Аррау, Хрисс и прочие драконы

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Герои

Liza Прекрасная леди (23 Мар 2009 12:49)

Аррау, Хрисс и прочие драконы

А что можно сказать о драконах вообще и по отдельности? Живут на континенте, аналогичном Африке, с людьми не общаются (кроме изгнанников), способны "пронзать пространство", есть маги. И Шеллар уже вовлек драконов в политические игры.

oelim Горячий кабальеро (23 Мар 2009 13:24)

Liza
Драконы как люди, только у них лапы, хвост, огонь из глотки, чешуя и яйца откладывают, а так совсем как люди.

elfi Прекрасная леди (9 Апр 2009 16:50)

Драконы действительно, как люди. Хрисс даже похож на Кантора, несмотря на хвост и пламя.

Дарина Прекрасная леди (9 Апр 2009 18:53)

Драконы мудрее... они живут дольше и мыслят глубже! Very Happy

Ory AXE Горячий кабальеро (9 Апр 2009 22:20)

Я думаю, что сравнивать драконов с людьми - не корректно. Это абсолютно другой биологический вид, у них абсолютно другой образ жизни, а значит и психология, и образ мышления должны быть абсолютно иными.
Как говорится - "все совпадения случайны".

oelim Горячий кабальеро (9 Апр 2009 22:55)

Ory AXE
Занууудааа.... А где романтика: "Дракон и человек брат и сестра на век"(боже мой как двусмысленото)???

Ory AXE Горячий кабальеро (13 Апр 2009 21:05)

oelim
У нас это называют не "зануда", а "алхимик" Wink
А у меня еще и образование биологическое
В свое время у нас в Ветакадемии любимым хобби было обосновывать с "научной" точки зрения особенности анатомии и физиологии разных мифических и фантастических существ, так что я на этом деле даже не собаку, а дракона съел. Mr. Green

oelim Горячий кабальеро (13 Апр 2009 22:02)

Ory AXE писал(а):
У нас это называют не "зануда", а "алхимик"


Лучебы назвали это: "Синдром Шеллара III",
так как не все алхимики зануды...

Дарина Прекрасная леди (14 Апр 2009 14:30)

алхимики - все зануды, потому как все анализируют и строят схемы + графики. А анализ - самое скучное, нудное, особенно для бардов и воинов!

elfi Прекрасная леди (14 Апр 2009 19:07)

Насколько я поняла, в этой теме предлагается обсуждать не анатомию, а психологию драконов и людей

oelim Горячий кабальеро (14 Апр 2009 19:35)

Дарина
*В бешенстве аля Эдвард Элврик*
Покажите мне все эти графики и схемы на заданную тему!!! Вот тогда я любую(почьти) гепотезу приму хоть про то что дракон это эволюционная форма домашнего, вонистого попугайчика...
Причём не просто эволюционная, а промежуточно-эволюционная.

Дарина Прекрасная леди (15 Апр 2009 13:02)

Исходя из книг ОП мы имеем возможность видеть сходство поведенческих реакций - это уже 45% успеха!
В некоторых произведениях Шумской мы видим, что бывают драконы-оборотни т.е. 50 на 50 человек-дракон.
Жаль правда, что нет информации (или я просто не знаю) насколько были разумны динозавры.
Но я все таки считаю, что мы (т.е. человеки) пытаемся активно примазаться к таким чудесным созданиям!

oelim Горячий кабальеро (15 Апр 2009 21:36)

Дарина
Да а если вспомнить Перумова у него драконы могли преврашаться в людей и иметь детей от человека.
"Война мага том4. ч2."

рыжая Прекрасная леди (16 Апр 2009 00:18)

По Громыко драконы тоже до первой линьки )до 50 примерно лет) могут превращаться в людей, как Мрак из Верных Врагов.
А вот судя по поведению Хриса - возраста мудрости он еще не достиг - так среднестатистический человский мужчина, любящий пивко (пожевать листьев табака), диванчик (безделье в еще не вырытой пещере)

Reine deNeige Прекрасная леди (16 Апр 2009 11:15)

Дарина писал(а):
Жаль правда, что нет информации (или я просто не знаю) насколько были разумны динозавры

Все научно-популярные труды про динозавров, которые я читала (а одно время - в школе - палеонтология была любимейшей наукой, хобби, и высоко котировалась в рейтинге возможных будущих профессий Smile ) сходятся в том, что по сравнению с человеком динозавры были довольно неумны. Мысль о соотношении их огромной массы, гигантских размеров и крохотного мозга везде повторялась. Причем те динозавры, что были покрупнее, как раз самыми глупыми и были.

Дарина Прекрасная леди (16 Апр 2009 11:50)

Reine deNeige
Никогда не увлекалась палеонтологией. Но просто как-то не верится, что размер мозга по отношению к массе тела - столь серьезный аргумент. У сурриката (типа грызун) мозг с мелкое куриное яйцо, а рост 60-70 см - социум как у людей. Они знают и помнят 2-ва поколения своих родственников. Но со спецами спорить не буду, пока не доказанно обратное. Very Happy

oelim Горячий кабальеро (16 Апр 2009 13:21)

Reine deNeige
Ну да примерно из такого же возраста помню что у кажеться Стегозавра мозг был чуть меньше чем грецкий орех

Ory AXE Горячий кабальеро (16 Апр 2009 17:53)

Не стоит, все-таки, сравнивать теплое с мягким. Динозавры - это динозавры, а драконы - это драконы.
Драконы - магические существа из магических миров, и законы нашего мира на них не распространяются. Летать, например, исходя из своих размеров, массы и пропорций, драконы тоже не могут, а уж про выдыхание пламени я и вовсе молчу.
Однако фантастика, на то и фантастика, что в ней присутствуют так называемые "фантастические допущения" в число которых входит и гигантская, летающая на антигравитационной тяге рептилия, по IQ превосходящая любой ученый совет, да еще и оборудованная встроенным огнеметом и минифабрикой по производству напалма, в простонародье известная как "дракон". Laughing

Николай Горячий кабальеро (16 Апр 2009 19:22)

Так вроде драконы - побочный эффект "прогрессорской" деятельности на Земле-2?
Теплокровные, живородящие, огнём не пыхают, зато регенерируют из половины, IQ примерно как 8 человеческих, нет? Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

oelim Горячий кабальеро (16 Апр 2009 20:11)

Николай
Shoked эээ неприпомню откуда информация Shocked

Ory AXE Горячий кабальеро (16 Апр 2009 22:52)

oelim
Есть такая книжка. И даже не одна. Павел Шумил, кажется.
Честно говоря - мне не понравилось. Драконы там слишком своеобразные и к Аррау, Хриссу и прочим никакого отношения не имеют.

oelim Горячий кабальеро (17 Апр 2009 14:48)

Ory AXE
Прост упоминание о земле 2 мне Лукяненко напомнило

Ezh Горячий кабальеро (17 Апр 2009 16:23)

[ОФФТОПИК]
Николай писал(а):
Так вроде драконы - побочный эффект "прогрессорской" деятельности на Земле-2?
Теплокровные, живородящие, огнём не пыхают, зато регенерируют из половины, IQ примерно как 8 человеческих, нет? Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

1. Это в детстве, когла скорость роста и регенерации максимальная.
2. Большую часть этого IQ они расходуют на то, чтобы заставить все 8 мозгов работать на одну цель, а не драться за контроль над телом Twisted Evil Рассинхронизация альфаритмов - страшное мучение, опьянение (пока организм не выучится ОЧЕНЬ бытсро нейтрализовать алкоголь) - простейший способ заработать временную шизофрению.

Почти дословная цитата: потому драконы известны как мастера компромисов. Twisted Evil

Ory AXE писал(а):
oelim
Есть такая книжка. И даже не одна. Павел Шумил, кажется.
Честно говоря - мне не понравилось. Драконы там слишком своеобразные и к Аррау, Хриссу и прочим никакого отношения не имеют.

Он самый, Шумил. Там и миры тоже, своеобразные, местами социально уродливые на грании нежизнеспособности (Секонд, например).
[/ОФФТОПИК]

ОНТОПИК. На самом деле имеет значение не соотношение масс, а соотношение:

К= масса мозга /сигнал от всех источников данных(в битах). [1]

Напиример, при увеличении массы в 8 раз площадь тела возрастает приблизительно в 4 раза, а значит поток тактильной информации которую нужно обрабатывать возрастаетв столько же раз.

К_пороговый - соотношение, при котором часть мозга можно выделить заниматься посторонней деятельностью, не реагировать а строить более-менее сложные зависимости.

масса свободного мозга=масса мозга * К_пороговый(Вид) [2]

Важно: К_пороговый зависит от биологического вида, втч. от структуры мозга.

Ненулевая масса свободного мозга говрит о том, что объект может иметь некоторый интеллект. (А не банальные инстинкты, как землеройка).


Действительное соотношение средней интелектуальной мощности определяется соотношением масс свободных мозгов.


СоотношениеIQ = (масса свободного мозга(Вид1)*Кк(Вид1))/(масса свободного мозга(Вид2)*Кк(Вид2)) [3]

При этом нужно еще учитывать Кк - компенсирующий коэфициент или нормализирующий коэфициент, определяемый структурой мозга.

В качестве послесловия
Коэфициенты К_пороговый(ВидХ) и Кк(ВидХ) для разных видов пока еще неопределены, еси кто хочет - может заняться, получит нобелевку. Laughing (Если непопадет в психушку раньше Razz )

oelim Горячий кабальеро (17 Апр 2009 17:12)

Ezh
Я уже.... Shocked
вызовите мне людей в белых халатах Rolling Eyes

Ory AXE Горячий кабальеро (17 Апр 2009 17:46)

oelim
Привыкай - Ezh у нас такой.

Ezh
Как всегда, великолепно - браво!

Конец Осени Прекрасная леди (17 Апр 2009 19:20)

Давайте тогда вспомним славного рыцаря Борха Три Галки
( Ведьмак), по совместительству дракона Виллентретермента... И выпить, и с воительницами...хм ...пообщаться... и превратиться в кого хош

Или драконы у Андре Нортон, там они могли тоже превращаться в кого хош, перемещая часть массы тела "вовне" И обчество у них вполне "человеческое" было, ну + некоторые особенности...

The_Spirit Горячий кабальеро (18 Апр 2009 08:29)

Ezh
Теория занятная, для фэнтезийных миров вполне хороша. Но к реальности нашего мира (Альфы) отношения не имеет. По банальной причине - противоречит фактам. Ну не связан интеллект с массой и объёмом мозга. Хотя бы по статистике внутри вида Homo Sapiens. Рабочая теория на сегодняшний день соотносит мыслительные способности с количеством связей между клетками мозга, а не его объёмом/массой. А уж если выйти за пределы класса млекопитающих... Считать немного больше, чем до 10 умеют даже муравьи, экспериментально установленный факт. Хотя о какой там "массе свободного мозга" может идти речь Very Happy Вороны тоже считают великолепно, могу историю про орнитологов рассказать, как они ворону на гнезде обмануть пытались. А птицы, если на то пошло, они к драконам наиболее близки из найшей фауны.
Ну и фраза про землеройку с биологической точки зрения некорректна совершенно. Голые инстинкты будут разве что у каких-нибудь червей-нематод.

Ezh Горячий кабальеро (18 Апр 2009 12:31)

The_Spirit писал(а):
Ezh
Теория занятная, для фэнтезийных миров вполне хороша. Но к реальности нашего мира (Альфы) отношения не имеет.

В каждой шутке есть доля шутки.


"Через три-четыре года научный сторудник приобретает удивительну способность генерировать наукоподобный бред столь высокого качества, что при поверхностной проверке доказать противоречивость формально бывает очень трудно" (знакомый из отдела занимающегося распознаванием изображений) копирайт не ставлю, т.к. за точность цитаты не ручаюсь.

В этой шутке - тоже только доля, и если критиковать мою шуточную конструкцию серьезно... хорошо.

The_Spirit писал(а):

По банальной причине - противоречит фактам. Ну не связан интеллект с массой и объёмом мозга. Хотя бы по статистике внутри вида Homo Sapiens.

А у меня IQ напрямую на массу не завязан, см [3].

The_Spirit писал(а):

Рабочая теория на сегодняшний день соотносит мыслительные способности с количеством связей между клетками мозга, а не его объёмом/массой.

Ага Smile, я что зря ввел Кк - коэфициент зависящий от структуры Smile ? См [3].

Если правильно подобрать коэфициенты, то монстр с сумарной массой мозга 20+ кг может оказаться изрядно глупее обычной кошки Smile Например, за счет того, что К_порогрвый отчекает у него 19,9 кг на нервную систему отвечающую за координацию движений и пищеварение Smile См [2].

И вообще, дотошный исследователь заметил бы, что между формулами [1] и [3] - связи нет Very Happy

The_Spirit писал(а):

А уж если выйти за пределы класса млекопитающих... Считать немного больше, чем до 10 умеют даже муравьи, экспериментально установленный факт. Хотя о какой там "массе свободного мозга" может идти речь Very Happy Вороны тоже считают великолепно, могу историю про орнитологов рассказать, как они ворону на гнезде обмануть пытались. А птицы, если на то пошло, они к драконам наиболее близки из найшей фауны.
Ну и фраза про землеройку с биологической точки зрения некорректна совершенно. Голые инстинкты будут разве что у каких-нибудь червей-нематод.

