Сравнительный уровень развития Дельты

Тема создается для выноса в неё аргументов и обсуждений о уровне развития Дельты в сравнении с историей Земли, в разных областях наук, технологий, производств, общественных отношений.

Подобные вопросы обсуждались и ранее, например в темах
Книгопечатание и пресса в мире Дельта
RE: О том, что так для нас привычно...

Если кто-то найдет ещё аналогичные обсуждения - пишите в личку, или список пополню или сообщения перенесу.
Wolf The Gray

Витус писал(а):

pilg На многотонного дракона требуется соотвествующий заряд. Кило этак 10 в тортиловом эквиваленте. Учитывая то, что другой взрывчатки, кроме дымного пороха, еще нет (о замазке из другого мира не упоминайте

Деимара с семьей - думаешь бочкой пороха подрывали, или всё ж чем-то более мощным?

нитроглицерин изобрели в 1846 году, динамит запатентовали в 1867, первый бездымный порох разработали в 1884...
судя по револьверам и газетам - на Дельте как раз аналогичный середине 19го века уровень развития техники...

хотя и нитроглицерина для дракона надо большую бочку. с гвоздями и электродетонатором Smile

Wolf the Gray писал(а):

Деимара с семьей - думаешь бочкой пороха подрывали, или всё ж чем-то более мощным?
нитроглицерин изобрели в 1846 году, динамит запатентовали в 1867, первый бездымный порох разработали в 1884...
по судя по револьверам и газетам - на Дельте как раз аналогичный середине 19го века уровень развития техники...
хотя и нитроглицерина для дракона надо большую бочку. с гвоздями и электродетонатором Smile

Даже спустя пять-шесть лет никто не знает, чем уничтожили королевскую семью Ортана - магией или замазкой с Каппы. Не осталось живых свидетелей и организаторов. Реальные главари, похоже, живыми в руки не дались или успели дать деру.
Да, нитроглицерин и более мощные его производные на Земле стали применять примерно при таком уровне развития техники, что и на Дельте. Только учти, что великий химик Амарго не делится своими разработками ни с кем. Да и необходимости изобретения мощной взрывчатки нет - на Дельте главенствует магия, а не технология.

Витус писал(а):

Да, нитроглицерин и более мощные его производные на Земле стали применять примерно при таком уровне развития техники, что и на Дельте. Только учти, что великий химик Амарго не делится своими разработками ни с кем. Да и необходимости изобретения мощной взрывчатки нет - на Дельте главенствует магия, а не технология.

А почему Вы думаете, что у Амарго есть свои разработки? Если из-за того, что он взорвал Кастель Милагро, то как агент, Амарго вполне мог попросить пластид (или что-нибудь эквивалентное, типа вакумной бомбы) у конторы. Цель ведь благородная - следы заметать. Вполне могли и снабдить. Но на дракона это не распространяется.

Витус писал(а):

Только учти, что великий химик Амарго не делится своими разработками ни с кем.

что он не делился ВСЕМИ разработками - верю.
Но местную Нобелевку ему дали за то, чем он таки поделился...

Кстати, не верю что Шеллар дал бы команду задушить своего "преемника" от Всадников, если бы видел в организации мощного взрыва хоть какую-то загадку.

Витус писал(а):

Да и необходимости изобретения мощной взрывчатки нет - на Дельте главенствует магия, а не технология.

Да какая разница - магией устраивать мощный взрыв или технологией, главное результат...

На Дельте технология тормозится именно потому, что магия захватила разделы наиболее платежеспособного спроса. Юзерам в общем-то без разницы кому платить за промышленную взрывчатку - магам или химикам...

Вовка-морковка писал(а):

Если из-за того, что он взорвал Кастель Милагро, то как агент, Амарго вполне мог попросить пластид (или что-нибудь эквивалентное, типа вакумной бомбы) у конторы.

маловероятно - не в том состоянии была контора в первые сутки после покушения на Макса, чтоб суметь срочно выдать Амарго ящик взрывчатки. Так что ту взрывчатку он или украл у родной конторы заранее (зачем бы?) или взрывал тюрьму вовсе не альфовской взрывчаткой. (уж рассчитать условия для создания объемного взрыва для гениального алхимика - не должно быть проблемой, горючка для взрыва - сгодится и местная, детонаторы - возможно альфовские, они погоды не делают).
Но взрывчатка, пригодная/удобная для сноса зданий - слабо годится против дракона: условия применения сильно разные.

Wolf the Gray писал(а):

Кстати, не верю что Шеллар дал бы команду задушить своего "преемника" от Всадников, если бы видел в организации мощного взрыва хоть какую-то загадку

Судя по тому, что впоследствии он просил Элмара привезти из Хины пленников в виде Небесных Всадников, коря себя, что не успел все подчистую выяснить у тех, кто попался ему в руки, - то особо подробно расспросить не могли (казнь там довольно быстро произошла).
Кстати, не факт, что "преемник" - это гарантия информации обо всем. Он вообще мог быть местным. А если использовалась технология с Каппы, то это явно делали люди оттуда и могли не посвятить в это дело всех остальных.

Wolf the Gray писал(а):

На Дельте технология тормозится именно потому, что магия захватила разделы наиболее платежеспособного спроса. Юзерам в общем-то без разницы кому платить за промышленную взрывчатку - магам или химикам...

Тут надо смотреть по сочетанию стоимости предложения. Я, например, не особо уверена, что при наличии технологии должного уровня она будет стоить дороже, чем услуги мага. Отсюда вывод: технология не так уж распространена/развита, если вообще известна - повторюсь, что ссылок на взрывы - только две, и те с оговорками.

Wolf the Gray писал(а):

Маловероятно - не в том состоянии была контора в первые сутки после покушения на Макса, чтоб суметь срочно выдать Амарго ящик взрывчатки

Вообще-то, похоже, что Амарго никаких контактов с конторой после общения с Жориком вообще не имел (как минимум, есть ссылка Толика на то, что Мануэль имеет контакты с конторой только через него). И уничтожал "все следы" исключительно по собственной инициативе.

Wolf the Gray писал(а):

Так что ту взрывчатку он или украл у родной конторы заранее (зачем бы?)

А зачем Амарго полный сейф обойм к плазменным винтовкам? Судя по всему, он-то воспринимал возможность технологической атаки со стороны Блая и компании со всей серьезностью (особенно при условии, что маги в Мистралии - явление редкое) и видел только такой способ их остановить. Поэтому на всякий случай мог и взрывчатку "приобрести" в личное пользование.

Wolf the Gray писал(а):

Или взрывал тюрьму вовсе не альфовской взрывчаткой

В такой вариант я вполне верю, но, к сожалению, не могу найти в тексте достаточных для этого доказательств.

gro писал(а):

Wolf the Gray писал(а):

Кстати, не верю что Шеллар дал бы команду задушить своего "преемника" от Всадников, если бы видел в организации мощного взрыва хоть какую-то загадку

Судя по тому, что впоследствии он просил Элмара привезти из Хины пленников в виде Небесных Всадников, коря себя, что не успел все подчистую выяснить у тех, кто попался ему в руки, - то особо подробно расспросить не могли

Да у Шеллара просто за 5 лет новые вопросы появились. Типа - что это за неуничтожимый орден, который за 2 неудачных переворота не потерял силы и чуть не сумел провести третий. 5 лет назад Шеллара вопросы "зачем же Всадники дестабилизируют обстановку во всем мире" вообще не занимали, а вот нетипично мощный взрыв - должен был привлечь внимание безопастника. (хотя вон Мафей тогда превратил полдворца в щебень вовсе без взрывчатки).

Цитата:

А если использовалась технология с Каппы, то это явно делали люди оттуда и могли не посвятить в это дело всех остальных.

странные какие-то технологии - сначала их продукцию 15 лет хранили для непоймичего и использовали в покушении, а ещё через 5 лет ни Харган ни Блай уже не знают как ворота у крепости вышибить возимой миной, танки тягают...
Были бы у Скаррона/Харгана собственные технологии хороших техногенных ВВ - они бы не вооружали войска минометами производства Содружества. 20 лет назад, снаряжая Первую Экспедицию, Скаррон к технологии относился ещё хуже, чем в последнее время...

Цитата:

Wolf the Gray писал(а):

На Дельте технология тормозится именно потому, что магия захватила разделы наиболее платежеспособного спроса. Юзерам в общем-то без разницы кому платить за промышленную взрывчатку - магам или химикам...

Тут надо смотреть по сочетанию стоимости предложения.

не работает эта закономерность на острие науки - там сверхприбыли (дающие деньги на общее развитие) получаются именно на том, что больше никто подобного не делает за любые деньги. А в случае наличия магии с многовековой историей её применения в народном хозяйстве - технике таких сверхприбылей обламывается в разы меньше, только там где маги не конкуренты. А стоимость разработок - практически прежняя...

Цитата:

Wolf the Gray писал(а):

Маловероятно - не в том состоянии была контора в первые сутки после покушения на Макса, чтоб суметь срочно выдать Амарго ящик взрывчатки

Вообще-то, похоже, что Амарго никаких контактов с конторой после общения с Жориком вообще не имел

Ага. Причем - в тот момент ему там бы взрывчатку и не выдали. Так что взрывчатка или местная или запасы.

Цитата:

Wolf the Gray писал(а):

Так что ту взрывчатку он или украл у родной конторы заранее (зачем бы?)

А зачем Амарго полный сейф обойм к плазменным винтовкам?

так и не было у него полного сейфа с винтовками/обоймами (кто бы ему дал столько наворовать), был сейф полный всякой всячины, среди которой была гитара Диего, медикаменты, 2 винтовки, наверно пара ящиков обойм - больше на 2 винтовки всё равно незачем. Пара ящиков с взрывчаткой там тоже могла заваляться, но для сноса приличного здания это негусто и создает лишние вопросы у местных и у лавки... проще было там всё сжечь, разлив местный бензин - результат тот же. BTW, Плакса и сказал "Кастель Милагро сгорел дотла и восстановлению не подлежит". На чем тему наличия мощной взрывчатки у Амарго можно пока закрыть за отсутствием улик.

Wolf the Gray писал(а):

Но местную Нобелевку ему дали за то, чем он таки поделился...

Амарго дали некий приз от королевской академии за достижения в области химии. Судя по развитию химии в середине 19 века у нас, он мог открыл что-то вроде периодической системы Менделеева или подвести какую то базу в теорию синтеза органических соединений. Следует учесть, что ортанскую премию подданому Мистралии за просто так не могли дать.

Если Флавиус заявил, что взрыв непонятной природы и нет данных, то Шеллар непременно бы потом до этой непонятки докопался. Вырвал бы из всех захваченных все сведения. Просто не было данных. И судя по мощности взрыва (там погибло по моему восемь человек) бомба была около 2 кило эквивалента.
Скорее всего организаторы смуты просто ждали вдали от Ортана результатов операции, а в Даэн-Риссе работали местные фанатики, пешки. С них и выбить то было нечего.
А чтобы сровнять с землей железо-бенонное многоэтажное здание потребуется не один и не два ящика ВВ. Тут на сотни кило тянет.
Кстати, синтез пресловутых ВВ (ТНТ, нитроглицерина) - не очень сложные химические реакции. Требуются знания на уровне ученика 10 класса. Или профессора 19 века...

Wolf the Gray писал(а):

Да у Шеллара просто за 5 лет новые вопросы появились... 5 лет назад Шеллара вопросы "зачем же Всадники дестабилизируют обстановку во всем мире" вообще не занимали, а вот нетипично мощный взрыв - должен был привлечь внимание безопастника. (хотя вон Мафей тогда превратил полдворца в щебень вовсе без взрывчатки)

Это да, появились.
Но их и раньше должно было быть немало. Хотя бы: с чего бы это им так хорошо удался переворот в Мистралии? Все-таки ясно указано, что в приличную боевую группу они преобразовались в довольно короткий срок - а это, по идеи, не могло не заинтересовать.
А между поимкой и казнью (сразу, по всей видимости, всех захваченных участников) прошло не так много времени, чтобы получить ответы на все вопросы. Начиная с того, что надо было для начала знать, где искать.
Однако отсутствие данных о возможном немагическом происхождении взрыва говорит о (в варианте как "и", так и "или"):
а) подобная технология не известна, поэтому спрашивать о таких вещах смысла нет;
б) практика производства магических взрывов известна, поэтому сам факт взрыва никаких эмоций и вопросов не вызвал - мистики ордена вполне себе тянут на боевых магов (в том числе и вполне приличного уровня).

Wolf the Gray писал(а):

Странные какие-то технологии - сначала их продукцию 15 лет хранили для непоймичего и использовали в покушении, а ещё через 5 лет ни Харган ни Блай уже не знают как ворота у крепости вышибить возимой миной, танки тягают...

Скосила бы срок с 15 до 12-13 (технология вполне могла использоваться и после захвата власти в Мистралии). Впрочем, это не так важно Smile

Если у каппийских агентов действительно имелась первоочередная задача в виде дестабилизации обстановке в масштабах по очереди взятых стран - то для этой цели взрывчатка и хранилась.
А вышибание ворот минами - это не вопрос использования технологии, а вопрос ее доставки (под прицельным огнем снайперов). Тут вопрос к Харгану: значит, подойти к крепости для заклинания "побудки" он может, а к воротам - чтобы взрывчатку заложить - нет? Впрочем, в данных условиях и без ненужного риска с закладкой взрывчатки все обходится - с минометами и танками.

Wolf the Gray писал(а):

Были бы у Скаррона/Харгана собственные технологии хороших техногенных ВВ - они бы не вооружали войска минометами производства Содружества. 20 лет назад, снаряжая Первую Экспедицию, Скаррон к технологии относился ещё хуже, чем в последнее время...

Вот мне интересно, а чем тогда эту экспедицию вооружали?
Кстати, один из участников этой экспедиции - Блай - очень даже на мощь технологий уповал. Так что отношение к технике вполне могло быть положительным.
А в качестве возможной взрывчатке с Каппы я же не подразумеваю современный пластид. Вполне могло быть что-нибудь попроще.

Wolf the Gray писал(а):

не работает эта закономерность на острие науки - там сверхприбыли (дающие деньги на общее развитие) получаются именно на том, что больше никто подобного не делает за любые деньги. А в случае наличия магии с многовековой историей её применения в народном хозяйстве - технике таких сверхприбылей обламывается в разы меньше, только там где маги не конкуренты. А стоимость разработок - практически прежняя...

Э-э-э... А чуть более по-русски можно?
Я еще могу понять, что техника не развивалась, потому что на это развитие банально не давали денег: зачем развивать то, что через энное количество лет сравняется (да даже и будет ниже) стоимость продукта, если его уже сейчас поставляют маги.
Но не могу понять, почему при наличии более дешевого в производстве (чем стоимость услуг мага) продукта, надо от него отказываться в пользу "многовековой" магической традиции.
Если имелось ввиду именно отсутствие инвестиций - то да, согласна. Хотя и здесь не все так гладко. Начиная от областей, где магия ранее не применялась или же где она вообще не может быть применима (взрыв с "отсрочкой", в каком либо конкретном, но труднодоступном для магического удара месте, вопрос о контролируемой мощности взрыва - например, хотя это уже довольно сильное развитие технологии, но, в принципе, можно подобрать что-то попроще в других областях).

Wolf the Gray писал(а):

Так что взрывчатка или местная или запасы

С такой постановкой вопроса никто и не спорит Smile

Wolf the Gray писал(а):

Так и не было у него полного сейфа с винтовками/обоймами (кто бы ему дал столько наворовать), был сейф полный всякой всячины, среди которой была гитара Диего, медикаменты, 2 винтовки, наверно пара ящиков обойм - больше на 2 винтовки всё равно незачем

Положим, та сейф с небольшую комнату был полный всякого барахла. Много чего могло заваляться Smile

Обойм у него судя по всему один ящик (2-я книга, монолог), а винтовок - минимум вдруг еще есть?), две. Кстати, с чего бы ему это оружие выдали (учитывая, что официально он работает во вполне мирном Ортане)?

Wolf the Gray писал(а):

Пара ящиков с взрывчаткой там тоже могла заваляться, но для сноса приличного здания это негусто и создает лишние вопросы у местных и у лавки... проще было там всё сжечь, разлив местный бензин - результат тот же. BTW, Плакса и сказал "Кастель Милагро сгорел дотла и восстановлению не подлежит"

Положим, в том же разговоре еще и наличие развалин подразумевалось. А развалины бывают разные. Так что полностью могло и не быть уничтожена (вот вся начинка - это, да).
С другой стороны, если "пары ящиков" для сноса мало - то какой же мощности должен быть у Амарго местный аналог? Почему тогда о нем никто ничего не знает и он нигде не используется?
Кстати, учитывается при взрыве наличие дополнительных факторов - типа отдачи от попутного взрыва каппийских мин?

Wolf the Gray писал(а):

На чем тему наличия мощной взрывчатки у Амарго можно пока закрыть за отсутствием улик.

Закрыть-то, конечно, можно, однако менее интересно не становится Smile

Витус писал(а):

Амарго дали некий приз от королевской академии за достижения в области химии. Судя по развитию химии в середине 19 века у нас, он мог открыл что-то вроде периодической системы Менделеева или подвести какую то базу в теорию синтеза органических соединений. Следует учесть, что ортанскую премию подданому Мистралии за просто так не могли дать...

Амарго дали премию Королевского университета за выдающиеся достижения в области химии.
Здесь надо учитывать:
а) не ясно, какого именно королевства университета Smile

б) возможно, получение в достаточно молодом для ученого возрасте (ИМХО, раз в тексте нигде прямо возраст Амарго не указывается, поэтому считаю из общих указаний на возраст в районе 50 лет, а премия дали 25 лет назад).
в) для получения чего-либо уж всяко за душой надо иметь больше, чем одно-единственное теоретическое открытие (хотя бы и выдающееся).
О каких-либо возможностях Амарго нам известно только из одного источника, имя которому Кантор. Причем этот источник в своих показаниях путается. С одной стороны, он считает Амарго больше теоретиком, чем практиком (что не удивительно, если учесть, что в настоящее время Амарго химией занимается в последнюю очередь). С другой стороны, он вполне допускает мысль, что Амарго мог изобрести что-то такое серьезно-разрушительное, что имеет все основания скрывать (хотя в этом случае и были свои привходящие факторы, но серьезно картину они не меняют).
Потом, не вижу оснований считать уровень развития химии на Дельте равной нашему 19 веку.
Ну, и если предоставление членства в национальной академии иностранному подданному - было у нас в истории делом обычным, то почему такая же система, но переведенная в систему премий (и не факт, что денежных), должна удивлять?

В общем, я все это все к тому, что использование (усовершенствование, даже изобретение) Амарго местного аналога пластида - это вопрос открытый. Есть свое и за и против. И то, и другое одинаково (не-) доказуемо.

gro
1. При вручении премии присутствовал придворный маг Ортана - следовательно премия ортанская и вручал ее король (дедушка Шеллара).
2. Для получения премии в возрасте 20-25 лет, причем настолько значимой, что при ее вручении присутствует король с придворным магом, требуется открыть нечто действительно значимое.
3. Если в 25 лет человек делает открытия, он наверняка широко известен в научном мире и у него есть база в виде целого ряда научных работ.
4. Уровень развития огнестрельного оружия, наличия прессы, металлургии, наличие нефтяных месторождений за которые идет грызня на государственном уровне (значит нефть массово применяется в значительных количествах), законодательства (в том числе и защиты авторских прав), сложной налоговой системы... Короче, целый ряд признаков дает нам возможность предположить о развитии мира Дельта на уровне 19 века Земли. Правда присутствует значительный разрыв, такой как применение кольчуг, арбалетов, феодальных войн, которые нельзя быстро объяснить.

Возвражаясь к основной теме дискусии, предлагаю больше не писать о применении неизвестных взрывчатых веществ, атомных бомб или взвода стрелков с плазменными винтовками.
Предлагаю высказывать мнения, как можно завалить Скорма, оригинальным методом. Вот краткие предложения из темы:
1.Затопить пещеру,
2. завалить все входы или взорвать всю пещеру,
3. применить яд (в виде стрел, шипов, жертв с флакончиком),
4. закидать пороховыми ракетами (в том числе и с шрапнелью)
4а. применить мины (а как их в скальной породе замаскировать и чем начинить - полиаргом или алмазами, это не ко мне)
5. применить магию во всех ее видах,
6. блокировать применение магии (в том числе и применить полиарг)
7. провести войсковую операцию по зачистке пещеры (на мой вгляд нереально)
8. применить обученных животных для мгновенного обнаружения Скорма и последующего его расстрела с предельной дистанции

Витус,

Цитата:

1. При вручении премии присутствовал придворный маг Ортана - следовательно премия ортанская и вручал ее король

Я, в общем-то, особо и не настаиваю, что это не ортанский университет Smile

Однако написано, что вручал ее не король, а именно сам Истран (что наводит на проблему характера взаимодействия науки и магии).

Цитата:

Уровень развития огнестрельного оружия

Револьверы появились пять лет назад и были "родом из Мистралии", а точнее - Кастель Милагро, а это у уровню науки на Дельте имеет не самое прямое отношение.
Огнестрельное оружие другого типа - у нас оно появилось уж всяко задолго до 19 века.

Цитата:

наличия прессы

Я, конечно, навскидку не вспомню, когда на Земле появился первый печатный станок, но уж явно не в 19 века, если учесть, что пресса в России появилась уже в 18.

Цитата:

металлургии

А конкретнее? Металлургия (включая "тонкое" производство - см. ювелирные изделия) также имеет к 19 веку весьма немаленькую историю.

Цитата:

наличие нефтяных месторождений за которые идет грызня на государственном уровне (значит нефть массово применяется в значительных количествах)

Заметьте, нефти, которая была известна едвали не до нашей эры, а не продукты ее обработки (которые можно было к 19 веку отнести). И указан единственный источник ее потребления - Мистралия. "А это уже совсем другая история". Отсутствие разработок ортанской короной как раз и показывает, что некуда было эту самую нефть употреблять (а продавать Мистралии не стремились).
Добыча нефти - это вообще отдельная история. Она может добываться отнюдь не бурением, а простой раскопкой ямы.
Грызни там никакой нет - там вопрос о создании СП встает.

Цитата:

законодательства (в том числе и защиты авторских прав)

Кодекс Хаммурапи отнюдь не в 19 веке создан Smile

Довольно четко, кстати, указано, что в основе права на Дельте лежит сословная система. А это в историческом плане от 19 века тоже отстоит весьма далеко.
Аворские права сами по себе - еще ни о чем не говорит. Нам авторство произведений периода "до нашей эры" тоже вполне известны.
А про систему защиты авторских прав на Дельте я пока ничего определенного сказать не могу - информации мало.

Цитата:

сложной налоговой системы...

И?
Это на Руси 9-11 веков налоговая система была простая - приехали княжеская дружина, объявила - платите столько-то, иначе того - вот и вся налоговая система. Любое более-менее устойчивое государственное образование обладает развитой налоговой системой. Фактически априори.
Да и мало что об этой самой налоговой системе на Дельте известно - прогрессивная там шкала или регрессивная, налог на вывоз товара или на ввоз и т.д.

Цитата:

Короче, целый ряд признаков дает нам возможность предположить о развитии мира Дельта на уровне 19 века Земли.

Целый ряд признаков совершенно не указывает о развитии мира Дельта на уровне 19 века Smile

Цитата:

Правда присутствует значительный разрыв, такой как применение кольчуг, арбалетов, феодальных войн, которые нельзя быстро объяснить.

Если опустить планку хотя бы на уровень 18 века (идеальнее - на 17) - то будет меньше проблем с разрывом.

Дополнительно:
а) часы - сравнение можно вести от 16-17 веков;
б) стекло - используется даже в Европе также довольно рано;
в) многоэтажные дома - Византия (падение - 1453 год). Не уверена на счет канализации/водопровода именно для многоэтажных домов, но как явление они были - и в Римскую империю, и в Византию.

Что еще можно вспомнить?
(Медицина - отдельный феномен, который с трудом даже в рамки 19 века укладывается - если то, что нам показывали было достаточно широко распространено).

gro писал(а):

Цитата:

Уровень развития огнестрельного оружия

Револьверы появились пять лет назад и были "родом из Мистралии", а точнее - Кастель Милагро, а это у уровню науки на Дельте имеет не самое прямое отношение.
Огнестрельное оружие другого типа - у нас оно появилось уж всяко задолго до 19 века.

Револьверы имеют к уровню науки опосредованное отношение, они имеют отношение к уровню технологии . многозарядные револьверы были и ранее 19го века, но именно в середине 19го появился унитарный патрон и револьверы практически в нынешнем виде.
5 лет назад технология пистолетов была украдена в Мистралии и без особых проблем повторена в Лондре - т.е. уже было на чем повторять. недавно в Голдиане и Ортане было повторено производство многозарядных винтовок вообще без проблем (в очень короткие сроки).

Цитата:

наличия прессы

Я, конечно, навскидку не вспомню, когда на Земле появился первый печатный станок, но уж явно не в 19 века, если учесть, что пресса в России появилась уже в 18.

как вид частного бизнеса - городские газеты появились именно в 19м, причем не только в России. пару веков до этого газеты были, но только государственными.

Цитата:

Дополнительно:
а) часы - сравнение можно вести от 16-17 веков;

карманные - нельзя, конец 18го века а лучше (по цена/точность) середина 19го. Кстати - ограничено было наукой а не технологией (не придумали компактный точный маятник).

gro писал(а):

(Медицина - отдельный феномен, который с трудом даже в рамки 19 века укладывается - если то, что нам показывали было достаточно широко распространено).

Развитие естественных наук, развитие технологий и развитие общественных отношений - вещи достаточно независимые.

ps: вынести мессаги на тему "Сравнительный уровень резвития Дельты" в отдельную тему, что-ли... Или незачем...

Wolf the Gray писал(а):

Револьверы... имеют отношение к уровню технологии... но именно в середине 19-го появился унитарный патрон и револьверы практически в нынешнем виде

А какие конкретно особенности технологии понадобились для создания унитарного патрона?
Насколько там в нынешнем виде - еще вопрос. Так что могла быть технология "до".

Wolf the Gray писал(а):

5 лет назад технология пистолетов была украдена в Мистралии и без особых проблем повторена в Лондре - т.е. уже было на чем повторять. Недавно в Голдиане и Ортане было повторено производство многозарядных винтовок вообще без проблем (в очень короткие сроки)

а) положим, с известными проблемами, так как лондрийский револьвер все-таки отличался от мистралийского аналога.
б) был, помнится, спор на СИ как раз по поводу возможности "прямого копирования" этого самого оружия. Надо поискать.
в) во всех перечисленных случаях техническим исполнением занимались гномы (что отсюда следует, я пока не сформулировала).

Wolf the Gray писал(а):

как вид частного бизнеса - городские газеты появились именно в 19м, причем не только в России. пару веков до этого газеты были, но только государственными

Не заметила указаний на то, что газеты на Дельте являлись именно бизнесом (но спорить не буду).
Кроме того, значительную общественно-политическую роль газеты играли, как минимум, в период Великой Французской революции. А, скорее всего, еще ранее.

Wolf the Gray писал(а):

карманные - нельзя, конец 18го века а лучше (по цена/точность) середина 19го. Кстати - ограничено было наукой а не технологией (не придумали компактный точный маятник)

Не буду спорить. Это на пример того, что появилась подобная вещь раньше 19 века.
Кстати, феномен именно часов можно "списать" на влияние переселенцев. Шансов, что кто-то переселится с часами гораздо больше, чем переселится с термоядерной установкой (утрируя).

Wolf the Gray писал(а):

Развитие естественных наук, развитие технологий и развитие общественных отношений - вещи достаточно независимые

Это я на всякий случай оговорку на счет медицины вставила Smile

В отношении медицины можно много чего привести.

Wolf the Gray писал(а):

ps: вынести мессаги на тему "Сравнительный уровень резвития Дельты" в отдельную тему, что-ли...

Как хочешь Smile

gro
Про оружие я уже писал. Изготовление нарезки в стволе револьвера машинным способом при серийном производстве требует наличие довольно сложного станка и высококвалифицированного специалиста узкого профиля и наличие особых сортов стали, что опять приводит на мысль о довольно высоком уровне развития металлургии. Унифицированный патрон, как абсолютно верно заметил Вольф, требует так же машинного производства, развитой цветной металлургии и соответствующий уровень развития химии.
Про авторское право - стихи и музыку в мире Дельта активно покупают на кристаллах, имеются очень авторитетные и богатые продюссеры.
Про законодательство - короля могут лишить короны за уголовное преступление, это немыслимо в Европе вплоть до 20 века. Не говоря уж о налоговых декларациях, которые обязаны подавать все, вплоть до высшего дворянства.
Нефть, а вернее продукты ее перегонки, массово стала применятся именно в 19 веке. Керосиновые лампы у нас до сих пор в ходу.

Wolf the Gray
А что, выноси в другую тему. Свалим туда все найденные признаки с разных эпох и будем думать.

gro писал(а):

А какие конкретно особенности технологии понадобились для создания унитарного патрона?

Навскидку:
1. унификация продукции и стандартизация производства (иначе на каждый револьвер потребуются свой патрон, другие просто не подойдут)
2. (из первого) наличие методик калибровки продукции и выбраковки неподходящих изделий
3. холодная штамповка металла (в том числе и механические прессы и высокопрочные матрицы)
3а. цветная металлургия во всей ее красе от добычи руды до производства листового металла.
4. технология производства ВВ (если думаем, что это очень просто, то это неправда. Большинство ВВ имеет нестабильную структуру и отклонения в технологии приведет к большому "бум").

Витус писал(а):

gro
Про законодательство - короля могут лишить короны за уголовное преступление, это немыслимо в Европе вплоть до 20 века.

Забавный юридический выкрутас. С одной стороны абсолютная монархия. С другой - дворянское собрание может сместить короля. (Кстати, не обязательно за уголовное преступление, помните во второй книге

Код:

Король, как ты сам знаешь, не подлежит суду и не обязан отвечать в обычном порядке. Но корону в ларчик положить придется. Причем добровольно и самостоятельно, чтобы не позорить ни себя, ни династию грызней с дворянским собранием и не выслушивать публично нотации мэтра Истрана.

)

Витус,

Цитата:

Про законодательство - короля могут лишить короны за уголовное преступление, это немыслимо в Европе вплоть до 20 века.

Опять же навскидку не вспомню, но, например, теория общественного договора - это 18 век. Установление идеи о том, что народ может свергать своего короля, если он оказывается тираном - это как бы не в преддверии Английской буржуазной революции, уж точно - в преддверии борьбы американских штатов за независимость.
Во время Нидерландской буржуазной революции тоже ничего особенного не мешало ее участникам низложить власть испанского короля на своей территории.
По части средневековых установок - там не надо забывать, что власть короля основывалась в том числе и на факте "помазанник божий" (что на Дельте, думаю, никак не привязано). А в остальном - король вписывался в ту же систему вассалитета, в которой - в идеале, естественно, - не только вассал, но и сеньор имел свои обязанности. И неисполнение обязанностей сеньором по отношению к своим вассалам, по идеи, освобождало последних от своих обязанностей.
А уголовное - не уголовное преступление - это вообще дело десятое. У нас президентов при исполнении обязанностей нельзя судить - мы, что, в Средневековье живем?
Впрочем, что отдание преступного приказа, что его собственноручное исполнение - под уголовное дело вполне подводится.

Цитата:

Не говоря уж о налоговых декларациях, которые обязаны подавать все, вплоть до высшего дворянства

А вы уверены, что на Земле высшее дворянство было освобождено от уплаты налогов?
Вообще-то, централизованная (или относительно централизованная, а, впрочем, практически любая) налоговая система подразумевает финансовую отчетность - бумажки там разные с указанием кто сколько заплатил. И практика эта идет едва ли не со времен папирусов и глиняных табличек. Или вы думаете, государства на Земле сквозь пальцы смотрели на то, кто и сколько им заплатит? На слово верили?
Вот если бы была указана налоговая шкала или можно было вывести экономическую теорию того периоду - можно было делать какие-то выводы. И то далеко не единственно верные.

