Мораль и евгеника

Кавалер Лаврис писал(а):

Не забывайте, что мораль динамична... то, что нашим бабушкам казалось аморальным, у нас вызывает легкую улыбку...

Не верно. Двойка.
Сказано "Не убий. Не кради. Не прелюбодействуй"
Что десять тысяч лет назад, что тысячу лет назад, что сейчас, что тысячу лет вперед - кто нарушает эти заповеди, есть ОТБРОС ОБЩЕСТВА. Мразь.

К сожалению, при "демократии" просто этой мрази стало много, оно даже выступает по телевидению и рекламирует свой мразный образ жизни.

Дарина писал(а):

Красивая женщина 29-32 лет не обремененная семьей будет иметь секс с тем кем захочет, и никто ее за это упрекнуть (сейчас) не сможет.

Так это плохо. Падение нравов - Содом и Гоморра.
Подлежит уничтожению Smile

Если человек занимается проституцией с голоду (как в перестройку например) - я могу понять и простить, а если по испорченности - нет. Это .... недостойный член общества.

Ассоль писал(а):

Сказано "Не убий. Не кради. Не прелюбодействуй"

Посмею напомнить, что Библия:
1. Не самая ранняя книга заповедей.
2. Дошла до нас в далеко не первой интерпретации и с катастрофически извращенным смыслом.
Так что то, под чем сейчас подразумевается под "не прелюбодействуй", "радуйтесь" и "плодитесь и размножайтесь" очень сильно отличается от первоначальных заповедей.

Еще один нюанс - невозможно рассматривать только Библию как основу морали. Христианство - далеко не единственная религия в мире. А православие так вообще крайне интересно - в нем настолько тесно переплетены христианство с язычеством, что зачастую не понятно, по каким именно заповедям мы живем.

На самом деле Лаврис прав и это очень заметно Smile

Сама сталкивалась с тем, как одна и та же вещь человеком старой закалки воспринимается " как же так можно?!", а более молодыми как " Ну бывает, это их жизнь". И наоборот.Так что мораль и устои в чём-то изменились и не оспоришь.
По поводу спит с кем желает нужным и не уупрекают.
Не суди и не судим будешь. Если уж кажется из рук вон аморальным , сам не повторяй.
Правда, насколько слышала, со стороны генетики. При сексе с разнообразным количеством мужчин накладываются гены и отражаются на будущем ребёнке. Он допустим может быть похож не на отца, а на первого мужчину и могут быть отклонение, осложнение.
Эдакий закон природы...

Ассоль писал(а):

Что десять тысяч лет назад, что тысячу лет назад, что сейчас, что тысячу лет вперед - кто нарушает эти заповеди, есть ОТБРОС ОБЩЕСТВА. Мразь.
К сожалению, при "демократии" просто этой мрази стало много, оно даже выступает по телевидению и рекламирует свой мразный образ жизни.

Причем тут демократия? Нарушающих эти заповеди полно было ВСЕГДА, как было - "жадною толпой стоящие у трона" так и в результате все равно выходит тот же трон и бояре при нем. По телевизору, может, и не показывали, телевизоров-то еще не было.

Ассоль писал(а):

Дарина писал(а):
Красивая женщина 29-32 лет не обремененная семьей будет иметь секс с тем кем захочет, и никто ее за это упрекнуть (сейчас) не сможет.
Так это плохо. Падение нравов - Содом и Гоморра.
Подлежит уничтожению

(Тяжко вздыхая) Опять двадцать пять... Какое падение нравов??? Как ни взглянешь на историю человечества от древнейших времен до наших дней, нравы-то у нас сейчас и ничего по сравнению даже со Средневековьем. Ну да, не идеал, но в день, когда человечество станет высокоморальным образцом для подражания планета, верно, треснет.

Ассоль писал(а):

Если человек занимается проституцией с голоду (как в перестройку например) - я могу понять и простить, а если по испорченности - нет. Это .... недостойный член общества.

Есть такая писательница (говорю писательница, потому что книги написаны, это факт, а уж как точнее сказать не знаю...) Ксавиера Холландер. Насколько я поняла, ее книга "Мадам" - автобиография. Как видно из названия, книга повествует о мадам, т.е. содержательнице борделя. Ксавиера и есть мадам, а книжка о ее жизни, как и почему она стала заниматься проституцией, о жизни девушек по вызову и т.п. В общем-то познавательно.
Но я не об этом, в книге этой есть эпизод, где девушки выясняют, почему каждая из них занялась проституцией. Практически у всех один ответ - нет другой работы, а здесь хорошо платят. Причем у половины есть мужья (которые в курсе) или постоянные сожители, или они матери-одиночки. Так как их трактовать - отброс общества? Или они занимаются проституцией с голодухи и их можно простить?

Кэриэль писал(а):

На самом деле Лаврис прав и это очень заметно Smile

Сама сталкивалась с тем, как одна и та же вещь человеком старой закалки воспринимается " как же так можно?!", а более молодыми как " Ну бывает, это их жизнь". И наоборот.Так что мораль и устои в чём-то изменились и не оспоришь.
По поводу спит с кем желает нужным и не уупрекают.
Не суди и не судим будешь. Если уж кажется из рук вон аморальным , сам не повторяй.
Правда, насколько слышала, со стороны генетики. При сексе с разнообразным количеством мужчин накладываются гены и отражаются на будущем ребёнке. Он допустим может быть похож не на отца, а на первого мужчину и могут быть отклонение, осложнение.
Эдакий закон природы...

Это, не закон природы. а закон евгеники. На будущем ребенке, не могут отразиться гены, всех ваших мужчин. Ребенок всегда имеет половину генов матери и половину генов отца. При чем, только, в этом случае в генотипе обнуляются, все те мутации и порча генов полученных родителями в течении жизни. Посему клонирование процесс обреченный и не жизнеспособный, чем взрослее клонированное существо, тем меньше проживет клон.

Кэриэль писал(а):

Правда, насколько слышала, со стороны генетики. При сексе с разнообразным количеством мужчин накладываются гены и отражаются на будущем ребёнке

Я уже участвовала в диспуте на эту тему, правда не тут(опять забыла как явление называется, но там постулат, что дети женщины будут похожи на первого мужчину), это недоказуемо, и как это технически происходит с точки зрения генетики и физиологии я не понимаю. А чистый лабораторный опыт(на кошках к примеру) защитники данной гипотезы почему-то не проводят Rolling Eyes

... Да и презервативы на что дадены? Wink

О! да здравствует яндекс, телегония, вот как это называется.
А мораль таки да. Зависит от общества.

Конец Осени
это точно, к примеру у Вавилонян, считалось высокоморальным, что женщинараз в год шла в храм богини любви и там, продавала себя мужчине, после этого шла домой

Прошу прощения за офф-топ, но прямо не могуууу!

Кэриэль писал(а):

Правда, насколько слышала, со стороны генетики. При сексе с разнообразным количеством мужчин накладываются гены и отражаются на будущем ребёнке. Он допустим может быть похож не на отца, а на первого мужчину и могут быть отклонение, осложнение.
Эдакий закон природы...

Объясните мне наконец кто-нибудь этот закон природы, о котором теперь столько говорят, потому что моего школьного уровня знаний по генетике и биологии видно не хватает для его понимания.
Как могут вот так накладываться гены? Они не фотоснимок, при зачатии того пресловутого ребенка, который еще неизвестно чей получается, мужчина передает свои гены через сперматозоид, а не астральным путем, верно? Соответственно, неиспользованные сперматозоиды из организма женщины удаляются, совсем. Если допустить, что при наличии множества любовников их гены (которые согласно биологии заключены в сперматозоидах) куда-то откладываются, то тогда куда? Куда женщина их, извините, складирует? Каким образом? Матрицу с них снимает? А почему еще именно первого мужчину? Его в рамочку на почетное место складируют, получается?
Умираю от любопытства...

Reine deNeige
Кспокойся, нет такого закона природы. Есть, такая нака - Евгеника, очень популярная при всяких там тоталитарных режимах, основная ее задача вырастить сверхчеловека. Вот они этот закон и придумали. Это практически то же самое, как сейчас говорят, что геномодифицированная продуция, наносит вред генофонду человека - в общем БРЕД.

Евгеника, отлично... Уж теперь найду, что сказать всяким новоявленным почитателям этого закона, а то тыкают, что, поскольку от биологических наук я человек далекий, значит, мои логические аргументы априори ошибочны, мол, нету понятия о генетических материях.

Цирилла писал(а):

Есть, такая наука - Евгеника, очень популярная при всяких там тоталитарных режимах, основная ее задача вырастить сверхчеловека.

Следующий шаг от этого псевдозакона, я так понимаю, это подбор кандидатов на лучшие гены, этих скрещиваем, а этих в топку, человекофабрика, в общем.

Конец Осени писал(а):

А мораль таки да. Зависит от общества.

Цирилла писал(а):

это точно, к примеру у Вавилонян, считалось высокоморальным, что женщинараз в год шла в храм богини любви и там, продавала себя мужчине, после этого шла домой

Где там матери дочерей к специальным жрецам водят, чтобы они их девственности лишали?

Reine deNeige писал(а):

Следующий шаг от этого псевдозакона, я так понимаю, это подбор кандидатов на лучшие гены, этих скрещиваем, а этих в топку, человекофабрика, в общем.

Совершенно верно, именно так и есть. Любимый автор у них Ницше, не он конечно автор интересный и мысли у него толковые. А последователи науки Евгеника, оттуда взяли, только идею сверхлюдей. Кстати, мне всегда было интересно, как выбираем лучшие гены.

Reine deNeige писал(а):

Цирилла писал(а):

это точно, к примеру у Вавилонян, считалось высокоморальным, что женщинараз в год шла в храм богини любви и там, продавала себя мужчине, после этого шла домой

Где там матери дочерей к специальным жрецам водят, чтобы они их девственности лишали?

Ага именно, они. Кстати, ритуальное лишение девственности, практика многих народов, в том числе и славян

Цирилла писал(а):

Кстати, мне всегда было интересно, как выбираем лучшие гены.

На конкурсной основе?
Можно бы завязнуть в понятии лучших ген, но, наверно, у этих евгенистов и списочек качеств, необходимых сверхчеловеку и абсолютно ему ненужных, имеется, вот по нему и отбирать...

Ассоль писал(а):

Кавалер Лаврис писал(а):

Не забывайте, что мораль динамична... то, что нашим бабушкам казалось аморальным, у нас вызывает легкую улыбку...

Не верно. Двойка.
Сказано "Не убий. Не кради. Не прелюбодействуй"
Что десять тысяч лет назад, что тысячу лет назад, что сейчас, что тысячу лет вперед - кто нарушает эти заповеди, есть ОТБРОС ОБЩЕСТВА. Мразь.

Хм, как легко кидаться такими словами и как сложно все на практике. Рассмотрим случай, самый простой - солдат на войне кто????? Мразь?
Мать убившая, спасая своего ребенка мразь?
Ребенок укравший кусок хлеба, потому что голодает - Мразь?

И последнее, всегда было интересно, что значит Не прелюбодействуй????

Цирилла писал(а):

Кстати, мне всегда было интересно, как выбираем лучшие гены.

Мне известна интересная точка зрения: яйцеклетка оплодотворяется отнюдь не первым достигшим ее сперматозоидом, а тем, который максимально на нее не похож. И делается это для того, чтобы не было патологий как, например, при родственном кровосмешении.

Цирилла писал(а):

Кстати, ритуальное лишение девственности, практика многих народов, в том числе и славян

У кого-то (у кого именно, я, к сожалению, не помню) девушка, вышедшая замуж девственницей могла быть выгнана мужем с позором. В этом культе мать, подмывая девочку, должна была делать это настолько тщательно, чтобы разорвать девственную плеву.

Ксения писал(а):

Цирилла писал(а):

Кстати, мне всегда было интересно, как выбираем лучшие гены.

Мне известна интересная точка зрения: яйцеклетка оплодотворяется отнюдь не первым достигшим ее сперматозоидом, а тем, который максимально на нее не похож. И делается это для того, чтобы не было патологий как, например, при родственном кровосмешении.

Вполне может быть. Кстати, достинуть яйцеклетки это еще не все, в нее внедриться надо, а вот этоуже процесссложный и трудный для сперматозоида Smile

Ксения писал(а):

Мне известна интересная точка зрения: яйцеклетка оплодотворяется отнюдь не первым достигшим ее сперматозоидом, а тем, который максимально на нее не похож. И делается это для того, чтобы не было патологий как, например, при родственном кровосмешении.

Да, но опять же, они там конкурс проводят, что ли? Можно оспорить как раз наличием патологий при родственном кровосмешении - если бы выбирался самый непохожий сперматозоид, патологий бы не было.

Reine deNeige писал(а):

Куда женщина их, извините, складирует?

Ну я прочла несколько статей, когда заинтересовалась этим вопросом. Короче ИНОГДА у животных (и у людей в частности) при неблагоприятных условиях (мало самцов) происходит "консервация спермы" как конкретно - я не помню, но в статье было. соответсвенно и получается...непорочные зачатия, да дети непохожие...

[quote=]например, при родственном кровосмешении.[/quote]
Если при родсвенном скрещивании у нас наиболее похожие будут, то мы и получим весь букет патологий. Потому что если "плохие" гены рецессивны (гемофилия, как пример) они проявятся.

Конец Осени писал(а):

Reine deNeige писал(а):

Куда женщина их, извините, складирует?

Ну я прочла несколько статей, когда заинтересовалась этим вопросом. Короче ИНОГДА у животных (и у людей в частности) при неблагоприятных условиях (мало самцов) происходит "консервация спермы" как конкретно - я не помню, но в статье было. соответсвенно и получается...непорочные зачатия, да дети непохожие...

у человека вряд ли, у женщин физиология не позволит.

Не берусь спорить. Но у других млекопитающих прецеденты были. Как и партеногенез(это когда вообще без мужчины). Партеногенез, кстати и людей бывает(факт, прецедент был), никто не застрахован Very Happy

Но это хотя бы обьяснимо.

у меня просто был спор с ярым поклонником гипотезы телегонии, большим поборником нравственности. Мол с кем первым переспишь, такие дети и будут( а я кстати и не против бы, мой первый мужчина, был чудо,как хорош Very Happy

). А я спорила, что это противоречит физиологии. Чуть не подрались.

Конец Осени писал(а):

Не берусь спорить. Но у других млекопитающих прецеденты были. Как и партеногенез(это когда вообще без мужчины). Партеногенез, кстати и людей бывает(факт, прецедент был), никто не застрахован Very Happy

Но это хотя бы обьяснимо.

у меня просто был спор с ярым поклонником гипотезы телегонии, большим поборником нравственности. Мол с кем первым переспишь, такие дети и будут( а я кстати и не против бы, мой первый мужчина, был чудо,как хорош Very Happy

). А я спорила, что это противоречит физиологии. Чуть не подрались.

Партеногенез, вещь наиболее характерная для насекомых. У лбюдей Shocked

сколько училась на биохиме, никогда не слышала? Это какие преценденты

Цирилла писал(а):

Партеногенез, вещь наиболее характерная для насекомых. У лбюдей

И у рептилий. А у людей, был запротоколирован случай, француженка, не имевшая ранее контактов с мужчинами (девственница) после аварии (от стресса) забеременнела, родила девочку. Вроде проверяли - действительно партеногенез. У меня книжка про генную инженерию есть оч классная (автор... помойму Дягтерев, или как-так, не помню) там был случай описан...Там обьяснено как конкретно это возможно(от сильного стресса "готовая" яйцеклетка делится на 2, а потом они сливаются, как со сперматозоидом, а дальше - как обычно)
Это логично, а вот как факт секса с мужчиной может сказаться на генофонде ребенка от другого мужчины - я не понимаю...

Конец Осени писал(а):

Там обьяснено как конкретно это возможно(от сильного стресса "готовая" яйцеклетка делится на 2, а потом они сливаются, как со сперматозоидом, а дальше - как обычно)

Мама моя, конечно, я слышала, что стресс вреден, но чтоб так Shocked

...

Reine deNeige писал(а):

Практически у всех один ответ - нет другой работы, а здесь хорошо платят. ...Так как их трактовать - отброс общества?

Вы невнимательно читаете 1 сообщение. Если это обусловлено необходиомстью выживания, у меня (не знаю как у других) претензий нет, скорее жалко этих девочек.

PS На самом деле это я (в 1 сообщении) повторяю слова мамы, просто я согласна с ее словами.

Цирилла писал(а):

Рассмотрим случай, самый простой - солдат на войне кто????? Мразь?
Мать убившая, спасая своего ребенка мразь?

Это не относится к понятию убийства. Это самозащита, самозащита общества.

Ассоль писал(а):

Цирилла писал(а):

Рассмотрим случай, самый простой - солдат на войне кто????? Мразь?
Мать убившая, спасая своего ребенка мразь?

Это не относится к понятию убийства. Это самозащита, самозащита общества.

Хм, заповедь просто говорит "Не убий", без каких либо уточнений. Но это так к слову. Имелось в виду, что не надо сразу кидаться громкими словами и навешивать ярлыки.

Конец Осени писал(а):

Цирилла писал(а):

Партеногенез, вещь наиболее характерная для насекомых. У лбюдей

И у рептилий. А у людей, был запротоколирован случай, француженка, не имевшая ранее контактов с мужчинами (девственница) после аварии (от стресса) забеременнела, родила девочку. Вроде проверяли - действительно партеногенез.

Девтсвенница и не имевшая контактов с мужчинами, увы вещи не совсем идентичные. ! можно востановить или сохранить занимаясь другими видами секса Smile

Второе, не доказуемо. Это я чему, можно оказаться беременной девственницей, еслизаниматься анальным сесом с мужчиной в позе она снизу, он сверху. медицински задокументированный факт. Кстати, а в каом году это было?

Конец Осени писал(а):

У меня книжка про генную инженерию есть оч классная (автор... помойму Дягтерев, или как-так, не помню) там был случай описан...Там обьяснено как конкретно это возможно(от сильного стресса "готовая" яйцеклетка делится на 2, а потом они сливаются, как со сперматозоидом, а дальше - как обычно)
Это логично, а вот как факт секса с мужчиной может сказаться на генофонде ребенка от другого мужчины - я не понимаю...

Генная инжененрия, это конечно здорово, но тут проблема, тема очень спекулятивная и обрасла безумным количеством мифов, чтобы в ней хоть что-то понимать. надо генетику знать Smile

*не в коем случае не наезд, а контатация факта. Сама изучала генетику в институте, и то боюсь в генной инженерии практически ноль, но наверное только уж совсем глупости опознаю*
Так, что если ребенок рождается партеногенезом. он должен быть практически клоном матери, то есть иметь идентичный с ней генотип. Данная особь не является жизнесопобной, вспомним овечку Долли, умерла очень быстро, так в течении жизни в нашем ДНК накапливаются, различные "сбои программы". которые обнуляются, при нормальном оплодотворении.