Да, про землеройку - преувеличение. Остальное - см. выше.

The_Spirit Горячий кабальеро (18 Апр 2009 13:43)

Ezh
Ну объявляя теорию шуточной, спор вести легко.
Ezh писал(а):
Если правильно подобрать коэфициенты,

Ха-ха! Very Happy Это если теория шутливая Wink А если серьёзно, то их не подбирать нужно, а определять. А при том, что Кк будет разный у каждой особи, то это опять ха-ха Very Happy В смысле формула просто становится бесполезной.

Разбирать более дотошно и серьёзно, честно признаюсь, мне лень Smile

Ezh Горячий кабальеро (18 Апр 2009 14:31)

[ОФФТОПИК]
The_Spirit писал(а):
А при том, что Кк будет разный у каждой особи, то это опять ха-ха Very Happy В смысле формула просто становится бесполезной.


"Дотошный исследователь найдет среднее, очень дотошный - уточнит с помощью матожидания, а настоящий ученый - полностью определит вид распределения этой величины."(с) ответ ЕМНИП профессора Никитченко аспиранту Smile

Я к тому, что приведенный мной пример наукоподобного текста очень непросто завалить, это даже при том, что в нем не используется методы вроде "Чайника Рассела" Razz

The_Spirit писал(а):

Разбирать более дотошно и серьёзно, честно признаюсь, мне лень Smile


Ответ "мне лень" именно то, чего от вас хотят в таких случаях добиться. Very Happy
[/ОФФТОПИК]

ОНТОПИК
С драконами, тут другой момент интересен:

Цитата:
-Здесь эволюция пошла дpугим путем. Упустила свой шанс. Звеpьки вытеснили ящеpов еще до того, как те достигли стадии pазумных существ. Понимаешь, эти теплокpовные млекопитающие слишком хоpошо пpиспособлены к жизни. Им не нужен интеллект. Тупиковая ветвь.
- Как это - тупиковая?
- Посуди сам. У них шеpсть. Им не нужно защищать тело от холода. У них подвижные уши. Они легко опpеделяют, с какой стоpоны подкpадывается вpаг. Ну и так далее. Все, чего мы добивались тяжелым тpудом, у них есть от пpиpоды. Если подходить к эволюции чисто утилитаpно, они более pазвиты, чем мы.
(с) Шумил. (За что собственно я его и читаю, несмотря на все его завихрения.)

А драконы намного более развиты чем люди.

ПМСМ разумнсть драконов из той же серии как и "нейроимпульсная защита". Доказать или опровергнуть нельзя, а по сюжету надо.

The_Spirit Горячий кабальеро (18 Апр 2009 18:51)

Ezh писал(а):
приведенный мной пример наукоподобного текста очень непросто завалить

Вполне реально. Только два часа стучать по клаве, искать подтверждения своим полузабытым знаниям в этой области и формулировать мысли в правильные слова - не хочу. Я подобным на работе занимаюсь, а сюда прихожу отдохнуть Smile

Ezh писал(а):
А драконы намного более развиты чем люди.

Это которые? На Дельте я бы так не сказал. Или это про каких-то других?

Ezh Горячий кабальеро (20 Апр 2009 00:55)

The_Spirit писал(а):
Ezh писал(а):
приведенный мной пример наукоподобного текста очень непросто завалить

Вполне реально. Только два часа стучать по клаве, искать подтверждения своим полузабытым знаниям в этой области и формулировать мысли в правильные слова - не хочу.

Это и называется - непросто завалить Very Happy Very Happy Very Happy Просто - это когда "изящное рассуждение" разваливается максимум 15 минут.

The_Spirit писал(а):

Ezh писал(а):
А драконы намного более развиты чем люди.

Это которые? На Дельте я бы так не сказал. Или это про каких-то других?

На Дельте, где же еще. Физически - самые совершенные одиночные хищники. Биологическую конкуренцию дракону может составить лишь другой дракон. Зачем им тогда столь мощные мозги?

З.Ы. Точка зрения к которой я постепенно склоняюсь:
http://30rus.livejournal.com/132815.html

The_Spirit Горячий кабальеро (20 Апр 2009 07:31)

Хм... В моём понимании "непросто завалить" значит несколько другое. Ну да ладно, пусть.

Ezh писал(а):
Физически - самые совершенные одиночные хищники. Биологическую конкуренцию дракону может составить лишь другой дракон. Зачем им тогда столь мощные мозги?

А зачем интеллект касатке, которая у нас является таким же самым совершенным морским хищником? Как раз для того чтобы быть этим самым совершенным одиночным хищником. (Касатки умнее дельфинов.) Почему интеллект драконов получил развитие до уровня, равного (+-) человеческому - вопрос риторический. Наиболее вероятный ответ уже озвучивался - сюжет требовал.

P.S.: Ссылочка занятная, однако теория опять с действительностью не в ладах.

Ezh Горячий кабальеро (20 Апр 2009 10:35)

The_Spirit писал(а):

Ezh писал(а):
Физически - самые совершенные одиночные хищники. Биологическую конкуренцию дракону может составить лишь другой дракон. Зачем им тогда столь мощные мозги?

А зачем интеллект касатке, которая у нас является таким же самым совершенным морским хищником? Как раз для того чтобы быть этим самым совершенным одиночным хищником. (Касатки умнее дельфинов.)

Хм, всегла считал, что лучший морской хищник - кашалот. Обычный рацион - гиганские кальмары, но при случае можно и рыбки поесть, от сельди до акул. По поводу "одиночного хищника" - одинокой касатке против кашалота ловить нечего. В то же время кашалот, действительно, своих кальмаров ловит сам.

The_Spirit писал(а):
Хм... В моём понимании "непросто завалить" значит несколько другое. Ну да ладно, пусть.

Именно уровень интернет дискуссии, а не уровень "для выступления на конференции" или "для публикации в профильном журнале".

The_Spirit писал(а):

P.S.: Ссылочка занятная, однако теория опять с действительностью не в ладах.

Это смотря как на действительность смотреть. Например, у женщин кора головного мозга в среднем имеет меньший объем, чем у мужчин. Вроде как общепринято, что думаем мы корой. Но при этом жещны отнюдь не глупее, насколько того требует соотношение объемов коры. Что-то у нас не так с действительностью, да? Wink

The_Spirit писал(а):

Почему интеллект драконов получил развитие до уровня, равного (+-) человеческому - вопрос риторический. Наиболее вероятный ответ уже озвучивался - сюжет требовал.

Есть одна гипотеза, но она требует подтверждения от автора. Если предположить, что полет, дыхание огнем и прочие такие общедраконские штучки являются проявлениями врожденной драконьей мгагии, то будет интересно. Получится, что каждый дракон еще и маг. Слабенький, узкоспециализированый, но в любом случае требующий обучения. А нет ничего лучше для развития речи (и соответственно интеллекта) чем задача обучения Smile

Ory AXE Горячий кабальеро (20 Апр 2009 17:18)

Ezh писал(а):
Есть одна гипотеза, но она требует подтверждения от автора. Если предположить, что полет, дыхание огнем и прочие такие общедраконские штучки являются проявлениями врожденной драконьей мгагии, то будет интересно. Получится, что каждый дракон еще и маг.

Не знаю, как на Дельте, но в большинстве фэнтези-миров оно так и есть.
Ну не может, не может летать на собственных крыльях существо с такими пропорциями! А если еще вспомнить, что белок коагулирует (понимай - "сваривается вкрутую") при температуре максимум 200 градусов по Цельсию... Как-то без магии огненное дыхание вообще не объяснишь. Wink

Конец Осени Прекрасная леди (20 Апр 2009 18:55)

Ory AXE писал(а):
Ну не может, не может летать на собственных крыльях существо с такими пропорциями! А если еще вспомнить, что белок коагулирует (понимай - "сваривается вкрутую") при температуре максимум 200 градусов по Цельсию... Как-то без магии огненное дыхание вообще не объяснишь.


Ори, я нарыла классный фильмец на эту тему, называеться "Мир Драконов" очень милое псевдонаучное кино, рекомендую, ссылку, к сожалению, дать не могу ибо у меня на диске Wink

The_Spirit Горячий кабальеро (20 Апр 2009 19:04)

Ezh писал(а):
Хм, всегла считал, что лучший морской хищник - кашалот. Обычный рацион - гиганские кальмары, но при случае можно и рыбки поесть, от сельди до акул. По поводу "одиночного хищника" - одинокой касатке против кашалота ловить нечего. В то же время кашалот, действительно, своих кальмаров ловит сам.

Ну это смотря как подходить к вопросу "кто самый-самый". Но поскольку в области морских млекопитающих я не очень то специалист, то углубляться в спор не буду.
Однако предложу следующую теорию по аналогии. Поскольку про фауну континента драконов мы знаем очень мало, то допустим, что и там в одиночку дракон был бы не "самый-самый", если бы не магия и огонь (там всё-таки динозавры живут). Тогда получится, что оба эти приобретения были как раз необходимы для получения безусловного превосходства над прочими обитателями континента. Возможно, огненное "дыхание" эволюционно было первым, а магия пришла позже с развитием интеллекта.

Насчёт теории:
Цитата:
что полет, дыхание огнем и прочие такие общедраконские штучки являются проявлениями врожденной драконьей мгагии
замечу, что общество у драконов Дельты делится как минимум на воинов и магов. Оно, конечно, не прописано подробно, но у меня это рождает сомнения в магической природе их способностей к полёту и дыханию огнём. Иначе бы такого деления не возникло, если бы способности к магии были у всех. Раз возникло - значит так же, как и у людей.

Ory AXE писал(а):
Ну не может, не может летать на собственных крыльях существо с такими пропорциями!

Знаю, что смешно звучит такая аналогия, но в своё время подобную фразу произносили по отношению к бабочкам. Smile Потом оказалось, что они, по сравнению с другими летунами, используют другой принцип движения - практически реактивную тягу. Это я к тому, что мы драконов плохо знаем. Размеры, вес описаны. А вот размаха и площади крыльев я что-то не припомню. Кстати, не нужно забывать и то, что они активно пользуются природными порталами для перемещений на большие расстояния. Так что летуны они не такие уж и отличные.

Цитата:
А если еще вспомнить, что белок коагулирует (понимай - "сваривается вкрутую") при температуре максимум 200 градусов по Цельсию... Как-то без магии огненное дыхание вообще не объяснишь.

А как же факиры? Smile
Никакой магии для объяснения огненного дыхания не требуется. Ведь для того, чтобы дыхнуть огнём на расстояние, нужно создать некий поток воздуха+огненная смесь. Горение возможно при наличии кислорода, то есть на открытом воздухе, внутри организма весьма вероятно концентрация СО2 будет высоковата (драконы ведь тоже дышат нормальным образом, как и мы). Огненная смесь скорее всего генерируется некими железами, предположим даже, что это соединение двух различных веществ, которые в смеси друг с другом в присутствии кислорода дают мощную реакцию с воспламенением (факир поджигает выдыхаемую смесь искусственно - факелом; драконы же в "спичках" не нуждаются). Осталось выбросить эту смесь направленной струёй под давлением. Видели как горит газовый факел на месторождениях? Да хотя бы в горелке. У основания трубы /чего угодно, откуда под давлением поступает газ/ пламя образоваться не успевает, газ /смесь/ воспламеняется на небольшом расстоянии от источника. Не успевает просто. Так что и выдыхающий пламя им не обжигается. Это человек с его нежными покровами. А уж что говорить о драконах с их чешуёй, которую на кольчуги пускают.

Ezh писал(а):
Например, у женщин кора головного мозга в среднем имеет меньший объем, чем у мужчин. Вроде как общепринято, что думаем мы корой. Но при этом жещны отнюдь не глупее, насколько того требует соотношение объемов коры. Что-то у нас не так с действительностью, да?

"Что-то не так" с теорией о том, что от размеров/объёма/массы "думательной" субстанции зависят показатели интеллекта. Этот пример как раз мою мысль и подтверждает Wink

Ory AXE Горячий кабальеро (20 Апр 2009 21:12)

The_Spirit писал(а):
Знаю, что смешно звучит такая аналогия, но в своё время подобную фразу произносили по отношению к бабочкам
[ОФФТОПИК]Не к бабочкам, а к майским жукам. И не реактивная тяга, а воздушные мешки - a la дирижабль.[/ОФФТОПИК]
The_Spirit писал(а):
Так что летуны они не такие уж и отличные
Ага. И Хрисс, выписывавший по пьяни фигуры высшего пилотажа с королевой на спине, нам это продемонстрировал Wink

С выдыханием пламени еще веселее.
Во-первых: факиры не выдыхают огонь, а ходят по углям. И это не так просто: смотрим здесь.
Во-вторых: человек, выдыхающий керосин на факел, делает это очень быстро - пыхнул и отдернул голову. Дракон-же может поддерживать струю достаточно долгое время, плюс - варьировать ее длину, толщину и даже температуру (смотрим сцену, где Хрисс дает Шеллару прикурить).
Делайте выводы.