Цитата:

Нефть, а вернее продукты ее перегонки, массово стала применяться именно в 19 веке. Керосиновые лампы у нас до сих пор в ходу

Так в том то и дело, что нет:
а) массового применения;
б) указаний на продукты переработки.

Цитата:

Про авторское право - стихи и музыку в мире Дельта активно покупают на кристаллах, имеются очень авторитетные и богатые продюссеры

Заметьте, когда Кантор, предлагал Пуришу распространять записи, участники сделки совершенно не учитывали авторское право исполнителей Smile

Так что все идет на основании отношений "купли-продажи" продукта творчества - как собственно произведенного, так и, возможно, полученного не совсем честным путем. А это, знаете, тоже вещь достаточно старая. Как и само понятие авторского произведения.
Указание на возможность сделать копию - это показатель того, что авторские права можно и не учитывать. Даже если это и дорого - у нас, думаете, напечатать книгу было легко?

Про оружие и металлургию мне, пожалуй, тяжело будет возражать - не те вещи, которые вызывали у меня интерес, но с кое-какими моментами все же поспорю.

Цитата:

унификация продукции и стандартизация производства

Унификацию и стандартизацию можно начинать с появления мануфактур (нерассеянного характера).

Цитата:

наличие методик калибровки продукции и выбраковки неподходящих изделий

По всей видимости, какие-то методики действительно были. Причем в режиме "до". За три луны их довольно сложно разработать без наличия хоть какой-то базы. Но идея стандартизации (появившись довольно рано) могла быть просто "перемещена" на новый продукт.
Потом в данном процессе нельзя исключать "магический компонент" - проверку с помощью магии.
*Был же где-то разговор о возможной магической проверки, правда, на предмет фальшивых денег - но я не помню: здесь или на СИ и какую точку зрения я там отстаивала Smile

Может, кто вспомнит*
Кстати, из нехватка патронов можно сделать какой-то вывод о количестве "выбраковки" и на этом основании об уровне технологии?

Цитата:

холодная штамповка металла (в том числе и механические прессы и высокопрочные матрицы)

В целом пас.
Но интересно соотношение штамповки металла для патронов к штамповке металла да металлических денег.

Цитата:

цветная металлургия во всей ее красе от добычи руды до производства листового металла.

По первой части - вещь довольно древняя.
Про производство листового металла ничего сказать не могу. Но практически уверена, что появилась до 19 века.

Цитата:

технология производства ВВ

То, с чего фактически начался разговор Smile

Однако, по идеи, порох производили на Земле весьма и весьма приличное время (пушки - это чуть раньше Столетней войны? Или нет?)

gro писал(а):

теория общественного договора - это 18 век.

И много в нашей истории случаев судебного или просто ненасильственного отстранения руководителя государства? Для Шеллара это была реальная угроза и он был готов добровольно уйти.

gro писал(а):

налоговая система подразумевает финансовую отчетность

Даже Великая Хартия вольностей королевства английского касается налогообложения. Там целый раздел этому посвящен.)) Но налоги платили в зависимости от размеров владений. Или подушно, как у нас. Но наличие налоговой декларации обязывает сообщать о размерах годового дохода и полученной прибыли. Это уже совсем иное, более сложная система, чем фиксировнная такса. Требует сложной системы.

gro писал(а):

когда Кантор, предлагал Пуришу распространять записи,

Это была чистая подстава от Шеллара. Но потом, когда Пуриш узнал, что Ольга не давала согласий на распространение записи, его поведение о многом говорит.

gro писал(а):

Но интересно соотношение штамповки металла для патронов к штамповке металла да металлических денег.

Такое же, как нож из кремня отличается от дамасского клинка.
Небольшое пояснение про патроны - если так скажем габарит патроно отличается от эталлона на 0,5 мм его применение приведет к заклиниванию гильзы в патроннике или перекосу патрона.

gro писал(а):

(пушки - это чуть раньше Столетней войны? Или нет?)

В 1324 году, кажется.

Витус писал(а):

И много в нашей истории случаев судебного или просто ненасильственного отстранения руководителя государства? Для Шеллара это была реальная угроза и он был готов добровольно уйти

Навскидку не вспомню. Возможно, и не было. Но, как я уже сказала, в нашем мире был такой фактор как миропомазание - то есть все общественные теории наталкивались на теорию о божественном происхождении власти. И выходил клин: "общество" отстаивает договорную теорию (условно, там много на что ссылаться можно было) - король возражает, что его власть - от бога (опять же условно, там много чего разного было). Вот и выходят соответствующие методы.
Но, в общем-то, фактор добровольного ухода короля в мире Дельта - это такая же часть системы, как и институт королевского воспитания. В нашем мире, строго говоря, и наследование подчинялось другому принципу, и каким бы ни был наследничек лишить его прав (исключая физическое устранение) было проблематично (нет, явно душевно больным регентов назначали, но они были именно регентами, но никак не королями).
Не думаю, что это как-то завязано на эпоху. Скорее, наоборот, сейчас на Дельте идет процесс в пользу формирования абсолютной монархии, которую ничто и никак не ограничивает. А отнюдь не наоборот, что можно было бы ждать от 19 века.

Витус писал(а):

Но налоги платили в зависимости от размеров владений. Или подушно, как у нас. Но наличие налоговой декларации обязывает сообщать о размерах годового дохода и полученной прибыли. Это уже совсем иное, более сложная система, чем фиксировнная такса. Требует сложной системы

Число владений тоже надо было бы подсчитывать Smile

А то купит лишний домик - и не заплатит с него Smile

Подоходный налог - это, конечно, ближе к эпохи Нового времени (развитие торговли и т.д.). Но она началась в 16 веке. Кстати, "плавающая" шкала подоходного налога - это тоже вещь довольна ранняя (правда, поначалу больше к регрессивному варианту тяготеющая). Если вспомнить 17 век в России и такое явление как "соляной бунт", например, то его истоки - в повышении косвенного налогообложения. Разницу "с чего можно больше получить" - и тогда понимали.
И в общем-то (цитирую из лекции по Истории Нового времени:
Меркантилизм – это первая буржуазная (капиталистическая) доктрина (то есть доктрина рыночной экономики). Она действовала в Европе с конца 14 в. по 17 в. включительно (в России – и в 18 в.). Меркантилизм исходил из того, что источник обогащения государства находится в сфере обращения (торговле) и, прежде всего, внешней торговле.
Меркантилизм как учение прошло в своем развитии 2 этапа:
1) ранний (монетаризм) - теория денежного сальдо; государство вводит выгодные тарифы;
2) развитой, поздний меркантилизм - с 16 века, после "революции цен" - активное торговое сальдо, малое вмешательство государства в торговлю.
Т.е. где-то с 14 века аж развивают различные экономические теории, идет прояснения роли государства в экономике, соответственно, развивается и теория налогообложения.
Кстати, "налоговая декларация" - это всего лишь термин. Например, в начале 20 века в России проходили выборы в Государственную Думу. Знаете, по косвенным источникам (подробно этот вопрос у меня так руки и не дошли посмотреть) - я так и не сумела четко уяснить, каким образом тогда происходила эта процедура (избирательные участки там отсутствовали и было множество других особенностей).
В общем, я вполне могу допустить, что содержание налоговой декларации тогда заметно отличалось от современной.

Витус писал(а):

Но потом, когда Пуриш узнал, что Ольга не давала согласия на распространение записи, его поведение о многом говорит

Это вопрос не авторского права, а опять же вопрос владения. Кантор вроде как разговаривал на предмет чужой собственности. А собственность защищается с законом еще поранее того же Кодекса Хаммурапи.
Авторское право - это если бы Пуриш сказал: да, я прослушаю, позову эксперта, чтобы установить, а не встречалось ли это ранее, кстати, а самим авторам будут идти отчисления? /нет, конечно, было задекларированно, что записи из другого мира - но в ситуации авторского права вопрос ставился не: я послушаю, имеет ли смысл это распространять, а я послушаю на предмет: вдруг это чье-то?/

gro
А почему 19 век воспринимается вами как нечто целое, единый временной отрезок? В этот век произошло очень многое...
Этот век начинался с наполеоновсих войн и балов с менуэтом, запретом вальсов как неприличных танцев, восстановлением самодержавных монархий и сословными ограничениями. И что мы видим в конце - танго, выборы во многих странах.
В этот век цвела работорговля и война за ее отмену. В этот век воевали в стальных кирасах с гладкоствольными мушкетами (даже с луками и стрелами, как башкиры в Отечественной войне 1812 г.) и пушками под парусами фрегатов, а заканчивали переделом мира на стальных дредноутах с артиллерией чудовищной мощи и винтовым приводом. И у каждого солдата была скорострельная винтовка, а в каждой роте - пулемет.
Письма в начале века перевозили в дилижансах, а в конце - в каждом городе стоял телеграф.
В науке начинали эксперименты над гальваническими батареями и лягушачьими лапками, а закончили век трехфазным напряжением и промышленным электрооборудованием. Даже было мнение, что наука открыла все известное, осталость только разобраться с атомом.
В начале века всюду продавали свечи, а в конце века - электричесство, газовое освещение и керосиновая лампа.
По моему, как раз все сходится. Просто на Дельте - затянувшийся 19 век, в каждой стране - свой...

Короче, валю в кучу все что вспомню о быте и жизни жителей Дельты:
- на улицах относительно чисто, помои и ночные горшки на улицы не выбрасывают.
- полиция следит за порядком на улицах, работает уголовный розыск.
- остекление окон во всех домах,
- дома в несколько этажей, но высотных зданий, кроме королевских зданий нет,
- в домах печное отопление,
- освещение в домах есть и не лучиной, вроде свечи.
- общедоступные библиотеки, но платный абонимент и довольно дорогой, раз король освободил Ольгу от этой обузы,
- университеты и консерватории есть в большинстве королевств. Система образования вроде как платная
- разделение на сословия присутствует, как и сословные предрассудки (суд над Козаком).
- но любой может объявить, что он чувствует в себе нечто (огонь, луч, силу...) в войти в соответствующий класс. А там сословные различия сразу и полностью прекращают упоминаться. (пример - Лаврис, Элмар и Орри)
- вроде, есть гильдии.
- пресса работает оперативно, новости печатают, как пирожки - еще горячие, ежедневно.
- система общепита и развлечений очень многообразна (рестораны, кофейни, кондитерские, трактиры, театры как драматические, так и музыкальные от мьюзикла до балета)
- религиозных организаций на любой выбор, религиозная рознь до открытого противостояния не доходит.

Витус,
Несколько уточнений (выводов пока не вижу, поэтому спорить не с чем Smile

)

Цитата:

- остекление окон во всех домах

На основании чего вывод о том, что "во всех домах"?

Цитата:

- освещение в домах есть и не лучиной, вроде свечи

Указывалось на:
а) магический элемент (осветительные шары разных типов);
б) свечи.
Объединено все в 8-й книге (версия СИ):
"Сначала у меня осветительный шар сгорел. Я взял свечку, а она, зараза, все время гасла..."

Цитата:

- разделение на сословия присутствует, как и сословные предрассудки

Как и принятие судебных решений на этой основе: король говорил Ольге, что она мало что может получить с Дорианы, потому что та дворянка, а Ольга - нет.

Цитата:

- но любой может объявить, что он чувствует в себе нечто (огонь, луч, силу...) в войти в соответствующий класс.

Под классом понимаются как минимум два понятия:
1) деление по атрибутики - наличие Огня, Луча и иже вне зависимости от занятия человека;
2) аналог (более широкий, понятное дело) цеха - определяющийся родом занятий.
Поэтому класс это еще и специфический род занятий, а не просто "объявил себя". Можно не иметь этой самой атрибутики, а также не декларировать ее во всеуслышание, но при этом вполне относиться к какому-то классу (при наличии хоть минимальных успехов, а подобному ничего не мешает).
Есть, кстати, еще "куча" бесклассового населения.

Цитата:

там сословные различия сразу и полностью прекращают упоминаться. (пример - Лаврис, Элмар и Орри)

Пример неудачный, ибо говорилась, что в корпусе паладинов всем дается дворянство, вне зависимости от чего либо.

Цитата:

Система образования вроде как платная

Про систему образования мало что известно, в том числе и платность, а также область применения. Навскидку помню 4 случая, указывающих на получение школьного образования "в массе":
1) Кира и Эльвира;
2) Диего;
3) сын Стеллы;
4) Ха Танг (если предположить, что она знает понятие "двоечник" на собственном опыте).
Первые два случая - дворянство. Вторые два случая - вероятно, нет, но в обоих - уровень связей таков, что если школы существуют именно для дворян их вполне могли туда "пропихнуть".

Цитата:

- университеты и консерватории есть в большинстве королевств.

Ссылка на университет - 1 шт. На консерваторию - тоже 1 шт. В обоих случаях, правда, действительно логично распространить это правило на все королевства. Правда, консерватория в этом отношении вызывает у меня больше сомнений, чем университет.

Цитата:

- система общепита и развлечений очень многообразна

Я бы все-таки уточнила, что таково положение дел именно в столицах.

Цитата:

- пресса работает оперативно, новости печатают, как пирожки - еще горячие, ежедневно.

Не буду возражать. Просто у меня почему-то сразу возникают ассоциации с "Правдой" Пратчетта Smile

П.С.
С предыдущим сообщением - еще буду спорить, но чуть позже.
Пока только вопрос: на каком именно отрезке 19 века случилась "консервация" (я сторонник консервации, но периода, скорее, 17-18 веков, не без "прыжков" в определенной области как в +, так и в -)? Или именно сейчас происходит "скачок" от 1-й половины ко 2-й? Тогда какие признаки, исключая оружие?
П.П.С.
За ответ в ЛС спасибо. Может, чего надумаю на этой основе Smile

gro писал(а):

король говорил Ольге, что она мало что может получить с Дорианы,

А так же говорил Казаку перед повешеньем о способе борьбы с заносчивым дворянчиком.

gro писал(а):

Пример неудачный, ибо говорилась, что в корпусе паладинов всем дается дворянство

Как раз пример удачный - они дружат с первого похода, когда все были зелеными юнцами, а не палладинами. Герцог, бастард и простой солдат. Сошлись сразу, потому что почувствовали в себе "высокое вдохновение битвы", а Орри на себе вытащил порубленных товарищей.

gro писал(а):

Кира и Эльвира

Храмовая школа. Вот тут наверняка бесплатное образование.

gro писал(а):

Диего;

Этот вроде почти сразу отдан был на расстерзание профессорам

Витус,

Цитата:

Как раз пример удачный - они дружат с первого похода

Как минимум, они занимали одинаковое положение (рядовых?) без ссылки в этой ситуации на положение в обществе (вопрос здесь вызывает, правда, граф Орри - он, кажется, все же постарше). А это тоже могла быть своего рода спецификой.
Кроме того, и в нашей истории военная служба (на определенном этапе) являлась наиболее очевидным инструментом, чтобы сделать шаг (долгий, правда) по сословный лестнице.
Я не возражаю, что внутри "класса" могли "стираться" сословные ограничения (хотя, ИМХО, тут больше от личности человека зависит), однако тут вполне вероятна своего рода "корпоративность". При взаимодействии человека одного класса с человеком другого класса - скорее всего, что и нет.
Получается:
1) мистики - скорее всего, стиралось (строго говоря, и в нашей истории считалось - хотя не особо соответствовало действительности - что стиралось, так как "все равны перед лицом");
2) воины - могло стираться, а могло и нет (тут уж от отношения людей зависит). а кроме того, естественно, выстраивалась другая лестница - офицерство там и т.д.
3) барды - недостаточно примеров (выводить на основании одного примера все же сложно).
4) маги - скорее всего.
5) алхимики - вообще ничего не известно.
6) воры - сомневаюсь, что в целом. Скорее, в рамках еще большей градации (воры бывают разные).

Цитата:

Этот вроде почти сразу отдан был на растерзание профессорам

В смысле?
По идеи, он косвенно подтверждает, что учился в школе, да еще - уже прямо - с такими предметами, как "закон божий" и "патриотическое воспитание" - скорее всего, что-то стандартизированное и входящее в общую программу.

Витус писал(а):

gro
И у каждого солдата была скорострельная винтовка, а в каждой роте - пулемет.

Я зануда. Пулемет в каждой роте был далеко не везде, ни в одной крупной войне XIX века он всерьез не участвовал, миртальезы в 1870 очень способствовали тому, что пулеметы не оценили до 1914.

В 1914, в германской армии, пулеметная команда была в батальоне, в русской (и, кажется, французской) - в полку.

(с остальным согласен на 100%)

tarkhil писал(а):

Пулемет в каждой роте был далеко не везде, ни в одной крупной войне XIX века он всерьез не участвовал, миртальезы в 1870 очень способствовали тому, что пулеметы не оценили до 1914.

Это была гипербола, для подчеркивания разницы в тактике ведения военных действий. А вот пример применения пулеметов в конце века:
"Применение пулеметов в колониальных войнах Великобританией показало их высокую эффективность. С толпой могли бороться небольшие отряды (т.е. как и предсказывал Драгомиров), моральное воздействие массированного огня было огромно. Опыт африканских экспедиций 1893 г. и Судана 1898 г. дал некоторый материал для выводов, хотя и несколько односторонних. Например, в том же Судане 2 сентября 1898 года из 20 тысяч убитых повстанцев 15 было убито пулеметным огнем! Колониальные экспедиции, боле похожие на бойню, чем войну, не давали оснований для вполне объективной оценки роли пулеметов, подтвердив лишь их огневую мощь. Следующая Англо-бурская война, которая хотя и велась «не по правилам», но изобиловала масштабными боевыми действиями, привнесла много нового в тактику, в том числе и тактику применения пулеметов."

gro писал(а):

В смысле?

В смысле Кантор жаловался, что его лишили мороженого еще в сопливом возрасте, чтобы голос не угробил.

gro писал(а):

воины - могло стираться, а могло и нет

Даже помешенный на различиях мистралийский дворянин терпел и почти бесприкословно выполнял приказы "любимого вождя". Но пообещал, что после победы революции он посмотрит, кто перед кем должен шапку ломать. А там все были в первую очередь - воины. Регулярную армию я не рассматриваю - наверняка все офицерские посты занимали дворяне, а в солдаты могли попросту вербовать всех подряд. Я имел ввиде именно касту, класс воителей.
Похоже, что в среде воителей просто не принято не кичиться происхождением. А то в бою тебя со спины никто не прикроет.

gro писал(а):

Пока только вопрос: на каком именно отрезке 19 века случилась "консервация"

Если откинуть крайности (рыцарская конница+арбалеты и скорострельные винтовки) похоже на Европу - первую половину 19 века. Вроде и законы есть, но разница между слоями общества очень значительна.

Цитата:

В смысле Кантор жаловался, что его лишили мороженого еще в сопливом возрасте, чтобы голос не угробил

ИМХО, это касается специализации, а не общеобразовательной программе. Начальное музыкальное образование он, вполне возможно, получал и на дому, но вот предметы типа "закон божий" и "патриотическое воспитание" - вряд ли.

Цитата:

Даже помешанный на различиях мистралийский дворянин терпел и почти бесприкословно выполнял приказы "любимого вождя"

Это - исполнение решения командира. Из этого примера как раз следует, что, если бы не приказ Пассионарио, Гаэтано мог свободно ссылаться на сословные различия.

Цитата:

Похоже, что в среде воителей просто не принято не кичиться происхождением.

Понятное дело, что в плане уважения/взаимодействия и т.д. внутри класса главенствующую роль играли боевые качества. Но это не значит, что сословные различия мгновенно исчезали. Тут, повторюсь, больше от конкретных людей зависит. А главное - взаимоотношения взаимоотношениями, а сословные права и обязанности (прописанные в том числе и в законах) никуда не деваются. И, например, "спрос" (при условии четкой градации по сословному признаку в судебной практике) с воина-дворянина и воина-не дворянина при совершении ими преступления будет все же разный, несмотря на одинаковый класс.

Цитата:

Если откинуть крайности (рыцарская конница+арбалеты и скорострельные винтовки) похоже на Европу - первую половину 19 века. Вроде и законы есть, но разница между слоями общества очень значительна.

Законы в Европе начиная с саллической правды есть! Можно этот вопрос более конкретизировать?
А еще есть такая вещь как - в начале 19 века уже заметное - формирование такого слоя населения, как рабочей класс (восстания на лионских мануфактурах еще, по-моему, при якобинцах и раньше давили). А на Дельте я даже признаков рассеянной мануфактуры не вижу, не говоря уже о стадии машинного производства, начавшейся на Земле после очередной НТР во второй половине 18 века.

gro писал(а):

А на Дельте я даже признаков рассеянной мануфактуры не вижу, не говоря уже о стадии машинного производства, начавшейся на Земле после очередной НТР во второй половине 18 века.

Тут не все так просто. Сделать сотню винтовок под унитарный патрон просто в десятке кузниц практически невозможно. Так что укрупнение производства уже есть. И специализация как следствие укрупнения именно в металлообрабатывающей отрасли.

gro писал(а):

Можно этот вопрос более конкретизировать?

Да всегда пожалуйста. Формальное равенство перед законом как дворянина, так и простолюдина. Сложность законодательства, возможность обжалования приговора, возможность привлечения простолюдином дворянина к суду:

Код:

Добросовестно зачитал приговор, изложил права осужденного, великодушно разрешил обжаловать в высшей инстанции.
Я охотно верю, что потерпевший был негодяем, но это не повод нарушать закон. Существует масса эффективных легальных способов борьбы с подобными людьми.
— Например, штраф...

gro писал(а):

А на Дельте я даже признаков рассеянной мануфактуры не вижу,

Прямо это не написано, но хочу обратить ваше внимание на ряд нюансов, связанных с любимой темой многих женщин:
1. джинсы Ольги были скопированы и растиражированы и вошли в моду довольно быстро, значит был налажен выпуск джинсы ограниченным тиражем. Кустарь не справится с кучей заказов, когда надо учитывать размер попы каждого клиента.)
2. в лавке подруга-бухгалтер очень быстро подобрала Ольге готовый наряд. Т.е. не ткань для индивидуального пошива, как сделали бы в средние века, а готовое изделие. И не одно, а весь комплект. Значит на продажу выставляются шмотки, имеются типовые размеры, продавец знает габариты, пользующиеся повышенным спросом и не боится прогореть.
3. незабвенный Пуриш получает доход и от распространения музыкальных записей, а значит есть мастерские по тиражированию мелодий. Большие деньги можно получать только при массовом потреблении продукта, когда кристаллы и шкатулки есть у каждого зажиточного человека.

Витус,

Цитата:

Формальное равенство перед законом как дворянина, так и простолюдина

Судя по всему там даже формального равенства нет.

Цитата:

Сложность законодательства

В смысле?
Законодательство довольно рано начало усложняться, появление даже такой категории служащих, как адвокаты, - тоже не 19 век, а гораздо раньше.

Цитата:

возможность обжалования приговора

С момента централизации государства и перехода в общем и целом суда под государственную юрисдикцию - это довольно-таки естественное явление (более ранний период, когда государство "спускало" свои полномочия крупным феодалам - при решении суда подать на обжалование этому самому феодалу - если есть возможность, конечно, - тоже было возможно).

Цитата:

возможность привлечения простолюдином дворянина к суду

Доказать ничего не могу, но подозреваю, что такие вещи формально были вполне возможны, а вот реализация этого права - и результат - другой вопрос.

В дополнение (не знаю, к какому моменту отнести): регулирование прав осужденных - это один из факторов начала еще Английской буржуазной революции (чтобы сажали только по решению суда, например) - и в результате реализованный.

Цитата:

Прямо это не написано, но хочу обратить ваше внимание на ряд нюансов, связанных с любимой темой многих женщин

Из приведенного перечня не вижу ничего такого особенного, что нельзя было бы реализовать в рамках цехов.
Возможно, с рассеянной мануфактурой я и погорячилась - у нее как раз больше шансов на существование.
А серьезного развития из-за отсутствия большой разницы между странами + рынков сбыта типа "колония" производство даже околомануфактурного типа не получит - ибо не за чем.
Кстати, от джинсов Ольги максимум, что можно было скопировать, - это цвет. Потому как джинсовая ткань либо уже существовала, либо нет и существовать еще долго не будет (не поверю, что за несколько месяцев можно "освоить" новый тип ткани - за счет только одного наблюдения за ней).
Магические кристаллы я вообще пока не рассматриваю - так как это магическое, а не научно-техническое изобретение. И уровень массовости магических кристаллов (отнюдь не дешевое увлечение Ольги) - вовсе не аналогичен именно массовому (дешевому) распространению отдельных видов литературы в 19 веке.

Ezh,

Цитата:

Сделать сотню винтовок под унитарный патрон просто в десятке кузниц практически невозможно. Так что укрупнение производства уже есть. И специализация как следствие укрупнения именно в металлообрабатывающей отрасли

С данным производством у меня вообще концы с концами не сходятся.
Если брать нашу историю, то револьверы/винтовки (под унитарный патрон) - это середина и вторая половина 19 века. А это уже период ж/д транспорта и пароходов. Это период относительно массового машинного производства. Т.е. уровень развития металлургии вполне определялся уровнем его реализации на практике.
Оставив в стороне ж/д транспорт (хотя при условии востребованности на Дельте гужевого, а также кораблей + возможной специализации - и он бы не помешал, но почему-то его нет), можно сказать, что как и на Земле до середины 18 века все-таки основным направлением реализации металлургии служило оружие. И уровень огнестрельного - ИМХО, даже нашего 18 века не достигает.
Либо нам это не показано. Те же пушки - есть понятия "лицензии гномов" на них, но не их самих- в Кастел Агвилас - по идеи, стратегический объект - есть комплектация баллистами, а отнюдь не пушками.
При этом накал "гонки вооружений" значительно снижен в виду отсутствия между странами глобальных противоречий (локальные конфликты с отвоеванием провинции - это не 30-летняя и даже не 7-летняя война), а также процесса завоевания и удержания колоний.
В итоге получается, что либо инженерно-техническая мысль на Дельте существует сама по себе без учета реальных потребностей (во что мне трудно поверить), либо произошло полное копирование всей технологии производства тех же револьверов (а винтовок - уже на их базе, так как отсутствие производства отдельного вида продукции - не равно полному незнанию технологии - шпионаж - это наше все) - что в виду источника этой технологии не имеет отношения к развитию Дельты самой по себе.

gro писал(а):

либо произошло полное копирование всей технологии производства тех же револьверов - что в виду источника этой технологии не имеет отношения к развитию Дельты самой по себе.

Полное копирование невозможно без некоторых предварительных условий. А значит базовые технологии уже есть. И мануфактуры. Главный вопрос в том, насколько их много и где они. Возьмем Демидовых, которые в свое время на Урале засели и оттуда снабжали металлом Россию. Вот и получалось, что на Урале уровень индустриализации был высок, а в среднем по России - низок.

gro
В начале 19 века и на Земле наблюдались столь большие различия, даже между соседними государствами, что вводило в ступор любого стороннего наблюдателя:
пример - Англия и Шотландия. В первой парламент, мощное производство, грозная армия и флот. Во второй - патриархальные нравы (почти феодальные), отсталое сельское хозяйство и даже огнестрельное оружие не распространено. Гордые шотландцы традиционно считали себя отдельным государством и периодически бунтовали против господства англичан.
А если взять наших соседей по дальнему востоку - Китай или Японию - там вообще мрак. Император - Сын Неба, все остальные - его "рабы".
В Европе только во Франции было введено всеобщее (только для мужчин, женщины вообще не допускались к урнам) избирательное право. В Англии такого не было в принципе, там член парламента традиционно избирался от определенного городка (по строгому имущественному цензу, рабочие вообще голоса не имели), согласно вековых традиций. Так что от крупного города, как например Манчестер, вообще члена парламента не было, а местечко с тысячелетней историй и населением в 500 человек могло выдвинуть туда аж пару депутатов.
Про Германию и Италию (в виде десятков государств) вообще не говорю. Там у каждого - свое.
Как и о России, США, Бразилии - там процветало рабовладение.
Что касается технической стороны вопроса - вполне может быть, что магия является естественным тормозом для индустриального развития стран. Зачем активно развивать и применять транспорт, если есть телепорт. Металлургию для военных целей все же развивали, посколько только Шеллар озаботился о постоянной магической боевой единице - корпусе магов. А развитие медицины не должно удивлять - еще в древние времена сделали гигантский шаг в развитии медицины.
А возвращаясь к написанному ранее:

gro писал(а):

Судя по всему там даже формального равенства нет.

Если Шеллар говорит, что можно было привлечь убитого за оскорбление и присудить штраф - значит так оно и есть, он законы до буквы знает. А если принимать всерьез там же описанные заявления покойного о том, что у него денег хватит, чтобы откупиться за Казака - это несерьезно. Про покойника было высказано мнение, что он типа дурак...

gro писал(а):

когда государство "спускало" свои полномочия крупным феодалам

Опять же Шеллар говорил о реальности обжалования приговора в Верховного судьи (только сразу сказал, что он будет очень пристрастен и приговор не отменит). А кто в Ортане Верховный судья? И реально довести в 17,18, 19 веках свое дело до короля в любом государстве на Земле?

gro писал(а):

Кстати, от джинсов Ольги максимум, что можно было скопировать, - это цвет. Потому как джинсовая ткань либо уже существовала, либо нет и существовать еще долго не будет

Реальная джинса - это парусина, старый х/б вид современного брезента фактически. Джинсы - брюки, сшитые из парусины и окрашенные в цвет "идинго" и усиленные тройным швом и заклепками на карманах и в паху, кажется.

З.Ы. А что касаетмя Кастель Агвилас - достаточно вспомнить, против кого она была воздвигнута и вооружена. Для орды кочевников достаточно поставить небольшую крепость в узком горном проходе. Если ширина прохода не более 2 км, а крепость стоит в единственном месте, где возможно пройти коням, не поломав ноги, то с десяток катапульт сработают эффективно против массы конников. Да любое ядро будет сбивать и калечить по десятку человек. А "коршуны пустыни" штурмовать крепости не обучены и небольшой гарнизон сможет удержать крепость очень долго.

Витус,
Ну что ж вы так плохо о Шотландии думаете?
Огнестрельного оружия у них в 19 веке не было? Ну-ну. А в период гражданской войны в Англии в середине 17 веке Шотландия, видимо, с теми же англичанами с луками воевала?

Цитата:

А если взять наших соседей по дальнему востоку - Китай или Японию - там вообще мрак. Император - Сын Неба, все остальные - его "рабы".

А аборигенов Австралии мы для примера не возьмем?
Мрак в Японии в 19 веке совершившей серьезный промышленный скачок? Ну-ну.
Про Китай вы тоже довольно серьезно загнули. Не Европа, конечно, но и далеко не мрак и ужас.
И, может, все-таки не будем сильно мешать аналогии? Остановимся на каких-то сравнительно близких пространственно-временных аналогиях? Будем сравнивать либо с Китаем, либо с Европой (тоже определившись: смотрим мы на Англию/Францию или на Албанию) 19 века?

Про парламент - могу сказать только: в 19 веке он был (и неважно в каком составе) и в Англии, и во Франции, и - как принцип - на территории Германии (решение об объединении решался в том числе и на представительском уровне, а после объединения - к вопросу о состоянии Германии - эта страна, мягко говоря успешно, отвоевала с Франции - видимо, с нуля начав?), а еще были Нидерланды, Швеция. В Испании вопрос о королевской власти после наполеоновских войн решали аналоги парламентов - и тоже до определенного момента играли значительную роль.

И дело не в парламентах, дело в том, какую роль начинала играть буржуазия (а в 19 веке - и рабочий класс, что вполне естественно, так как уже в 17 веке во Франции на некоторых мануфактурах работали по 3-4 тысячи человек - довольно заметное явление) в социальной структуре общества.
А единственная ссылка на роль буржуазии в мире Дельта - это слова о группе недовольных в составе ортанского купечества. Впрочем, это недовольство могло быть вызвано не глобальными противоречиями (ведущими к революциям), а более мелкими - недовольство налогами в определенной сфере.

