О нетрадиционной ориентации...

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/В закоулках памяти

Кэрит Прекрасная леди (2 Сен 2007 16:47)

О нетрадиционной ориентации...

Тут всё о таких людях (от гомосексуалистов до группового секса), как относитесь, что думаете, сами ли являетесь... Smile
Лично я сама пока не являюсь(и не собираюсь))) , а отношусь...мне всё равно, это их проблемы и их жизнь, даже знакомые-геи есть...И совершенно не понимаю агрессивно настроенных, хотя это опять же их проблемы, никого не осуждаю.
ЗЫ. За ну очень агрессивный настрой и оскорбления можно и ЖК заработать)))...Заранее предупреждаю Smile

akira Горячий кабальеро (2 Сен 2007 18:20)

Я вижу большинство обсолютно положительно относится к нетрадиционым отношениям. Присоединяюсь. Если людям нравится, я обоими руками за! Я, вроде как, пока тоже не являюсь, но кто знает как жизнь обернется? Wink

капибара Прекрасная леди (2 Сен 2007 18:47)

То, чем занимаются двое (или более) взрослых людей любого пола за закрытой дверью (ведь и гетеросексуальный половой акт, совершенный прилюдно НЕ является нормой) не касается никого, кроме них.
А вот педерастия, педофилия, всевозможные требования о проведении парадов гомосексуалистов и лесбиянок в центре города - за это я бы наказывала.
Кстати, кто-нибудь знает, как гомосексуалистов называли по-русски в старину? Rolling Eyes Оч-чень характерное название, которое выражает сущность этого явления намного лучше теперешних "гей" и пр.

Лиорэль Прекрасная леди (2 Сен 2007 19:44)

капибара
не согласна) почему вдруг когда парень зажимает девушку в центре города - это норма и почти не у кого не вызывает чувства отвращения, то двух парней\девушек, которые ограничились на прощание легким поцелуем за два метра обходят и чуть ли не плюются?

andrewus Горячий кабальеро (2 Сен 2007 20:38)

капибара, насколько я знаю, геев раньше называли мужеложцами или содомитами. Но эти термины не отражают женских отношенийSmile

Маус Прекрасная леди (2 Сен 2007 20:41)

капибара, имеется в виду слово мужеложцы?
Лиорэль, а что, от девушек теперь тоже шарахаются? Не замечала... (От меня не шарахались Laughing Laughing Laughing )
Меня как раз всегда удивлял факт, что идущие под ручку или целующиеся девушки-подружки воспринимаются обществом нормально, в то время как двое парней, держащихся за руки, действительно становятся мишенью для диких взглядов. Хотя принципиальной разницы между ними нет. Интересно, почему так?
Ответов на вопрос как-то мало. Не нашла подходящего для себя варианта: "Считаю это личным делом каждого взрослого человека и его друга/подруги".

Лиорэль Прекрасная леди (2 Сен 2007 20:45)

Маус
ну, если так, то тоже да) девушки, целующиеся в щечку - нормально, а парни - уже неприлично. Дискриминация, однако))) я имею виду далеко не в щечку))) не тока ж в щечку моня легко поцеловать Wink Зы извращенцу: и не в попку тоже и вообще не в куда...

andrewus Горячий кабальеро (2 Сен 2007 20:46)

Маус, Недавно слушал восхищенный рассказ о двух геях, которые "прошли прохладным ливнем после жаркого дня", заставляя головы женского населения выворачиваться наизнанку... Бо красавцы были неописуемые.

Маус Прекрасная леди (2 Сен 2007 20:54)

Женское население просто завидовало, что такие роскошные мужины достались не им, а каким-то посторонним геям! Laughing

andrewus Горячий кабальеро (2 Сен 2007 21:21)

Маус, проблема в том, что эти роскошные мужчины не были бы такими роскошными, если бы не были геями.

Advent Child  (2 Сен 2007 21:50)

Мальчик, девочка... Какая нафиг разница?? Раз уж любви все возрасты покорны то и пол, наверное, тоже! Я не против однополых отношений, это вполне нормально.
andrewus писал(а):
проблема в том, что эти роскошные мужчины не были бы такими роскошными, если бы не были геями.

Именно это и является самым обидным... С эстетической точки зрения, следящий за собой гей гораздо приятнее, чем натурал живущий на помойке.

Cano HinArien Прекрасная леди (2 Сен 2007 23:06)

А какая, чёрт возьми, людям разница, чем их товарищи занимаются у себя в постели, особенно если их(людей) туда не звали?

Вот ехала сегодня в маршрутке. Сначала, когда маршрутка только подъехала, подбежал парень, открыл дверь и, простите, всей жопой не давал никому пройти, пока не подскакала его девушка. Залезли. Ура. Да блин, зайди и место рядом с собой займи. Нет, нам не клёво.
Дальше они, громко гыгыкая, выбирали минут пять из горсти мелочи 2,70 грн, наверное, копеек по десять. Девушка периодически лазила к его яйцам. Видимо, мелочь уронилась. Тоже этот процесс их веселил. Ну а наконец заплатив за проезд, они таки начали распивать какуюю-то слабоалкогольную фигню - на тех сидениях, что лицом ко всему салону.

Красота. Как по мне, пусть лучше парни целуются. Они в таком случае хотя бы имеют понятие о том, как себя где следовало бы вести.

Cano HinArien Прекрасная леди (2 Сен 2007 23:08)

Мальчик, девочка... Какая нафиг разница??
Laughing В оригинале не так было Smile

Риа Риварес Прекрасная леди (2 Сен 2007 23:25)

Вариантов ответов и правда маловато. А "относится", ИМХО, надо не к "людям нетрадиционной ориентации", а просто к людям. От того, что я узнаю, что "замечательный програмист Л* оказывается с мальчиками спит", я к нему хуже относится точно не стану, а если человек по жизни противный, то без разницы какая у него ориентация, его это уже вряд ли спасет или погубит в моих глазах.

andrewus Горячий кабальеро (2 Сен 2007 23:37)

Риа Риварес, если человек плохой, то его называют не "нетрадиционной ориентации" или геем, а несколько более грубым термином.

Janet Weiss  (3 Сен 2007 07:08)

Мало вариантов. Должно быть что-то вроде - отношусь нейтрально, в зависмости о качеств самих людей, выборка нерепрезентативная и очень маленькая Smile.
Хотя, наверное, это можно назвать, что "всё равно" - то есть именно этот аспект не будет формировать моё отношение к человеку. Я вообще не интересуюсь как правило, и, если человек красным флагом на броневике не размахивает - то и не знаю (а иногда и несмотря на флаг узнаЮ этак лет через много...)

shamAnka Прекрасная леди (3 Сен 2007 10:50)

Janet Weiss писал(а):
Мало вариантов.

Ага, согласна.
Вспомнился баян:
- Как вы относитесь к сексуальным меньшинствам?
- Отношусь.

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (4 Сен 2007 00:39)

Ну, я сам би - и люблю человека, а не гениталии Smile))
Имхо - сама по себе ориентация никого не касается. Но, учитывая вполне дискриминационные законы в большинстве постсоветских стран, ЛГБТ приходится бороться за свои права.
Я и сам в этой борьбе в меру сил участвую...

Алёнка Прекрасная леди (4 Сен 2007 04:33)

Капибара, и мне, кроме “мужеложец” и “содомит”, ничего в голову не пришло.
Правда, содомитами называли и скотоложцев тоже. Классическое “пед... астия” шло, вообще, как диагноз. Он-же “Уранизм”, отсюда мужчины - урнинги. Все, я иссякла.

К людям нетрадиционной ориентации всегда относилась изначально доброжелательно. А теперь ещё и в "школе" был курс по этой теме. “Врожденные Аномалии Развития”.
Наружные половые признаки относятся к мужеску полу, внутри - недоразвитые женские. Ну, или наоборот. И гормональная неразбериха, влияющая на психику.
Так что априори - положительно. Дальше - от человека зависит.

Smile Ещё шутка была чудная (немножко переделаю, под тему):
Доктор: “Скажите, вы страдаете гомосексуализмом?"
Пациент: “Ну, что Вы, доктор, я им наслаждаюсь!"

попутчик Горячий кабальеро (4 Сен 2007 09:08)

Ну, не знаю, я наверное лесбиян. Embarassed
Вокруг столько хорошеньких мужчин, а меня по-прежнему тянет на женщин... Smile

капибара Прекрасная леди (4 Сен 2007 09:41)

Лиорэль писал(а):
капибара
не согласна) почему вдруг когда парень зажимает девушку в центре города - это норма

Я не считаю это нормой.

А отношение к целующимся однополым парам отрицательное еще и потому, что все-таки, это неестественно. Как бы кто ни призывал к толерантности.

капибара Прекрасная леди (4 Сен 2007 09:44)

andrewus писал(а):
капибара, насколько я знаю, геев раньше называли мужеложцами или содомитами. Но эти термины не отражают женских отношенийSmile


По-простому их называли (пардон) жопочниками. А вот о названии женских отношений я тоже не знаю.

Janet Weiss  (4 Сен 2007 10:23)

капибара писал(а):
А отношение к целующимся однополым парам отрицательное

А у меня любые целующиеся пары вызывают эмоции в зависмости от текущего настроения - то раздражают, потому что завидно, то умиляют - потому что молодость совсем зелёную вспоминаешь.
Не люблю демонстративно вызывающего поведения - неважно, какова ориентация его проявляющих и есть ли она вообще - это могут быть байкеры или енформалы какие-то, политические всякие деятели - без разницы.
Зато не против, когда народ дурачится (в разумных и не задевающих меня лично пределах).

Лен4онок Прекрасная леди (4 Сен 2007 15:27)

Абсолютно спокойно отношусь к нетрадиционной ориентации, хотя сама некоим боком ее не касаюсь.
Принципы толерантности в меня вбивались с детства (местность у меня такая, что иначе, как терпимым, быть не получается), так что смотрю на это с точки зрения поговорки "Каждый дурак сходит с ума по своему" (Есть правда другой вариант гараздо более не приличный, но в общей теме писать я не буду, ибо совесть не позваляет)
Людям нравиться такой образ жизни, их устраивают такие отношения - вперед, главное, чтобы они при этом не нарушали жизненного пространства других.

капибара Прекрасная леди (4 Сен 2007 15:51)

Janet Weiss писал(а):

Не люблю демонстративно вызывающего поведения - неважно, какова ориентация его проявляющих

У меня то же самое.
Я писала - то, что люди делают наедине (или в группе единомышлеников, за закрытой дверью) - их личное дело. А вот на людях... не надо. Вне зависимости от того, гомо они или гетеро.

Janet Weiss  (4 Сен 2007 15:58)

Для меня априори поцелуи и объятия не являются "демонстративным поведением", просто некоторые подростки/взрослые люди умудряются подать это так... Что именно в исполнении данной конкретной пары это может выглядеть вызывающе. Состав пары при этом абсолютно неважен Smile.
А демонстративное поведение я больше не такое имела в виду. Мне вот нарочитая набожность (может, она не нарочитая - но выпяченная) на порядок больше глаз корябает. В общем, мы под "тем же самым" очень различные вещи имеем в виду, похоже.

капибара Прекрасная леди (4 Сен 2007 18:29)

Janet Weiss писал(а):
Мне вот нарочитая набожность (может, она не нарочитая - но выпяченная) на порядок больше глаз корябает.

И тут согласна. Smile
ОФФ. Лет 30 назад шла мимо забора церкви Петра и ,Павла в Лефортове (на работу) в брюках. Навстречу идет бабуля-божий одуванчик в белом платочке. Мы с ней встретились как раз у церковной калитки. Бабуля, увидев меня в брюках (а я тогда еще была стройная и молодая Rolling Eyes), плюнула, обматерила меня этажа в три, перекрестилась и пошла на утреннюю службу в храм.

Морета Прекрасная леди (4 Сен 2007 18:38)

капибара писал(а):

ОФФ. Лет 30 назад шла мимо забора церкви Петра и ,Павла в Лефортове (на работу) в брюках. Навстречу идет бабуля-божий одуванчик в белом платочке. Мы с ней встретились как раз у церковной калитки. Бабуля, увидев меня в брюках (а я тогда еще была стройная и молодая Rolling Eyes), плюнула, обматерила меня этажа в три, перекрестилась и пошла на утреннюю службу в храм.


А я вообще замечала, что люди посвятившие себя Богу как правило мрачные и злобные.

По теме: Не являюсь, отношусь когда пофигистически, когда негативно.

Алёнка Прекрасная леди (4 Сен 2007 19:49)

Морета писал(а):
А я вообще замечала, что люди посвятившие себя Богу как правило мрачные и злобные

Мрачнымы и злобнымы бывают фанатики. Это уже клинический случай. Из серии того-же “жизненного пространства” и насаждения собственных правил.
Кто-то сказал, что “церковь должна быть не из камня, а из ребер”. Неси Бога в сердце своем.
Сама я не верующая, так воспитали. Но одинаково бесят воинствующие фанатики и воинствующие атеисты.
Такое-же отношение ко всем аспектам бытия, будь то гомосексуализм или “единствено правильное питание”.

Морета Прекрасная леди (4 Сен 2007 19:51)

Алёнка писал(а):
А я вообще замечала, что
Мрачнымы и злобнымы бывают фанатики. Это уже клинический случай. Из серии того-же “жизненного пространства” и насаждения собственных правил.
Кто-то сказал, что “церковь должна быть не из камня, а из ребер”. Неси Бога в сердце своем.
Сама я не верующая, так воспитали. Но одинаково бесят воинствующие фанатики и воинствующие атеисты.
Такое-же отношение ко всем аспектам бытия, будь то гомосексуализм или “единствено правильное питание”.


ППКС. Главное в жизни равновесие.

Маус Прекрасная леди (4 Сен 2007 21:09)

Алёнка, в общем я соглашусь. Хоть я и отношу себя к верующим, но фанатизм, как ни странно, тоже терпеть не могу.
А словосочетание "единственно правильное питание" вызывает только нервный смех и горячее желание впиться зубами в жареную куриную ногу Laughing

капибара Прекрасная леди (4 Сен 2007 21:35)

Маус писал(а):

А словосочетание "единственно правильное питание" вызывает только нервный смех и горячее желание впиться зубами в жареную куриную ногу Laughing

А кто доказал, что это не является правильным питанием? Rolling Eyes

Алёнка Прекрасная леди (5 Сен 2007 00:49)

Маус, капибара, Я с вами!!!
И ещё вредной копченой лососинки или палтуса, чтобы слезами плакали, когда режешь. А ещё... Захлебнулась.
И вообще: все самое лучшее в этом лучшем из миров или незаконо, или аморально, или ведет к ожирению! Laughing Laughing

Маус, Я не хвастаюсь тем, что не верующая. Я в этом признаюсь (комсомольская юность - так сложилось). Rolling Eyes
К чужой Вере отношусь с искренным уважением.
Маус писал(а):
но фанатизм, как ни странно, тоже терпеть не могу.

Что же тут странного? Нормальная, здоровая реакция на агрессивную неадекватность в любом её проявлении. Smile

Витус Горячий кабальеро (5 Сен 2007 01:09)

Девушки, имейте совесть. Я тут зашел ядом плюнуть, а вы копчушками балуетесь. Very Happy
А вообще то данную тему надо перенести в другое место из храма пресветлой богини - в какой нибудь "Привет из Лютеции" или "Луи ответит тебе, противный".

andrewus Горячий кабальеро (5 Сен 2007 01:22)

Витус, тебе ядовитое жало копченой рыбкой заткнули Happy.
По-моему, чистую и светлую любовь между двумя индивидуумами богиня все равно освещает своим божественным светом? А уж какого они пола, значения не имеет.
Ну вот родились две половинки одной души в мальчиках, что ж им делать-то теперь. Или в девочках...
Как видишь, нашлось немало людей, которым все равно, и столько же, кто только за. И мало-мало тех, кто относится негативно. Так что тема именно там, где ей самое место.

попутчик Горячий кабальеро (5 Сен 2007 07:20)

Кому Чистая Светлая Любовь... (ностальгически вздыхая), а кому и копчушка.
По этому поводу есть чудный анекдот. Идет мужчина в самом расцвете лет(чуть за пятьдесят) по лесу. Вдруг выпрыгивает ему навстречу лягушка и говорит: "Поцелуй меня, добрый молодец, и я обернусь прекрасной девушкой..."
Тот ласково подставляет ладонь, садит лягушку и идет дальше.
- Поцелуй меня. - настаивает лягушка.
- Не, в моем возрасте говорящая лягушка - прикольнее....
А вообще категорически согласен в капибарой.
Вдвоем за закрытой дверью взрослые люди могут заниматься всем, чем хотят. Или не вдвоем. Главное - чтобы по согласию.
И - в радость. И чтобы все они считали, что позы - подобающие...

Janet Weiss  (5 Сен 2007 07:29)

А вот в литературе и прочих произведениях искусства я очень положительно отношусь к нетрадиционно ориентированным - истории с ними все такие душещипательные - прям обрыдаться!!!!

А я бы вот на месте Панкеевой непременно сдала бы Элмара Хоулиану побаловаться ненадолго

Люся № 13 Прекрасная леди (5 Сен 2007 10:53)

Janet Weiss

Приписка классная, я чуть глаза не сломала, пока пыталась ее прочитать.

Ллёля  (5 Сен 2007 12:07)

Цитата:
Кстати, кто-нибудь знает, как гомосексуалистов называли по-русски в старину? Оч-чень характерное название, которое выражает сущность этого явления намного лучше теперешних "гей" и пр.

Это было не "очень характерное название", а стандартное, если мы говорим об одном и том же.

- Вы кто?
- Библиофил.
-Это как?
-Книги люблю.
-А! Ну так бы и говорили - книголожец.



Цитата:
А вообще то данную тему надо перенести в другое место из храма пресветлой богини - в какой нибудь "Привет из Лютеции" или "Луи ответит тебе, противный".



Полностью согласна! Даёшь тему "Луи ответит тебе, противный"!
Неча поганить светлый лик Мааль-Бли!

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (5 Сен 2007 13:15)

Janet Weiss писал(а):

А я бы вот на месте Панкеевой непременно сдала бы Элмара Хоулиану побаловаться ненадолго


Хоулиан, наверное, пол-Дельты от счастья разнёс бы по камушку Smile))

Ллёля писал(а):

Полностью согласна! Даёшь тему "Луи ответит тебе, противный"!

Неча поганить светлый лик Мааль-Бли!

Мааль-Бли, сколь мне склероз не изменяет, покровительствует любви и влюблённым. Половые признаки не указывались. Так что скорее это ваше высказывание для неё может быть оскорбительно...

Люся № 13 Прекрасная леди (5 Сен 2007 13:43)

Алекс Воронцов писал(а):
Мааль-Бли, сколь мне склероз не изменяет, покровительствует любви и влюблённым. Половые признаки не указывались. Так что скорее это ваше высказывание для неё может быть оскорбительно...


Присоединяюсь.

Janet Weiss  (5 Сен 2007 14:25)

Алекс Воронцов, ну чё так сразу всё выдавать-то??? Ну-ка спрячь под спойлером Very Happy!!!!

Алёнка Прекрасная леди (5 Сен 2007 20:56)

Janet Weiss, А поздно! Very Happy

Алекс Воронцов писал(а):
Мааль-Бли, сколь мне склероз не изменяет, покровительствует любви и влюблённым. Половые признаки не указывались. Так что скорее это ваше высказывание для неё может быть оскорбительно...

Умница! +10! Hi ya!

Ллёля, Шутка замечательная. Я её не знала, спасибо.

Ллёля писал(а):
Это было не "очень характерное название", а стандартное, если мы говорим об одном и том же.

Нет, не об одном. Там капибара привела слово на букву “жо”.

Витус писал(а):
Я тут зашел ядом плюнуть, а вы копчушками балуетесь.

Милый, будешь в наших краях, заскакивай. Я тебе таких перепелок подам - забудешь про любой яд! Или стерлядки маринованной-шашлыкообразной...
И вместо “смиренного отшельника из Компенхерста” будет сытый котик, как на аватарке. Laughing Laughing Laughing

Алёнка Прекрасная леди (5 Сен 2007 21:00)

Алекс Воронцов писал(а):
Janet Weiss писал(а):

А я бы вот на месте Панкеевой непременно сдала бы Элмара Хоулиану побаловаться ненадолго

Хоулиан, наверное, пол-Дельты от счастья разнёс бы по камушку

А вторую половину разнес бы несогласившийся Элмар. Laughing Laughing Laughing

Витус Горячий кабальеро (6 Сен 2007 06:34)

Алёнка писал(а):
Милый, будешь в наших краях, заскакивай. Я тебе таких перепелок подам - забудешь про любой яд! Или стерлядки маринованной-шашлыкообразной...

"Нет, уж лучше вы к нам..."
А про смиренного отшельника (причетника) из Компенхерста почитай у Вальтера Скотта "Айвенго". Очень герой этот мне нравится.

Алёнка Прекрасная леди (6 Сен 2007 07:04)

Витус писал(а):
почитай у Вальтера Скотта "Айвенго". Очень герой этот мне нравится.

Веришь, в детстве читала, и ни-че не помню. Только фабулу. Может, когда-нибудь... Embarassed
Витус писал(а):
"Нет, уж лучше вы к нам..."

Так я же не сказала “собирай манатки и геть до кучи”. Просто, можешь иметь в виду. Мало ли что. Very Happy Very Happy Very Happy К тому-же, тут не Колыма...