The_Spirit Горячий кабальеро (21 Апр 2009 09:22)

Ory AXE
Речь именно о бабочках. Считалось, что с такими крыльями летать так, как остальные насекомые и птицы, невозможно. Оказалось же, что при каждом взмахе у них происходит такое хитрое соприкосновение крыльев, которое порождает выталкивание струи воздуха назад. Про майских хрущей не слышал, что-то новенькое.

Ory AXE писал(а):
Хрисс, выписывавший по пьяни фигуры высшего пилотажа с королевой на спине

Так то по пьяни. И потом выдохся как воробей, еле до острова дотянул. Вторая причина, по которой они могут хорошо летать - сезон брачных игр. В остальное время особых лётных подвигов я как-то не заметил.

Ory AXE писал(а):
человек, выдыхающий керосин на факел, делает это очень быстро - пыхнул и отдернул голову. Дракон-же может поддерживать струю достаточно долгое время, плюс - варьировать ее длину, толщину и даже температуру (смотрим сцену, где Хрисс дает Шеллару прикурить).

Человек делает это быстро потому, что у него нет другого способа, кроме как держать во рту горючую жидкость и использовать свои лёгкие для создания струи. Потому струя хилая и нужно голову отдёргивать.
Дракон делает это, повторюсь, вероятно особыми железами, которыми он управляет по своему желанию. Отсюда все преимущества. А механизм воспламенения струи под большим напором тот, который я уже описал.
И кстати, Шеллару давал прикурить Урр, а не Хрисс.

Ory AXE Горячий кабальеро (21 Апр 2009 22:38)

The_Spirit писал(а):
Дракон делает это, повторюсь, вероятно особыми железами, которыми он управляет по своему желанию.
Как ветеринар и биолог утверждаю - нонсенс! Длину и мощность струи так регулировать возможно, а температуру - нет.
The_Spirit писал(а):
Вторая причина, по которой они могут хорошо летать - сезон брачных игр. В остальное время особых лётных подвигов я как-то не заметил.
А я не заметил и обратного Wink
The_Spirit писал(а):
Шеллару давал прикурить Урр, а не Хрисс.
Верно - перепутал. Мне, гному, все драконы на одно лицо

lyunster Прекрасная леди (22 Апр 2009 01:08)

Кстати, по поводу огня именно у "наших" драконов.
Если не ошибаюсь был такой разговор с Аррау, когда они про пьянку договаривались. Так там она уточняла зачем людям пить этиловый спирт, не для того ли чтоб огнем дышать.
Так что, может, у них механизм, действительно, такой же как и у "человеков-огнедыхов"(ну, раз не факиры Smile)
З.Ы. О, цитату даже нашла.
Цитата:
– Люди пить этиловый спирт? – потрясенно переспросила дама. – Зачем? Дышать огнем, как мы? Вы тоже так можете?

The_Spirit Горячий кабальеро (22 Апр 2009 05:44)

Ory AXE
А температура будет зависеть от мощности. Это я ещё с детства усвоил - чем больше костёр, тем выше в нём температура (осколки стекла начинают плавиться) при равнокачественных горючих материалах.

Насчёт лётных качеств - я понял - мы спорим наполовину полный или пустой стакан Laughing

lyunster
Тогда вопрос - чем же они такое спиртовое дыхание поджигают? Wink

lyunster Прекрасная леди (22 Апр 2009 11:27)

The_Spirit писал(а):
Тогда вопрос - чем же они такое спиртовое дыхание поджигают? Wink

Электричеством?
Строго говоря, я не знаю, да и не сказать, что меня этот вопрос сильно мучает. Как и автора Smile. Правильный механизм дышания огнем драконов это не тот уровень достоверности этого текста, который меня интересует.
Но раз у ж в тексте кое-какие упоминания по теме были, грех о них не вспомнить Wink
А если фантазировать, то поджигание спирта электрической искрой собственного производства тянет на объяснение? А то мне трудно определить степень фантастичности этой версии Rolling Eyes

Арсений Горячий кабальеро (22 Апр 2009 13:03)

Аррау, Хрисс и прочие драконы

Драконы - существа изначально магические, поэтому всё, что не соответствует биологии, может решиться с помощью магии(неклассической - драконьей).

The_Spirit Горячий кабальеро (22 Апр 2009 16:44)

Арсений писал(а):
Драконы - существа изначально магические

Все поголовно? По тексту помню, что из них некоторые маги, а некоторые воины. Чтобы магией владели все драконы упоминаний не помню. Хрисс или Урр, к примеру, совсем не маги по тексту.

lyunster
Вот если бы все драконы были магами, то "электроподжиг" вполне был бы логичен.

oelim Горячий кабальеро (22 Апр 2009 19:16)

И к чему спор в фильме "Власть Огня" всё это обьясняеться как раз с научной точки зрения.

Ory AXE Горячий кабальеро (23 Апр 2009 00:08)

The_Spirit писал(а):
Чтобы магией владели все драконы упоминаний не помню.

Ты не совсем уловил суть идеи. Речь идет не о классах, а о врожденных магических или, как говорят D&D'шники, "магоподобных" способностях (Spell-Like Abilities), наподобие способности той-же нимфы лечить возлюбленного. Магом для этого вовсе не надо быть.

oelim
Фильм "Власть Огня" антинаучен по определению. И вообще - фигня фильм.
Во "Всадниках Перна" Энн Маккефри все описано гораздо более достоверно.

Рекомендую, кстати, всем - книжка в принципе очень хорошая и драконы там, хоть и неклассические, но очень живые.

Jylia Прекрасная леди (23 Апр 2009 06:08)

Возможно у драконов само тело создано по магическим технологиям, к сознательному владению магией это никакого отношения не имеет. Поэтому драконы-воины могут летать, дышать огнем, возможно даже способны телепортироваться через стационарные небесные порталы (только искать их сами не могут), но сами колдовать не умеют.

The_Spirit Горячий кабальеро (23 Апр 2009 09:40)

Ory AXE
Может быть. На хорошее знание D&D я в общем-то не претендую. Но по тексту и подобных упоминаний почти не было. Ведь про нимф же не возникает таких вопросов. Потому что нимфы в книгах Автора описаны с этой точки зрения. А драконы в этом плане описаны довольно мало. Из всего я помню только обращение Шеллара к Урру, когда он про Скорма спрашивал. Дословно
Цитата:
...мы знаем, что драконы мудрые, волшебные существа...
И всё. Других фраз на эту тему не помню.

Jylia Прекрасная леди (23 Апр 2009 15:17)

Вот именно. Волшебные существа, т.е. существа, от рождения наделенные некими волшебными свойствами, а не маги. Ведь и Азиль никаким местом не маг и не ведьма, а волшебные свойства у нее просто потрясающие.

Sieger Горячий кабальеро (23 Апр 2009 23:57)

Разрешите еще одному дипломированному биологу приложить лапу к спору о полетах и огненном дыхании. Но сильно не ругайте: я "всего-навсего" биохимик, а не зоолог позвоночных!
Я честно прочел все вышеизложенное и скомпилировал: эдектрический поджиг, типа пьезо-зажигалки, по-моему не исключен, что скажете, коллеги Smile?
А совместив необходимость в воздухоплавательном пузыре (по аналогии с рыбами или с теми же жуками) с необходимостью газового баллона для горючей смеси, получаем легкого, полого внутри дракона "Led Zeppelin" Laughing
Про мозг и контакты тоже не могу не добавить:
Во-первых, "контакты" тоже осуществляются клетками и их - для простоты скажем - отростками, а значит, имеют объем и массу.
Во-вторых, еще важна скорость проведения сигнала - нервного импульса. Пока до 20-ти метрового динозавра дойдет, что его укусили за хвост, пока он даст пострадавшему хвосту команду спасаться, пока хвост ее выполнит... от него может остаться метров 18 Laughing (конечно, я утрирую, но если достаточно быстро не отдергивать руки от огня, ожоги будут намного сильней).
В свете сказанного, как там у наших драконов со скоростью реакции? ИМХО, все-таки она медленней, чем у людей, иначе никакие герои бы с ними не справлялись!

The_Spirit Горячий кабальеро (24 Апр 2009 07:52)

Про "волшебных существ", повторюсь, не хватает информации по тексту. Одно слово на 9 (пока) книг это очень мало. К тому же фраза имела место в дипломатическом приветствии и её соответстие действительности может быть не 100%. Ни словами от автора, ни устами героев этот вопрос практически не разъяснялся. Поэтому считаю вопрос по-прежнему открытым.

Дыхание огненной газовой смесью не будет таким разрушительным и эффективным, чтобы человек потом горел от него факелом. (Вспомним как погибла Валента.) От газовой струи цель обгорит/обуглится, но сама может и не воспламениться, особенно при большом содержании воды (любое живое существо, в том числе человек). Я тут немного погуглил и понял. Это скорее похоже на напалм, который относится к зажигательным веществам, не содержащим окислителя и горит, соединяясь с кислородом воздуха. Он представляют собой желеобразное, вязкое обладающее сильной прилипаемостью и высокой температурой горения вещество. Время горения около 5-10 минут (вот вам и факел, который получается из цели уже после применения). Температура более 1000 градусов Цельсия. Способность гореть на влажных поверхностях и даже плавая на воде.
Вопрос остаётся только в том, как драконы такое вещество производят в организме (обычно это бензин + особый загуститель) и как выплевывают, раз он густой. Видать у них какой-то особый драконий напалм..

А время реакции и у человека не ах. На первом курсе студентам физикам обычно в лабораторном практикуме дают такую работу. Нужно вычислить время реакции, которое необходимо, чтобы поймать отпущенную линейку. Линейку держат вертикально, отметкой "0 см" на уровне разведенных большого и указательного пальцев руки. Держит и отпускает линейку один, ловит другой. Среднее время реакции - 0,3-0,4 секунды. А теперь сопоставьте с продолжительностью битвы с драконом, которую дотошно подсчитал Истран-Вельмир. Так что герои с драконами справляются не из-за времени реакции, а благодаря наличию в команде мага, способного ледяным шаром лишить дракона его главного оружия. Кира ведь это прямым текстом объясняла военному совету Даны - мол без мага идти чистое самоубийство.

Ory AXE Горячий кабальеро (24 Апр 2009 16:47)

The_Spirit писал(а):
Дыхание огненной газовой смесью не будет таким разрушительным и эффективным, чтобы человек потом горел от него факелом. (Вспомним как погибла Валента.) От газовой струи цель обгорит/обуглится, но сама может и не воспламениться, особенно при большом содержании воды (любое живое существо, в том числе человек). Я тут немного погуглил и понял. Это скорее похоже на напалм, который относится к зажигательным веществам, не содержащим окислителя и горит, соединяясь с кислородом воздуха. Он представляют собой желеобразное, вязкое обладающее сильной прилипаемостью и высокой температурой горения вещество. Время горения около 5-10 минут (вот вам и факел, который получается из цели уже после применения). Температура более 1000 градусов Цельсия. Способность гореть на влажных поверхностях и даже плавая на воде.

Мне тоже всегда казалось, что"боевое" пламя у драконов должно быть на жидкой или даже гелевой основе. Но! Снова вспоминаем сцену с прикуриванием:
Код:
 - Если у вас не получается добыть огонь, он вам предлагает помочь.
- А не будет ли это слишком жарко? – поинтересовался король.
- Ну что вы, он же понимает, насколько мелкие и хрупкие создания люди. Он пустит самую тонкую струю чуть в сторону от вас.

Код:
Дракон повернул голову чуть в сторону и выпустил из полуоткрытой пасти струю огня. Король быстро протянул к ней руку и поджег весь коробок

Поддерживать струю "жидкого" пламени - практически невозможно, а вот "газообразного" - сколько угодно. Опять же - если Шеллар поднес к этой струе руку и поджег достаточно небольшой коробок - значит температура там была отнюдь не 1000 градусов.
Отсюда следует простой вывод - драконы способны продуцировать несколько "видов" огня на разной основе, с разной температурой и разного предназначения.
Биологически это потребует как минимум двух комплектов желез или иных "огнетворных" органов или систем, частично дублирующих друг друга - это не рационально, а нерациональности природа не терпит. Это все равно, как если бы у кобры было два разных яда и она могла бы выбирать, какой из них использовать. Бред? Бред.
Промежуточный вывод - драконы не являются плодом эволюции.
Окончательный вывод - драконы суть существа, выведенные искусственно или возникшие при помощи магии. А если они появились при помощи магии, то вполне могут обладать врожденными магическими (или "магоподобными") способностями.
Бритва Оккама в данном случае работает на сторонников магического огня/полета драконов. Wink

The_Spirit Горячий кабальеро (24 Апр 2009 18:04)

Ory AXE писал(а):
драконы способны продуцировать несколько "видов" огня на разной основе, с разной температурой и разного предназначения.
Биологически это потребует как минимум двух комплектов желез или иных "огнетворных" органов или систем, частично дублирующих друг друга - это не рационально, а нерациональности природа не терпит. Это все равно, как если бы у кобры было два разных яда и она могла бы выбирать, какой из них использовать. Бред? Бред.