Кроме того, на мой взгляд, нашему 19 веку совершенно не соответствуют такие явления, как:
1. феодальные войны;
2. заговоры "классического" типа в среде дворянство с целью замены одного короля на другого (ничего бы не светило соответствующим агентам, если бы не была для этого почва);

Про металлургию и оружие - чуть позже постараюсь написать.
Про транспорт уже поднимался вопрос (и долго по нему спорили) - если такой всеобъемлющей была магия, то зачем нужны были корабли?

Цитата:

И реально довести в 17,18, 19 веках свое дело до короля в любом государстве на Земле?

Все зависит от конкретной ситуации. Так же как и на Дельте. Реально ли было на Дельте довести дело о мелком хулиганстве до короля, если не принимать в расчет Шеллара? Знаете, по некоторым вопросам и сейчас не каждый дело до Страсбургского суда (а это после всех инстанций в России) доведет.

Цитата:

Если Шеллар говорит, что можно было привлечь убитого за оскорбление и присудить штраф - значит так оно и есть, он законы до буквы знает.

А если этот штраф отличается для разных категорий граждан (что возвращает к теме Ольга-Дориана), то равенства перед судом уже нет.

Цитата:

Реальная джинса - это парусина, старый х/б вид современного брезента фактически. Джинсы - брюки, сшитые из парусины и окрашенные в цвет "идинго" и усиленные тройным швом и заклепками на карманах и в паху, кажется.

И что это дает к вопросу о том: либо уже было, либо появится этому довольно сложно?
Такой примечательный момент, как "сдача" своих джинс на анализ (чтобы выяснить из чего они все же состоят) - Ольга непременно отметила бы. Или там про парусину/брезент/заклепки/индиго - первый встречный на глазок определяет?

Цитата:

А что касаетмя Кастель Агвилас - достаточно вспомнить, против кого она была воздвигнута и вооружена и далее...

На мой взгляд, картечь ничуть не менее (а даже более) приемлимый вариант

Офф.

Цитата:

а местечко с тысячелетней историй и населением в 500 человек могло выдвинуть туда аж пару депутатов.

Я вам больше скажу, были случаи, когда население в местечке отсутствовало в принципе, а депутат выбирался Smile

gro писал(а):

Про Китай вы тоже довольно серьезно загнули. Не Европа, конечно, но и далеко не мрак и ужас.

... и в догонку...
Витус, некоторые вещи Китай разработал раньше чем европейцы. Не только порох и не только для гранат. Бумажные деньги - тоже не шутка. Вот только оказалось, что без них удобнее.

Витус писал(а):

Металлургию для военных целей все же развивали, посколько только Шеллар озаботился о постоянной магической боевой единице - корпусе магов.

Корпус магов был создан для единственной цели - противостоять танкам Мистралии. Примерно зная ТТХ танков Шеллар сделал вывод, что против магов танки неэффективны. И создал военную структуру истребителей танков.

gro писал(а):

Витус писал(а):

gro писал(а):

Кстати, от джинсов Ольги максимум, что можно было скопировать, - это цвет. Потому как джинсовая ткань либо уже существовала, либо нет и существовать еще долго не будет

Реальная джинса - это парусина, старый х/б вид современного брезента фактически. Джинсы - брюки, сшитые из парусины и окрашенные в цвет "идинго" и усиленные тройным швом и заклепками на карманах и в паху, кажется.

И что это дает к вопросу о том: либо уже было, либо появится этому довольно сложно?

Это дает то, что ткань (парусина) уже была. Был скопирован цвет и крой штанов.

gro писал(а):

Ну что ж вы так плохо о Шотландии думаете?
Огнестрельного оружия у них в 19 веке не было?

Обратите внимание, я писал о начале 19 века. Восстания якобитов в 1745 и 1815 г.г. были относительно быстро подавленны правительственными войсками именно из-за отсутсвия огнестрельного оружия в общей массе восставших. По описаниям современников шотландские горцы воевали в правительственными войсками в основонм с палашами, т.е. холодным оружием. Против пушек.

gro писал(а):

И, может, все-таки не будем сильно мешать аналогии?

Нельзя рассматривать развитие мира, вырывая страны, как цитаты из текста. Некорректно это. Это все равно, что из истории России в начале 19 века выкинуть крепостное право, пытки своих крепостных Аракчеевым после убйства его любовницы (очень хорошо описано у Герцена), а рассматривать только поэзию Пушкина, балы у Николая и мемуары декабристов и конституцию Великого княжества Финляндского.

Ezh писал(а):

Витус, некоторые вещи Китай разработал раньше чем европейцы

Вопрос не в техническом развитии, а отношении правительства и подданных, зачатков прав подданых и обязанностей правителя. Именно это я и имел ввиду, если прочитать внимательно (без обид, ладно).

Витус писал(а):

все остальные - его "рабы".

gro писал(а):

равенства перед судом уже нет

Опять же возвращаемся к вопросу о возможности привлечения дворянина к суду по жалобе рядового обывателя. Это стало возможным на Земле только после массового изменения в законодательстве в основном в 19 веке. Во времена феодальных законов за такую жалобу на дворянина просто могли казнить.

gro писал(а):

На мой взгляд, картечь ничуть не менее (а даже более) приемлимый вариант

На мой взгляд с пяток минометов вообще песня. Но вопрос всегда ставится об эффективности и стоимости вооружения. Если есть дорогое и мощное оружие, то зачем его ставить в пограничную крепость, которую не будут использовать еще пару десятков лет? Обойдутся и катапультами.

Вовка-морковка писал(а):

Это дает то, что ткань (парусина) уже была. Был скопирован цвет и крой штанов.

Зур рахмат, коллега. Именно это и имелось ввиду.)))

gro писал(а):

Или там про парусину/брезент/заклепки/индиго - первый встречный на глазок определяет?

Если взять джинсы на стирку, да отнести к портному на пару часов то да. Служанку то Ольга по совету Шеллара взяла или нет?

Витус писал(а):

Служанку то Ольга по совету Шеллара взяла или нет?

Судя по всему - не взяла.
(Не такой Ольга человек, чтоб ни разу не побеспокоиться о служанке - во время переезда к Жаку, к Элмару, во дворец...)

(В ужасе вздевает руки)
И подштаники своему суслику сама стирала? )))

Витус,

Цитата:

Восстания якобитов в 1745 и 1815 г.г. были относительно быстро подавленны правительственными войсками именно из-за отсутсвия огнестрельного оружия в общей массе восставших

Для ясности: я писала о гражданской войне в период Английской буржуазной революции. 1640-е годы.
Далее, м.б. вы укажите мне место в книге, где говорится о массовом применении огнестрельного оружия на Дельте хотя бы на протяжении 20 лет?
Мне как раз кажется, что ваши представления о вооруженности шотландцев совпадают с уровнем вооруженности дельтовских армий. А раз получаются, по вашему мнению, для Шотландии что 17, что 18, что 19 века - не имеет никакого значения, то почему фиксировать развитие по этому признаку на уровне 19 века, а не 17-го?

Цитата:

Нельзя рассматривать развитие мира, вырывая страны, как цитаты из текста и далее

Т.е. вы хотите сказать, что абсолютно правомочной будет аналогия, когда мы одни параметры, данные в книгах, рассматриваем в сравнении с Англией, другие - Францией, третьи - Китая (все 19 века)?

Цитата:

Опять же возвращаемся к вопросу о возможности привлечения дворянина к суду по жалобе рядового обывателя

Цитата будет длинной, уж извините.
Соборное Уложение 1649 года:
"93. А будет кто, какова чину ни будь, обесчестит столников,
или стряпчих, или дворян московских, или дьяков, или жильцов, или дворян, или детей боярских городовых, или иноземцов, или дворовых людей, или подьячих, или иных всяких чинов людей, которые государевым денежным жалованьем верстаны, а по суду или по сыску сыщется про то допряма, и им на тех людех, кто их обесчестит, правити бесчестье же.
94. А будет кто обесчестит имянитых людей Строгановых, или
гостя, или гостиные и суконные и казенные и черных сотен и слобод и городовых посадских людей, или ямщиков, или дворцовых сел и черных волостей крестьян, или боярских людей, или помещиковых и вотчинниковых крестьян, или гулящих людей, а по суду или по сыску про то сыщется допряма, и им правити за бесчестье Строгановым по сту рублев человеку; гостю по пятидесят рублев человеку; гостиныя сотни большой статьи по дватцати рублев человеку; средней статьи по пятинатцати рублев человеку; меньшой статьи по десяти рублев
человеку; суконныя сотни большой статьи по пятинатцати рублев человеку...."
И так далее - там идет перечисления какая категория граждан сколько может получить, если его "обесчестит" человек "любого чина".
Т.е. пришли к чему начали: разница не в может/не может, а сколько за это получит - как и на Дельте.

Цитата:

Но вопрос всегда ставится об эффективности и стоимости вооружения. Если есть дорогое и мощное оружие, то зачем его ставить в пограничную крепость, которую не будут использовать еще пару десятков лет?

Угу. А об отсутствии нападении в ближайшее 20 лет наверняка самая серьезная аналитика-резведочная служба, не имеющая ни одной ошибки, сообщила? Если идет перевооружение - оно идет по всем направлениям. Если на перевооружение у государства не хватает денег из-за дороговизны этого самого вооружения - то это совсем другая эпоха.
Потом, для каких еще целей это самое "дорогое и мощное" оружее идет? Основные вооруженные конфликты шли как раз с варварами. Предсказать войну с каким-то - уже известным государством - и перекинуть на это направление вооружение, легче, чем сделать наоборот.

Цитата:

Если взять джинсы на стирку, да отнести к портному на пару часов то да. Служанку-то Ольга по совету Шеллара взяла или нет?

Про служанку ответили уже, а стирать она могла и сама.
Кроме того, вы думаете, нормальное изучение ткани двумя часами обойдется? Вот "покрой" и оттенок цвета - это да, это скопировать не так сложно. [/quote]

Wolf the Gray писал(а):

Витус писал(а):

Служанку то Ольга по совету Шеллара взяла или нет?

Судя по всему - не взяла.
(Не такой Ольга человек, чтоб ни разу не побеспокоиться о служанке - во время переезда к Жаку, к Элмару, во дворец...)

Ну здрасте пожалуйста. Во дворце Ольге просто назначили служанку. Эта служанка, воспользовавшись ситуацией сначала филонила, но будучи отловленой пьяными Ольгой и Эльвирой "огребла за себя и за того парня" (начало 6-й книги) и стала к своим обязаностям относиться трепетно. Шеллар еще растолковывал Ольге User Manual служанок (главное - служанка - это наемный рабочий, за свою работу получающий зарплату, так что нефиг и нафиг).

gro писал(а):

Про служанку ответили уже, а стирать она могла и сама.
Кроме того, вы думаете, нормальное изучение ткани двумя часами обойдется? Вот "покрой" и оттенок цвета - это да, это скопировать не так сложно.

А ткань "нормально" изучать не обязательно (т.е. обязательно, конечно, но для другого случая). А так взяли наиболее приближенную к оригиналу из доступных.

gro писал(а):

Далее, м.б. вы укажите мне место в книге, где говорится о массовом применении огнестрельного оружия на Дельте хотя бы на протяжении 20 лет?

Последняя война случилась при дедушке Шеллара с Голдианой как раз с применением огнестрельного оружия. Тогда палладины смяли линию стрелков, после чего там бытует мнение, что онестрельное оружие не является решающей силой. Т.с. "пуля-дура, штык (меч, копье) - молодец". Далее Кантор кажется говорит, что данный вывод глубого ошибочен и из-за дебила-генерала, получившего должность за взятку, развитие армии идет черепашьим шагом.
Сразу хочу сказать, что кирасиры с пиками в наполеоновской армии тоже наводили ужас на противника тем, что со средней дистанции выстрел с "Бурой Бес" не пробивал брони всадника. Там стрелять надо было практически в упор, а за время, необходимое для смены линий стрелков в каре, лава успевала дойти до каре. Если к пехоты не было укрытия в виде редута, то последствия были плачевными. Для пехоты, естесственно.

gro писал(а):

Т.е. вы хотите сказать, что абсолютно правомочной будет аналогия,

Мир многополярен и многообразен. Нельзя рассматривать только что-то одно, один признак (или только одну страну) и не оценивать взаимное влияние стран друг на друга.

gro писал(а):

А об отсутствии нападении в ближайшее 20 лет наверняка самая серьезная аналитика-резведочная служба, не имеющая ни одной ошибки, сообщила?

Да,

, Ксю писала, что кочевники получили по соплям и больше к крепости не совались. Все последие годы (похоже что со времени второго переворота) крепость являлась заманухой для повстанцев с Зеленых Гор. Там не держали серьезного гарнизона и, соответственно, нового вооружения.

Витус,

Цитата:

Последняя война случилась при дедушке Шеллара с Голдианой как раз с применением огнестрельного оружия. Тогда палладины смяли линию стрелков, после чего там бытует мнение, что огнестрельное оружие не является решающей силой

Я не зря написала "на протяжении". А в пример приводится лишь одно сражение. Нет, конечно, я понимаю, что, возможно, и до того применение огнестрельного оружия продемонстрировало свою неэффективность, но что это говорит о его массовости и технологическом уровне? Вестимо, 19 век, не иначе...
А ситуация: Кендар разбил - поэтому применять не будет - у меня вызывает желание сравнить с Китаем, правда, 15-16 веков с его отказом от строительства кораблей.
У тех же Шотландцев это "протяжение" даже по вашему мнению не 20 указанными мной годами (и уж тем более не одним сражением) определялось к 19 веку, а минимум, двумя веками.

Цитата:

Мир многополярен и многообразен. Нельзя рассматривать только что-то одно, один признак (или только одну страну) и не оценивать взаимное влияние стран друг на друга.

Ну вот я и ранее интересовалась: что ж вы так с 19 веком мелочитесь? А какой шаг мир Дельты сделал вперед по сравнению с земным 20-м! Посмотрите хотя бы на территорию Центральной Африки...
Один признак нельзя рассматривать, конечно. Рассматривать надо многие. И в первую очередь - применительно к выбранному ориентиру, а не тащить с миру по признаку (главное чтобы под нужное время подходил). Тем более в условиях, когда нужный признак на необходимой территории уже существовал.

Цитата:

Да, Smile, Ксю писала, что кочевники получили по соплям и больше к крепости не совались.

Ага, и автор лично скидывал имеющегося у него информацию соответствующим мистралийским службам...
Кочевники никуда не делись - просто сил штурмовать крепость у них - пока (которое должны учитывать, если не предполагать, что у Мистралии были у кочевников широко развернутая агентура) - не было.

Цитата:

Все последние годы (похоже что со времени второго переворота) крепость являлась заманухой для повстанцев с Зеленых Гор. Там не держали серьезного гарнизона и, соответственно, нового вооружения

Угу. То-то ее никто до последнего времени брать не пытался Smile

15 лет все пытались заманить, и никак не могли понять: что это повстанцы никак не заманиваются?

Вовка-морковка,
Про служанку - да, я вспомнила. Интересно, а после данного случая рискнула ли она вернуться в комнату Ольги? Smile

Цитата:

А ткань "нормально" изучать не обязательно (т.е. обязательно, конечно, но для другого случая). А так взяли наиболее приближенную к оригиналу из доступных

Ну так уже не джинсы, а всего лишь приближенный (и вопрос еще, насколько близко) аналог.
Потом, где здесь доказательство существования мануфактур (с чего, собственно тема и началась)? Что, в условиях цехового строя нужную ткань подобрать не могли?

В условиях некоторого оффтопа:
А то получается с этими Ольгиными джинсами как будто не Даэн-Рисс, а Солнечный город: позавчера появился, вчера поступили заказы, сегодня - на осмотр: визуально фасон и цвет определили, пуговицу забраковали, текстуру пощупали - и все, на следующей день продукция в магазинах.
Лично мне, кстати, ситуация с этими джинсами - а еще больше, конечно, ситуация "король с предметами нижнего белья" - напоминает отсылку к "Трудно быть богом" - демонстрация там доном Руматой платочков и так далее.

Ezh,
Уж что сформулировалось...

Цитата:

Полное копирование невозможно без некоторых предварительных условий. А значит базовые технологии уже есть. И мануфактуры. Главный вопрос в том, насколько их много и где они. Возьмем Демидовых, которые в свое время на Урале засели и оттуда снабжали металлом Россию. Вот и получалось, что на Урале уровень индустриализации был высок, а в среднем по России - низок

Вот меня и смущает отсутствие этих "предварительных условий". Личное огнестрельное оружие уже лет 30 никому не нужно (да и его уровень, видимо, оставлял желать лучшего), если только теоретические пушки (которые не показаны, поэтому предполагать можно все что угодно); "гонка вооружений" - в стадии замерзания. Если только часы, да и то вопросы остаются. Для чего именно нужно развитие металлургической промышленности (соответственно, и наличие мануфактур) - совершенно непонятно.
Если все-таки "дотягиваем" до состояния мануфактур (все-таки понятие довольно расплывчатое, 15 человек - это уже оно, хотя я все-таки что-то больше, как минимум, под 100 подразумеваю), то вопрос: распространяется ли этот факт повсеместно или же только на "гномью" культуру? Вот интересно, по поводу заказа винтовок - указано, что рассматривались варианты Ортана (не прошло по политической ситуации) и Голдианы (прошел) - причем в обоих случаях, по всей видимости, рассчитывали именно на "гномье" производство. А вот Эгина не рассматривалась (контачить с Эгиной по морю - а такие возможности есть, так как эмигрантов вывозили в том числе и на кораблях - ничуть не тяжелее, чем добираться до Голдианы). Потому что там гномов нет?
А под "полным" копированием подразумевалось в том числе и копирование техники, на котором эти самые винтовки (кстати, по описанию - это точно винтовки, а не что-то близкое к ним?).

gro писал(а):

Ну так уже не джинсы, а всего лишь приближенный (и вопрос еще, насколько близко) аналог.

сходи на рынок и посчитай сколько там совершенно разных аналогов того, что носит общее гордое название джинсов, с самыми разными тканями и фасонами.

gro писал(а):

А вот Эгина не рассматривалась. Потому что там гномов нет?

Очень может быть что и нет - там горы низковаты.
А Лондра, где гномы есть, из-за своего хитрого короля наверняка рассматривалась после Ортана.

Wolf the Gray,

Цитата:

Сходи на рынок и посчитай сколько там совершенно разных аналогов того, что носит общее гордое название джинсов, с самыми разными тканями и фасонами.

А это уже развитие одного изначального источника Smile

Цитата:

Очень может быть что и нет - там горы низковаты.

Но по этой причине ведь металлургия не должна отсутствовать?

Цитата:

А Лондра, где гномы есть, из-за своего хитрого короля наверняка рассматривалась после Ортана.

В Лондру еще все-таки добираться через два государства (Ортан и Галлант), здесь Ортан и Эгина (при наличии соответствующих возможностей) предпочтительнее. Голдиана и Галлант (при возможностях, естественно) - на втором месте.

gro писал(а):

Цитата:

Сходи на рынок и посчитай сколько там совершенно разных аналогов того, что носит общее гордое название джинсов, с самыми разными тканями и фасонами.

А это уже развитие одного изначального источника Smile

Ну что получилось на тему Ольгиных штанов из одного источника на Дельте - нам тоже особо не рассказали. Наверняка это какой-то компромисс между оригиналом и местной технологией, и основное что импортировалось - это принцип обтягивающего покроя из грубой недопрокрашенной ткани. Ну и цвет, чтоб на готовой раскрутке обеспечить сбыт.

Цитата:

Очень может быть что и нет - там горы низковаты.

Но по этой причине ведь металлургия не должна отсутствовать?

Легко может отсутствовать, если местной руды недостаточно.

Цитата:

В Лондру еще все-таки добираться через два государства

Голдиана явно дальше Ортана - но предпочли её, причем заказывать ехали транзитом. Так что врядли Амарго рассматривал территориальную удаленность как важный фактор при заказе тех трех-пяти возов оружия: наверняка прикормленные телепортисты у него были на примете...

Wolf the Gray
В книге писалось, что в Ортане Амарго не хотел делать заказ только потому, что там на тот период была нестабильная обстановка - Шеллара вот-вот должна была свергнуть Комиссия с Хаббардом во главе. А насчет телепортистов - их НЕ БЫЛО в Зеленых горах, кроме Орландо и Т-кабины. И Кантор с товарищами ездили в Голдиану договариваться ВЕРХОМ.

gro
Что то вы сегодня агрессивно настроены. Это не есть хорошо. Ну это так, реплика.

gro писал(а):

А в пример приводится лишь одно сражение. Нет, конечно, я понимаю, что, возможно, и до того применение огнестрельного оружия продемонстрировало свою неэффективность,

Просто военные действия с момента смерти Кендара вообще не велись. Мир Дельты не столь милитаризован, как у нас. Между странами нет сильных противоречий, которые в Европе идут еще со времен раннего феодального права и взаимного вассалитета.
В книгах описаны только битва при Келси да мимоходом первый поход Элмара против варваров. И не огнестрельное оружие продемонстрировало свою неэффективнось, а неправильная тактика ведения боя стрелков против конницы.
Про огнестрел - если личное огнестрельное оружие, как вы пишите, уже 30 лет никому не нужно, то почему с револьверами ходят и король и Кантор, большинство безопасников? Его свободно можно купить в нескольких вариантах (как лондрийское, таки мистралийское). Ведь продать можно только то, что пользуется спросом. Вся охрана манатов Голдианы вооружена только им - Кантор вооружился при побеге стволом охранника.
Про Шотландию - ничего противоречивого не вижу (между Лондоном и Эдинбургом всего то три-пять дней пути в дилижансе, а какие различия).
Возвращаясь к мануфактурам:
Чего вам не хватает? На Земле европейское массовое производство и специализация восходит аж в 14 век, к восстанию Уота Тайлера (когда крестьял лишали земли и выращивали овец на шерсть для производства сукна во Фландрии), массовое производство чугуна и железа в промышленных масштабах - в 16 век (вон Швеция в эпоху 30-летней войны в 17 веке всю Европу железом снабжала). В том же 17 веке мануфактуры Лиона выпускали столь много ткани, что спрос на хлопок вынудил захватывать новые колонии в Вест-Индии.

Fael писал(а):

А насчет телепортистов - их НЕ БЫЛО в Зеленых горах, кроме Орландо и Т-кабины.

Орландо - тоже не было, он в момент заказа оружия ещё не научился телепортироваться.

Зато дофига самых разных телепортистов было в Голдиане, они могут оправить груз на границу Мистралии (а может кто и прямиком в Зеленые Горы) ничуть не хуже "собственных" телепортистов повстанцев.

Повторю ещё раз: Амарго - не авантюрист и заказывая производство на другом конце континента он вполне представлял как доставить груз обратно (причем без привлечения лавочки). Так что территориальная близость Эгины и удаленность Лондры - ни разу не аргумент.

Витус,

Цитата:

Что то вы сегодня агрессивно настроены. Это не есть хорошо

Не, это я просто на эмоциональном взводе Smile

В спорах я человек достаточно азартный - непременно надо высказаться Smile

Ну и, наверное, на пренебрежительное отношение к уровню развития шотландцев все еще обижена Smile

Цитата:

Просто военные действия с момента смерти Кендара вообще не велись

Положим, не велись именно Ортаном. Что и как там обстояло с другими странами - не совсем точно известно.

Цитата:

И не огнестрельное оружие продемонстрировало свою неэффективнось, а неправильная тактика ведения боя стрелков против конницы

В том моменте в книге, который упоминается (вот не могу вспомнить в какой это книге (затмение нашло) - подскажите?), говорится как раз о том, что тактически неправильные действия "похоронили" использование огнестрельного оружия.
Насколько я помню тема разворачивалась так: а) вспомнили про сражение; б) констатировали, что именно с ним было связан отказ от огнестрельного оружия; в) разобрали ход сражения; г) констатировали, что дело не в оружие, а в генерале.
При том, что вроде как пункт (г) соотвествует действительности, развитие военного дело пошло почему-то все-таки по пункту (б).

Цитата:

Про огнестрел - если личное огнестрельное оружие, как вы пишите, уже 30 лет никому не нужно, то почему с револьверами ходят и король и Кантор, большинство безопасников?

Но только с тех пор, как появились 5 лет назад пистолеты из "мистралийского источника" (то, что ранее подобное не использовалось вывожу из разговора Макса и Виктора в 7-й книге на тему воинов-стрелков).
По мысленному диалога у меня получается (примерно):
- Не использовались.
- Почему?
- Были признаны не эффективными.
- Почему?
- Вероятно, что-то не так с уровнем технологии (либо сами не эффективны, либо запредельно дороги, либо и то и другое разом).
- А, например, по какой-либо культурно-социальной причине?
- Возможно. Но противоречит тот факт, что 5 лет назад все же стали использовать.
Возможно, есть еще какие-то логические цепочки. Совсем не возражаю против того, что мне их кто-нибудь объяснит.

Цитата:

Про Шотландию - ничего противоречивого не вижу (между Лондоном и Эдинбургом всего то три-пять дней пути в дилижансе, а какие различия)

А от Лютенции всего ничего на запад - там вообще, наверное, можно каннибалов встретить Smile

Разница, ИМХО, до определенного момента (а именно: возобладание в Англии преимущественно капиталистического строя) была не такая уж большая (да и критической никогда не являлась).

Цитата:

Возвращаясь к мануфактурам:
Чего вам не хватает? и далее...

Мне всего хватает Smile

Это вы почему-то некоторые факты, которые с большим основанием можно отнести к 16-18 векам, непременно желаете приписать к 19 веку.
Про мануфактуры конкретно меня единственное, что волнует - отсутствие четких сведений в книге. Поэтому в любом случае приходится выстраивать аналогии с земной историей (усложняя эти аналогии наличием отличных от человеческих гуманоидных структур, а также иномирным влиянием).

Wolf the Gray,

Цитата:

Наверняка это какой-то компромисс между оригиналом и местной технологией, и основное что импортировалось - это принцип обтягивающего покроя из грубой недопрокрашенной ткани. Ну и цвет, чтоб на готовой раскрутке обеспечить сбыт.

Я тогда не понимаю, какие вопросы?
Про фасон и цвет я сказала сразу.
Уже даже признала, что каким-то путем (не на глазок, так на ощупывание в течении двух часов) заинтересованные личности установили примерный тип ткани. Только вот эти данные о массовости производства и, соответственно, наличия мануфактур ничего не говорят.

Цитата:

Легко может отсутствовать, если местной руды недостаточно.

Как человек необразованный в этих вопросах: для производства арбалетов металл нужен? Их в Эгине делали. В общем-то, это я к тому, что наличие руды и наличие металлургии вещи хоть и пересекающиеся, но не впрямую взаимозависящие (в смысле, изначально какая-то руда должна быть для развития, а в дальнейшем можно ее импортировать или делать импорт продуктов первичной переработки - отсутствие хлопка в достаточном количестве "на родине" ничуть не мешало развитию текстильного производства как раз из-за импорта этого сырья).

Цитата:

Голдиана явно дальше Ортана - но предпочли её, причем заказывать ехали транзитом и далее

От Ортана отказались в целом из-за политических соображений
Плюс, я думаю, Сорди подсуетился со своим предложением и указанием на связи (он же Голдианцами довольно давно финансировался). Амарго, в принципе, с ортанской короной мог организовать связь (через Стеллу, например). К лондрийской короне подходов, видимо, вообще никаких не было. Так что, наверное, это и есть основной фактор. Однако и территориальная удаленность (если контакты одинаково возможны, а не какой-то имеет преимущество) играет свою роль. Все-таки в ту же Голдиану, чтобы договориться пришлось, как минимум, три путешествия совершить. В Лондру, соответственно, еще дольше. Почему в Ортане не воспользовались "службой" телепортации в Голдиану - тот еще вопрос, но он имеется как факт. А оружие желательно получить как можно быстрее.

Fael,
Маленькая поправка:
Амарго как раз хотел делать заказ в Ортане. На тему короля и комиссии ему Орландо возражал. Хотя, вообще-то, об обстановке в Ортане должен был быть лучше осведомлен именно Амарго.

gro писал(а):

Ezh,
Вот меня и смущает отсутствие этих "предварительных условий".
....
Если все-таки "дотягиваем" до состояния мануфактур (все-таки понятие довольно расплывчатое, 15 человек - это уже оно, хотя я все-таки что-то больше, как минимум, под 100 подразумеваю), то вопрос: распространяется ли этот факт повсеместно или же только на "гномью" культуру?

Мне проще считать, что поселения гномов как раз и образуют такие анклавы тяжелой промышленности, обаспечивающие металлом и не только страны на територии которых они находятся.

gro писал(а):

А под "полным" копированием подразумевалось в том числе и копирование техники, на котором эти самые винтовки (кстати, по описанию - это точно винтовки, а не что-то близкое к ним?).

1. Технику копировать не обязательно. Достаточно любой техники удовлетворяющей требованиям точности обработки.
2. Да, винтовки. Если интересно, то винтовки - оружие довольно старое. Конец 15-го, начало 16-го века.История винтовки.
Намного интереснее унитарные патроны - бумажные унитары появились в середине 19-го века, металлически чуть позже.
Так что та винтовка из которой стрелял Кантор у Кастель Агвилас - на уровне технологии середины 19-го века. И никак не меньше.

Ezh,

Цитата:

Намного интереснее унитарные патроны - бумажные унитары появились в середине 19-го века, металлически чуть позже

Вопрос: какие были особенности у данного патрона, что делало их производство (знание, что нужен именно такой патрон уже есть) в более раннее время?

gro писал(а):

Ezh,

Цитата:

Намного интереснее унитарные патроны - бумажные унитары появились в середине 19-го века, металлически чуть позже

Вопрос: какие были особенности у данного патрона, что делало невозможными их производство (знание, что нужен именно такой патрон уже есть) в более раннее время?

Требование к станкам. Напр., изобретение и качество суппорта и наличие точно регулируемого двигателя (паровая машина или любой другой способ, в том числе пойдут и гигантские часовые механизмы). Наличие высококачественной стали хотя бы в небольших количествах.

Для изобретения паровой машины хватало данных и раньше 18-го века, а вот применять паровую машину начали только в середине 18-го века. Суппорт как раз изобрели в середине 18-го века. Но его идею мог занести любой переселенец. Ха, даже у меня в школе были уроки труда, и я знаю, как устроен токарный станок.

Так что если речь идет о изготовлении 20-30 станков для отдельно взятой фабрики, то это достижимо с уровнем технологии начала 18-го века. Особенно с учетом того, что к началу 16-го века уже были домны, а значит, особых проблем со сталью уже не было. Она, конечно, оставалась передельной, но для первичного подъема индустрии достаточно.
Высококачественный же металл, аналог булата и дамаска, (а он появился еще до начала н.э.!) особенно если с примесями платины, вполне может потягаться с современными инструментальными сталями среднего качества. Да, это крайне нетехнологично, производить его нужно методом многократной проковки. Но это тоже вполне допустимо, т.к. его надо совсем немного, только на инструменты.

Так что при хорошем капиталовложении хватит технологий начала 18-го века. Но это подразумевает сверхконцентрацию технологических идей, спецпитомник инженеров, подкормку идеями со стороны. Иначе прийдется ждать до уровня середины 19-го века.

З.Ы. А если помечтать, то ствол то особой винтовки для Кантора как раз и был сделан из булата, а не из посредственной передельной стали.

Надо вспомнить, про советника Блая. Не известно, какие идеи принесли с собой с Каппы. Сказанно, что развитие примерно 20-й век. Так что микропленку с чертежами могли протащить.
Судя по пуленепробиваемым доспехам- высококачественная сталь доступна. Вопрос о ее стоимости по-прежнему открыт.
Гномий анклав тяжпрома- интересно. Только не должно быть, по идее, на столь сложное оружие спроса, так и станкам взятся неоткуда. А когда появились первые револьверы времени на разворачивание производства надо не мало.
Кроме того, винтовка Кантора с оптикой (нач. 17-й главы). Когда они появились в натуре? (Фильм "Турецкий гамбит" не называть.)
Опять же, забыли товарищей магов. Если не проблема наколдовать воды, то является ли проблемой наколдовать кусок стали определенной формы. Я о станке.
Кроме того, что в все уперлись 18-19 века. В Эгине вообще античность. При наличии арбалетов и соседей, которые в позднем средневековье. А в Поморье вообще, тамошняя гвардия называется гусарами. Гусары- кавалерия времен уже развитого огнестрельного оружия. И все это одновременно.

gro писал(а):

Вероятно, что-то не так с уровнем технологии (либо сами не эффективны, либо запредельно дороги, либо и то и другое разом).