Ассоль писал(а):

Цирилла писал(а):
Рассмотрим случай, самый простой - солдат на войне кто????? Мразь?
Мать убившая, спасая своего ребенка мразь?

Это не относится к понятию убийства. Это самозащита, самозащита общества.

Убийство остается убийством с любом случае. Намеренное, случайное, в порядке самообороны - это все равно отнятие жизни.
А если начать искать
И какая может быть самозащита общества при, например, захватнической войне? Обороняющиеся - еще куда ни шло, у них выхода особо нет. А нападающие?

И еще. Оправдать словами можно любой поступок. Это самооборона, это вынужденная мера, это еще что-нибудь. Маньяк ведь тоже не виноват, что людей убивает - у него психика больная, он не сам.
Так что не стоит быть такой категоричной. Мама, конечно, обычно человек мудрый, но слепо верить ей во всем не стоит, надо уметь самой думать и делать выводы.

Цирилла писал(а):

Хм, заповедь просто говорит "Не убий", без каких либо уточнений. Но это так к слову. Имелось в виду, что не надо сразу кидаться громкими словами и навешивать ярлыки.

Я понимаю, что за это можно в меня кидать помидорами, но а как же другое - "Око за око, зуб за зуб" ?
То есть как я понимаю, "Не убий" относится ко всем состояниям вне понятия самозащиты.
В момент самозащиты отменяется. Иначе выжить в этом мире нереально.

Ксения писал(а):

А нападающие?

Согласна, нападающие как раз нарушают заповедь. Защищающиеся - нет.
Именно поэтому существует понятие "превышение необходимой самообороны".

Ассоль писал(а):

То есть как я понимаю, "Не убий" относится ко всем состояниям вне понятия самозащиты.

Если бы заповеди "относились ко всему, кроме...", они не были бы универсальными и непогрешимыми.
Заметьте, в христианстве вопроса выживания не стоит. Особенно если вспомнить, что это вера рабов, которым было нужно утешение и оправдание их страданий при жизни.

Ассоль писал(а):

Я понимаю, что за это можно в меня кидать помидорами, но а как же другое - "Око за око, зуб за зуб" ?
То есть как я понимаю, "Не убий" относится ко всем состояниям вне понятия самозащиты.

Не надо путать теплое с мягким. "Око за око" из одного источника, "Не убий" из другого. Из того же самогг, который утверждает "Подставь другую щеку". Это вместе четко указывает на мозаичный и относительный характер этих самых "абсолютных".

Ассоль писал(а):

Именно поэтому существует понятие "превышение необходимой самообороны".

А поинтерсоваться откуда оно взялось? Что до момента, когда государство решило, что оно и лишь оно может что-либо делать с жизнью, имуществои и достоинством своих (тогда еще) подданных никакой подобной дряни не не наблюдалось.

Ассоль, перед тем как что-то выдвигать с таким апломбом крайне рекомендую прослушать как минимум университетский курс философии для технических специальностей, а лучше - полный курс на факультете философии.

2Модератор.
Можно ли считать столь безграмотные и провокационные тезисы Ассоль провокацией флейма?

Кэриэль писал(а):

Правда, насколько слышала, со стороны генетики. При сексе с разнообразным количеством мужчин накладываются гены и отражаются на будущем ребёнке. Он допустим может быть похож не на отца, а на первого мужчину и могут быть отклонение, осложнение.
Эдакий закон природы...

Телегония - бред. Простой пример. Север, течную сучку отводят в лес из расчета, что ее там волки отимеют и в помете будут очень живучие щенки с наполовину вольчей внешностью. Как вы думаете какую сучку отводят в лес? Ту, которая еще ни разу не щенилась? Не-а. Такую волки разорвут. Она не знает, зачем к ней подбираются отбиваться будет до последнего, и конец ей. Ведут уже рожавшую, которая знает, что ее хотят отиметь, а не убить. А потом получаются полуволчата. Будь телегония правдой ничего бы с полуволками не получилось бы.

Нечто похожее на телегонию может наблюдаться если происходит индуцибельная эксперссия генов.

http://e-science.ru/index/?id=5273

Цитата:

Индуцибельная Э. г. определяется действием к.-л. агентов - индукторов. Ими м. б. гормоны, ростовые в-ва и в-ва, определяющие дифференцировку клеток (напр., ретиноевая к-та). Индукция может происходить на определенной стадии развития организма, в определенной ткани; время и место индукции регулируются геномом.

Но и то, изменения могу касаться лишь того, как генотип будет отображен в фенотип. У человека, как показывает практика, запечатление способа отображения носит крайне спорадический и неустойчивый характер. В том смысле, что если првый ребенок в первого мужа, второй от второго - имеет странные особенности, то третий уже точно будет во второго мужа. Под особенностями нужно понимать, например, сюрпризы имунной системы, как то особенности восприятия аллергенов.
Ну и естественно все это выполняется, если в процесс не вмешивать любовников.

для умеренно ленивых:
http://www.skeptik.net/pseudo/telegon.htm

Цитата:

этот миф поддерживает к жизни все та же глобальная тяга людей к снятию с себя ответственности: сын - дурак и подлец? - а это не я плохо воспитывал, а жена в студенчестве переспала с хулиганом!..

Ежик, флеймом походу не считается, потому что относительно сказано по теме. А вот "провокацией" и пойти по соответсвующей статье вполне. Так, что заодно, Ассоль пока устное предупреждение и просьба не провоцировать народ. К.

Ezh писал(а):

"Око за око" из одного источника, "Не убий" из другого.

Мне кажется, "Не убий", это из десяти заповедей, из закона Моисеева, то есть совсем не оттуда, откуда "другая щека", а как раз оттуда, откуда "око за око"....

Альфийка писал(а):

Ezh писал(а):

"Око за око" из одного источника, "Не убий" из другого.

Мне кажется, "Не убий", это из десяти заповедей, из закона Моисеева, то есть совсем не оттуда, откуда "другая щека", а как раз оттуда, откуда "око за око"....

Если человек ссылается на Библию в целом, то пусть сама отбивается. Если же она вспомнит, что это разные заветы, то это никак ее не спасет. Где же тут "абсолютность" если за весьма непродолжительное по геологическим меркам время из абсолюта(хихикс) "око за око" вдруг получается абсолют(хихикс) "подставь другую щеку"? Мировые константы на то и константы, что за такое время изменяются крайне мало. Оптимисты говорят об изменениях в 8-м(!) знаке после запятой Пессимисты - что вообще сейчас ничего не меняется. А ошибка с точностью до знака - это характерно как раз для таких вот горе-философов как Ассоль.

Цирилла писал(а):

Так, что если ребенок рождается партеногенезом. он должен быть практически клоном матери, то есть иметь идентичный с ней генотип

Цири, не совсем идентичный (хуже Smile

) она (ребенка) получится гомозиготной по всем признакам, так как яйцеклетка изначально одна (пол генотипа матери). А с жизнеспособностью будет лучше чем у Долли, потому что клетка изначально половая, то есть если не ... то она слилась бы себе спокойненько со сперматозоидом, и было бы все как у всех Very Happy

. А для Долли брали другую клетку, отсюда и траблы.

А девушка... ну я не очень корректно написала, а ребенку проверили ДНК, но это единственный случай, был еще второй, у нас, но это не доказали, там могло произойти как раз как ты и сказала...

Не, я, конечно, понимаю, тема хорошая, но уж больно разветвленная. Придется мне высказываться по пунктам. Итак
1. Мораль. Я провел годы изучая мировые религии, время их появления и географию источников. Можете мне поверить все они практически одинаковы. Есть лишь небольшие поправки на необходимые проблемны, как например изгонять в языческих деревнях придумали в голодные годы. Поэтому пользоваться правилами, придуманными сотни лет назад- глупо и недостойно прогрессирующего человечества. Лично для меня мораль- синоним достоинства. Пример: я не люблю групповые оргии, но если мне будет необходимо завоевать доверие какого либо человека- я в этом поучаствую(но так чтобы об этом кроме нужных людей никто не узнал). И вообще, извиняюсь за наглость, но давно хочу сочинить Свежий завет. но одному скучно, а таких же людей как я еще не встретил. Если есть охота то пишите, сочиним моральный кодекс 3 тысячелетия

Пункт 2 На тему генетики и прочих преобразований родителей в потомство и наоборот.
Я, конечно, не заканчивал биофак и не имею информации по генетическому моделированию гомо сапиенс, но четко уверен- схожесть ребенка с первым любовником- чисто психологический фактор. Кто не понял-объясняю. Первый любовник у девушек запоминается надолго, да и выбирается он тщательнее чем последующие(в большинстве случаев). Поэтому воспитывая своего сына молодая мать неосознанно прививает ему те качества, которые нравились ей самой. А так как развивая одно она запускает другое-выходит точная копия первой любви. Все это верно если а) в воспитании ребенка участвует одна мать, б) если первый любовник у нее был по любви или хотя бы по симпатии. Если мне сейчас скажут про внешность- не смешите. ребенок первые 4-6 лет еще только формируется, а потом уже поздно- воспоминания уже потускнели(а вы сами сможете вспомнить с кем переспали минимум 6 лет назад?).

Извиняюсь, я и так много написал но еще одна тема не раскрыта. итак
Пункт 3. Непорочное зачатие.
Я прошу прощения за мой скептицизм, но не могу поверить в то что от стресса можно забеременеть. Давайте прикинем наиболее вероятные последствия сего чуда:
а) как минимум пара религий объявили бы о приходе мессии и, как следствие, конца света. Ни одного упоминания об этом я даже краем уха не слышал.
б) Это происшествие-хороший повод для исследований в области медицины. Причем даже на первый взгляд 3-4 открытия тянут на нобелевскую премию. Но крупные исследования никто не проводил, а открытия до сих пор закрыты
в) Это происшествие не ответили в СМИ. Не удивлюсь если об этом было прочитано в Приключения.Тайны.Чудеса.
Итого: стресс это конечно хорошо, но если какой нибудь парень пригласив на первое свидание девушку на аттракционы в парке, а после этого не успев ничего 'сделать' вдруг окажется отцом(бедный парень) то я посыплю голову пеплом и уйду в отшельники. Так как мне больше по нраву классический вариант зачатия. А девушкам совет- от стресса можно забыть от кого залетела, но залететь от испуга-0.00001 процент вероятности(если опять же верить непроверенным данным)

Кендар, сын Шеллара
Мне приводили ссылку, там очень много слов, так что пересказывать не буду, кратко : разнузданная пропаганда секса ведет к деградации ценностей у подрастающего поколения.
Проще говоря, молодые люди перестали хотеть создавать семью, на фига такие трудности, когда можно ПРОСТО сексом заняться.
Это прямой путь к уничтожению человечества путем отсутствия размножения.
Так что самый первый пункт самосохранения человечества - табу на "просто секс".
Сначала извольте влюбиться, создать семью, сделать двоих детей, а вот для поощрения таких действий вам такой разрешенный кайф только в семье - это секс.

Количество россиян уменьшается каждый год на насколько сот тысяч человек - не рожают. Одним сексом заниматься. Свобода ! Гнилая, оказывается.
Европа и Америка не в лучшем положении.
Короче, Содом и Гоморра должны пресекаться всегда и везде, независимо от "прогрессивного взгляда", проще говоря нет распущенности, да - созданию семьи и разрешению секса только между супругами.

Кендар, сын Шеллара писал(а):

Лично для меня мораль- синоним достоинства. Пример: я не люблю групповые оргии, но если мне будет необходимо завоевать доверие какого либо человека- я в этом поучаствую(но так чтобы об этом кроме нужных людей никто не узнал).

То есть пока никто чужой не узнал - всё вполне морально? Значит ли это оправдание принципа "Не пойман - не вор"?

Ассоль писал(а):

Сначала извольте влюбиться, создать семью, сделать двоих детей, а вот для поощрения таких действий вам такой разрешенный кайф только в семье - это секс.

По-моему, влюбиться и полюбить немножко разные понятия... Вот так, как правило и получается - влюбились, создали семью, родили детей, а тут влюблённость проходит, характерами не сходятся, но ради детей надо жить вместе. И вот живут не совсем счастливые люди, воспитывая не вполне счастливых детей... Зато всё чинно и благопристойно. Может быть иначе было бы и хуже....
Может быть... Только глядя на это, почему-то вспоминается не совсем приличные: "Я штампую кадры Советской стране, назло буржуазной Европе!"

Ассоль писал(а):

Сначала извольте влюбиться, создать семью, сделать двоих детей, а вот для поощрения таких действий вам такой разрешенный кайф только в семье - это секс.

Радикализм штука вроде прикольная, но как показывает практика - недейственная. На всякий случай напомню, что семью создают тогда, когда хотят детей или к тому обязывают внешние обстоятельства, как то необходимость заключения политических или экономических союзов. Если очень припечет, то возможность сходить налево найдется.

Droid писал(а):

Кендар, сын Шеллара писал(а):

Лично для меня мораль- синоним достоинства. Пример: я не люблю групповые оргии, но если мне будет необходимо завоевать доверие какого либо человека- я в этом поучаствую(но так чтобы об этом кроме нужных людей никто не узнал).

То есть пока никто чужой не узнал - всё вполне морально? Значит ли это оправдание принципа "Не пойман - не вор"?

На всякий случай напомню, вдруг кто не знает.
Мораль - не более и не менее чем производная от попыток людей ужиться вместе. Например, основой морали в Китае длительное время было понятие стыда перед другими, а не понятие греха перед высшей силой. Потому, сильному - не стыдно, не пойман - совсем не стыдно.

Кстати, дамы и господа, как насчет того, чтобы обсудить взаимосвязь между пенсионной системой и количеством детей? Корреляция вроде есть.

Кендар, сын Шеллара писал(а):

Я прошу прощения за мой скептицизм, но не могу поверить в то что от стресса можно забеременеть.

К сожалению, я сейчас не могу поднять эти ссылки, но на моей памяти было как минимум два случая непорочного зачатия, освещаемых в СМИ. Разумеется, делим на два (ибо это СМИ), кстати транслировалось это вовсе не в рубрике "Чудеса".
Биологически непорочное зачатие возможно. И у человека в том числе.

Ассоль писал(а):

Количество россиян уменьшается каждый год на насколько сот тысяч человек - не рожают. Одним сексом заниматься. Свобода ! Гнилая, оказывается.
Европа и Америка не в лучшем положении.

А население Земли тем временем растет. И перенаселение с нехваткой ресурсов - одна из глобальных проблем человечества. Не надо пытаться "строить коммунизм в отдельно взятой квартире". Где-то убывает, значит, где-то прибывает. Не одной только Россией жива наша матушка-планета.

Надеюсь, что то, что общество подвержено развитию, не является большой новосьтю.
"Младенчество", когда делается то, что возможно, не взирая на последствия, для общества пройдено.
"Детство" со строгими ограничениями и "юность" с изощренными способами эти запреты обойти в общем-то тоже.
Начался период взросления, когда (уж простите за вольные ассоциации) не какие-то мифические взрослые (высшие вилы) устанавливают правила, а мы сами.
По моему глубокому убеждению, мораль - это самоограничение. И в этом свете мораль - производное от интеллекта. Легко жить по правилам, труднее понять почему того или иного делать не стоит.
Мораль в современном обществе - это осознанный рациональный выбор.

и еще 5 копеек о наболевшем....

Сначала извольте влюбиться, создать семью, сделать двоих детей, а вот для поощрения таких действий вам такой разрешенный кайф только в семье - это секс.

Значит, если по каким-то причинам что-то из перечня не удалось (например, всем известно ,что женщин на постсоветском постранстве больше, чем мужчин, а медики мира бьют тревогу из-за того, что в скором времени понадобятся не противозачаточные, а наоборот "зачаточные" таблетки, потому как сейчас 30% женщин имею проблемы с зачатием) - фиг вам "конфеток" в виде секса - идите в монастырь или пейте бром. Не заработали.

PS Во истину, люди - самая сексуально озабоченная расса.... Даже вопросы морали сводятся у нас к вопросам постели.

PPS Надеюсь, вопрос человеческого партеногенеза и "астральных сперматозоидов" закрыт?

Ксения, вот от кого уж не ожидала......

"НЕПОРОЧНОЕ ЗАЧАТИЕ" (под которым подразумеваем партеногенез - то есть воспроизводство без участия второй особи данного вида) У ЧЕЛОВЕКА НЕ ВОЗМОЖНО ФИЗИОЛОГИЧЕСКИ

На сим стояла и стоять буду, покудова сама лично не увижу альтернативное.

Если у кого-то оно случилось, то... "все врут" (о, мой любимый Хаус! Кстати, там в одной серии было и про непорочное...)

Hanaell
Консультировалась у биологов. Оно возможно.

Косультировалась у терапевтов и геникологов. Ржали всей кафедрой. Геникологи извращались особенно.

Ezh писал(а):

Мораль - не более и не менее чем производная от попыток людей ужиться вместе. Например, основой морали в Китае длительное время было понятие стыда перед другими, а не понятие греха перед высшей силой. Потому, сильному - не стыдно, не пойман - совсем не стыдно.

Ну что же, доступно и понятно....
Тогда ещё один вопрос. Оказавшись в Папуа — Новая Гвинея, в гостях у племени людоедов, как отнесётесь к предложению поучаствовать в священном ритуале поедания представителя вида Homo sapiens? При условии, конечно, что в более цивилизованных странах об этом не узнают, а на месте людоедство вполне соотносится с моралью?

Droid писал(а):

Ну что же, доступно и понятно....
Тогда ещё один вопрос. Оказавшись в Папуа — Новая Гвинея, в гостях у племени людоедов, как отнесётесь к предложению поучаствовать в священном ритуале поедания представителя вида Homo sapiens? При условии, конечно, что в более цивилизованных странах об этом не узнают, а на месте людоедство вполне соотносится с моралью?

Цитата:

Мораль - не более и не менее чем производная от попыток людей ужиться вместе.

Признавая необходимость ужиться с нужное вписать я признаю в их морали в праве управлять моми поступками. Отрицая необходимость ужиться с нужное вписать я заодно отказываю их морали в праве управлять моми поступками.

Поскольку я не вижу причины уживаться на Папуа, то почему бы и не вежливо отказаться?

Ezh писал(а):

Поскольку я не вижу причины уживаться на Папуа, то почему бы и не вежливо отказаться?