Вывод сделан из первоначального предположения о разной природе боевого и слабого огня у драконов. Однако, природа может быть одна. По аналогии с реальным напалмом, боевой огонь драконов тоже может быть двухкомпонентным продуктом сложных желез/органов, которыми дракон управляет по своему желанию. Два компонента вполне могут вырабатываться отдельно. И когда дракону нужен слабый огонь, он активирует выброс только одного, легкогорючего и легкотекучего компонента, вероятно, в форме мелкого аэрозоля - получается практически горючий газ. Противоречия принципу разумной экономии в природе не вижу, потому что железы не дублируются, а дополняются. Следствие отсюда вытекает то, что этот компонент дыхания способен воспламеняться на воздухе самостоятельно, а второй компонент просто "боевой загуститель". А возможно всё ещё проще - выработка/впрыск загустителя происходит только при мощной основной струе, а слабая не может заставить его выделяться. ("тугой клапан" Very Happy ) Тогда дракону очень просто всё регулировать - только мощностью.

Вот с чем могу согласиться - само появление такой сложной огненной системы вполне могло быть не эволюционным, а магическим. Хотя и в нашем мире немало животных с различными стреляющими железами - жуки, каракатицы, скунсы и т.д. Но эти железы, насколько я помню, находятся у них отнюдь не в пасти Very Happy

oelim Горячий кабальеро (25 Апр 2009 01:29)

ААААаааааа....
Я с вас вешаюсь Rolling Eyes Gnййй? Crazyyyy

Арсений Горячий кабальеро (25 Апр 2009 14:19)

Аррау, Хрисс и прочие драконы

Драконы бывают разные. Магические и не очень. История про одного героя: пошел на дракона, думал - тот огненный, результат - симпатичная ледяная статуя того героя, до сих пор стоит у дракона в пещере.

oelim Горячий кабальеро (25 Апр 2009 16:03)

Арсений
Ага есть ещё история про лужитсу оставшиюся после зелёного дракона который кислотой Very Happy

Арсений Горячий кабальеро (26 Апр 2009 11:37)

oelim писал(а):
Арсений
Ага есть ещё история про лужитсу оставшиюся после зелёного дракона который кислотой Very Happy


Кислотой дышат не только зелёные, но и чёрные драконы, которые(по непроверенной информации) еще и некроманты.

oelim Горячий кабальеро (26 Апр 2009 23:19)

Арсений

Так а чем дышат драколичи?

Jylia Прекрасная леди (27 Апр 2009 08:09)

У Ольги Громыко драконы не просто умеют испускать 36 сортов пламени, но и с целью работать избирательно. Например сжечь завязки на латах оставив рыцаря целехоньким. Very Happy
А чем наши драконы хуже? Wink

Арсений Горячий кабальеро (27 Апр 2009 12:22)

Аррау, Хрисс и прочие драконы

oelim писал(а):
Арсений

Так а чем дышат драколичи?


Драколичи не дышат, а выдыхают, как выразился один паладин "вонь тысячи трупов".

Жихарка Прекрасная леди (2 Май 2009 14:10)

Пожалуй, внесу свою лепту в обсуждение.
Думаю, мульт по мотивам "Полета Дракона" Питера Дикинсона известен многим. Но вот книгу, по которой он был снят, я сама прочла совсем недавно.
Автор - алхимик, это точно! Он подробно описывает эволюцию от динозавров до драконов, приводит расчеты возможности летать и изрыгать пламя. Основа исследования - цитаты из летописей и фантастики. Плюс научные выкладки (физика, химия, биология). Достаточно материалистический подход к вопросу.
<a href="http://dragonest.by.ru/dikinson/contents.html">"Полет драконов" П. Дикинсон</a>

Sieger Горячий кабальеро (12 Май 2009 23:42)

Приветствую Драконоведов!
Я вернулся из... творческого отпуска, куда меня (невольно) "отправили" Ezh и Ory AXE, за что им обоим большое спасибо! Короче, я за неделю прочел 15 произведений Павла Шумила!!!
Увы, там действительно не такие драконы, как минимум, они НЕ огнедышащие. С другой стороны, если они - разумные существа, вооруженные лазерами и т.п., то каким-нибудь средневековым рыцарям проще поверить, что они огнедышащие (ну, или мечущие молнии из глаз через очки Laughing), чем понять принцип действия такого оружия.

Зашел сюда, чтоб сказать спасибо (книги мне скорее понравились, но без громкого "вау!") и посмотреть, что еще советуют почитать про драконов.
Спасибо, Жихарка, за ссылку на Дикинсона!
Интересно посмотреть, что там собрат-алхимик еще надумал...

Арсений Горячий кабальеро (29 Май 2009 13:58)

Аррау, Хрисс и прочие драконы

Павла Шумила, я очень уважаю, за то, что он первый, на моей памяти, придумал достоверное описание дракона в технологическом мире. Согласно его выкладкам, дракона можно сделать своими руками(в крайнем случае - стать ТАКИМ драконом). Вопрос, есть ли у таких драконов, драконья фэнтезийная атрибутика, остается открытым(если дракон захочет - будет).

Лев Горячий кабальеро (20 Фев 2011 00:13)

Насчёт драконов - в финансово-экономическом аспекте...

Ну, что туша убитого Героем дракона приблизительно втрое превышает в стоимости его сокровищницу - это я понял.
И что даже каждая сокровищница способна обеспечить безбедную жизнь одного человека - тоже.
Но!
Что, собственно, из себя представляет пресловутая сокровищница?
Каждый дракон вырыть должен "вырыть пещеру, вырастить сына и собрать достойную сокровищницу"®; а что с нею, с сокровищницей, становиться потом? Или имеется в виду, что надо не столько собрать свою, сколько пополнить родовую?

И ещё.
В дани, которую брал Скорм, была и финансовая составляющая; надо понимать, именно она и пополняла сокровищницу Скорма - недаром Шеллар уточнил, что "Сокровище пойдет в казну" (при этом он, правда, скромно упустил тот факт, что не только Ортан платил дань - ещё и Мистралия); а казна Ортана, как признался Шеллар господину Хаббарду, практически пуста.
Но Ортан, как жизнь в королевстве нам представлена, не производит впечатления государства в финансовом кризисе! Значит, казна только-только опустела - именно силами Скорма. И возвращённые сокровища лишь частично возместили причинённый за несколько лет ущерб.
Та всё-таки, что из себя представляет и чем именно наполняется сокровищница дракона? Как именно её пополняют иные драконы, отличные от Скорма?

Susamidim Горячий кабальеро (20 Фев 2011 01:40)

Лев, дань Скорму платил Ортан. Кому платила дань Мистралия - неизвестно. Возможно, Скорму, но раньше - когда он там жил.
Цитата:
– Будет он тебе с армией воевать! Мистралийцы пробовали. Смылся, поменял жилье, и еще пару налетов устроил, чтоб не посылали больше армию. А с героями ему биться вроде как положено.

Лев Горячий кабальеро (20 Фев 2011 01:45)

Susamidim писал(а):
Кому платила дань Мистралия - неизвестно
Кантор рассказал Элмару, как именно у них, в Мистралии, проводиться тот самый отбор - по женским лагерям...
Можно, разумеется, предположить, что это - о другом драконе. Но - вряд ли. Ибо уж больно совпадают "вкусы", а именно Скорм назван за них извращенцем.

И ещё - если после армейского похода дракон менял бы страну обитания и паразитирования, имело бы смысл его даже и таким образом прогнать уже из Ортана - хоть назад в Мистралию (он на границе живёт), хоть ещё куда.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (20 Фев 2011 02:00)

Susamidim писал(а):
дань Скорму платил Ортан. Кому платила дань Мистралия - неизвестно.
дань Скорму - Мистралия с Ортаном платили по очереди, ежегодно, в том году была очередь Ортана.

Лев писал(а):
что из себя представляет и чем именно наполняется сокровищница дракона? Как именно её пополняют иные драконы, отличные от Скорма?
В смысле - представители 99% драконской популяции, живущие на континенте драконов? Мне тоже интересно Smile

Лев Горячий кабальеро (20 Фев 2011 02:03)

Wolf the Gray писал(а):
Мистралия с Ортаном платили по очереди,
Ай да Шеллар...
Ну, не Мистралия - но Орландо-то, получается, имел право на половину драконьей сокровищницы!
Зажал.
Wolf the Gray писал(а):
живущие на континенте драконов?
Не только - нынешний дракон-ортанец тоже.
Кстати - раз уж о драконах. Ну, Хрисс ортанское гражданство получил, а драконского - лишился. А Аррау? Преступление-то совершила она, но осуждена не была. Т.е. её изгнание добровольно, она может в любой момент вернутся?
И как насчёт новорожденного дракончика?

Jylia Прекрасная леди (20 Фев 2011 15:34)

Лев писал(а):
Ну, не Мистралия - но Орландо-то, получается, имел право на половину драконьей сокровищницы!

Право на драконью сокровищницу имеют только победители дракона, откуда сокровища дело десятое. Так что Мистралия может утереться. Пусть радуются, что больше дань платить не придется.
В этом конкретном случае право на сокровищницу принадлежит не самим героиням, а государству, просто потому, что снаряжали их на казенный счет (без гранат, плазменной винтовки и резака фик бы они чего смогли). Так что тут все законно.

Лев Горячий кабальеро (20 Фев 2011 18:20)

Jylia писал(а):
Право на драконью сокровищницу имеют только победители дракона
Тогда Ортану/казне ничего бы не было положено. Особенно с учётом того, что драконоборцы в данном случае не на 100% были добровольцами-Героями...
Jylia писал(а):
без гранат, плазменной винтовки и резака фик бы они чего смогли
А Этель чем Ортану была обязана?
Да и снаряжение - в общем-то, не совсем ортанского происхождения... А уж обойма к плазменной винтовки - так вообще, совершенно не со склада.

oelim Горячий кабальеро (20 Фев 2011 18:35)

Лев писал(а):
А Этель чем Ортану была обязана?

А Этэль к слову захапала тушу дракона, так что она довольна.

Homo Ludens Горячий кабальеро (20 Фев 2011 18:41)

Этель - наемный маг.
С ней расплатился Шеллар + ей досталась туша.
Передача Ортану ее доли сокровищ - один из пунктов их с Шелларом договора. Так что тут все чисто.

Снаряжение - именно Ортанского происхождения Smile
Оно добыто Ортанскими магами. Откуда добыто- вопрос десятый. на данный момент оно принадлежит Ортану и хранится на секретном складе Бин.

Отдельный вопрос что король взял сокровища чистой харизмой, эти шмотки он ОБЯЗАН был им предоставить согласно их последнему желанию.


Ну а обойма вообще принесена в дар анонимным доброжелателем. Предоставлена без каких бы то ни было условий Smile

Лев Горячий кабальеро (20 Фев 2011 18:49)

Homo Ludens писал(а):
обойма вообще принесена в дар анонимным доброжелателем
Эт`да, эт`конечно... А без обоймы результат мало чем отличался бы от всех предыдущих - так что не очень-то Шеллар имел правовые основания для объявления сокровищ собственностью казны.
Как и, кстати, оснований для расплаты тушей дракона - вообще никаких! До боя она принадлежала самому дракону, а вовсе не Шеллару...

Homo Ludens Горячий кабальеро (20 Фев 2011 19:15)

Лев
В чем проблема?
Юридически все верно.Обойма принесена в дар. БЕЗ УСЛОВИЙ.
Ее никто не обещал использовать на уничтожение дракона.
Так что предъявления любых претензий после победы над драконом ни имеют никакой силы.
С тем же успехом кузнец сковавший доспехи Киры и портной сшивший платье Этель могут требовать часть сокровищ дракона.

А Шеллар имеет право на сокровища как наниматель Этель.
Ей то он платит из своего эээ... кармана Smile

Оплата тушей- тоже абсолютно законна. Ведь в случае проигрыша платить некому. Так полководцы обещают своим солдатом город на трехдневное разграбление. Ведь после победы он будет их.

Лев Горячий кабальеро (20 Фев 2011 22:36)

Homo Ludens писал(а):
полководцы обещают своим солдатом город на трехдневное разграбление.
Так и эта традиция, с точки зрения юридической, не совсем безукоризнена...
Homo Ludens писал(а):
Шеллар имеет право на сокровища как наниматель Этель.
На её долю сокровищ - именно как наниматель, на условиях найма. Но Шеллар с самого начала оговорил полную принадлежность всех сокровищ казне; что, на мой взгляд, несколько дерзко - в существующих условиях. Т.е. если бы жертвы с этим не согласились, он не мог бы настаивать!
Ибо снабдить их оружием по их (точнее, Ольгиному) выбору он был обязан - по Закону об отборе, пункт про последнее желание. И не пустить их в бой - то же не мог.
Мог не привлечь Этель - но её согласие не было вызвано шелларским административным ресурсом; с не меньшим успехом её мог пригласить любой иной персонаж.

Susamidim Горячий кабальеро (20 Фев 2011 22:39)

Wolf the Gray писал(а):
дань Скорму - Мистралия с Ортаном платили по очереди, ежегодно, в том году была очередь Ортана.

Это где такое написано?