Револьвер с коробкой патронов стоят приличные деньги - около тысячи золотых. В какой то теме я уже писал про это и предположил, что выпуск всего нового оружия ведут гномы. А эти товарищи, согласно всех данных, за золотой - удавятся.

gro писал(а):

Это вы почему-то некоторые факты, которые с большим основанием можно отнести к 16-18 векам, непременно желаете приписать к 19 веку.

Мне просто кажется, что на Дельте царит дух 19 века, когда личные качества человека значат гораздо больше, чем его предки и национальность. Эдакий интернационализм, понимаешь.

владимир писал(а):

Когда они появились в натуре? (Фильм "Турецкий гамбит" не называть.)

Сам термин "снайпер" впервые упоминается в Оксфордовском толковом словаре издания 1824 г.
В начале 19 века 95-й стрелковый полк Великобритании называли "снайперами" и этот полк воевал в Испании против французов. Но вооружены они были гладкоствольным оружием и фактически стреляли инстинктивно и только против солдат - офицеры были неприкосновенными.
В США первый федеральный полк снайперов Бердан создал в июне 1861 года. В мае 1862 года винтовки системы Кольт заменили винтовками системы Шарпс. Тогда же были сформированы еще 10 подобных полков, солдаты которых носили зеленые мундиры. Эти полки не только учавствовали в полевых сражениях, но и использовались для разведки. В федеральных войсках снайперы находились в резерве командования, либо представляли собой отдельные подразделения в составе корпуса, что позволяло их использовать в зависимости от ситуации на поле боя.
Конфедераты тоже создали свои батальоны снайперов, но применяли их, в основном на поле боя. В них набирались как профессионалы так и любители. Использование снайперов позволило конфедератам частично компенсировать нехватку тяжелого вооружения и живой силы. Их снайперы должны били во время сражения вести беспокоящий обстрел частей федералов и уничтожать артиллерийские расчеты. Кроме того, они специализировались на уничтожении офицеров. Один из снайперов федеральных войск 1 июля 1863 г. в сражении под Гетисбергом застрелил генерал-майора Джона Рейнолдса, старшего по званию офицера противника. Лишившись главного командира, войска конфедератов оставили город. 19 сентября того же года во время боя под Чикамауга, снайпер уже конфедератов смертельно ранил генерала федеральных войск Уильяма Литтла. Стрелок использовал заряжаемую с дула британскую капсульную винтовку системы Уитворт калибра 11,43 мм. 9 мая 1864 года генерал федеральных войск Джон Седжвик был сражен в голову пулей сержанта Грейса из 4-гопехотного полка конфедератов с дистанции 800 ярдов (731 м). Смерть генерала привела к снижению темпа наступления и в конечном итоге к поражению от войск южан под командованием генерала Роберта Ли. Именно во время этой войны стало ясно что снайперы (тогда их называли «sharp-shooters», т.е. «меткие стрелки») могут ощутимо снизить эффективность действий крупных воинских формирований. на поле боя. В результате солдаты обоих сторон не очень жаловали снайперов, когда те попадали в плен.
Далее идет вторая англо-бурская война (1899 – 1902 гг.). Буры создали «коммандос» - высокомобильные подразделения стрелков, которые верхом на лошадях быстро перемещались с места на место. Они занимали позиции на вершинах холмов или в складках местности и стреляли точно в цель: один выстрел – одно попадание.

Витус,

Цитата:

Револьвер с коробкой патронов стоят приличные деньги - около тысячи золотых. В какой то теме я уже писал про это и предположил, что выпуск всего нового оружия ведут гномы. А эти товарищи, согласно всех данных, за золотой - удавятся.

1. К сожалению, за неимением хоть каких-то приблизительных сведений о стоимости бытовых товаров/товаров первой необходимости/продуктов - вывести реальное представление о дороговизне огнестрельного оружия (а сооответственно, и об его распространении), не представляется возможности.
2. По поводу гномов - Кантор, помнится, советовал не "зацикливаться" на стереотипах Smile

Цитата:

Мне просто кажется, что на Дельте царит дух 19 века, когда личные качества человека значат гораздо больше, чем его предки и национальность. Эдакий интернационализм, понимаешь.

Ага, понятно.
Но, во-первых, это только один признак. Во-вторых, и 19-й век в этом плане отнюдь не идеален. В-третьих, с самой Дельтой не все понятно: градация дворянин/не дворянин - вполне себе четко прослеживается, а если брать "классовость", то это не фиксация социально-классового положения, как на Земле, а довольно специфический признак. В последнем случае можно употребить слово "уникальность", хотя, в принципе, можно подвести (убрав понятие социальных границ) к теоретической средневековой схеме "молящиеся (клирики)-воюющие (воины)-работающие (безклассовое население)" в момент выделения из нее отдельных групп торговцев (воры) и интеллектуалов (ахлимики, барды).

владимир,

Цитата:

Кроме того, винтовка Кантора с оптикой (нач. 17-й главы)

С чего вы взяли?
Нет, я, конечно, вполне могла этот момент пропустить. Нашла я только мысли по поводу более совершенного прицела. Может, я чего-то не понимаю, но оптический прицел от любого другого должен отличаться на порядок, что обязывает подумать нечто о большем, чем простое усовершенствование.
А если изначально был оптический - то, понятно, что "схемы" крали вместе и с его описанием.
А, собственно, развитие оптики вроде не должно являтся чем-то из ряда вон (развитие телескопов вроде бы век 17-й).

Цитата:

Опять же, забыли товарищей магов.

Связывая товарищей магов и НТП, мне интересно, например, тот факт, что известна шаровая молния, а значит определенные электрические явления (конец 17 века - исследование признаков "притяжения", первая половина 18 века - упор на ф-цию проводимости, середина 18 - создание "лейденской банки" - конденсатора) даст:
а) ускоренный толчок к развитию исследований электричества (ввиду отсутствия необходимости
б) период торможения (если наступит), когда развития будет буксовать ввиду того, что имеющийся источник накладывает определенные ограничения, а также одно направление развития
в) вывод "чистоты" эксперимента - если рассматривать невозможность расчета точных параметров магического источника.

gro писал(а):

владимир,

Цитата:Кроме того, винтовка Кантора с оптикой (нач. 17-й главы)

С чего вы взяли?

Нет, я, конечно, вполне могла этот момент пропустить

Пропустили. Он ласкал новое оружие, почти с эротическим удовольствием и разглядывал правительственных солдат через прицел, эту миниатюрную подзорныю трубу.

gro писал(а):

Цитата:Опять же, забыли товарищей магов.

Связывая товарищей магов и НТП, мне интересно, например, тот факт, что известна шаровая молния, а значит определенные электрические явления (конец 17 века - исследование признаков "притяжения", первая половина 18 века - упор на ф-цию проводимости, середина 18 - создание "лейденской банки" - конденсатора) даст:

а) ускоренный толчок к развитию исследований электричества (ввиду отсутствия необходимости

б) период торможения (если наступит), когда развития будет буксовать ввиду того, что имеющийся источник накладывает определенные ограничения, а также одно направление развития

в) вывод "чистоты" эксперимента - если рассматривать невозможность расчета точных параметров магического источника.

Полагаю, что исследования в области электричества, привычными нам методами, на Дельте просто не нужны. Какие-то, вероятно проводятся самими магами. Зачем возится с наэлектризованной янтарной палочкой, банками, когда модно получить исходный продукт. Из того, что Жак заряжает свой аккомулятор, вероятно следует, что мошность молнии, как и силу\напряжение ее тока маги могут менять, иначе его техника бы просто сгорела. Невозможность расчета- врядли. Магия на Дельте давно стала версией технологии. Наверняка есть и теория и эксперименты.
Витус, спасибо за интересную лекцию. Правда спасибо, кроме шуток. Только я не сомневался, что Кантор отличный стрелок. Я писал именно о оптическом прицеле.

владимир,
Ага, спасибо, про прицел действительно пропустила. Теперь нашла. Все-таки, ИМХО, конечно, но оптика в этом случае могла быть просто усовершенствованной, а не изначально новой.

Цитата:

Зачем возится с наэлектризованной янтарной палочкой, банками, когда модно получить исходный продукт

Я, собственно, примерно так и понимала. Меня интересует - а дальше-то что? Создание тех же аккомуляторов? Изучение эффекта сопротивления? Можно ли вывести точные понятия мощности и напряжения? (на уровне школьной физики в районе изучения последовательных и параллельных соединений).

Цитата:

Невозможность расчета- врядли. Магия на Дельте давно стала версией технологии

Меня смущает человеческий фактор:
а) (условно) могут ли два мага выдать шаровую молнию с приблизительно одинаковой мощностью? Может ли один маг через промежуток времени создать приблизительно аналогичную по мощности
б) может ли мощность меняться по желанию в достаточно узких границах, а не в понятиях "шаровая молния 8-го уровня" (по аналогии с огненным шаром)?

gro писал(а):

Я, собственно, примерно так и понимала. Меня интересует - а дальше-то что? Создание тех же аккомуляторов? Изучение эффекта сопротивления? Можно ли вывести точные понятия мощности и напряжения? (на уровне школьной физики в районе изучения последовательных и параллельных соединений).

Полагаю, что можно но только зачем. Промышленного применения нет. Ради любопытства- наверняка где-то есть, для собственного удовольствия. Если, наряду с водопроводом, захотят сделать трамвайное сообщение, то вынут из архивов.
То же с человеческим фактором. Просто не нужно тонкое различие между "шаровая молния 8-го уровня" и уровня 8,05. Заклятье-то боевое. Больше-лучше. Для создания другим магом надо просто внести изменения в классификации. Изменения будут, как только появится необходимость.

владимир писал(а):

Правда спасибо, кроме шуток. Только я не сомневался, что Кантор отличный стрелок. Я писал именно о оптическом прицеле.

Да не мне спасибо, а товарищу, написавшему статью "История снайперского искуства" и другим знатокам военной истории с сайтов, посвященным WW2.
Просто когда я ее кромсал, то случайно вырезал упоминание о том, что часть стрелков Бердана комплектовалась винтовками с оптическим прицелом. Прицел был пристрелян на дистанцию 400 ярдов. И с оптикой были действительно лучшие из лучших.
Кстати, про убитого генерала конфедератов (800 ярдов) - в тот момент он пытался поднять солдат в атаку громко крича"Да с такой дистанции они даже в слона не попадут".

В теме посвященной информационной разведке, в виде офф-топа, возникло обсуждение вопроса – какому историческому периоду Альфы соответствует время действия романов серии «Судьба короля»? (для интересующихся ссылка на начало офф-топа. http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=4704&postdays=0&postorder=asc&start=0 Перенести «мусор» прямо в эту тему, как не обладающий правами модератора не могу).
В ходе обсуждения, как и при обсуждении этого вопроса в 2007г. мнения кардинально разделились. Предлагались варианты и глубокого Средневековья и эпохи Нового (практически Новейшего ) времени.

Прошу, всех кого заинтересовал этот вопрос рассмотреть предлагавшиеся «лакмусовые бумажки» и попробовать предложить свои/оспорить их.

Времена и «лакмусовые бумажки».

Средние века 12-16 века.
1. Уровень развития огнестрельного оружия и технологических процессов его производства (барабанный револьверы и унитарный патрон как особенность развития науки Дельты, производство огнестрельного оружия малыми партиями, отсутствие необходимости фабричного производства из-за небольших армий этого периода, унификация продукции и стандартизация производства, стоимость 1 единицы продукции) – защитники: Designer противники Имя им Легион

Мануфактурный период. Новое время. Сер.16-17 века.
1.Использование огнестрельного оружия параллельно холодному и метательному – защитники: gro
2.Механические часы – защитники: gro противники: Wolf the Gray (более позднее появление карманных часов)
3.Уровень развития огнестрельного оружия и технологических процессов его производства (барабанный револьверы и унитарный патрон как особенность развития науки Дельты, производство огнестрельного оружия малыми партиями, отсутствие необходимости фабричного производства из-за небольших армий этого периода, унификация продукции и стандартизация производства, стоимость 1 единицы продукции) – защитники: gro, Designer, Дворник Потапыч, Jylia(см.ее ответ потапычу, который протестуя-подтверждает) противники: : Витус, Wolf the Gray, Ezh, Lake, Skiv, Jylia (аргументы смотри в индустриальном периоде).
4.Формирование системы абсолютной монархии– защитники: gro
5.Свечное освещение– защитники: gro
6.Отсутствие слоя населения – рабочий класс, как следствие отсутствия промышленности– защитники: gro
7.Наличие пережитков феодализма (дворянские заговоры, феодальные войны)– защитники: gro

Начало машинной индустриализации середина 19 века.
1.Уровень развития огнестрельного оружия и технологических процессов его производства (барабанный револьверы, унитарный патрон, массовое машинное производство, необходимость фабричного производства, унификация продукции и стандартизация производства, цветная металлургия) – защитники: Витус, Wolf the Gray, Ezh, Lake, Jylia противники: gro, Designer, Дворник Потапыч (аргументы смотри в мануфактурном периоде)
2.Наличие прессы (частной прессы sic!) – защитники: Витус, Wolf the Gray противники: gro (более раннее появление прессы)
3.Разработка нефтяных месторождений (Мистралийские танки) – защитники: Витус, Lake противники: gro , Designer (отсутствие сведений о промышленных разработках, отсутствие сведений об использование где-либо кроме Мистралии, отсутствие указаний на применение продуктов переработки)
4.Сложное законодательство (авторские права, уголовное преследование короля) – защитники: Витус противники: Вовка-морковка, gro ( разброс параметров между мирами в следствии противопоставление дворянского собрания абсолютной монархии, Общественный договор (18в), принцип вассалитета)
5.Законодательная защита авторских прав– защитники: Витус противники: gro
6.Сложная налоговая система – защитники: Витус противники: gro (сложная налоговая система в любом времени после отказа от прямого сбора дани, подоходное налогообложение в 15-17в.)
7.Санитария – защитники: Витус, Lake
8.Полиция– защитники: Витус
9.Остекление– защитники: Витус
10.Печное отопление– защитники: Витус
11.Публичные библиотеки– защитники: Витус
12.При присутствии разделение на сословия возможен переход в классы по способностям. А там сословные различия сразу и полностью прекращают упоминаться – защитники: Витус
13.Система общепита и развлечений очень многообразна (рестораны, кофейни, кондитерские, трактиры, театры как драматические, так и музыкальные от мюзикла до балета) – защитники: Витус противники: gro (только столицы)
14.Большое количество религиозных организаций, при отсутствии религиозной розни– защитники: Витус
15.Наличие консерваторий и университетов (минимум по одному)– защитники: Витус
16.Массовое производство джинс по образцу Ольгиных, практически сразу после убийства дракона– защитники: Витус противники: gro (копирование только цвета а не ткани)
17.Медицина (переливание крови, хирургия, генетический анализ)– защитники: Lake
18.Наличие готового товара в одежных лавках – защитники: Витус
19.Снайперский прицел на винтовке Кантора во время боя с правительственными войсками – защитники: владимир
20.Существование психологии– защитники: Lake
21.Читайте матчасть там все написано– защитники: Skiv

Прошу, всех кого заинтересовал этот вопрос рассмотреть предлагавшиеся «лакмусовые бумажки» и попробовать предложить свои/оспорить их.

Отчего же, можно и рассмотреть. Здесь это оффтопом не будет. Very Happy

По поводу хроноидентификации Дельты можно привести еще и эту дискуссию, которая началась чуть раньше, а прервалась чуть позже. http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=4544&postdays=0&postorder=asc&start=375Спор шел вокруг того, 18 век на Дельте или 19? А ведь 18 век уже не Средневековье. Very Happy

Важно отметить один из основных аргументов "за 18 век" - на Дельте нет внешних признаков промышленного переворота, то есть не упоминаются крупные заводы и рабочий класс (о чем и в этой теме говорилось). Это действительно серъезный аргумент. Кроме того, множество бытовых и общественных параметров форумчанин Susamidim относит к 18 веку. Я же полагаю, что все эти параметры надо рассматривать в комплексе. И те же газеты, и те же театры, и то же образование, и оптический прицел, и водопровод и горячее водоснабжение у самых богатых, пресса, как она представлена в книге. И даже мороженое в каждом кафе Very Happy

И эти параметры в комплексе подходят все же к 19 веку. Признаков 20 мало, а признаки 19 есть. Таким образом, технические результаты промышленного переворота есть, но самого промышленного переворота и массового производства на поверхности земли нет. Зато есть гномы - поголовные и прирожденные технари. Можно предположить, что они и взяли на себя этот переворот.

Теперь попробуем по пунктам. Некоторым.
Огнестрел. Унитарный патрон, оптический прицел (а это точная механика) - в наличии. Возможность покупки пистолета (то есть револьвера)без предварительного заказа в лавке -есть. Изготовление винтовки с оптическим прицелом по заказу - есть. Это похоже опять на 19 век. Правда - на Дельте нет массовых армий 19 века Альфы. Но производство, хоть и в меньших масштабах, на мануфактуру не похоже.
Использование огнестрельного оружия параллельно с холодным могло бы подойти к 16 веку, если бы не наличие магического оружия - тех же огненных шаров и многолучевых молний. Естественно, наличие боевой магии будет тормозить огнестрел. Значит, надо сделать на это поправку.

Дворник Потапыч писал(а):

Наличие пережитков феодализма (дворянские заговоры, феодальные войны)– защитники: gro

Феодальная война - это серьезный аргумент. Но то, что с воинством Браско легко справились королевские паладины (то бышь спецназ), напоминает о более современных событиях. И больше ничего подобного нигде не упоминается. Или это герцог Браско обнаглел, чувствуя себя под защитой магического закона?
А дворянские заговоры имели место и в Новое время. Не говоря о восемнадцатом веке, обратимся к 19. Можно ли считать восстание декабристов можно назвать дворянским заговором? А карлистские войны и прочие революции в Испании 19 века?
С другой стороны, те же дворянские заговоры в Ортане вполне тянут на обычные оппозиционные действия с целью захвата власти, которые всем временам присущи.

Формирование системы абсолютной монархии и прочие вопросы управления. Сомневаюсь в том, что здесь возможна прямая аналогия, поскольку на Дельте существует магический совет, и король подвергается суду и должен доказывать свою невиновность.
Быт. Наряду со свечами есть керосиновые лампы и осветительные шары. Керосин для ламп - еще одно промышленное применение нефти. На Альфе это середина 19 века.

Дворник Потапыч писал(а):

Система общепита и развлечений очень многообразна (рестораны, кофейни, кондитерские, трактиры, театры как драматические, так и музыкальные от мюзикла до балета) – защитники: Витус противники: gro (только столицы)

Видимо, эти аргументы приводились до появления 8 книги? Курортный городок Даэн-Шерви имеет и кафе, и многочисленные летние концертные площадки и даже зоопарк. Со слоном. Кроме этого городка, нам показали еще и Труавиль, куда Элмар приезжал в поисках Семерки. Там ему было не до развлечений, а других провинциальных городов нам не показали. Те же театры, что в столицах - вполне современные. На средневековье никак не тянут, а скорее на конец 19 века, если не на 20-й. Шоу-бизнес опять же - вполне современный.

Возвращаясь к системе управления, можно еще вспомнить, как короли регулярно уступают власть своим детям (ну прямо как королева Беатрикс, ее мама и бабушка!) и то, что государственные реформы тормозятся магическим управлением, которое предотвращает кризисы власти.
А обращаясь к жизни горожан, мы опять же видим то же самое Новое время. Причем позднее. Very Happy

Дворник Потапыч писал(а):

Наличие консерваторий и университетов (минимум по одному)– защитники: Витус

Опять - уже в 9 книге нам представили дона Мигеля - человека с высшим инженерным образованием. Причем дядечку уже немолодого. А высшее техническое образование зародилось в самом конце 18 века. Французская Эколь политекник - это 1794 год.
Еще по образованию - Стелла Кинг спокойно обучается на врача (проблема только в деньгах, а не в том, что она женщина), потом управляет клиникой и никому не кажется это странным и необычным. Женское высшее образование - это уже вторая половина 19 века, и то не во всех странах. Скорее уже 20-й век.

феодальная война в чистом виде, это, конечно же Средние века, но ведь это если по сословному принципу, а так - Рокфеллер в свое время расстрелял из пушки завод конкурента или столкновения наемных отрядов железнодорожных компаний в те же годы - чем не аналог феодальных войн в конце 19 века.
В той же Саудовской Аравии своего рода абсолютная монархия и ничего, спокойно существует в 21 веке.
Кстати центрального водоснабжения и канализации в том же Лондоне в большей части домов еще в 19 веке не было.

Серый крот
Скажем так, феодальная война - это элемент феодализма, а такие элементы встречаются и позже Средних веков. Дворяне, расширающие свои владения за счет соседа - это что-то вроде истории Троекурова с Дубровским, правда, там было обращение в суд, ну, а Браско действовал по-старинке. Другой вопрос - почему король раньше не вмешался. Вероятно, и правда дело было в том, что Браско в Комиссии.
Затем в Японии времен революции Мэйдзи было много феодальных элементов. А деревня из легенды о Нараяме, которую вы упомянули, даже на средневековую не тянет - скорее на первобытно-общинную.

Серый крот писал(а):

Кстати центрального водоснабжения и канализации в том же Лондоне в большей части домов еще в 19 веке не было.

Это да, все стало появляться и расширяться к самому концу столетия.

Да, еще один элемент культурной картины 19 века на Дельте - это массовая литература и то, что авторы подобных книг зарабатывали своим ремеслом на жизнь. И неплохо. Писатель таких "романов для Акриллы" мог снимать квартиру в доме с водопроводом и канализацией.

Небольшая заметка.
Музыкальные кристаллы и устройство воспроизведения. Ну даже если брать аналогию с патефонами-граммофонами, то относительно свободное хождение записей среди населения это практически уже 20 век. Опять же существующая индустрия шоу-бизнеса. Ау, адепты "средних веков" Дельты, попытайтесь это притянуть под свою версию Wink

Сравнивать Дельту и Альфу напрямую не стоит. И дело даже не в магии как таковой. Дело в Магическом Совете, контролирующем королей и сглаживающем взаимные противоречия. Я уже писала про отсутствие крупных войн в мире Дельта. А ведь на Альфе именно войны, что горячие, что холодные, во все века были локомотивом технического прогресса. Даже консервы (абсолютно мирное изобретение) появились именно потому, что Наполеону требовалось как-то сохранить продовольствие для прокорма огромной армии. Швейные мануфактуры тоже основной доход и развитие получали при выполнении армейских заказов. Металлургия - именно соревнование "меча" и "копья" привело к развитию большинства новых техник, именно этому соревнованию мы обязаны появлением новых сплавов. Ну и так далее.
На Дельте всего этого нет, техническое развитие очень и очень неспешное. Плюс непредсказуемый фактор переселенцев вызывает к жизни "рассогласование" времен и параллельное существование вещей и явлений, в нашем мире разделенных веками.
Еще один фактор - религиозная веротерпимость и политеизм Дельты. Опять же отсутствие религиозных войн. А еще отсутствует как класс подчиненное положение женщины, один из постулатов альфянских авраамических религий (иудаизм, христианство, ислам), т.е. женщины (а это, на минуточку, половина населения) не исключаются и никогда не исключались из общественного и политического процессов.
Так что сравнивая миры лучше смотреть именно на общественные институты и на уровень общественного развития в целом, а не выбирать отдельные факторы. А если смотреть так, то получаем уровень Дельты равным даже не 19-тому, а середине 20 века Альфы (газеты, авторские права, шоу-бизнес, магазины готового всего на свете и т.д.). При этом неспешность развития сохранила в отсутствие революций и переворотов пережитки феодальных сословных отношений, что многих и вводит в заблуждение.
Но Дельта аналог Альфы только астрономически. Путь развития у нее абсолютно иной.

Народ.
Не кажется ли Вам, что мы путаем теплое с мягким?
Да. Все, или практически все вещи и явления указанные нами относятся к середине 19-20веку Альфы.
Но мы то, говорим о Дельте! О Дельте, с ее уникальным побочным фактором переселенцев. Фактором, оказывающим значительное, а то и решающее значение на НТП. Нам с Вами, как мне кажется необходимо анализировать не факт наличия явления или предмета, а факты его происхождения, воздействия и для предметов – технологичности.
Объясню на примере с револьверами.
Да. Для Альфы револьвер это середина 19в. И практически, сразу же его массовое производство. И револьверная система заряжания для Альфы скорее отклонение от нормы чем нормальная практика (и револьверов много, и револьверные авиационные и танковые орудия имеются, но в сравнении с другими типами заряжания…).
Для Альфы.
Но мы, то о Дельте!
А на Дельте на НТП влияет фактор «перемещенных лиц». Smile

А здесь другие игры. Переселяется какой-нибудь ковбой, который магазинных пистолетов и в глаза не видел, а кольт «морской» считает вершиной научно-технической мысли, совместно с какими-нибудь гномами разбирает по запчастям свой «ствол». А гномы ребята ушлые. Где скопировали, где подпридумали… И начинают клепать по чуть-чуть «чудо-оружие». По 1шт. в месяц по спецзаказу.
А там и освоились. И начали по 100. В месяц. В той же мануфактуре «Клан Дагмар Inc.». Больше то пока на фиг не надо. Рынок то небольшой. Армии маленькие. Революционное движение типа европейского пролетарского отсутствует из-за отсутствия пролетариев (как вам тавтология? Wink

).В общем клепать 10к в месяц нужды нет.
И получается, что сам «револьверт», можно относить к 19в. Альфы. Но производится и применяется он по принципу кремневых пистолетов 15-17в. Оружия индивидуального и дорогого. Которого, на Дельте просто не было. Которое, Дельта проскочила.По причине указанного выше «ковбоя».
И по этому признаку я пру Дельту в период раннего мануфактурного производства. А может позднего. Но точно не фабричного (где пролетарии? Как без Карлы Марлы?).
И предлагаю проанализировать другие параметры по этому же принципу.
Не по наличию единиц. А по наличию массы, технологии, потребителя и т.п.
Есть желающие попробовать взглянуть глубже?

Jylia писал(а):

При этом неспешность развития сохранила в отсутствие революций и переворотов пережитки феодальных сословных отношений, что многих и вводит в заблуждение.

Согласна.

Еще можно сказать. что Средние века на Альфе были следствием переселения народов, распада Римской империи (и кажется, подобных проблем в Парфии и Китае, и всевозможных экономических проблем. А вот если бы не было переселения народов? Как бы развивалась наша история? Может быть, тоже с медленным и постепенным внедрением всего того, о чем написано выше?
А на Дельте ничего такого не было. Там, похоже, развитие шло равномерно и спокойно. С постоянным подбрасыванием идей со стороны переселенцев, которые заменили собой контакты между цивилизациями,Теперь, получив вызов, она, конечно, сильно рванет по магиии и технике.
Но в любом случае строй, который сложился на Дельте, позволяет развиваться без великих потрясений.

Дворник Потапыч писал(а):

Переселяется какой-нибудь ковбой, который магазинных пистолетов и в глаза не видел, а кольт «морской» считает вершиной научно-технической мысли, совместно с какими-нибудь гномами разбирает по запчастям свой «ствол». А гномы ребята ушлые. Где скопировали, где подпридумали… И начинают клепать по чуть-чуть «чудо-оружие». По 1шт. в месяц по спецзаказу. А там и освоились. И начали по 100. В месяц. В той же мануфактуре «Клан Дагмар Inc.»

Пистолеты, то бишь револьверы, можно купить в магазине без спецзаказа. Значит, массовость уже есть. Может быть, в меньших масштабах. И здесь уже упоминали про мистралийские и лондрийские модели.
Но если бы не было необходимости и спроса, не было бы и пистолетов в лавках.
А вот более раннее оружие, которое проскочили, это мушкеты. Помните, в пятой книге был разговор о том, как 50 лет назад какой-то переселенец мушкеты сделал, но битву проиграли,потому что стрелков не прикрыли?
Думаю, мушкеты не прижились еще и потому, что потребности не было. Зачем, когда есть маги с шарами и молниями? А для серийного производства револьверов общество как раз на том уровне, когда они появились у нас.
Так что не всякая идея или технология, принесенная переселенцем, будет усвоена. Для этого нужны условия.

О пролетариях. Выше, если вы заметили, Very Happy

я писала о признаках результата промышленного переворота - товарах, литературе, ментальности горожан, а также о том, что нет признаков самого процесса, то есть фабрик на поверхности земли, разорившихся ремесленников и крестьян, стекающихся на заводы и всего прочего. И предположила, что промышленный переворот - под землей, у гномов, прирожденных технарей.
Можно предположить еще и другое. То же мануфактурное производство 16-18 веков было вызвано контактом с Америкой, революцией цен и прочим факторами. То есть для этого рывка тоже понадобились серьезные геополитические сдвиги. (Ну, можно еще Османскую империю упомянуть, закрывшую путь в Индию, но это уже общее место, как мне кажется).

А чем, по-вашему, были вызваны все те вещи на Дельте, которые вы относите к мануфактурному периоду? Только ли переселенцами? И если такой период стал возможен, почему невозможен и "19 век"?

Еще один момент. Массовость на Дельте и массовость на Альфе - разные вещи. Но от меньшего масштаба производство унитарного патрона, книг и газет, а также звукозаписей не перестает быть массовым.

И, скажите еще, пожалуйста, к какой эпохе вы относите ментальность и вообще жизнь горожан? Пусть даже жителей столиц, с которыми мы знакомы?
И если вещи и являения упомянутые здесь, соответствуют 19-20 векам Альфы, то и воздействуют так же, а ведь бытие определяет сознание?
И будет ли правильным определять период развития одного мира только по способу производства другого мира, главным образом, по его масштабам, игнорируя результаты? Пусть они даже получены несколько иным путем?

Там несколько причин такого странно развития, во-первых магия, она во многом делает необязательным развитие определенных ветвей техники, просто есть уже аналог, не факт, что более дешевый, но уже готовый.
Во-вторых, на Дельте нет постоянных войн, так характерных для XII-XX веков Альфы. Значит нет постоянного развития военной техники, которая потянет за собой все остальное. Именно военно строительство масштабных укреплений потребовало создание подъемных механизмов, ровно как и развитие авиации и большей части транспорта. Ведь один из наиболее известных завоевателей был Кендар, а по сути, что он натворил - захватил сколько то мелких княжеств, хапнул кусок от Голдианы и усе.
Пролетарии, ну люмпены и на Дельте были, другое дело, что не потребовалось слишком развивать промышленность, не было условий разрушения общины у крестьян и в города не хлынул поток разоренных крестьян.
Массовость тоже во многом зависит от спроса, на те же патроны желающих не так много, ведь огнестрел оружие элитных профи. Кристаллы, а не факт что население в своей массе не предпочитает слушать бардов в кабаках, чем ставить кристаллы на дому.
Скажем так, если пришельцы из Альфы не готовы хапнуть этот мир с налета, значит его уровень сравним с их. Ту же Каппу, будь на ней что-то вкусное, они не задумывались бы проглотить с налета.

Дворник Потапыч писал(а):

И по этому признаку я пру Дельту в период раннего мануфактурного производства. А может позднего. Но точно не фабричного (где пролетарии? Как без Карлы Марлы?).
И предлагаю проанализировать другие параметры по этому же принципу.
Не по наличию единиц. А по наличию массы, технологии, потребителя и т.п.
Есть желающие попробовать взглянуть глубже?