Janet Weiss  (6 Сен 2007 07:42)

Алёнка писал(а):
А вторую половину разнес бы несогласившийся Элмар. Laughing Laughing Laughing

А мы бы на месте автора его сначала напоили, а потом оставили бы проспаться, и с утра он с невменяемым видом мчался бы, бормоча:
"Это галлюцинации, нас учили в Академии..." И так без умолку. Very Happy

Magelanik Прекрасная леди (6 Сен 2007 15:53)

Любовь "может выскочить как убийца в темном переулке и поразить сразу обоих". "Так поражает молния, так поражает финский нож". (за достоверность не ручаюсь). На самом деле, кто кого любит и с кем спит - личное дело каждого. Для меня главное - это выражение чувств. Если два парня сосутся в засос в переполненном вагоне метро, или две девицы наглаживают соски друг друга, сидя на соседнем ряду в театре - это противно. Потому как это личное и не должно выставляться на показ. Даже традиционно ориентированные пары не должны, по моему, чрезмерно увлекаться на людях, демонстрируя "всю полноту чувст". (наблюдала этим летом парочку на пляже, увлеченно целующуюся так, что казалось, они хотят есть. Итогом страстных лобызаний стали недвумысленно торчащие плавки молодого человека, который, вместо того, что бы перевернутся на живот, напротив, пошире раскинул ноги и с презрительным видом оглядывал окружающих, запустив руку в лифчик подруги). Так что мальчики, девочки - все равно. Если соблюдают внешние приличия.

Алёнка Прекрасная леди (6 Сен 2007 20:48)

Magelanik, Абсолютно точно. Все хорошо в меру!

andrewus Горячий кабальеро (6 Сен 2007 21:24)

Magelanik
Алёнка
Не нравится, не смотритеSmile. Надо просто порадоваться за людей, которым хорошо друг с другом.

Алёнка Прекрасная леди (6 Сен 2007 21:36)

andrewus, неужели ты думаешь, что я их корить-стыдить начну?! Shocked
Ежели неприятно, конечно отвернусь. А если мило - тоже отвернусь, ибо нечего подглядывать. Cool
Что интересно, лет 10-15 назад (дома), на нуди-пляжах, народ сам следил, чтобы ничего "такого-сильно-чересчур". Не знаю, как сейчас... Rolling Eyes

andrewus Горячий кабальеро (6 Сен 2007 21:55)

Алёнка, по моим данным, сейчас на нуди-пляжах тот же народ, что и 10-15 лет назад, и им уже как-то не до "такого-сильно-чересчур", ибо форма уже не та, да и здоровье сдает...

Алёнка Прекрасная леди (6 Сен 2007 22:05)

andrewus, Во! Не стареют душой ветераны! Very Happy
Н-да, только сосуды для этой субстанции сдают позиции...
Laughing Laughing

Janet Weiss  (7 Сен 2007 06:56)

andrewus, у тебя не совсем верные данные - на нудистских пляжах, как и раньше, состав постепенно обновляется, как и 10-15 лет назад Smile. И действительно - следят. И чтобы своих не обидели, и чтобы чужие не безобразничали...
И раздеваться не принуждают Smile.

Цитата:
А если мило - тоже отвернусь


А вот и дудки!!! Обожаю подглядывать!!! Бесплатная порнуха - вы чё, от такого не отказываются!!!!

капибара Прекрасная леди (7 Сен 2007 07:30)

Вуайеризмом страдаете?... Embarassed Cool

Janet Weiss  (7 Сен 2007 08:59)

капибара писал(а):
Вуайеризмом страдаете?... Embarassed Cool

Почему страдаю?! Наслаждаюсь!!! (с) Very Happy

Magelanik Прекрасная леди (7 Сен 2007 19:32)

andrewus писал(а):
Не нравится, не смотритеSmile. Надо просто порадоваться за людей, которым хорошо друг с другом.

Да ради бога, если хорошо! Просто делать друг другу хорошо прилюдно не очень прилично. Это уже не обмен нежностями, а пошлый фарс. Все тот же упомянутий мною выше молодой человек с торчащим достоинством наслаждался смущением окружающих. А мне пришлось сына тащить в сторонку, уточек посмотреть. Что б он не видел, как дядя с жуткой эрекцией тискает хихикающую тётю.

Cano HinArien Прекрасная леди (7 Сен 2007 22:28)

На нудистском пляже - хай наслаждаются, там люди знают, куда и с чем пришли, и что будет. А подобная ситуация на городском пляже в присутствии детей уже, знаете ли, на статью о хулиганстве тянет.

Heleg Горячий кабальеро (8 Сен 2007 22:21)

Уважаемые мои софорумцы. Прочитал я эту тему и вот чего понял. Похоже всем вам, в принципе, наплевать, кто какой ориентации. Я понимаю, что лезть в чужую жизнь, подходить и учить жизни вроде как не этично. Пусть себе чем хотят, тем и занимаются, лишь бы не видно было. Так? Но позволю себе написать здесь хотя бы одно мнение отличное от ваших.
Может я скажу и банальные вещи, но как насчет нравственности и общественной морали? Если уже в школах учат про нестандартную ориентацию... Мда, плохо значит дело! Причем большинство выскажившихся здесь - это прекрасные дамы. Вопрос тогда к вам - А как вы отнесетесь, если гомосексуалистом или лесбиянкой окажется к примеру не какой-то посторонний для Вас человек, а Ваш сын или дочь? Тоже скажете, что все замечательно? Мы ж все так вымрем просто с такой моралью.

Терпимость - это правильно и хорошо. Но должны же быть вещи которые должны порицаться. Я не говорю о том чтобы сразу всех неформалов к стенке поставить. Нет. Просто не надо быть равнодушным к этому. К сожалению я сейчас не могу предложить способ для устранения этой проблемы. Единственное что я могу это воспитать своих будущих детей правильно. Ну и здесь высказаться.

Маус Прекрасная леди (8 Сен 2007 22:58)

Heleg, сначала воспитай будущих детей Smile И вернемся к этой теме лет через 20-25... Хотя ты несколько неверно, на мой взгляд, представляешь себе процесс "вымирания" - не от того он происходит. Что прикажешь делать со все растущим числом гетеросексуальных пар, которые сознательно не хотят обзаводиться потомством? Или с теми, кто считает, что трое детей в семье - не просто много, а очень много? От себя могу сказать только одно - вне зависимости от того, какой ориентации вырастет мой сын, я все равно буду его любить. Потому что он - мой сын.

andrewus Горячий кабальеро (8 Сен 2007 23:03)

Heleg, бывает еще и так, что по ориентации-то человек нормальный.
А на деле, извините за выражение, просто пидор.

Heleg Горячий кабальеро (8 Сен 2007 23:41)

Маус писал(а):
Heleg, сначала воспитай будущих детей Smile И вернемся к этой теме лет через 20-25... Хотя ты несколько неверно, на мой взгляд, представляешь себе процесс "вымирания" - не от того он происходит. Что прикажешь делать со все растущим числом гетеросексуальных пар, которые сознательно не хотят обзаводиться потомством? Или с теми, кто считает, что трое детей в семье - не просто много, а очень много? От себя могу сказать только одно - вне зависимости от того, какой ориентации вырастет мой сын, я все равно буду его любить. Потому что он - мой сын.


Маус а я не говорю, что проблема гомосексуализма единственная. Но по-моему, вы с andrewus-ом слегка уводите тему в другую сторону. Сволочей и так по жизни хватает, к сожалению. И вымираем мы потихоньку. Но вот одно я знаю точно. Пока всем наплевать на все, ничего у нас не улучшится. И вообще немного странно и смешно все происходит. Я уверен что я Маус в сыновья гожусь. Вроде не я её, а она меня учить и наставлять должна. А выходит все наоборот. Можно сказать конечно "сначала воспитай будущих детей Smile И вернемся к этой теме лет через 20-25..." Но проблема-то стоит сейчас.

Вообще эта тема намного серьезней чем обычный треп. Она заставила меня задуматься чем я могу помочь таким людям. Я в своей жизни уже столкнулся с такой ситуацией. Но кроме высказывания своего мнения дальше у меня ничего не пошло. Это меня тяготит. Легко тут писать что надо всех исправить. Но я задумывался уже над этим вопросом и думал что я могу сделать. Что надумал я уже озвучивал.

Я спокойно отношусь к человеку если он ведет со мной себя нормально по-человечески, не взирая на его пристрастия. Я уважаю свободу каждого сделать свой выбор. Но я попытаюсь его понять и уговорить. Пока у меня это не получается. Что ж посмотрим что будет дальше....

Алёнка Прекрасная леди (8 Сен 2007 23:48)

Heleg писал(а):
Если уже в школах учат про нестандартную ориентацию... Мда, плохо значит дело!

Хелег, милый, и правильно учат!
Потому, что одно дело - когда от безделья и пересыщенности на стенку лезут, не зная, чем бы себя любимого, скукой заетого, развлечь.
И совсем другое, когда во внешне мужском теле находится женщина. Я уже писала о врожденных аномалиях при развитии плода в предыдущих постах.
А то раньше не только под одну гребёнку всех чесали, но и сажали за это. Сажали! За то, что природа обидела человека при рождении.
Когда-то и рыжеволосых женщин поголовно ведьмами считали и на кострах жгли. Теперь это называют “мракобесием”, а тогда?!
Нельзя винить человека в злых шутках природы, неверно это.

Heleg писал(а):
Причем большинство выскажившихся здесь - это прекрасные дамы. Вопрос тогда к вам - А как вы отнесетесь, если гомосексуалистом или лесбиянкой окажется к примеру не какой-то посторонний для Вас человек, а Ваш сын или дочь?

Маус писал(а):
вне зависимости от того, какой ориентации вырастет мой сын, я все равно буду его любить. Потому что он - мой сын.

Маус, Я с тобой!!!
У меня дочь. И мне плевать!
Нет, не так. Если бы у меня был выбор:
а. Нестчастный ребёнок замужем за гадиной-дрянью-скандалистом.
б. Нестандартная ориентация, живет со своей пассией душа в душу.
Неужели я бы хоть на секунду усомнилась в выборе?
Я работала с теткой, у которой дома была жена. Наидружнейшая пара, доложу я вам. Поневоле задумаешься.

Алёнка Прекрасная леди (8 Сен 2007 23:54)

Heleg писал(а):
Но я попытаюсь его понять и уговорить. Пока у меня это не получается.

Если (как я писала выше) аномалия врожденная, поможет только операция по перемене пола.
Это не "по-моему", а факт.
Уговоры не помогут, как не помогли бы уговоры голубого, пытающегося обратить тебя "в свою веру". Против природы не попрешь...

Cano HinArien Прекрасная леди (9 Сен 2007 00:00)

бывает еще и так, что по ориентации-то человек нормальный.
А на деле, извините за выражение, просто пидор.

Блин, и не говори. У нас такой преподавал в том семестре. Вспроминаю с содроганием.

Dalrianna Прекрасная леди (9 Сен 2007 00:04)

А кто его до этого допустил? *в смысле - до преподавания*

У нас такой тоже был, только наши ребята его в конце концов заколебали и он чуть ли не со слезами на глазах ушел...

Heleg Горячий кабальеро (9 Сен 2007 00:04)

Алёнка а у меня вот похожая история случилась. Только помимо помимо счастливой новой пары из моей коллеги бисексуалки и другой девушки остался еще и мой приятель, который их без задней мысли и познакомил, не подозревая о наклоннастях своей подруги. И что ему делать прикажете? Он еще наверно полгода пытался ее вернуть. Это по-вашему как, нормально?

Алёнка Я согласен что эта проблема может возникнуть из-за
Цитата:
врожденных аномалиях при развитии плода
Но другу моему от этого не легче.

Ладно каждый остается при собственном мнении. Я свое высказал.

Cano HinArien Прекрасная леди (9 Сен 2007 00:16)

А как вы отнесетесь, если гомосексуалистом или лесбиянкой окажется к примеру не какой-то посторонний для Вас человек, а Ваш сын или дочь? Тоже скажете, что все замечательно?
То есть я должна портить нервы себе и своему ребёнку, мешать ему жить счастливо только потому, что у меня бзик?
Я вот знаю по инету пару девушек и одного парня(со вторым интересами не сошлись). Товарищи, у них в плане отношений всё куда радужнее, чем у других. Они не встречаются с кем-то "шоб было", "потому что стыдно - самой/самому", "для вечеринки/сексу". Если они вместе, то потому что любят. А иначе в экс-СССР страшновато... Просто так для галочки в ЛГБТ светиться.
Если моему ребёнку будет хорошо с кем-то, то пусть будет хорошо, и у меня нет никакого морально-физического права мешать. ЛГБТ не самое страшное, что может случиться в жизни. С переменой пола, к примеру, смириться уже сложнее было бы.
Это если я до детей доживу.

И отговаривать от этого бесполезно. Приблизительно так же можно, к примеру, убеждать человека в том, что он верблюд. Результат тот же. Раньше это трепанацией черепа лечили или просто казнили. Сейчас уже выяснили - ориентация, если это не показное, не от уговоров меняется.
И вымираем мы(хотя что за позиция- вымираем, людей на земле как раз большает, вымирает экс-СССР) не от ЛГБТ, а от экономики, которая мало кому позволяет иметь трёх-четырёх детей(а столько надо иметь КАЖДОЙ женщине для стабильного прироста населения). У нас не рожают, если не могут вытянуть.
А ведь в последнее время расплодились чайлдфри. Это что, лучше ЛГБТ?

Алёнка Прекрасная леди (9 Сен 2007 00:20)

Heleg писал(а):
И что ему делать прикажете? Он еще наверно полгода пытался ее вернуть. Это по-вашему как, нормально?

Хелег, чистая ты душа.
А если бы она ушла к другому парню, то что?
Скажи ещё, что “парню можно ряшку начистить, а даме нельзя”.
Так ведь не поможет, если у них “чувство”.
А если просто “похоть почесать”, так за каким дьяволом твоему другу такая сдалась?

Алёнка Прекрасная леди (9 Сен 2007 00:25)

Cano HinArien писал(а):
И вымираем мы(хотя что за позиция- вымираем, людей на земле как раз большает, вымирает экс-СССР) не от ЛГБТ, а от экономики, которая мало кому позволяет иметь трёх-четырёх детей

Абсолютно верно!
Cano HinArien писал(а):
а столько надо иметь КАЖДОЙ женщине для стабильного прироста населения

Дык... От страны зависит. Про китайцев напоминать, нет? Very Happy Very Happy

Маус Прекрасная леди (9 Сен 2007 01:56)

Алёнка, у китайцев за "поход налево" чуть ли не смертная казнь (тюрьма так точно). И квота на количество детей в семье. Но мне иногда кажется, что они так множатся назло системе Smile

Маус Прекрасная леди (9 Сен 2007 02:10)

Heleg писал(а):
Пока всем наплевать на все, ничего у нас не улучшится. И вообще немного странно и смешно все происходит. Я уверен что я Маус в сыновья гожусь. Вроде не я её, а она меня учить и наставлять должна.

Мне не наплевать. У меня есть определенное мнение по данному вопросу. Оно подкреплено моим жизненным опытом и большим количеством знакомств - друзья и знакомые у меня есть самые разные. А в сыновья ты мне не годишься... Заглянул бы в профиль - знал бы, что я всего на 9 лет старше. И даже учитывая ранее половое созревание современной молодежи 9 лет - как-то чересчур мало Smile Да и не должна я никого учить и наставлять. По крайней мере, здесь.

andrewus Горячий кабальеро (9 Сен 2007 09:15)

Китайцы, надо сказать, уже не множатся. Средний возраст у них неумолимо растет как раз из-за государственной политики "в одной семье один ребенок". Множатся индийцы...

Вообще, если рост численности разнообразных меньшинств с экономической точки зрения, то можно прийти к интересным выводам.
Раньше иметь хотя бы двоих-троих детей было жизненно необходимо из-за пресловутого "Стакана воды". Поэтому, естественно, нетрадиционная ориентация считалась аномалией и встречалась лишь в высших слоях общества, где даже без детей было кому за деньги подать стаканчик виски на старости лет...
Сейчас, с повсеместным ростом благосостояния, про "стакан воды" можно забыть, были бы деньги. И многие следуют уже не истинкту самосохранения, который является одним из самых сильных, а своим чувствам, которые подсказывают влечение к совсем другому полу...

Ллёля  (9 Сен 2007 09:44)

-Ах, доктор, я гей!
-О, вы, наверно, академик?
-Нет.
-Тогда известный художник?
-Нет.
- Модельер?
-Нет.
-А кто?
- Слесарь 5-го разряда.
-Милый, какой же вы гей? Вы - п""ор!


-Мама, я гей!
- Вот только попробуй теперь вякни, что я плохо готовлю!


Ладно, если у них ЛЮБОФФ, но какова прочность пар у геев, вы знаете? А процент измен? А количество проституток?
А в гей барах никто не был, или хоть слышали, что там творится?

Легко тут выходить и пропагандировать свои "чистые" чувства среди 12-13 летних поддающихся зомбированию нежных девочек и эмансипированных умных тёток (ах, как же я осужу голубого - это же не плюрализьма!)- а вы попробуйте залезьте на гей сайт и на порно сайт и скажите, где вас рвало меньше.

Или почитаёте для разнообразия гей-форумы, где большинство их бывших, как выясняется, оказались всё сплошь месье Гишо.

Heleg Горячий кабальеро (9 Сен 2007 11:23)

Cano HinArien писала
Цитата:
И вымираем мы(хотя что за позиция- вымираем, людей на земле как раз большает, вымирает экс-СССР) не от ЛГБТ, а от экономики, которая мало кому позволяет иметь трёх-четырёх детей(а столько надо иметь КАЖДОЙ женщине для стабильного прироста населения). У нас не рожают, если не могут вытянуть.

С этим, на мой взгляд, ты не совсем права. Посмотри на Европу -там такая же картина, а уровень благосостояния у них повыше нашего. Тут дело в общественной морали. Сейчас она вообще-то отсутствует. Раньше моральными устоями служила Церковь, Вера. Сейчас в западном мире царит вседозволенность, безверие, и пофигизм по отношению ко всему. И мы к сожалению переняли это у них.

andrewus - надеюсь и ты и я будем растить детей не для того чтобы получить тот самый стакан воды. Есть же более важные цели.

В общем, я вроде уже высказывал свое мнение по данной пробеме в другой теме. За сим я умолкаю. Имеющий уши да услышит.....

Dalrianna Прекрасная леди (9 Сен 2007 11:28)

Ллёля писал(а):
А в гей барах никто не был, или хоть слышали, что там творится?

Я была *ничего плохого просьба не думать*. Но правда не у нас, а в Германии. А про наши слышала.

В немецкий гей-барах то же, что и во всех. Ничего сверхестественного - лёгкая наркота, по**ушки в подсобке.
И что в этом страшного? В нормальных барах можно, а там нельзя?

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (9 Сен 2007 11:39)

Ллёля писал(а):
Ладно, если у них ЛЮБОФФ, но какова прочность пар у геев, вы знаете? А процент измен? А количество проституток?

А в гей барах никто не был, или хоть слышали, что там творится?

Ой, опять мифология полезла... Да ещё и смешная...
Для тех, кто не в курсе: процент "измен" (мерзкое слово) примерно тот же, что и у гетеро. Прочность пар - да, несколько ниже из-за социального давления (достаточно сложно в гомофобном обществе создавать прочные однополые пары). Хотя я лично знаком с десятком гей- и лесби- семей, чей "семейный стаж" перевалил за 10 лет. Гетеросексуальных пар с таким же стажем у меня в знакомых больше, да... Только проблема в том, что больше в пресловутые 20 раз. То есть именно во столько, во сколько гетеро/би больш, чем "чистых" геев/лесби. Думаю, причина понятна Smile
А в гей-барах то же творится, что и в обычных Smile
Вообще, я скину в тему пару ссылок, если модераторы не против будут - на серьёзные исследования и на FAQ ЖЖ-шного ЛГБТ сообщества. Там мноооого интересного...

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (9 Сен 2007 11:44)

Heleg писал(а):
Раньше моральными устоями служила Церковь, Вера. Сейчас в западном мире царит вседозволенность, безверие, и пофигизм по отношению ко всему.

Ну, раньше люди и в пещерах жили, кажется... Сейчас-то не живут.
"Моральные устои", имхо, вообще нужны тем, кто не способен использовать по назначению головной мозг. Почему я, такой весь из себя аморальный - неоязычник, фрилавщик, индивидуалист - никого не граблю, не убиваю, способен дать постоянному партнёру (противоположного пола, если интересно) достаточно много эмоциональной поддержки? А? Я же не верю (Богов принимаю чисто как личную гипотезу. подкреплённую личным же опытом), на "мораль" и общественное мнение плюю с высокой башни...

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (9 Сен 2007 11:51)

Heleg писал(а):
Может я скажу и банальные вещи, но как насчет нравственности и общественной морали? Если уже в школах учат про нестандартную ориентацию... Мда, плохо значит дело! Причем большинство выскажившихся здесь - это прекрасные дамы. Вопрос тогда к вам - А как вы отнесетесь, если гомосексуалистом или лесбиянкой окажется к примеру не какой-то посторонний для Вас человек, а Ваш сын или дочь? Тоже скажете, что все замечательно? Мы ж все так вымрем просто с такой моралью.

Глюк 1: почему-то вы выводите отношение к человеку из его ориентации. А если правда пофиг?
Лично я бы сказал довольно просто: "Если тебе с ним/ней хорошо - вот и отлично. Если у вас расстроится всё - всегда можешь прийти за помощью". То же самое - с гетеросексуальными отношениями у гипотетических детей Smile

Глюк 2: число "чистых" геев/лесби не зависит от общественной морали. Те же 5% и в фашистской Германии (где за однополую любовь убивали), и в толерантнейшей Голландии. Просто в толерантном обществе они более заметны.