Лев Горячий кабальеро (21 Фев 2011 01:03)

Susamidim писал(а):
где такое написано?
Есть КОСВЕННЫЙ намёк:
Цитата:
Традиционная речь, которую он должен был произносить, застревала в горле и давалась с трудом, хотя он произносил ее уже третий раз и знал наизусть.
А Шеллар королевствует 5 лет.
Т.е. процедура в Ортане проходит раз в два года, дракон живёт на границе Ортана и Мистралии, а в Мистралии аналогичная по сути процедура тоже происходит.

Homo Ludens Горячий кабальеро (21 Фев 2011 02:17)

Лев
Никаких юридических нестыковок:
Если будет победа будет и оплата (но тогда город будет принадлежать полководцу) а нет победы нет и оплаты.
Оплата предлагается как % с добычи Smile

Цитата:
Мог не привлечь Этель - но её согласие не было вызвано шелларским административным ресурсом; с не меньшим успехом её мог пригласить любой иной персонаж.


Основной ресурс Шеллара - его мозги.
Он нанимает Этель, без которой бой с драконом чистое самоубийство. Кстати, никто кроме него не имеет ресурса "Ночь с королем" для найма Этель.
Он придумывает как воткнуть Этель в четверку
Т.е. Этель в данном случае его ресурс который он меняет на сокровище. А девочкам на тот момент жизнь важнее сокровища Smile

Лев Горячий кабальеро (21 Фев 2011 02:25)

Homo Ludens писал(а):
Он нанимает Этель
Ну, насчёт мозгов тут несколько криво - Этель не совсем они интересуют. А мнение, например, Эльмара, подозреваю, для Этель тоже немало значило. И мэтра, кстати, тоже.
Homo Ludens писал(а):
никто кроме него не имеет ресурса "Ночь с королем"
Собственно, ничего такого, особо ценного, король Этель предложить не мог - просто Шеллар коллекционировал гробы, а у Этель - своя коллекция. Да, ЭТОГО короля Ортана в ней ещё не было - ну, так были, наверняка, и ещё какие-нибудь пробелы?
Так что не такой уж и уникальный был этот ресурс! Просто самый легко-доступный из желаемых.
Homo Ludens писал(а):
Оплата предлагается как % с добычи
Конечно-конечно, но вот насчёт Закона-то?
Это же обычай, традиция и т.д. А вот Закон?!

Jylia Прекрасная леди (21 Фев 2011 11:32)

Лев, не важно, у кого какой ресурс. Важна сама ситуация - Этель нанял именно Шеллар. И оружие предоставил именно Шеллар. Потому и поставил условия. Разумеется, девушки могли отказаться. Думаю, результат бы не изменился, все равно Шеллар бы вывернулся наизнанку, чтобы им помочь. Но они согласились - это их выбор. Кстати, сдали они далеко не все. Вспомните:
Код:
Вернулись девочки. Вернее, еще не вернулись, но дракона уже уделали. Баронесса Арманди ранена, ее отправили в клинику, и мэтр тоже там. Все прочие маги переправляют по домам остальных девушек. А наши героини под чутким руководством Этель роются в сокровищнице, выискивая что подороже и поинтереснее. Ты ж им разрешил выбрать, что понравится.]

Так что девушки не в обиде, они свое получили, плюс еще награда от короны.
А закон, какой закон? Закон пишется королем сообразно текущему моменту. По средневековым законам отдать город "на поток и разграбление" было законно, по нынешним - грабеж и мародерство. Меняются времена, меняются и законы.

Homo Ludens Горячий кабальеро (21 Фев 2011 11:38)

Лев
Цитата:
Это же обычай, традиция и т.д. А вот Закон?!

Участие в предприятии на условиях оплаты получения % с прибыли.
Любые купцы в складчину затевая дело подразумевают что в случае успеха предприятия они получат деньги которые принадлежат в этот момент еще не им. Что тут незаконного?

т.е. при предлежании постановки города на разграбление солдат оказывается партнером государства и получает свой процент с прибыли (какой успеет ухватить, но ограничения вроде были).

Reine deNeige Прекрасная леди (21 Фев 2011 12:11)

Homo Ludens писал(а):
Основной ресурс Шеллара - его мозги.
Он нанимает Этель, без которой бой с драконом чистое самоубийство.

Лев писал(а):
Ну, насчёт мозгов тут несколько криво - Этель не совсем они интересуют. А мнение, например, Эльмара, подозреваю, для Этель тоже немало значило. И мэтра, кстати, тоже.

Не совсем так. Мозги Шеллара тут первичнее, потому что без мага, способного заткнуть дракону пасть ледяным шариком не спасли бы героинь ни резак, ни винтовка, ни обойма. В условиях ограниченного времени именно Шеллар находит подходящую кандидатуру с опытом и умением, втыкает её в команду. То, что ему пришлось заплатить натурой - побочное явление, он сам не ожидал такого требования и вообще был уверен, что Этель согласится и так.

Skiv Горячий кабальеро (21 Фев 2011 15:15)

Какая то странная дискуссия. Один обозвал Шеллара стяжателем, хапугой и нарушителем законов. И понеслось...
При чем здесь Мистралия? Ортан не связан с ней никакими союзническими или международными обязательствами, чтобы делить сокровища.
При чем здесь "кинутый" Орландо? Он на тот момент ещё никто, партизан с гор. Шеллар ничем ему не обязан и ничего не должен.
При чем здесь другие Герои, ранее сражавшиеся с драконами. Мы знаем, что они получали сокровищницу, но не знаем какую часть! В любой стране есть понятие - налоги в казну, так что тот же Элмар со товарищи наверняка получал отнюдь не все сокровища. И главное, эти герои были добровольцами, охотниками,наёмниками и т.д., знавшими, что им положено за подвиги.
У нас другая ситуация. Жертвы - подданые Ортана, снаряженные Ортанской короной, усиленные Ортанским магом. С юридической точки зрения, они могут считаться наёмниками Ортанской короны. За выполненное задание им положено вознаграждение, которое они и получили:
Этель - тушу дракона + ночь с королем.
Кира - чин лейтенанта гвардии
Тереза - больницу для бедных (обещано после учебы)
Ольга - дворянство, половину пая в театре.
В качестве премии разрешено вынести из сокровищ все, что захотят.
Этого мало?! По моему обиженных и недовольных не было!
Так причем здесь якобы "некрасивое поведение" Шеллара?

drakonlanse Прекрасная леди (22 Фев 2011 12:11)

Маг не ортанский, у Этель галантская прописка

Skiv Горячий кабальеро (22 Фев 2011 12:34)

drakonlanse писал(а):
Маг не ортанский, у Этель галантская прописка

Да, она живет в Галанте, но подвиги совершала в команде Элмара. Чья именно подданая точно неизвестно. Но даже в этом случае она просто наёмник, заранее оговоривший свою часть добычи и вознаграждение.

Лев Горячий кабальеро (22 Фев 2011 12:45)

Skiv писал(а):
обозвал Шеллара стяжателем, хапугой и нарушителем законов
В ортанском законодательном поле король практически не может нарушить Закон, ибо Король и есть Закон; так что в этом аспекте Вы поняли неверно.
Не был он и стяжателе - не себе лично он загрёб трофейную сокровищницу - о казне (кстати, пустой!) беспокоился.
Но вот с точки зрения морали - как-то слишком уж поспешно он заявил о претензиях ортанской казны на содержимое сокровищницы... Не на часть её, оговорённую налоговым кодксом - именно на всю! За милостивым исключением того, что сможет уместиться в карманах...
Или, может, им предполагалось наличие там чего-то такого, что "девочкам" увидеть было можно, но чьего появление в свободной продаже (с соответствующей оглаской) он хотел избежать?
Вновь возвращает к вопросу о содержимом драконьих сокровищниц.
Ибо, как выяснилось, пополнение ортанской казны тем, во что превратил Скорм ценности, в течении 10 лет поочерёдно выплачиваемых ему Ортаном и Мистралией, казну отнюдь не переполнило...

drakonlanse Прекрасная леди (22 Фев 2011 13:17)

Просто у Шеллара очень много глобальных проектов да и существующие программы неплохо финансируются

Лев Горячий кабальеро (22 Фев 2011 13:23)

drakonlanse писал(а):
у Шеллара очень много глобальных проектов
Оффтоп! Странно это у него...
Школа БОЕВЫХ магов - с кем Шеллар собрался воевать? Неужто предвидел многочисленные восстания Ордена НВ и собирался выполнять роль континентального жандарма?
Для отражения вторжения из Мистралии это - явный перебор...

Homo Ludens Горячий кабальеро (22 Фев 2011 14:09)

Цитата:
Школа БОЕВЫХ магов - с кем Шеллар собрался воевать?

Эта школа гениальное решение Шеллара. Оно внезапно дало стране минимум пару сотен магов. Боевых? Ну да... и боевых тоже...
Вот только каждый маг как минимум способен подзарядить магические амулеты, и в большинстве своем, телепортироватся. А если они хотят жить безбедно то кроме фаерболов разучат еще пару тройку заклинаний мирного назначения.
И каков результат? Страна разом получила две сотни специалистов, счет которых в других странах идет максимум на сотни.
В стране где используются магические светильники, холодильные шкафы, каждый второй житель носит хоть какой то амулет, и постоянно заказывает магические услуги- магия крайне востребована. И хорошо оплачиваема. А магов от налогов никто не освобождал Smile

Отличная высокодоходная налоговая база предоставляющая населению высококачественные и востребованные услуги крайне полезные для народного хозяйства. Кстати, пара сотен молодых магов резко снизят и стоимость таких услуг.

А боевая функция магов на данный момент - войска поддержки и стрелки. До более серьезного они пока не додумались.

Skiv Горячий кабальеро (22 Фев 2011 15:31)

Homo Ludens писал(а):
Эта школа гениальное решение Шеллара.

Все правильно. В условиях магической цивилизации резкое увеличение числа магов, причем обязанных государству сродни технологическому рывку Японии и Южной Кореи у нас.
Можно еще вспомнить университет Ломоносова, давший мощный толчок развитию Российской науке.
То, что маги получали и боевую подготовку связано с несколькими вещами.
Во первых та же Мистралия стала представлять реальную угрозу своим техническим развитием. Настолько, что у Шеллара был союзнический договор с Александром. Не исключено также, что Шеллар и сам мог готовиться к войне, поскольку давно мечтал о выходе к морю.
Во вторых яркие впечатления от попытки переворота ОНВ, который с трудом удалось подавить. Будь на тот момент у Шеллара когорта магов, не пришлось бы самому ходить в атаки и на штурм дворца. Laughing

Теперь пару слов о так тщательно муссируемой теме сокровищницы Скорма.
По поводу наполнения ею казны - это извините бред!
То что сокровищница дракона может сделать его победителя богатым, вовсе не означает, что она может наполнить казну одного из крупнейших и развитых государств. Несопоставимые суммы. А если учесть, что Скорма сами драконы считали извращенцем, который большую часть дани брал девушками, то что там у него было?
Точно мы не знаем, но если девушки копались в ней в поисках чего покрасивше, можно предположить, что дань была не золотом ( зачем оно ему?), а драгоценными камнями и украшениями. Вообще это настолько стандартный стереотип драконьих сокровищ, что ОП могла ничего и не уточнять.

Лев Горячий кабальеро (23 Фев 2011 11:06)

Цитата:
не означает, что она может наполнить казну одного из крупнейших и развитых государств. Несопоставимые суммы.
Хм.
Я исходил из того, что:
а) Ортан нам представлен не погрязшим в нищете - в отличие от той же Мистралии, вполне себе благополучное королевство.
Т.е. дефицита бюджета нет.
б) Казна практически пуста, а расходы запланированы большими.
Т.е дефицит бюджета - неизбежен...

Однако Шеллар - вполне вменяемый правитель, и сам по себе государство до нищеты не довёл бы! Значит, именно дань дракону и является мощнейшим разорительным фактором. Причём явно не людская её составляющая; 25 человек в год - это в пределах статистической погрешности.
И вот все эти суммы в казну возвращаются! Причём - уплаченные в течении аж 10 лет!
И - казну не наполняют...
Тут, по-моему, одно из двух:
Либо - инфляция, обесценившая то, что составляло дань.
Либо дракон ценности перерабатывал во что-то, угодное ему - из-за чего они в человеческой стоимости значительно теряли.
К примеру, высокохудожественные изделия - в смешанный лом.

Лев Горячий кабальеро (23 Фев 2011 12:39)

И - ещё, предположительное...?

Многократно упоминающийся "полиарг" - это не поли-аргентум ли?
В смысле, некий, весьма сложный по составу, материал, основным составляющим которого является серебро.
Можно, вероятно, предположить, что сокровищница дракона - это, собственно, склад полуфабрикатов для производства драконом пресловутого полиарга, используемого им для экранирования пещеры обитания от внешнего магического воздействия.
Возможно, добыча полиага из обмуровки пещеры уничтоженного дракона - не единственный его источник; но, предположим, источник самого-самого качественного полиарга...