Да все желающие могут просто взглянуть в книгу!
Вы в своих анализах идете по неверному пути ~~Паниковского~~ Скаррона! Laughing

Только наоборот! Скаррон в своих стратегических замыслах никак не мог понять, что за 300 лет на Дельте прогресс шел не только в магическом плане, но и в техническом, а также социальном. Вот и пожинал плоды своих ошибок.
1. Огнестрел на Дельте уже привычен ( пусть и без минометов и вертолетов). Так что ожидаемого технического преимущества в оружии, а главное, психологического шока перед ним не произошло!

(вопрос: Дворник Потапыч ответьте честно - к чему бы привела операция небесных всадников при Кастель Агвилас в нашем средневековье?)

2. Лишение Дельты магического поля вовсе не привело к ожидаемому армагеддону и полному коллапсу! Да, в первые дни это был нокдаун, но вовсе не нокаут! Потому, что хоть и отрубились полезнейшие магические вещи, но остались технические! Тот же водопровод работать не перестал, керосиновые лампы не отключились, связь и транспорт между городами и странами остались, исключив только дорогой телепорт, в клиниках продолжали лечить, а корабли продолжали плавать. Производство товаров и сельское хозяйство продолжали функционировать. Большая часть населения не особо пострадала от отсутствия магии.

(вопрос:Дворник Потапыч ответьте честно -
Возможна ли в магическом "средневековье" Дельты такая ситуация, если магия не была подкреплена техническим прогрессом?!)

3. Терпимость к вероисповеданию разных религий на межгосударственном уровне! Скаррон хотел быть единственным богом на Дельте, но не учел, что выросший менталитет жителей Дельты уже не приемлет единобожества даже в одной или нескольких захваченных странах.

(вопрос: Дворник Потапыч ответьте честно - в средних веках существовала такая веротерпимость? Или, это все же примета нашего времени? Ортодоксов в пример не берем, они сейчас уже исключение из правил!)

4. Одна из основных ошибок Скаррона, которую доступно объяснил Харгану Шеллар:

Вспомните, господин наместник, причину всех предыдущих ошибок Повелителя, и вы сразу поймете ход его мыслей.
– Ты имеешь в виду те самые триста лет?..

Так вот, уважаемый Дворник Потапыч
У вас с Повелителем несколько ошибок на двоих, только с противоположным знаком.

1. Он не рассчитал количество населения, а вы его переоценили!
Напомню, что в данный момент количество жителей Дельты сильно уступает количеству жителей Альфы даже в средних веках, чего уж говорить о .... миллиардах, о которых помнит Ольга, или о ..... миллиардах в конце 22 века, откуда Жак!
Вы, собственно, о какой "массовости" ведете речь?

2. Скаррон рассчитывая, что мир, лишенный магии, упадет к его стопам благодаря техническому преимуществу - просчитался! А вы отказываете этому самому миру в техническом прогрессе, объявляя уже привычные для Дельтян вещи - эксклюзивом переселенцев и кустарным промыслом!

3. Социология! Вы оба недооценили влияние этого фактора.
Скаррон остался на уровне 300 лет назад и не мог оценить возросшую культуру и менталитет населения! А вам то что помешало? Жалобы Ольги на чепчики и утюги?! А все остальное, что есть в книге побоку? Уж взялись анализировать, так, будь ласка, анализируйте всё, а не избранные фразы!

4. Любимые ваши - "пролетарии"!
А почему не сказать ремесленники или просто - рабочие?
Может потому, что сами не представляете настоящего смысла этого слова?
Из Вики:
1. Первое значение: proletarius — «производящий потомство»
2. Второе значение: proletarius sermo — «простонародный».
3. И, наконец, третье значение, давшее начало описываемому в статье термину: proletarius civis — это римские граждане, по системе Сервия Туллия (центуриатной системе) стоявшие по имущественному цензу ниже граждан V класса, то есть с имуществом менее, чем в 10000 ассов (по другим данным — менее чем в 1500 ассов).
4.Согласно «Толковому словарю» Даля, пролетарий — бобыль, бездомный или безземельный, бесприютный, захребетник.
5.В эпоху Великой французской революции понятие «пролетариев» ввёл Жан Шарль Леонар Симонд де Сисмонди, как совокупность неимущих людей, отличающихся необеспеченностью существования, живущих сегодняшним днём (фр. vivre au jour le jour), не заботясь о будущем.
6. Ну а ваш любимый "Карла Марла" вообще написал полный бред, а том, что все нищие должны соединиться в одну нацию: "пролетариат должен… конституироваться как нация, он сам пока ещё не национален, хотя совсем не в том смысле, как понимает это буржуазия"

Так что, извиняйте, "пролетариев" на Дельте действительно нет, в вашем понимании! Об этом еще в первой книге Элмар сказал Ольге:

Или ты, может, думаешь, что у нас тут дремучая нищета и наши крестьяне каждый год бунтуют с голоду? Ты ошибаешься, они живут вполне прилично. У нас богатая страна, и правительство может себе позволить не драть с населения непомерные налоги.

Кстати, обратите внимание на последнюю фразу, насчет налогов, населения и правительства! В наши средние века феодал драл, что хотел и как хотел со своих крестьян и ремесленников! Отдавая лишь часть доли сюзерену и церкви, или же ничего не отдавая, ограничиваясь лишь требованием воинской обязанности.

В общем, как вы любите выражаться - "получилось много букф", но сами просили копнуть глубже!
Анализ? Пожалуйста!
- Не стоит пришивать свои пуговицы к чужому камзолу! Глупо смотрится!

Полагаю, что под пролетариями наш оппонент имеет в виду массы наемных рабочих, занятых на массовом машинном производстве. Это действительно один из признаков промышленного переворота на Альфе.
Но на Дельте, очевидно, все по-другому.
1.Массовость меньшего масштаба
2. Гномы Laughing

3. источник энергии для многих работающих товаров и прочих предметов, на порядки уменьшающий затраты на их прозводство.
4. переселенцы и главное - восприятие и внедрение их идей, что было бы невозможно без внутренних изменений и потребностей самой Дельты.
5. Развитие магической науки.

Skiv писал(а):

Скаррон остался на уровне 300 лет назад и не мог оценить возросшую культуру и менталитет населения!

Да, верно. И эти изменения как раз говорят за то, что Дельта за последние века сильно изменилась, что опять же соответствует не мануфактурному периоду в нашей истории, а более позднему времени. Very Happy

Skiv писал(а):

Терпимость к вероисповеданию разных религий на межгосударственном уровне! Скаррон хотел быть единственным богом на Дельте, но не учел, что выросший менталитет жителей Дельты уже не приемлет единобожества даже в одной или нескольких захваченных странах.

Вот насчет веротерпимости... Тут, мне кажется, расти было просто нечему. На Дельте не сложился монотеизм, по многим причинам. И религиозного фанатизма никогда не было. По этому параметру и Средневековья не было. Проскочили. Но наш оппоненент настаивает на более позднем временнОм периоде и на другой основе. И, мне кажется, ментальность не учитывает. А ментальность, как вы справедливо отметили, отнюдь не средневековая. И даже не "мануфактурная". Значит, есть основа.

Господа.
Обратите внимание. Я ни разу даже не упомянул слово «магия», я ни отрицаю отличий развития, и я довольно таки ясно написал «мануфактурный период» ( Скив. Средневековье, оно разное бывает. Ежели отвечать честно на Ваши вопросы, сначала бы неплохо разобраться об одном ли мы Средневековье говорим? ).
Я вообще писал не об том, что вы мне отвечаете.
И кстати, уж простите, весьма странно отвечаете. На мои утверждения, что для соответствия Дельты 19веку необходимы более совершенные производства и иная классовая система, чем те на основе, которых можно обеспечить, все те блага, что имеются в романах, и, как следствие из этого большее народонаселение – Вы заявляете, что я наоборот преувеличил количество населения. Я говорю что числа Х мало для 19века, надо Х+10. Вы говорите я не прав. Хватит и Х-10. И спишем все на гномов. У них же индустрия. Непонятно к чему приписываете мне какие-то наезды на налоговую систему (хотя я писал только о технологичности производства личного оружия и немного о паровых танках). В общем, я так понимаю, мы писали о разном.
Переговорив с подругой, я понял, что я косноязычный не говорун.
«Ты не обижайся, Гай, я знаю: ты не говорец... не речевик...
- Кто?
- Ты не человек, который умеет красиво говорить.
- Оратор?
- Оратор... Да, не оратор. Но все равно.»
АБС «Обитаемый остров»
Я не смог даже объяснить чего я хочу.
Поэтому попробую приложить стенограмму нашего общения, а Вы, если Вам еще не наскучило, попробуйте понять о чем речь.

Скрытый текст

Ежели, кто осилил то, что под спойлером – прежде чем писать ответ задумайтесь, отвечаете ли Вы на вопрос или задаете другой?
P.S. Lake спасибо, что смотрите на проблему широко. Да. Именно об этом пролетариате я говорил (при чем все определения от Скива? Ладно бы ему 16 было-бы, так судя по возрасту научный коммунизм в институте должен был изучать, и как следствие понимать о каком пролетариате идет речь). Обдумаю – отвечу, почему не вижу промышленного переворота на Дельте. Спасибо за намек про магию как источник энергии.

Дворник Потапыч
Спасибо и вам за интересную беседу.

Дворник Потапыч писал(а):

Обдумаю – отвечу, почему не вижу промышленного переворота на Дельте.

Хотелось бы уточнить. Я тоже не вижу процесса промышленного переворота, аналогичного нашему миру. А вот результат (аналогичный нашему) в ментальности, быте, культуре людей - вижу. В том числе - и в комплексе или системе (а не механической сумме) всех предметов и явлений, о которых мы тут говорили. Значит, у этой ментальности (с точки зрения замшелого материализма) должна быть материальная, экономическая основа. Базис и надстройка, да Very Happy

Что до предметов и явлений, то их слишком много и они слишком внедрены в жизнь горожан, чтобы считать их единичными случаями и рассматривать отдельно. За массовой литературой и газетами стоят типографии, за сахаром - сахарные заводы, за хирургией - производство инструментов и прочие технологии и т.д.
Что же касается феодальных пережитков (скажем так) на Дельте, то долгоживущие маги, поддерживающие стабильность государственного строя - это серьезнейший фактор. Здесь уже упоминали про влияние на исторический процесс таких долгожителей, сидящих у власти.
И при этом они - весьма продвинутые товарищи, и активно развивают магическую науку. Как молодые энтузиасты.
Еще о феодальных пережитках. Их полно и в 19, и в 20 веках. В самых разных странах. Что далеко ходить - вспомним советскую колхозную систему и беспаспортных колхозников. Чем не феодализм? Даже на эпоху Птолемеев чем-то смахивает.
Да, и страны разного уровня... госуправления и ментальности (типа Голдианы и Эгины) удачно уживались и уживаются в нашем мире и в 19, и в 20 веках. И в 21, наверно, тоже...

Дворник Потапыч писал(а):

Господа.
Обратите внимание. Я ни разу даже не упомянул слово «магия», я ни отрицаю отличий развития, и я довольно таки ясно написал «мануфактурный период» ( Скив. Средневековье, оно разное бывает. Ежели отвечать честно на Ваши вопросы, сначала бы неплохо разобраться об одном ли мы Средневековье говорим? ).
Я вообще писал не об том, что вы мне отвечаете.

Вот это верно! Сначала объясните обществу, что вы имеете в виду под "средневековьем", и где "оно разное бывает"?!
И, кстати, какой мир вы имеете в виду?
Нашу земную историю, без магии? Какая она есть?
Или мир Дельта, включая сдерживающие конфликты факторы в виде эльфов (когда они там жили) и совет Магов ( каковой успешно обеспечивает благосостояние Мира)!

Мы действительно говорим о разных вещах, хотя и читали одну и ту же книгу!
Поймите одну простую истину - каждое понятие равно верно для двух разных сторон.

Для Ольги и Жака мир Дельты "может показаться средневековым" исходя из времени и общества, в котором они жили!

Для всех жителей Дельты - их Мир лучший, а что такое "средние века", "пролетариат", "фабрики и заводы" - просто непереводимые понятия! Их нет в этой жизни, но от этого она не становится хуже!

Для жителей Каппы - Дельта мир варваров, которые надавали им по сусалам, но куда они все бы с удовольствием переселились бы!

Для Эпсилона - ностальгия! Но почему эльфы ушли с Дельты? Не потому ли, что этот мир стал развиваться по своим законам?

Для Беты - скорее мир-собрат. Там тоже не заморачиваются понятиями, кто в каком средневековье живет. Там, походу, все века предоставлены будут, от отсталых, до современных, с принесенными Альфой технологиями. И с самими Шархи, которые тоже не заморачиваются в каком времени живут!

Для Альфы - Дельта вообще темная лошадка оказалась, несмотря на полвека наблюдения! Только недооценкой и можно объяснить провал спонсоров на Дельте.

И шось воно нагадуе!
Не так ли Дворник Потапыч?!
Зря вы не обратили внимания на мою последнюю фразу в предыдущем посте!
Объясню русским по белому - каждый смотрит со своей колокольни!

Дворник Потапыч писал(а):

для соответствия Дельты 19веку необходимы более совершенные производства и иная классовая система, чем те на основе, которых можно обеспечить, все те блага, что имеются в романах, и, как следствие из этого большее народонаселение

А какова ваша оценка численности населения Дельты? Точнее - описанных государств, имеющихся на карте? Плюс гномы?
И какую основу вы видите для всех благ, описанных в романах? Ведь вы выше согласились, что большинство описанных предметов и явлений соответствуют 19-20 векам Дельты.

Дополнение. Кстати, признаки ускоренной индустриализации в советском стиле на Дельте все-таки имеются - Мистралия, понятное дело. Лагеря, шарашки...
И - дон Мигель с высшим инженерным образованием, которое он получил до начала всех переворотов. А высшее инженерное образование - это уже система, характерная для индустриального периода.

И - какая промышленность в Голдиане? Чем занимаются их синдикаты типа Дорс и сын? Мистралийцы патались у них заказать винтовки. И пусть голдианцы мистралийцев кинули, чем-то подобным они занимались. А раз речь идет о синдикате, то вряд ли Дорс - владелец мастерской Very Happy

Упоминалось, что Дорс имел дело с гномьим кланом Шлессельберг, откуда родом Ганзи. Значит, он торговал с гномами? Что им продавал? Если продовольствие, где брал? У него фермы были? Или закупал в массовых количествах? На какую эпоху такие отношения смахивают?

Не забывайте еще, что классический пролетарий Альфы это наемный рабочий не имеющий практически ничего кроме своих рук, поэтому он и движущая сила всяких революций. На Дельте же те же гномы это скорее средневековые цеха - мастера, подмастерья и ученики, которые работают как некие компаньоны.

Серый крот писал(а):

На Дельте же те же гномы это скорее средневековые цеха - мастера, подмастерья и ученики, которые работают как некие компаньоны.

Средневековые цеха тоже были полны всяких противоречий. У них действовала строгая регламентация производства, не столько для унификации произведенного товара, сколько для того, чтобы избежать конкуренции и чтобы регулировать цены. И это, похоже, тормозило технический прогресс. Laughing

А ученики и подмастерья напоминали тех же пролетариев, и в таком положении могли оставаться много лет. Опять же крупные цеха доминировали над более мелкими. И руководителями всяких городских восстаний были как раз богатые мастера, а движущей силой - недовольные подмастерья тех или других цехов. У гномов ничего такого не наблюдается. Упоминаются их общины и кланы. Это несколько иное. И если они как минимум тысячу лет сохраняют стабильность (чего в Средневековье не было), то имеют иные механизмы.
А движущей силой революций пролетарии Альфы были потому, что там создавались революционные ситуации. На Дельте опять же ничего подобного нет.

Одна из причин всех революционных ситуаций - количество народа, которому нечем заняться и которому нечего есть.
Альфа - отсутствие контрацепции и религиозные запреты на ограничение рождаемости с одной стороны, и недоедание и частый голод, моровые поветрия, антисанитария и отсутствие нормальной медицинской помощи + войны всех мастей и потребность в многочисленной армии с другой. Все это приводит к бесконтрольному росту численности населения в благоприятные периоды. Ибо все рожают сколько рожается, потребность велика, а убыль может как быть массовой, так и практически отсутствовать.
На Дельте нет изначально такой потребности в человеческих ресурсах, нет религиозных запретов и прекрасно развита контрацепция. Поэтому и численность населения на порядок меньше. Т.е. пролетариату в марксистском понимании и сформироваться-то не на чем, база "не имеющих ничего, кроме цепей" крайне мала, вплоть до полного отсутствия.
В результате общественный процесс развивается мягко, без "до основанья разрушим", что приводит снова к параллельному и мирному сосуществованию предметов и явлений из совершенно разных по альфовским понятиям исторических периодов.

Skiv

Скрытый текст

1.Отвечая на вопрос какое разное Средневековье бывает - специально для Вас ложу ссылку на Википедию. Статья «Средневековье» Абзац «Периодизация». Надеюсь, с нею Вы лучше справитесь, чем со статьей «Пролетарий».
2.Обратите внимание. Я защищаю мануфактурный период. Это Новое время, о чем довольно недвусмысленно написано мной в первом посте на 5 странице. И перешел на эту позицию примерно на середине общения приведшего к оффтопу в теме об информационной разведке. Вы читали, то что опровергаете? Или следуете бесценному примеру советских историков хаять «Майн Кампф» ни разу в жизни ее не видев?
3.По поводу личных колоколен. Тема посвящена определением исторического периода Альфы соответствующего периоду времени действий на Дельте, описанному в романах. Зачем, в стиле приснопамятного Нуррика, требовать пояснения:
«какой мир вы имеете в виду? Нашу земную историю, без магии? Какая она есть? Или мир Дельта, включая сдерживающие конфликты факторы в виде эльфов (когда они там жили) и совет Магов ( каковой успешно обеспечивает благосостояние Мира)!» (конец цитаты)
если это написано как в заглавии темы, как в постах 2007 года, так и в моей попытке сделать выдержку из обсуждения? Если Вы считаете, что тема глупа, наивна и неправильна – пройдите мимо. Если Вам она интересна – аргументируйте свою позицию, а не додумывайте чужую.
В общем, не любо – не слушай, а врать не мешай!
4.Мне сложно понять, зачем Вы посвятили практически весь пост от 00:24 4 мая 2013г. рассуждениям о том, как смотрят на Альфу с Каппы, Бетты и Омекрона 17. Мысли у Вас, конечно интересные, но какое отношение они имеют к титульной теме? Впрочем, Вам как модератору лучше знать, что есть оффтоп. За сим умолкаю, дабы не получить еще одно за него копыто.

Серый крот

Скрытый текст

Lake и Jylia

Скрытый текст

Почему Древний Мир, Раннее или Высокое Средневековье, а может Первобытно общинный строй:

Скрытый текст

Почему мануфактурный период 16-17в.?

Скрытый текст

Почему 18 или 19век.?

Скрытый текст

За все написанное выше - ответственность несу.
Дамы и господа. Прошу обсуждать, критиковать и приводить свои аргументы. Да родиться истина в споре.

Nota bene:

Скрытый текст

Дворник Потапыч писал(а):

Четко показанное наличие феодальной раздробленности как минимум в Ортане и действия как минимум ортанских королей по централизации государства.

Феодальная раздробленность свойственна домануфактурному периоду. Действия короля по централизации и борьба с дворянством, например во Франции 16-17 веков - это уже борьба не раздробленностью, а просто за трон и целостность государства в современном духе.
На Дельте же мы видим централизованное государство Ортан с пережитками феодализма в виде феодальной войны. (Корпус паладинов, свод законов действующий по всей стране и так далее). Мистралия с Да Костой и его солдатами - страна после 20 лет гражданской войны в стиле 19-20 веков.
Оппозиция там вполне современная. А дворянские заговоры с неудачными и удачными попытками смещения монархов свойственны и 19 веку.

Дворник Потапыч писал(а):

Отсутствие потребности в наличии этой базы. Отсутствие достаточного количества рабочей силы для ее существования. (Lake для Вас промышленный переворот уже произошел. Для меня еще не наступил. Смешно).

Обоснуйте, что потребностей нет. Если есть лавки, где можно купить готовый товар - от пистолета до одежды, значит, есть и потребность. Затем уточняю: для меня есть результаты промышленного переворота - ментальность и быт горожан. Результаты есть, а как они получились, можно обсуждать дальше.
Но Вы пока не ответили, к какому периоду вы относите эти явления - именно жизнь столичных (и даже провинциальных) горожан Дельты.
И вы также пока не ответили, чем можно объяснить наличие на Дельте высшего инженерного образования.

Дворник Потапыч писал(а):

Незначительные армии, сопоставимые с европейскими армиями 15-17 в. Отсутствие массовости в армии.

О массовости: Вы пока не ответили, какова численность населения Дельтовской Ойкумены по вашим оценкам. Оценив численность, можно плясать дальше. Можно только отметить наличие магов, заменяющих собой продвинутый огнестрел, вплоть до плазменной винтовки, и представляющих собой оружие массового поражения (см. змеиный ветер и ядовитое облако, а также локальные землетрясения).

Дворник Потапыч писал(а):

Дворянский состав армии.

Вы имеете в виду командный состав? Обоснуйте. Нам знаком корпус паладинов, которым дают дворянство после приема туда (Лаврис), отряд котов и городской гарнизон. Где указано, что офицеры гарнизона поголовно дворяне? Если же им дают дворянство вместе с достижением определенной должности, вспомните Табель о рангах, которая действовала в России вплоть до 1917 года. А также обыкновение давать дворянство за заслуги в современной Великобритании.

Дворник Потапыч писал(а):

В подавлении восстания всадников в Хине из 4-х гвардейских частей – две (ортанские паладины и поморские гусары) тяжелая кавалерия и одна (гопники, пардон гоплиты) копейщики, исконные враги кавалеристов.

Прежде всего - в каждой стране Дельты названа "традиционная национальная" воинская честь - гоплиты в ~~Греции~~ Эгине, лучники в ~~Англии~~ Лондре и так далее. Но это скорее гвардия и однвременно элитный спецназ. Однако там есть и другие войска - см. котов и городской гарнизон.
Но при подавлении мятежа в Хине (наведение порядка во дворце и на улицах) нужны были части спецназа, что и было сделано. Паладины же умеют сражаться не только в конном строю.

Дворник Потапыч писал(а):

Отсутствие призывной армии. Отсутствие регулярной армии единого строя.

А где в книге указано, как формируется обычная армия? В которой служила Кира до начала феодальной войны с Браско. Кстати, военное образование на Дельте есть. Упоминается военная академия.

Цитата:

Желаете быть лейтенантом гвардии? Пожалуйста, а отчего же не капитаном или выше? Ах, образование не позволяет? Так милости просим в академию. Или, если желаете, можете обучаться у персональных наставников в свободное от службы время.

Военная академия - это как минимум 18 век, а скорее уже 19. И никак не 16-й.

Дворник Потапыч писал(а):

Использование метательного оружия параллельно с огнестрельным. Активное использование боевого, а не церемониального холодного оружия.

Повторюсь: делаем поправку на боевых магов и их оружие, равное и даже превосходящее огнестрел. Не будь огненных шаров и молний, огнестрел бы развивался быстрее.

Дворник Потапыч писал(а):

Наличие свечного освещения. Отсутствие централизованного освещения.

есть керосиновые лампы.
Есть магические осветительные шары. Электростанций для них не нужно, так как они заряжаются по отдельности. А то, что не все улицы в городе освещены, еще не говорит о 16-17 веках.

Дворник Потапыч писал(а):

Наличие публичных театров, газет.

Таких театров и таких газет, которые харатерны уже для 19 века, если не 20-го. Зарождение мюзикла как жанра - это вторая половина 19-го века, а расцвет его - уже 20 век. И даже 21-й. Театральный режиссер как профессия - тоже 19 век, никак не раньше. Журналисты, как они представлены в книге, напоминают скорее наших современников...

Дворник Потапыч писал(а):

Стоит кстати определиться насколько они распространены.

В Лютеции театров много, в Ортане тоже. Шеллар, когда Харган посылает его в театр, осведомляется - в какой? Актеры постоянно ездят на гастроли и в турне. Имеется вполне современный шоу-бизнес, причем специализированный. Пуриш, например, занимается музыкантами и певцами. Консерватория имеется. Значит, и рабочие места по идее должны быть. Very Happy

Дворник Потапыч писал(а):

В романах много читает дворянская дочка Акрила и ходют по театрам представители аристократии. А как обстоит с этим в массах?

Одна аристократия не обеспечила бы сборы. И театров было бы мало.
То же самое можно сказать и о книгах. Когла появились профессиональные писатели, зарабатывающие на жизнь только этим трудом? Как раз когда у них появился массовый читатель. А это уже 19-й век. Еще раз вспомним про соседа Ольги. Он зарабатывает достаточно, чтобы жить в доме с водопроводом. Только на дворянских читателях он бы далеко не уехал.

Дворник Потапыч писал(а):

Магия в промышленности. Идея конечно интересная. Но тяжеловато представить мэтра Вельмира работающего 8 часов в день в кузницу горном (заклинание огненного шара на кусок металла 8 часов подряд). И не только мэтра Вельмира но и любого другого мэтра.

На Дельте уже есть всевозможные артефакты, которые можно легко купить в любой магической лавке, магические лекарства, которые покупаются в аптеке, осветительные шары и вечные ящики. Значит, есть и маги, которые их производят и заряжают. Или производит кто-то другой, а заряжают уже маги. И таких шаров и ящиков - много. Значит, холодильная промышленность уже не нужна. И не нужны массы рабочих для данной отрасли. Ну, и строительство электростанций будет сильно тормозиться. Хотя можно подумать о магическом аналоге.

Дворник Потапыч писал(а):

Господа. А может вообще попробуем не обращать внимание на магию? Мы же пытаемся определить, какой эпохе Альфы соответствует время Дельты. А не как получилась эта эпоха на Дельте? И не как влияют старые пердуны (пардон Великие маги) на НТП?

Раз мы говорим о Дельте, не обращать внимания на магию невозможно. Скорее всего, без магии на Дельте развилась бы техническая цивилизация, аналог Альфы или Каппы. Вспомним, что Альфа и Каппа одновременно достигли одного и того же уровня. Ядерная война на Каппе произошла за 170 лет до действия книги, когда на Альфе начинался 21 век. Скорее всего, и Дельта бы шла вровень или почти вровень, с некоторой поправкой на географические особенности и геополитические обстоятельства.

Дворник Потапыч писал(а):

Отвечая на вопрос какое разное Средневековье бывает - специально для Вас ложу ссылку на Википедию.

Ушли от ответа!

Дворник Потапыч писал(а):

Вы читали, то что опровергаете?

Да, в отличии от вас, не обращающего внимания на посты и вопросы оппонентов.

Дворник Потапыч писал(а):

По поводу личных колоколен. Тема посвящена определением исторического периода Альфы соответствующего периоду времени действий на Дельте, описанному в романах. Зачем, в стиле приснопамятного Нуррика, требовать пояснения:

Извините, еще раз перечитайте название темы. Где в нем говорится конкретно о том, что мы должны переносить определения исторического развития Альфы на магический мир Дельты?

Дворник Потапыч писал(а):

В общем, не любо – не слушай, а врать не мешай!

Да врите себе на здоровье, только не пытайтесь оправдать свой флуд философскими размышлениями, не имеющими отношение к матчасти!

Дворник Потапыч писал(а):

Простите, но я не могу понять Вашей позиции. Ваши посты можно трактовать в любую сторону, как кому удобно. Если бы Вы могли более конкретно высказать Ваше мнение – это могло бы перевести дискуссию в гораздо более конструктивное русло (учитывая, что в других темах, Вы неоднократно высказывали действительно интересные и аргументированные гипотезы).

А это попытка шантажа? То есть если Серый Крот не стал поддерживать Вашу позицию, то стало быть его гипотезы уже не "действительно интересные и аргументированные" ?!

Дворник Потапыч писал(а):

Пока нам не надоело пытаться понять – попробую сформулировать свою позицию максимально четко и категорично.

Давно пора! Только пока не видно Вашего четкого определения "Сравнительного уровня развития Дельты", как сказано в названии темы! Вы мечетесь между средними веками, новым временем, 18 или 19 веком и так далее. Уж определитесь наконец!
Всё остальное, написанное вами ниже, константирует к сожалению отсутствие знания матчасти, а главное не стремление в ней найти ответы.
Там практически каждую вашу строчку можно опровергнуть цитатами из книги! Но вам, мабудь лень перечитать?

Дворник Потапыч писал(а):

Дамы и господа. Прошу обсуждать, критиковать и приводить свои аргументы. Да родиться истина в споре.

То есть по новой начнем вам приводить все цитаты из 13 книг? Да нам то не жалко! Поможет ли? Вы ведь так и не определились сами, за какой период спорите? И какую истину ждете!

Дворник Потапыч писал(а):

4.Господа. А может вообще попробуем не обращать внимание на магию? Мы же пытаемся определить, какой эпохе Альфы соответствует время Дельты. А не как получилась эта эпоха на Дельте? И не как влияют старые пердуны (пардон Великие маги) на НТП?

Это вообще шедевр!!!
Не будем обращать внимание на магию - основной отличительный признак мира Дельты!
Не будем обращать внимания на Переселенцев - второй по важности отличительный и активный фактор мира Дельты!
Не будем обращать внимания на гномов - главного движителя НТП в мире Дельта!

Дворник Потапыч
А на что нам еще не нужно обращать внимания? На те книги которые мы читаем и, собственно говоря, здесь обсуждаем?!
Или вы таки перепутали Мир Дельты Оксаны Панкеевой с альтернативной историей Земли самых разных авторов?!

Уважаемый Скив.
Вы не могли бы пояснить какое отношение Ваш пост имеет к обсуждаемой теме?
Или я не заметил как Вы, уважаемый модератор, переименовали тему в "Обсуждение Дворника"?
Будьте все таки добры определиться Вы принимаете участие в дискуссии, и тогда приносите в нее конструктив в качестве каких-либо аргументов по ее теме? А именно (повторяю в очередной раз "Сравнение реального исторического периода развития Дельты с реальными историческими периодами развития Земли") Или продолжаете флудить? Но в этом случае к кому мне обращаться за помощью в утихомиривание нарушителя пунктов 1.8, 1.9,1.11 СЗД если нарушитель в погонах?
Ежели, еще кому будет интересно продолжить общение - я отвечу на пост Lake завтра, когда обдумаю аргументы.
Или в личке. Если тему действительно переименовали.

Дворник Потапыч писал(а):

Вы не могли бы пояснить какое отношение Ваш пост имеет к обсуждаемой теме?

Самое прямое. Вы предложили дисскусию, я её поддержал, однако указал, что Вы собственно ни чем не подтверждаете свои "аргументы"! Имеется в виду, если вы не поняли, что обсуждается здесь Мир Дельты в произведениях Оксаны Панкеевой! А не отфонарный мир альтернативной истории развития Земли!

Дворник Потапыч писал(а):

А именно (повторяю в очередной раз "Сравнение реального исторического периода развития Дельты с реальными историческими периодами развития Земли") Или продолжаете флудить?

Для особо непонятливых, либо не умеющих читать русским по белому, а также ленящимся посмотреть на название темы, еще раз крупными буквами её повторяю -
"Сравнительный уровень развития Дельты"

Где? Покажите пальцем - где написано, что мы обязаны рассматривать развитие Дельты с точки зрения Земной ( Альфовской) Истории?!

Skiv писал(а):

Дворник Потапыч писал(а):

А именно (повторяю в очередной раз "Сравнение реального исторического периода развития Дельты с реальными историческими периодами развития Земли") Или продолжаете флудить?

Для особо непонятливых, либо не умеющих читать русским по белому, а также ленящимся посмотреть на название темы, еще раз крупными буквами её повторяю -
"Сравнительный уровень развития Дельты"

Где? Покажите пальцем - где написано, что мы обязаны рассматривать развитие Дельты с точки зрения Земной ( Альфовской) Истории?!

Первый пост темы.
Написан Wolf the Gray в 2007г.

Скрытый текст

Дворник Потапыч 2013г. Первый пост при реанимации темы.

