я знаю слов набат
Они не те которым рукоплещут ложи
От слов таких срываются гроба
шагать четвёркою своих дубовых ножек
Бывает выбросят не напечатав не издав
Но слово мчится подтянув подпруги
звенит века и подползают поезда
лизать поэзии мозолистые руки
(из неоконченного, 1928-30)
al_from_aachen (4 Ноя 2010 03:02)
Lyra, уж извинете меня за любовь к цитатам. Да, я использовал песню Городницкого, да ещё не о Маяковском. Но факт фактом - Маяковский кричал. Почти всегда. Он и жил шумно и ярко, и стихи у него такие же... оглушительные. А крик в поэзии - не лучший выбор. Шепот бывает слышнее, знаете ли. Об этом Городницкий и пел. Я не считаю его посредственностью - он вполне талантливый бард, и мне, во всяком случае, куда как ближе Маяковского.
Pamfila
Угу, рисовал он чуть ли не линейкой и циркулем. Ну не моё это, не моё. И в стихах тоже... Резкий он для меня. Шумный, громогласный, отрывистый... Не моё. Совсем.
А вот как человек и лидер - он был фигурой вполне себе серьёзной. Я почему уборку снега вспомнил - читал как-то историю о том, как попал Маяковский на молодёжный литературный диспут, послушал немного и парой фраз разъяснил всем, чем они тут занимаются и сколько человекочасов у них на эту хрень ушло. И посоветовал на будущее: если им опять языками потрепать захочется - взять по лопате и поубирать снег на улицах. Хоть польза будет. Снега у нас пока нет, а вот листьев нападало. Так что я пошёл.
dan (4 Ноя 2010 08:33)
Ох, таки получается тема не о статье, а о самом Маяковском. А мой предыдущий пост целиком - так и вообще, "лирическое" отступление, то бишь, офф-топ. 
Хотя, получается, что мы как раз и обсуждаем что-то из того, о чём говорилось в статье - "что такое поэзия" и какие стихи (и поэты) - хорошие. Просто начали с автора .
al_from_aachen
Ага, Маяковский "рисовал линейкой и циркулем", а писал - "телеграфной строкой" И крикуном был, сам это и знал и признавал. Возможно, даже гордился:
| Цитата: |
Слушайте, товарищи потомки,
Агитатора, горлана - главаря.
Заглуша поэзии потоки,
Я шагну через лирические томики,
Как живой с живыми говоря. |
Ну, аахенцу и многим другим это не нравится, а многим нравится. Мне, например, очень нравится. Именно этот стиль.
По идее, поэт в своих произведениях выражает себя. А Маяковский настаивает, чтобы это выражение приобретало новые формы. Чтобы поэт не просто описывал свои переживания, облекая их в рифму или придавая им поэтичесий ритм, а выступал творцом, создателем нового - новых форм, новых образов, новых слов, в конце концов. И ещё - чтобы поэт не только свои переживания выражал, но и силой слова мог воздействовать на слушателя, воспитывал его, подвигал к каким-то действиям (нравственным, интеллектуальным, социальным). И сам Маяковский постоянно этим занимался - искал и создавал новое и пытался подвигнуть. И ему это удавалось.
А теперь к вопросу о "величии" поэтов. Чтобы определить, кто "великий", кто "посредственный", а кто "никакой" поэт, нужны определённые критерии. И вряд ли в качестве таковых могут выступать личные пристрастия в поэзии. Равно как и представления самих поэтов. Тютчев, например, свои стихи считал посредственными.
Я, в силу исключительно "потребительского" отношения к поэзии, не знаю, по каким параметрам определяют категории поэтов. И кто этим занимается. Картинка маслом и сыром - сидит квалификационная комиссия и выдаёт категории: посредственный поэт, вы - хороший, а вы, батенька, будете великим 
Вот Тютчев, он какой? Плохой, посредственный (невысокого качества), обычный (качественный) или хороший поэт? А может - великий? Ну, не плохой - плохих в школьную программу не запихивают. И не великий, наверное... или всё-таки великий?
У меня есть такие соображения: всё же поэзия оценивается по двум, да даже трём группам критериев - одна нацелена на оценку собственно поэтической составляющей - ритм, рифма и тп., вторая (промежуточная, комплексная)- на оценку новизны тем, поэтических приёмов и их... функциональность, что ли (насколько они увеличивают силу воздействия слова на слушателя), а третья - на оценку массовости и характера воздействия данного поэта (или произведения) на читателя/слушателя и развитие поэзии (то есть, сколько народу его знает и как реагирует, а также - появились ли новые направления в поэзии, и т.п.).
Кстати, последняя группа критериев почти не коррелирует с первой: широкое признание - не гарантия хорошей поэзии. Но великими считаются только те поэты, которые получили широкое признание и обзавелись последователями. Соответственно, хороший поэт может и не быть широко известен, но от этого он не становится плохим или посредственным.
Вот, собственно и всё, что я хотел рассказать о войне во Вьетнаме, до чего мне удалось додуматься в отношении критериев оценки поэзии. Если есть спецы - разъясните, как мы определяем, кто из поэтов кем является.