Skiv Горячий кабальеро (23 Фев 2011 14:22)

Полиарг не защищает от "внешнего магического воздействия", он блокирует канал силы, которую черпает маг из внешней среды.
Так что облицевав пещеру полиаргом ( это ж сколько его надо!) дракон-маг сам лишит себя силы!
Laughing
Между тем, он прекрасно в ней колдует, как и маги герои.
Лев писал(а):
Значит, именно дань дракону и является мощнейшим разорительным фактором. Причём явно не людская её составляющая;

Это наврядли, в противном случае и Ортан и Мистралия уже разорились бы. А скорее всего гоняли бы армиями Скорма по всем горам. Похоже, что тот нашел разумный компромисс и многого не требовал. Именно "людская её составляющая" являлась главной головной болью и позором Ортана и позволила Хаббарду создать комиссию.
Честно говоря, вообще не помню, упоминались ли в книге размеры дани, кроме как девушками. Может финансовой части и вообще не было, а сокровища Скорм приволок с собой в изгнание, да и здесь что-то насобирал.

Jylia Прекрасная леди (23 Фев 2011 14:51)

Финансовая часть была. Упоминалась в разговоре Шеллара с Хабардом. Что-то там про дань, которая одними девушками не ограничивается, и про вымогателя, разорившего казну.

Skiv Горячий кабальеро (23 Фев 2011 16:12)

Да, нашел. Снимаю свои возражения по финансовой части дани, хотя и подозреваю, что Шеллар сильно сгустил краски в разговоре с Хаббардом, чтоб у того не было причин заступаться за Скорма.

Лев Горячий кабальеро (23 Фев 2011 21:20)

Skiv писал(а):
подозреваю, что Шеллар сильно сгустил краски
Не только с Хаббардом - он и девушкам жаловался на трудности с казной; им-то зачем врать?
Skiv писал(а):
облицевав пещеру полиаргом ( это ж сколько его надо!)
Надо - много; ему и не хватило - в той части, где проходил бой, облицовки не было...
Skiv писал(а):
и Ортан и Мистралия уже разорились бы.
Они и разорились - в Мистралии всё давно плохо, Ортан финансовые трудности только-только настигли.
Skiv писал(а):
гоняли бы армиями Скорма по всем горам.
Вот Мистралия и попробовала - обошлось ещё дороже, чем платить дань; особенно с учётом того, что людская составляющая для Мистралии - вполне приемлема.
Skiv писал(а):
нашел разумный компромисс и многого не требовал.
А пустая казна Ортана? Вероятно, Скорм не был хорошим, умелым рэкетиром...

Reine deNeige Прекрасная леди (24 Фев 2011 13:24)

В Ортане ещё казначей был вором. Шеллар на него жалился кому-то, не помню кому, он его ещё во времена Комиссии постоянно стращал и требовал восполнить дефицит бюджета.

Homo Ludens Горячий кабальеро (24 Фев 2011 16:40)

Reine deNeige
Жаловался он Кантору.
А потом еще говорил что после посещения подвалов казначей мигом все вернул но это особо не удовлетворило аппетиты его величества. Просто ему хочется много затеять всякого интересного и дорогостоящего.
А с учетом того что про казначея-вора мы узнаем немного позже разборок с драконом (когда Шеллар первый раз изволит гневаться) то возможно на момент жалоб девушкам его еще не изловили.

Лев Горячий кабальеро (24 Фев 2011 17:45)

Homo Ludens писал(а):
на момент жалоб девушкам его еще не изловили.
Хм-хм...
Полагаю, Шеллар не слишком заблуждался относительно деловых качеств своего правительства - сразу после "разборки" с Комиссией, когда гневался, он весьма чётко и про министра иностранных дел, и про казначея, и про генерала... Т.е. знал заранее - но готов был списать на анти-Комиссионный саботаж; или на работу под принуждением. Те же, кого он простить не считал возможным, были уже арестованы и, частично, казнены; с КОНФИСКАЦИЕЙ имущества - согласно содержимому первого конверта.
Так что под казной Шеллар подразумевал уже пополненную конфискатом казну и даже с возвратом украденного казначеем...

Кстати!
Одна драконья сокровищница, как нам известно, в состоянии обеспечить безбедную жизнь. С другой стороны, скромненько можно прожить на проценты с 300 000 (по другой версии - со 100 000). Разница между жизнью скромной и безбедной и даст приблизительную стоимость сокровищницы; нет?

Susamidim Горячий кабальеро (24 Фев 2011 18:44)

Элмар участвовал в опустошении 3-х, кажется, драконьих сокровищниц. Своей девушке он легко купил цацку за 300/100 тысяч золотых. Сколько же у него денег?

Лев Горячий кабальеро (24 Фев 2011 18:55)

Susamidim писал(а):
Элмар участвовал в опустошении 3-х, кажется, драконьих сокровищниц
В моём тексте - четырёх:
Цитата:
даже одна сокровищница дракона способна обеспечить человеку безбедное существование на всю оставшуюся жизнь, а ты выпотрошил их четыре, не считая того, что причиталось тебе просто по наследству.

Skiv Горячий кабальеро (24 Фев 2011 18:59)

Susamidim писал(а):
Элмар участвовал в опустошении 3-х, кажется, драконьих сокровищниц.

Четырёх!
Но не надо забывать, что Элмар являлся прямым наследником династии Деймара. И то, что в списке престолонаследования он после Шеллара, не значит, что он не получил все наследство Деймара. Поэтому Шеллар ( изначально боковая ветвь династии) и говорит, что Элмар вдвое богаче его. Плюс, конечно и сокровищницы, но они делились на четверых. Так что особого значения драконьим сокровищницам я бы не придавал, опять же в сравнении с государственной казной.

Лев Горячий кабальеро (24 Фев 2011 19:06)

Skiv писал(а):
они делились на четверых. Так что особого значения драконьим сокровищницам я бы не придавал
В цитате сказано не про часть сокровищницы и не про участие в их разделе; можно предположить, что Эльмар брал себе сокровищницы, а остальные - тушу дракона. Этель так вообще ЯВНО именно тушу предпочитала.
Опять же, про стоимость драконьей крови где-то сказано - и она весьма немала! А ещё шкура, зубы там... Какая-нибудь амбра.

Skiv Горячий кабальеро (24 Фев 2011 21:07)

Лев писал(а):
В цитате сказано не про часть сокровищницы и не про участие в их разделе; можно предположить, что Эльмар брал себе сокровищницы, а остальные - тушу дракона.

"можно предположить" все , что душе угодно, особенно если подгонять под свои измышления!
Получается, что Элмар грёб себе сокровища ( такой вот он варвар-поэт + олигарх) Laughing , Валенте доставались зубы на ожерелье ( она ж воительница, что там ей еще надо!) Very Happy , Шанкару, как мистику, разве что духовное удовлетворение! Shoked
Ну а за Этель вы и сами сказали:
Лев писал(а):
Этель так вообще ЯВНО именно тушу предпочитала


Так что еще вы предположите? Какие ещё сучья в костер спора ни за что, подкинете дотошный вы наш любитель бессмысленных дискуссий?! Laughing

Лев Горячий кабальеро (24 Фев 2011 21:34)

Skiv писал(а):
что еще вы предположите?
Просто повторю цитату:
Цитата:
выпотрошил их четыре
Причём в контексте именно личных богатств!
Найдёте хотя бы намёк на раздел упомянутого - процитируйте.
Где Этель претендует на тушу - я могу найти; если Вы на слово не верите.
Не вижу противоречия авторскому тексту в предположении, что трое Героев брали и делили тушу - а Эльмару доставалась сокровищница; для справедливости подобного расклада достаточно, чтобы туша втрое превосходила стоимостью сокровищницу. Почем нет?

Skiv Горячий кабальеро (24 Фев 2011 21:40)

Лев писал(а):
Почем нет?

Да ни почем!
Снимите наконец штаны Арагорна.
И называйте героев так как в книге - Элмар.
Я уже зарекался с вами "дисскутировать", извините, не сдержался! Laughing

Лев Горячий кабальеро (24 Фев 2011 21:52)

Skiv писал(а):
уже зарекался с вами "дисскутировать",
А Вы разве умеете?
В смысле - не придираться пропущенной букве, а выдвигать АРГУМЕТЫ?
Не похамливать - а думать и высказывать мысли?

Попробуйте - вдруг получиться..

Homo Ludens Горячий кабальеро (24 Фев 2011 22:38)

Лев
Из аргументов - Этель затребовав себе тушу тем не менее считала что оплата недостаточна.
Если б одна туша была ценой в три сокровищницы... Smile

Компания Элмара его соратники. подвиги они совершают вместе так что и доход поровну Smile
Банковская система там развитая, так что проблем с дележом и хранением быть не должно, ведь те же сокровища таскать с собой трудновато а Элмар годами дома не был, так что вариант с телепортом груза домой тоже отпадает.

Лев Горячий кабальеро (24 Фев 2011 22:48)

Homo Ludens писал(а):
Если б одна туша была ценой в три сокровищницы...
Почему - нет?
Что такое сокровищница - так и неясно.
Как и про тушу; но тут, хотя бы, какие-то рассуждения Этель проводятся - из которых ясно, что цена туши весьма немалая!
И, повторюсь, розничная цена драконьей крови тоже приводится, и приводится в контексте фантастически дорогого напитка!
А вот именно реплику Шеллара о претензиях казны на сокровищницу Этель пропускает мимо ушей - т.е. сравнительная стоимость именно сокровищницы уже не столь велика.
Насчёт же претензий Этель... Да, некоторое противоречие присутствует. Его можно ослабить, если учесть, что в бой Этель приходиться идти с совершенно ей незнакомыми соратниками, неизвестно как обращающимися с чёрт знает каким оружием! Заслуживает такой риск дополнительной компенсации? Тем паче, что секс с Шелларом - это, в общем-то, так... Бонус.

Леди Тори Прекрасная леди (25 Фев 2011 00:26)

Лев

Вы кажеться не поняли из книги всей значимости секса для Этель.
Она на нем малость, да что там малость, очень даже помешана.
А Шеллар ей с самого начала очень понравился. И она очень жалела о том, что Валента ее обставила. Это все есть в книге.
Так что тут скорее всего именно туша дракона бонус))))
А оплата именно секс с Шелларом.
Читайте внимательнее и вникайте в суть)))

Лев Горячий кабальеро (25 Фев 2011 06:15)

Леди Тори писал(а):
именно туша дракона бонус
Ой ли?
Вроде бы, с сексом у Этель всё в полном порядке; просто она - коллекционер, а королей (и конкретно Шеллара) у неё недоставало. "Сорвалось" в прошлый раз - и, как любого коллекционера, раздражало.
Леди Тори писал(а):
Шеллар ей с самого начала очень понравился
Ну уж? Встретила, захотела с ним переспать - ничуть не более того. Никаких попыток к сближению за все эти годы она не предпринимала; но, как выяснилось, про тот "облом" не забыла.
Леди Тори писал(а):
да что там малость, очень даже помешана.
Эт`да; что же, у каждого - своё. Шеллар - логичен и зануден, Этель... Но тема же про драконов?!
Homo Ludens писал(а):
Банковская система там развитая
Прошу простить мою вопиющую некомпетентность в этом вопросе; мне, как-раз, показалось, что банковская система там в зачаточном состоянии!
Крупный и надёжный ортанский банк не имеет филиалов - Ольге приходиться добираться до центрального офиса. Ни про векселя, ни про ассигнации, облигации, закладные обязательства, банковские и казначейские билеты и пр. - нигде ни слова...
Homo Ludens писал(а):
и доход поровну
Эт`наверняка - но из этого вовсе не следует метод раздела дохода.
Я, как-раз, и предполагаю, что доход - поровну, что одна туша вполне стоит трёх сокровищниц.
Кстати, когда сам дракон перечисляет мотивы, по которым на драконов-отщепенцев идёт охота, в качестве одного из них он останки учитывает, а вот сокровищницу - нет!
Homo Ludens писал(а):
сокровища таскать с собой трудновато
Этель точно владеет телепортом - а, возможно, и не только она.
Добычу - в хранилища, взял денег, сколько надо на дорогу, и - вперёд, на подвиги!
И ещё - известно о продаже драконьей крови в розницу и о существовании кольчуг из драконьей шкуры. Я из этих фактов делаю вывод о наличие специальных мест по разделке драконьих тушь! Либо с предварительной оценкой и покупкой, либо с приёмом туши на реализацию, либо с комбинацией того и иного - аванс по результатам оценки плюс выручка от реализации.

drakonlanse Прекрасная леди (25 Фев 2011 10:52)

Ага, и отлов драконов поставлен на поток, а у Шеллара теперь драконья ферма. Понадобится казну пополнить-вам шкурку на кольчужку какого цвета, у нас широкий выбор. Наверно в городе и заготконтора есть " принимаем драконьи туши оптом и в розницу постоянно, дорого". Неужели вы думаете драконов на континенте много? У Элмара с командой не один так ведь они при жизни стали великими героями.

Flash007 Горячий кабальеро (25 Фев 2011 10:56)

Лев писал(а):
с сексом у Этель всё в полном порядке; просто она - коллекционер

Разве ? Т.е. с сексом у нее может и все в порядке Smile , но вот с головой на почве секса (помешательство на почве секса) - не очень, потому что "Это ведь у меня побочный эффект Силы" как сказала она сама в 9-й книге Элмару. И там же пояснила что нечто подобное есть в всех магов - напр. мэтру Истрану даже "нюхать" спиртное нельзя и т.п.. Или вы еще до 9-й книги не дочитали ?