То есть если бы, Вам поступок был бы выгоден, то вполне могли бы согласится?

Droid писал(а):

Ezh писал(а):

Поскольку я не вижу причины уживаться на Папуа, то почему бы и не вежливо отказаться?

То есть если бы, Вам поступок был бы выгоден, то вполне могли бы согласится?

Хорошо, если есть такое желание перевести разговор из отвлеченного на личный, то встречный вопрос.

Droid, тебе приставили к голове ствол и сунули под нос кусок человечины - есть будешь?

Ezh писал(а):

Хорошо, если есть такое желание перевести разговор из отвлеченного на личный, то встречный вопрос.

Droid, тебе приставили к голове ствол и сунули под нос кусок человечины - есть будешь?

Примите мои извинения, если вдруг вопросы показались Вам переходом на личность... Честное слово, для меня они являлись всего лишь способом понять мировоззрение другого человека.

А ответ на ваш вопрос будет зависеть от ряда обстоятельств...

В ситуации описанной Вами, нравственная установка неприятия каннибализма, для меня не окажется сильнее инстинкта самосохранения. Грубо говоря съем Smile

Ежели бы мне предложили под угрозой того же пистолета, убить человека, точно даже не знаю... Сидя в тепле сытости и за компом кажется, что убить не способен....
Ну вот точно, поедание мяса себе подобного, не приемлемо для меня, в отсутствии угрозы для меня и близких мне людей.

А вопросы я задавал, ибо до сих пор, не рассматривал мораль через призму "узнают-не узнают". Для меня как-то ближе понятие морали, как "сознательное ограничение своих желаний, в зависимости от степени вредоносности их для окружающих".

Ксения писал(а):

Hanaell
Консультировалась у биологов. Оно возможно.

Hanaell писал(а):

Косультировалась у терапевтов и геникологов. Ржали всей кафедрой. Геникологи извращались особенно.

Поддержу гинекологов. Smile

Хотя гипотетически можно добиться слияния двух яйцеклеток, то добиться родов - фиг там. И все очень просто.

1. Предположим, происходит такое слияние там, где яйцеклеток полно. Результат - внематочная, иссечение, и никакого ребенка вообще.
1. бис. ... это не считая того факта, что среда в яичниках такая, что неадекватные слияния там просто не происходят. У кого происходили - вымерли в ходе эволюции, кесарево сечение доступно только Homo и то по эволюционым меркам совсем недавно.

2. Предположим, стресс, неправильный выброс гормонов и по трубам пошла вторая яйцеклетка. Попала в матку и ... укрепилась на стенке. Это ж не сперматозоид, чтобы куда-то бежать, в стенку другой клетки стучать "пустите меня, пустите". Результат - весьма забавный, вплоть до разнояйцевых близнецов от одного отца. Но дети будут вполне нормальные.

3. А собственно все, больше вариантов нет.

Droid писал(а):

Ezh писал(а):

Хорошо, если есть такое желание перевести разговор из отвлеченного на личный, то встречный вопрос.

Droid, тебе приставили к голове ствол и сунули под нос кусок человечины - есть будешь?

Примите мои извинения, если вдруг вопросы показались Вам переходом на личность... Честное слово, для меня они являлись всего лишь способом понять мировоззрение другого человека.

А ответ на ваш вопрос будет зависеть от ряда обстоятельств...

В ситуации описанной Вами, нравственная установка неприятия каннибализма, для меня не окажется сильнее инстинкта самосохранения. Грубо говоря съем Smile

Ежели бы мне предложили под угрозой того же пистолета, убить человека, точно даже не знаю... Сидя в тепле сытости и за компом кажется, что убить не способен....
Ну вот точно, поедание мяса себе подобного, не приемлемо для меня, в отсутствии угрозы для меня и близких мне людей.

Весьма разумная и взвешенная позиция.

Droid писал(а):

А вопросы я задавал, ибо до сих пор, не рассматривал мораль через призму "узнают-не узнают". Для меня как-то ближе понятие морали, как "сознательное ограничение своих желаний, в зависимости от степени вредоносности их для окружающих".

Очень неплохо, но это мораль "для себя". И перенос ее на окружающих, как мы уже выяснили - занятие неблагодарное.

В то же время, если есть желание разобраться что такое мораль в целом - желательно прослушать курс философии хотя бы на уровне технических факультетов хорошего университета, где ее будет преподавать кто-то с философского факультета.

Да, из красивых примеров, самое страшное ругательство у чукчей в свое время переводилось как - "слабый, не умеющий жить". Вкратце: подыхаешь - подыхай, но остальных за собою не тяни.

Ezh писал(а):

Очень неплохо, но это мораль "для себя". И перенос ее на окружающих, как мы уже выяснили - занятие неблагодарное.

А на других я её и не переношу, что неприемлемо для меня может являться благом для другого и в этом нет ничего страшного пока наши интересы не пересеклись. Very Happy

И интересна мне не мораль как таковая, а представление людей о ней. Вот столкнулся с принципом "мораль- синоним достоинства" - забавно. До этого видел людей у которых главный аргумент - "Старец сказал!". Был очень впечатлён.
Кстати у тех же чукчей в фольклоре, только один народ кроме них самих удостоен высокого звания людей. Тоже показательно.

Но всё-таки удовлетворите моё любопытство, руководствуясь принципом "Не видно - не стыдно", возможно ли отведать мясо человека на Папуа, если при это жизни не угрожают, а наоборот предлагают некие материальные ценности за участие в обряде?

Ezh, Hanaell ,
давить на свою правоту не буду, ибо сама в этой области крайне мало понимаю, но сегодня вечером расспрошу свой источник поподробнее. Источнику доверяю и как человеку, и как специалисту.

Droid писал(а):

Но всё-таки удовлетворите моё любопытство, руководствуясь принципом "Не видно - не стыдно", возможно ли отведать мясо человека на Папуа, если при это жизни не угрожают, а наоборот предлагают некие материальные ценности за участие в обряде?

Если брать так, т.е. "пряник" и никакого "кнута", то ответ - нет.

Куру как раз распространена среди папуасов-каннибалов. Так что кушая человечину, тем более в гостях у папуасов легко закончить в мозгами больше напоминающими печень циррозника. Не считая прочих "мелочей", к которым относятся все общие заболевания человека. У несмотря на большое сходство мяса людей и свиней, кушать свинину вполне можно, а вот человечину - очень и очень чревато.

Прочитала дискуссию одним глотком. Началось с "проституции" закончилось каннибаллзмом.
Как следует из христианской религии, жизнь - дар свыше, и его надо беречь (самоубийство не прощаемы грех), но есть самопожертвование во имя... т.е. в религии, как и в политике есть масса лазеек. Каннибализм можно рассматривать и как угроза жизни - съем, и как самопожертвоание - не съем, пусть лучше меня. Но инстинкты никто не отменял.
Честно, не поняла почему мою цитату о свободном выборе секс.партнеров отнесли к теме морали с таким апломбом. Вспоминается анекдот: "можно подумать, можно подумать в нашем доме никто не ..."
Про непорочное зачатие - не верю (с) Станиславский.
Мораль действительно взрослеет, на мой взгляд. Если во времена моих родителей секс означал свадьбу (большинство случаев у думающей молодежи) то сейчас методом выбора лучший из лучших (у думающей молодежи).
Высказала мнение свое, никому не навязываю, научной степени в генетике, теологии и моралеведении не имею! Smile

Ксения, заведомо знаю, что скажут биологи. они скажут, что принципиально возможно.
Так вот, от "принципиально возможно" до "реально получилось" очень и очень далеко...
а попытки искусственного партеногенеза человека было. Дальше зиготы дело не пошло....

Такс, значит, чего я науточняла.
Классическое непорочное зачатие, оно же партеногенез, возможно теоретически и практически. Яйцеклетка может начать делиться в стрессовой ситуации, причем стрессовая ситуация в данном случае - это не испугаться на карусели, а физические или химическое воздействие на яйцеклетку. Зафиксировано 16 случаев т.н. непорочного зачатия. Учеными доказано, что простимулировать яйцеклетку может бактерия, которая находится в насекомых, но может находиться и в человеке. Однако получается мало жизнеспособная форма, поэтому она погибает в зародыше.
Таким образом: непорочное зачатие возможно, но вот родами оно не заканчивается. (Кстати, если бы заканчивалась, то получалась бы женская особь (так как неоткуда взяться Y-хромосоме), но она тоже была бы мало жизнеспособной)

Далее. Гермафродиты. То бишь люди, обладающие набором жизнеспособных мужских и женских гамет. Происходит внутреннее оплодотворение. Среди людей это не так распространено, как среди простейших, но тоже встречается. Однако, это уже не партеногенез.

Ксения писал(а):

Таким образом: непорочное зачатие возможно, но вот родами оно не заканчивается.

Вывести красивым почерком, потом оформить в рамку и на стенку.

Ezh
Ну дык, требовалось доказать, что зачатие возможно. Я же не претендую утверждать, что человечество может непорочно размножаться Very Happy

Ксения
теоретически возможно, практически у длюдей не встречается. Это как бытовой сифилис, все слышали никто не видел

Цирилла
Бітовой сифилис вероятнее (на занятиях по клин. фармации сифилис бітовой видела, а непорочное зачание - нет)

Hanaell
в смысле видела? картинки или больного?

Цирилла
Ха! На картинках каждый посмотреть сможет... Живьем показывали...

Ксения писал(а):

Не надо пытаться "строить коммунизм в отдельно взятой квартире". Где-то убывает, значит, где-то прибывает

Я русская, и меня интересует в первую очередь Россия.
Пусть негры с мусульманами-экстремистами вымирают, я пальцем не пошевелю.

Hanaell писал(а):

Значит, если по каким-то причинам что-то из перечня не удалось (например, всем известно ,что женщин на постсоветском постранстве больше, чем мужчин, а медики мира бьют тревогу из-за того, что в скором времени понадобятся не противозачаточные, а наоборот "зачаточные" таблетки, потому как сейчас 30% женщин имею проблемы с зачатием) - фиг вам "конфеток" в виде секса - идите в монастырь или пейте бром. Не заработали.

Это утрировние, насчет монастыря. Если мужчин станет в два раза меньше, правительству следует узаконить брак один мужчина-две женщины.
Кстати мне лично известен пацан, у которого серьезные проблемы именно в том, что он любит двух девушек, а им это неприемлемо (изволь выбрать), вот он сидит и мучается и выбрать не может.

Ассоль
Кажется мне, ты начинаешь немного передергивать...

Ассоль писал(а):

Пусть негры с мусульманами-экстремистами вымирают, я пальцем не пошевелю.

Как с такими высказываниями можно рассуждать о морали?

Ассоль писал(а):

Ксения писал(а):

Не надо пытаться "строить коммунизм в отдельно взятой квартире". Где-то убывает, значит, где-то прибывает

Я русская, и меня интересует в первую очередь Россия.
Пусть негры с мусульманами-экстремистами вымирают, я пальцем не пошевелю.

во-первых не все мусульмане экстремисты.
во-вторых, так можнодойти и того, что результат каждого сексуального акта ребенок. А что нам делать, если у люей темперамынты не совпадут, жить и мучиться

Ассоль писал(а):

Ксения писал(а):
Не надо пытаться "строить коммунизм в отдельно взятой квартире". Где-то убывает, значит, где-то прибывает

Я русская, и меня интересует в первую очередь Россия.
Пусть негры с мусульманами-экстремистами вымирают, я пальцем не пошевелю.

Вот мы и возвращаемся к "коммунизму в отдельно взятой квартире". Механизмы мирового выживания уже не важны? Дело ведь не в том, русский кто или нет, а в мировом перераспределении людского массива. Кстати, к морали он вообще никак не относится, это естественный природный процесс по типу миграции стад.

Ну и рассуждать об общечеловеческой морали, "не шевеля пальцами" (с) в отношении каких-то человеческих групп по меньшей мере странно. В таком случая я делаю вывод, что Вы, Ассоль, человек далеко не моральный.

Цирилла писал(а):

Ксения
теоретически возможно, практически у длюдей не встречается. Это как бытовой сифилис, все слышали никто не видел

Я повторюсь: уже зарегистрированы случаи непорочного зачатия.
Не путайте зачатие с родами. Первое отнюдь не означает, что будет второе.

Ксения писал(а):

Ну и рассуждать об общечеловеческой морали, "не шевеля пальцами" (с) в отношении каких-то человеческих групп по меньшей мере странно. В таком случая я делаю вывод, что Вы, Ассоль, человек далеко не моральный.

А о какой морали можно говорить в случае африканских каннибалов ?
Вон тут страницей раньше один отписывался, что вполне себе поест человечины вместе с каннибалами. Чем и показал, что его мораль находится на том же уровне, что и у этих каннибалов.
Отсюда вывод, что да, к сожалению, такое понятие как единая мораль человечества реально не работает, хотя теоретически существует.

Кроме того, я же не из воздуха взялась, а от родителей, и поэтому частое утверждение отца, что все, что противоречит интересам СССР (а сейчас России), автоматом является антиморальным, тоже сыграло роль. Это уже в дополнение к "не убий" и т.д.

Как любит говорить Еж, не путайте теплое с мягким. Мораль - это мораль. Интересы страны - это интересы страны.

Ассоль писал(а):

А о какой морали можно говорить в случае африканских каннибалов ?
.........
кроме того, я же не из воздуха взялась, а от родителей, и поэтому частое утверждение отца, что все, что противоречит интересам СССР (а сейчас России), автоматом является антиморальным, тоже сыграло роль. Это уже в дополнение к "не убий" и т.д.

Мораль у каннибалов простая - всё что противоречит интересам племени, "автоматом является антиморальным". Very Happy

Вот только до заповеди не убий, ещё не доросли, ну что же вы хотите дикариссс... Very Happy

По этому и не поймут почему они должны идти охотиться и рисковать жизнью здоровых членов племени, когда вот эта человечина пропадает...

Ассоль
советую прочитать Гарри Гаррисона "Специалист по этике, Инженер по этике, Моралист", там очень хорошо описано, что есть мораль и этика.
Ксения
Ну, не верю, честно не верю. Мне с млим высшим биологическим в научной литературе, такого читать непришодилось. И не непорочное зачатие, а партеногенез, вещи это все-таки разные.

Хотя нет. читала о "непорочном" зачатии. Был где-то описан случай, что к врачу обратилась девушка с 4-х месячной беременностьюи наличием девственности. В результате выяснилось, что она ЗАНИМАЛАСЬ анальным сексом с свои молодым человеком, в позе она снизу на животе, он сверху. Сперма попала куда адо и произошло зачатие. Наверное, можно считать непорочным Smile

Цирилла

Цитата:

Хотя нет. читала о "непорочном" зачатии. Был где-то описан случай, что к врачу обратилась девушка с 4-х месячной беременностьюи наличием девственности. В результате выяснилось, что она ЗАНИМАЛАСЬ анальным сексом с свои молодым человеком, в позе она снизу на животе, он сверху. Сперма попала куда адо и произошло зачатие. Наверное, можно считать непорочным

Вот такое "непорочное зачание" - совсем не редкость. Особенно у совсем юных, которые секса полноценного боятся и занимаются петтингом.
Как сказал мой гениколог (и очень хороший друг по совместительству), хороший сперматозоид дойдет до яйцеклетки от коленной чашечки Smile

Кроме того, я же не из воздуха взялась, а от родителей, и поэтому частое утверждение отца, что все, что противоречит интересам СССР (а сейчас России), автоматом является антиморальным, тоже сыграло роль. Это уже в дополнение к "не убий" и т.д.[/quote]

Вот и пришли к давнему определению.
Мораль - понятие далеко не статичное, оно меняется с обществом.
Также меняется и этика, и закон...
Кстати, Ассоль, а Вы не задумались: почему в Новом Завете так усиленно проповедуются пресловутые 10 заповедей? Это наводит на мысль, что во времена написания их в обществе господствовала совсем другая мораль. Например, содомия вовсе не была грехом, и инцест тоже ....А убийства оправдывались законно...Месть, оскорбление, угроза жизни, просто ремесло (например, солдата...)
А насчет полигамности...Это вообще свойственно только христианству. И во многих странах с другой религией и, соответственно, моралью, до сих пор воспринимается странностью...
А утверждение Вашего отца очень мне напоминает известное высказывание: " У Англии нет друзей, а есть геополитические интересы". Кстати, высказано оно было в период расцвета пуританской морали, что привело не к оздоровлению общества, а скорее наоборот... Exclamation

Базилик писал(а):

Кстати, Ассоль, а Вы не задумались: почему в Новом Завете так усиленно проповедуются пресловутые 10 заповедей? Это наводит на мысль, что во времена написания их в обществе господствовала совсем другая мораль.

Совершенно не наводит: была бы у общества несовместимая с 10 заповедями мораль - общество просто не приняло бы эти заповеди вместе с остальным Заветом.
А там мы имеем что та часть общества, которые заповеди приняла и как-то им пыталась следовать - получила преимущество перед теми, кто не следовал и религия пошла в мир.
Правда через полтысячелетия пришел Мухаммед и принес Коран, еще менее терпимый к внебрачным связям.

Цирилла писал(а):

Хотя нет. читала о "непорочном" зачатии. Был где-то описан случай, что к врачу обратилась девушка с 4-х месячной беременностьюи наличием девственности. В результате выяснилось, что она ЗАНИМАЛАСЬ анальным сексом с свои молодым человеком, в позе она снизу на животе, он сверху. Сперма попала куда адо и произошло зачатие. Наверное, можно считать непорочным

Мне объясняли непорочное зачатие как процесс без участия сперматозоида. То есть яйцеклетка в стрессовой ситуации начинала делиться.
Все остальное - вполне классическое зачатие.
Повторюсь, настаивать не буду, так как у меня самой пока вообще высшего образования нет, не говоря уже биологическом. Но консультировалась я именно у людей с высшим биологическим. И информация шла от источников с учеными степенями. Фамилии не назову по причине собственной безалаберности - я их тупо не запомнила.

Ассоль писал(а):

Hanaell писал(а):

Значит, если по каким-то причинам что-то из перечня не удалось (например, всем известно ,что женщин на постсоветском постранстве больше, чем мужчин, а медики мира бьют тревогу из-за того, что в скором времени понадобятся не противозачаточные, а наоборот "зачаточные" таблетки, потому как сейчас 30% женщин имею проблемы с зачатием) - фиг вам "конфеток" в виде секса - идите в монастырь или пейте бром. Не заработали.