Глюк 3: отсутствие детей в однополых парах. Рекомендую прочитать книгу Е. Лацци и М. Канторовой "Жизнь в розовом цвете". Там про это тоже есть Smile Да и вообще - хорошая книга.

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (9 Сен 2007 11:54)

Алёнка писал(а):
И совсем другое, когда во внешне мужском теле находится женщина. Я уже писала о врожденных аномалиях при развитии плода в предыдущих постах.

Ты путаешь геев/лесби и трансгендеров, что не одно и то же. Если интересно - опять же могу (если модераторы разрешат) дать ссыль на соответствующие мануалы.
Кстати, женщина в мужском теле - ещё не самый убойный случай. Я знаю прекрасного человека (да, к слову, у нас ещё и любовные отношения), у которого противоположная картина - мужчина в женском теле. И вот там настолько тяжко...

Ллёля  (9 Сен 2007 12:08)

Кто счтает, что для их сына/дочери лучше чистая и светлая любовь с чистой и светлой геем/лесбиянкой, чем с нормальным человеком, то прежде подумайте - а вдруг это сбудется?
И спросите прежде, а так ли хотят ли этого ваши дети?
За сим умолкаю, потому как не хочу пиарить алкоголика Луи.
Пусть Луи отвечает тебе, противный!

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (9 Сен 2007 12:10)

Ллёля писал(а):
Кто счтает, что для их сына/дочери лучше чистая и светлая любовь с чистой и светлой геем/лесбиянкой, чем с нормальным человеком, то прежде подумайте - а вдруг это сбудется?

Ну, я на сём тоже прекращаю спор лично с вами - поскольку считаю, что строить отношение к человеку, исходя из половых признаков его возлюбленного/возлюбленной, не есть признак разумности.

капибара Прекрасная леди (9 Сен 2007 12:25)

Heleg писал(а):

Легко тут писать что надо всех исправить.

Но я попытаюсь его понять и уговорить. Пока у меня это не получается. Что ж посмотрим что будет дальше....


Как исправить? Это не лечится. Да и у большинства - это врожденное, и не заквисит от желания человека.

Несколько лет назад наткнулась на статью в немецком медицинском журнале, где приводились данные, кажется, энцефалограмм. У мужчин и женщин площадь различных областей (в том числе области, отвечающей за половую ориентацию) мозга разная (я уже не помню подробностей). Так вот, оказалось, что у гомосексуалистов эта область имеет ту же площадь, что у женщин (у мужчин примерно вдвое больше).
Есть версия, что эти отклонения вызваны внутриутробным поражением мозга.

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (9 Сен 2007 12:27)

Обещанные ссылки:
http://community.livejournal.com/ru_antidogma/15755.html
FAQ сообщества АнтиДогма. Там есть груда ссылок на исследования по теме.

http://www.neuronet.ru/sexology/book14.html
Главы из книги И. С. Кона "Лунный свет на заре".

http://www.neuronet.ru/sexology/book11.html
Полная интернет-версия книги И. С. Кона "Любовь небесного цвета".

Так же советую книгу Е. Лацци и М. Канторовой "Жизнь в розовом цвете" (но ссыль не выкладываю - в сети её вроде как нетSad )

Heleg Горячий кабальеро (9 Сен 2007 12:37)

Чтож Алекс Воронцов давай подискутируем.
Ты писал:
Цитата:
Глюк 1: почему-то вы выводите отношение к человеку из его ориентации. А если правда пофиг?

прочитай мои предыдущие посты. Там есть вот такое мое умозаключение:
Цитата:
Я спокойно отношусь к человеку если он ведет со мной себя нормально по-человечески, не взирая на его пристрастия. Я уважаю свободу каждого сделать свой выбор. Но я попытаюсь его понять и уговорить.


Далее.
Ты писал:
Цитата:
Почему я, такой весь из себя аморальный - неоязычник, фрилавщик, индивидуалист - никого не граблю, не убиваю, способен дать постоянному партнёру (противоположного пола, если интересно) достаточно много эмоциональной поддержки? А? Я же не верю (Богов принимаю чисто как личную гипотезу. подкреплённую личным же опытом), на "мораль" и общественное мнение плюю с высокой башни...

По-моему ты все ж таки лукавишь. Ты живешь в обществе, а не в той самой пещере. И там и здесь общество выдвигает свои законы и нормы поведения для своих членов. Может тебе и наплевать на мораль, что, в общем-то уныло, но если ты себя поведешь вне рамок морали и законов общества ты просто будешь от того общества исторгнут, В тюрьму ли, или с тобой просто не буду общаться, кто знает. Все мы живем согласно этим законам. В соответствие с ними тебя и меня и воспитали. На мой взгляд гомосексуализм есть ненормальное явление. Если общество принимает и поощряет его, значит с данным обществом что-то не в порядке и оно обречено на вымирание и забвение.
Без крепких нравственных устоев общество выродится в кучку эгоистов, которым, опять же, на все наплевать кроме себя. Хотите чтобы нас постигла сюдьба римлян?

Janet Weiss  (9 Сен 2007 12:48)

Heleg писал(а):
Хотите чтобы нас постигла сюдьба римлян?

А от нашего желания или нет это нисколечко не зависит Very Happy ! Да и загадывать насчёт детей - блин, ориентация - это такая мелочь по сравнению со всеми прочитми надеждами, которые отпрыски порушат (ах, какие надежды возлагала моя мама на нас с сестрой... А мы счасливы совершенно не так, как ей кажется правильным. Одно расстройство для неё, в общем)...

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (9 Сен 2007 12:50)

Heleg
А смысл в уговорах?

Дальше едем:

Цитата:
По-моему ты все ж таки лукавишь. Ты живешь в обществе, а не в той самой пещере. И там и здесь общество выдвигает свои законы и нормы поведения для своих членов. Может тебе и наплевать на мораль, что, в общем-то уныло, но если ты себя поведешь вне рамок морали и законов общества ты просто будешь от того общества исторгнут, В тюрьму ли, или с тобой просто не буду общаться, кто знает.

Вот именно. Законов. А общественная мораль - она изменима.
Кроме того, не следует их сращивать.

Ну и дальше...
Цитата:
На мой взгляд гомосексуализм есть ненормальное явление. Если общество принимает и поощряет его, значит с данным обществом что-то не в порядке и оно обречено на вымирание и забвение.

Без крепких нравственных устоев общество выродится в кучку эгоистов, которым, опять же, на все наплевать кроме себя. Хотите чтобы нас постигла сюдьба римлян?

Пункт 1: читаем по ссылкам. Там про это много есть - в ЧаВо АнтиДогмы и про римлян помянуто : )
Пункт 2: Доказательства того, что отсутствие в общественном мышлении гомофобии ведёт к вырождению - на стол, пожалуйста. Рим не предлагать - он рухнул под грузом Транспортной Теоремы (см. работы С. Переслегина), а так же под грузом вполне неестественной идеологии, принесённой из одной восточной провинци Империи...

Heleg Горячий кабальеро (9 Сен 2007 13:09)

Это ты про христианство?
Чего-то у нас спор не в ту степь заносит.

Насчет ссылок: Если честно читать не очень хочется. Я для себя твердое мнение по этому поводу составил и менять его не собираюсь. Можешь назвать меня ограниченным Smile. Но мне просто жалко своего времени.

Далее:
Цитата:
Пункт 2: Доказательства того, что отсутствие в общественном мышлении гомофобии ведёт к вырождению - на стол, пожалуйста.

Ну это мое субъективное мнение и я не претендую на непогрешимость. Что было на душе, то и высказал.
Подумал я и пришел к выводу, что ни я тебя, не ты меня не переубедишь. Мы так и останемся при своих мнениях. Так зачем впустую воздух сотрясать? Что хотел, я уже высказал. Далее спорит не буду.

Janet Weiss  (9 Сен 2007 14:21)

Heleg писал(а):
Подумал я и пришел

А, так ты мальчик Smile? Вот мне всегда были любопытни истоки гомофобии у мужчин - боятся, что их соблазнят, что ли? Наверное, это действительно природный механизм, нацеленный на выживание биологического вида.
Heleg писал(а):
ни я тебя, не ты меня не переубедишь. Мы так и останемся при своих мнениях.

В споре двух побеждает тот, кому удалось убедить третьего Very Happy . Ну и вообще - учишься терпимее относиться к чужим точкам зрения и когда понадобиться - быстро нащупывать больные мозоли и красные тряпки - и преспокойненько их обходить к обоюдной (ну или лично своей) выгоде.

Heleg Горячий кабальеро (9 Сен 2007 14:42)

Думал что уже все, свернул дискуссию, но...
Цитата:
Heleg писал:
Цитата:
Подумал я и пришел

А, так ты мальчик ? Вот мне всегда были любопытни истоки гомофобии у мужчин - боятся, что их соблазнят, что ли?
Janet Weiss
Shocked Shocked Shocked
Я просто в осадке!
Я конечно предполагал что диспут может банально перейти на личности, но чтобы так....
Чтож отвечу.
Я во-первых, хоть и молод, но мальчиком себя все же не считаю.
Во-вторых, ... Вы мои сообщения вообще читали прежде чем меня завуалированно оскорблять? Я там прямо говорю, что я отношусь терпимо к неформалам, хотя они мне и не нравятся. Еще раз повторю, может все же прочтете... Я признаю право каждого на собственный выбор. Для меня важнее человек чем его ориентация. Но от своего мнения о ненормальности подобнных отношений я не отказыаюсь и отказываться не собираюсь.
В-третьих, мне просто неприятна ваша мысль о соблазнении. Как мальчиков, так и девочек. Я абсолютно нормальной ориентации, чему кстати рад.

Все!

Janet Weiss  (9 Сен 2007 14:52)

Heleg писал(а):
диспут может банально перейти на личности

Думаю, ты меня недопонял - просто почему-то мне по твоему нику показалось, что ты - женского полу особа. Ну, на Хелен похоже. И потому я очень удивилась таким категоричным высказываем отнюдь не 70-летней пансионерки. Потом увидела окончания глаголов - и прозрела Smile!!! Так что это просто радостная констатация факта, не более, твоя личность для меня по-прежнему неприкосновенна. И, иллюстрируя (ну так получилось) тобой я задаю именно тот вопрос, который мне любопытен - не более того. И мои на эту тему предположения.

А сейчас я поробую твой пост почитать, хотя ещё раз - я с тобой ни о чём не спорю и не собиралась.

Janet Weiss  (9 Сен 2007 14:58)

Heleg писал(а):
В-третьих, мне просто неприятна ваша мысль о соблазнении. Как мальчиков, так и девочек. Я абсолютно нормальной ориентации, чему кстати рад.

Своей ориентации, я подозреваю, втайне все мы рады, какой бы она не была! Я вот ужасно рада, что я - не мужчина, и искренне недоумеваю, как некоторые (ну каких-то 80%) женщин хотят иметь мальчиков. Ведь женщиной быть так классно!!!!!!!

В свете моего предыдущего поста ты не пересмотрел свой взгляд на так называемый переход на личности?

И уж прости зануду - мне непонятно, почему тебе неприятна мысль о соблазнении? Тебе сам такой термин, как соблазнение, не нравится? Или моральная сторона процесса??? Ну, вроде как это подразумевает некую манипуляцию объектом? Или же ты вкладываешь в это слово какой-то собенный смысл? Ну правда, любопытно - хочешь, в личку ответь Smile.

Heleg Горячий кабальеро (9 Сен 2007 15:18)

Janet Weiss
Цитата:
В свете моего предыдущего поста ты не пересмотрел свой взгляд на так называемый переход на личности?


Ок прочитал, понял, простил. Smile
На мой взгляд тут еще непоследнюю роль играют различия в мужской и женской психологии. Мы, мужчины просто по другому воспринимаем эту проблему. Психология стаи - если тебя, хм, отымели (извините уж, говорю прямо) то соответственно и переносишься ты на самый низ иерархической пирамиды. Очень это ярко можно увидеть в наших тюрьмах. В животном мире тоже можно встретить случаи гомосексуализма. Пример - те же собаки. Но для животных это является актом подчинения другой особи себе, своей воли. Так мы это подстпудно и воспринимаем.

Согласен с вами что неприятие мое это и в большой степени инстинкт тоже. Но уж извините инстинкт этот мне кажется правильным.
Насчет соблазнения - я ничего особенного в виду не имел. Скорее всего ввиду имел сам акт. Я удоволетворил ваше любопытство?

Janet Weiss  (9 Сен 2007 15:25)

Heleg писал(а):
неприятие мое это и в большой степени инстинкт

Не оригинально, мдя... Ну, это я опять сама с собою - что именно мне странно - с одной стороны "настоящие мужики" вопринимают геев как недомужчин, то етсь априори считают, что "опускать"-то как раз они будут. То есть отводят себе активную роль. Ну, по разговорам там судя. Но при этом такое неприкрытое неприятие - то есть подсознательно они таки ассоциируют себя с тем, кто снизу????

Heleg писал(а):
инстинкт этот мне кажется правильным.


С точки зрения выживания человечества, как биологического вида - да. Но с социальной точки зрения - нет. То есть конфликт между цивилизацией и просто биологической формой.

Heleg писал(а):
Скорее всего ввиду имел сам акт

Акт чего???????

Heleg Горячий кабальеро (9 Сен 2007 15:45)

Janet Weiss
Цитата:
Heleg писал(а):
Скорее всего ввиду имел сам акт

Акт чего???????

Ну чего, чего... Неужели сами не догадаетесь?
Цитата:
Heleg писал(а):
неприятие мое это и в большой степени инстинкт

Не оригинально, мдя... Ну, это я опять сама с собою - что именно мне странно - с одной стороны "настоящие мужики" вопринимают геев как недомужчин, то етсь априори считают, что "опускать"-то как раз они будут. То есть отводят себе активную роль.

Ну я никогда о таком не рассуждал, но неприятие все же присутствует.
И кто вам сказал, что инстинкт самосохранения и выживания надо отменить?

Janet Weiss  (9 Сен 2007 15:52)

Heleg писал(а):
Ну чего, чего... Неужели сами не догадаетесь?

Ну, сделав кое-какие логические посроения - могу выдать некотоыре варианты. Блин, вот уж правда у нас несовпадение терминологическое (и логическое Very Happy)

Heleg писал(а):
И кто вам сказал, что инстинкт самосохранения и выживания надо отменить?

Я не говорю, что их надо отменять, но, к примеру, для выживания биологического вида очень важен естественный отбор, а цивилизация этот аспект природной несомненно разумности как-то не приемлет (я - категорически не приемлю для себя и своих потомков, а вот "где-то там" - пожалуйста).

Цитата:
я никогда о таком не рассуждал, но неприятие все же присутствует

Но ноги-то у него откуда растут, а??? Не могу прям, когда не понимаю, чем человек руководствуется, совершая тот или иной поступок... А тут так поступает не один человек, а целая масса народу - причина должна быть какая-то веская!

Heleg Горячий кабальеро (9 Сен 2007 16:04)

Ответить можно просто. Целая масса народу так действует потому что это у них такой стереотип поведения уже в крови отложился за многие поколения. Во все времена мужеложество преследовалось так или иначе. Так что одной из причин является сложившиеся традиции. Я ответил на ваш вопрос?

Janet Weiss  (9 Сен 2007 16:08)

Heleg писал(а):
Я ответил на ваш вопрос?

Нет, но ты высказал свои предположения, на основании которых (в том числе) я буду строить свои дальнейшие умозаключения.
Кстати, во все времена преследовалось рождение детей вне брака Smile. Сейчас как-то всем пофиг... А вот интересно, какие-такие глубинные мотивы перестали терзать умы человечества?

Офф: На вы не надо, воинственно очень получается Very Happy .

Heleg Горячий кабальеро (9 Сен 2007 16:28)

Ок, перейдем на ты.
Уффф... если честно уже немножко устал спорить. Насчет детей вне брака: Тут вроде все ясно. Если ребенок рождался вне брака, то скорей всего обеспечить ему нормальное детство и воспитание не удалось бы, из-за отсутствия полноценной семьи. Родителю-одиночке и сейчас-то несладко приходится, я так думаю. А теперь взглянем с другой стороны на этот дело. Брак как раз и создается для продолжения рода и воспитания детей. По идее люди в браке не боятся рождения ребенка и морально к этому готовы. Теперь после того как институт брака частично распался молодые люди попали в ситуацию "И хочется, и колется, и мама не велит" Wink В итоге, как результат, аборты, противозачаточные средства, которые порой отнюдь не положительно сказываются на здоровье, и сотни тысяч брошенных детей.
Цитата:
какие-такие глубинные мотивы перестали терзать умы человечества?
Вот те самые инстинкты выживания и продолжения рода как раз и отказывают. В итоге мы вымираем.

P.S.Странно что это осознаю я но не осознаешь ты. Может в этом вся проблема? Что слишком мало мы осознаем что делаем и к каким результатам это приведет?

Алёнка Прекрасная леди (9 Сен 2007 19:11)

Ллёля писал(а):
Ладно, если у них ЛЮБОФФ, но какова прочность пар у геев, вы знаете? А процент измен? А количество проституток?
А в гей барах никто не был, или хоть слышали, что там творится?

Ллёля, я не бывала в гей-барах, а судила по опыту общения со средними людьми. С которыми сталкивалась по работе и в обычной жизни. Грязь и мерзость есть везде и от ориентации это не зависит.
Твоё высказывание тянет на постулаты:
“Все французы - бабники."
“Все евреи - жулики."
“Все русские - пьяницы."
“Все цыгане - воры."
Отсюда один шаг до “Лишь Ариец - Достоин!" Жестковатая позиция, нет?
Heleg писал(а):
Раньше моральными устоями служила Церковь, Вера. Сейчас в западном мире царит вседозволенность, безверие, и пофигизм по отношению ко всему.

Heleg, пример неудачен.
Позволь тебе напомнить, что наш народ (в отличие от пресловутого Запада) в течении 70-ти лет планомерно воспитывался в безбожьи и безверии. За нашими моральными устоями Церковь не стоит несколькo дольше.
Алекс Воронцов писал(а):
Ты путаешь геев/лесби и трансгендеров, что не одно и то же.

Не-е, не путаю.
Я рассуждала только о разнице между выбором “по своей воле” и отсутствием выбора в физическо-психологическом плане. C медицинской точки зрения. Остальное - вторично.
Алекс Воронцов писал(а):
Кстати, женщина в мужском теле - ещё не самый убойный случай. Я знаю прекрасного человека, у которого противоположная картина - мужчина в женском теле.

Это подходит под те-же определения. Гормональное несоответствие вступает в конфликт с развитием организма, затем с развитием доминантной полусферы головного мозга и, соответственно, с приоритетами в поведении и восприятии.
Да и вообще, я приводила эти доводы с одной целью: Нельзя вешать ярлык на того, чей выбор определен не волей, но природой.
Плюс, если выбор был оссознанным, а не невольным, поинтересуйся сначала причиной, а не руби с плеча “аморалкой”.
Heleg писал(а):
Если ребенок рождался вне брака, то скорей всего обеспечить ему нормальное детство и воспитание не удалось бы, из-за отсутствия полноценной семьи. Родителю-одиночке и сейчас-то несладко приходится, я так думаю.

Правильно думаешь. Про финансовый аспект не забудь, пожалуйста.
Воспитание только мамой или только папой, когда родитель из кожи вон лезет, чтобы прокормить дитятко, обуславливает отсутствие времени на это самое воспитание. Отсутствие разделения труда, знаешь ли: “Я и лошадь, я и бык, я и баба и мужик." Верно в обе стороны.

Cano HinArien Прекрасная леди (9 Сен 2007 23:40)

Множатся индийцы...
И разного рода мусульмане. В какой-то стране женщине платят ненормальные по тем ценам деньги - что-то трёхзначное в еврах каждый месяц беременности и единоразовую выплату при родах. На мальчика - больше. После родов - шиш. Естественный стимул беременеть и дальше... Не помню где и сколько, врать не стану...
Ладно, если у них ЛЮБОФФ, но какова прочность пар у геев, вы знаете? А процент измен?
За всех не скажу, но за две пары могу сказать точно и с уверенностью. Так что увы. Бл*дей и срели гетеро подавляющее большинство. Или вы не в курсе стереотипа "изменяют все и всем"?
Посмотри на Европу -там такая же картина, а уровень благосостояния у них повыше нашего
Не спорю. Но у нас проблема олтсутствия денег всё же пока основная. Карьеризм развит в единицах городов у сотен женщин. А сотни тысяч не рожают из-за денег. И моральные устои здесь очень мало значат.

Не услышала ответа по поводу чайлдфри.

Кто счтает, что для их сына/дочери лучше чистая и светлая любовь с чистой и светлой геем/лесбиянкой, чем с нормальным человеком, то прежде подумайте - а вдруг это сбудется?
И спросите прежде, а так ли хотят ли этого ваши дети?

Конечно, куда лучше наркоман/алкоголик/бандюк, чем гей.
Дети будут тем и с тем, с кем хотят. Не вам и не мне это решать, неужели непонятно? Али вы своё чадо замуж/женить будете только по личным рекомендациям, с кем хотели вы, после тестов и проверки всех верительных грамот?