Лев Горячий кабальеро (25 Фев 2011 17:37)

drakonlanse писал(а):
думаете драконов на континенте много?
По тексту:
Цитата:
А как живется драконам-изгнанникам среди людей, вы знаете намного лучше, чем мы. Обычно их поведение зависит от склада характера. Одни, оказавшись среди более слабых существ, начинают мнить себя всемогущими и пытаться повелевать при помощи силы. Другие не принимают людей во внимание и просто берут все, что им хочется. Третьи стараются поселиться подальше от людей и вообще не привлекать к себе их внимания. Но исход для всех один – приходит человек, который оказывается сильнее, и наступает закономерный финал. И такого финала не избежать, даже если дракон ведет себя прилично и никого не трогает. Всегда найдется какой-нибудь герой, который жаждет славы и готов добыть ее любым способом. А также я слышал, что останки дракона имеют очень большую материальную ценность для людей, и несчастный изгнанник может стать жертвой элементарной жадности.
Т.е. статистика набрана; похоже драконов среди людей жило немало! С одним и тем же результатом - кровь в бутылках и в розлив, кольчуги и прочее.
Flash007 писал(а):
с головой на почве секса (помешательство на почве секса) - не очень
Прошу прощения - неточно выразился (см. время поста!)
Имел в виду, что нет у Этель долгохранимой, гнетущей и неутолённой страсти именно к Шеллару; ей просто обидно, что вот тогда - сорвалось! И считает, что имеет право восполнить пробел.
А насчёт секса - ну да, ну да; уж такая у неё Сила, с таким вот эффектом...

Skiv Горячий кабальеро (25 Фев 2011 18:53)

drakonlanse писал(а):
Неужели вы думаете драконов на континенте много? У Элмара с командой не один так ведь они при жизни стали великими героями.

Все правильно. Если некоторые считают, что "драконов среди людей жило немало", посчитаем их примерное количество в соответствии с текстом.
Элмару за 30, сколько точно не помню, пусть поправят. На подвиги он отправился лет в 17-18. На счету его команды 4 дракона + 1 Скорм недобитый. То есть примерно 1 дракон в 3-4 года. Причем, учитывая, что команда Элмара завоевала славу великих героев, похоже всех или почти всех драконов угрохали они. Во всяком случае, за других героев или других драконов мы не знаем, ( знаменитая Семерка тоже могла грохать драконов, но в тексте упоминаний нет).
Зная из текста, что драконов изгоняли в очень редких случаях, можно предположить, что в среднем на метерике появлялся один дракон в 4 года. При этом не все были такими крутыми, как Скорм, в большинстве это обычные воины типа Хрисса.
И расправлялись с ними достаточно быстро, даже технология была отработана.
Отсюда и незначительность пресловутых сокровищниц и дорогая цена за кровь дракона. Сколько её там нацедить можно было героям, пока она не свернулась? Да и занимались ли они этим?
Так что вопросы о ценности сокровищниц и драконьих туш, оставим на совести вопрошающего, который непонятно что пытается прояснить и доказать! Laughing

Элен Прекрасная леди (25 Фев 2011 20:22)

Лев писал(а):
Прошу простить мою вопиющую некомпетентность в этом вопросе; мне, как-раз, показалось, что банковская система там в зачаточном состоянии!
Крупный и надёжный ортанский банк не имеет филиалов - Ольге приходиться добираться до центрального офиса. Ни про векселя, ни про ассигнации, облигации, закладные обязательства, банковские и казначейские билеты и пр. - нигде ни слова...


Тем не менее филиалы банков существуют, как и банковские чеки. Кантор говорит Саэте: "Прижмём (Арану) и заставим выписать чек на нужную сумму. Чек предъявлю в банке и попрошу перевести всё на мой счёт. Вернёмся в Ортан, там есть наши люди, я опять выпишу чек и отдам им" (кн. 1 стр. 350). То есть у ортанского банка есть филиал в Поморье, если Кантор может, находясь в Белокамне, положить деньги на свой счёт в Ортане.

Случай с Ольгой не показателен. Во-первых, она оказалась в Мистралии без документов, во-вторых, при отсутствии магии связь оказалась прервана и мистралийский филиал ортанского банка не мог послать запрос в центральное отделение. Поэтому Ольге пришлось самостоятельно добираться в Даэн-Рисс и обращаться в главный банк, где её знают, а в случае сомнения есть кому подтвердить её личность.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (25 Фев 2011 20:36)

Skiv писал(а):
Сколько её там нацедить можно было героям, пока она не свернулась? Да и занимались ли они этим?
так как поход героев на дракона немыслим без мага в команде - то никакой проблемы с полным оприходованием дорогостоящей тушки дракона не видится - телепортом владеет достаточное количество магов, та же Этель сразу отправила тушку Скорма к себе в башню, в статис. Другим магам не с чего быть дурнее её.

Геройская карьера Элмара длилась 10 лет, ходил он с командой на пятерых драконов (на последнего - неудачно), и начал ходить на них наврядли с самого начала карьеры.
Но вот что на Скорме кроме Элмара обломались ещё и другие команды героев, так же наверняка желавшие и успевшие на ком-то попрактиковаться до непонятно как убивающего героев Скорма, хотя бы единожды - это к гадалке не ходи.

Лев Горячий кабальеро (25 Фев 2011 20:48)

Skiv писал(а):
некоторые считают, что "драконов среди людей жило немало",
Это самого автора (устами дракона Урра) или именно дракона Урра Вы имеете в виду?
Из цитаты следует что - не единичные случаи, не исключения.
Skiv писал(а):
драконов изгоняли в очень редких случаях
Если не затруднит - цитату в подтверждение, а?
Мне показалось, что за убийство - обязательно изгнание; а Скорм, вроде бы, даже и не за убийство, и не изгнан - сам улетел.
Skiv писал(а):
на метерике появлялся один дракон в 4 года.
Даже если именно так - а обоснования слабоваты - при указанной цене крови и неуказанной, но явно высокой кольчуг - вполне достаточно, чтобы существовали мастерские по переработке туш.
Skiv писал(а):
её там нацедить можно было героям, пока она не свернулась?
Про "свернулась" ничего не говориться; сказано, что остывает. И что продаётся в розлив. И что отливается в бутылки для отсутствующего в данный момент - причём явно отсутствующего на несколько дней.
Skiv писал(а):
вопросы о ценности сокровищниц и драконьих туш, оставим на совести вопрошающего
Т.е. ответов у Вас нет, но что-то сказать очень-очень хочется... Не разделяю Вашего отношения (нечего сказать - следует молчать), но понимаю.


P.S. К вопросам об Элмаре и "почем" в моём посте - Вы премного обяжете, если слово мАтерик будете писать по русски правильно, через а.

Лев Горячий кабальеро (25 Фев 2011 20:53)

Элен писал(а):
филиалы банков существуют, как и банковские чеки.
Убедили.

Skiv Горячий кабальеро (25 Фев 2011 21:03)

Wolf the Gray
С магом и оприходыванием тушки проблем может и нет. Хотя если учесть количество крови в драконе - она бы уже не была так баснословно дорога! В тексте говорится, что кровь дракона сохраняет свои свойства только свежей!

Где данные о 10 годах "Геройской карьеры Элмара "?

Как по твоему, сколько драконов / в год, присутствовало на материке, чтобы "желавшие и успевшие на ком-то попрактиковаться", получили опыт?
Особенно если учесть, что изгнание для драконов самое тяжкое наказание, применяется редко, и последний дракон-изгнанник это Скорм, продержавшийся 10 лет. Других драконов в этот период нет.

Лев Горячий кабальеро (25 Фев 2011 22:10)

Skiv писал(а):
учесть количество крови в драконе
И сколько её? Сколько веса в драконе?
Skiv писал(а):
В тексте говорится, что кровь дракона сохраняет свои свойства только свежей!
Разве?
Цитата:
Она очень полезная для людей. Особенно когда еще теплая, но она моментально остывает, так что людей, которые пробовали теплую, на свете не так уж много. Она перепадает только тем, кто только что убил дракона.
Очень полезная - всегда; но особенно, когда ещё тёплая - вот что в тексте.
Skiv писал(а):
Других драконов в этот период нет.
Точно нет? А то Урр - он же, вроде, не Верховный вождь - фактически, один из королей; ровня Шеллару. Знает только о членах своего племени.
И - в беседе с собственным магом Урр приходит к выводу о схожести людей и драконов - если не по форме, то по сути. Если так - то и процент убийц/разбойников/насильников (про одного мы знаем!) должно быть близок.

drakonlanse Прекрасная леди (26 Фев 2011 00:52)

Дракон магическое существо и ценность его туши прежде всего магическая и все "запчасти" любой маг пустит на амулеты и зелья сам а не отдаст мифической "мастерской по переработке туш" . Чем будет занята такая контора, когда нет изгнанника на подхвате? - Охотится на Аррау и Хрисса, посылать экспедиции на драконий континент и содержать собственную команду драконоборцев. Всего этого
безобразия нет и слава автору.

Лев Горячий кабальеро (26 Фев 2011 01:04)

drakonlanse писал(а):
маг пустит на амулеты и зелья
А кровь - семьсот золотых (почти стоимость пистолета) за четверть кварты (фактически, литра)? А кольчуги?
Да и амулеты/зелья - их же маг не бесплатно станет раздавать; вот и экономический эффект!
Теперь насчёт мага - это же не обязательно тот самый маг, который бился с драконом; того, небось, на новые подвиги понесло. Или продал тушу оптом, или получил аванс и отдал на реализацию за определённый процент - мало ли... Под "мастерской по переработке туш" я и имел в виду именно такого вот мага-драконообработчика; сам ли, с учениками ли, с подмастерьями ли.
drakonlanse писал(а):
Чем будет занята такая контора, когда нет изгнанника на подхвате?
Иными маговскими делами - жить-то с чего-то магам надо.

drakonlanse Прекрасная леди (26 Фев 2011 01:33)

Ну зачем Этель такой чисто коммерческий интерес, уж не бедней Элмара. Возится, свой подвал пачкать. Сплавила б сразу специалисту, а кровушки можно и в его лавочке накапать.Тушка ей нужна как магу самой . И любой маг способный справится с драконом уж с переработкой тоже освоится и время найдет - маги живут дооолго. И не протухнет у него ничего. И лишним ничего не посчитает- лишних драконьих шкур не бывает.

Homo Ludens Горячий кабальеро (26 Фев 2011 01:38)

Цитата:
Сколько веса в драконе?

Цитата:
Если даже злодей наколдует себе сколь угодно мощный щит от огня, еще ни один маг не выдержал приземления на свою голову массы в двадцать тысяч стоун.

Стоун - 830гр. короче 16.6 тонн.
С учетом того что человек массой 70 кг содержит крови 5 кг
то дракон должен от полутонны до тонны крови давать.
Правда за минусом пролитой в бою. А с учетом методов охоты на дракона это может быть до половины.
Но литров 200 кровушки с одного чешуйчатого гада можно нацедить.

цена ей
Цитата:
Семьсот золотых за четверть кварты!

то есть за 200 грамм.
3500 золотых за литр. Но это в розницу.
Впрочем все равно, с одного дракона на одной крови можно неплохо разжиться от полумиллиона золотом и выше.
С одной стороны вроде и много а с другой, девочкам по паре пластиковых браслетиков Smile

Но с учетом цены и распространенности простому смертному она все же не доступна. Свободно купить ее мог Эль Драко, которому и телепортиста ради такого дела сгонять в любой край света не жалко.

Драконы это зло известное но нечастое. Например в том же Ортане- одной из крупнейших стран континента, в последние годы кроме Скрома других драконов не было. т.е. на материке присутствуют ЕДИНИЦЫ драконов. Из них некоторые живут мирно и лишь немногие лезут грабить народ - именно за ними и приходят Герои.

И никаких драконобоень и мастерских по разделки туш нету, этим занимаются конкретные маги. Этель имеющая подвал занималась этим сама, маг какой либо бродячей группы героев скорее всего сбагривал тушку оптом более серьезным магам. Стазис позволяет хранить ее неограниченно долго, нужды в быстрой разделки нет.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (26 Фев 2011 01:40)

Skiv писал(а):
В тексте говорится, что кровь дракона сохраняет свои свойства только свежей!
ну вот для сохранения крови и прочих пищевых продуктов свежими - и придумано заклинание статиса. Кантор вон очень удивился, что на Альфе в холодильниках еда портится - хотя в остальном они и напоминают функциональные аналоги с Дельты.

масса дракона Хрисса свыше 15 тонн (20000стоун), количество крови в организме человека - порядка 10% от его массы, если у дракона % содержания крови в теле аналогичный - то её в нем ~2200 кварт, это примерно на 6 миллионов золотом...