Скрытый текст

В обоих постах по моему тема раскрыта полностью (во всяком случае поняли все кроме Вас, Скив).
Я ответил на Ваш вопрос.
Прошу ответить на мой.
Какая польза от трех постов подрят посвященных не тематическому обсуждению а придиркам ко мне и не флудом ли это называется?

Дворник Потапыч
В своих постах я отвечал по теме, ЕСЛИ ВЫ ЭТОГО НЕ ЗАМЕТИЛИ!
Ни на один из моих вопросов вы не ответили!
Какая польза от провокации?
Вам очень хочется устроить холивар?
Похоже, что "истина" в данном вопросе вас вообще не интересует!

Дворник Потапыч писал(а):

Я ответил на Ваш вопрос.

Где? Хоть на один?!

Дворник Потапыч писал(а):

обоих постах по моему тема раскрыта полностью

Где? Еще раз покажите пальцем!

Вы превратили тему в бесконечную ткань Арагорновых штанов! Не принимая как реальность прописанный Мир Дельты! В данном конкретном произведении, с полностью данными вам условиями!
Ничем не подтверждая своих выкладок касательно именно этого Мира!

[color=yellow]Но! Я согласен с вами, что мы оба перешли на личные обсуждения и флуд! И, кстати, скрытый текст не освобождает от ответственности, равно как является проявлением неуважения к остальным форумчанам. Эта функция вообще то не для этого создана! Прошу форумчан осторожно отнестись к постам в этой теме! Не кормите тролля! Скив.[/color]

Дворник Потапыч и Skiv получают по копыту за нарушение пунктов 1.6 и 1.8 СЗД. Скив.

Поспорив и в очередной раз окапытившись, осознаю свою глупость и вернусь к нашим баранам. Smile

С самого начала попытаюсь объяснить – почему предлагаю вывести за рамку уравнения магию.
Для определения в каком историческом периоде по летоисчислению Земли находится Дельта нам необходимо просто засечь момент времени, описанный в книгах и сравнить его с историей Земли, найти аналогии и сделать выводы. Т.е. в этом случае магия является одной из наук (как физика или физхимия) или одним из социальных механизмов (как промышленность или власть). Теоретически мы должны сравнить в какое время Земли магия была так же развита… Но… Надеюсь вы поняли. Wink

Ментальность народа. Да. Она более развита, чем ментальность людей Земли в 16-17в. И к этому все и ведется. С точки зрения большинства участников сравнения (тех, кто участвует и даже знает о чем дискуссия) на Дельте во время, описанное в романах - девятнадцатый век., как по предметам быта, идеологии, науки и технологии, так и по развитию общественных отношений. И как следствие из этого, Дельта мало того, что находится на более низкой ступени исторического развития в сравнении с Землей 21века (а тем более Альфой 23-го), так еще и является цивилизацией с заторможенностью в своем развитии. Заторможенностью вызванном в первую очередь влиянием магии.
Я же пытаюсь показать, что Дельта в области морали и науки, как раз за счет магии и попаданцев является динамически развивающейся цивилизацией, с невероятными темпами роста, что и позволило ей иметь некоторые социальные институты Нового времени (а то и современные) в историческую эпоху соответствующую земному мануфактурному периоду. И что при сохранении этой тенденции (да еще и при усиленном шпионаже га Альфе), стоит ожидать, что в ближайшие несколько веков от времени действия романов цивилизация Дельты обгонит в социальном, промышленном и экономическом плане не только Альфу но и Бету с Эпсилоном.
Как справедливо указала Jylia, промышленному рывку Дельты мешает только отсутствие народонаселения. Стоит это понять Совету Магов или кому-либо из королей, использующих головной мозг по назначению – как будут введены и программы поощряющие рождаемость, и запреты на магические контрацептивы, и борьба с абортами. А уж через пару поколений, когда людишки наплодятся, такое завертится…
Но при этом, социальные институты будут опережать институты промышленности, народоуправления и войны. И стоит тогда ожидать, что Дельте не грозят такие, например болезни индустриального общества как хищническое использование природных ресурсов, геноцид и тоталитаризм. Ведь она (цивилизация Дельты) переболеет ими на более ранних стадия своего развития и в более легких формах.
Вот к чему и о чем мои предложения о поиске времени Дельты.
Будет желание продолжать – буду искать аргументы на написанное ранее и на то, что добавится. Только очень прошу. Если это желание есть – сделать отмашку в личку. А то мне уже боязно, что-то расписывать в общей теме.
Crying or Very sad

Дворник Потапыч

Прежде всего, надо определиться, что мы считаем историческим периодом. Вы определяете период развития Дельты как мануфактурный по способу производства, но ментальности согласны отнести к 19 веку. Мне кажется, эти параметры нельзя рассматривать отдельно друг от друга. Поскольку ментальность и всевозможные факторы повседневной жизни соотвествуют более позднему времени, значит и исторический период - более поздний. Потому что бытие опредляет сознание, и ментальность (а тем более материальные факторы повседневной жизни) должна опираться на какой-то базис. Уже не мануфактурный.
А поскольку на такое рассогласование влияет магия, ее и не следует сбрасывать со счетов.

Дворник Потапыч писал(а):

С точки зрения большинства участников сравнения (тех, кто участвует и даже знает о чем дискуссия) на Дельте во время, описанное в романах - девятнадцатый век., как по предметам быта, идеологии, науки и технологии, так и по развитию общественных отношений.

Да.

Дворник Потапыч писал(а):

И как следствие из этого, Дельта мало того, что находится на более низкой ступени исторического развития в сравнении с Землей 21века (а тем более Альфой 23-го),

Технического - прежде всего. Потому что историческое развитие - это комплекс факторов.
И по техническому уровню - да, Дельта на более низкой ступени. Например, трансплантация и клонирование на Дельте пока недоступны. Магические шары при отключении магического поля заменили керосиновые лампы, а не электрические.
По социальному - тоже на более низкой ступени, чем на Альфе в 22 веке, но зато без всех прелестей альфовской индустриализации. Но ступени социального развития - дело во многом договорное, теоретическое.
Главное - в другом. Технический уровень развития Дельты пока не позволяет ей вступить в равноправный торговый обмен с Альфой. И это как раз факт. Поэтому да, уровень ниже. Но уровень, тенденции, и скорость развития - все же разные вещи.

Дворник Потапыч писал(а):

так еще и является цивилизацией с заторможенностью в своем развитии. Заторможенностью вызванном в первую очередь влиянием магии.

Заторможенность чисто технического развития действительно имеет место. И как раз потому, что магия заменяет собой многие отрасли промышленности.
Магу не нужно плавить металл с помощью огненных шаров. Дело в том, что доступ к магическому полю делает ненужным выплавку такого количества металла. И соответственно уменьшает потребность в рабочей силе.
Есть вечные ящики - тормозится холодильная промышленность и массы рабочих.
Есть аналог антибиотиков - тормозится их разработка и производство.
Есть магическая реанимация - не нужно производство оборудования.
Есть аудиозапись - не нужно соответствующее производство.
И теперь мы плавно перешли к демографии.

Далее - маги у власти препятствуют глобальным войнам - не нужно пушечное мясо в таких количествах. А поскольку война - двигатель прогресса на Альфе, то и многое другое тормозится.

Голода и эпидемий на Дельте не упоминается, значит, не нужно и сильное воспроизводство населения, как на Альфе. Отсюда нет необходимости в экспансии по континенту и в открытии Америки. Но поскольку население растет (см. Шеллара и Скаррона), то, возможно, скоро понадобится.
Кроме того, понадобится действительно ускоренный технический (и техномагический) рост, и рост населения, чтобы было что противопоставить многонаселенной Альфе, чтобы контакт с ней стал безопасным. И это действительно будет. По книге. Но с учетом использования магической энергии. И численность магов будеит расти. Жак говорил, что магический корпус - только начало, а скоро обучение магии станет массовым.
Так что отмена магической контрацепции вряд ли понадобится. Рождаемость регулируется экономическими и социальными причинами, а не указами сверху. Примеров - масса.

Дворник Потапыч писал(а):

Я же пытаюсь показать, что Дельта в области морали и науки, как раз за счет магии и попаданцев является динамически развивающейся цивилизацией, с невероятными темпами роста,

Динамически развивается - да. По крайней мере, в последние 300 лет - развивается быстрее, чем раньше, как мне кажется. Ну, а скорость роста все же меньше, чем на Альфе.

Дворник Потапыч писал(а):

что и позволило ей иметь некоторые социальные институты Нового времени (а то и современные) в историческую эпоху соответствующую земному мануфактурному периоду.

Не согласна. Период - это все вместе. и социальные институты, и техническое развитие. Поэтому, следует еще опредилиться, что же понимаем под 19 веком? Период согласно той или иной исторической концепции или просто жизнь людей в целом? На Альфе и на Дельте к сходному образу жизни привели разные причины. Можно ли, рассуждая о Дельте, приписывать ей историческую периодизацию Альфы, созданную на Альфе? Будь то пять известных нам формаций или три (доиндустриал, индустриал. постиндустриал) ? Может быть, лучше говорить о результатах, о жизни людей? И сравнивать именно образ жизни в какой то временнОй период. Там тоже есть рассогласование. На Дельте действительно не показан альфовский пролетариат. Ну так и на Альфе нет магов и гномов. А в остальном? Может быть, на Дельте уже магический постиндустриал? Laughing

Но я понимаю, что вы хотите сказать. Вероятно, следующее. На Земле технические возможности и потребности идут впереди социальных институтов и ментальности. Отсюда всевозможные бяки. На Дельте социальные институты и ментальность, по вашему мнению, идет впереди технического развития. Но с точки зрения материализма, так просто не может быть, по крайней мере, в масштабах цивилизации. Материальная основа для жизни горожан в 19 веке на Дельте имеется.

Дворник Потапыч писал(а):

стоит ожидать, что в ближайшие несколько веков от времени действия романов цивилизация Дельты обгонит в социальном, промышленном и экономическом плане не только Альфу но и Бету с Эпсилоном.

Специально отрезала начало вашего сообщения, потому что не согласна с тем, что на Дельте сознание опережает бытие Very Happy

А в остальном - согласна. Дельта еще как рванет и обгонит. Именно по причине согласованного развития магии и техники. А также информации о других мирах и возможностей сравнительной истории. А прелестей промышленного переворота точно избежит, поскольку уже избежала. За исключением, Мистралии, и, возможно, Голдианы.

[/s]

Дворник Потапыч писал(а):

Для определения в каком историческом периоде по летоисчислению Земли находится Дельта нам необходимо просто засечь момент времени, описанный в книгах и сравнить его с историей Земли, найти аналогии и сделать выводы. Т.е. в этом случае магия является одной из наук (как физика или физхимия) или одним из социальных механизмов (как промышленность или власть). Теоретически мы должны сравнить в какое время Земли магия была так же развита… Но… Надеюсь вы поняли.

У вас достаточно логичные построения, но вы делаете свою главную ошибку именно в этом посыле, в изначальной установке. Дельта не прямой аналог Альфы-Земли, и не альтернативный вариант ее развития. Это совершенно отдельный мир, развивающийся в соответствии с собственными законами. И это развитие с развитием Альфы коррелируется ну очень относительно. Нет в истории Альфы исторического отрезка, прямо аналогичного соответствующему отрезку в истории Дельты. Нет и быть не может. И при любой попытке прямых аналогий мы получаем полную кашу, которая в каждом вашем посте и присутствует. И ваш призыв отбросить основополагающие отличия Дельты для облегчения сравнения - это прямой отказ от первоисточника и построение собственного мира в жанре АИ, а не анализ.

Дворник Потапыч писал(а):

Использование метательного оружия параллельно с огнестрельным. Активное использование боевого, а не церемониального холодного оружия.

Убираем фантазии и вспоминаем матчасть. На Дельте нет и никогда не было как полномасштабных войн, даже не мировых, а по типу Северной войны Россия-Швеция, так и длительных войн типа Столетней или Тридцатилетней. Были отдельные заварушки местного значения. Да, этого добились маги, целенаправленно влияя на королей. Но это уже есть и отбросить это не получится. Следствие отсутствия войн прямое - медленное развитие как оружия, так и всего соответствующего материально-технического комплекса, и такое же медленное развитие стратегии и тактики ведения войн. Если войны нет, нет потребности разрабатывать новое оружие, вполне хватает существующего с небольшими усовершенствованиями. Если бы не переселенцы, огнестрел бы на Дельте скорее всего если бы и появился, то еще лет через 100, а может и больше. Он внесен искусственно, причем сразу достаточно высокого уровня. О чем это говорит? Ну во-первых на Дельте уровень существующей промышленности вполне позволяет выпускать подобное оружие. Причем не штучно в кустарных условиях, а вполне товарными партиями. Да, с нашей точки зрения это все равно мелочь. Однако эта мелочь вполне удовлетворяет существующий спрос. А поскольку производство явно серийное, то нарастить объем при повышении спроса особой проблемы не составляет. Т.е. только на основании факта малых партий заявлять, что это полукустарные мануфактуры - это наивно и глупо. Я работала на заводе, где товарная партия продукции составляла 5-10 единиц, а заказ на 25 единиц - это уже максимум крупнотоварного производства. Поверьте, это не отсталое предприятие, а один из флагманов в своем секторе.
Второе следствие - это как раз то, что вы отметили. Огнестрел пришел на Дельту всего пару десятков лет назад. Понятно, что мгновенного отказа от веками проверенного и привычного оружия не произойдет и какое-то время пистолеты и луки с арбалетами будут существовать параллельно. Иначе это уже не фентези, а фентезятина получится, с полным отсутствием логики и здравого смысла.

Дворник Потапыч писал(а):

Как справедливо указала Jylia, промышленному рывку Дельты мешает только отсутствие народонаселения. Стоит это понять Совету Магов или кому-либо из королей, использующих головной мозг по назначению – как будут введены и программы поощряющие рождаемость, и запреты на магические контрацептивы, и борьба с абортами. А уж через пару поколений, когда людишки наплодятся, такое завертится…

Простите, а кому это надо? Ну кроме вас и вам подобных ревнителей "правильной" истории? Толпы людей - это проблемы, проблемы и проблемы. Ибо такое количество народа надо чем-то занять, чем-то накормить, как-то обеспечить их благопристойное поведение и т.д. Тут геморроя в сотни раз больше, чем пользы, которая к тому же весьма и весьма сомнительна. Промышленный рывок вполне обеспечивается существующим количеством рабочей силы и существующей промышленностью, не важно над землей она или под ней. А недостатка в идеях при контакте с Альфой уже не будет, наоборот, будет переизбыток и встанет проблема выбора, что именно из достижений Альфы в первую очередь разрабатывать на местной базе и внедрять в жизнь.
Кстати, раз вы так стремитись к прямым параллелям. Один из признаков постиндустриальной эпохи - международная кооперация и международное разделение труда. В настоящее время Россия и прочие - источник сырья, Китай - всемирная фабрика, Европа и США - интеллектуальный продукт и услуги, и т.д. Так и на Дельте все это присутствует. По крайней мере аналог всемирной фабрики есть в наличии. Как сейчас невероятно трудно найти товар, произведенный не в Китае, так и на Дельте всё техническое производство отдано гномам. Западная Европа практически не производит технику. В США уже на минимуме собственная легкая промышленность. К какому времени их отнесем?

Дворник Потапыч писал(а):

Я же пытаюсь показать, что Дельта в области морали и науки, как раз за счет магии и попаданцев является динамически развивающейся цивилизацией, с невероятными темпами роста, что и позволило ей иметь некоторые социальные институты Нового времени (а то и современные) в историческую эпоху соответствующую земному мануфактурному периоду.

Бытие определяет сознание. По другому не бывает. Элементарный пример. В 19 веке писали книги помещики. Т.е. те, у кого была масса свободного времени и не было проблемы как прокормить семью. И читали книги такие же аристократы. Потому что основная масса народа была неграмотной, да и времени на чтение маловато было. С ростом грамотности населения и освобождением оного от тяжелого труда сначала развилось издание газет, потом журналов, а потом и книгоиздание в современном нам виде. И Жюль Верн и Дюма писали свои романы для журналов и выкладывали поглавно. О чем это говорит? Читателей хватало, но книгоиздание шло после журнальной публикации и приносило на порядок меньший доход. Сейчас люди уже не ждут новой главы в журнале, у них есть и деньги на покупку книги, и время на ее прочтение.
Это только один пример. Не могут общественные институты опережать материальное развитие. Даже внесенные искусственно новообразования не выживут, если отсутствует материальная база. Обратное, сохранение пережитков старого в новом обществе - сколько угодно, начиная с декоративной монархии в странах Европы. Но не наоборот.

PS Знаю, что даблпостинг здесь не приветствуется. Но ответ получился слишком объемный для одной простыни, читать такое сложно. Да и мысли хотелось разделить.

Понимаю, всё равно осмелюсь склеить ваши думы воедино. В дальнейшем прошу от подобного воздержаться, если есть желание разделить мысль пользуйтесь [спойлерами].
oelim

Внесу свои 5 копеек Smile

Во-первых не совсем справедливо применять к Дельте термины сделанные чисто для Альфы - Средневековье, с его периодами, Новое время и т.п. Во многом это деление несколько искусственное и было введено историками гуманистического направления. чтобы оправдать т.н. "темные века" - провал культуры после гибели Западной римской империи и создания на ее месте варварских королевств. Аналогично и Новое время сперва выводили после начала Возрождения. дескать ренесанс античной культуры. На Дельте такого не было, поэтому говорить о конкретный терминах будет не совсем правильно. Тем более классика европейского Средневековья - феодализм с его системой вассалитета и диктат католической церкви там попросту невозможны, ввиду отсутствия единобожия. Поэтому будет справедливее говорить о соответствии того или иного века тому или иному общественно-хозяйственном явлению.

Jylia писал(а):

На Дельте нет и никогда не было как полномасштабных войн, даже не мировых, а по типу Северной войны Россия-Швеция, так и длительных войн типа Столетней или Тридцатилетней.

Я не был бы так категоричен, поскольку древнюю историю Дельты мы не знаем, великий герой, которого некромант тоже пытался Ольге в мертвые мужья навязать ведь с кем-то воевал.
Ну а теперь по существу. Ситуацию на Альфе во многом определяли излишки людской массы. Войны и эпидемии приводили к серьезной убыли, значит нужна была высокая рождаемость, если не проходило несколько лет эпидемий или глобальных войн, то появлялся излишек людей. Аналогично, как не парадоксально, уход от системы рабовладения привел к более кровавым войнам. так как надо было куда-то девать ненужный люд на территории противника. На Дельте этого нет, значит не требуется высокая рождаемость, а наличие хорошей медицины и усиливающих ее мистиков не требует высокой рождаемости, плюс, развитая и допустимая магическая контрацепция и отсутствие подчиненного положения женщины. На Дельте она не есть инструмент народоувеличения. Кстати, нет и понятий титульной нации. нац.меньшинств, которые тоже стимулируют рождаемость. Второе, на Дельте нет религиозных войн. а существующие конфессии, как-то достаточно нейтральны в отношении друг друга, а то и доброжелательны.
Третье, на Дельте мы не имеем классического механизма образования феодальной иерархии, как это было на Альфе - гибель Империи, война всех против всех, создание каких-то более-менее крупных объединений под руководством вождей и распределение их в зависимости от силы. Выдвижение или самого сильного или устраивавшего всех "третейского судьи", как короля. Реальная возможность противодействия ему со стороны феодалов.
На Дельте, как понимаю, аристократия, хотя бы крупная, формировалась из королевских бастардов разного уровня, соответственно сила королевской власти намного мощнее. чем любые феодальные дружины, соответственно феодальные войны допустимы только до такой степени, пока это не раздражает короля.
Четвертое, отсутствие борьбы городов и феодалов, хотя бы потому, что они не пользуются такими огромными владениями, чтобы включать города.
Пятое, наличие столько обособленной и независимой силы, как гномы, определяющей во многом техническую составляющую, но не включенную в классическую человеческую иерархическую общность.
Вот это одни из важнейших, хотя и не все особенностей. делающий мир сильно непохожим на ту историческую действительность, формировавшую мир Альфы. Завтра я попробую немного проследить по векам соответствия Альфы-Дельте, хотя..., для нас будет важнее представить насколько быстро сможет развиться та или иная составляющая. Плюс не забывайте наличие Каппы с технологиями того же 20 века, следовательно до этого уровня мир Дельты прыгнет очень быстро.

Поскольку дискуссия продолжается, хотелось бы обратить внимание на следующие моменты. Мы в дискуссии доказывали и доказываем Дворнику Потапычу, что исторический период Дельты в целом - соответствует (в основном) 19 веку, а не 16-17. Но в своем последнем по времени сообщении

Дворник Потапыч писал(а):

Ментальность народа. Да. Она более развита, чем ментальность людей Земли в 16-17в. И к этому все и ведется. С точки зрения большинства участников сравнения (тех, кто участвует и даже знает о чем дискуссия) на Дельте во время, описанное в романах - девятнадцатый век., как по предметам быта, идеологии, науки и технологии, так и по развитию общественных отношений. И как следствие из этого, Дельта мало того, что находится на более низкой ступени исторического развития в сравнении с Землей 21века (а тем более Альфой 23-го), так еще и является цивилизацией с заторможенностью в своем развитии. Заторможенностью вызванном в первую очередь влиянием магии.
Я же пытаюсь показать, что Дельта в области морали и науки, как раз за счет магии и попаданцев является динамически развивающейся цивилизацией, с невероятными темпами роста, что и позволило ей иметь некоторые социальные институты Нового времени (а то и современные) в историческую эпоху соответствующую земному мануфактурному периоду. И что при сохранении этой тенденции (да еще и при усиленном шпионаже га Альфе), стоит ожидать, что в ближайшие несколько веков от времени действия романов цивилизация Дельты обгонит в социальном, промышленном и экономическом плане не только Альфу но и Бету с Эпсилоном.

Эти последние утверждения переводят дискуссию в несколько иную плоскость. Даю длинную цитату, чтобы подробнее разобрать цель нашего оппонента. А цель получается следующей
Может ли Дельта догнать и перегнать Альфу? В чем? Как скоро? Какие у нее для этого возможности?
Дворник Потапыч, вы видите на Дельте рассогласованность некоторых параметров развития (в сравнении с историей Альфы)и делаете отсюда вывод о том. что цивилизация динамически развивается и поэтому имеет возможности для дальнейшего динамического и быстрого развития и эффективного ответа на полученные вызовы. А в мнении оппонентов о заторможенности или замедленности технического развития видите (или видели?) противоречие с вашими выводами.
Я (буду говорить только за себя) не вижу рассогласованности этих параметров не только с точки зрения развития Дельты, где при наличии магии, гномов и классов пережитки феодализма уживаются с постиндустриалом, но во многом и в сравнении с историей Альфы (поскольку настаиваю на 19 веке по большинству параметров, а где то на более позднем времени). Поскольку бытие определяет сознание во всех мирах. Very Happy

Тем не менее, заторможенность или замедленность технического развития (а в сравнении с 22 веком - и социального) имеет место. Но разве подобное техническое отставание и меньшая скорость развития отменяет динамичность развития и, главное, потенциал развития?
Дельта ранее не получала таких вызовов. какие получала Альфа (точнее, европейская цивилизация). Потому и развивалась медленнее. А получив вызовы, рванула и будет ускоряться дальше, чтобы избежать неравноправных отношений с Альфой. Потому что и потенциал, и возможности у нее для этого имеются. Причем потенциал и технический, и техномагический, и социальный. И с этим, кажется, никто в этой теме не спорит.
P.S. Потенциал и скорость развития Дельты можно сравнить не с европейской цивилизацией, а с "молодыми азиатскими драконами", хотя у Дельты другие возможности, которые позволяют и позволят ей развиваться без потрясений и проблем, которые азиатские страны также пережили.

Серый крот писал(а):

хотя..., для нас будет важнее представить насколько
быстро сможет развиться та или иная составляющая.

Полностью с вами согласна.

P.P.S. мы ничего не знаем о скорости развития Дельты до настоящего времени. Можно. правда, предположить, что за последние 300 лет оно шло быстрее, чем раньше (уход эльфов. формирование магического совета и некоторые другие вещи)

Дворник Потапыч писал(а):

Мы же пытаемся определить, какой эпохе Альфы соответствует время Дельты

Ну вот те и на. Никакой конкретно!
Ибо магия "спутывает все карты", одни стороны жизни - как в 20 веке, нет, даже 23 - телепорт мага например - кабины на Альфе случатся только в 23 веке, другие стороны жизни - как в древнее средневековье и еще куча как в другие времена.

Серый крот писал(а):

во-первых магия, она во многом делает необязательным развитие определенных ветвей техники,

Не только, главные маги в общем-то следят за общим состоянием Дельты, именно чтобы развитие не пришло ко всяким революциям.

Lake писал(а):

Тем не менее, заторможенность или замедленность технического развития (а в сравнении с 22 веком - и социального) имеет место. Но разве подобное техническое отставание и меньшая скорость развития отменяет динамичность развития и, главное, потенциал развития?
Дельта ранее не получала таких вызовов. какие получала Альфа (точнее, европейская цивилизация). Потому и развивалась медленнее. А получив вызовы, рванула и будет ускоряться дальше, чтобы избежать неравноправных отношений с Альфой. Потому что и потенциал, и возможности у нее для этого имеются. Причем потенциал и технический, и техномагический, и социальный. И с этим, кажется, никто в этой теме не спорит.
P.S. Потенциал и скорость развития Дельты можно сравнить не с европейской цивилизацией, а с "молодыми азиатскими драконами", хотя у Дельты другие возможности, которые позволяют и позволят ей развиваться без потрясений и проблем, которые азиатские страны также пережили.

У Дельты есть возможность не гнать, как в постоянно конфликтующих странах Альфы. Возьмем хотя бы классическое объединение вел. кнж. Литовского и Польского королевства в Реч Посполиту. Ведь перед этим предшествовала длительная распря вел. кнж. Литовского и рыцарских орденов, когда за 150 лет насчитывали до 2000 боестолкновений. В такой эпохе тотальной войны все развивается по другому. У Дельты этого нет, уровень развития стран примерно одинаковый, более того, страны избежали вариантов феодальной раздробленности, т.е. если европейские страны пришлось объединять с достаточно большой кровью, то там этот этап проскочили, значит избежали и эпоху великих крестьянских восстаний, а все подобное делает развитие более мягким и стабильным, кроме того, за счет технологий Каппы получается сразу огромный скачек в транспорте, оружии и т.п.
Так что этап образование пролетариата и уничтожение крестьянской общины тут можно свободно пропустить, а следовательно пропустить и вызванные этим социальные катаклизмы.
Кстати, такое отношение Ольги к культуре в стиле средневековой во многом связано с тем, что она типичная городская жительница, поэтому ей так досаждает и та же печка, ну а утюг, у меня лежит пара утюгов и чугуна, образца 1950 года, которые на плите надо было нагревать, согласитесь, что от Средневековья уже далековато.

Ассоль писал(а):

Ибо магия "спутывает все карты", одни стороны жизни - как в 20 веке, нет, даже 23 - телепорт мага например - кабины на Альфе случатся только в 23 веке, другие стороны жизни - как в древнее средневековье и еще куча как в другие времена.

Я об этом и говорил, того надо заметить, что даже на Альфы это деление тоже достаточно искусственное и базируется на истории Европы. Все остальное туда забивается только во временных рамках.

Ассоль писал(а):

Не только, главные маги в общем-то следят за общим состоянием Дельты, именно чтобы развитие не пришло ко всяким революциям.

Откуда такая категоричность? Даже Кендара не могли удержать пока он пинал соседей. Или Вы про запрет некромантии и школы потаенных дуновений?

Напоминаю ещё раз (в последний) о недопустимости мультипостинга.
oelim

Серый крот писал(а):

У Дельты есть возможность не гнать, как в постоянно конфликтующих странах Альфы. .

Дельта тоже получила сейчас вызов - опасность превращения в колонию. И поэтому будет ускоряться. Но без разрушения привычного уклада, потому что у этого мира есть опыт стабильного развития, для промышленности не нужны такие массы народа, а война с Альфой - это только война разведок и дипломатий. И, конечно. у Дельты есть возможность не допускать открытый контакт как можно дольше. А, например, у Китая и Японии такой возможности не было.

Кстати, как раз очередная попытка переворота Небесных всадников привела к тесному союзу с Хиной и к тому, что придворный маг Хины был принят в магический совет. А каппийское вторжение привело к тому, что маги и короли стали заседать совместно и координировать действия более явно.

Серый крот писал(а):

даже на Альфы это деление тоже достаточно искусственное и базируется на истории Европы. Все остальное туда забивается только во временных рамках.

это верно, а когда сторонники формационного подхода находили те же элементы феодализма в Китае на грани новой эры или даже в государстве Хатти, то сталкивались с затруднениями Laughing

Как же так - ведь по времени это должен быть рабовладельческий строй Laughing

И поэтому для определения сравнительного уровня развития Дельты лучше просто ограничиться вопросом - а на какой примерно период времени Альфы по большинству параметров похожа обыденная жизнь людей? Причем горожан, потому что жизнь крестьян изменяется куда медленне. И попробовать определить этот временнОй период, не пытаясь впихнуть его в рамки какой-то исторической периодизации.

Lake писал(а):

на какой примерно период времени Альфы по большинству параметров похожа обыденная жизнь людей? Причем горожан, потому что жизнь крестьян изменяется куда медленнее.

Горожанин среднего достатка имеет возможность пользоваться: водопроводом, канализацией, холодильником, аудиоаппаратурой, освещением. Отопление печное, еду готовят тоже на дровах. Есть магазины, где можно купить "товары народного потребления". Издаются различные газеты, книги не являются предметом роскоши. Медицина приемлемого уровня (то есть всяческие гриппы лечит и аппендициты оперирует), с аптеками проблем нет. Пару раз в год можно накопить на дальнюю телепортацию (аналогия с самолетами просматривается Smile

) и махнуть на море отдыхать. Вообще на начало двадцатого века похоже, а если отопление и готовку на газ перевести, видеокристаллы в каждый дом расставить, так и начало двадцать первого можно притянуть Smile

Июльчик

Согласно, но кроме книг. Шеллар (или Жак) говорил, что Ольга тратит деньги на книги. И библиотеки - платные.

villars123 писал(а):

Шеллар (или Жак) говорил, что Ольга тратит деньги на книги.

Ну, это смотря сколько и каких книг покупать. Вряд ли Ольга увлекается любовными романами в мягкой обложке, а если сравнивать с нашим временем, то энциклопедия стрелкового оружия, например, на озоне почти полторы тысячи стоит. Купить десяток таких книжек за месяц для меня, например, довольно дорого, хотя в принципе книги сейчас ни разу не роскошь.

Июльчик
Думаю - не позже начала 20 века, потому что в начале 21 водопровод и прочие блага доступны уже и необеспеченным горожанам. А там еще и сословное общество. Так что скорее все в рамках "долгого 19 века", который закончился в 1914-м. А значит и материальная база соответствующая, даже лучшая - с поправкой на возможности магии. Ну, и с опережающим начало 20-го развитием медицины.

Lake
Про двадцать первый - это конечно шутка была Smile

Хотя в принципе мне все-таки не "долгий 19-й" ближе, а 20-е - 30-е годы ХХ века. Как раз с предпосылками к быстрому технологическому рывку.

Июльчик писал(а):

Про двадцать первый - это конечно шутка была

Тем не менее в ней есть доля правды. Наличие телепортационных станций качественно меняет жизнь множества людей. Однако это все один из множества факторов.

Июльчик писал(а):

Хотя в принципе мне все-таки не "долгий 19-й" ближе, а 20-е - 30-е годы ХХ века. Как раз с предпосылками к быстрому технологическому рывку.

Мне кажется, предпосылки - это как раз эпоха до первой мировой. А "межвоенное двадцатилетие" - это уже эпоха потрясений и того же технологического рывка.
А дельтяне жили спокойно (и технологии развивались спокойно) вплоть до вторжения и вступления в новый договор Раэла. Может быть, тогда на Дельте и кончился "долгий 19-й" и начался технологический рывок (с учетом всех дельтовских особенностей, без болезней роста).