Я уважаю свободу каждого сделать свой выбор. Но я попытаюсь его понять и уговорить.
Не поняла по-прежнему - на что уговорить?
В итоге, как результат, аборты, противозачаточные средства, которые порой отнюдь не положительно сказываются на здоровье, и сотни тысяч брошенных детей.
а) презервативы ещё никого не убили. А вот пользы принеси немало. Да и вообще противаозачаточные средства носят название(в цивилизованных странах) средства планирования семьи. То бишь вспомогательных, для того чтобы ребёнок появился не когда приспичило, а когда есть возможность его достойно воспитать.
Аборты активно пошли в дело не из-за падения института брака, а по многим другим причинам. Из-за общечеловеческой тупости в том числе. 13 лет и ни с кем не переспала? Немодная негламурная дура! надо срочно перепихаться с кем угодно! А то, что про это, что сделать надо, ничего не знаем - то фигня. Все подруги уже, а я ещё нет, надо срочно исправлять...
Брошенные дети - та же хрень. Их было много и раньше... Просто это сейчас выставили напоказ и трясут изо всех сил.

Путаем тёплое с мягким.

Ллёля  (10 Сен 2007 00:04)

Нет, я не выдержала!

Цитата:
Конечно, куда лучше наркоман/алкоголик/бандюк, чем гей.

ДА, ГЕЙ ЛУЧШЕ ЧЕМ НАРКОМАН/АЛКОГОЛИК/БАНДЮК, при условии, что гей НЕ наркоман/алкоголик/бандюк.
(Интересно сравнить процентное содержание наркоманов/алкоголиков/бандитов среди геев и нормальных людей)


Одно другого
а) не исключает
б) ЕСТЬ И НОРМАЛЬНЫЕ ЛЮДИ, КОТОРЫЕ ЛУЧШЕ гея/наркомана/алкоголика/бандюка.

И уж, конечно, геи не ходят на лекции в тренировочных штанах...



Для тех, кто не понял, разъясняю мысль поста:
Согласитесь, это весьма показательно, что геев сравнивают с алкоголиками, наркоманами и бандюками, а не с нормальными людьми из нормальных семей.

andrewus Горячий кабальеро (10 Сен 2007 00:59)

Ллёля, для начала сделаю замечание за крик. Тебе сказочно повезло, что за этой темой следит не Редфокс, потому что предупреждение бы появилось как по волшебству.

В контексте данной дискуссии геи рассматриваются как ненормальные члены общества, к сожалению. Такой вот стереотип. Поэтому согласен с Кано, что некоторые родители считают, что пусть лучше у них будет "такой же алкаш, как у тетки из соседнего подъезда", но не гей. Не любят отличающихся...

Вообще, с нормальными людьми из нормальных семей геев лучше не сравнивать. Они выиграют, вот в чем причина (быть может...) нелюбви к ним со стороны большинства.

Кстати, по-моему, Кано испытывает примерно ту же гадливость, когда на человека вешают ярлык только потому что он гей (или негр, кавказец, еврей и т.д.). В моей системе мировоззрений это совершенно недостойно человека.

*риторические вопросы, попрошу на свой счет не принимать*
Хотите улучшать демографическую обстановку? Велкам, начните с себя.
Хотите, чтобы не ходили в спортивных штанах на лекцию? Сдавайте экзамены честно, не давайте взяток преподавателям, не уговаривайте продлить сессию, не давайте списывать, ходите на занятия в деловом костюме. Тогда и не будут брать в институты тех, кто приходит в спортивных штанах.
Хотя, надо сказать, я лично иногда появлялся, когда следующей парой физкультура.
Хотите, чтобы были большие зарплаты? Зарабатывайте много сами, тогда и остальные подтянутся. И не надо рассказывать про трудности поиска работы. Искал. Знаю. Не верю.

Алёнка Прекрасная леди (10 Сен 2007 01:02)

Cano HinArien писал(а):
Не услышала ответа по поводу чайлдфри.

Извини. Я не хотела отвечать, так как эта тема уж очень далека от меня. Rolling Eyes
Из моих знакомых к childfree (не к childless) можно отнести только одну пару, которая помешана на разведении французских бульдогов, и видит в этом смысл жизни.
Я с ними спорить буду, что ли?
А если childless, так в разговоре тему обходишь десятой дорогой, зачем лишний раз больное ворошить.
Так что тут я - пас. Тема не моя.
Ллёля писал(а):
ЕСТЬ И НОРМАЛЬНЫЕ ЛЮДИ, КОТОРЫЕ ЛУЧШЕ гея/наркомана/алкоголика/бандюка.

Есть. Нерон, Троцкий, Гитлер, Сталин, террористы-бомбисты. Вполне адекватные, даже целеустремленные, не геи/наркоманы/алкоголики. Даже не бандюки, так как они - закон. Только люди ли?
Ллёля писал(а):
Согласитесь, это весьма показательно, что геев сравнивают с алкоголиками, наркоманами и бандюками, а не нормальными людьми из нормальных семей.

Это очень уж недоброе заявление, право слово. После такого обычно следует классическое: “Нет, ребята, пулемета я вам не дам." (С)
Во первых, не сравнивали, а приводили как пример пороков. Так как это - именно пороки. Не дери из контекста, пожалуйста.
Во вторых, к людским ненормальностям я скорее отнесу немотивированную агрессию, чем несовершенство развития и ошибки природы.
Кстати, в Гитлеровской Германии душевнобольных уничтожали. Как и гомосексуалистов, и других “неполноценных”. Показательно, не так ли?

Алёнка Прекрасная леди (10 Сен 2007 01:04)

andrewus писал(а):
Кстати, по-моему, Кано испытывает примерно ту же гадливость, когда на человека вешают ярлык только потому что он гей (или негр, кавказец, еврей и т.д.). В моей системе мировоззрений это совершенно недостойно человека.

+100!!! Прошу прощения за краткость, но слова тут излишни.

Алёнка Прекрасная леди (10 Сен 2007 01:14)

andrewus писал(а):
В контексте данной дискуссии геи рассматриваются как ненормальные члены общества, к сожалению. Такой вот стереотип.

Прости, andrewus, далеко не всеми! Я, навскидку, троих назову. Народу поболе отписалось.

Ллёля  (10 Сен 2007 02:24)

Не, ну я в отпаде.


Цитата:
Лёля: ЕСТЬ И НОРМАЛЬНЫЕ ЛЮДИ, КОТОРЫЕ ЛУЧШЕ гея/наркомана/алкоголика/бандюка.

Алёнка: Есть. Нерон, Троцкий, Гитлер, Сталин, террористы-бомбисты. Вполне адекватные, даже целеустремленные, не геи/наркоманы/алкоголики. Даже не бандюки, так как они - закон. Только люди ли?


А если так: Есть. Пушкин, Декарт, Шолохов, Брежнев, Андрей Миронов, Юрий Никулин...

Опять же получается, что для оправдания ненормальности геев их сравнивают с тиранами, т.е. не лучшими представителями человечества.
Получается так:
Смотрите, этот гей лучше алкаша Пети! Не лучше? Ну уж точно лучше Гитлера!

А теперь давайте так: что лучше, семья,где средний образованный парень живёт со средней образованной девушкой, или где средний образованный парень живёт со средним образованным парнем?


Дело не в их личной ориентации, дело в пропаганде.
Если бы сами геи чувствовали себя нормальными, они не стали бы лезть на все форумы, доказывая свою нормальность (а они её доказывают), а то и превосходство. Не стали бы они ссылками заваливать на проблемы голубых, не стали бы они доказывать свою привлекательность наивным школьницам 7-9 классов с анимешных форумах...(Знала я одну такую - она всё плакалась о несчастной судьбе друга -гея с форума, которому 50-летний любовник в Германии купил квартиру, а тот любил какого-то бедного парня в России, да ещё и безответно... О, бедная девочка заливалась слезами над откровениями этого гея!)

Марина Влади в своей книге писала, как зашли с Высоцким в гей-бар случайно и вылетели оттуда, так их затошнило - вот нормальная реакция нормальных людей - противно.
Сегодня мы скажем, что нормально мужеложество, а завтра - скотоложество.
В самом деле, если человек счастлив со своей собакой, овцой, пони, а то и парень безумно счастлив со своим кобелём-догом - разве можно их за это осуждать! Они же так счастливы в своих браках. Тем более, что собака и не изменит никогда, если её с поводка не спускать!
И этот парень - он же точно лучше Гитлера, а, может ещё и не пьёт и не курит! И лучше бандюка натурала Васи, который пьёт!
Бандюк бабу изнасиловал, а парень с догом по большой и чистой любви и по согласию! Вы не представляете, какие умные глаза у этого дога, и как он всё понимает, только сказать не может! Вот где настоящая любовь!

-А вы по согласию?
-Мяу!

Так почему зоофилы не требуют признать их нормальными?
Сегодня - геи, завтра - зоофилы, послезавтра - любители маленьких дохленьких щенков, в самом деле, если он щенка не убил, а тот сдох сам - чего бы его не трахнуть, если человек от этого счастлив?


Счастливый вопль зоонекрофила:
-Так вот, где собака зарыта!

andrewus Горячий кабальеро (10 Сен 2007 02:39)

Ллёля, продолжу аналогии в том же стиле.
Сейчас нас тошнит от геев, потом будет тошнить от тех, кто "живет во грехе". Потом мы решим, что надо бы их перестрелять. Начнем с геев, а закончим рыжим соседом.

Передергивания и доведение до абсурда ничего хорошего не приносят.

ollgga Прекрасная леди (10 Сен 2007 02:48)

Ллёля
ссылки Алекса явно проскочили мимо вас.

Ллёля писал(а):
Сегодня мы скажем, что нормально мужеложество, а завтра - скотоложество.

В самом деле, если человек счастлив со своей собакой, овцой, пони, а то и парень безумно счастлив со своим кобелём-догом - разве можно их за это осуждать! Они же так счастливы в своих браках. Тем более, что собака и не изменит никогда, если её с поводка не спускать!

И этот парень - он же точно лучше Гитлера, а, может ещё и не пьёт и не курит! И лучше бандюка натурала Васи, который пьёт!

Бандюк бабу изнасиловал, а парень с догом по большой и чистой любви и по согласию! Вы не представляете, какие умные глаза у этого дога, и как он всё понимает, только сказать не может! Вот где настоящая любовь!


Рискну привести цитату с ЧаВо Антидогмы:
"Некрофилия и зоофилия относятся к психическим нарушениям, а близкие отношения двух людей одного пола, согласно международным психиатрическим нормам — нет (см. «Международная классификация болезней» МКБ-10, раздел «F66 Психологические и поведенческие рaсстройствa, связaнные с половым рaзвитием и ориентaцией»)."

Чес слово, если бы вы прочитали этот FAQ, стало бы значительно проще) Всем.

Еще раз:
http://community.livejournal.com/ru_antidogma/15755.html
Вот тут оно.

Ллёля  (10 Сен 2007 03:03)

Тошнит не столько от геев, сколько от пропаганды гомосексуализма. Достаточно стараться с ними не пересекаться, это их проблемы, с кем они живут.
Не афишировать своих наклонностей - в чём проблема? Почему они этого не могут?
Я не пойду в гей-бар, меня не будет тошнить.
Но гей-бар может придти ко мне, и тогда я могу высказать всё, что мне хочется.


Почему я должна знать, что такой-то - п""ор, и вот все кругом теперь ему должны сказать, "ты не п"""р, а нормальный человек"?
Зачем гею сообщать мне, что он гей, разве я его домогалась?
Почему я должна бедняжке подтверждать, что он не извращенец? Если он, с моей точки зрения, извращенец?

Мне по фигу, кем является человек - негром, кавказцем или рыжим, в случае, если он не делает из своей особенности (цвет кожи, форма носа, цвет волос) рычаг для того, чтобы выделиться, и не говорит, что, граждане, мой рыжий цвет волос нормален, ну скажите же мне, что он нормален! А если вы этого не скажете, то вы все хотите меня уничтожить!
И вообще, перекрасьтесь все в рыжих!
Цитата:
Передергивания и доведение до абсурда ничего хорошего не приносят.

Где же здесь абсурд? Разве человек не может быть счастлив со своим догом?
Разве я призывала стрелять зоонекрофилов?
А если человек боится, что на него ткнут пальцем за жизнь во грехе - так не живи во грехе. Не пей, зарегистрируй брак, не пробуй наркотиков, не будь бандитом. Поменяй пол, в конце концов - не будешь геем! И почини крышу. А то хотят, понимаешь, и рыбку съесть, и костью не подавиться!

Цитата:
Рискну привести цитату с ЧаВо Антидогмы:
"Некрофилия и зоофилия относятся к психическим нарушениям, а близкие отношения двух людей одного пола, согласно международным психиатрическим нормам — нет (см. «Международная классификация болезней» МКБ-10, раздел «F66 Психологические и поведенческие рaсстройствa, связaнные с половым рaзвитием и ориентaцией»)."

Так я и возмущаюсь - почему такая дискриминация некрофилов и зоофилов, они что, не люди?
Геев психами не считаем, а их считаем! Позор! Срочно пересмотреть международные нормы!
Это безобразие возможно только потому, что вторая, горячо и страстно любимая половина некрофила и зоофила либо уже не способна говорить, либо не умеет! А если бы умела и могла, нормы давно бы пересмотрели!

ollgga Прекрасная леди (10 Сен 2007 03:32)

Ллёля писал(а):
Тошнит не столько от геев, сколько от пропаганды гомосексуализма. Достаточно стараться с ними не пересекаться, это их проблемы, с кем они живут.

Не афишировать своих наклонностей - в чём проблема? Почему они этого не могут?

Я не пойду в гей-бар, меня не будет тошнить.

Но гей-бар может придти ко мне, и тогда я могу высказать всё, что мне хочется.


Почему я должна знать, что такой-то - п""ор, и вот все кругом теперь ему должны сказать, "ты не п"""р, а нормальный человек"?

Зачем гею сообщать мне, что он гей, разве я его домогалась?

Почему я должна бедняжке подтверждать, что он не извращенец? Если он, с моей точки зрения, извращенец?



Мне по фигу, кем является человек - негром, кавказцем или рыжим, в случае, если он не делает из своей особенности (цвет кожи, форма носа, цвет волос) рычаг для того, чтобы выделиться, и не говорит, что, граждане, мой рыжий цвет волос нормален, ну скажите же мне, что он нормален! А если вы этого не скажете, то вы все хотите меня уничтожить!

И вообще, перекрасьтесь все в рыжих!


Ээ... если я правильно поняла, то всё вышеприведенное многобукффие в целом можно свести к фразе "Мне не нравится, что на форуме заявили это тему - опять эти п**оры вопят о своей исключительности!". Упрощаю, разумеется.
Примечание: если я воспринимаю что-то явно не так, как это подают, то первая мысль "Я что-то не догнала". Но, тем не менее, может, это вы что-то сказали не теми словами/не с той тональностью?

Ллёля писал(а):
Так я и возмущаюсь - почему такая дискриминация некрофилов и зоофилов, они что, не люди?

Геев психами не считаем, а их считаем! Позор! Срочно пересмотреть международные нормы!

Это безобразие возможно только потому, что вторая, горячо и страстно любимая половина некрофила и зоофила либо уже не способна говорить, либо не умеет! А если бы умела и могла, нормы давно бы пересмотрели!


Угу. Классика Дельтовских споров - меня не слышат. Попытаюсь по-другому, может, получится подоходчивее (примечание: если меня не понимают - первая мысль "Я плохо объяснила", а не "Он дурак, понять не может")
Психические отклонения не от балды ведь классифицируются. Иначе за любые мало-мальски заметные отклонения от нормы всех сажали бы в дурку или кормили таблеточками. Так вот, нетрадиционная ориентация к таким отклонениям не относится. Не просто так, а после некоторых исследований. Раньше относилась, да. Когда исследований еще не провели.

Рискну еще раз отослать вас в сторону РТФМа))

Алёнка Прекрасная леди (10 Сен 2007 03:36)

ollgga, Спасибо, я об этом твержу, твержу...

Ллёля, хорошая, поверь, я из обычной семьи, у меня муж и дочь с обычной, традиционной ориентацией. Заметь с “обычной” а не “нормальной”
Есть Испорченные и Порочные, а есть те, от которых Это не зависит! Это - Медицинский Факт.
Нельзя всех чесать под одну гребенку.
Человека рожденного с отклонениями можно угнетать, заставить бояться, но перевоспитать его нельзя! Это - Физически Невозможно!
Пойми хотя бы это. А потом можно спорить и дискутировать.
Иначе это - спор слепого с глухим.

Алёнка Прекрасная леди (10 Сен 2007 03:40)

Ллёля, На первых страницах дискуссии обсуждалось “личное пространство”.
Я правильно поняла, ты не против нетрадиционных вообще, а против навязчивой шумихи вокруг, так?
Но это и есть огромная разница между просто людьми и пустобрехами!
Ещё раз: Нельзя всех чесать под одну гребенку.

капибара Прекрасная леди (10 Сен 2007 08:18)

Алёнка писал(а):
Человека рожденного с отклонениями можно угнетать, заставить бояться, но перевоспитать его нельзя! .

Не нужно его перевоспитывать. Однако в последнее время наблюдается тенденция утверждать, что именно отклонение является нормой. Люди с отклонениями всячески пропагандируют эти отклонения как нечто исключительное (и исключительно положительное). Быть гомосексуалистом (или лесбиянкой - но это реже) становится модным (чему немало способствуют СМИ). Такими темпами скоро гетеросексуалы станут считаться изврщаенцами.

Janet Weiss  (10 Сен 2007 08:27)

Это временный всплеск - как прорвавшаяся из запруды вода. Всё вернётся на круги своя... Сексуальная ориентация и сексуальные эксперименты - немного (точнее - очень сильно) разные вещи.
Если кто-то в процессе эксперимента обнаружил в себе первое - ну что же... Так тому и быть.

Витус Горячий кабальеро (10 Сен 2007 09:17)

Политика толерантности и всетерпимости, как и агрессивного неприятия чужих отклонений от общепринятых норм поведения, в равной степени приводят к деградации всего общества.
Боюсь, что этот процесс у нас уже не остановить.

Janet Weiss  (10 Сен 2007 11:35)

Витус писал(а):
Боюсь, что этот процесс у нас уже не остановить.

И не у нас - тоже Smile. Так что и нечего кулаками махать. А активно не принимать - себе же дороже и выйдет. Не можешь изменить ситуацию - измени отношение к ней - истина-то прописная.

Витус Горячий кабальеро (10 Сен 2007 13:32)

Janet Weiss писал(а):
Не можешь изменить ситуацию - измени отношение к ней - истина-то прописная.

Это как? Типа если не можешь остановить насильника - расслабься и получи удовольствие?
Это "прописная" истина из той же серии.

Janet Weiss  (10 Сен 2007 14:16)

Нет, не из той, я не призываю получать удовольствие, я призываю перестать безрезультатно психовать т направить эту энергию в более полезное для себя русло. Хотя, если кругом одни насильники и ты в меньшинстве - имеет смысл тоже стать насильником. Ради выживания биологической особи.
Бросаться под колёса паровоза, чтобы его остановить - это, боюсь, не входит в мещанские планы большинства.

Витус Горячий кабальеро (10 Сен 2007 15:26)

Janet Weiss писал(а):
я призываю перестать безрезультатно психовать и направить эту энергию в более полезное для себя русло

И кто из нас психует? Из 119 комментов в данной ветке моих всего три. Сравни теперь со своей активностью в данном вопросе с любым пользователем сайта.

капибара Прекрасная леди (10 Сен 2007 15:34)

Janet Weiss писал(а):
А активно не принимать - себе же дороже и выйдет. Не можешь изменить ситуацию - измени отношение к ней - истина-то прописная.

Что значит "активно не принимать"? А "изменить отношение"? Парад полуголых накрашенных мужиков посреди города должен стать нормальным явлением? И обяснения детям, что если "дядя дядю за писю трогает - это нормально" тоже должны существовать?

akira Горячий кабальеро (10 Сен 2007 16:37)

Активное неприятие это в первую очередь нервотрёпка себе и окружающим. Громкими криками"Долой голубых(лесби)!" ничего не добьёшся. Сторонники же станут громче кричать в их защиту.

капибара Прекрасная леди (10 Сен 2007 17:24)

А что служит толчком для активного неприятия?
Я уже писала - меня не интересует, что люди делают в своей квартире, если при этом они не мешают жить окружающим. Неважно, гомо- они или гетеро-.
А вот попытка проведения парада "гордости" (кстати, при чем тут гордость, чем они собираются гордиться на этом параде?) на центральной улице города в выходной (чтобы побольше детей полюбовались на это зренище?) - это уже вмешательсов в мою жизнь. И именно вызывающее поведение некоторой части гомосексуалистов вызывает неприятие.
Почему-то гетеросексуалы не стремятся продемонстрировать свою ориентацию таким образом. Может быть, потому что им не нужно доказывать кому-то, что они особенные?

andrewus Горячий кабальеро (10 Сен 2007 18:11)

капибара, на мой взгляд, эти марши всего лишь протест против гомофобов. Дабы показать, что "геи не боятся и не убегают".

akira Горячий кабальеро (10 Сен 2007 18:15)

капибара писал(а):
А вот попытка проведения парада "гордости" (кстати, при чем тут гордость, чем они собираются гордиться на этом параде?) на центральной улице города в выходной (чтобы побольше детей полюбовались на это зренище?) - это уже вмешательсов в мою жизнь. И именно вызывающее поведение некоторой части гомосексуалистов вызывает неприятие.

А вот с этим обсолютно согласен.

Алёнка Прекрасная леди (10 Сен 2007 18:38)

капибара писал(а):
А что служит толчком для активного неприятия?
Я уже писала - меня не интересует, что люди делают в своей квартире, если при этом они не мешают жить окружающим.