Это утрировние, насчет монастыря. Если мужчин станет в два раза меньше, правительству следует узаконить брак один мужчина-две женщины.
Кстати мне лично известен пацан, у которого серьезные проблемы именно в том, что он любит двух девушек, а им это неприемлемо (изволь выбрать), вот он сидит и мучается и выбрать не может.

Двоежёнство на постсоветском пространстве - исключая разве что Среднюю Азию, где оно де-факто существовало и при советской власти, несмотря на все запреты - вещь невозможная, наших женщин независимость не пугает. Если здоровая женщина хочет иметь ребёнка, он у неё будет, а замужем она или нет - вопрос второстепенный. Сейчас чуть ли не треть детей рождается вне брака, и их число постоянно растёт. Другое дело, что мать-одиночка двоих детей не потянет, но и в браке очень многие ограничиваются одним ребёнком, максимум двумя, а этого недостаточно даже для простого воспроизводства населения.

Ксения
ну, так никто и не говорит что - партеногенез, так это дело называется, невозможен. Другое дело, что возможен чисто теоретически Smile

Цирилла
повторюсь, зарегистрированы реальные случаи.

Хм, давайте оставим даную тему, ибо одни будут говорить, что случаи зарегистрированы, вторые то, что не бывает.
Поэтому прекращаем таки бессмысленый спор. вы уже ничего никому не докажите

Мои пять копеек в тему партеногенеза.
Никаких выводов, только цитата от сюда: http://www.ill.ru/news.art.shtml?c_article=993

Цитата:

Недавно ученные из Института развития клеточной технологии (Массачусетс США) получили полноценные эмбрионы из неоплодотворенных яйцеклеток у 4 из 28 испытуемых макак. Таких результатов они смогли добиться благодаря химическому препарату под действием, которого происходит особый способ размножения - "партеногенез".

Droid писал(а):

Никаких выводов, только цитата

особенно понравилось это место:

Цитата:

женская яйцеклетка может начать делится, даже если не оплодотворена, но в 99, 9% случаев она вскоре погибает (по некоторым данным в истории известны 16 случаев непорочного зачатия имевшие место в Африке и странах Европы).

о каких 99.9% можно делать вывод на основе 16 зарегистрированных случаев такого зачатия?
видимо все 16 закончились выкидышем или абортом, а написать 100% рука не поднялась: это умаляет волю Господа...
Маловато там девяток: рассуждая о партеногенезе не стоит забывать о том, что в такой самостоятельно удвоившей свои хромосомы яйцеклетке НЕ произошло восстановление поврежденных недавним кроссинговером и предыдущими наследственными болезнями генетического материала матери, так что случайная часть закодированной в геноме человека информации просто отсутсвует. На какой стадии развития организма эта информация потребуется и насколько критично будет для организма ее отсутствие - возможны варианты. Женщин, желающих поиграть в такую русскую рулетку со своим будущим ребенком - пока вроде заметное для ученых-биологов количество, так что эксперименты на людях - рано или поздно будут, ученых которым пофиг этичность того на чем деньги зарабатываются - хватало во все времена, особенно если будущий неуспех заведомо можно списать на уже известные причины...

Wolf the Gray писал(а):

Совершенно не наводит: была бы у общества несовместимая с 10 заповедями мораль - общество просто не приняло бы эти заповеди вместе с остальным Заветом.

Так просто приняло? А почему ж тогда Христа распяли, бунтовщиком обзывали, да и потом три-четыре века гонения были на христиан? Они были меньшинством, можно сказать нетрадиционной ориентации. То, что сейчас воспринимается как априори, доказывалось долго, сложно, мучительно, с кровью...
Кстати, и Мухаммед был возмутителем. Как думаете, почему ему с его малочисленными ( на тот момент) единомышленниками пришлось бежать из Мекки в Медину?
Я это к тому, что не существует абсолютных истин, тем более в морали, этике...Все относительно, все меняется...
Кстати, пример из ОП. Вспомните убежденную христианку-пацифистку Терезу. Которая ( в отличие от Жака) не испугалась убить грабителей .Что она сказала на удивление друзей? "Фашистов можно!" Вот вам и абсолют "не убий!"
Тем и сложно христианство, что оно предлагает абсолюты. Не убий ни в коем случае, даже ради спасения своей или чужой жизни, не укради даже из-за голода...Если следовать этим абсолютам буквально, то верующее человечество давно бы вымерло. Поэтому изначально заложено понятие греха. Невозможно жить по этим правилам, обязательно нарушишь.

Базилик писал(а):

Поэтому изначально заложено понятие греха. Невозможно жить по этим правилам, обязательно нарушишь.

Оно заложено по другим причинам.
Пример.
Вот едет машина. Шофер сто раз ездил и знает, что за поворотом знаков нет.
А за поворотом недобросовестные гаишники взяли и поставили знак - ограничение скорости. Щофер завернул - а его оп и оштрафовали. Т.е. поставили знак не потому, что он там нужен, а чтобы деньги сдирать.
Вот для того и категоричность - и понятие греха.
Чтобы зарабатывать на этом - продавать индульгенции.
Поэтому церковные понятия в 1917 году были преобразованы в светские - "Моральный облик строителя коммунизма".
Если вдуматься, это то же самое "Не убий, не укради, не прелюбодействуй", но с уже включенными исключеними (самозащита не считается убийством и не наказуема, убийство фашистов вообще предполагает медали и др награды) и ограничениями, подсказанными здравым смыслом.
Просто тут другая засада. Этот "моральный облик" оказался слишком политизирован, значит коммунистов убрали и "моральный облик" тоже.
А зря. Там ведь на самом деле смысл не в коммунизме, а именно в светском, более приемлемом по здравому смыслу, переложении те же основные требования человеческого общежития.

Ассоль писал(а):

А зря. Там ведь на самом деле смысл не в коммунизме, а именно в светском, более приемлемом по здравому смыслу, переложении те же основные требования человеческого общежития.

Здравый смысл?... Хм, позволю себе не согласиться. Я не вижу здравого смысла в том, чтобы снаружи все выглядело как с иголочки, а внутри - гнило. Это я говорю о простом советском быте. И я знаю, о чем говорю - так жила моя семья. И об этом я до сих пор до хрипоты спорю со старшим поколением.
Проблема, неоднократно описанная в литературе - быть или казаться.

Базилик писал(а):

Wolf the Gray писал(а):

Совершенно не наводит: была бы у общества несовместимая с 10 заповедями мораль - общество просто не приняло бы эти заповеди вместе с остальным Заветом.

Так просто приняло? А почему ж тогда Христа распяли, бунтовщиком обзывали, да и потом три-четыре века гонения были на христиан? Они были меньшинством, можно сказать нетрадиционной ориентации. То, что сейчас воспринимается как априори, доказывалось долго, сложно, мучительно, с кровью...

Именно. Моральная доктрина всегда требует проверки. Если не бояться честно себе в этом признаться и не ханжествовать, то лучшая проверка моральной доктрины - гонениями и кровью носителей.

Базилик писал(а):

Кстати, и Мухаммед был возмутителем. Как думаете, почему ему с его малочисленными ( на тот момент) единомышленниками пришлось бежать из Мекки в Медину?

А реформатор - всегда возмутитель. "Чтоб тебе жить в время перемен" - это не только китайцев касается.

Базилик писал(а):

Я это к тому, что не существует абсолютных истин, тем более в морали, этике...Все относительно, все меняется...
Кстати, пример из ОП. Вспомните убежденную христианку-пацифистку Терезу. Которая ( в отличие от Жака) не испугалась убить грабителей .Что она сказала на удивление друзей? "Фашистов можно!" Вот вам и абсолют "не убий!"

Да.

Базилик писал(а):

Тем и сложно христианство, что оно предлагает абсолюты. Не убий ни в коем случае, даже ради спасения своей или чужой жизни, не укради даже из-за голода...Если следовать этим абсолютам буквально, то верующее человечество давно бы вымерло. Поэтому изначально заложено понятие греха. Невозможно жить по этим правилам, обязательно нарушишь.

Кгм. Где мои теблетки Азвэрын? Да, в целом "грех" - нечто практически неизбежное. Ну и?

Ассоль писал(а):

Базилик писал(а):

Поэтому изначально заложено понятие греха. Невозможно жить по этим правилам, обязательно нарушишь.

Оно заложено по другим причинам.
Пример.
Вот едет машина. Шофер сто раз ездил и знает, что за поворотом знаков нет.
А за поворотом недобросовестные гаишники взяли и поставили знак - ограничение скорости. Щофер завернул - а его оп и оштрафовали. Т.е. поставили знак не потому, что он там нужен, а чтобы деньги сдирать.
Вот для того и категоричность - и понятие греха.
Чтобы зарабатывать на этом - продавать индульгенции.

(*смачный такой фейспалм*) Ассоль, солнышко, учи историю. Где первохристиане и где индульгенции. И остальной пост... (*многократный фейспалм*)

Ксения писал(а):

Здравый смысл?... Хм, позволю себе не согласиться. Я не вижу здравого смысла в том, чтобы снаружи все выглядело как с иголочки, а внутри - гнило. Это я говорю о простом советском быте.

Не хуже чем у людей (с) Как в лучших домах .... нужное вписать ... (с) Явление известное, наверное, с доисторических времен и от социального строя не зависит. Зависит будет в семье такое или нет лишь от самих родителей.

Ксения писал(а):

И я знаю, о чем говорю - так жила моя семья. И об этом я до сих пор до хрипоты спорю со старшим поколением.

Сочуствую.

Ксения писал(а):

Проблема, неоднократно описанная в литературе - быть или казаться.

Но это никак не соотносится именно с коммунистической моралью и моралью вообще. Это скорее нечто неизменно случающееся в не зависимости от культуры.

Ezh писал(а):

Не хуже чем у людей (с) Как в лучших домах .... нужное вписать ... (с) Явлене известоее, наверное, с доисторических времен и от социального строя не зависит. Зависит будет в семье такое или нет лишь от самих родителей.

Что ж, зная мою импульсивность, могу предположить, почему у меня возникли стойкие ассоциации подобного уклада вещей именно с коммунизмом (точнее, попыткой его построить) в СССР - перед глазами пример близких родственников, и корнями он уходит именно в Союзные времена.

Ezh писал(а):

Но это никак не соотносится именно с коммунистической моралью и моралью вообще. Это скорее нечто неизменно случающееся в не зависимости от культуры.

Пожалуй, это можно рассматривать как частный случай лицемерия. И рассуждать на тему, как лицемерие соотносится с моралью в различных культурах.

Вот потому я и стараюсь не употреблятиь это словосочетание "Моральный облик строителя..." - потому что сразу ассоциации с гнилой практикой, а не с собственно правильным уточнением релизиозных норм и приведение их к светским, вполне исполнимым (и нужным обществу) вариантам.

А привожу более понятные людям примеры Smile

(из Бибили например).
Но на самом деле, конечно родители постарались, в основе моих взглядов все-таки этот "облик...", а не библейские догмы.
Т.е. одно дело, что реализовать не получилось, но то, то там написано, как раз правильно и так себя надо вести.

Цитата:

Я не могу помочь вам, — не двигаясь ответил Михай. — Табак — наркотик и канцерогенное средство. Если я вам дам сигарету, то тем самым дам вам и рак.

— Не будьте лицемером, — выпалил Язон с невольным удовольствием глядя на краску в лице Михая. — Люди используют канцерогенные элементы табака в течении столетий. И если даже они и не делали бы этого, какое отношение имеет это к данной ситуации? Вы везёте меня на Кассилию на верную смерть. Чего ради вы тогда заботитесь о здоровье моих лёгких в отдалённом будущем?

— Я не подумал об этом. Но ведь есть определённые нормы.

— Неужели? — Язон прервал его, сохраняя инициативу в разговоре. — Не похоже, что вы вообще любите думать. Вы, видимо, относитесь к людям, которые во сне видят общие правила, которых не существует в жизни. Вот вы против наркотиков. Каких именно? А как вы относитесь к танину — в чае, который пьёте? Или к кофеину? А ведь кофеин — это наркотик, это одновременно и сильный стимулятор и диуретик. Поэтому вы и не найдёте чай в рационе космонавта. Но об этом наркотике вы почему-то забываете. Как же после этого выглядит ваш запрет на сигареты?

— Ох! — застонал Язон. — С вами невозможно говорить, мы с вами не понимаем друг друга. Мы говорим на разных языках. Забудем на время кто прав, кто ошибается. Нам придётся вернуться назад и договориться о значении терминов, которые мы употребляем. Для начала: можете вы определить разницу между «этикой» и «этосом»?

— Конечно! — выпалил Михай, и выражение удовольствия промелькнуло в его глазах, при мысли о возможности убедить противника. — Этика — это дисциплина, изучающая, что такое хорошо и плохо, что верно и неверно, этика занимается моральными обязанностями и долгом. Этос — означает руководящую веру, стандарты или идеалы, характеризующие группы или общество.

— Очень хорошо, вижу что вы провели немало ночей, уткнув нос в книги. Теперь мы установили разницу между этими двумя терминами — это центр маленькой коммуникационной проблемы, с которой мы имеем дело. Этос неразрывно связан с отдельным обществом и не может быть оторван от него, иначе он теряет всякий смысл. Согласны?

— Пожалуй…

— Ну, вы должны согласиться, ведь это ваше собственное определение терминов. Этос группы — это лишь всеохватывающий термин для выражения отношений группы друг с другом. Верно?

Михай неохотно кивнул в знак согласия.

— Теперь, договорившись об этом, мы можем продвинуться на шаг вперёд. Этика, опять же согласно вашему собственному определению, должна иметь дело с любым количеством обществ и групп. Если существуют абсолютные этические законы, то они должны быть столь обширны, что их можно применить к любому обществу. Законы этики должны быть столь же универсальны, как и закон всемирного тяготения. Гарри Гаррисон цикл "Стальная крыса" книга Моралист (Этический инженер, Специалист по этике)

Так, что все моральные норма, относительны и применимы только к обществу в котором действуют. Нет, абсолютной морали и нет абсолютной этики

Только цикл про Язона называется "Мир смерти", а не "Стальная крыса".

Я читала Моралиста.
Мое мнение, это как раз пример софистики. Когда волосатому человеку с помощью логики доказывают, что он лыс. Или наоборот.

Пример (это не оффтопик, а просто пример в тему)
- Один волос не играет в определении, лыс человек или волосат ? - Не играет.
- Много тысяч волос - волосатый человек ? - Да.
- Теперь уменьшаем по одному волосу (а на один волос меньше - волосат ? - Да. А еще на один волос меньше волосат ? - Да. - И так далее до нуля волос) и благодаря вышеприведенным двум утверждениям приходим, что человек без единого волоса - тоже волосат.

Так что не надо морочить голову.
Я выше писала, что теоретически общая мораль существует, (на которую следует равняться), а вот на практике конечно есть куча проблем.

Ассоль
что такое теоритически - общая мораль???? хоть один пример.

Ох, Ассоль... извини, но у тебя такой винегрет в голове/постах, что аж страшно становится. Особенно христианство замешанное на коммунизме, инквизиция с индульгенцией и моральным обликом строителя...
С такой кашей рассуждать о морали можно, но нужно ли? Надо, наверное сначала определить нормы поведения для себя, а потом рассуждать о морали в общем. А из твоих постов получается, что для себя, ты не определилась, за то за человечество - знаешь как надо и правильно.

Ассоль писал(а):

Я читала Моралиста.
Мое мнение, это как раз пример софистики. Когда волосатому человеку с помощью логики доказывают, что он лыс. Или наоборот.

Пример (это не оффтопик, а просто пример в тему)
- Один волос не играет в определении, лыс человек или волосат ? - Не играет.
- Много тысяч волос - волосатый человек ? - Да.
- Теперь уменьшаем по одному волосу (а на один волос меньше - волосат ? - Да. А еще на один волос меньше волосат ? - Да. - И так далее до нуля волос) и благодаря вышеприведенным двум утверждениям приходим, что человек без единого волоса - тоже волосат.

Один из примеров, которые очень любят приводить на спецкурсе "Нечеткие множества" Very Happy

Классика:
- Много тысяч волос - волосатый человек ?
- Да.
- Ответ неверный, садись подумай.

К концу пары: "Волосатый человек - это такой на котором его волосы хорошо заметны".

Пример того, что количество не всегда переходит в качество Very Happy

Ассоль писал(а):

Так что не надо морочить голову.
Я выше писала, что теоретически общая мораль существует, (на которую следует равняться), а вот на практике конечно есть куча проблем.

Общая мораль появляется тогда и только тогда, когда все объекты этой общей морали хотят ужиться.

Всеобщая мораль - частный случай общей, в котором множество объектов морали совпадает с населением Земли.

Пример морали которая отличается от всеобщей "не более чем на эпсилон"(с) в литературе: Хайнлайн "Starship troopers" - Kill the bug! Twisted Evil

Цирилла писал(а):

что такое теоритически - общая мораль???? хоть один пример.

Если я начну рассказывать "От Адама и Евы", во-первых, ни у кого терпения не хватит читать, а во-вторых, забанят.
Поэтому ограничусь одной фразой (хотя и могу принять упрек, что это страшнейнее упрощение, да и далеко не описывает все случаи)

Общая мораль : - старайся жить так, чтобы не нанести вред другим людям ни случайно, ни намеренно.

В американском варианте это "Твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека" (хотя это гораздо менее очевидный вариант и мне не нравится), а вот каннибалы конечно не соответствуют общей морали, следовательно их надо научить.

Ezh писал(а):

Общая мораль появляется тогда и только тогда, когда все объекты этой общей морали хотят ужиться.

Вероятно, вы правы, в доисторические времена общей морали не существовало.
Но сейчас, в связи с наличием у человечества такого оружия, одной кнопкой которого можно уничтожить все человечество, общая мораль должна войти в обязаловку для 100% человечества. Проблема в том, что некому это сделать Sad

Ezh писал(а):

Хайнлайн "Starship troopers"

Ой. Не читала.
А, это "Звездный десант" - фильм смотрела. Заснула на середине.

Ассоль писал(а):

Но сейчас, в связи с наличием у человечества такого оружия, одной кнопкой которого можно уничтожить все человечество, общая мораль должна войти в обязаловку для 100% человечества.

Ой, кому это мораль чего должна то? А если вон тот народ не хочет ценить наши ценности и не желает считать их обязательными (он и без них считает что замечательно живет) - нам что делать, жать на большую красную кнопку "Приехали", что-ли? Или на маленькую "вылет особоточных гуманитарных бомбардировщиков для сбрасывани гуманитарной катастрофы" ? Или все-таки пусть живет, пока не мешает нам жить?

Ассоль писал(а):

Не читала.
А, это "Звездный десант" - фильм смотрела. Заснула на середине.