Lake
Честно говоря, меня к тридцатым годам приводит факт наличия магических осветительных шаров в каждом доме, то есть практически завершенная "электрификация всей страны". Хотя, конечно, это тоже только один фактор.

Lake писал(а):

Мне кажется, предпосылки - это как раз эпоха до первой мировой. А "межвоенное двадцатилетие" - это уже эпоха потрясений и того же технологического рывка.

Уровень комфорта все же ближе к середине 20 века, тот же водопровод во многих городах представлял собой уличные колонки. В основном грамотное население явно середина 20-го.

Раз начали говорить, насчет феодальных войн. Надо сказать, что и на Альфе в ряде стран - та же Япония, они благополучно доползли до XIX века. Думаю, что официального запрета нет, поэтому все феодалы и имеют некие дружины, ну и для местной полицейской функции еще.

Lake писал(а):

И очень многое для континента указывает на новое время. Социальные лифты, технический вуз, единая для всех государств банковская система. Быт в городах близок в концу 19 века, есть современные театры и шоу-бизнес, есть многочисленные газеты, массовая литература, водопровод и канализация, даже горячее водоснабжение. Керосиновые лампы и так далее. В деревнях отсутствует крепостное право, . ное право, хотя возможны феодальные войны. (хотя скорее всего, это герцог Браско обнаглел). И магия как отсутствующий у нас фактор развития.
Но здесь это офф-топ, поэтому предлагаю перебраться вот сюда

Принимаю Ваше приглашение Smile

Итак, о водопроводе, канализации, библиотеках, банковской системе и прочих удобствах:
Водопровод и канализация существовали и в Древнем Риме. Это не делало его современным и не влияло на рабовладельческую систему.
Банковская система была изобретена тамплиерами, кажется, в XII веке. И это тоже не изменило систему, как таковую.
Тут, как в компьютерных ОС, есть ядро, есть оболочки, драйвера и прочее. А Ортанское "ядро" - классическое феодальное. Это идеальная реализация феодальной системы: дворяне защищают крестьян и ремесленников от внешнего врага и преступников, крестьяне и ремесленники производят материальные ценности и кормят дворян. Король управляет всеми процессами, регулирует их.
Магия, конечно, влияет. Как же не влиять? Например, благодаря магии, производительные силы настолько развиты, что в крепостном праве нет никакой нужды. Да и уровень жизни тех же крестьян позволяет держать на весьма неплохом уровне.
Но нет культа потребления. Никому в Ортане не придет в голову создавать искусственные потребности, чтобы что-то продать. Деньги - просто средство обмена, удобный эквивалент и больше ничего. То есть, основа экономики, все-таки, прибавочный продукт, а не прибавочная стоимость.

Тут можно поспорить. Признаки Нового времени - это не только производительные силы и производственные отношения, это еще и результаты промышленного переворота и воздействие на обыденную жизнь.
А приметы обыденной жизни опережают средневековье именно в своей массе. И эти признаки в комплексе указывают на более поздний базис. На более поздний уровень производства.
Например:

Карудо писал(а):

Водопровод и канализация существовали и в Древнем Риме. Это не делало его современным и не влияло на рабовладельческую систему.

Да, существовали, но не в таких масштабах. Водопровод был на богатых виллах и в термах, а вот в многоэтажных инсулах обходились без него. На Дельте же водопровод и даже горячее водоснабжение есть у обеспеченных горожан, что ближе к 19 веку.

Карудо писал(а):

Банковская система была изобретена тамплиерами, кажется, в XII веке. И это тоже не изменило систему, как таковую.

Верно, но она не охватывала весь цивилизованный мир и не была такой массовой и отработанной, как на Дельте, где Кантор спокойно получал снимал деньги со своего счета и в Поморье, и в Ортане, и в Галланте.

Карудо писал(а):

А Ортанское "ядро" - классическое феодальное. Это идеальная реализация феодальной системы: дворяне защищают крестьян и ремесленников от внешнего врага и преступников, крестьяне и ремесленники производят материальные ценности и кормят дворян. Король управляет всеми процессами, регулирует их.

Но самодержавные государства существовали и в более поздние времена. Феодальная система управления имела место и в новое время. Но на Дельте есть еще и придворные маги-долгожители, стоящие за троном. А также Международный совет.
Что касается дворян, в Ортане есть не только корпус паладинов, есть и армия, в которой служила Кира, есть городской гарнизон и спецназ - "бойцовые коты".

Карудо писал(а):

Но нет культа потребления. Никому в Ортане не придет в голову создавать искусственные потребности, чтобы что-то продать. Деньги - просто средство обмена, удобный эквивалент и больше ничего. То есть, основа экономики, все-таки, прибавочный продукт, а не прибавочная стоимость.

Но культ потребления - скорее дело 20 века, в 19 такого еще не наблюдалось.

И есть такие явления, которые требуют современной технологической цепочки. Например, газеты (во множественном числе), массовая литература (сосед Ольги жил написанием любовных романов). Значит, тут не только есть грамотные читатели, но и производство всего, что нужно для полиграфической деятельности.
Есть технический вуз (хотя бы один). Клоун дон Мигель как раз инженер по образованию. Первый технический вуз - Эколь Политекник появился во Франции в конце 18 века.
Есть женское образование (правда, это можно списать на классы, которые во многом освобождают человека от сословных ограничений).
Есть магазины готового платья, значит, какое-то производство.
Есть керосиновые лампы (они упоминаются в Ортане и Поморье). А керосиновые лампы - это вторая половина 19 века, когда началось производство керосина. Значит, была и база для такой технологии?
Ну и медицина, причем не только магическая. Стелла - современный хирург, соблюдающий стерильность, есть переливание крови.
Откуда все это? Жизнь горожан похожа на 19 век, а где же базис? Где рабочий класс и заводы?
Это можно списать на гномов, они ведь прирожденные технари, и имеют лицензии на многие технические новинки. Получается, что большая часть производства - под землей.
Также всевозможные признаки нового времени можно приписать переселенцам, которые привносят разные новшества. Другое дело, что не все новшества приживаются, значит для них нет материальной и прочей базы?

Карудо писал(а):

Магия, конечно, влияет. Как же не влиять? Например, благодаря магии, производительные силы настолько развиты, что в крепостном праве нет никакой нужды.

Думаю, не только магия, но и гномы влияют на производительные силы. А магия как раз тормозит чисто технический прогресс (зачем производство холодильников, когда есть вечные ящики)?
Ну, еще маги - долгожители, что тоже влияет.

Lake, Вы совершенно правы в том, что общество Дельты (Ортана. в частности) невозможно точно соотнести с какой-нибудь одной эпохой, или формацией нашего мира. Просто человеческий ум таков, что всем явлениям ищет подходящий ярлычок, подходящую "полочку". А так, конечно, там и от XIX, и от XX века, и от Средневековья, и от... И, суть, неважно, как решается задача, техническим, или магическим путем.

Кстати, меня удивило, почему на Дельте в ходу мечи, а не, скажем, сабли, или шпаги? Сабля удобнее меча, уровень развития обработки металла позволяет изготовлять более легкие, слегка изогнутые клинки. Ну, или более тонкие (шпага).

Сабля сложнее в производстве, чем меч.
Поэтому, с саблей ходят очень хорошие воины, остальные предпочитают мечи.

Арсений писал(а):

Сабля сложнее в производстве, чем меч.
Поэтому, с саблей ходят очень хорошие воины, остальные предпочитают мечи.

Вы совершенно правы, сложнее в производстве.
Но легче меча и богаче приемами боя. Благодаря изогнутости клинка, сабля может не только рубить, или колоть, но и разрезать.
В нашем мире, когда освоили изготовление изогнутых и тонких клинков, от мечей отказались.
Сабля же и ее вариант - шашка продержалась вплоть до XX века и даже захватила его. (та же гражданская война 1918 - 1920 годов.). Не думаю, что там все были суперумелыми бойцами.

Арсений
Карудо
Не обязательно, сабля это режущее оружие, более легкое так, что фехтование ею будет состоять из серии ударов вместо одного тяжелого взмаха мечом. Сабля выгоднее для конного боя с легко защищенным противником.
Меч - рубяще-проламывающее оружие, предназначено для раскалывания клепкой защиты. Эффективно для боя с доспешным врагом.
Недаром же в арсенал тех же польских гусар входил и тяжелый палаш и сабля.

Цитата:

Сабля сложнее в производстве, чем меч.

Это почему же? Хороший меч это тоже сложная технология. Тот же булатно-харалужный меч стоил иной раз золото по своему весу. А у друга лежит аргентинская матросская абордажная сабля - грубокованная железяка, сейчас из рессор лучше выкуют. Но голову ею проломить можно без проблем.

Карудо писал(а):

Кстати, меня удивило, почему на Дельте в ходу мечи, а не, скажем, сабли, или шпаги? Сабля удобнее меча, уровень развития обработки металла позволяет изготовлять более легкие, слегка изогнутые клинки. Ну, или более тонкие (шпага).

Шпага появилась с исчезновением цельных доспехов ввиду господства огнестрельного оружия. Пусть остались кирасы, каска, наплечники и рукавицы, но оказалось большое поле поражения для колющих ударов.
На Дельте доспехи, будете паладина пытаться в глаз ткнуть? Ну а парировать удар меча шпагой как-то не очень.
А сабля, она больше для конного боя с плохо защищенным противником, опять же малоэффективна против паладинов. Да и гусары Поморья наверняка аналог польских латников.

Сабля была у Казака.
И судя по этому отрывку, на Дельте не распространена.

Цитата:

Скажите спасибо, что он не начал саблей махать.
– Чем-чем?
– Саблей. Это его кривой меч так называется. Вы что, никогда про Казака не слышали?

Сирин писал(а):

И судя по этому отрывку, на Дельте не распространена.

Скорее мы знаем, что она точно не распространена в Ортане, ведь Азиль не говорит с профессиональным солдатом, знающим, что есть из оружия в других странах, а с обывателем, который привык видеть оружие своих дворян и солдат.
Про тех же варваров известно только, что Элмар приехал с мечом.

Сабля не распространена и в Мистралии. Когда Казак зарубил да Косту, был такой разговор:

Цитата:

Эксперт отвлекся от замера следов, среди которых было уже затруднительно отыскать следы убийцы, и неуверенно произнес:
— Для окончательного вывода должен еще врач посмотреть…
— Ну а предварительно, — не унимался советник, — что вы можете сказать? Как, по-вашему, кривой клинок подойдет?
Судя по тому, как побледнел несчастный министр, до него наконец-то дошло. Причем все сразу. Кто прогуливается по запертым кабинетам как у себя дома и пользуется кривым клинком, почему его поимка представляется советнику настолько сложной, а также ужасающий факт, что с этого момента никто и нигде не может чувствовать себя в безопасности.

Серый крот писал(а):

Арсений
Карудо
Не обязательно, сабля это режущее оружие, более легкое так, что фехтование ею будет состоять из серии ударов вместо одного тяжелого взмаха мечом. Сабля выгоднее для конного боя с легко защищенным противником.
Меч - рубяще-проламывающее оружие, предназначено для раскалывания клепкой защиты. Эффективно для боя с доспешным врагом.
Недаром же в арсенал тех же польских гусар входил и тяжелый палаш и сабля.

Да, скорее подошел бы, именно, палаш, который грубо можно считать чем-то вроде тяжелой сабли, или аналогом японской катаны.
Более легкозащищенный боец - более быстр и маневрен. Была же причина в нашем мире, почему мечи и тяжелые доспехи сменились более лёгким вооружением и защитой?
Вот представьте, два противника. Один в тяжелых доспехах, вооруженный мечом, второй - легкозащищенный, вооруженный шпагой (или саблей). Пока первый делает замах, второй его ткнет шпагой в горло, или саблей башку снесет. Серии ударов не нужно, достаточно одного - смертельного. Серии получаются, когда первый удар парируется, потом еще и еще.

Карудо
Нормальные доспехи всегда включали защиту горла и шеи. Так что

Карудо писал(а):

Пока первый делает замах, второй его ткнет шпагой в горло, или саблей башку снесет.

не прокатит. Ну и даже тяжелый латник не настолько неповоротлив, чтобы стоять столбом и ждать удара. Проще всего перехватить шпагу латной рукавицей и сломать нафик.
В нашем мире облегчение оружия и доспехов шло параллельно с нарастанием массовости стычек. Тяжелый меч, тяжелые доспехи - вещи достаточно дорогие, да и учиться владеть всем этим надо долго. Хотя один на один латник эффективен. Но вот один против 10, даже легковооруженных, уже куда менее успешен, все-таки тяжелое вооружение сковывает. А одеть толпу в стеганные куртки и дать в руки по куску слабозаточенного железа куда проще и дешевле, чем обучить и вооружить рыцаря.

Jylia писал(а):

Карудо
Нормальные доспехи всегда включали защиту горла и шеи. Так что

Карудо писал(а):

Пока первый делает замах, второй его ткнет шпагой в горло, или саблей башку снесет.

не прокатит. Ну и даже тяжелый латник не настолько неповоротлив, чтобы стоять столбом и ждать удара. Проще всего перехватить шпагу латной рукавицей и сломать нафик.

Защита горла достаточно слаба. Просто, потому что нужно поворачивать голову, а, значит, шея должна быть подвижна. Тяжеловооруженный латник, конечно, не будет ждать удара и не так уж он неповоротлив, но легковооруженному противнику в скорости, все-таки, уступает. А в бою скорость часто и решает дело.

Jylia писал(а):

В нашем мире облегчение оружия и доспехов шло параллельно с нарастанием массовости стычек. Тяжелый меч, тяжелые доспехи - вещи достаточно дорогие, да и учиться владеть всем этим надо долго. Хотя один на один латник эффективен. Но вот один против 10, даже легковооруженных, уже куда менее успешен, все-таки тяжелое вооружение сковывает. А одеть толпу в стеганные куртки и дать в руки по куску слабозаточенного железа куда проще и дешевле, чем обучить и вооружить рыцаря.

Обычно так и делалось. Основная часть войска была вооружена слабозаточенным железом, а то и вообще тяжелыми дубинами. Доспехи кожанные. Так что, наверное таки не массовость была причиной смены меча на шпагу и облегчение экипировки, а использование огнестрельного оружия. На Дельте огнестрел используется в достаточной мере. Есть ружья, даже револьверы. То есть, даже не мушкеты и не пистолеты "лепаж" с дула заряжающиеся.

Карудо писал(а):

Была же причина в нашем мире, почему мечи и тяжелые доспехи сменились более лёгким вооружением и защитой?

Ээээ, это кираса того же кирасира более легкая чем нагрудные латы рыцаря??? Вас кто-то обманул. Кирасы того же 18 века были куда прочнее и тяжелее, поскольку могли выдержать попадание пули. Но такой брони не могло быть много, поэтому стали отказываться от менее важных зон бронирования - предплечья. голень, потом бедра и плечи, защита шеи. Тогда и стала эффективной шпага, способная поражать уязвимые зоны, чаще горло и подмышки. Другое дело. что первоначально шпага это тот же палаш с колющим острием.

Цитата:

Защита горла достаточно слаба. Просто, потому что нужно поворачивать голову, а, значит, шея должна быть подвижна. Тяжеловооруженный латник, конечно, не будет ждать удара и не так уж он неповоротлив, но легковооруженному противнику в скорости, все-таки, уступает.

Защита шеи это некий ошейник из металла, шпага его не пробьет. Латников вытеснила с поля боя вооруженная огнестрельным оружием пехота. Довольно долго еще выживали кирасиры, но они стали очень малой частью конницы, большая часть которой постепенно вообще утратила всякую защиту. У шпаги есть огромный плюс, это скоростное фехтование в пешем бою, в конном же, когда нет возможности быстро перемещаться она уже менее эффективна и уступает палашу.

Цитата:

На Дельте огнестрел используется в достаточной мере. Есть ружья, даже револьверы.

Все верно, но огнестрел не стал превалировать над доспехом. Даже оружие с Каппы было не в силах пробить доспехи паладинов, а это аналог оружия середины 20 века. Да что это, вооруженные современным стрелковым оружием убийцы смогли по сути только контузий Элмара, но не пробили его доспехи. На Альфе же доспехи великолепно пробивались пулями.

Jylia писал(а):

Но вот один против 10, даже легковооруженных, уже куда менее успешен, все-таки тяжелое вооружение сковывает. А одеть толпу в стеганные куртки и дать в руки по куску слабозаточенного железа куда проще и дешевле, чем обучить и вооружить рыцаря.

Ошибочное мнение. Тяжелая конница исправно топтала пехоту и легковооруженных конных противников пока не нарвалась на разработанный эшелонированный строй пикинеров, ощетинившийся двумя-тремя рядами пик. Вот это стало для рыцарской конницы непреодолимым препятствием, что при Леньяно, что при Блэксборне, одно но... для этого требовалась хорошо обученная пехота, которая не побежит от вида несущейся конной лавы.
Второе, что могло противостоять тяжелой коннице это легкоконные лучники, но опять НО. Эта вариант монголов, турок-сельджуков, т.е. обладающих уникальными для своего времени тяжелыми составными луками, бронебойными наконечниками стрел и техникой стрельбы из композитных луков.

Серый крот
Я ведь не конную лаву имела в виду, а одинокого рыцаря. А тут и 10 дубин уже может оказаться непреодолимым препятствием.

А теперь по огнестрелу. Господа, вы на секунду забыли, что огнестрельное оружие не продукт развития Дельты. Оно принесено в готовом виде переселенцами, причем относительно недавно ко времени повествования, всего 10-15 лет назад. И принесено именно легкое оружие - револьверы. Винтовки вообще появились на наших глазах. Так что на тактике сражений, на основном оружии и броне это просто еще сказаться не могло по элементарной причине - не успело.
Кстати, непробиваемость доспехов - это ведь тоже следствия анахронизмов, вызванных переселенцами. В нашем мире стрелковое оружие развивалось постепенно, так же постепенно изменялись и тактические схемы сражений. Первые ружья (общее название, без конкретики) разрабатывались именно против полного доспеха и хорошо работали по статичной фигуре. Ради подвижности облегчались латы, соответственно можно было снизить пробивную способность пули с одновременным увеличением дальности и скорострельности стрельбы. И так по нарастающей, вплоть до автоматического оружия, пули которого расчитаны на незащищенное тело. Что и привело к возвращению доспехов, но уже на новом уровне.
На Дельту попали образцы оружия примерно конца 19-начала 20 века, когда о латных доспехах уже давно забыли и воины и оружейники. Не удивительно, что тяжелые латы такой пуле не по зубам.

Jylia писал(а):

И принесено именно легкое оружие - револьверы. Винтовки вообще появились на наших глазах. Так что на тактике сражений, на основном оружии и броне это просто еще сказаться не могло по элементарной причине - не успело.

Лет за пятьдесят до основного действия была попытка внедрить мушкеты. И вот что получилось.

Цитата:

Голдианцы тогда выпустили пробную партию мушкетов под руководством какого-то переселенца и попробовали ими воевать, и оказалось, что они никуда не годятся.
- Хотя, если рассмотреть вопрос подробнее, - добавил король, - дело было вовсе не в мушкетах, а в полководцах. Хотя, конечно, оружие неудобное, громоздкое, заряжать долго, стреляет редко, не то, что новые мистралийские винтовки. Но все же, если бы дедушка тогда не разбил голдианцев, прижились бы и мушкеты. Просто он оказался умнее и сообразительнее. Он пустил на центр, где стояли стрелки, тяжелую кавалерию, королевских паладинов. Нагрудная броня тяжелых доспехов и у коня, и у всадника такая мощная, что ее очень сложно пробить пулей. А если взять еще щит, то голдианцы со своими мушкетами им и вовсе не страшны. Паладины растоптали их в лепешку, бедняги только два раза и успели выстрелить. Конечно, если бы генерал Гетц был умнее и прикрыл своих стрелков, скажем, копейщиками или хотя бы той же кавалерией, их бы не разбили так просто, и, возможно, судьба огнестрельного оружия в нашем мире сложилась бы по-другому.

Jylia, серый крот,
все вполне логично, доспех пуле не по зубам.
Но, тогда, можно предположить следующее: ищется способ пробить доспех, пробивная способность пули увеличивается. Либо же появляется бронебойный вид арбалета. В результате, опять-таки, тяжелый рыцарский доспех становится ненужным. Результат - облегчение защиты и, соответственно, оружия = смена мечей на шпаги, или сабли.
Поскольку,Дельта - мир, все-таки, динамичный, то такое развитие вооружений мне представляется практически неизбежным.
Другое дело, если на Дельте существует некая, свято чтимая традиция, закрепляющая меч, копье и тяжелый доспех, соответственно. Казак - исключение, но он-то тоже переселенец. Кто что думает насчет этойидеи?

Идея интересная, но надо учесть, что в каждой стране есть свои "традиционные национальные" воинские части. И доспехи у них должны быть соответствующие. Например, в Ортане - паладины, в Лондре - лучники, в Эгине - гоплиты, в Поморье - гусары. Правда, мечи есть и в Поморье, и в Ортане, и Кира носит меч, и Пафнутий. Может быть, мечи обладают или могут обладать магической силой, их можно зачаровывать. Например, меч ортанских королей Доллегар был заколдован гномами.
Но есть и другое оружие, например, мистралийцы дерутся на ножах, а Эспада фехтует.
Еще один момент, влияющий на развитие вооружений - защитные заклинания и магическое оружие.

Цитата:

Как поднимались по мраморной лестнице закованные в броню королевские паладины, напоминающие те самые боевые машины, о которых рассказывал переселенец, и над ними висели, переливаясь разными цветами, ауры защитных заклинаний.<...>, как летали над дворцом огненные шары, ледяные стрелы, молнии, слепящие радуги и прочие атрибуты битвы магов.

Lake
Про первый случай применения огнестрела я помню. Но это как раз иллюстрация моего тезиса о том, что огнестрельное оружие не продукт развития техники Дельты, а анахронизм, внесенный переселенцами. Один предложил, сделали, не пошло, забыли. Если бы это было естественное развитие, то забыли одни - применили другие или третьи, ведь 99% изобретений - это не прорыв в инфополе, а просто вершина огромной пирамиды знаний и опыта. А здесь вершина есть, а пирамиды нет. Вершина не оправдала надежд, вот и не удержалась.

Lake писал(а):

Эспада фехтует.

Кстати, у него по определению не может быть тяжелого меча. Тяжелым мечом рубятся, фехтование - это уже следующий этап развития. Ну и тяжелобронированный латник фехтовальщику явно в спарринг-партнеры не годится. Хотя Мистралия - страна горная, там изначально вооружение и доспехи полегче должны быть.

Jylia писал(а):

Если бы это было естественное развитие, то забыли одни - применили другие или третьи, ведь 99% изобретений - это не прорыв в инфополе, а просто вершина огромной пирамиды знаний и опыта. А здесь вершина есть, а пирамиды нет. Вершина не оправдала надежд, вот и не удержалась.

Да, с мушкетами не получилось, но револьверы и винтовки в ход пошли. Значит, для них пирамида оказалась подготовлена, пусть не такая, как на Альфе, но она все же смогла поддержать и развить на Дельте эти новшества.

Jylia писал(а):

Кстати, у него по определению не может быть тяжелого меча.

Да, у него мечи легкие.

Цитата:

два меча крест-накрест за спиной

Lake писал(а):

Значит, для них пирамида оказалась подготовлена,

Скорее применение показало эффективность новинки, вот и начали промышленное производство. Если бы первые револьверы облажались как те мушкеты, так же все бы забыли.
Сама логика развития Дельты пока не требует огнестрельного оружия, ведь воюют очень и очень не часто, следовательно и прогресс в военной области достаточно медленно идет. Хотя сама по себе техника развивается. Просто в других сферах.
PS Поправка. Не требовалА. И оружие почти не совершенствовалось, разве что гномы слегка суетились. Сейчас, после столкновения с Каппой, промышленное развитие будет разгоняться, и совершенствование огнестрельного оружия - его обязательная часть. Как и уход в прошлое тяжелых лат и мечей.

Lake, Jylia, объединя ваши идеи, можно принять, что причины - относительная редкость военных конфликтов и некие магические особенности меча, как оружия, то есть, меч заколдовать легче, чем ту же шпагу.

Зачаровывание вещей - интересная профессия. Чем сложнее сплав, тем сложнее наложить на него чары. Помните, как мэтр Истран пояснял наличие доспехов и их влияние на качество чар.
У любого металла есть электрическое сопротивление, но, обычно низкое. Железо электричество проводит, а вот сплавы могут не проводить. Также, для наглядности, и с магией. Так сказать, магическое сопротивление металла. Чем сложнее структура, тем больше сил надо затратить, чтоб зачаровать.
Также, маги не могут носить доспехи, поскольку лишнее железо на теле сбоит магические потоки. Можно вспомнить битву в Кастель Агвилас, где Орландо жаловался, что ему кольчуга мешает колдовать.

Но с другой стороны, сплав, очевидно, можно зачаровать в процессе создания, плавки... именно так, очевидно, зачаровывался Доллегар, на крови создателя и тому, кому предназначался.

То есть чары вплетаются непосредственно в сплав, а не на готовое изделие.

Можно, конечно. Магия рун, например, хорошее подспорье в таком деле.

А какое холодное оружие было у гусаров?

Lake писал(а):

А какое холодное оружие было у гусаров?

Сабля, пика, копье? По Вики.

villars123 писал(а):

Lake писал(а):

А какое холодное оружие было у гусаров?

Сабля, пика, копье? По Вики.

Ну, ежели у нас, на Альфе, то:

Цитата:

Я люблю кровавый бой,
Я рожден для службы царской -
Сабля, водка, конь гусарский...

А, ежели это Поморские гусары с Дельты, то я не помню, чтоб вообще упоминалось их вооружение.

Арсений, то есть, Ваша гипотеза: сплав, из которого выковывается клинок меча зачаровать легче, чем тот, из которого куется клинок шпаги или сабли?
Мне нравится идея. Только, пожалуй, тут не электромагнитные свойства играют решающую роль, а механические, гибкость, упругость, итд. То есть, более гибкий клинок, как сабли или шпаги, зачаровать гораздо труднее.

Jylia писал(а):

Скорее применение показало эффективность новинки, вот и начали промышленное производство. Если бы первые револьверы облажались как те мушкеты, так же все бы забыли.

Это верно, но ведь для промышленного производства оказалась материальная основа, стало возможным организовать технологическую цепочку. А вот получится ли у гномов воспроизвести Т-кабины, неизвестно.

villars123 писал(а):

Сабля, пика, копье? По Вики.

Ну да, по логике должна быть сабля, и тогда для Дельты оружие Казака не казалось бы необычным.

Lake писал(а):

А какое холодное оружие было у гусаров?

У гусар, в Поморье, не упоминалось оружие. А вот принц, а в последствии король Пафнутий, носил меч. И держался за рукоять,чтобы сдержать стихийную трансформацию.

Jylia писал(а):

Кстати, у него по определению не может быть тяжелого меча. Тяжелым мечом рубятся, фехтование - это уже следующий этап развития.

Этот посыл неверный, рубка это тоже элемент фехтования. Вообще фехтование как и оружие, применяемое при нем просто безгранично, было фехтование мечом, мечом со щитом, причем была даже разновидность фехтовального щита, первое упоминание о котором есть на древнеегипетских папирусах, фехтование алебардой, одной или двумя руками. вплоть до современного фехтования штыком и прикладом.
Эспада мастер фехтования двумя клинками, по определению они более легкие, это либо два легких одноручных меча или меч и длинный кинжал, то из чего потом вышло даго.

Серый крот писал(а):

это либо два легких одноручных меча

Судя по тексту, именно

Цитата:

два меча крест-накрест за спиной

Карудо
Lake
villars123
Гусары были разного периода. Изначально гусар - венгерский или польский) это несколько облегченный латник - из доспехов кираса, защита бедер, наплечники и латные рукавицы, шлем без забрала.
Атаковал в строю рыцарским тяжелым копьем - лансом. Затем использовал или меч-палаш для боя с латниками или саблю, вариант - сабля-меч (канчар) для боя с легкими всадниками (татарами).
В первой линии атаки работали гусары-рыцари или товарищи, за ними шли более легко вооруженные воины свиты товарища - пахолеки, человек 5. Вооружались легкими копьями, палашами, сперва луками и стрелами, потом огнестрельным оружием, с появлением которого гусары получили по два тяжелых конных пистолета.
Вот как они выглядели, красавцы Smile

Lake писал(а):

Да, с мушкетами не получилось, но револьверы и винтовки в ход пошли. Значит, для них пирамида оказалась подготовлена, пусть не такая, как на Альфе, но она все же смогла поддержать и развить на Дельте эти новшества.

Мне кажется все это бурно развивается в Мистралии. А в других странах огнестрел удел, скорее, элитных телохранителей. Вон даже во дворце Шеллара при покушении были арбалетчики, стрелял в них один Шеллар, а остальные чисто мчались рубить.

Просто, изучал так называемые рунные клинки. Меч, покрытый рунами.
Самый известный, из игровых вселенных, это проклятый меч Ледяная Скорбь.
Меч, покрытый рунами, усиливающими магические способности владельца. Из негативных факторов - душа владельца клинка становится первой поглощенной, но впоследствии, можно поглощать души всех убитых клинком. Причем, не только поглощать, но и использовать их энергию для сотворения мощных заклинаний некромантии. Например, надо воскресить дракона в виде нежити, берете меч, и воскрешаете, предварительно зарядив его минимум сотней душ обычных смертных. А учитывая, что к моменту штурма Цитадели Ледяной Короны, погибших от меча, были многие тысячи, то, собственно странно, что его владельца вообще смогли победить.
Впрочем, в случае повреждения клинка, он может утратить свою силу, как и случилось.
Но, такие клинки не исчезают бесследно, и всегда есть шанс их перековать.
Наиболее известная перековка - Нарсил-Андурил, рунный клинок Исилдура, из "Властелина Колец".

Серый крот писал(а):

А в других странах огнестрел удел, скорее, элитных телохранителей

Слишком недавно все это появилось. Судя по всему, лет 10-15 назад, уже при Блае в Мистралии начали развивать огнестрельное оружие. Ведь пистолеты упоминаются мистралийские и лондрийские, других нет. И Шеллар говорил о работе лондрийских агентов в Мистралии, т.е. утащили чертежи и на их основе начали делать своё. Винтовки вообще новинка, распространяться начали уже в период действия цикла. Так что это просто момент такой, мало как самого оружия, так и тех, кто умеет им владеть.
Кстати, цена тоже неплохой показатель. Ольге выделили 1000 золотых подъемных, этого должно было хватить на обустройство и на прожить, пока не найдет работу. Но пистолет стоит 700 золотых. А бутылочка драконьей крови (редкость ведь необычайная) 750 золотых. Очень и очень дорогая игрушка получается, что тоже ограничивает распространение.

Арсений
Не совсем ерно. "Ледяная скорбь" убивает человечность владельца. Вспомним, как Артас и Мурадин нашли его. В глубине скрытой в снегах Нордскола пещере, Ледяная Скорбь охранялась Стражем и несколькими мстительными духами, которые попытались предупредить Артаса об опасности, но юный принц не внял предупреждениям духов и уничтожил их. Когда два героя нашли клинок, Мурадин прочёл надпись, высеченную на постаменте Ледяной Скорби: «Всяк, взявший этот меч будет наделён невообразимой силой. Как клинок терзает плоть врагов, так и сила эта будет ранить дух владельца.» Мурадин осознал, что клинок проклят и сказал об этом юному принцу. Но Артас уверил своего учителя, что готов принять любое проклятье, чтобы спасти свою Родину. Во время этих слов, ледяная глыба, содержащая в себе проклятый клинок раскололась и разлетелась во все стороны на куски. Один из осколков ударил Мурадина, казалось, тот погиб. Но Артас проигнорировал потерю своего товарища, отбросив свой паладинский молот "Месть Света", он схватил Ледяную Скорбь.
Он даже не попытался воспользоваться силой паладина и исцелить друга, просто забыл о нем. А потом потихоньку утратил вообще все, что было человеческого. Осталась некая машина.