Это опять речь о “личном пространстве”.
капибара писал(а):
"дядя дядю за писю трогает - это нормально?"

Конечно, ненормально. Так же ненормально, если это делают тетя с дядей или дядя с тетей. Это называется “нарушение общественного порядка” и карается законом.
капибара писал(а):
А вот попытка проведения парада "гордости"

А вот это называется “недоработка”.
Я была на таком параде, лет 8 назад. Больше всего это напоминало карнавал в Рио или те же Новогодние костюмированные парады и парады роз в Америке.
Это был Именно костюмированный парад.
На одной из больших улиц перекрыли автомобильное движение, проезжую часть отгородили, и по ней ехали машины.
Изукрашенные, переделанные под кареты, замки, драконов, у кого на что хватит фантазии и денег.
И - народ в невероятных костюмах, прически, перья, парики, музыка.
Нет, не гремящие децибелами колонки, а живая музыка, оркестрики едут на машинах. и каждый проехавший затихает, давая возможность слышать последующий.

Это был парад, а не демонстрация. Это был праздник.
А дома, как всегда, “дорвались и передергивают”.

Больше, правда, не ходила. Так как огромная толпа зрителей вдоль улицы, жарко и мы с мамой (которая меня и подбила пойти посмотреть) дико устали.
Janet Weiss писал(а):
Это временный всплеск - как прорвавшаяся из запруды вода. Всё вернётся на круги своя...

+1
Народ, вспомните, тоже самое было, когда реклама заполонила все, что можно. А мы не были к этому готовы.
Что-то я не помню призыва к погрому рекламных контор, которые навязчиво вторглись в нашу жизнь...

попутчик Горячий кабальеро (10 Сен 2007 19:24)

Согласен с капибарой.
Понимаете, когда мы заходим в туалет и обнаруживаем там людей, справляющих естественные потребности, то это нормально. Но когда те же люди те же естественные потребности справляют в людный день на главной площади - это уже , согласитесь, раздражает. А когда эти люди еще оборачиваются и начинают доказывать свое право на это справление - так и хочется набить морду.
И дело даже не только в личном пространстве. А в том, что часть молодежи, сутками видящая только это на экранах, начинает считать что именно это - модно. И подражать. Вы вспомните, с чего начинают пить и курить? С желания быть модными и похожими на знаменитостей. Какие-то привычки с годами уходят, а что-то остается навсегда.
Когда природа ошиблась - это одно. Но вот когда людей подталкивают изменить природе - это по-моему самое ужасное.
И говорим мы именно не о праве человека любить того, кого он хочет любить. А о той пене, которая на этой теме ищет свою выгоду и паразитирует.
Вот она раздражает.
Зачем парады? А вы представляете, какой это пиар и какие деньги? И чем сильнее скандал, тем больше денег крутится вокруг.
Вот вы о рекламе - а между тем у нас реклама до сих пор в таком зачаточном состоянии, что проще сделать черный пиар и скандал, чем грамотно выстроить политику поднятия имиджа.
И в шоу-бизнесе удобнее объявить себя геем и на этом делать пиар, становиться узнаваемым, зарабатывать деньги, чем долго учиться правильно петь...
А вообще - спор действительно неконструктивный. Имеют право люди любить того, кого хотят? Имеют. Значит, и не любить тоже право имеют.

капибара Прекрасная леди (10 Сен 2007 19:32)

andrewus писал(а):
капибара, на мой взгляд, эти марши всего лишь протест против гомофобов. Дабы показать, что "геи не боятся и не убегают".

Странная форма протеста... Вместо того, чтобы что-то объяснить конкретному гомофобу, который что-то им сказал или сделал, они пытаются устроить шествие большого количества людей посреди города. Получается, что не боятся и не убегают они, когда их толпа? Это, конечно, показывает их "храбрость"...
Кстати, а что подразумевается под модным сейчас словом "гомофоб"? Читала я некоторое время назад какой-то гей-форум. Так там гомофобами называли всех, кто не считает гомосексуалистов самыми-самыми.

капибара Прекрасная леди (10 Сен 2007 19:39)

попутчик писал(а):

Когда природа ошиблась - это одно. Но вот когда людей подталкивают изменить природе - это по-моему самое ужасное.

Именно!

Цитата:

Имеют право люди любить того, кого хотят? Имеют. Значит, и не любить тоже право имеют.


И опять согласна! Протест возникает не против гомосексуалистов как явления (ну такой уж человек уродился), а против пропаганды, а она, к сожалению, существует. В таком случае должно быть место и контрпропаганде, но тут немедленно раздаются крики о правах... гомофобии и пр.

Парад гордости...
Канада
http://canadianletters.com/canada/2003/46_pride_parade2.html
Лондон
http://gogay.ru/page/253/
Томск
http://www.gorod.tomsk.ru/paparazzi.php?page_num=5
Нью-Йорк
http://rezonans.info/index.php?p=foto_all&xxpage=140

На память приходит цитата из мультфильма про Мартынко "Блевать так и кидат..."

Cano HinArien Прекрасная леди (10 Сен 2007 20:05)

В контексте данной дискуссии геи рассматриваются как ненормальные члены общества, к сожалению. Такой вот стереотип. Поэтому согласен с Кано, что некоторые родители считают, что пусть лучше у них будет "такой же алкаш, как у тетки из соседнего подъезда", но не гей. Не любят отличающихся..
Именно это я и хотела сказать.
Как в анекдоте. Мамаша с балкона орёт:
- Васька! ВАська! Ты что там делаешь?
Голос из кустов:
- Машку трахаю!
- А, ну смотри только не кури!
Кстати, по-моему, Кано испытывает примерно ту же гадливость, когда на человека вешают ярлык только потому что он гей (или негр, кавказец, еврей и т.д.).
Потому что знаю людей, этот ярлык опровергающих.
А вообще - если чуть подумать верхними полушариями, нормальный человек может найти десятки и более прримеров идиотизма навешивания ярлыков. Самых разных. Когда "понаехали тут" работают лучше и больше "коренные мы" и в итоге лучше живут. Когда "баба-дура" становится руководителем, причём не через постель. И многие другие. Но тут что? Тут начинается зависть. Ах, как же ж это они, неполноценные, а не мы, богоравные? Мы ж лучше(были изначально)! Мы ж правильнее! Ах они такие-растакие...
Из моих знакомых к childfree (не к childless) можно отнести только одну пару, которая помешана на разведении французских бульдогов, и видит в этом смысл жизни.
Да я вообще-то у Heleg спрашивала. Но спасибо.
что лучше, семья,где средний образованный парень живёт со средней образованной девушкой, или где средний образованный парень живёт со средним образованным парнем?
А давайте так: какая вам разница, с кем они живут? Лично мне никакой. Не со мной же. А пока меня в семью не зовут, меня это не касается и не должно. Милая привычка бабок у подъезда перемывать всем кости обошла меня стороной.
Если бы сами геи чувствовали себя нормальными,
А давайте вас побьют в подворотне здоровые пьяные мужики, а вы будете лежать, покуда бьют, и чувствовать свою абсолютную полноценность и нормальность. Или поучаствуете в процессе установления прав на ребёнка/имущество у гомо-пар и попытаетесь почувствовать полноценность. Тогда посмотрим.
вот нормальная реакция нормальных людей - противно.
А я ни в какие бары не хожу - противно. И что теперь? Ненавидеть малолеток и не малолеток, которые там тусят?
В самом деле, если человек счастлив со своей собакой, овцой, пони, а то и парень безумно счастлив со своим кобелём-догом - разве можно их за это осуждать!
Ну вот когда докажут у дога, пони, овцы существование разума на уровне человеческого, дадут им право иметь гражданство со всеми вытекающими, тогда поговорим. А пока речь всё же о людях идёт, дееспособных и полноценных.
Но гей-бар может придти ко мне, и тогда я могу высказать всё, что мне хочется.
0_0 и часто приходит? Расскажите, я тоже на это посмотреть хочу... Как к Ллёле на работу/домой, выламывая дверь, вваливается гей-бар, приклеивает её к стулу в позе "смотреть прямо, глаза открыты" и начинает "своё чёрное дело", навязывая и пропагандируя ей свой образ жизни...
Так я и возмущаюсь - почему такая дискриминация некрофилов и зоофилов, они что, не люди?
По науке. Психиатрия называется. Если вам столь интересно - второе/какое там у вас психологическо-медицинское образование ждёт вас. Диплом, диссерт, а там кидайтесь пафосом, будет право и основания.
Быть гомосексуалистом (или лесбиянкой - но это реже) становится модным (чему немало способствуют СМИ).
Я в интернете уже лет пять как кручусь, наверное. За это время стало модным: падонкафффский стиль, пробуждение Ктулху, Гламурные малолетки-нимфоманки, эмо, Дима Билан, курение, так называемые слабоалкогольные коктейли, энергетики. СМИ рекламирует их куда больше чем гомосексуализм, поверьте. Можно даже считать в процентном отношении что СМИ вообще не рекламирует гомосексуализм.
А насчёт моды вообще - одно дело косить под моду, другое дело в ней жить. Так жить из-за моды мало кто захочет, поверьте. Как бы я не спокойно относилась к гомосексуализму и как бы это, по вашему утверждкению, не было модно, но таких отношений я всё же не хочу. И плевала на моду с высокой башни.
Это то же самое, что вдруг бы стало модным ходить со шрамами. Большая часть наклеила бы, кто-то открыл старые, но мало кто захотел бы ходить по тёмным переулкам с целью получить настоящие.
Парад полуголых накрашенных мужиков посреди города должен стать нормальным явлением?
ТО есть вы в курсе того, что случаются гей-парады. То есть цель, которую они преследовали в лично вашем моменте они исполнили - вы теперь знаете, что это и зачем.
У любых парадов цель - обратить на себя внимание. А для чего - вопрос не парада, а как раз СМИ.
Мне, к примеру, стада копытных с мутными глазами на политических митингах нравятся ничуть не больше гей-парадов(хотя со вторых я только фото видела, но осмысленных лиц на них больше).
Если у людей сформировалась позиция, более-менее неопасная по отношению к чему-либо, то парады не проводят. ТО есть между выборами(кто о чём, а меня эти политики запарили просто), митинги и сборки на площадях НЕ ПРОВОДЯТ. Незачем.
Если у общества сформирутся отношение к гомосексуалистам, более-менее однородное и не противоречащее законодательству, если законодательство не будет их ущемлять, парадов не будет.
Так же ненормально, если это делают тетя с дядей или дядя с тетей. Это называется “нарушение общественного порядка” и карается законом.
Как минимум статья 175 "мелкое хулиганство", штраф от трёх до семи необлагаемых минимумов. Или просто хулиганство, штраф побольше или КПЗ. Ищите милиционера - он будет рад с вашей помощью заработать от десяти баксов(Украина).

капибара Прекрасная леди (10 Сен 2007 20:24)

Cano HinArien писал(а):

Или поучаствуете в процессе установления прав на ребёнка/имущество у гомо-пар и попытаетесь почувствовать полноценность.

Пардон, а откуда ребенок у гомо-пары? Или Вы имеете в виду усыновление? Shocked

Цитата:
ТО есть вы в курсе того, что случаются гей-парады. То есть цель, которую они преследовали в лично вашем моменте они исполнили - вы теперь знаете, что это и зачем.

Да для меня существование гомосексуалистов не было тайной и 40 лет назад. А вот для чего этот парад - так и не ясно. Судя по фотографиям... ни для чего хорошего.

Cano HinArien Прекрасная леди (10 Сен 2007 20:34)

Пардон, а откуда ребенок у гомо-пары? Или Вы имеете в виду усыновление?
Да. По словам Heleg в стране(экс-СССР, можно считать) очень много брошенных детей из-за падения нравом и угнетения церкви. Или пусть лучше в детдомах а потом на улицу дохнуть, чем в семье? А сейчас усыновить/установить опеку и гетеро-парам нереально трудно. А для гомо-пар законодательства нет вообще такого.
Девушкам проще - они могут помучаться, но найти "донора" и счастливо родить.
А вот для чего этот парад - так и не ясно.
Блин, ну я же писала дальше - обратить внимание не столь информированных. Ну и потом, мозг цепляется за новую информацию. Видите парад - опа, новая информация. В новостях - был парад(а вы уже знаете) в поддержку того-то и того-то. Опа, новое звено информации. Если парада не будет, к примеру, будет где-то там закрытый или не очень съезд, то на словах "конференция по проблемам гомосексуалистов", к примеру, мозг застрянет надолго и будет переваривать это, не уловив информацию ЗАЧЕМ это проходило.

Heleg Горячий кабальеро (10 Сен 2007 21:02)

Друзья по-моему эта тема затронула больное место нашего общества. Такая активность... Задумываюсь, о том, как данная тема вообще соотносится с нашим литературным форумом. Но если хотите, давайте продолжим обсуждение.

Cano HinArien писала:
Цитата:
Да я вообще-то у Heleg спрашивала.

Извини, я только только пришел с работы (инета мне там пока не дают Sad) и сразу зашел на эту тему.
Насколько я помню, Кано, тебя интересовала тема childfree, средств для предохраниения от беременности, и вообще тема демографии в свете нашей экономики. (Мда вот это я ввернул, самому страшно стало Smile). Эту тему я уже раскрывал, хотя по-моему не все доводы мои были приняты. Насколько я понял из твоего письма ты заявляешь, что одной из главных причин нежелания завести детей - это наше незавидное экономическое положение. Очень может быть, не спорю. Хотя сейчас вроде политика наконец стала обращать на нашу демографию внимание. Сразу же хочу сказать, что большого практического опыта у меня в сей теме (демографии то бишь) нет. Да его вообще нет. Я только пока ищу свою суженную Smile Так же хочу сообщить что я по вероисповеданию - православный, и мировозрение у меня соответственное. Так вот в свете всего этого хочу поделиться вот какими своими умозаключениями по данной проблеме.

Итак во-первых у меня имеется неоднократные примеры из жизни, того, что при отнюдь не большом достатке в семье растятся не 1, и не 2, а больше детей. И я уверен, что у них все будет в порядке в смысле будущего. Наглядным примерами могут также служить наши бабушки и дедушки. Они в большинстве в своем росли как раз в многодетных семьях. Так что денежный вопрос решаем, было бы желание. Далее, мне кажется, что взрослый человек должен отвечать за свои поступки и нести за них ответственность. Раз ты такой большой и взрослый, чтобы кувыркаться в тех же кустах, изволь и быть готовым детей растить. Вообще человек отличается от животного, тем что умеет контролировать свои желания и думать наперед. Сейчас мне скажут - мы как раз и думаем, предохраняемся и т.д. и т.п. Так вот я считаю что это просто трусость и нежелание отвечать за свои действия. Как результат, при появлении нежданного чада оно просто выбрасывается на помойку. К сожалению в реальности такие случаи были. В итоге, я думаю вы понимаете, как я отношусь к childfree и иже с ними.
P.S. Все вышесказанное есть сугубо мое личное мнение и не претендует на непогрешимость.

Heleg Горячий кабальеро (10 Сен 2007 21:10)

Кано, последнее что я помню пор гей-парады, упоминаемые в СМИ, было то как гей парад проходил недалеко от парада скинов... И что с ними потом было. Вот такая вот информация.
Цитата:
Да. По словам Heleg в стране(экс-СССР, можно считать) очень много брошенных детей из-за падения нравом и угнетения церкви. Или пусть лучше в детдомах а потом на улицу дохнуть, чем в семье?
Во-первых, я не прав? Во-вторых эту проблему надо решать, но не таким же образом! К тому же ты меня извини, но на месте детишек я к таким родителям просто не пошел бы. Дети ведь уже в детском саду очень даже информированные. Понимают что к чему. Наверняка не постеняются обозвать возможных опекунов сами знаете как...

Алёнка Прекрасная леди (10 Сен 2007 21:14)

капибара,
Я писала о том, что видела.
Вы, ничтоже сумняшеся, приводите примеры, о которых Вам поведали!

Кроме Канадских фото (да и там только старички обнажились, что странно. Насколько я знаю, во время таких парадов не везде даже дозволены дамы “топлесс”), остальные можно разложить на гадкую смесь порнухи, разбавленную фотографиями с парадов. Такой вот коллажик.
Мы все очень любим верить в то, во что хочется. И торопимся объявлять это непреложной истинной!
Эдак любые факты можно подтасовать, и выставить непотребством Парадный Приём у английской королевы.

Фото из Томска навевают только один вопрос: “Куда, блин, смотрели те, кто должен следить за порядком?!"
А то пионэры Российских парадов дорвались до вседозволенности. Ф-фу!

Cano HinArien, Замечательные доводы!

капибара Прекрасная леди (10 Сен 2007 21:16)

Cano HinArien писал(а):
Или пусть лучше в детдомах а потом на улицу дохнуть, чем в семье?

Во-первых, детджома бывают разные, во-вторых, Вы уверены, что оттуда только один путь, как Вы изящно выразились "на улицу дОхнуть"? Вы несколько не в теме, мне кажется.

Цитата:
А сейчас усыновить/установить опеку и гетеро-парам нереально трудно.

Усыновление да, достаточно сложно (а оно и не должно быть простым), а вот патронат и опека - намного проще, и их оформляют и одинокие люди, а не только сеимейные пары. В данном случае говорю с некоторым знанием дела, из детдома, воспитанники которого ходят в нашу школу, ежегодно ряд детей идут на патронат.

Цитата:
Блин, ну я же писала дальше - обратить внимание не столь информированных.

Для чего надо обращать внимание "не столь информированных" на гомосексуалистов?

ПС. Завуалированные матюки все равно не становятся литературными выражениями.

капибара Прекрасная леди (10 Сен 2007 21:20)

Алёнка писал(а):

Эдак любые факты можно подтасовать, и выставить непотребством Парадный Приём у английской королевы.

При желании и непотребство можно выдать за прием у английской королевы... Rolling Eyes

Алёнка Прекрасная леди (10 Сен 2007 21:27)

Heleg писал(а):
К тому же ты меня извини, но на месте детишек я к таким родителям просто не пошел бы.

Пересмотри комедяшку "Bird Cage".
Гей-пары не навязывают своим детям принципы разнузданности и распущенности. Это ещё один дурацкий штамп!
И не проводи аналогий.
С таким же успехом можно сказать, что ЛЮБЫЕ приемные родители будут совершать половой акт при детях и вести себя непотребно!
Heleg писал(а):
Дети ведь уже в детском саду очень даже информированные. Понимают что к чему. Наверняка не постеняются обозвать возможных опекунов сами знаете как...

Дети всего-лишь копируют взрослых!
А то, что в стране, где под запретом гонения по половому, рассовому, и другим признакам, детям не придёт в голову стыдиться таких родителей, это как?

Алёнка Прекрасная леди (10 Сен 2007 21:36)

капибара писал(а):
ПС. Завуалированные матюки все равно не становятся литературными выражениями.

Фи, матушка, не комильфо!
Слово “блин”, призваное выражать эмоции, не есть банальный камуфляж мата.
Это есть нарочное употребление адекватной замены.
Дабы держаться именно в рамках приличного!
Впрочем, если Вам так привычнее “ставить на место”, то - жаль, жаль...

akira Горячий кабальеро (10 Сен 2007 21:39)

Согласен с Алёнкой.

Алёнка Прекрасная леди (10 Сен 2007 21:42)

капибара писал(а):
При желании и непотребство можно выдать за прием у английской королевы...

А вот это уже софистика! Словами играем?
Я ведь не поленилась, сходила и ткнулась носом в ту гадость, на которую Вы любезно сослались (и была охота такое раскапывать? Бр-р!).
Не все мне показалось правдивым. Всего лишь.

Heleg Горячий кабальеро (10 Сен 2007 21:44)

Цитата:
А то, что в стране, где под запретом гонения по половому, рассовому, и другим признакам, детям не придёт в голову стыдиться таких родителей, это как?


Если честно не допонял твой вопрос. Sad

поясни пожалуйста.

В любом случае нам до такой страны далеко.
К тому же задумайтесь какое детство будет у такого ребенка. Допустим что усыновившая его гей пара будет его искренне любить и в семье будет царить полная идиллия. Но что будет вне семьи? Дети очень жестоки. Ребенка просто затравят указывая на то что он растет у неформалов, а значит и сам не формал. Слово неформал замените на что нибудь нецензурное. В итоге все детство загублено. Я моделирую ситуацию для нашей страны, что происходит в других странах я могу только догадываться

Алёнка Прекрасная леди (10 Сен 2007 22:05)

Heleg, извини, солнышко. Поясняю:
В стране, где антисемитизм вне закона, дети не боятся говорить детям-же в школе, что кто-то из родителей (или оба) - евреи.
В Нагорном Карабахе было страшно являться армянином. Детей насмерть забивали их же сверстники, с попустительства и даже подзадоривания родителей.
В Индии были парии.
А у нас были дети “врагов народа”. С ними не дружили, их байкотировали, в них тыкали пальцем.
У моей дочери (нарочно спросила!), в параллельном классе есть девчонка, с именно такими приемными родителями. Черная. У неё папа Майкл и мама Джим.
Об этом знают, этого не стыдятся и не выпячивают. Это - рутина!

Маус Прекрасная леди (10 Сен 2007 22:13)

Heleg писал(а):
Дети очень жестоки. Ребенка просто затравят указывая на то что он растет у неформалов, а значит и сам не формал. В итоге все детство загублено.