Связь между фильмом и книгой там примерно такой же степени как у нетленки Бондарчука с Обитаемым островом Стругацких...

Ассоль писал(а):

В американском варианте это "Твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека" (хотя это гораздо менее очевидный вариант и мне не нравится), а вот каннибалы конечно не соответствуют общей морали, следовательно их надо научить.

Так эти каннибалы кушают других таких же каннибалов, а не руссо туристо облико морале... И не видят в этом никакого криминала: зачем давать мясу попусту пропадать, черви обойдутся.

Wolf the Gray писал(а):

Ой, кому это мораль чего должна то?

Проблема - не у морали, а у человечества.
Если оно не сможет сделать так, что практически 100% будут считает необходиомстью следовать этой общей морали, риск уничтожения (глобальной катастрофы) очень вырастает.

А как - это второй вопрос. Ну хотя бы теми же башнями, как у Стругацких в ОО.

Ассоль писал(а):

Цирилла писал(а):

что такое теоритически - общая мораль???? хоть один пример.

Если я начну рассказывать "От Адама и Евы", во-первых, ни у кого терпения не хватит читать, а во-вторых, забанят.
Поэтому ограничусь одной фразой (хотя и могу принять упрек, что это страшнейнее упрощение, да и далеко не описывает все случаи)

Пожалуйста, аккуратнее с цитированием. Не треяйте атора.
Ezh

ОТ Адама и Евы - это мораль христианская, а не общечеловеческая. Папусы Новой Гвинени. не слышали, не про такую мораль, не про Адама и Еву. И то что морально у них, не приемлемо к нам.

Ассоль писал(а):

Общая мораль : - старайся жить так, чтобы не нанести вред другим людям ни случайно, ни намеренно.

В американском варианте это "Твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека" (хотя это гораздо менее очевидный вариант и мне не нравится), а вот каннибалы конечно не соответствуют общей морали, следовательно их надо научить.

Что подразумевается под вредом? То есть, если я жру наркотики пачками, но не мешаю при этом другим людям, это морально?????
Далее, кто сказал, что канибаллы не соответсвуют общей морали, на очень большом промежутке человеской истории каннибализм был нормален, а съесть сердце врага было величайшим почетом - для врага, тебя считали достойным. Чему научить? Нашим ценностям? Мусульман, тоже будем учить нашим ценностям и буддистов? У них мораль несколько другая.
Есть замечательный фильм Стенли кубрика "Космическая Одиссея". так вот главный герои, там живет, исключительно соблюдая все библейские заповеди и как раз пытается не нанести всем вреда, чем это закончиться узнаешь, если осилишь кино.

Ассоль писал(а):

Но сейчас, в связи с наличием у человечества такого оружия, одной кнопкой которого можно уничтожить все человечество, общая мораль должна войти в обязаловку для 100% человечества.

А это не вопрос морали, а вопрос здравого смысла и проблемы выживаемсти, а так же инстинкта самосохранения. При чем здесь мораль???? Во имя морали америка уже развязала три войны, минимум.

Ассоль писал(а):

Проблема - не у морали, а у человечества.
Если оно не сможет сделать так, что практически 100% будут считает необходиомстью следовать этой общей морали, риск уничтожения (глобальной катастрофы) очень вырастает.

А это уже антиутопия получается, "Мы", например. Общая мораль, ты - номер такой-то, ах, не хочешь? В топку, и не порть статистику. Вот только катастрофа-то и получилась, пусть и без физического уничтожения и глобальных бум-бамов. "451 по Фаренгейту", "1984" и т.п. как раз и повествуют о том, что бывает, если сделать так, что практически 100% считают необходимым следовать общей морали. И чего-то страшно так делается.

Цитата:

1984

Ну раз речь пошла про романы, я приведу другой роман - только я не помню название.
Именно учтя опасность супер-оружия, которое может попасть в руки террористов, каждому в мозг от рождения встроили полицейского.
Вот вам и выход.

Правда, мне кажется, это очень грубый выход.
Проблема не в том, кто запрещает - внешний полицейский или полицейский в голове (хотя второе многократно эффективнее)
Проблема в том, что человечеству, обладающему сверх-оружием, нужно, чтобы каждый человек любил остальное человечество, тогда ему и в голову не придет делать гадости другим.

Цирилла писал(а):

А это не вопрос морали, а вопрос здравого смысла и проблемы выживаемсти,

Так, минуточку, так страницей раьнше мне утверждали, что мораль и есть результат необходимости выживания вместе.
Т.е. необходиомсть выживания и потребовала такой выдумки, как "мораль".

Цирилла писал(а):

Что подразумевается под вредом? То есть, если я жру наркотики пачками, но не мешаю при этом другим людям, это морально?????

Я же упомянула, приведенная фраза - сильное упрощение и не охватывает все стороны жизни.
Ну тогда скажем так, есть некоторые "ступени важности" в морали - первая ступень - чтобы никто не гадил другому.
Вторая ступень - это уже пойдет неободимость принести пользу своим существованием (а жрущий наркотики не сможет этого делать)

Но по большому счету, если человек жрет наркотики, в первую очередь людей волнует именно то, что он может "под кайфом" нанести вред другим - переехать, будучи за рулем например.
Если он тихо сидит дома... ну не знаю.
Формально плохо конечно.

Дарина писал(а):

Ох, Ассоль... извини, но у тебя такой винегрет в голове/

Тут не винигрет, а другая причина.
Смотрите, ребенок живет, он воспринимает систему ценностей родителей.
Не так, что отец сел и стал перечислять : "Это - плохо, это - хорошо" Так ничего не воспримется.
Э-э... ну совсем упрощенно например :
Ребенок сидит и занимается своим делом, и краем уха слышит, как отец с матерью, смотря какой-то сериал по тв, плюются на сюжет :
- Господи, какая же срань такая-то героиня, она каждый день с новым человеком...
После многих лет у ребенка формируется аксиома : если женщина каждый день менает полового партнера - это ну такая кака-бяка, что просто отброс общества, гадость, такой даже протянуть руку нельзя и так далее.
А теперь представьте. что меня просят обосновать это мнение.
Ой. Я в ступоре. Для меня это аксиома.
Вы пробовали когда-нибудь доказывать аксиомы ?
С точки зрения логика это вообще абсурд. Доказывают теоремы.
Потому я в такой ситуации и хватаю то, что "подвернулось под руку" - библейский принцип (хотя я скорее атеистка), моральный кодекс и так далее.

Ассоль...

Создается впечатление, что Вы только сейчас задумались о морали, этике....
И спорите-дискутируете Вы, похоже, сами с собой...
Неплохо, в общем... Проверить свои мысли на окружающих..Метод правильный... Wink

Вы молоды, и именно поэтому важно определиться в этих понятиях...Хотя бы для того, чтобы своих детей воспитывать.
Не всегда пример родителей правилен.
У меня взгляды в этих вопросах сильно отличаются от родительских и родственного окружения. Но у меня есть друзья, с которыми я совпадаю во мнениях.
Женщина, меняющая часто партнеров, не всегда гадость...Это не аксиома. Для меня ханжа, поджимающая брезгливо губки, гораздо более кака-бяка (выражаясь Вашим слогом Wink

)...Потому, что (как показала практика) наиболее осуждают те, кто сам этим грешит или мечтает об этом.
Есть такая поговорка (довольно грубая, но точная):" "Старая бл@дь-свекровь никогда невестке не поверит". Когда кто-то начинает насаждать моральные ценности и правила поведения, сразу возникает подозрение: а так ли уж безгрешен тот, кто проповедует? Раз уж коснулись личности Христа, то вспомните: " Пусть первым кинет камень тот, кто сам без греха", "Человек для субботы или суббота для человека?"
И повторяюсь, в морали, этике, праве, законе нет аксиом.
Понятия меняются во времени, от страны к стране, от культуры к культуре...Все относительно. То, что для нас аксиома, для других вовсе нет. И наоборот.
Кстати, отсюда растут корни многих недоразумений, войн, конфликтов..с древности и до наших дней...От непонимания другой культуры, другой морали, других законов, от навязывания своей "единственно правильной" точки зрения...

Ну по крайней мере я не ханжа, но не по причине такого-сякого воспитания, а потому что очень брезглива.
Как это - секс без любви !? Фу-у-у-у-у-у мне такое даже представить тошнотворно. Гадость-то какая.
Естественно, если бы я сама бегала каждый день по разным, мне бы в голову не пришло кого-то судить.
Но мне это абсолютно неприемлемо.
Так что воспитание родителей просто упало на благодатную почву, скорее всего я бы без всяких воспитаний то же самое бы думала.

Именно потому я таким персонажам, как Камилла и Этель, собственно даже руки не протяну, постараюсь не общаться вообще.

Базилик писал(а):

И спорите-дискутируете Вы, похоже, сами с собой...

Ну не совсем так. Когда я сказала в какой-то теме, что Камилла - бяка, мне задали вопрос - почему ? Вот я и пытаюсь объяснить, но объяснение "потому что для меня это аксиома" имеет мало веса, следовательно я стараюсь подобрать причины, чтобы обосновать ответ "потому что так правильно"

Ассоль писал(а):

Цитата:

1984

Ну раз речь пошла про романы, я приведу другой роман - только я не помню название.
Именно учтя опасность супер-оружия, которое может попасть в руки террористов, каждому в мозг от рождения встроили полицейского.
Вот вам и выход.

Правда, мне кажется, это очень грубый выход.
Проблема не в том, кто запрещает - внешний полицейский или полицейский в голове (хотя второе многократно эффективнее)
Проблема в том, что человечеству, обладающему сверх-оружием, нужно, чтобы каждый человек любил остальное человечество, тогда ему и в голову не придет делать гадости другим.

Поверь, еще как придет, посколько все знают чем вымощена дорога в ад.
Встроенный полицейский в голове, а кто будет определять, что хорошо, а что плохо, когда его программировать будут? Так не долго и скатиться в куда-нибудь в стиле "Мы" или "1984". Так что это не проблема морали опять, а проблема вообще глобального воспитания. Стругацкие "Хищные вещи века"

Ассоль писал(а):

Цирилла писал(а):

А это не вопрос морали, а вопрос здравого смысла и проблемы выживаемсти,

Так, минуточку, так страницей раьнше мне утверждали, что мораль и есть результат необходимости выживания вместе.
Т.е. необходиомсть выживания и потребовала такой выдумки, как "мораль".

А никто и не отрицает того, факта, что мораль - это продукт общества, осонованный на традициях, вере и социуме. Только к вопросу оружия и войн, мораль имеет очень маленькое отношение. А уж к оружию массового уничтожения, вообще никакого.

Ассоль писал(а):

Цирилла писал(а):

Что подразумевается под вредом? То есть, если я жру наркотики пачками, но не мешаю при этом другим людям, это морально?????

Я же упомянула, приведенная фраза - сильное упрощение и не охватывает все стороны жизни.
Ну тогда скажем так, есть некоторые "ступени важности" в морали - первая ступень - чтобы никто не гадил другому.
Вторая ступень - это уже пойдет неободимость принести пользу своим существованием (а жрущий наркотики не сможет этого делать)

Но по большому счету, если человек жрет наркотики, в первую очередь людей волнует именно то, что он может "под кайфом" нанести вред другим - переехать, будучи за рулем например.
Если он тихо сидит дома... ну не знаю.
Формально плохо конечно.

Так, уже лучше, хотя бы появилась фраза не знаю. Значит, начинаем задумываться. что все в мире относительно.

Ассоль писал(а):

Дарина писал(а):

Ох, Ассоль... извини, но у тебя такой винегрет в голове/

Тут не винигрет, а другая причина.
Смотрите, ребенок живет, он воспринимает систему ценностей родителей.
Не так, что отец сел и стал перечислять : "Это - плохо, это - хорошо" Так ничего не воспримется.
Э-э... ну совсем упрощенно например :
Ребенок сидит и занимается своим делом, и краем уха слышит, как отец с матерью, смотря какой-то сериал по тв, плюются на сюжет :
- Господи, какая же срань такая-то героиня, она каждый день с новым человеком...
После многих лет у ребенка формируется аксиома : если женщина каждый день менает полового партнера - это ну такая кака-бяка, что просто отброс общества, гадость, такой даже протянуть руку нельзя и так далее.
А теперь представьте. что меня просят обосновать это мнение.
Ой. Я в ступоре. Для меня это аксиома.
Вы пробовали когда-нибудь доказывать аксиомы ?
С точки зрения логика это вообще абсурд. Доказывают теоремы.
Потому я в такой ситуации и хватаю то, что "подвернулось под руку" - библейский принцип (хотя я скорее атеистка), моральный кодекс и так далее.

Тогда почему, такого резкого неприятия и осуждения не вызывают : Жак, Диего (Кантор). Азиль. да и Лавлис. Или это уже двойные стандарты. Девушка, вы так лихо, в другой теме рассуждали, про дружеский секс, так чем тогда отличаетесь от Этель. Кажется только возрастом. Она тоже спит со всеми, исключительно по дружбе. И последнее, аксиомы тоже штука относительно, к примеру в неэвклидовой геометрии - паралелльные линии, очень даже пересекаются.

Количеством.
Дружеский или можно как угодно назвать, у меня есть один человек, с 20 по 28 лет.
Последние два года были два исключения (влюбилась в дурака одного... потом вернулась), но два исключения за 8 лет - это вам не каждый день.
А когда каждый день меняют - вот это... бяка скажем так.

А кто сказал, что Лаврис нравится. У Азиль это происходит по "медицинским показателям", так автор повелела Smile

Что касается Жака и Диего, то это не у меня двойные стандарты, а у общества.
Почему-то бабники считаются нормой, а вот как только женщины себе это позволят...
Но где я писала, что считаю их поведение правильным ?
Я ни разу не упомянула, что мне Диего нравится. Именно по этой причине - бабников я не уважаю.
Но Кантор - это другое дело. Кантор уже не бегает по бабам, а что было в прошлом - ну скажем ошибки молодости. До 8-й книги правда, там опять погулял...

А вообще 1-ю книгу я не сразу прочла, я ее сначала на середине бросила, по причине "всеобщего распуства", меня это сильно покоробило.
А потом просто как-то читать было нечего, решила дочитать.
А вот со 2-й книги как-то оно сгладилось впечатление Smile

Ассоль
Мужчина, который неразборчив в связях и бабник - разные величины! Отсюда я делаю вывод, что Вы прилетели/телепортировались к нам на машине времени, лицемерите, или есть нечто третье, что и не снилось наши мудрецам. Smile

Ассоль писал(а):

мне Диего нравится

странно... только за то, что "бабник"? А его музыкальные таланты, образованность, внешность и обаяние побоку?

Ассоль писал(а):

А вот со 2-й книги как-то оно сгладилось впечатление

Эта фраза для почитателей обидна. Sad

Дарина
Чем ? Мужчина, неразборчивый в связях и есть бабник.
А вообще я не бегаю по мужчинам, подозрительные места типа ночных баров не посещаю, так что может чего-то и не знаю.

А причем музыкальные таланты ? Я могу с удовольствием посмотреть/послушать концерт Элтона Джона, но и не подумаю с ним знакомиться - фу, он голубой Sad

Псих по есть Sad

Не надо смешивать таланты и личную жизнь.

Кстати в романе есть и вполне адекватно действующие люди - Саэта например залепила этому козлу-бабнику пощечину, несмотря на всю его прекрасную музыку.

Далеко не все книги прочитываются с первого раза, по совсем разным причинам.
Вот только что пример - Коша я тоже на середине бросила, и спустя несколько других книг дочитала.

Ассоль писал(а):

Дарина
Чем ? Мужчина, неразборчивый в связях и есть бабник.
А вообще я не бегаю по мужчинам, подозрительные места типа ночных баров не посещаю, так что может чего-то и не знаю.

А причем музыкальные таланты ? Я могу с удовольствием посмотреть/послушать концерт Элтона Джона, но и не подумаю с ним знакомиться - фу, он голубой Sad

Псих по есть Sad

Не надо смешивать таланты и личную жизнь.

Кстати в романе есть и вполне адекватно действующие люди - Саэта например залепила этому козлу-бабнику пощечину, несмотря на всю его прекрасную музыку.

Далеко не все книги прочитываются с первого раза, по совсем разным причинам.
Вот только что пример - Коша я тоже на середине бросила, и спустя несколько других книг дочитала.

И ни одного ответа, - "чем я отличаюсь от Этель".
Так, а при чем здесь мировая практика. Девушка,громко зявляли о всечеловеской морали Вы. Отвечайте за слова. Либо признавайте, -"Я кидаюсь громкими лозунгами, мало понимая что за ними стоит".

Кто от кого должен отличаться, я не поняла.
Мировая, или общечеловеческая мораль по правильному должна быть. Т.е. существует набор аксиом, которым должно следовать человечество.
Ключевое слово должно.
Потому что в реале к сожалению очень много народа не следует.

Ассоль писал(а):

Т.е. существует набор аксиом, которым должно следовать человечество.

Ну. И основной общей аксиомой является "живи сам и давай жить другим" (1).
А те группировки которые пытаются навязать остальным какие-то другие свои "аксиомы" - очень не любмимы всеми остальными, причем независимо от степени неприятия их "аксиом", чисто на нарушение (1).
И в число "других" входят все местные вопросы: соотвествия морали нормам какой-то одной религии или нескольким, семейный кодекс, отношение общества к альтернативно ориентированным и альтернативно одаренным, отношение с спиртному и наркотикам, разнообразные общественные табу, и т.д. и т.п....

Так это и плохо.
Пока существует ряд разных моралей, ключевое положение "живи сам и давай жить другим" как раз и не может быть выполнено.
Почему мусульмане объявляют джихад ? Потому что неверные не живут по их морали, значит их надо вырезать.
Т.е. пока на земле существует ряд разных моралей, будут войны, и в связи с наличием оружия массового поражения все более опасные для всего человечества.
Отсюда следует, что формула "живи сам и давай жить другим" слишком мала и просто не выполнима ьбез остальных составляющих.
ВСЕ ДОЛЖНЫ принять одинаковые положения " соотвествия морали нормам какой-то одной религии или нескольким, семейный кодекс, отношение общества к альтернативно ориентированным и альтернативно одаренным, отношение с спиртному и наркотикам, разнообразные общественные табу, и т.д. и т.п...."

PS Мне что-то начало казаться, что мы по второму кругу пошли.
Видимо, надо остановиться, при этом я ес-но остаюсь при своих убеждениях, а вы при своих...