Homo Ludens писал(а):
С учетом того что человек массой 70 кг содержит крови 5 кг
это по чьим данным её столько? мне тут попались данные до 7-10л во взрослом человеке... но даже если сократить до 6% - будет 4млн голда. Эльдорадо летучее Smile

Лев Горячий кабальеро (26 Фев 2011 01:41)

drakonlanse писал(а):
Сплавила б сразу специалисту
Может, так и поступила - в тексте этого ничего нет.
Туша ей была нужна - это есть. И то мэтр явно был не против тушу получить - тоже есть.
В любом случае, у туши дракона есть цена. И когда Герои получали тушу в качестве трофея, её явно не резали на 4 куска; либо брал СЕБЕ маг - и тогда соответствующую часть выплачивал друзьям, либо продавали и деньги делили.

Меня, собственно, по-прежнему и значительно больше, чем судьба туши, интересует сокровищница дракона! Просто я из текста сделал вывод, что туша раза в три ценней...

Лев Горячий кабальеро (26 Фев 2011 01:47)

Homo Ludens писал(а):
некоторые живут мирно и лишь немногие лезут грабить народ - именно за ними и приходят Герои.
Урр упоминал о том, что стяжательства ради охотятся и на тех, кто тихориться; что результат, при любом поведении дракона - одинаков...

Skiv Горячий кабальеро (26 Фев 2011 22:07)

Лев писал(а):
Что, собственно, из себя представляет пресловутая сокровищница?

Собственно это был первый вопрос, после которого пошли уже 4 страницы обсуждения.
Может будем закругляться?
Уже примерно выяснили, что сам дракон, то бишь его туша, имеет большую ценность. Уже прикинули, что стоимость драконих сокровищ не соизмерима с казной государств.
Примерно определили, что сокровищница состоит из драгоценных камней и произведений ювелиров.
Что еще не терпиться уяснить? И зачем?

Лев Горячий кабальеро (26 Фев 2011 23:52)

Skiv писал(а):
Что еще не терпиться уяснить?
У меня создалось впечатление (возможно, ошибочное), что это и есть перечисление моих гипотез!
Если так - я, разумеется, рад и горд...
Но - неужели никто больше не обнаружил никаких подробностей, могущих помочь в получении ещё большего удовольствия от прочтения произведений обсуждаемого автора?

villars123 Прекрасная леди (27 Фев 2011 00:10)

Драконы в современности — это фантастические существа, которые зачастую кардинально отличаются от мифологических. Популяризация образа дракона в последнее время значительно изменила его, хотя мифологические черты в несколько ином виде часто просачиваются в образ (охрана богатств, извержение пламени, змеиность).
Стереотипное представление о драконе в фантастике идёт от сказок и мифов, хотя не соответствует ему напрямую. Самое распространённое — огромный чешуйчатый ящер с перепончатыми крыльями, четырьмя лапами, заканчивающимися страшными когтями, длинным хвостом с острым охвостьем, длинной шеей, зубастой пастью и головой с рогами. Такой дракон наделён магией, выдыхает пламя (или что-либо другое), способен летать, скапливает сокровища и представляет угрозу для окружающих, в первую очередь людей. Часто драконы наделяются большой мудростью или коварством.
В фантастической и сказочной литературе, в особенности в фэнтези, драконы стали постоянными фигурантами приключений героев. В фильмах драконам чаще всего[источник не указан 296 дней] отводится роль злобных хищников, часто лишённых разума. Славянский дракон — трёхглавый Змей Горыныч — избежал участи быть неразумным охотником, к нему в современных художественных произведениях (чаще всего русских) отношение как к добродушному, хоть и не слишком умному помощнику богатыря.
В 60-х годах XX века талантливые авторы научной фантастики провели десакрализацию образа дракона. Прежний статус носителя Абсолютного Зла был заменён на статус друга человека или, иной раз, вовсе домашнего животного. Но в последнее десятилетие XX века и первое XXI процесс пошёл дальше — преодолев «ноль» значительности, образ дракона пошёл в положительную сторону. В произведениях Джорджа Локхарда и Павла Шумила драконы не только ничем не хуже человека, они — куда лучше по своим духовным, физическим качествам и развитию технологий.
Драконов рисуют профессионалы-художники: Тодд Локвуд, Майкл Уэлан, Ларри Элмор, Кит Паркинсон, Джеральд Бром, Фрэнк Фразетта, Джефф Изли, Владимир Бондарь, Джон Хоу.

По мнению Тодда Локвуда, драконы имеют много общего с кошками, что выражается в их строении и характере, а вот змей или ящериц напоминать не могут. Драконы должны иметь развитую мускулатуру, чтобы летать.
Драконы - разумные создания.
В более ранних версиях описывается происхождение от змей, а в более поздних драконы либо потомки динозавров, либо развивались с ними из общих предков. В мире Земноморья Урсулы Ле Гуин драконы — это освободившиеся от бремени житейских хлопот люди. А. Скляров отмечает схожесть мифологических драконов с динозаврами, а в фильме «Войны драконов» драконы представлены двумя видами: динозаврами типа дейнониха с большими перепончатыми крыльями на спине (западный дракон) и преобразившимися великими змеями (восточный дракон).
Способности
Дракон как существо высшего уровня наделяется многими способностями: огненным или иным дыханием, разного рода магией, способностью превращаться в человека и других существ, телепатией. По большому счёту полёт также надо отнести к способностям, так как в природе нет летающих существ такого большого веса.
Огненное дыхание — это извержение драконом из пасти огня или загорающихся веществ, которое не связано с дыханием как таковым. Тем не менее извержение огня часто предваряет глубокий вдох. Драконоборцем этот момент уязвимости используется для уничтожения дракона. В разное время были разные попытки объяснить физику огненного дыхания. В большинстве фантастических произведений оно объясняется магической природой дракона или является врождённым заклинанием. Также популярна версия Питера Дикинсона о том, что дракон представляет собой своеобразный «дирижабль», наполненный газом метаном, излишки которого при необходимости отрыгиваются и превращаются в пламя. Метан вырабатывается естественным путём в ходе пищеварения. Такое объяснение даётся во многих произведениях, однако резервуары для горючего газа в них часто мизерны (чтобы не нарушать силуэт и не превращать дракона в воздушный шар), что сводит на нет пользу от такого объяснения. Также под вопросом процесс поджигания горючего газа при его выходе из пасти, так как непосредственно из горла пламя выходить не может. Версия смешения на выходе двух газов (которое поджигает оба) весьма популярна. Другая версия огнедыхания основана на выработке легковоспламеняемого яда специальной железой и искровом элементе. Для образования или хранения огненосных компонентов у дракона есть специальные органы.
Помимо огнедыхания есть другие виды «дыхания»: градом, раскалённым песком, ядом, молниями и даже холодом.
Часто указывается, что шкура дракона непробиваема для стрел и копий, не горит, в том числе от огненной магии (проявляет свойства пиромагического негатора).
жизненный цикл


Обычный дракон
В большинстве фэнтези-произведений срок жизни дракона не ограничен (или неизвестен, но очень велик). Драконы, как правило, умирают в результате убийства или несчастного случая, а не от старости. Однако встречаются разные мнения о продолжительности жизни, которые условно можно поделить на несколько категорий по возрастанию. Например, в произведении Ольги Силаевой «Драконье лето» драконы живут всего лишь порядка 100 лет. Драконы Кринна — несколько тысячелетий.
В произведении К. С. Льюиса «Покоритель зари, или Плавание на край света» (из цикла «Хроники Нарнии») описана естественная смерть дракона (правда, его возраст остался неизвестным).
Драконы могут вести одиночный образ жизни или жить цивилизацией. Тем не менее известно, что самка откладывает яйца. В произведении Дж.К. Роулинг «Гарри Поттер и философский камень» указано, что самка дракона должна согревать яйца своим пламенем.
Взаимоотношения с другими существами
Драконы в большинстве фантастических произведений недружелюбно относятся к другим существам. Однако есть много примеров сотрудничества, дружбы и симбиоза, например симбиоз человека и дракона Перна или эльфа и дракона Алагейзии. В произведениях фурри драконы и звери обычно живут бок о бок. Часто встречаются изображения мирного сосуществования драконов и грифонов.
Привычки
Поскольку в большинстве европейских сказок драконы обитают в пещерах и имеют сильное пристрастие к золоту и драгоценным камням, это проявилось и в современных сказках. Иногда собирание золота заменяется на коллекционирование, в том числе знаний, либо тяга к золоту объясняется физиологией дракона.
Питаются драконы крупными животными, в некоторых случаях и людьми.

википедия

Лев Горячий кабальеро (27 Фев 2011 00:43)

Wolf the Gray писал(а):
Эльдорадо летучее
А вот интересно - насчёт драконьей крови в розлив.
Кантор не знал, что её следует разбавлять водкой.
Хотя при эдакой цене на бутылках можно было бы и рецептик напечатать - что-то аналогичное "Cool before drinking"; может, она продаётся уже разбавленной и указанная цена - это после разбавления?
Тогда стоимость одной только крови в драконе - удваивается!

LadyRo Прекрасная леди (27 Фев 2011 01:24)

Лев, Кантор знал про водку, он не знал, что над ней еще и колдовать можно.

Лев Горячий кабальеро (27 Фев 2011 01:39)

LadyRo писал(а):
Кантор...не знал, что над ней еще и колдовать можно.
Действительно...
Ошибся.

Мэтр Оливье Прекрасная леди (27 Фев 2011 12:55)

Вот вы все писали про "магопереработку" туш драконов... Надеюсь, к моменту исчезновения магии на континенте, Этель успела переработать останки Скорма в своём подвале "с остановленным временем"(стазисом?) до последней косточки, иначе... Вы представляете себе, как ПАХНЕТ издохший дракон? Laughing Впрочем, Элмар там был и ничего такого не почувствовал...

Татьяна П. Прекрасная леди (27 Фев 2011 13:14)

Так вроде с того момента уже год прошёл Smile Подвигов других у Этель не намечалось, да и до этого она больше сидела в своей башне то-то там исследуя, с перерывами на потрахушки... Так что за год, думаю, от туши и следа не осталось.

Лев Горячий кабальеро (27 Фев 2011 13:17)

Мэтр Оливье писал(а):
представляете себе, как ПАХНЕТ издохший дракон?
Оффтоп! Тут вообще автор, к счастью, оставил тему нужд и бедствий, обрушившихся на.
Ибо отказали ВСЕ "холодильники", разом!
Т.е. в течении нескольких дней исчезли все запасы пищи. А новый урожай - когда ещё будет! Да и будет ли - без магической поддержки посевной компании, без магический борьбы с сорняками и вредителями; и уборочная - под изрядным вопросом...
Опять же, резкое замедление "линий связи" приведёт к развалу центрального управления страной - власти на местах становятся бесконтрольны...
Нет, надо скорее рушить эти установки, любой ценой!!!

villars123 Прекрасная леди (27 Фев 2011 14:07)

Нууу, все запасы пищи не исчезнут.
это мы, избалованы цивилизацией, привыкли к холодильникам, микроволновкам, стиралкам и проч.
"Холодильники" на Дельте, как мне кажется, достаточно дорогое удовольствие. Они были далеко не у всех.
А крестьяне умеют сохранять продукты естественны путем - ледники, погреба, амбары, что-то засолить, что-то высушить.
Мясо сохраняется в свежем виде - т.е. мычащее, хрюкающее, кукарекающее.

Homo Ludens Горячий кабальеро (27 Фев 2011 15:13)

villars123
Холодильники то не у всех горожан, но вот у купцов которые вы сезон скупают у крестьян живность а дальше кормят в течении года весь город...
Да и плодово-ягодные культуры в стазисе хранить намного приятнее, да и дешевле, никаких тебе гнилей и плесеней, усушки и других радостей.
Короче в городах у купцов внезапно возникло желание продать все запасы...

villars123 Прекрасная леди (27 Фев 2011 15:35)

мясо -засолят, колбасы закоптят.
овощи -засолят, замаринуют . маринованная вельба с улитками, правильно???
фрукты - на варенье!!!
у хорошего хозяина ничего не пропадет!!!

drakonlanse Прекрасная леди (27 Фев 2011 17:13)

Как Скорм и прочие террористы пополняют сокровищницу понятно. Но на драконьем континенте грабить некого . А как же порядочный дракон соберет пристойную сокровищницу? Камешки ладно, в процессе вырывания пещер, а прочие блестяшки и красивости?

Лев Горячий кабальеро (27 Фев 2011 17:16)

drakonlanse писал(а):
прочие блестяшки и красивости?
Ни откуда не следует, что драгоценные камни, а также "блестяшки и красивости" непосредственно составляют сокровищницу дракона; возможно, они лишь служат ему сырьём?
Дракон - существо магическое, может и трансмутацией элементов заниматься...
Холодный ядерный синтез?

Jylia Прекрасная леди (27 Фев 2011 19:33)

По крайней мере точно, что дракон не будет грабить случайных путников. Разве что обозы. Просто попробуйте представить, как драконьими лапами с человека побрякушки снять. Коготки для подобного явно не предназначены. Разве что целиком зажевать и из зубов выковыривать. Ну или иначе выдать. Laughing

Лев Горячий кабальеро (27 Фев 2011 20:42)

Jylia писал(а):
дракон не будет грабить случайных путников
У себя на континенте?!
А ведь основная масса драконов живёт именно там...

Ассоль Прекрасная леди (9 Мар 2011 22:07)

Jylia писал(а):
из зубов выковыриват

Laughing Laughing