"Прошу тебя, Луис-Альберто!"(с)"Рабыня Изаура"
Обычно так говорит моя мама, когда не хочет обидеть человека, но и согласиться с ним не может никак... Heleg, ты взрослый человек, а в сказки веришь! Детям (да и взрослым тоже) свойственно подкалывать, а иногда и основательно травить других детей (и взрослых). А повод найдется, будь ты хоть из трижды благополучной семьи с разнополыми родителями... (сначала написала "да будь ты хоть Ктулху преклонных годов, хоть гей, хоть грузин, хоть еврей", но это уж совсем офф Smile )
Теперь из личного опыта. Я (в своем детстве) страшно стыдилась того, что мой отчим - алкоголик. Не думаю, что если бы он был геем, я переживала бы больше. А одноклассники/цы и прочие дети издевались надо мной вовсе по другим поводам, это не было связано с моей семьей, но не менее обидно. Родители гетеросексуалы? Да. Детство загублено? Некоторые годы жизни - несомненно. Так что не стоит опять все валить на геев...

Heleg Горячий кабальеро (10 Сен 2007 22:14)

Мда похоже US совершеннно другая страна. Не думаю чтобы у нас такое стало возможно. Но если честно фраза
Цитата:
мама Джим
в голове не укладывается. Просто знания русского языка начинают бастовать. Может лучше назвать их двумя папами?

Heleg Горячий кабальеро (10 Сен 2007 22:19)

Маус
Может ты и права. И дети буду нормально расти. Как говорится жить поживать и добра наживать...

*тяжкий вздох*

Если честно, мне эта тема уже порядком поднадоела. Так что я пожалуй со своей стороны диспут заканчиваю. Ушел на другие топики. Встретимся там Smile

Алёнка Прекрасная леди (10 Сен 2007 22:26)

Маус писал(а):
сначала написала

Мышенька, ты - Яркая Радуга Чистого Неба (спасибо за ненаписанное)!
Happy

Морис Горячий кабальеро (10 Сен 2007 22:27)

Только наткнулся на эту тему...

По кругу своего общения я знаком с рядом представителей так называемой «богемы». По кругу интересов я увлекаюсь западной историей (отдельные периоды Позднего Средневековья – раннего Нового времени – эпоха, в которой гомосексуалисты сыграли важную роль). И то, и другое, надеюсь, воспитало во мне толерантность.

1.
Цитата:
А если так: Есть. Пушкин, Декарт, Шолохов, Брежнев, Андрей Миронов, Юрий Никулин...

Опять же получается, что для оправдания ненормальности геев их сравнивают с тиранами, т.е. не лучшими представителями человечества.


А я могу привести иной ряд. Навскидку - Леонардо Да Винчи, Микеланджело Буонаротти, Френсис Бэкон, Исаак Ньютон, Петр Ильич Чайковский, Оскар Уайльд, Юрий Богатырев, Стивен Фрай...

И (что самое интересное), возможно, Шейкспир (правописание верное). Если вчитаться, то все слова, которые его герои-мужчины говорят героиням-женщинам, не носят сексуального оттенка, а основаны сугубо на возвышенной любви.... А уж Шейкспировские сонеты (от Автора к Другу) пропитаны ... тем, что в эпоху Позднего Средневековья и Возрождения называли "миньонством" (см. Хейзинга "Осень Средневековья"). В наши дни это назвали бы по-другому....
И из этого некоторые шекспироведы (ничуть не придумал!) делают вывод, что Шейкспир мог быть женщиной, мог быть гомосексуалистом, мог быть коллективом авторов (из тех и других), но никак не мужчиной "традиционной ориентации".
Кстати, в Шейкспировскую эпоху вельмож-гомосексуалистов (кроме уже упомянутого выше Бэкона) было предостаточно.

И что мы будем делать с этими людьми? Тоже отнесем в разряд "ненормальных", которых надо исключить из жизни? Чем были бы культура и наука без этих людей?
Мне, к примеру, с точки зрения развития мировой культуры из двух этих списков дороги все (разве что за исключением "мелкого политического деятеля эпохи А.Б. Пугачевой", но это уже политический вопрос, не для этой темы).

2.
Цитата:
Почему-то гетеросексуалы не стремятся продемонстрировать свою ориентацию таким образом. Может быть, потому что им не нужно доказывать кому-то, что они особенные?


А никто не задумался, что гомосексуалистам хочется просто доказать, что они «равные»? Почему то, что они принадлежат к пресловутым 5%, должно отрезать их от общества? Почему они должны быть «ненормальными» или «изгоями»?

Да, к сожалению, на виду у людей находится «пена» - «эпатажники», которые и занимались у нас организацией гей-парада. Да, они вызывают раздражение. Даже не столько своей ориентацией, сколько своим поведением.

Но этого раздражения бы не было, если бы не было важной проблемы. Дело в том, что общество не готово принять существование гомосексуализма.
Даже здесь, на форуме, среди людей вполне вежливых, довольно адекватных, спокойно приводящих аргументы в защиту своей позиции, проскальзывает явное непонимание.

«Не важно, чем человек занимается в постели». Да, согласен. Только звучит это с другим оттенком – «можешь спать с кем угодно, но если ты – гомосексуалист, то притворяйся гетеросексуалом.»
Вот скажите, если Вы познакомитесь с воспитанным человеком (ну, представьте хотя бы актеров Р. Эверетта или С. Фрая – Дживса, чтобы было понятнее), вежливым, сдержанным, который внезапно в разговоре признается вам, что он – гомосексуалист. Не изменится ли что-то внутри вас, не начнете ли вы по-другому к нему относиться? Не начнете каждую реплику воспринимать иначе, искать иной подтекст?

Я, честно признаюсь, долгое время вел себя именно так, слегка отстранялся, присматривался. Пока не пересмотрел свое мышление.

Понимаете, нам все еще не все равно, кто с кем спит! Для нас это что-то значит. Большинство даже воспитанных, образованных и умных людей (я уж не говорю про невоспитанных, необразованных и неумных) строят свое отношение к человеку в зависимости от его ориентации. А ведь это не должно иметь никакого значения! Это все равно, что относиться к человеку в зависимости от того, синие у него глаза или серые.

Не надо воспринимать это, как уродство, как то, что нужно скрывать! Что это за отношение – как к прокаженным, как к инвалидам?! Только к прокаженным и инвалидам испытывают жалость… Но и тех, и других, и третьих мы в своем большинстве не хотим видеть! Чтобы не вызывать у нас негативных эмоций! Прячемся в скорлупу и заставляем других либо маскироваться, либо назло этой общественной трусости превращаться в «эпатажников», лишь бы доказать свое право быть такими, какими их сделала природа.

Так что наличие этой «пены» – это и наша вина. Будет в обществе нормальное, действительно толерантное (а не страусиное) отношение, «пены» будет меньше. Да и законов о нарушении общественного порядка никто не отменял.

Алёнка Прекрасная леди (10 Сен 2007 22:32)

Heleg писал(а):
Цитата:
мама Джим

в голове не укладывается. Просто знания русского языка начинают бастовать. Может лучше назвать их двумя папами?

Да нет, она их так не зовет. Это я, вроде как, для наглядности.
А жирным я выделила слово “рутина”. Как главное в этой ситуации.
Heleg писал(а):
Ушел на другие топики. Встретимся там

Пока-пока. Very Happy Very Happy

Маус Прекрасная леди (10 Сен 2007 22:40)

Морис, ты совершенно верно описал отношение одних людей к другим.
Алёнка, да не за что Embarassed
Heleg, до встречи!

Алёнка Прекрасная леди (10 Сен 2007 22:51)

Морис,
Спасибо. Очень спокойно, четко и обосновано!
Морис писал(а):
Понимаете, нам все еще не все равно, кто с кем спит! Для нас это что-то значит. Большинство даже воспитанных, образованных и умных людей (я уж не говорю про невоспитанных, необразованных и неумных) строят свое отношение к человеку в зависимости от его ориентации.

Черт, ведь верно.
Когда-то ловила себя на “нарочном необращении внимания” на такие вещи.
Потом привыкла и просто перестала замечать. А “удила закусываю” только сталкиваясь с агрессией.
[off top]
Меня когда-то шокировал еврейский юноша 23-х лет, заявивший, что армян надо отстреливать. Убил на месте!
А что я могла сказать? Только “Ну, ты даешь!" и отойти.
А вот если бы он сказал это не мне, а человеку армянской национальности, влезла бы, пожалуй, в драку вся, целиком. С ушами и хвостом!
[/off top]

akira Горячий кабальеро (10 Сен 2007 23:05)

Морис
Поддерживаю. Smile Теперь пересматриваю свое мнение о гей-парадах.

Cano HinArien Прекрасная леди (10 Сен 2007 23:13)

Насколько я помню, Кано, тебя интересовала тема childfree
В первую очередь.
Итак во-первых у меня имеется неоднократные примеры из жизни, того, что при отнюдь не большом достатке в семье растятся не 1, и не 2, а больше детей
А со мной учится наглядный пример обратного. Ну то есть с ним-то как раз всё нормально, голова работает дай бог каждому, но обстановку в доме нормальной назвать никак нельзя было.
А бабушки и дедушки вообще в другой стране немного росли.
Сейчас мне скажут - мы как раз и думаем, предохраняемся и т.д. и т.п. Так вот я считаю что это просто трусость и нежелание отвечать за свои действия.
0_0 то есть ты а) готов блюсти честь и хранить обет воздержания до брака б) в браке если уж сексом заниматься - то не предохраняясь и с целью родить ребёнка? А в курсе, что у женщин могут быть противопоказания к родам... К примеру. ТОже обет воздержания?
но не таким же образом
А каким? Не вижу что-то толпы желающих.
но на месте детишек я к таким родителям просто не пошел бы. Дети ведь уже в детском саду очень даже информированные. Понимают что к чему. Наверняка не постеняются обозвать возможных опекунов сами знаете как...
Учитывая мою информацию о детдомах, дети будут счастливы, если их оттуда заберут. Даже родные бьющие их алкоголики-наркоманы. Потому что семья.
Плюс дети в возрасте до года, к примеру, таки не очень информированы пока.
Плюс всё же, я поняла, пусть лучше дохнут на улицах, но не в семье. Пусть их насилуют старшие, это менее травматично для психики чем родители-гомо. Пусть нюхают клей и живут в канализации, родители-гомо могут взрастить в них тайные комплексы.
Нет, меня это поражает. Гуманнее только предложить расстреливать детдомовцев.
капибара
Вы уверены, что оттуда только один путь, как Вы изящно выразились "на улицу дОхнуть"? Вы несколько не в теме, мне кажется.
Да, детдома - несколько не мой профиль. Проинформируйте меня, пожалуста, какая помощь оказывается выпускникам детдомов, где они потом живут, обучаются и работают. Или им квартиры в центре Москвы всем дарят и зарплату в пять штук баксов? Тогда извините. По логике вещей, таких учителей, как в частных и просто хороших школах, в детдомах нет или почти нет. Значит, шансов поступить в институт и достойно его окончить очень мало. Значит что? В лучшем случае - техникумы и ПТУ. А потом?
а вот патронат и опека - намного проще, и их оформляют и одинокие люди, а не только сеимейные пары
Неоднократно читала рассказы о прямо противоположном. Опекунам должны платить деньги. Это невыгодно.
Для чего надо обращать внимание "не столь информированных" на гомосексуалистов?
А для чего обращать внимание общественности, к примеру, на порошок Тайд? На Бориса Березовского?
Обратить внимание и сформировать общественное мнение.
ПС. Завуалированные матюки все равно не становятся литературными выражениями.
?? Можно поподробнее? Если вы про "Блин", то это вроде как даже у моих дедушки с бабушкой неприятия не вызывает уже. Ну извините, коль оскорбила вашечувство прекрасного.
. Ребенка просто затравят указывая на то что он растет у неформалов, а значит и сам не формал.
Ребёнка могут затравить за очки ничуть не меньше. А меня до второго курса(!!!!!!) задалбывали тем, что я картавлю. Хотя после какого-то времени уже не разговаривала о душеспасении а просто била лицо.
Но согласно исследованиям(статью посеяла, но помню хорошо) дети, выросшие в гомо-семьях, куда более толерантны и терпимы к окружающим и не столь ранимы общественным мнением.

К вопросу о гей-парадах. На паре соответствующих сообществ по этой теме читала, что в России и экс-СССР вообще на гей-парады из настоящих здравомыслящих людей(не по моде, не по приколу) на него НЕ ПОЙДУТ. Грязно, стыдно(с таким вот рядом идти, как на ссылках капибары, к примеру), и итог один - побьют.
Люди, которые так живут на самом деле, не показушничают.

Janet Weiss  (11 Сен 2007 07:11)

Витус писал(а):
И кто из нас психует?

Витус, если цитата из твоего поста оказалась удачной для старта моего сообщения - вовсе не обязательно, что я отвечаю, имея в виду именно тебя Smile.
Некоторые (не только на этом форуме и не на форумах вообще) реагируют с излишней горячеостью, но я для себя решила, что на их месте для меня было бы лучше направить негатив в полезное для себя русло.
А темка то живенькая, да Smile. Как про грудное вскармливание или Луи против Лестата Very Happy !

капибара Прекрасная леди (11 Сен 2007 07:46)

Алёнка писал(а):
Слово “блин”, призваное выражать эмоции, не есть банальный камуфляж мата.
Это есть нарочное употребление адекватной замены.
.

Не помню, из кого цитата "Даже хорошо прокипяченые помои все же остаются помоями". Rolling Eyes

капибара Прекрасная леди (11 Сен 2007 07:48)

Алёнка писал(а):
и была охота такое раскапывать? Бр-р!).
Не все мне показалось правдивым. Всего лишь.


А что там копать? В Яндексе набрала гей парад картинки - и подборка из почти сотни изображений... Насчет правдивости - за что купила, за то и продаю.

капибара Прекрасная леди (11 Сен 2007 08:15)

Cano HinArien писал(а):
капибара
Проинформируйте меня, пожалуста, какая помощь оказывается выпускникам детдомов, где они потом живут, обучаются и работают. Или им квартиры в центре Москвы всем дарят и зарплату в пять штук баксов?

Тогда извините. По логике вещей, таких учителей, как в частных и просто хороших школах, в детдомах нет или почти нет. Значит, шансов поступить в институт и достойно его окончить очень мало. Значит что? В лучшем случае - техникумы и ПТУ. А потом?

А для чего обращать внимание общественности, к примеру, на порошок Тайд?

Люди, которые так живут на самом деле, не показушничают.


А разве дети из семей получают в подарок квартиры в центре Москвы? Воспитанники детдома, с которым я общаюсь ежедневно (я кадровик школы), все получают или уже имеют жилье в нашем городе. На улице не оказывается никто. Кроме того, они не имеют права продавать свою квартиру в течение пяти лет (именно для того, чтобы по глупости не оказаться обманутыми на улице).

Воспитанники детдомов не учатся в детдоме - они ходят в соседнюю школу. А уж как они учатся, в основном зависит от них самих. Кто хочет - учится. За последние три года трое из четверых детдомовцев, закончивших в нашей школе 11 классов, поступили в ВУЗы, а Леша сразу пошел в армию (ему на момент окончания школы было 1Cool недавно приезжал в отпуск (в ВДВ служит), приходил в школу и в детдом в гости. Еще одна девочка (она в другой школе училась, потому что в детдом попала в 8 классе, ей не стали менять школу), получила золотую медаль.
И опять вопрос - а разве все домашние дети поступают в ВУЗ?

И что Вы имеете против техникумов и ПТУ? Ученик коррекционного класса, с психическими отклонениями (а среди детдомовцев и таких немало, родители-то у многих алкоголики с многолетним стажем) и в ПТУ с трудом учится. А о каком ВУЗе может идти речь для ребенка, который в школу попал в 10 лет, учиться уже не хочет? Такие и 9-летку с трудом одолевают.

О частных школах - многие ли домашние дети учатся в частных школах?

Чем реклама гомосексуализма достойнее рекламы Тайда?

Так в том-то и дело, что пока не было попыток рекламировать нетрадиционную ориентацию, не было и протестов - это просто никого особо не касалось.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (11 Сен 2007 09:11)

капибара писал(а):
За последние три года трое из четверых детдомовцев, закончивших в нашей школе 11 классов, поступили в ВУЗы
капибара, а сколько всего воспитанников в том детдоме, или в сколько разных школ они ходят?
чего-то цифра "четверо окончивших школу за 3 года" мне страннА: количество 17-леток в детдоме статистически должно быть больше, чем количество семилеток...
А 9й класс сколько детдомовцев закончило ту же школу за то же время?

Что-то мне кажется, что в нашей стране вопрос о усыновлении детей гейскими парами - несколько преждевременен. И не потому что геи хуже воспитают детей, а потому что общество не сумеет отличить хорошие пары от плохих (усыновление детей "обычными" парами тоже обставленно кучей требований к паре, направленных прежде всего на благо ребёнка).
А стремление доказать что "геи тоже люди" с помощью гейпарадов, типа тех на которые приводились ссылки - контрпродуктивно.

капибара Прекрасная леди (11 Сен 2007 11:08)

Wolf the Gray писал(а):
сколько всего воспитанников в том детдоме, или в сколько разных школ они ходят?

А 9й класс сколько детдомовцев закончило ту же школу за то же время?

В этом учебном году в нашу школу ходят 23 воспитанника, еще сколько-то ходят в школу для детей с девиантным поведением (дети с психическими отклонениями и отставанием в развитии). Большинство воспитанников детдома после 9 класса переходят в один из профколледжей, где получают и полное среднее образование и профессию (кстати, мой старший сын после 9 класса окончил один из этих колледжей и поступил в институт).
В 10 класс идет немного, так и домашние не все идут в 10. У нас в прошлом году выпустили 7 девятых классов и набрали 4 десятых.

У нас детдом не слишком большой. Максимум в нашей школе одновременно учились 38 человек. Сейчас там детей вообще стало мньше, так как часть уходит на патронат.

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (11 Сен 2007 15:40)

Ллёля писал(а):
Дело не в их личной ориентации, дело в пропаганде.

Если бы сами геи чувствовали себя нормальными, они не стали бы лезть на все форумы, доказывая свою нормальность (а они её доказывают), а то и превосходство. Не стали бы они ссылками заваливать на проблемы голубых, не стали бы они доказывать свою привлекательность наивным школьницам 7-9 классов с анимешных форумах...(Знала я одну такую - она всё плакалась о несчастной судьбе друга -гея с форума, которому 50-летний любовник в Германии купил квартиру, а тот любил какого-то бедного парня в России, да ещё и безответно... О, бедная девочка заливалась слезами над откровениями этого гея!)

Ой... Laughing Милая девушка, давайте лишим вас практически всех прав, прописанных в семейном кодексе РФ, а потом поглядим, как вы будете реагировать. А что? И геи, и лесби как раз лишены этих прав.

Я помню, что с вами дискутировать бесполезно, но вот увидел настолько смешное... не удержался, сорри...

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (11 Сен 2007 15:46)

Морис
Полностью соглашусь - с одним уточнением:
С точки зрения русского языка корректнее слово "гомосексуал". Окончание "-ист" обычно применяется к идеологии.

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (11 Сен 2007 15:59)

капибара писал(а):
А что там копать? В Яндексе набрала гей парад картинки - и подборка из почти сотни изображений... Насчет правдивости - за что купила, за то и продаю.

Ну, в Яндексе ещё и не такое индексируется...
Тут уже и я, и Ольга кидали одну и ту же ссылку - рекомендую всё же по ней сходить.
Там, кстати, есть и про бред на тему "в однополых семьях растят себе подобных". Самое смешное, что одно из исследований на эту тему проводила христианско-фундаменталистская лавочка N.A.R.T.H. - и потом слегка пыталась результаты зажать Smile Могу даже подсказать почему.

По поводу детдомов в РФ.
У меня мать несколько лет вела в одном из оных детскую театральную студию. Насмотрелся я на тамошние порядки...
Там к детям априори относятся как к уркам и дебилам. Результат... Ну, понятно.

Janet Weiss  (11 Сен 2007 16:07)

Heleg писал(а):
Цитата:
мама Джим
в голове не укладывается. Просто знания русского языка начинают бастовать. Может лучше назвать их двумя папами?


***Тянет руку***

Я знаю, я! Альтернативный родитель, вот как это "правильно" называется Very Happy !!!!

Безмерно удивлена значением слова "блин" - всегда думала, что это междометие сродни ёлкам-палкам и прочим словам паразитических наклонностей... Сколько нового узнаёшь "в этом своём интернете" Very Happy

Алёнка Прекрасная леди (11 Сен 2007 19:24)

Ох, други, что-то мы от отношения к нетрадиционной ориентации скатились к гей-парадам и проблемам детдомовцев.
Можно кратенько? Чувствам - да! Похабени - нет!

капибара писал(а):
Даже хорошо прокипяченые помои все же остаются помоями

Цитату знаю, автора не нашла. Embarassed
Но!
Я уже говорила, что это было нарочное употребление эвфемизма, разрешенного на форуме, где мат вне закона.
Вы же не стали строить Ллёлю за слово "п“ор", но не упустили возможности процитировать потенциальные “матюки” оппонента.
Простите, но слово “потрахушки” является таким же эвфемизмом.
Утверждаю: это была чистой воды “придирка”.
Janet Weiss писал(а):
Я знаю, я! Альтернативный родитель, вот как это "правильно" называется Very Happy!!!!

Умничка! Зайка пушистая. Спасибо, я это слово потеряла. Very Happy Very Happy
Janet Weiss писал(а):
Безмерно удивлена значением слова "блин"

Оно, родимое, и есть.
По малоизученным причинам, в конце 20 века слово «блин» стало широко употребляться в ненормативной лексике как замена более грубого слова (см. также Эвфемизм), сходного с ним по звучанию.
Многие полагают, что применение слова «блин» с этой целью допустимо в повседневной речи и не является грубостью.
В этом значении слово обычно является восклицанием, выражающим широкий спектр чувств, например: удивление, радость, досаду, горечь, негодование. (с) Википедия.