Ассоль писал(а):

Так это и плохо.
Пока существует ряд разных моралей, ключевое положение "живи сам и давай жить другим" как раз и не может быть выполнено.
Почему мусульмане объявляют джихад ? Потому что неверные не живут по их морали, значит их надо вырезать.
Т.е. пока на земле существует ряд разных моралей, будут войны, и в связи с наличием оружия массового поражения все более опасные для всего человечества.
Отсюда следует, что формула "живи сам и давай жить другим" слишком мала и просто не выполнима ьбез остальных составляющих.
ВСЕ ДОЛЖНЫ принять одинаковые положения " соотвествия морали нормам какой-то одной религии или нескольким, семейный кодекс, отношение общества к альтернативно ориентированным и альтернативно одаренным, отношение с спиртному и наркотикам, разнообразные общественные табу, и т.д. и т.п...."

PS Мне что-то начало казаться, что мы по второму кругу пошли.
Видимо, надо остановиться, при этом я ес-но остаюсь при своих убеждениях, а вы при своих...

Христиане в течениее нескольких веко объявляли свои джихад - назывался крестовыми походами. А мусульманство, по своей сути религия мирная, но очень молодая поэтому бореться за место под солнцем.

Дамы и кабальеро! Не путайте теплое с мягким: Джихад (как и крестовые походы) - только формальное прикрытие. Грабить они ходили. Хоть кол мне на голове тешите - грабить, привождить новых рабов, завоевывать новые территории. И не путайте веру с религией - тоже две большие разницы.

Ассоль писал(а):

Мировая, или общечеловеческая мораль по правильному должна быть. Т.е. существует набор аксиом, которым должно следовать человечество.
Ключевое слово должно.
Потому что в реале к сожалению очень много народа не следует.

Ассоль писал(а):

ВСЕ ДОЛЖНЫ принять одинаковые положения

Должна быть, должно...
Действительно, по второму кругу, потому что Вы так и не можете ответить на не раз задаваемый вопрос: Кто определит правильный набор аксиом, которым должно следовать человечество? Кто будет следить, чтобы все без исключения им следовали? А далее и вытекают опять же: А кто будет пресекать неследование и наказывать неверных, дабы остальным неповадно было и любили они друг друга? Опять тоталитаризм получается, неужто хочется?

Ассоль писал(а):

Т.е. пока на земле существует ряд разных моралей, будут войны, и в связи с наличием оружия массового поражения все более опасные для всего человечества.

Очень упрощенное личное мнение, но...люди (если они люди, а не крокодилы) следуют одной-единственной внутренней своей морали, независимо от национальности и религии: уважать родителей, заботиться о детях, поддержать ближнего, не обижать слабого и т.п. Оставьте высокопарщину демагогам.
И ни при чем здесь религии, права Hanaell, ни одна война в истории не началась по религиозным причинам, другое дело, что дружно ими прикрывались. Точно так же чья-то мораль в причинах войн не числится. Но вообще, советую изучить вопрос, история религий - штука очень интересная, честно. Тот же ислам очень удивит.

Комментарий циника.

Reine deNeige писал(а):

Очень упрощенное личное мнение, но...люди (если они люди, а не крокодилы) следуют одной-единственной внутренней своей морали, независимо от национальности и религии: уважать родителей, заботиться о детях, поддержать ближнего, не обижать слабого и т.п.

Вся эта внутренняя мораль строится на базовых инстинктах животных и маленьком довеске разума. Причины сугубо прагматические - это усредненный оптимальный алгоритм выживания.

Если приведенный в примере список разложить на исходные, инстинктивыне компоненты то получится:
1. Уважать сильного.
2. Постоянно пытаться стать сильнее и выйти из под контроля или даже самим занать место сильного.
3. Доверять привычному.
4. Испытывать благодарность и доверие к тому, кто помог.
5. Заботиться о своих детях.
6. Указывать слабому на его место.
7. Сбиваться в стаи.
8. Защищать территорию и ресуры от чужаков, особенно стайных. Вплоть до их (чужаков) уничтожения.
9. С интересом принимать чужаков-одиночек, если пищи хватает, как средство добавить генетического разнообразия.
Добавив разум получим дополнительно:
1. Циклы заботы о потомках растягиваются за пределы цикла воспитания детей.
2. Встречная забота по п.4 предидущего списка - дает заботу о родителях.
3. Разум позволяет соизмерить средства по п.6 предидущего списка. Люди не хищники, безусловных инстинктивных "я сдаюсь" - "я принимаю и больше бить не буду" у людей нет.

Довески разума второго и теретьего порядка весьма разнообразны. Например:
1. Всеобщность. "Нет ни эллина, ни иудея"(с)
2. Перенос метода пополнения генетического разнообразия на пополнение культурного разнообразия.
В данном примере они входят в конфликт, т.к. работают в разных условиях.

2Ассоль. Пока Земля не станет совершенно однородной по климату и генотипу всеобщей морали не будет по объективным причинам. А как только она появится именно ввиду приведенных факторов, то конец будет быстрый и печальный. Это как взять СССР, но без реального внешнего конкурента, без необходимости развивать науку и технику, без политиков достаточно умных чтобы поставить Цель или, хотя бы достаточно циничных чтобы назначить врагов внутри. При этом проследить чтобы происходило лишь инбридинговое размножение. Тостый и Пушистый гарантирован в течении 4-5 поколений.

Reine deNeige писал(а):

И ни при чем здесь религии, права Hanaell, ни одна война в истории не началась по религиозным причинам, другое дело, что дружно ими прикрывались.

Что в корне неверно. Пример на "методе взвешивания".
У нас есть два грузика синий и красный, рычаг и камень. Грузики по отдельности камень не перевешивают, вместе - вполне. Имеет ли значение порядок укладки грузиков, если вместе они перевесят камень?

Данный пример можно трактовать и как вводный для объяснения принципа многопричинности. А с небольшим дополнением...

Строго говоря, если выкинуть из задачи синий груз, то камень перевесить не удастся. На красном грузе написано "Выгода", на синем - "Религия". Замена термина "Религия" на термин "Вера" ничего не изменит, если вес у гирек будет будет достаточным для перевешивания камня.

Таким образом, можно строго доказать, что по крайней мере в части случаев религия и вера послужили причиной войны.

Reine deNeige писал(а):

уважать родителей, заботиться о детях, поддержать ближнего, не обижать слабого и т.п

Так это и есть общечеловеческая мораль !
О чем спор тогда ?
Проблема, что ее придерживается меньше полоивны человечества. А должно бы все.
Кто выполнит это "должно" - не знаю. Я не ученый и не политик.

Ezh
Ох и грустно быть циником. Наверно, очень в жизни полезно, но грустно Very Happy

.

Ezh писал(а):

Вся эта внутренняя мораль строится на базовых инстинктах животных и маленьком довеске разума. Причины сугубо прагматические - это усредненный оптимальный алгоритм выживания.

Минуточку, но ведь куда ни кинь в нашем человеческом существе, все раскладывается именно до животных инстинктов, и большего или меньшего количества разума. Ах да, говорят еще есть душа, субстанция загадочная.
Список исходных компонентов определенно хорош, не отрицаю. Вот только следовать ему или нет - зависит от конкретного человека. Я не циник, я, наоборот, верю в людей, и верю, что НЕ указывать слабому на его место, уважать сильного НЕ только по принципу, что он сильнее, защищатья от чужаков НЕ на основе того, что они чужаки, принимать чужаков, НЕ только тогда, когда хватает пищи, и заботиться о других, следуя НЕ только инстинкту и заботе о собственном будущем, как раз та самая загадочная субстанция нам и позволяет.

Ezh писал(а):

Таким образом, можно строго доказать, что по крайней мере в части случаев религия и вера послужили причиной войны.

Перечитала свой предыдущий пост и признаю, что некорректно выразилась Embarassed

. Хотела сказать, что ни религия, ни мораль не были основной или единственной причиной какой-либо войны (даже тех, которые так назывались), одной из называемых причин - да, основной называемой причиной - да, а в исходнике-то всегда банальная выгода.

Ezh писал(а):

2. Постоянно пытаться стать сильнее и выйти из под контроля или даже самим занать место сильного.

А вот это есть АНТИмораль и причина всех войн и преступлений.

Ezh писал(а):

Тостый и Пушистый гарантирован в течении 4-5 поколений.

Нет.
Вы знаете, меня долго зудил отец на тему что такое коммунизм.
Но я однажды прочла потрясающе правильное мнение, которое ничего общего не имеет с традиционным определением, которое в одной фразе и определение, и одновременно ответ, почему он не может быть построен (со всеми людьми) :
Коммунизм - общество энтузиастов.
Вывод : вы почти правы. Вымрут все нетворческие люди и все быдло. (От скуки)
Так это и замечательно !!!!!!!! Останется 1% от сегодняшнего человечества, которые энтузиасты науки/культуры, те, кто действиетльно отвечают слову "человек", а не "говорящее животное", и оставшееся супер-интеллигентное, доброе и вежливое человечество будет прекрасно существовать без войн и со всеобщей любовью друг к другу !

Ох. детки, детки...)))))))
И смешно, и грустно...
Ассоль, Ваш папа таки хорошо потрудился над Вами....
Идеалистка получилась. Именно такие идеалисты и начинают кровавые революции, а потом удивляются, погибая в мучениях и дерьме под ударами ими же порожденного монстра.

Цитата:

Коммунизм - общество энтузиастов.
Вывод : вы почти правы. Вымрут все нетворческие люди и все быдло. (От скуки)
Так это и замечательно !!!!!!!! Останется 1% от сегодняшнего человечества, которые энтузиасты науки/культуры, те, кто действиетльно отвечают слову "человек", а не "говорящее животное", и оставшееся супер-интеллигентное, доброе и вежливое человечество будет прекрасно существовать без войн и со всеобщей любовью друг к другу !

Ситуация уже не раз обыгранная не только в фантастике, но и в реальности. Нежизнеспособная модель. Уж на что уж был оптимистом Иван Ефремов, а и то в последних своих романах показывает, что надо уметь защищать свой мир, т.е. "добро должно быть с кулаками".

И по каким критериям и кто будет определять особи, относящиеся к "говорящему животному"?
Я практически полностью поддерживаю точку зрения уважаемого модератора (Ezh) . В молодости сама страдала подобными утопическими настроениями, но жизнь жестко все поставила по местам. Цинично. Может быть. Но лучше снять розовые очки и не расшибать голову на пустом месте.
[/i]

Ассоль писал(а):

Вывод : вы почти правы. Вымрут все нетворческие люди и все быдло. (От скуки)
Так это и замечательно !!!!!!!! Останется 1% от сегодняшнего человечества, которые энтузиасты науки/культуры, те, кто действиетльно отвечают слову "человек", а не "говорящее животное", и оставшееся супер-интеллигентное, доброе и вежливое человечество будет прекрасно существовать без войн и со всеобщей любовью друг к другу !

Ассоль, вы сами-то понимаете, что сказали?

Те, кого вы так презрительно назвали быдлом, кому отказываете в праве называться человеком, кормят и одевают, лечат, охраняют и воспитывают детей "энтузиастов от науки и культуры", и те - тонкая прослойка на человечестве - без них просто не смогут существовать. Я уж не говорю, что назвать оных "энтузиастов" "добрыми и вежливыми" можно только спьяну. Вы, видимо, не в курсе, какие нравы царят среди этой публики, на какие подковёрные драки, подлости и мерзости способны сии избранники божии. Ни ум, ни талант не гарантируют даже элементарной порядочности - обидно, но это так. И ещё - как известно, "на детях гениев природа отдыхает"(с). Ваше "общество избранников", если не вымрет от голода, выродится до полной дикости максимум через три поколения.

Надеюсь, что изложенные вами суждения объясняются запальчивостью спора, иначе я начинаю вас бояться.

Базилик писал(а):

И по каким критериям и кто будет определять особи, относящиеся к "говорящему животному"?

Тоже бы хотелось услышать ответ. Как и на этот:

Reine deNeige писал(а):

Кто определит правильный набор аксиом, которым должно следовать человечество?

Но пока тишина.
И вопрос просто по логике: почему из определения "Коммунизм - общество энтузиастов" следует, что вымрут все, кроме людей науки и культуры? Неужели нельзя быть энтузиастом-трактористом, энтузиастом-токарем, энтузиастом-дояркой, энтузиастом-слесарем или энтузиастом-сантехником? Кстати, чем не творческие профессии? И без научного подхода не обойтись...
(Есть где-нибудь свидетельства натурального вымирания кого-либо от скуки???)

Элен писал(а):

Надеюсь, что изложенные вами суждения объясняются запальчивостью спора, иначе я начинаю вас бояться.

Ох, не Вы одна.

Ассоль писал(а):

Проблема, что ее придерживается меньше полоивны человечества. А должно бы все.
Кто выполнит это "должно" - не знаю. Я не ученый и не политик.

"Пока Земля не станет совершенно однородной по климату и генотипу всеобщей морали не будет по объективным причинам."

Ассоль писал(а):

Ezh писал(а):

2. Постоянно пытаться стать сильнее и выйти из под контроля или даже самим занать место сильного.

А вот это есть АНТИмораль и причина всех войн и преступлений.

Значит "проблема отцов и детей" прошла мимо твоего внимания. Между прочим - этот всего лишь отражение биологической эволюции на социум. Всего лишь необходимость, чтобы дети были лучше родителей. Иначе - стагнация и смерть биологического вида после появления более удачного конкурента. Знаешь, вот уж не подумал бы что ты у нас ратуешь за уничтожение человечества да еще таким медленным и мучительным путем. Но по факту - получается так.

Ассоль писал(а):

Ezh писал(а):

Тостый и Пушистый гарантирован в течении 4-5 поколений.

Нет.
Вы знаете, меня долго зудил отец на тему что такое коммунизм.

Извини, коммунизм - мимо кассы. СССР был примером социализма, да и то, так толком и не выросшего. Не отвлекайся на постороннее, пожалуйста.

Ассоль писал(а):

Вывод : вы почти правы. Вымрут все нетворческие люди и все быдло. (От скуки)
Так это и замечательно !!!!!!!! Останется 1% от сегодняшнего человечества, которые энтузиасты науки/культуры, те, кто действиетльно отвечают слову "человек", а не "говорящее животное", и оставшееся супер-интеллигентное, доброе и вежливое человечество будет прекрасно существовать без войн и со всеобщей любовью друг к другу !

(Фейспалм) Я вот не могу сообразить, это у тебя случайно или преднамеренно?!

А пока прочитай ответ для Reine deNeige, пригодится.

Reine deNeige писал(а):

....
Ах да, говорят еще есть душа, субстанция загадочная.
Список исходных компонентов определенно хорош, не отрицаю. Вот только следовать ему или нет - зависит от конкретного человека. Я не циник, я, наоборот, верю в людей, и верю, что НЕ указывать слабому на его место, уважать сильного НЕ только по принципу, что он сильнее, защищатья от чужаков НЕ на основе того, что они чужаки, принимать чужаков, НЕ только тогда, когда хватает пищи, и заботиться о других, следуя НЕ только инстинкту и заботе о собственном будущем, как раз та самая загадочная субстанция нам и позволяет.

Возможно, но я в этом сомневаюсь. Душа из христианских вероучений, если ободрать шелуху - ключ и залог свободной воли. Ангелы душой не обладают и наказываются за неправильные действия немедленно. Люди могут: выбрать сторону как "добра" так и "зла", имеют временный пенитенциальный иммунитет позволяющий эту самую свободу воли реализовать.

Так при чем здесь свобода воли к морали, которая есть прагматический расчет? См. ниже.

Так, небольшое лирическое отступление.

Reine deNeige писал(а):

Перечитала свой предыдущий пост и признаю, что некорректно выразилась Embarassed

. Хотела сказать, что ни религия, ни мораль не были основной или единственной причиной какой-либо войны (даже тех, которые так назывались), одной из называемых причин - да, основной называемой причиной - да, а в исходнике-то всегда банальная выгода.

Рассмотрим "детский крестовый поход".
1.Совершенно все равно кто спровоцировал поход.
2. Поход не управлялся.
3. Каждый присоединившийся шел именно за своей кгм мечтой.
4. Свидетельств того, что это был именно захватнический поход я не нашел.
Итого: буду рад, если мне найдут свидетельства лишающие п.4 силы. Иначе - войны на сугубо религиозной основе уже имеют по крайней мере один пример в истории Земли.
Конец небольшого лирического отступления.

Далее, о свойствах морали.
".... Мораль - усредненный оптимальный алгоритм выживания".
Необходимо учитывать, что большая часть установок морали оптимальны, если заставить других их исполнять. Это очевидное свойство приводит к тому люди достаточно уверенные в себе пытаются провозглашать одно, а действовать по-другому. Исходя из расчета что: не узнают, забудут, простят. У некоторых даже получается.

Как мы уже установили с Droid'ом кушать людей неоптимально в большинстве случаев.(Кстати, я так и не понял, зачем он это пытался выяснить).
Вот это пример вроде бы как самоценной моральной установки, но вот незадача - она строится сугубо на прямой выгоде индивида.

Вот так. Или выгода другим, или выгода себе. Выгода другим - трансформируется в выгоду себе посредством обмена. Ты - мне, я - тебе.
Upd. Довольно часто случается, что давать (или исполнять) не хочется, или кто-то начинает считать, что требования других к нему черезмерны. И часто такой подход вызван не эгоизмом. Мораль в большинстве своих элементов больше ориентирована принесение пользы обществу напрямую, а не на пользу обществу через пользу индивида. И не так все плохо пока не...

Мораль у многих становится самоцелью и это очень-очень плохо. Почему если речь идет о применении какого-то математического метода для решения задачи, то вопрос применимости рассматривается любым адекватынм ученым. (Псевдоученых просим не беспокоится.) В то же время применение морали почему-то оправывается тем, что оно дескать "морально"(!) . Какого?!
Upd.Такой дурацкий подход напрочь убивает то полезное и разумное что есть в морали оставляя вместо нее вредоносный мем-пустышку.

2 Reine deNeige, Элен, Базилик и остальны участников дискусии, за исключением Ассоль.
Вопрос не вежливый, но что поделать. Не кажется ли вам, что Ассоль откровенно троллит? Наступить так на все грабли сразу случайно можно, но очень сложно.
Ответы содержащие прямой переход на личности - в личку.

Ezh
Очень даже кажется. но лично меня она просто развлекает Smile

*ничего личного, старые привычки выпестованные ФИДО, практически неизживаемы*.
И второе, я только собралась выяснить у девушки - когда она нагло врала и провоцировала скандал? сейчас или когда, при первых заходах в форум писала, что ей убить человека, раз плюнуть. Если надо могу найти пост, сейчас лень и некогда.