И напоследок - о Городницком. Да-да, я помню, что спорить о нём Flash007 не намерен. Так я и не призываю спорить, а лишь выскажу исключительно свою точку зрения. Даже не столько о Городницком, сколько об обоснованности высказанных суждений.
1. Стихи у Городницкого разные - получше и похуже, но многие западают в душу. Он - не великий поэт, это очевидно, но делать выводы о посредственности его поэзии на основе трёх-четырёх стихотворений - как-то необоснованно.
2. Допускаю, что Городницкий за пределами "околобардовкой тусовки" мало кому известен. Но любителей бардовской песни не так уж и мало - это раз, а два - его известность преимущественно в КСПшных кругах мало что говорит о качестве (плохие, посредственные или хорошие) его стихов.
3. Если б стихи Городницкого были посредственны, вряд ли бы он считался одним из корифеев КСП. Его творчество оказало заметное влияние на развитие авторской песни. Просто изачально тематика и стиль бардовских(КСП) песен несколько специфичны, так что, многим просто неинтересно то, о чём поёт Городницкий. Но, опять же, чуждость тематики не обозначает низкое качество стихов.
Вот. Pamfila (4 Ноя 2010 13:29)
1. Маяковский не один такой "с циркулем и линейкой". Малевич и Эль Лисицкий, Гончарова и Ларионов, и многие другие - уходили от расплывчатой пластики модерна, искали "первоэлементы" искусства. На их фоне ВВМ даже довольно умерен - всегда фигуративен и в середине 20х годов даже пластичен, уходит от геометрии плакатов.
2. Мне Маяковский представляется таки великим. Хотя да, у него много стихов "на данный случай", газетная работа - она такая. И что, у Блока, что ли, нет слабых стихов? Да у кого хотите можно найти.
Вообще, почему обязательно по калибру делить? Великие, крупные, средние... Поэты - не снаряды. Давайте лучше определять их, как кварки: странные, волшебные... какие ещё там наоткрывали, я не очень в курсе. У меня критерий совсем субъективный: к хорошей поэзии хочется возвращаться. Перечитывать и вспоминать. Её даже заучивать не нужно - сама в голове оседает. А насчёт последователей и школы - большой вопрос. Не всякому поэту получится подражать. Да и надо ли? Он по-другому повлияет, не прямо.
Flash007 (4 Ноя 2010 20:59)
| Lyra писал(а): |
| Flash007 писал(а): | | И это уж точно не та величина, которую стоит привлекать для оценки творчества Маяковского |
А что, вы считате, что оценивать творчество одного общепризнанного поэта имеет право только другой такой же признанный поэт? |
Нисколько, я считаю что все могут иметь свое мнение, но думаю что для подтверждения оного не стоит ссылаться на мнение кого-то, как минимум не столь же ... авторитетного, что-ли, что и обсуждаемый поэт.
Т.е. просто сказать "я считаю что он бездарь" при обсуждении, на мой взгляд ... условно скажем - допустимо (хотя и требует аргументации ), а вот "я считаю что он бездарь потому что "Вася Пупкин" тоже так считает" имеет смысл только если этот "Вася Пупкин" фигура как минимум такого же мастштаба, что и обсуждаемая (оцениваемая).
По крайней мере я такие ссылки за аргумент не воспринимаю .Lyra (4 Ноя 2010 23:17)
| Flash007 писал(а): |
| Нисколько, я считаю что все могут иметь свое мнение |
Позвольте, а что же это тогда такое было:
| Flash007 писал(а): |
Так и хочется спросить "А судьи кто ?!" (с)...
Огласите плиз ваши достижения на ниве поэзии, мне очень интересно ! Чтоб назвать кого-либо бездарем, надо самому иметь что-то за душой, не так ли ? |
Я конечно, могу ошибаться, но по-моему, тут явный намёк на то, что данный человек не может негативно отзываться о Маяковском, только потому, что его творческие изыски не включили в школьную программу по русской литературе. Вы сами себе противоречите.
По поводу авторитетов. При чём они здесь? Мы же здесь не теорему доказываем, чтобы брать за основу аксиомы чужих высказываний. Вы что, готовы безоговорочно и не подвергая логическому анализу поверить в то что говорит вам другой человек только потому, что его кто-то когда-то признал авторитетом? Извините, а своя голова Вам зачем нужна?
Иногда и обычные люди бывают правы. Вот Вы сейчас наверняка считаете своё мнение правильным. Поэтому мне немного непонятно и странно то, что Вы, зачем-то подвергаете сомнению авторитет Городницкого вместо того, чтобы подвергать сомнению истинность его суждений.Дарина (5 Ноя 2010 13:19)
К Маяковскому не отношусь никак. В школе, он должен был нравиться, в более взрослом возрасте, даже не знаю. Не то, что бы понравилось, но и отторжения не вызвало, а иногда даже что-то цепляло. Например, то что выложила Magelanik.
Про стили беседы... я вообще противник ярлыков, и неоднократно ввязывалась в споры из-за этого. Если тебе не нравится автор/поэзия/кино это еще не означает бездарность.
Назвав автора "бездарностью" Вы автоматически обидели его поклонников.
Трэльф (6 Ноя 2010 20:06)
Хорошего поэта любят и после его смерти, посредственного забывают при жизни. Великого поэта любят после смерти последнего его современника.