А ещё тут:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D1%84%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Ллёля  (11 Сен 2007 19:31)

Цитата:
Милая девушка, давайте лишим вас практически всех прав, прописанных в семейном кодексе РФ, а потом поглядим, как вы будете реагировать.

Я вообще-то уж полгода как бабушкаSmile.
А поскольку я и не замужем, то лишить меня прав, прописанных в семейном кодексе проблематично.
Каких прав вы лишены? Перечислите, плиз.
А если насчёт права заключать брак, так брак, извините союз между мужчиной и женщиной, т.е. разнополыми существами. Меняйте пол, хотя бы паспортный - и регистрируйтесь со своим мужем/женой на здоровье.
Цитата:
Брак (предположительно от глагола брать) или бра́чный сою́з — регулируемая обществом (в том числе государством) постоянная связь между мужчиной и женщиной, как правило, основанная на сексуальных отношениях и преследующая цель создания семьи.

Согласно Брокгаузу и Ефрону, «брак (брачный союз) — постоянный союз мужчины с женщиной с целью создания семьи и продолжения рода». Люди, состоящие в браке, называются супругами или супружеской парой. Мужчина — муж, женщина — жена.

Алёнка Прекрасная леди (11 Сен 2007 20:07)

Ллёля писал(а):
Согласно Брокгаузу и Ефрону, «брак (брачный союз) — постоянный союз мужчины с женщиной с целью создания семьи и продолжения рода».

Что же Вы только то предъявили, что Вам подходит?
Есть много видов брака. 3атрагивается не только продолжение рода, но и экономическая сторона.
Термин “однополый брак” существует. И браки существуют, но не в России.
Цитата:
Во многих странах Запада (Дания, Норвегия, Швеция, Гренландия, Исландия, Нидерланды, Франция, Бельгия, Германия, Финляндия, Люксембург, Новая Зеландия, Великобритания и Северная Ирландия, Чехия, Швейцария с 2007 года), а также некоторых регионах стран Северной и Южной Америки однополые пары могут заключать брак.
Некоторые церкви также признают гомосексуальный брак (например, Шведская эпископальная).
В России, однополые браки не признаются и не регистрируются.
(c) Wikipedia

Цитата:
Концепция прав сексуальных и гендерных меньшинств не предполагает наличия у геев, лесбиянок, бисексуалов и трансгендеров каких-либо особых потребностей, отличающихся от потребностей гетеросексуального большинства.
Речь идет о правах, закреплённых в современном обществе за любым человеком или социальной группой, — таких, как свобода собраний, возможность объединяться в общественные организации, свобода выбора профессии и рода занятий, свобода получения и распространения информации и тому подобное... Представители сексуальных и гендерных меньшинств и те, кто их поддерживает, утверждают, что именно геи и лесбиянки сталкиваются с особыми трудностями при реализации этих прав.
(c)Wikipedia

Право не прятаться на кухне под столом.
В страхе, что если узнают - уроют, жизни не дадут (и так не дают!).
Нацисты, они и в Африке нацисты.

Алёнка Прекрасная леди (11 Сен 2007 20:19)

Ллёля писал(а):
Согласно Брокгаузу и Ефрону, «брак (брачный союз) — постоянный союз мужчины с женщиной с целью создания семьи и продолжения рода».

Ллёля писал(а):
А поскольку я и не замужем, то лишить меня прав, прописанных в семейном кодексе проблематично.

Ну, почему же? Как вам такое:
    Женщине, не способной к деторождению в связи с возрастом или инымы (врожденными или приобретенными) дефектами организма, запрещается вступать в брак, как не соответствующей основной цели Института Брака.
    Равно распространяется на мужчин (импотентов или стерильных), кои не отвечают установленным параметрам.

Получите, распишитесь!
Вы - не замужем, а не лишены этого права. Жирная такая разница!!!

Люся № 13 Прекрасная леди (11 Сен 2007 20:22)

Алёнка писал(а):
Женщине, не способной к деторождению в связи с возрастом или инымы (врожденными или приобретенными) дефектами организма, запрещается вступать в брак, как не соответствующей основной цели Института Брака.
Равно распространяется на мужчин (импотентов или стерильных), кои не отвечают установленным параметрам


Серьезно, так в законе и прописано, или это шутка такая, нет я первый раз такое слышу, поэтому интересуюсь.

Алёнка Прекрасная леди (11 Сен 2007 20:30)

Люся,
Господи, солнышко, да нет конечно!
Просто Ллёля выдернула определение из “Брокгауза и Е фрона”, как единствено определяющую мотивацию брака.
И заодно козырнула, что её проблемы замужества коснуться не могут.
Вот я и довела ситуацию до абсурда.
Опираясь на постулаты того же нацизма о “неполноценности”.

капибара Прекрасная леди (11 Сен 2007 21:23)

Алекс Воронцов писал(а):
Насмотрелся я на тамошние порядки...
Там к детям априори относятся как к уркам и дебилам. Результат... Ну, понятно.


А я уже больше десяти лет имею дело с детдомом и с его воспитанниками... И почему-то к нам в школу в подавляющем большинстве приходят совершенно нормальные дети, кто-то способный, кто-то не очень. Почему бы?

капибара Прекрасная леди (11 Сен 2007 21:25)

Алёнка писал(а):

Вы же не стали строить Ллёлю за слово "п“ор", но не упустили возможности процитировать потенциальные “матюки” оппонента.

Утверждаю: это была чистой воды “придирка”.


Честно скажу - не заметила. Но, строго говоря, это слово матерным не является, хотя я и его не употребляю.

Утверждайте. [/quote]

Ллёля  (11 Сен 2007 21:33)

Алёнка, ну зачем же передёргивать? Мне начхать, какая мотивация у брака - экономическая или любовная. Брак - это отношения между мужчиной и женщиной. Я это не один раз выделила жирным шрифтом. Вступающие в брак должны быть разного полу, увы.
Так трактует наше законодательство. И не только наше. Если где-то в штатах попался гей-сенатор, который проволок другое определение брака - мы-то тут при чём? Термина однополый брак в этом плане неверен, потому как это уже не брак. Вот и всё. При чём тут экономика, политика?
Если гей так любит своего партнёра, что без свадьбы прожить не может, то поменять ради этого паспортный пол - такая малость! Где ж ваша любовь, раз ты Машей назваться ради любимого не согласен?
Что касается шведской церкви, то в Деяниях апостолов сказано
"мужеложники царствия Божьего не наследуют", правда, то же сказано и про блудников, так что с Алексом, может, ещё на одну сковородку попадём...
Ну Бог ей судья, шведской церкви...


Цитата:
Право не прятаться на кухне под столом.
В страхе, что если узнают - уроют, жизни не дадут (и так не дают!).
Нацисты, они и в Африке нацисты.

Если кто-то ковыряет в носу - разве об этом обязательно сообщать всем окружающим? И нормально ли обзывать нацистом того, кто даст по рукам товарищу, за ковыряние в носу в общественном месте?
А у меня был знакомый гей - стопроцентный шизик. Его жена загремела в психушку, когда узнала, что он изменяет ей с мальчиком 19 лет. По безумной страсти. А её сыну он твердил одно - "однополая любовь истинна, ты вырастешь и это поймёшь".

Хорошо, в силу своего характера, он так восстановил мальчика против себя, что тот в пику ему вырос натуралом...

А моя подруга работала с геем-проституткой. Так что я их тоже видела.

Насчёт того, что международное законодательство не считает геев сумасшедшими - так и мы не считаем. Это не сумасшедшие, это извращенцы.

andrewus Горячий кабальеро (11 Сен 2007 21:44)

Ллёля, Алёнка же написала, что многие страны законодательно признали однополые браки.
То, что наше законодательство такой союз не предусматривает, является не достоинством, а недоработкой.

ИМХО, не надо забывать о том, когда и для кого были написаны Библия, Коран, Тора и др.
Времена меняются, меняются нравы. Дискуссию о том, кому и куда следует попадать после смерти, подозреваю, мы с Ллёлей, Алексом и обширной группой товарищей продолжим на соседних сковородках...

Ллёля, между прочим, Православная Церковь весьма своеобразно смотрит на отношения между традиционными супругами. Скажем, одна из классических поз "женщина сверху" является грехом и карается каким-то количеством земных поклонов и дней поста. То есть считается извращенной.

Так что извращение — понятие весьма и весьма растяжимое.
Есть, к примеру, геронтофилы. Да, предпочитают противоположный пол, но есть один нюанс...

Ллёля  (11 Сен 2007 21:45)

Перечислите, какие, и каков их процент в Европе.

Cano HinArien Прекрасная леди (11 Сен 2007 21:48)

Воспитанники детдома, с которым я общаюсь ежедневно (я кадровик школы)
Исключения из правил вполне их подтверждают. Значит, именно ваш детдом либо на самом деле приличный, либо очень хорошо делает вид.
Почему-то мои знакомые на вопрос, много ли у нас детдомов с хорошим отношением к детям и с обеспечением их жильём, вытаращили на меня глаза. Сказали, что разве что семейного типа, в плане отношения к воспитанникам.
они ходят в соседнюю школу. А уж как они учатся, в основном зависит от них самих. Кто хочет - учится.
А меня родители забрали из соседней школы после третьего класса и отдали в физмат, причём целенаправленно занимались со мной, чтобы я поступила туда. Причём и там преподаватели были как везде и хорошие, я попала к хорошим. После этого, как вы думаете, у кого больше шансов куда-то поступить и нормально учиться?
И опять вопрос - а разве все домашние дети поступают в ВУЗ?

Смотря с какой целью. Приткнуть пытаются всех. Если получить диплом "абы какой, на рынке всё равно", то это реально, причём на бюджете. Либо вопрос в начальной цене, либо в том, насколько лень будет учиться.
И что Вы имеете против техникумов и ПТУ?
Никаких, у меня в группе шестеро после техникумов, и учиться им куда легче, чем нам. Вопрос в другом, захочет ли человек, над которым не висит никто надзорный, продолжать учиться в вузе. ПОтому что те четверо, что поступили с одного потока ко мне, кажется, единственные, кто сразу же продолжил обучение. А после армии вряд ли будет легче поступить.

Но почему-то что-то против техникумов и ПТУ имеют работодатели. На высокооплачиваемаю работу с перспективой роста предпочтут взять выпускника ВУЗа, верно?

О частных школах - многие ли домашние дети учатся в частных школах?
Речь не шла о частных школах. Речь идёт о хороших преподавателях. Частных школ у нас много, но наша - не частная - на две головы впереди.
Хорошие преподаватели и в районных быть могут, вопрос в политике школы и том, насколько хороший преподаватель будет готов жить на госзарплату, а не на зарплату в частной школе+репетиторство.
Чем реклама гомосексуализма достойнее рекламы Тайда?
Чем реклама Тайда достойнее рекламы(как вы это называете, хотя я так и не считаю) гомосексуализма?
пока не было попыток рекламировать нетрадиционную ориентацию, не было и протестов - это просто никого особо не касалось.
Вы думаете? Скорее, били тихо, не афишируя на полстраны за что.

Что-то мне кажется, что в нашей стране вопрос о усыновлении детей гейскими парами - несколько преждевременен
Безусловно. Но тем не менее, это для детей реальный вариант хорошей, семейной жизни. Всяко лучше чем непонятно как непонятно кем.

Там к детям априори относятся как к уркам и дебилам. Результат... Ну, понятно.
Да я как почитала, как в детсадах к детям относятся, меня поразило. В Москве тоже. К детям, которых могут защитить родители. А к тем, кого не защитят, какое отношение будет?
От Воспитателей зависит, конечно. Но что-то не все у нас ангелы во плоти, увы.

Каких прав вы лишены?
Навскидку: наследования по закону(не по завещанию), усыновления, посещения в больнице.

Dalrianna Прекрасная леди (11 Сен 2007 21:55)

Ллёля писал(а):
Перечислите, какие

Канада. Голландия,В США в каждом штате по своему (в Айове, Нью-Йорке, Массачусетсе,например, разрешено), в ЮАР, Швеция, Великобритания, о. Аруба *Нидерланды*, Испания... Список можно продолжить.

И выше Алёнка приводила список побольше. Что мешало Ллёле внимательно читать все посты, непонятно. Эндрюс


Можно даже предположить, что лет эдак через 50 в Евросоюз не будут брать страны где запрещены гомосексуальные браки.(с) *не моё, газетное*

ЗЫ. Приятно следить за вежливой дискуссией. Аж устали держать красные карточки наготове...
Представитель Совета Магов Эндрюс.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (11 Сен 2007 22:16)

Dalrianna писал(а):
Можно даже предположить, что лет эдак через 50 в Евросоюз не будут брать страны где запрещены гомосексуальные браки.(с) *не моё, газетное*
с равным успехом можно предположить, что в течение 50 лет конституцией Евросоюза такие браки будут запрещены во всех его странах. И это, в свете омусульманивания Европы, куда более вероятно чем разрешение таких браков во Франции и Германии.

Ллёля  (11 Сен 2007 22:22)

А Голландия и Аруба(Нидерланды) - не одно и то же?
Хотелось бы ссылочки, чтоб это не было голословно, и просчитать процент по странам Европы. И процент по штатам Америки. Сколько стран всего в Европе, сколько разрешило, какой %. Потому как смотрела по этому поводу дискуссию с А. Новиковым, так вот там оппонент тоже сыпал-сыпал странами, а в итоге оказалось, что всё не так, и браки вовсе не разрешены, и стран значительно меньше. Поэтому хотелось бы цитатку со ссылкой на какой-то достоверный источник. Ведь, если у нас в Пупкинске двух геев распишут - сорри, это не показатель.

Читать все посты по гомикам - увольте, стошнит.
Как писал Редфокс, ОИНЧ. Или придется быть ССЗБ.
Как же можно плодотворно дискутировать, не читая в полном объеме того, что пишут оппоненты? Может, им просто рот заткнуть, да пусть мычат?
Эдак можно наговорить кучу глупостей, не заметив того, что они совершенно не стыкуются с ранее сказанным другими.
Несколько озадаченный Эндрюс...


Цитата:
Можно даже предположить, что лет эдак через 50 в Евросоюз не будут брать страны где запрещены гомосексуальные браки.(с)

Видите ли, страны с развитым г/с в итоге исчезают с лица земли. И не надо Алексу передёргивать - цунами в стране гей-туризма прекрасное тому подтверждение. Значит, в Европе останутся одни мусульмане - что ж, выходит, они заслужили.

Морис Горячий кабальеро (11 Сен 2007 22:33)

Цитата:
Насчёт того, что международное законодательство не считает геев сумасшедшими - так и мы не считаем. Это не сумасшедшие, это извращенцы.


1. "Мы" - это Государь Император Николай Второй? Или "все прогрессивное человечество"?

2. Как говорится, "Зигмунд Фрейд в сексе попробовал все. И то, что ему не понравилось, отнес к извращениям..."

А мы теперь за ним, как попугаи, это повторяем...

Алёнка Прекрасная леди (11 Сен 2007 22:43)

капибара писал(а):
Честно скажу - не заметила. Но, строго говоря, это слово матерным не является, хотя я и его не употребляю.

Которое из них? Я не ерничаю, я спрашиваю. “Блин” - это эвфемизм, а не мат.
А вот со словом на букву “п” есть два варианта: одно из них считалось медицинским термином, второе является самым, что ни на есть, матерным.
А если честно, я должна извиниться.
Капибара, извините, пожалуйста, я погорячилась.
Просто немножко завелась из-за Кано. Mea culpa. Embarassed

Алёнка Прекрасная леди (11 Сен 2007 22:46)

Ллёля писал(а):
А у меня был знакомый гей - стопроцентный шизик.

А у моей подружки детства (это правда) отчим маму зарезал.
Теперь все отчимы - убийцы!
Ллёля писал(а):
Хорошо, в силу своего характера, он так восстановил мальчика против себя, что тот в пику ему вырос натуралом...

Тю! Так вот откуда берутся натуралы?
Оказывается, в пику геям.
За этот аргумент - отдельное спaсибо.

капибара Прекрасная леди (11 Сен 2007 22:48)

Cano HinArien писал(а):
либо очень хорошо делает вид.

Это же можно сказать и о семейных детдомах (из которых почему-то дети сбегают примерно с той же частотой, что и из обычных)

Цитата:
Почему-то мои знакомые

Они специалисты в этой области?

Цитата:
А меня родители забрали из соседней школы после третьего класса и отдали в физмат, причём целенаправленно занимались со мной, чтобы я поступила туда.

А мои сыновья учились в обычной районной школе, после 9 класса старший пошел в техникум, затем в институт; младший после 11 классов - в ПТУ, потом в институт (сейчас на 5 курсе). Их учеба была их делом лет с 15.

Цитата:
Вопрос в другом, захочет ли человек, над которым не висит никто надзорный, продолжать учиться в вузе.

Если человек хочет учиться - будет. А если нет, то и надзорный ничего не сделает.

Цитата:
Речь не шла о частных школах. Речь идёт о хороших преподавателях.

Вы упомянули и о частных школах. А в нашей школе работают три кандидата наук, три Заслуженных учителя РФ, 11 Почетных работников общего образования, за прошлый и этот год четыре учителя получили Грант Москвы за свою работу. А школа районная, принимаем всех детей из окрестных домов, а также некоторое количество из двух соседних деревень и поселка (окраина, знаете ли)
Цитата:
Чем реклама Тайда достойнее рекламы(как вы это называете, хотя я так и не считаю) гомосексуализма?

Ничем. Я вообще против любой рекламы.

Цитата:
Скорее, били тихо, не афишируя на полстраны за что.

Так-таки, отлавливали посреди улицы и били?

[/quote]

капибара Прекрасная леди (11 Сен 2007 22:52)

Алёнка писал(а):

Которое из них? Я не ерничаю, я спрашиваю. “Блин” - это эвфемизм, а не мат.

А вот со словом на букву “п” есть два варианта: одно из них шиталось медицинским термином, второе является самым, что ни на есть, матерным.

Mia culpa. Embarassed


Эвфемизм настолько прозрачен... что ничего не скрывает.

Нецензурное, но не матерное.

Mea...

Алёнка Прекрасная леди (11 Сен 2007 22:57)

Ллёля писал(а):
Видите ли, страны с развитым г/с в итоге исчезают с лица земли. И не надо Алексу передёргивать - цунами в стране гей-туризма прекрасное тому подтверждение.

И подпись: Господь покарал, ко мне прислушавшись. Evil

Ллёля писал(а):
Значит, в Европе останутся одни мусульмане - что ж, выходит, они заслужили.

А Вы не в Европе, нет? Что-то странное с географией твориться! Shocked

Морис Горячий кабальеро (11 Сен 2007 22:59)

Цитата:
А у меня был знакомый гей - стопроцентный шизик


Нет, честно говоря, это свидетельствует немного о другом.
Вот о себе я могу сказать - среди моих знакомых и (тем более) друзей нет шизиков. Вне зависимости от их ориентации.

Учитывая, что сплетни о незнакомых людях я не слушаю, а предпочитаю общаться именно с тем кругом людей, которых я выбрал, я нахожу их всех вполне адекватными, мыслящими и интересными людьми. Вне зависимости от уровня их образования (от незаконченного высшего до.... Академики не попадаются).

А если не уметь выбирать знакомых, а еще и интересоваться их жизнью, то и наслушаешься подобных историй, которых, можт быть, одна на миллион.
И соотносить потом эти истории со всеми людьми "нетрадиционной ориентации" - это ненаучный подход.

Все равно, что после неудачного брака кричать: "Все бабы - стервы!".

Цитата:
Читать все посты по гомикам - увольте, стошнит.

Оказывается я преувеличил вежливость людей, общающихся на этом форуме.
Но ведь это не значит, что все незамужние бабушки не умеют цивилизованно вести дискуссию.

Алёнка Прекрасная леди (11 Сен 2007 23:38)

Морис
Сударь, моё уважение!

Ллёля  (11 Сен 2007 23:49)

К вопросу о тенденции геев передёргивать факты.

К вопросу о браках в Англии, прошу обращать внимание на жирный шрифт.

К вопросу о браках в Англии, прошу обращать внимание на жирный шрифт.


Цитата:
Как передает BBC, за период с 21 декабря, когда в Англии и Уэльсе вступил в силу закон, разрешающий "гражданское партнерство" среди однополых влюбленных, и по 31 января прошло 2510 мужских церемоний и 1138 женских; всего – 3 648.

Около 700 свадебных церемоний прошло сразу же в первый день действия закона. Закон уравнял геев в правах на работу и пенсии, однако их союз до сих пор официально не признается супружеством.Самая известная супружеская гей-пара на сегодня – это сэр Элтон Джон и его давний партнер Дэвид Ферниш, которые "поженились" в конце прошлого года в Виндзорском Гилдхолле в графстве Беркшир.


Так что несмотря на термин "свадебная церемония", таковой союз в Англии браком не признаётся.

Давайте я дальше в этой грязи копаться не буду?


Так, навскидку:

Главы лютеранских Церквей стран Балтии осудили решение Церкви Швеции благословлять гомосексуальные браки.


Испания стала третьей страной в Европе, после Бельгии и Нидерландов, где узаконены однополые браки
Т.е. на 2005 год три страны в Европе, и, похоже, 3 штата в Америке. Из 50 штатов, что ли...

Давайте я дальше в этой грязи копаться не буду? Достало извращенцев пиарить.