наверно имелось в виду вот это

Ассоль писал(а):

Например, когда я читаю про Раскольникова, я само чтение могу сравнить с пилением ножом по стеклу.
Я - не убиваю старушек. Но если бы не знаю что случилось, что это было бы надо, убила бы одной левой и пошла жрать пирожное.

Остается только спросить: если бы было надо не только убить старушку, но и съесть - чего бы изменилось то?
Ну кроме желания еще и съесть пирожное по окончании. Wink

После такого все доводы о том что должна быть какая-то всеобщая мораль и она принесет счастье всем людям, а без нее люди будут гробить друг друга ввиду нестыковок "аксиом" моральности - выглядят ... занятно... или страшно...

Цирилла писал(а):

но лично меня она просто развлекает Smile

*ничего личного, старые привычки выпестованные ФИДО, практически неизживаемы*

+1

Базилик
Тогда я отвечу цитатой из Стругацких "Тогда, господи, уничтожь нас и сотвори более совершенными".
Элен
Ага, Азимов, Роботы Утренней Зари. Через пару тысяч лет планета вымерла. Та же цитата в ответ.

Цирилла писал(а):

что ей убить человека, раз плюнуть.

Передерг.
Преступника на месте преступления - да. Без причины - нет. Без причины сумасшедшие убивают.

Ezh писал(а):

Не кажется ли вам,

Не вижу противоречий. Но если вам мое мнение не нравится, могу ограничиться дргуими темами.

Так, вот теперь устное предупреждение. Сколько раз надо повторять, не размножайте посты!
Ezh.

[ОФФТОПИК]

Wolf the Gray писал(а):

Цирилла писал(а):

но лично меня она просто развлекает Smile

*ничего личного, старые привычки выпестованные ФИДО, практически неизживаемы*

+1

Развлекает? О.К. не буду мешать развлекаться. Надоест - маякните.
[/ОФФТОПИК]

Ассоль

Цитата:

Без причины сумасшедшие убивают.

Без причины даже сумашедшие не убивают - просто у них ДРУГИЕ причины.

Ассоль писал(а):

Цирилла писал(а):

что ей убить человека, раз плюнуть.

Передерг.
Преступника на месте преступления - да. Без причины - нет. Без причины сумасшедшие убивают.

А где здесь написано, про преступника. Девушка, можно все посты из той темы вытащить, написано, надо было бы. И не надо демагогий. что убийство преступника, это вроде как и не убийство. Даже сумашедшие убивают, по причине, да своей нам не понятной, но по причине.
А убийство, всегда убийство - как же оносочетается, с ранее продвигаемой заповедью Библии - не убий и всеобщей моралью.

Цитата:

2 Reine deNeige, Элен, Базилик и остальны участников дискусии, за исключением Ассоль.
Вопрос не вежливый, но что поделать. Не кажется ли вам, что Ассоль откровенно троллит? Наступить так на все грабли сразу случайно можно, но очень сложно.

Вообще, очень похоже....Учитывая особенности речевой манеры, закрадываются сомнения: девушка ли это? Задекларированного ли возраста? И один ли там человек? По разным темам очень разные мнения. Аватара не согласовывается с эпиграфом...Ну и прочие мелочи...
Так что, спорить ради спора не очень интересно...Поэтому, прошу прощения, с "троллами" бороться можно одним способом: игнорирование. Что я обычно и делаю. Cool

А давайте рассмотрим троллизм через призму морали Smile

А то обсуждения убийств убийц пошло по второму кругу.

Ezh писал(а):

Так при чем здесь свобода воли к морали, которая есть прагматический расчет?

Но ведь нельзя отрицать связь морали и духовного мира человека, а традиционно считается, что в понятие духовного мира входят в числе прочего стремление и готовность к самопознанию, саморазвитию, самосовершенствованию. Разве направление саморазвития человека не будет зависеть от его воли, его цель не будет обусловлена его выбором, который в свою очередь будет зависеть от его внутренних ценностей (так и хочется сказать - моральных!)? Получается немного заколдованный круг. Или я что-то неправильно понимаю?

Ezh писал(а):

Рассмотрим "детский крестовый поход".
1.Совершенно все равно кто спровоцировал поход.
2. Поход не управлялся.
3. Каждый присоединившийся шел именно за своей кгм мечтой.
4. Свидетельств того, что это был именно захватнический поход я не нашел.
Итого: буду рад, если мне найдут свидетельства лишающие п.4 силы. Иначе - войны на сугубо религиозной основе уже имеют по крайней мере один пример в истории Земли.

Не сильна в истории Крестовых походов, но не этот ли самый поход так и не состоялся? То есть шли-шли, но не дошли. Кажется, даже что-то плохое с ними случилось, причем еще непосредственно до достижения состояния "войны". Значит, чисто религиозная война не состоялась Very Happy

.
(О, кстати, а как вы думаете, именно события детского крестового похода породили легенду о Гаммельнском крысолове или все-таки чума или история вообще умалчивает?)

Reine deNeige писал(а):

Ezh писал(а):

Рассмотрим "детский крестовый поход".
1.Совершенно все равно кто спровоцировал поход.
2. Поход не управлялся.
3. Каждый присоединившийся шел именно за своей кгм мечтой.
4. Свидетельств того, что это был именно захватнический поход я не нашел.
Итого: буду рад, если мне найдут свидетельства лишающие п.4 силы. Иначе - войны на сугубо религиозной основе уже имеют по крайней мере один пример в истории Земли.

Не сильна в истории Крестовых походов, но не этот ли самый поход так и не состоялся? То есть шли-шли, но не дошли. Кажется, даже что-то плохое с ними случилось, причем еще непосредственно до достижения состояния "войны". Значит, чисто религиозная война не состоялась Very Happy

.
(О, кстати, а как вы думаете, именно события детского крестового похода породили легенду о Гаммельнском крысолове или все-таки чума или история вообще умалчивает?)

Поход как факт состоялся, но дети не дошли и просто практически все умерли по дороге.

Цирилла писал(а):

Поход как факт состоялся, но дети не дошли и просто практически все умерли по дороге

Вот именно что состоялся поход (куда-то пошли) и не состоялась война.
Основная причина облома - у детей были полностью непроработаны финансовые вопросы похода, видимо понадеялись на то что все встретивниеся единоверцы будут помогать забесплатно - а те взяли и не заагитировались Smile

Ezh писал(а):

4. Свидетельств того, что это был именно захватнический поход я не нашел.
Итого: буду рад, если мне найдут свидетельства лишающие п.4 силы. Иначе - войны на сугубо религиозной основе уже имеют по крайней мере один пример в истории Земли.

Именно как пример войны на религиозной основе - она не подходит.
Ну и если для похода и участия в одном бою (предположим, что их бы перевезли через пролив) чисто религиозных причин оказалось достаточно - то война первый боем не заканчивается. И мне почему-то кажется что сугубо религиозной мотивации для того чтобы не просто идти толпой в неведомое далеко резать иноверцев во славу Господа, а продолжать воевать с вооруженными иноверцами - оказалось бы уже недостаточно: одно дело когда Господь посылает испытания в походе, а другое когда после боя недосчитался части знакомых.

Цирилла писал(а):

Поход как факт состоялся, но дети не дошли и просто практически все умерли по дороге.

А немногих уцелевших, кто дошёл до моря, отвезли в Египет и продали в рабство.

Интересный спор по поводу нравственности и морали вышел недавно у журналистов "Комсомолки" и родтельского комитета г.Екатеринбурга:
http://www.kp.ru/daily/24355.5/542583/

Ваше мнение, господа?

Да, печальненько. Родительский комитет или куплен или ханжи. Детей провоцирет к сексу телевизор, но на телевизор они не жалуются. И каждый вечер смотрят сериалы, в которых обязательно есть постельные сцены, темы абортов и брошенных детей.
Мое мнение, скандал раздут на финансовой почве. Или сама комсомолка заплатила за скандал, или кто-то пытается купить комсомолку, да не получается.

О статье

Мдя...
"Синдром Алехина" - страшная сила....

А мне кажется, это родительский комитет пытается "раскрутиться". Но если дело действительно обстояло так, как описано в данной статье (будем помнить, что это написано КП), шансы их невелики, потому как нормальный человек, выслушав такую ересь, цитирую:
"Последняя инициатива родительского комитета – запретить продажу презервативов в супермаркетах, поскольку это «развращает детей, которые приходят в магазины с родителями и видят презервативы на кассах»."
покрутит пальцем у виска и уйдет.

Вспомнила один роман Сьюзен Э. Филлипс (американский автор любовных романов, в теме "Романы для Акриллы" про нее было), у нее там героиня пишет детские книги про крольчиху, а у этой крольчихи по книге была какая-то подружка... белка, что ли..., в общем героиню романа какой-то там комитет, вроде родительского, обвинил в пропаганде гомосексуализма за картинку, где эти подружки (крольчиха и белка) скачут, взявшись за ~~ручки~~ лапки. Мол, возбуждает в детях нездоровое и т.д.

Все время хочется сказать "По себе людей не судят".

Reine deNeige

Reine deNeige писал(а):

"Последняя инициатива родительского комитета – запретить продажу презервативов в супермаркетах, поскольку это «развращает детей, которые приходят в магазины с родителями и видят презервативы на кассах»."

Это не родительский комитет, а какая-то диверсионная группа Shocked

Ну, если поговорка "Голодной куме всё хлеб на уме" справедлива, то госпожа обвинительница глубоко несчастна в личной жизни.

Элен
А еще поговорка про свекровь и невестку, она не больно приличная, потому цитировать не буду Wink

.

О развращающем влиянии презервативов в свободной продаже: а мне-то казалось, что это прогресс - доступность средств предохранения. Интересно еще, где же они предлагают их продавать, если в супермаркетах нельзя? В аптеки дети с родителями тоже ходят, и в газетные киоски заглядывают, из-под полы на черном рынке что ли?

А влияние на детей... чем не повод начать аккуратно втолковывать неразумному дитяте про важность контрацепции, чем вопрос: "А что это за штучки такие?". Со мной мама поболтала на тему предохранения, когда мне было лет 16, но можно и раньше ведь.

Цитата:

Городской родительский комитет Екатеринбурга (ЕГРК) – общественная организация радикально-клерикального толка с эклектичной идеологией, в которой беспорядочно перемешаны мотивы славного советского прошлого, элементы морального кодекса строителей коммунизма, наиболее ортодоксального православия и доморощенной консервативной этики.

Ой, кого это мне этот портретик напоминает?

О_О_О!!! Ассоль! Здрасти! оказывается, вы активный член ЕГРК!

Перечитав еще раз статью, очень захотелось поверить, что дяди и тети из комитета таким образом решили обзавестись спонсором, потому как, если это все взаправду... б-р-р мурашки по телу табуном пробежались...

2 Reine deNeige, Wolf the Gray
О.К. Сугубо формально имел место поход не ставший войной по техническим причинам - цель похода оказалась за непреодолимым препятствием. Но не окажись там этого препятствия - была бы война. Пройти столько всего лишь для демонстрации намерений - слишком много. Если бы хотели всего лишь покрасоваться или похвастаться то без лидера и организации дошли бы до околицы, не дальше. Кстати, "детский" это ПМСМ не совсем верный эпитет, т.к. по составу это был скорее юношеский поход.

Reine deNeige писал(а):

Ezh писал(а):

Так при чем здесь свобода воли к морали, которая есть прагматический расчет?

Но ведь нельзя отрицать связь морали и духовного мира человека, а традиционно считается, что в понятие духовного мира входят в числе прочего стремление и готовность к самопознанию, саморазвитию, самосовершенствованию. Разве направление саморазвития человека не будет зависеть от его воли, его цель не будет обусловлена его выбором, который в свою очередь будет зависеть от его внутренних ценностей (так и хочется сказать - моральных!)? Получается немного заколдованный круг. Или я что-то неправильно понимаю?

Ага

Для того, чтобы разорвать его достаточно спросить: возможны ли "стремление и готовность к самопознанию, саморазвитию, самосовершенствованию" без принятия той или иной морали общего вида морали? Получив ответ "да" видим, что мораль не является необходимой причиной. И может не быть причиной этих явлений вообще. В то же время необходимость в саморазвитии и самосовершенствовании возникает каждый раз, когда внешних средств решения проблем недостаточно. Например, задирают мальчишки, нет денег на телохранителя - качалка и тренировки. Или: кто-то из тех, кто нам важен не считает нас достаточно умным - читаем книжки. Решив проблему в таком ключе мы:
1) даем пример другим,
2) нарабатываем привычку.
Самопознание - раскручивается по подобной схеме, но для устранение внутреннего дискомфорта.

Для лучшего понимания, что такое мораль необходимо рассмотреть ее не в идеальном случае, а в контексте времени и действующих сил с выделением ключевых компонент.

Классификация 1.
1. Моральные установки которые были нужны раньше, но устарели.
2. Моральные установки эффективные сейчас.
3. Моральные установки которые ожидается, что будут эффективны.

Классификация 2.
1. Моральные установки для объективной внесоциальной реальности.
2. Моральные установки порожденные развитием социума.
3. Моральные установки порожденные верой в некоторые недоказуемые силы, которые все же возможно существуют.

Блоки.
1. Блок самозащиты.
2. Блок распространения.
3. Остальное.

Блок самозащиты - вещь полезная, но.... надо различать эффективную защиту и тезисы вида "ни шагу назад". Требование строгого обоснования или умеренный консерватизм в бездоказательных случаях - очень полезно.
А ретрограды - не более чем те, кто пытаются защитить мораль ,особенно из К.1.1. Они вроде как полезным заняты, как они это понимают - а реально ленятся. Сон разума не только порождает чудовищ, он способен превратить в чудовище даже весьма нужную и полезную вещь.

Блок распространения.
Штука для общества крайне полезная, люди участвующие в его работе всегда получают высокие моральные оценки от общества.
Навяжи другим свою мораль - сделаешь их неспособными в тебе распознать конкурента. Навяжи другим свою мораль - появится хорошая возможность ослабить их, т.к. почти всегда навязанная мораль несоответствует тому, что от них требует жизнь. После чего завоевать или подчинить их будет легче. При удачном навязывании - можно уничтожить их вообще, они ассимилируются.
Необходимо? Да. Цинично? Да.

Ошибки предсказания в К.1.3 приводят к навязыванию собственному обществу вещей "моральных", но вредных. То же самое в случае ошибок в К.2.3.

Мораль полезна, даже несмотря на некоторый диктат общества. Как умеренный сторонник теории общественного договора я это принимаю и соглашаюсь.

Как видно из анализа, на такой однозначно полезной вещи как мораль оказываются наслоения часто превращающие ее части в нечто "моральное, но крайне вредное".

Потому, если кто-либо начинает мне говорить, что что-либо хорошо тк. "морально" я тут же включаю цинизм на максимум и ищу там ошибки или прямую попытку поиметь с меня пользу. Но что действительно печально - чаще нахожу чем не нахожу там вред.

Ezh писал(а):

О.К. Сугубо формально имел место поход не ставший войной по техническим причинам - цель похода оказалась за непреодолимым препятствием. Но не окажись там этого препятствия - была бы война.

ну предыдущие же походы считали такое препятствие мелким, а клинки мусульман - куда более серьезным. Но до первого сражения конечно добраться могли, и ходить резать некомбатантов - тоже.

Ezh писал(а):

не совсем верный эпитет, т.к. по составу это был скорее юношеский поход.

в нашем контексте неважна верность названия. Да, поход был юношеский, но это не повод заменять устоявшееся название.
И судя по его ходу - те, кто его действительно организовывал, своей первичной цели вполне успешно добились: снизили поголовье агрессивной и легковнушаемой моложежи в регионе (надеюсь все же что не в своем, а в соседском), а военных целей или просто не ставили или утеряли контроль над процессом.

Ezh писал(а):

Если бы хотели всего лишь покрасоваться или похвастаться то без лидера и организации дошли бы до околицы, не дальше.

Вот мы и вертаемся к вопросу - эти лидеры руководствовались чисто религиозными соображениями или какими-то еще...

Wolf the Gray писал(а):

Ezh писал(а):

О.К. Сугубо формально имел место поход не ставший войной по техническим причинам - цель похода оказалась за непреодолимым препятствием. Но не окажись там этого препятствия - была бы война.

ну предыдущие же походы считали такое препятствие мелким, а клинки мусульман - куда более серьезным. Но до первого сражения конечно добраться могли, и ходить резать некомбатантов - тоже.

А что еще нужно?

Wolf the Gray писал(а):

И судя по его ходу - те, кто его действительно организовывал, своей первичной цели вполне успешно добились: снизили поголовье агрессивной и легковнушаемой моложежи в регионе (надеюсь все же что не в своем, а в соседском), а военных целей или просто не ставили или утеряли контроль над процессом.

Лидеры не просматривались. Или если верить http://www.medieval-wars.com/articles/ha_0075.html ,то лидеры были, да. Детишки 10 лет отроду. Нормальные люди за такими "лидерами" пойдут?

Wolf the Gray писал(а):

Ezh писал(а):

Если бы хотели всего лишь покрасоваться или похвастаться то без лидера и организации дошли бы до околицы, не дальше.

Вот мы и вертаемся к вопросу - эти лидеры руководствовались чисто религиозными соображениями или какими-то еще...

Смотрим на "лидеров" и спрашиваем себя, неужели здесь просматривается эффект личности влияющенй на историю? От двоих детей не способынх даж е за свои поступки отвечать?Это яркий пример когда принцип исторической необходимости работает на 100%, т.к. роль личности не просматиривается вообще.

Что собственно полностью подтверждает тезис о том, что причиной этого бардака была именно религия, и (А->B, B->C, A->C) получаем, что из этого бардака факт исключительно религиозной причины для войны можно считать доказаным.

Ezh писал(а):

Что собственно полностью подтверждает тезис о том, что причиной этого бардака была именно религия, и (А->B, B->C, A->C) получаем, что из этого бардака факт исключительно религиозной причины для войны можно считать доказаным.

Именно так. В чьих-то воспалённых мозгах возникла идея, что неудачи предыдущих крестовых походов объясняются греховностью их участников и что только безгрешные дети невинностью своих душ и силою молитвы способны освободить Святую землю. Потому и никакой организации не было - все были уверены, что Господь их направит и пропитает, и даже, кажется, ожидалось, что море расступится перед ними, как перед Моисеем.