Души Ледяная скорбь не поглощала. Вообще непонятно откуда она взялась. Сейчас меч Ледяная скорбь расколот, но на память мне приходит Нарсил, клинок Арагорна из Властелина Колец, который пролежал не одну Эпоху в ожидании возрождения. Осколки меча не утратили своей магической силы. Будучи перекованным, меч помог Королю обрести истинную власть и победить в неравной борьбе с Сауроном. Тот меч ковали древние мастера на заре времен, вложив в него немало сил и проявив все свое мастерство кузнецов-оружейников.

А Нерзул, создавший Ледяную скорбь, был не менее опытным мастером. Во всяком случае, мастером темной магии он точно был. Ведь до конца неизвестно, что именно послужило заготовкой для Ледяной скорби. Нельзя полностью исключать вариант, что в основе зловещего оружия лежат остатки клинка Древних. Вполне вероятно, что это кусок оружия титанов, которому Нерзул придал форму и наделил темной магией. Находятся сторонники точки зрения, по которой меч создали Натрезимы, однако Тихондрус утверждает, что меч все-таки был выкован Нерзулом. Чем больше мы узнаем историю Ледяной скорби, тем больше понимаем, что происхождение меча – самая большая загадка за последние десять тысяч лет.

В пользу того, что меч не уничтожен и сила его не иссякла, говорит и то, что меч сломался довольно легко. А между тем уничтожение столь чудовищно могущественных артефактов обычно сопровождается огромными выбросами энергии. Именно поэтому невозможно распылить легендарные вещи – при распылении они просто взорвались бы, оставив на месте взрыва приятную воронку, радиусом метров сто. А тут – Ледяная скорбь!

Поэтому вполне вероятно, что для возрождения Ледяной скорби может потребоваться очень сильная магия. Даже дыхание черного дракона, которое было достаточным для создания КельСеррара и других мощных артефактов, будет слабоватым. Для того, чтобы воссоединить осколки древнего меча, потребуется пролить кровь невинной жертвы или совершить еще какой-нибудь нечестивый ритуал. Дыхание Смертокрыла или энергия, высвобождающаяся при смерти Древнего бога, вполне могут возродить Ледяную скорбь и вдохнуть в нее новую жизнь. Точнее Нежизнь.

Ледяную скорбь можно рассматривать и как своего рода Хранилище души. Можно также привести в пример филактерию лича. Предмет служит одной цели – позволить своему хозяину вернуться к жизни после смерти, обрести тело, после физического уничтожения. Почему бы Нерзулу не заточить в Ледяную скорбь частичку своей души? Разделив свой дух на несколько частей, он обретает полное бессмертие. Пусть доспехи Нерзула теперь надел Болвар Фордрагон, еще неясно, справится ли он со свалившейся на него обузой власти над Нежитью.

В Ледяной скорби может находиться другая часть души. И Нерзул через клинок может попытаться найти нового «носителя» и вернуть былое величие. Ведь магия, пропитавшая меч, так сильна, что смогла полностью поглотить душу Артаса. Всего лишь расколотый, а не уничтоженный магическим путем, проклятый клинок до сих пор может хранить частичку духа Нерзула, ожидающую нового владельца.

Получается, что один из сильнейших артефактов в истории Азерота просто потерян. И этот артефакт таит в себе силу, способную вновь ввергнуть мир в пучину хаоса. Не получится ли так, что пока смертные заняты схваткой со Смертокрылом, Нерзул вновь станет Королем-личем? В конце концов, Пылающий легион не отказался от своих планов по захвату мира. И КилДжеден может пойти на сделку с Королем Мертвых, пообещав ему помощь взамен на сотрудничество…

Многие клинки Азерота были родом из других миров, и Ледяная Скорбь не исключение. Возможно, клинок был откован в Азероте, но материалы для него были изготовлены в кузнях Пылающего Легиона.
Поскольку, клинок был заточен вместе с Нер'зулом в ту глыбу льда, которая после приземления в Нордсколе стала именоваться Ледяным Троном. Для сравнения, те же клинки Аззинота, Иллидан отобрал у одного из полководцев Пылающего Легиона, во время Войны Древних.
Болвар на сделку с Легионом не пойдет. Он паладин, пусть и новый Король-лич.
Из легендарок Азерота, также выделяется Кель'Делар, чья сущность была поглощена Ледяной Скорбью, но в Залах Отражений, клинок удалось укротить, после перековки. Я помню, доводилось собирать и перековывать.

Но если вернуться на Дельту, то мы знаем только один заколдованный меч - это Доллегар,который владелец может даже призвать, то есть телепортировать, не будучи магом. Но, наверно, такие мечи все же большая редкость. А хорошим подспорьем для воинов являются боевые заклинания.

Lake
А там такое впечатление, что некие знания были утрачены. Ведь ту же Сферу обуздания повторить не получилось или артефакты, которые искал Скаррон. Их же не получалось сделать по новой.

Какие-то знания были утрачены, однако боевые заклинания работали прекрасно. Что же касается уникальных артефактов, может быть, у того же Скаррона все же не хватало квалификации, может быть, некоторые из них было легче раздобыть, чем воспроизвести.

Lake писал(а):

Какие-то знания были утрачены, однако боевые заклинания работали прекрасно.

А причем это, заклинания то не потеряли своей силы. Видимо в самом деле не хватало навыков, могло быть, что там что-то и из запрещенных школ использовалось, вряд ли их только две.
Да и могли быть артефакты, как бы посланные Богами, которые невозможно обычным магам повторить.

Я имею в виду, что, скажем так, стандартные боевые заклинания не были утрачены, и работали хорошо. А вот всевозможные артефакты - другое дело.

Серый крот писал(а):

Да и могли быть артефакты, как бы посланные Богами, которые невозможно обычным магам повторить.

Или артефакты были сделаны магами какой-то старой школы, не обязательно запрещенной. Просто ее представителей не осталось. Или они очень редкие.
Но меч Доллегар заколдован рунной магией гномов, а они свои знания не утратили. Может быть, подобная магия слишком трудоемкая?

Школа, конечно утраченная. И, скорее всего, запрещенная. Даже, наиболее вероятно, что потому и забыта, что была когда-то запрещена.

Серый крот,
поскольку, Поморье у нас - некий аналог России, то и Пморские гусары, также, аналог русских, а не мадьярских "gou-sar" - "четырнадцатый".
Чем вооружены, здесь множество вариантов. Сабля тоже не исключается. Может быть даже такое, что на Дельте и собственно мечи, и сабли, и палаши, и шпаги - все называется словом "меч". Ведь, даже, у нас ранняя шпага и была мечом, только с очень узким клинком.
Скорее всего, сабли поморских гусар искривлены лишь самую малость, поэтому и счетаются мечами.

Карудо
Российских гусар то откуда взяли, часом, не забыли? Вообще-то из Польши. Поморье это Россия и Речь Посполитая в одном флаконе. Мы имеем наличие доспехов у оппонентов, так что придется гусарам также одевать доспехи.
А те гусары, что идут по Денису Давыдову "Сабля, водка, конь гусарский, С вами век мне золотой!" это уже 19 век, когда те же кирасиры уже были неким анахронизмом.

Цитата:

Скорее всего, сабли поморских гусар искривлены лишь самую малость, поэтому и счетаются мечами.

Могли и не искривляться, а быть в варианте палаша. По сути это тот же меч.

Серый крот,
Ваше замечание резонно. Но врядли Поморье вобрало в себя и Речь Посполиту. Скорее всего, гусары таки по типу Давыдовских: "доломаны до колена..." и далее, по тексту. Кирасиры, возможно, тоже считаются гусарами, вообще, конные воины, регулярные конные войска.
Поморье мне представляется органичным гибридом русских былин и России времен Александра I. Другие страны Дельты, кстати, тоже - компиляции из разных, не соседствующих эпох, что и делает их более интересными.

Карудо
Мне как раз поморский двор.пышные усы, сало с горилкой кажутся неким поклоном в сторону польско-украинской части.

Цитата:

Кирасиры, возможно, тоже считаются гусарами, вообще, конные воины, регулярные конные войска.

Здесь можно только гадать. Вообще "хусзар" означает "один от 20". Двадцать помещичьих дворов должны были на свой счет выставить одного тяжеловооруженного всадника со всем потребным. А на Дельте... идет некое использование альфмйских терминов. Могло быть также, дворянство выставляло такого рода ополчение, сродни польскому "полполитому рушению" или русскому "боярскому ополчению". А могли быть изначально регулярными частями.
Просто воевать в доломанах, когда у противника доспешная конница это.... немного неправильно.
А сабли, видимо почему то не прижились, по сути палаш в какой то мере более эффективен, поскольку им колоть можно. Ну нет режущей части удара, но она при ударе по доспеху, наоборот, вредна.

Серый крот писал(а):

Карудо
Мне как раз поморский двор.пышные усы, сало с горилкой кажутся неким поклоном в сторону польско-украинской части.

Возможно. Но лишь в очень небольшой степени, на мое имхо. Скорее уж эту роль выполняет Казак.

серый крот писал(а):

Просто воевать в доломанах, когда у противника доспешная конница это.... немного неправильно.

Ну, про доломаны это я так, для штиля. Просто при слове "гусары", у большинства читателей в воображении возникают Отечественная война 1812 года, Денис Давыдов, "Где друзья ушедших лет, где гусары коренные..." итд, итп. Если бы автору хотелось, чтоб всплывала польско-украинская тема, то, скорее бы в Поморье были бы казаки, гайдуки, или сердюки какие-нибудь.

серый крот писал(а):

А сабли, видимо почему то не прижились, по сути палаш в какой то мере более эффективен, поскольку им колоть можно. Ну нет режущей части удара, но она при ударе по доспеху, наоборот, вредна.

Ну, саблей тоже можно колоть. Другое дело, что у палаша "пробивной" эффект больше, за счет большей массы.

Карудо писал(а):

Ну, про доломаны это я так, для штиля. Просто при слове "гусары", у большинства читателей в воображении возникают Отечественная война 1812 года, Денис Давыдов, "Где друзья ушедших лет, где гусары коренные..." итд, итп. Если бы автору хотелось, чтоб всплывала польско-украинская тема, то, скорее бы в Поморье были бы казаки, гайдуки, или сердюки какие-нибудь.

А это:

Цитата:

Как бы в ответ на его слова зажужжала Т-кабина, затем дверь мягко отъехала в сторону и в комнату торжественно вступил капитан второго королевского гусарского полка Парамон Полянский, солидный, представительный мужчина средних лет, с классическим кучерявым чубом и длинными висячими усами, что во все времена было модно среди поморских военных. Представительность господина капитана несколько портили зажатая под мышкой двуквартовая бутыль водки и огромная миска квашеной капусты, которую Полянский нес, прижав к груди. По капусте были беспорядочно разбросаны десятка два крепеньких соленых огурчиков, а из-за пазухи Парамона выглядывал полотняный сверток, в котором, как уже знал по своему опыту лорд Сильверстоун, находились шмат сала и краюха хлеба.

Чем Вам не казак?

Цитата:

Ну, саблей тоже можно колоть. Другое дело, что у палаша "пробивной" эффект больше, за счет большей массы.

Не только, прямой укол куда сильнее, саблей кольнуть то можно, но большая часть школ фехтования саблей колющие удары мало применяют. Катана, конечно, на особицу, но она и не классический меч и не сабля, нечто посередине.

серый крот писал(а):

Чем Вам не казак?

Наверное да. Но казак, скорей уж, Донской, Терский, или Кубанский.
Шмат сала, конечно, наводит на некоторые ассоциации, но ведь не только же на Украине сало в пищу идет!
А имя Парамон сдвигает ассоциации с Мало на Велико Россию.
Впрочем, ассоциации могут быть у каждого свои. Тем более, что особой разницы-то меж ними нет.

Карудо
Чуб принадлежность или украинских (запорожских) казаков или кубанских, в которых они превратились после разгона Запорожской Сечи. Донские и Терские чубы не носили. Это была привилегия запоржцев - казак не зря отращивал себе оселедец (чуб) – именно за него смилостивившийся Господь все-таки вытащит казака из адского пламени. При этом опытный казак должен был носить оселедец так, чтобы тот ниспадал на левую сторону.
Это было нужно для того, чтобы волосы смахивали нечистую силу, которая, якобы, сидела у казака на левом плече и пыталась толкнуть того на безбожие. Оселедец был отличительным признаком настоящего казака, который не забыл о вере и осознал все свои неправедные поступки.

Продолжая тему поднятую в теме Эль Драко.Интересно какое законодательство на Дельте с авторскими правами? Покупка авторства это вообще необычно...то есть понятие литературный негр присутствует конечно но вроде это делается тайно и уж никак не официально..

Кот Баюн писал(а):

Продолжая тему поднятую в теме Эль Драко.Интересно какое законодательство на Дельте с авторскими правами? Покупка авторства это вообще необычно...то есть понятие литературный негр присутствует конечно но вроде это делается тайно и уж никак не официально..

Скорее всего, что именно тайно. Точнее - полулегально.
Хотя, в Голдиане, возможно, это и вполне узаконено.
А вот Шеллар такой закон у себя в королевстве врядли примет. Ибо гемора потом не оберёшься.

Карудо писал(а):

Кот Баюн писал(а):

Продолжая тему поднятую в теме Эль Драко.Интересно какое законодательство на Дельте с авторскими правами? Покупка авторства это вообще необычно...то есть понятие литературный негр присутствует конечно но вроде это делается тайно и уж никак не официально..

Скорее всего, что именно тайно. Точнее - полулегально.
Хотя, в Голдиане, возможно, это и вполне узаконено.
А вот Шеллар такой закон у себя в королевстве врядли примет. Ибо гемора п.отом не оберёшься.

тогда странно что Артуро об этом в принципе заговорил...это же стылно когда вместо тебя негр какой то пишет..

Мне кажется, это вполне легально,иначе, действительно, в судах бы все завязли. И в Ортане это тоже работает.

Цитата:

— Цены зависят от имени и от еще многих мелочей. Например, никому не известный композитор Кантор вряд ли получит за свои творения больше двух сотен, пусть они будут хоть самые гениальные и непревзойденные. А вот Эль Драко мог бы и больше тысячи запросить. Это, разумеется, если с сохранением авторства.
— А как еще можно?
– А еще можно вот так. Например, есть такой вот товарищ, вроде твоего Артуро, петь умеет, а сложить две ноты не в состоянии. Не дали боги таланта к сочинительству. Но поскольку авторские вещи ценятся больше, он жаждет прослыть не просто исполнителем, а исполнителем собственных произведений. Тогда он идет к композитору, переплачивает впятеро, вдесятеро и покупает пьесу вместе с авторством. С этого момента он совершенно законно считается автором, а настоящий композитор молчит в тряпочку, так как ему за это заплачено.

Lake писал(а):

Мне кажется, это вполне легально,иначе, действительно, в судах бы все завязли. И в Ортане это тоже работает.

Цитата:

— Цены зависят от имени и от еще многих мелочей. Например, никому не известный композитор Кантор вряд ли получит за свои творения больше двух сотен, пусть они будут хоть самые гениальные и непревзойденные. А вот Эль Драко мог бы и больше тысячи запросить. Это, разумеется, если с сохранением авторства.
— А как еще можно?
– А еще можно вот так. Например, есть такой вот товарищ, вроде твоего Артуро, петь умеет, а сложить две ноты не в состоянии. Не дали боги таланта к сочинительству. Но поскольку авторские вещи ценятся больше, он жаждет прослыть не просто исполнителем, а исполнителем собственных произведений. Тогда он идет к композитору, переплачивает впятеро, вдесятеро и покупает пьесу вместе с авторством. С этого момента он совершенно законно считается автором, а настоящий композитор молчит в тряпочку, так как ему за это заплачено.

Вот только... Очень ненадажено это все. Насчет молчит потому что заплатили.. А если не молчит?А сли оговаривает? Кто то заплатил и он говорит МОЕ?

Кот Баюн писал(а):

Вот только... Очень ненадажено это все. Насчет молчит потому что заплатили.. А если не молчит?А сли оговаривает? Кто то заплатил и он говорит МОЕ?

Возможно, подписывается какой-то договор и заверяется у юриста?
Диего говорит, что это законно.

Lake писал(а):

[quote="Кот Баюн"Вот только... Очень ненадажено это все. Насчет молчит потому что заплатили.. А если не молчит?А сли оговаривает? Кто то заплатил и он говорит МОЕ?

Возможно, подписывается какой-то договор и заверяется у юриста?
Диего говорит, что это законно.[/quote] договор.. И что?Вот возьмкет автор. Проживет хорошо. А потом. Либо разбогатеет и тогда щтрафыные санкции для него.. Ну если не секир башка))) Либо кто заплатит. Либо обеднеет наоборот и ему уже все равно заато слава. Либо просто постареет. Заболет. все равно помирать так хоть так... И если "негр" может такое говорить ему еще поверить должны то тут понимаешь договор...

Простите, не совсем понятно. Кому штрафные санкции и секир-башка? Покупателю? Так ведь договор законный. Автору-негру? А ему за что? Опять же договор законный.

Насчёт законности подобных сделок, скорее всего так: сделка незаконная, но на неё (покуда не дано распоряжение), смотрят сквозь пальцы.
(Иначе гениальные барды шли бы косяками, денежные бездарности покупали бы авторство).
Поскольку, массово это не наблюдается, то...

Lake писал(а):

Простите, не совсем понятно. Кому штрафные санкции и секир-башка? Покупателю? Так ведь договор законный. Автору-негру? А ему за что? Опять же договор законный.

Что помешает негрупоказать что он автор настоящий? Спустя лет 15 наприммер? Хоть на смертном одре?

Карудо писал(а):

Насчёт законности подобных сделок, скорее всего так: сделка незаконная, но на неё (покуда не дано распоряжение), смотрят сквозь пальцы.
(Иначе гениальные барды шли бы косяками, денежные бездарности покупали бы авторство).
Поскольку, массово это не наблюдается, то...

Не думаю что " гениальные барды шли бы косяками" , если ты гений не станешь ты распродавать свои произведения с авторством направо и налево, только если уж совсем припрет.
Вы можете представить себе Диего, торгующего песнями? Огонь он же не только вдохновение , но и состояние души. А бард без огня бывает конечно, но это очень херовый бард.

Сирин,
Вы, конечно правы.
Но тогда покупка авторства, вообще, не имеет смысла. Талант не продаст, а у бездарности кто ж купит?
Тогда, скорее всего, это законом вообще не урегулировано. А, что не запрещено...

Карудо писал(а):

Сирин,
Вы, конечно правы.
Но тогда покупка авторства, вообще, не имеет смысла. Талант не продаст, а у бездарности кто ж купит?
Тогда, скорее всего, это законом вообще не урегулировано. А, что не запрещено...

вот не знаю аначсчет талант не продась т представьте некто написал шедевр но.. Мало написать надо чтоб прочситали а его.. В общем не заметят а можно тпродасть гению рекламы..

Гению рекламы это интересный вариант.
Вот только будет ли он работать в условиях Дельты? Я имею в виду не единичные случаи, а как система.

Карудо писал(а):

Гению рекламы это интересный вариант.
Вот только будет ли он работать в условиях Дельты? Я имею в виду не единичные случаи, а как система.

В Голдиане? Так друг Кантора он и есть. Вылетело из головы имя)))У которого кошки)))

Кот Баюн писал(а):

Карудо писал(а):

Гению рекламы это интересный вариант.
Вот только будет ли он работать в условиях Дельты? Я имею в виду не единичные случаи, а как система.

В Голдиане? Так друг Кантора он и есть. Вылетело из головы имя)))У которого кошки)))

Ну, в голдиане возможно.
Но Пуриш он ведь не только торгаш, но в искусстве тоже разбирается.

Кот Баюн писал(а):

договор.. И что?Вот возьмкет автор. Проживет хорошо. А потом. Либо разбогатеет и тогда щтрафыные санкции для него.. Ну если не секир башка))) Либо кто заплатит. Либо обеднеет наоборот и ему уже все равно заато слава. Либо просто постареет. Заболет. все равно помирать так хоть так... И если "негр" может такое говорить ему еще поверить должны то тут понимаешь договор...

Вопрос в том, что возможно в данном обществе будет законным авторство, если часть произведения помогал делать некий наемный работник. И его притязания на авторство в данном случае будут считаться ничтожными. Огюст Маке же отказался в свое время так от авторства и суд впоследствии счел этот отказ законным. Под спойлером то самое знаменитое его письмо Дюма

Скрытый текст

«Дорогой друг, в нашей совместной работе мы всегда обходились без контрактов и формальностей. Доброй дружбы и честного слова нам было всегда достаточно; так что мы, написав почти полмиллиона строк о делах других людей, ни разу не подумали о том, чтобы написать хоть одну строчку о наших делах. Но однажды Вы нарушили молчание. Вы поступили так, чтобы оградить нас от низкой и нелепой клеветы; Вы поступили так, чтобы оказать мне самую высокую честь, на какую я мог когда-либо надеяться; Вы поступили так, чтобы публично объявить, что я написал в сотрудничестве с Вами ряд произведений. Вы были даже слишком великодушны, дорогой друг, Вы могли трижды отречься от меня, но Вы этого не сделали – и прославили меня. Разве Вы уже не расплатились со мной сполна за все те книги, что мы написали вместе?
У меня не было с Вами контракта, а Вы никогда не получали от меня расписок; но представьте себе, что я умру – и жадный наследник явится к Вам, размахивая этим заявлением, и потребует от Вас того, что я уже давно получил. На документ надо отвечать документом, – Вы заставляете меня взяться за перо.
Итак, с сегодняшнего дня я отказываюсь от своих прав на переиздание следующих книг, которые мы написали вместе, а именно: «Шевалье д'Арманталь», «Сильвандир», «Три мушкетера», «Двадцать лет спустя», «Граф Монте-Кристо», «Женская война», «Королева Марго», «Шевалье де Мезон-Руж» и утверждаю, что Вы сполна рассчитались со мной за все в соответствии с нашей устной договоренностью.
Сохраните это письмо, дорогой друг, чтобы показать его жадному наследнику, и скажите ему, что при жизни я был счастлив и польщен честью быть сотрудником и другом самого блестящего из французских писателей. Пусть он поступит, как я.
Маке»

Имхо, не вполне подходящий пример.
Здесь ведь никто не покупает авторство, просто один из соавторов добровольно отказывается от своих прав.

Серый крот писал(а):

Кот Баюн писал(а):

договор.. И что?Вот возьмкет автор. Проживет хорошо. А потом. Либо разбогатеет и тогда щтрафыные санкции для него.. Ну если не секир башка))) Либо кто заплатит. Либо обеднеет наоборот и ему уже все равно заато слава. Либо просто постареет. Заболет. все равно помирать так хоть так... И если "негр" может такое говорить ему еще поверить должны то тут понимаешь договор...

Вопрос в том, что возможно в данном обществе будет законным авторство, если часть произведения помогал делать некий наемный работник. И его притязания на авторство в данном случае будут считаться ничтожными. Огюст Маке же отказался в свое время так от авторства и суд впоследствии счел этот отказ законным. Под спойлером то самое знаменитое его письмо Дюма

Скрытый текст

«Дорогой друг, в нашей совместной работе мы всегда обходились без контрактов и формальностей. Доброй дружбы и честного слова нам было всегда достаточно; так что мы, написав почти полмиллиона строк о делах других людей, ни разу не подумали о том, чтобы написать хоть одну строчку о наших делах. Но однажды Вы нарушили молчание. Вы поступили так, чтобы оградить нас от низкой и нелепой клеветы; Вы поступили так, чтобы оказать мне самую высокую честь, на какую я мог когда-либо надеяться; Вы поступили так, чтобы публично объявить, что я написал в сотрудничестве с Вами ряд произведений. Вы были даже слишком великодушны, дорогой друг, Вы могли трижды отречься от меня, но Вы этого не сделали – и прославили меня. Разве Вы уже не расплатились со мной сполна за все те книги, что мы написали вместе?
У меня не было с Вами контракта, а Вы никогда не получали от меня расписок; но представьте себе, что я умру – и жадный наследник явится к Вам, размахивая этим заявлением, и потребует от Вас того, что я уже давно получил. На документ надо отвечать документом, – Вы заставляете меня взяться за перо.
Итак, с сегодняшнего дня я отказываюсь от своих прав на переиздание следующих книг, которые мы написали вместе, а именно: «Шевалье д'Арманталь», «Сильвандир», «Три мушкетера», «Двадцать лет спустя», «Граф Монте-Кристо», «Женская война», «Королева Марго», «Шевалье де Мезон-Руж» и утверждаю, что Вы сполна рассчитались со мной за все в соответствии с нашей устной договоренностью.
Сохраните это письмо, дорогой друг, чтобы показать его жадному наследнику, и скажите ему, что при жизни я был счастлив и польщен честью быть сотрудником и другом самого блестящего из французских писателей. Пусть он поступит, как я.
Маке»

Кхм

Скрытый текст

21 января 1858 года в гражданском суде департамента Сена Парижа начались слушания по иску Маке, который требовал признать его соавторство ряда романов Дюма и настаивал на выплате ему солидных сумм. На законный вопрос о письме, которое было написано 13 лет назад и снимало все претензии, Маке ответил, что оно было составлено под давлением. Более того, на вопросы судьи, почему же раньше Маке не отстаивал свои права, он ответил, что был уверен: Дюма со временем признает его заслуги и укажет имя на обложках книг, написанных вместе. Ну и, конечно, заплатит гонорары сполна. Хотя больше в иске Маке было оскорбленного авторского самолюбия.

Огюст подготовился к суду основательно: представил черновики, свидетельства издателей и письма знакомых, подобные тому, которое он сам представлял в поддержку Дюма в 1845 году. Так, редактор газеты Le Siècle Матарель де Фьенн вспомнил, что, когда была потеряна рукопись романа «Виконт де Бражелон» и её надо было срочно публиковать, Маке восстановил текст по памяти практически идентично с оригиналом (рукопись потом была обнаружена).

Представил Маке и черновики отдельных глав «Трёх мушкетёров», подтверждавшие — да, работал. Итоговый текст отличался от варианта Маке, но его участие было очевидно. Правда, порой черновики свидетельствовали не в пользу соавтора:

Вариант Огюста Маке:

«Вы не женщина, — ответил Атос холодно, — вы чудовище, вы не человек. Вся ваша жизнь — череда преступлений и ужасов. Мы доказали, что каждый из нас подвергался опасности от стали или яда, направленных вашими друзьями, другие убийцы преследовали наших друзей, и это заканчивалось гибелью. Посмотрите на себя в этот высший час, и вы увидите дурные страсти, любовь, превращённую в разврат, кровь, алчность, злобу под внешним покровом красоты. Мне жаль вас, мадам, но это не я сегодня выношу вам приговор и убиваю вас, это ваш брат, ваш любовник, ваш муж, чьи тени витают над вашей головой и вызывают ужас на вашем лице. Они восклицают: «Смерть!» Чтобы очистить вашу душу, мадам, попытайтесь молиться Богу, люди ничего не могут сделать для вас».

Итоговый вариант Дюма:

«Вы не женщина, — холодно ответил Атос, — вы не человек — вы демон, вырвавшийся из ада, и мы заставим вас туда вернуться!»

Кадр из фильма «Три мушкетёра», 2013.
Кадр из фильма «Три мушкетёра», 2013. Источник: kinomania.ru

Комментируя этот фрагмент, Андре Моруа говорил, что всё лучшее в этой сцене исходит от Дюма. Пожалуй, так оно и есть. Суд, кстати, отверг претензии Маке на полноценное соавторство. Тот ещё дважды подавал иски и оба раза терпел неудачи. Судиться продолжили уже в 20 веке наследники писателей, но больших компенсаций родственники Маке не получили.

А роман «Три мушкетёра» (которому посвящён номер журнала «Дилетант» за январь 2021 года) известен нам, да и всему миру, за авторством Александра Дюма

https://diletant.media/articles/45301481/

Из этих фрагментов видно, что варианты Маки были более многословны, Дюма - лаконичны.
Понятно, почему был выбран именно второй вариант: больше динамики.

Карудо писал(а):

Из этих фрагментов видно, что варианты Маки были более многословны, Дюма - лаконичны.
Понятно, почему был выбран именно второй вариант: больше динамики.

Да, и больше полета фантазии читателя. Плюс... речь Маке очень искусственна, ну не говорили бы так тогда обычные люди. Чуть ли не доклад с трибуны Smile

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Обсуждение

Wolf the Gray (12 Ноя 2007 15:04)

Сравнительный уровень развития Дельты

Витус (12 Ноя 2007 16:13)

Вовка-морковка (12 Ноя 2007 17:25)

Wolf the Gray (12 Ноя 2007 17:38)

gro (12 Ноя 2007 19:18)

Wolf the Gray (12 Ноя 2007 20:04)

Витус (12 Ноя 2007 20:53)

gro (12 Ноя 2007 21:42)

gro (12 Ноя 2007 21:59)

Витус (13 Ноя 2007 12:09)

gro (14 Ноя 2007 07:54)

Wolf the Gray (14 Ноя 2007 09:32)

gro (14 Ноя 2007 10:05)

Витус (14 Ноя 2007 10:20)

Витус (14 Ноя 2007 10:37)

Вовка-морковка (14 Ноя 2007 17:47)

gro (14 Ноя 2007 19:42)

Витус (14 Ноя 2007 21:30)

gro (14 Ноя 2007 22:25)

Витус (15 Ноя 2007 16:33)

Витус (15 Ноя 2007 21:29)

gro (15 Ноя 2007 23:33)

Витус (16 Ноя 2007 11:14)

gro (16 Ноя 2007 14:41)

tarkhil (17 Ноя 2007 12:55)

Витус (17 Ноя 2007 23:32)

Витус (18 Ноя 2007 00:03)

gro (18 Ноя 2007 00:42)

Ezh (18 Ноя 2007 03:13)

Витус (18 Ноя 2007 11:11)

gro (18 Ноя 2007 15:29)

Ezh (18 Ноя 2007 15:58)

Витус (19 Ноя 2007 12:12)

gro (19 Ноя 2007 16:00)

Ezh (19 Ноя 2007 17:00)

Вовка-морковка (19 Ноя 2007 17:13)

Витус (19 Ноя 2007 20:32)

Wolf the Gray (19 Ноя 2007 20:45)

Витус (19 Ноя 2007 21:11)

gro (19 Ноя 2007 22:14)

Вовка-морковка (20 Ноя 2007 10:24)

Витус (20 Ноя 2007 14:54)

gro (21 Ноя 2007 16:53)

Wolf the Gray (21 Ноя 2007 17:21)

gro (21 Ноя 2007 17:34)

Wolf the Gray (21 Ноя 2007 19:13)

Fael (21 Ноя 2007 19:36)

Витус (21 Ноя 2007 19:44)

Wolf the Gray (21 Ноя 2007 20:07)

gro (21 Ноя 2007 21:08)

Ezh (21 Ноя 2007 21:48)

gro (21 Ноя 2007 21:58)

Ezh (22 Ноя 2007 00:23)

владимир (22 Ноя 2007 02:51)

Витус (22 Ноя 2007 09:40)

gro (23 Ноя 2007 07:22)

владимир (24 Ноя 2007 04:32)

gro (24 Ноя 2007 04:52)

владимир (24 Ноя 2007 05:23)

Витус (24 Ноя 2007 17:34)

Дворник Потапыч (2 Май 2013 13:22)

Lake (2 Май 2013 20:43)

Серый крот (3 Май 2013 03:00)

Lake (3 Май 2013 10:33)

The_Spirit (3 Май 2013 18:51)

Jylia (3 Май 2013 19:07)

Дворник Потапыч (3 Май 2013 20:04)

Lake (3 Май 2013 20:17)

Серый крот (3 Май 2013 22:11)

Skiv (3 Май 2013 22:57)

Lake (3 Май 2013 23:27)

Дворник Потапыч (3 Май 2013 23:48)

Lake (4 Май 2013 00:08)

Skiv (4 Май 2013 00:24)

Lake (4 Май 2013 00:42)

Серый крот (4 Май 2013 01:30)

Lake (4 Май 2013 11:23)