Хм, не ожидал такого развития темы... Сейчас вместо рассуждений и споров о моральной стороне нашей жизни начинаем размышлять о смысле детского похода, который был спровоцирован (без вариантов) кем-то из сильных мира сего. 100% направлялись эти дети-лидеры откуда то сверху. но не о нравственности тех священнослужителей идет сейчас речь...
Я, прочитав всю тему несколько раз пришел к неутешительному выводу- ВЫ! РАССУЖДАЮЩИЕ О МОРАЛИ!!! Имеете ли вы сами какие либо принципы лично или можете только рассуждать о всеобщем счастии?!?!
И вообще, если кто-то забыл, "мудрость без дела мертва"(не помню чья цитата), поэтому как говорили комсомольцы(!) при обсуждении каких либо вопросов: "Отвергая - предлагай(альтернативу)!!!" И если не нравиться положение нынешнее(которое никто так и не смог реально описать) то предлагайте и обсуждайте действия! Конкретики надо а не патетики!!!

P.S. Ну и на десерт мозговая косточка: а как ассоциируется с понятием морали и благовоспитания показ бога в фантастических фильмах и мультфильмах(тот же Эван и Брюс Всемогущие)...........

Кендар, сын Шеллара писал(а):

Я, прочитав всю тему несколько раз пришел к неутешительному выводу- ВЫ! РАССУЖДАЮЩИЕ О МОРАЛИ!!! Имеете ли вы сами какие либо принципы лично или можете только рассуждать о всеобщем счастии?!?!
И вообще, если кто-то забыл, "мудрость без дела мертва"(не помню чья цитата), поэтому как говорили комсомольцы(!) при обсуждении каких либо вопросов: "Отвергая - предлагай(альтернативу)!!!" И если не нравиться положение нынешнее(которое никто так и не смог реально описать) то предлагайте и обсуждайте действия! Конкретики надо а не патетики!!!

Небо, вот это пафос! А какая убеждённость во всеобщей беспринципности, а заодно и в собственном праве направлять и поучать! Я просто в восторге.

Дорогой друг, вам мало десяти заповедей? Или вы считаете, что там, где проповедь, помноженная на веру, вкупе с законодательством, подкреплённым государственной властью, тысячелетиями были бессильны, то стоит лишь поднапрячься, и сразу откроется новый путь? И все разом станут счастливы, и никто не уйдёт обиженным... Право, вашему оптимизму (читай - наивности) можно позавидовать. Вот только что-то не хочется.

Дорогая Элен!
Я не хочу угаться и доказывать что-либо,только хочу напомнить - Изобретения делались в большинстве случаев дураками, которым никто не сказал что это невозможно. И вместо того чтобы напрягать язык(в нашем случае руки) не лучше ли напряч мозг? к тому же здесь не госкомиссия, здесь с удовольствием можно послушать и просмотреть все плюсы и минусы.
А если вам больше нравится существующая система ценностей, то попробуйте доказать( или защитить) свое мнение. А насчет пафоса- уверяю вас, нынешняя система ценностей мне самому очень нравится, но если вдруг(!) кто-то предложет что-либо лучшее(и как это лучшее внедрить) то я с удовольствием ему помогу. А все остальные будут либо критиковать либо поддерживать... Кем будете вы- вам же и решать. Свобода, неполная за счет уважения к заслужившим его- вот моя мораль... А ваша?

Кендар, сын Шеллара писал(а):

Изобретения делались в большинстве случаев дураками, которым никто не сказал что это невозможно.

Вы ставите знак равенства между неосведомлённостью и глупостью. Этого делать не стоит. Я очень сомневаюсь в способности дурака изобрести что-нибудь стоящее.

Кендар, сын Шеллара писал(а):

Свобода, неполная за счет уважения к заслужившим его- вот моя мораль... А ваша?

Я предпочитаю формулировку "Свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого", и стараюсь руководствоваться Золотым правилом: "Поступай с другими так, как ты хотел бы, чтобы они поступали с тобой". Мне это нравится больше чем "Не делай другому, чего не желаешь себе", поскольку, несмотря на внешнее сходство, эти две максимы различаются как "да" и "нет": не "воздерживайся от зла", но "твори добро". "Душа человеческая - христианка", заметил кто-то из отцов церкви, и в самом деле - я убеждена, что ничего более совершенного в области этики (подчеркиваю - этики, религиозная сторона вопроса в данном случае несущественна) чем учение Иисуса из Назарета, человечество не создало и вряд ли создаст. Так стоит ли изобретать велосипед?

Элен
1) Глупость бывает двух видов- в действии и в мыслях. глупость в действиях- это отсутствие мыслей и наоборот. (образно выражаюсь) Т. е. неосведомленность- есть всего лишь глупость в действии, не спорю, многие ошибаются идя другим, непривычным для всех путем, но единицам везет и они находят свет в конце тоннеля.
2) насчет "Свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого" - вы никогда не задумывались что его свобода-совершенно другая, отлична от вашей настолько, что вам не остается места для жизни? наглядный пример- свобода Гитлера в его понимании и свобода россиянина в его понимании- геноцид против толерантности!
насчет "Поступай с другими так, как ты хотел бы, чтобы они поступали с тобой" - я не против, чтобы другие так поступали, но человек не заслуживший уважения никогда не ответит мне. наглядный пример: я не подам нищенке денег, поскольку ее благодарность ни к чему... Мне не жалко денег, нет, я просто не вижу смысла....
насчет "Не делай другому, чего не желаешь себе" не могу не согласиться. Наглядный пример: Я помогу алкоголику доползти до дома, за что он может даже меня поблагодарит, но если мне будут помогать в аналогичном случае я почувствую себя настолько плохо, что просто буду ругаться и даже матом... Вывод- я никогда не помогу пьяному, поскольку каждый должен сам отвечать за свои поступки и пьянство в этом случае лишь оттягчающий момент.
3) А насчет "велосипеда Иисусова" могу сказать одно- если есть уверенность что данное учение лучшее из возможных- перечитай книги посвященные буддизму, древнерусской религии и особенно найди про катарскую ересь(альбигойскую). Если не найдешь ничего нового- значит невнимательно читала. хотя общий смысл похож. Но ДАТЫ!
P.S. А для тех, кто поклоняется Святой книге найдите про Никейский собор 325 года и про то что иерархи церкви тогда сделали. (кстати, классический пример управления толпой с ооочень дальним прицелом!)

Кендар, сын Шеллара
На Ваш вопрос, как одна из участников дискуссии, могу ответить: да, у меня есть принципы, моральные в том числе. И даже добавлю, что ни разу в жизни (хотя, возможно, у меня все впереди) мне не приходилось видеть человека без них. Хоть какой-никакой моральный принцип найдется, другое дело, что с точки зрения другого человека он, может, будет аморальным.

Нда, и правда, такого пафоса давно не видела.
У меня тоже вопрос: Вы утверждаете, что ограничиваете свою свободу свободой других людей, тех, которые заслужили уважение.

Кендар, сын Шеллара писал(а):

Свобода, неполная за счет уважения к заслужившим его- вот моя мораль...

(Подразумевается - только Ваше или чье-то еще?) Собственно вопрос: а почему, например, я должна обрести свободу только заслужив уважение каких-то там личностей? И много ли их? И где список? И что делать, если мне, например, плевать, уважает меня данная личность или нет?
Примеры из пункта 2) проиллюстрировали, на мой взгляд, не то, что Вы хотели, а только Ваше к тому отношение. Хочется напомнить известный совет: Не судите и не судимы будете (обвинять в приверженности к какому-либо религиозному течению и советовать прочитать то и то не надо, спасибо, читали).

Reine deNeige
Хм, Прошу прощения, что-то я увлекся. Хотя на тему свободы я могу сказать так- пользуясь языком физики- свобода это силы которыми ты можешь воздействовать на кого-либо. Ведь в одиночестве само понятие свобода теряет смысл.... Таким образом если человек не заслужил моего уважения-то есть мне на него глубоко... то я не буду обращать внимания на него. Таким образом в моем окружении я обращаю внимание на тех кто мне нужен(полезен, приятен, просто нравится). Когда таких людей рядом нет, то я считаю что нахожусь в помещении(в локации) один со всеми вытекающими последствиями...

Кендар, сын Шеллара писал(а):

2) насчет "Свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого" - вы никогда не задумывались что его свобода-совершенно другая, отлична от вашей настолько, что вам не остается места для жизни? наглядный пример- свобода Гитлера в его понимании и свобода россиянина в его понимании- геноцид против толерантности!

Вы применяете довольно распространённый приём, именуемый "подменой предмета обсуждения". Однако распространённость не делает его честным. По сути же вашего высказывания могу лишь заметить, что политика и война аморальны по определению.

Кендар, сын Шеллара писал(а):

насчет "Поступай с другими так, как ты хотел бы, чтобы они поступали с тобой" - я не против, чтобы другие так поступали, но человек не заслуживший уважения никогда не ответит мне. наглядный пример: я не подам нищенке денег, поскольку ее благодарность ни к чему... Мне не жалко денег, нет, я просто не вижу смысла....

Так начните с себя, а там и увидите, как поступят другие. Закон эмоционального эха ещё никто не отменял, и человеку свойственно платить за добро добром. А вот если ждать от него подлянки, то с большой вероятностью можно и дождаться. И почему кто-то должен "заслуживать" ваше уважение? Я считаю, что люди априори достойны уважения, пока они не докажут мне обратного.

Кендар, сын Шеллара писал(а):

3) А насчет "велосипеда Иисусова" могу сказать одно- если есть уверенность что данное учение лучшее из возможных- перечитай книги посвященные буддизму, древнерусской религии и особенно найди про катарскую ересь(альбигойскую). Если не найдешь ничего нового- значит невнимательно читала. хотя общий смысл похож. Но ДАТЫ!
P.S. А для тех, кто поклоняется Святой книге найдите про Никейский собор 325 года и про то что иерархи церкви тогда сделали. (кстати, классический пример управления толпой с ооочень дальним прицелом!)

Ещё раз - кажется, уже третий - я говорю не о религии, а об этике. Но если вам угодно...

Этика буддизма строится на том, что материальный мир - это майя, иллюзия, высшее благо состоит в достижении небытия, а путём к этому должно служить недеяние, понимаемое как высшая добродетель. Не знаю, может, кому-то это и нравится. Этика некоторые национальных ветвей буддизма, так же как и конфуцианство, делят поступки не на добрые и злые, а на подобающие и неподобающие. Очень удобный моральный релятивизм.

Язычество успешно избегает обсуждения добра и зла, подменяя их волей богов.

Мораль альбигойцев можно охарактеризовать тремя словами: полное отсутствие таковой. Материальный мир признаётся злом, подлежащим уничтожению, для чего все средства хороши. Добавьте к этому, что основным принципом катарской ереси была ложь - истинные цели учения открывались лишь посвященным высоких степеней, поскольку "простецы" (тогдашний термин) их бы не поняли и не приняли. Вы бы ещё Старца Горы с его ассасинами вспомнили.

Этическое учение христианства не ответственно ни за Никейский собор, ни за Эфесский, прозванный "Эфесским разбоем". Христианская этика утверждает, что этот мир прекрасен и благ, и наш долг - хранить и украшать его по мере сил. Она основывается на принципах терпения, прощения и любви, которые только и могут уменьшить количество зла в мире, при этом вовсе не призывая мириться со этим злом. Право и обязанность человека защищать себя, свою жизнь и достоинство, своих близких, свой дом, свою страну, наконец, ни в коей мере не подвергаются сомнению. А главное - правда, это уже не Иисус, это св. Павел - христианство первым провозгласило, что "несть ни еллина, ни иудея", а есть люди, в равной степени заслуживающие права на жизнь, справедливость и милосердие.

Кендар, сын Шеллара
Ну, вот опять же то же самое, Вы судите только о себе и переносите это суждение на все и всех. Есть разница между нужен, приятен, просто нравится и "я уважаю", есть разница между "я не уважаю" и "мне глубоко...".

Кендар, сын Шеллара писал(а):

Таким образом в моем окружении я обращаю внимание на тех кто мне нужен(полезен, приятен, просто нравится). Когда таких людей рядом нет, то я считаю что нахожусь в помещении(в локации) один со всеми вытекающими последствиями...

То есть в таком случае Вы свободно выбираете бытие в одиночестве? Тогда можете со всей силой своей свободы начинать воздействовать на самого себя Wink

.
И еще:

Кендар, сын Шеллара писал(а):

если есть уверенность что данное учение лучшее из возможных- перечитай книги посвященные буддизму, древнерусской религии и особенно найди про катарскую ересь(альбигойскую).

Вот это как раз о свободе. У Вас есть уверенность, что учение, о котором идет речь - совсем не лучшее, у Вас есть на то причины, есть путь, по которому Вы пришли к такому выводу. У Элен своя уверенность, свои аргументы и путь, вот так вот утверждать, что она-де просто чего-то не разглядела и вот надо только перечитать и откроется истина... Что-то это напоминает, много что это напоминает... Да вот хоть "Женщина - сосуд зла". Не согласны? Перечитайте труды инквизиторов и свободно к ним присоединяйтесь.

[quote="Элен"]

Кендар, сын Шеллара писал(а):

Вы применяете довольно распространённый приём, именуемый "подменой предмета обсуждения". Однако распространённость не делает его честным. По сути же вашего высказывания могу лишь заметить, что политика и война аморальны по определению.

По чьему определению они аморальны?
N- лет до РХ, в радиусе 2000 км живут племена 50-100-200 человек. Кроме основных занятий по охоте, животноводству и выращиванию с/х продуктов у них есть как бы "произвольная программа" - сходить в набег на соседнее племя, побить мужчин, не всегда обязательно со смертельным исходом, но надежнее закопать, чтобы не догнали, а самок привести в свое племя, для улучшения популяции. Да и пленных мужского пола приводили, именно "на племя". С современной точки зрения вроде абсолютно аморально, но если бы они так не делали (пример с вырождением европейских правящих домов как бы никто не отменял)? Хотя политикой и войной, в привычной трактовке, там и не пахнет.

А если брать совершенно противоположные примеры, с древнейших времен до современности (хрестоматийные гонения иудеев в фараоновы времена, гитлеровская Германия, Кампучия времен Пол-Пота, бывшая Югославия), то там все эти этнические заморочки ставились во главу уже государственной идеологии и морали. Более симпатичными от этого они не стали.

И это при том, что практически по всем пунктам я с вашими тезисами согласен.

zybrilka

Ну что ж, каково общество, такова и мораль. И я буду последней, кто бросит камень хоть в обычай кровной мести - при отсутствии писаных законов и государственной власти она была чуть ли не единственным средством сдерживания преступности - хоть в каннибализм аборигенов тихоокеанских островов, который удалось искоренить лишь после того, как на эти острова завезли мясной скот. Но политика и война не считаются ни с какими моральными нормами, даже самыми... снисходительными, что ли.

Что же касается примеров аморальной идеологии, то вы в общем-то подтвердили мои слова о несоотносимости политики и морали - ведь идеология и политика друг без друга немыслимы.

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Храм Мааль-Бли

Ассоль (13 Авг 2009 21:01)

Ксения (13 Авг 2009 21:45)

Кэрит (14 Авг 2009 09:46)

Reine deNeige (14 Авг 2009 10:31)

Цирилла (14 Авг 2009 10:37)

Конец Осени (14 Авг 2009 10:38)

Цирилла (14 Авг 2009 10:42)

Reine deNeige (14 Авг 2009 10:44)

Цирилла (14 Авг 2009 10:51)

Reine deNeige (14 Авг 2009 11:46)

Цирилла (14 Авг 2009 12:05)

Reine deNeige (14 Авг 2009 12:13)

Цирилла (14 Авг 2009 12:19)

Ксения (14 Авг 2009 13:12)

Цирилла (14 Авг 2009 13:28)

Reine deNeige (14 Авг 2009 13:37)

Конец Осени (14 Авг 2009 14:32)

Цирилла (14 Авг 2009 14:40)

Конец Осени (14 Авг 2009 15:05)

Цирилла (14 Авг 2009 15:46)

Конец Осени (14 Авг 2009 16:24)

Reine deNeige (14 Авг 2009 16:30)

Ассоль (14 Авг 2009 21:07)

Цирилла (15 Авг 2009 10:37)

Цирилла (15 Авг 2009 10:47)

Ксения (15 Авг 2009 11:49)

Ассоль (15 Авг 2009 17:08)

Ксения (15 Авг 2009 17:21)

Ezh (15 Авг 2009 22:15)

Альфийка (16 Авг 2009 11:25)

Ezh (16 Авг 2009 13:03)

Конец Осени (17 Авг 2009 13:23)

Кендар, сын Шеллара (29 Авг 2009 23:10)

Кендар, сын Шеллара (29 Авг 2009 23:26)

Кендар, сын Шеллара (29 Авг 2009 23:43)

Ассоль (30 Авг 2009 00:26)

Droid (30 Авг 2009 01:27)

Ezh (30 Авг 2009 13:25)

Ксения (30 Авг 2009 13:40)

Hanaell (30 Авг 2009 14:00)

Hanaell (30 Авг 2009 14:06)

Ксения (30 Авг 2009 14:08)

Hanaell (30 Авг 2009 14:12)

Droid (30 Авг 2009 15:36)

Ezh (30 Авг 2009 16:11)

Droid (30 Авг 2009 16:28)

Ezh (30 Авг 2009 17:00)

Droid (30 Авг 2009 17:40)

Ezh (30 Авг 2009 17:41)

Droid (30 Авг 2009 18:52)

Ксения (30 Авг 2009 19:07)

Ezh (30 Авг 2009 19:15)

Дарина (30 Авг 2009 20:32)

Hanaell (30 Авг 2009 21:43)

Ксения (31 Авг 2009 00:33)

Ezh (31 Авг 2009 01:18)

Ксения (31 Авг 2009 01:24)

Цирилла (31 Авг 2009 11:27)

Hanaell (31 Авг 2009 12:20)

Цирилла (31 Авг 2009 12:24)

Hanaell (31 Авг 2009 12:28)

Ассоль (31 Авг 2009 12:33)

Ассоль (31 Авг 2009 12:39)

Hanaell (31 Авг 2009 12:45)

Дарина (31 Авг 2009 12:53)

Цирилла (31 Авг 2009 13:16)

Ксения (31 Авг 2009 19:05)

Ксения (31 Авг 2009 19:07)

Ассоль (31 Авг 2009 20:42)

Ксения (31 Авг 2009 22:22)

Droid (31 Авг 2009 23:09)

Цирилла (1 Сен 2009 10:23)

Hanaell (1 Сен 2009 11:00)

Базилик (1 Сен 2009 11:50)

Wolf the Gray (1 Сен 2009 13:05)

Ксения (1 Сен 2009 14:42)

Элен (1 Сен 2009 15:43)

Цирилла (1 Сен 2009 16:25)