Это к вопросу о том, можно ли верить информации от извращенцев.



Луи: За что нас так не любят, ну за что?
Ален: Вон видишь, два мужика в парке третьего бьют?
Луи: Ну?
Ален: Если он натурал, завтра об этом никто не узнает. А если гей - напишут все газеты. Вот за это и не любят.

Cano HinArien Прекрасная леди (11 Сен 2007 23:50)

Читать все посты по гомикам - увольте, стошнит.
Значит не читайте вовсе ничего в этой теме - а вдруг переоцените крепость желудка?
И не надо Алексу передёргивать - цунами в стране гей-туризма прекрасное тому подтверждение.
Хронические торнадо в Америке? Землетрясения в Японии?

засуха и лесные пожары в Украине?!?!
Йой, а я и не знала, что у нас страна гей-туризма!
*хотя, это если в политику не смотреть...*
Насчёт того, что международное законодательство не считает геев сумасшедшими - так и мы не считаем. Это не сумасшедшие, это извращенцы.
Если вас не устраивает второе психологическое(или какое у вас там будет), то получите психиатрическое по вышеуказанной схеме, будете аки дядюшка Фрейд узаконивать извращения.
Алёнка, да ладно, ну бывают у людей мульки, не впервой. Матушка моя "ё-моё" страшным ругательством считала. Пока не слышала, как может вполголоса бабушка на деда загнуть...

Они специалисты в этой области?
Как вам сказать... Одна закончила Фарм, магистратуру, и по сей день общается с товарищами, некоторые из которых в теме. Это к примеру.
А вообще я газеты читаю. Интернет-издания. И что-то там чаще пишут о том, кто где детдомовцами дачу себе построил или ещё чего, чем о шикарной работе такого-то директора...
Или про девочку, которая собаками травила детей из интерната для глухонемых. Вероятно, они к ней домой приходили? Да нет, за ними во дворе не смотрел никто.
А в нашей школе работают три кандидата наук, три Заслуженных учителя РФ, 11 Почетных работников общего образования, за прошлый и этот год четыре учителя получили Грант Москвы за свою работу. А школа районная, принимаем всех детей из окрестных домов, а также некоторое количество из двух соседних деревень и поселка (окраина, знаете ли)
Это просто замечательно, знаете ли, у нас заслуженных, конечно, поменьше будет.
Извините, но два одноклассника получили медали на межнаре. Золото по физике и серебро по математике. Девочки на год старше - золото и бронзу по математике(межнар). По физике просто не помню, но за год-два до нас тоже золото было. И после нас. И по математике.
Это - результат. И то что двое детей из Хохляндии учатся в МГУ без взяток на бюджете - результат. И парень, которого без экзаменов в МФТИ в экспериментальную группу взяли только за проход на межнар - результат. И всеукраинские медали, исчисляемые десятками - результат.
А ведь кроме нас есть много гораздо более престижных школ, лицеев и гимназий...

Ничем. Я вообще против любой рекламы.
То есть вы поняли, к чему я веду?
Так-таки, отлавливали посреди улицы и били?
Это не ко мне, но зачем же посреди? Разве мало подворотен?

А Вы не в Европе, нет? Что-то странное с географией твориться!
Нет, просто ЛЛёля, как и моя прабабка, земля ей пухом, считает, что "На мой век хватить!", то есть, что её это не постигнет, а дальше - не её проблемы.

Ллёля  (11 Сен 2007 23:58)

Цитата:
Значит не читайте вовсе ничего в этой теме - а вдруг переоцените крепость желудка?

Не говорите мне, что мне делать, и я не скажу, где Вас заждались.
Цитата:
Хронические торнадо в Америке? Землетрясения в Японии?

Да. Именно так.
Цитата:
Нет, просто ЛЛёля, как и моя прабабка, земля ей пухом, считает, что "На мой век хватить!", то есть, что её это не постигнет, а дальше - не её проблемы

Не надо приписывать мне не моих высказываний. А если уж клевещете сознательно, то постарайтесь подобрать цитату.

Именно за то и будем бороться, чтоб нашу страну не постигла участь Содома и Гоморры.

Маус Прекрасная леди (12 Сен 2007 00:16)

Ллёля, Вы сильно сгущаете краски Laughing
В Содоме с Гоморрой "не нашлось 10 (десяти) человек праведных". Поэтому так печально все и закончилось. Но значит ли это, что понятия "праведность" и "гетеросексуальность" тождественны?
И еще. "Не судите и не судимы будете". Бог ненавидит грех, но любит грешника. К чему и нас, собственно, призывает.
/все-все, я закончила свою оффтопичную речь и пошла читать другие ветки форума! Very Happy /

Морис Горячий кабальеро (12 Сен 2007 00:19)

Вы знаете, бросить две-три ссылки и устало заявить
Цитата:
Давайте я дальше в этой грязи копаться не буду?
- это не научный аргумент, это - попытка эмоционального воздействия.

Отвечая на ваш прямой вопрос - давайте!

Я, к примеру, ничуть не возражаю! Ведь никто никого спорить не заставляет. Мне просто казалось, что это Вам (прошу считать данное местоимение вежливой формой, а не оскорблением) хотелось высказать свое мнение и убедить в чем-то несогласных? Или я не прав?

А эмоциональное давление не может служить элементом диспута. Позиция все-таки должна доказываться не только эмоциональными, но и логическими выкладками.

Более того, постоянно выплескиваемые негативные эмоции, граничащие с оскорблением, в адрес лиц "нетрадиционной ориентации" не только не помогает, но и ухудшает аргументацию. Как говорится, "Юпитер, ты сердишься - значит ты не прав"!

И еще одно. Вам мешают жить гомосексуалисты. А мне, к примеру, мешают жить злые люди. Я считаю, что ксенофобы (обоего пола)- это гораздо большее зло. Что они не могут воспитать ребенка со здоровой психикой. И это, в конечном итоге, может привести к росту насилия в семье, бытовым преступлениям, а также убийствам на национальной, расовой и религиозной почвам.
Так что от злых больше вреда, чем от "голубых".

Однако я не провожу компанию - "долой злых!" и "отнять у них детей!". Хотя, возможно, для блага детей психологический климат в семье тоже должен оцениваться. Но увы, для этого нужно экономически, социально, а главное нравственно развитое и здоровое общество.

Цитата:
Это к вопросу о том, можно ли верить информации от извращенцев.


Если судить по желтой прессе, то врут все журналисты. Вывод зачастую зависит от взгляда - смотреть с небес, с земли или из болота.

Ллёля  (12 Сен 2007 00:26)

До каких сообщений добралась, те и удаляю.

Алёнка Прекрасная леди (12 Сен 2007 00:38)

Ллёля писал(а):
К вопросу о тенденции геев передёргивать факты.

А у их ярых противников такой тенденции нет?
И - Вы отнесли к геям ВСЕХ, кто их не давит?
Ллёля писал(а):
К вопросу о браках в Англии, прошу обращать внимание на жирный шрифт
Цитата:
их союз до сих пор официально не признается супружеством

Обратила. На слова “до сих пор”.
Подождем-с.
Ллёля писал(а):
Давайте я дальше в этой грязи копаться не буду?

После немного покопались... и нашли:
Ллёля писал(а):
Главы лютеранских Церквей стран Балтии осудили решение Церкви Швеции благословлять гомосексуальные браки

Ить интернет-адрес левый, пришлось искать иначе, но нашла.
А кто сказал, что церковь это с размаху благословит? Нечто настолько не ортодоксальное.
Вы мне подкинте ссылочку, где церковь благославляет на тотальную войну с геями. На уничтожение. Или хотя бы на психушку. Раз уж вы их так упоpно в извращенцы прочите.
Ллёля писал(а):
Давайте я дальше в этой грязи копаться не буду? Достало извращенцев пиарить.

Зато не “достало” вешать ярлыки.
Ллёля писал(а):
Это к вопросу о том, можно ли верить информации от извращенцев.

Верить слепо нельзя никакой информации, вне зависимости от того, устраивает она Вас или нет.
На то она и пропаганда - мозги промывать.
“Поздравляю, яйца реабилитированы”. (с) Фаина Раневская.

Ллёля  (12 Сен 2007 00:42)

До каких сообщений добралась, те и удаляю.

Алёнка Прекрасная леди (12 Сен 2007 00:46)

Ллёля писал(а):

Cano HinArien писал(а):
Значит не читайте вовсе ничего в этой теме - а вдруг переоцените крепость желудка?

Не говорите мне, что мне делать, и я не скажу, где Вас заждались.

Ах, как достойно, как элегантно! Ф-фу!
Ллёля писал(а):
А если уж клевещете сознательно, то постарайтесь подобрать цитату.

Даже переходя к прямым попрекам, можно сохранять лицо!
Вам агрессия в спорах не мешает, нет?

andrewus Горячий кабальеро (12 Сен 2007 00:46)

Ллёля, надо сказать, что 6% вполне адекватно отображают долю гомосексуалистов от общего населения.

Алёнка Прекрасная леди (12 Сен 2007 00:48)

Алёнка писал(а):
интернет-адрес левый, пришлось искать иначе, но нашла.

Ллёля писал(а):
Копирую адрес ещё раз. Всё остальное - проблемы Вашего компа.
http://www.gay.ru/news/rainbow/2006/03/11-6913.htm
Не получается открыть - забейте в Яндекс или Гугл эту фразу

Нет, Вы таки-да посты не читаете!
Я писала, что нашла, не заметили?

Ллёля  (12 Сен 2007 00:49)

Предложите мне свои интеллигентные варианты ответов, я с удовольствием их почитаю.
Мой же ответ - стандартная формулировка интернета. Им пользуются на любом форуме.

Заметила. Но ведь и Вы фразу, что ссылка левая не убрали?

Морис Горячий кабальеро (12 Сен 2007 00:52)

Цитата:
У нас г/с было бы вдвое, если не впятеро меньше, если бы о ней не кричали на всех углах. Да, тогда и партнёров бы себе г/с искать было бы сложнее. Поэтому, наверно, и пропагандируют...

А мне всегда казалось, что гомосексуалов всегда одинаковое количество в обществе - 5%. Вряд ли их стало больше! Биологическая природа не изменилась. (Не хотелось бы углубляться в анатомическую тему, надеюсь, поймете по намеку).

А раньше их просто было не видно, так как большая часть притворялась гетеросексуалами или жила во лжи в "обычном браке", мучая и себя, и жену.

А искать партнеров благодаря Интернету стало легко людям любой ориентации. И с пропагандой это не связано.

Cano HinArien Прекрасная леди (12 Сен 2007 00:53)

Не говорите мне, что мне делать, и я не скажу, где Вас заждались.
Вас заждались там же три поста назад. Меня всегда поражал человеческий мазохизм: "Мне не нравится ГП, но седьмая книга - фуфловее всех остальных!" Не нравится- не читай. Боитесь за желудок - обойдите, не мне потом клаву мыть, а вам.
Да. Именно так.
Процентное содержание гомосексуалистов в Америке и Японии в студию!
Это вам, Ллёля, если непонятно.
Именно за то и будем бороться, чтоб нашу страну не постигла участь Содома и Гоморры.
А. Собственно, после этого уже всё понятно. Хелег, ей-богу, высказывался адекватнее. Судя по вам, от незамужних бабушек вряд ли можно ожидать логически аргументированной дискуссии. Если следовать вашей логике.

У меня тётка крепко погрязла всем мозгом в секте Рона Хаббарда. На стадии фанатизма и идиотизма. Я пока не призываю расстреливать нахрен всех приверженцев всех религий, но, видимо, это будет самое ожидаемое поведение. И, что печально, с точки зрения Ллёли, праведное.

"Ох и кровавое это дело - Праведная Война"(с)

Алёнка Прекрасная леди (12 Сен 2007 00:57)

Ллёля писал(а):
А фэны Гарри Поттера создают фотки с голубой эротикой - так даже эротика голубая шокирует...

Shocked Shocked Shocked
Этот Вам чем не угодил? Что, и он тоже? С каких это пор?
Для человека не любяшего именно эту грязь Вы поразительно осведомлены...

Ллёля  (12 Сен 2007 01:01)

До каких сообщений добралась, те и удаляю.

Cano HinArien Прекрасная леди (12 Сен 2007 01:04)

Для человека не любяшего именно эту грязь Вы поразительно осведомлены...
И не говорите. Я уж молчала-молчала, но тут не выдержали другие Smile

Ллёля
Аминь!

Алёнка Прекрасная леди (12 Сен 2007 01:06)

Cano HinArien писал(а):
Ох и кровавое это дело - Праведная Война

Во-во!
А так-же “Не позволю этому злу вмешиваться во внутренние дела моей квартиры во всех точках земного шара”!

Алёнка Прекрасная леди (12 Сен 2007 01:09)

Ллёля писал(а):
потому как вряд ли я думаю

Ещё Аминь! Smile
P.S. Выдрано нарочно. Очень хотелось. Crying or Very sad

andrewus Горячий кабальеро (12 Сен 2007 01:33)

Жесть. Все последние 10 сообщений из этой темы.
Алёнка, фразы из контекста выдирать нехорошо.

Очень интересно было бы узнать отношение к слэшам по Гарри Поттеру. А также по Толкину...

Честно признаюсь, я прочитал аж три штуки. Два по Средиземью и один по ГП. Один из Средиземских заставил едва ли не плакать, настолько душещипательно был написан...

По ОП вроде слэшей еще не появилось, к счастью... Smile.
Впрочем, я тут запланировал кое-кого зазвать на форум. Могут появиться.

Алёнка Прекрасная леди (12 Сен 2007 01:47)

andrewus писал(а):
Алёнка, фразы из контекста выдирать нехорошо.

[off top]
Мне стыдно. Я плачу.
Но там так удачненько запятая потерялась... Embarassed
Я бо не бу. Smile
[/off top]
andrewus писал(а):
По ОП вроде слэшей еще не появилось, к счастью... Smile .
Впрочем, я тут запланировал кое-кого зазвать на форум. Могут появиться.

Bзбрыкнут Shocked Хотя...

капибара Прекрасная леди (12 Сен 2007 07:32)

Cano HinArien писал(а):
Одна закончила Фарм, магистратуру, и по сей день общается с товарищами, некоторые из которых в теме.

А вообще я газеты читаю. Интернет-издания. И что-то там чаще пишут о том, кто где детдомовцами дачу себе построил или ещё чего, чем о шикарной работе такого-то директора...

А ведь кроме нас есть много гораздо более престижных школ, лицеев и гимназий...


Это, конечно, очень в теме... Smile Фарм и детдом - совсем рядышком, "некоторые из которых"...

А в газетах и, особенно, в интернет-изданиях о чем чаще пишут? О достижениях, или о скандалах?

А у нас не пресчтижная, не особенная, а районная, самая обычная (только хорошая).

akira Горячий кабальеро (12 Сен 2007 08:03)

капибара писал(а):
А у нас не пресчтижная, не особенная, а районная, самая обычная (только хорошая).

Ну допустим у вас хорошая школа, хороший детдом.
Однако плохих гораздо больше. Пишу из личного опыта. Я в дет доме прожил полгода(всё это время оформялись документы на опекунство.Это продолжилось ещё дольше,но помог дядя элементарно дал взятку.). И нечего хорошего я там не видел. Я туда попал когда мне было 12. Эдакий мальчик -одуванчик, оч домашний и не приспособленый. Может поэтому я сужу о детдоме слишко строго. Единственное, что я так и не смог понять- как можно так жестоко и пофигически относится к детям. И такое отношение в большинстве детдомов. Пишу-потому что зная многих людей из других. И попробуйте убедите меня, чторебёнок не захочет в голубую пару. Захочет. Галопом побежит.

капибара Прекрасная леди (12 Сен 2007 09:27)

akira писал(а):
И попробуйте убедите меня, чторебёнок не захочет в голубую пару. Захочет. Галопом побежит.
И не собираюсь (и не отрицала этого). За редкими исключениями дети хотят жить в семье, неважно, в какой, в родителями-алкоголиками, с психами, а не в детдоме, даже хорошем. И это естественно.

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (12 Сен 2007 14:37)

Ллёля писал(а):
Я вообще-то уж полгода как бабушкаSmile.

А поскольку я и не замужем, то лишить меня прав, прописанных в семейном кодексе проблематично.

Каких прав вы лишены? Перечислите, плиз.

А если насчёт права заключать брак, так брак, извините союз между мужчиной и женщиной, т.е. разнополыми существами. Меняйте пол, хотя бы паспортный - и регистрируйтесь со своим мужем/женой на здоровье.

Гоу по ссылке - её вам уже несколько раз давали. Там прописано, и повторять, аки попка, я не намерен.
Воистину,
Ллёля писал(а):
Логика гоблина недоступна мыслящим существам.

Только слово "гоблин" я бы заменил...

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (12 Сен 2007 14:48)

Ллёля писал(а):
А кто вам сказал, что я ненавижу данного конкретного гомика?

Я пропаганду гомосексуализма не выношу.

Почтенная кем-то госпожа, покажите пальцем, где вы когда-либо видели такую пропаганду? Shocked

На мой взгляд, обращение "бабуся" в данном случае недопустимо.
Представитель Совета Магов Эндрюс.

(ок, изменил. Так лучше?
А. В.)
Ага, лучше. Все равно с намеком, но ладно... Эндрюс.

Тату, Моисеева etc просьба не считать - так можно и вас объявить "фашистским агитатором" на основании идеи "избранного народа" в вашей священной книге.

Да-да, я помню, что ваша логика мне недоступна...

Все, что касалось Слэша, перенес в отдельную тему. Эндрюс.

попутчик Горячий кабальеро (15 Сен 2007 19:41)

А скажите мне, господа знающие - я, оказывается, совершенно не в теме. Купил вот книжку "Дело о белом тигре" Шумской, и завис в непонятках. Герой - бисексуал. У него куча любовниц и любовников.... Причем один из них - ярко выраженный мачо.
Я всегда считал, что бисексуал - это человек, который одинаково любит мужчин и женщин, но при этом играет активную роль, то есть мужскую. Но , судя по книге, я неправ?
Книжка вообще неплохая. Но главный герой - это нечто. Этакий плейбой бисексуал с глубокой склонностью к инцесту....
Кстати, мы тут еще про инцест как-то не говорили - видимо, овтели его к тражиционной ориентации..
Мне, честно говоря, сложно представить, как можно желать свою сестру- близнеца.. Но люди такие разные...

akira Горячий кабальеро (15 Сен 2007 19:51)

попутчик писал(а):
Мне, честно говоря, сложно представить, как можно желать свою сестру- близнеца.. Но люди такие разные...

Угу. Я вот как посмотрю на свою сетру возникает желание кинуть в неё подушкой(более тяжёлым жалко, вдруг промахнусь и сломаю чего нить Smile ), а какие то другие чувства испытывать к собственной сестре/брату... Не понимаю.

Люся № 13 Прекрасная леди (15 Сен 2007 19:52)

попутчик писал(а):
мы тут еще про инцест как-то не говорили - видимо, овтели его к тражиционной ориентации..

А вот это отклонение - однозначно.

akira Горячий кабальеро (15 Сен 2007 20:04)

Хотя если вспомнить, когда то давным-давно женится своих родственниках было обычной практикой. В основном среди знати. Именитых родов было мало, поэтому часто женились на кузинах или же на своих сестрах.

попутчик Горячий кабальеро (15 Сен 2007 20:41)

Угу, Египет Древний, например...

Dalrianna Прекрасная леди (15 Сен 2007 20:45)

Да не только Египет. Наши славянские князья-цари тоже этим баловались, а потом удивлялись что прынцессы по человечески родить детей не могут.

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (16 Сен 2007 02:09)

попутчик писал(а):
Я всегда считал, что бисексуал - это человек, который одинаково любит мужчин и женщин, но при этом играет активную роль, то есть мужскую. Но , судя по книге, я неправ?

Неправ. Бисексуал - человек, который любит и мужчин, и женщин, а в сексе - по ситуации Smile "Активная" и "пассивная" роли - вообще штука такая... неоднозначная...
Кстати, а книга - отличная Smile

попутчик Горячий кабальеро (16 Сен 2007 09:11)

Цитата:
"Активная" и "пассивная" роли - вообще штука такая... неоднозначная...



Мдя, вот именно этого я и не могу себе предствить... На эмоциональном уровне.
То есть ты ложишься в постель, и не знаешь, то ли ты будешь сегодня, то ли тебя.... Shocked

Луга Прекрасная леди (16 Сен 2007 09:49)

попутчик писал(а):
Цитата:
"Активная" и "пассивная" роли - вообще штука такая... неоднозначная...



Мдя, вот именно этого я и не могу себе предствить... На эмоциональном уровне.
То есть ты ложишься в постель, и не знаешь, то ли ты будешь сегодня, то ли тебя.... Shocked


Слушай, а когда партнеры разного пола - тут для тебя все однозначно, что ли? Very Happy Как много пробелов в твоем сексуальном образовании мы сейчас исправим.... Wink

попутчик Горячий кабальеро (16 Сен 2007 10:38)

Ну, неноднозначно - тоже очень разное бывает....
Shoked
А насчет исправления пробелов - так это всегда пожалуйста. Cool Это как раз тот предмет, учиться которому никогда не надоедает....

shamAnka Прекрасная леди (16 Сен 2007 11:02)

"Кстати про сапоги..."
Я про инцест. На самом-то деле инцест и инбридинг запрещены и порицаемы общественной моралью из понятий целесообразности. Люди задолго до возникновения генетики как науки заметили, что браки между близкими родственниками сильно увеличивают риск наследственных заболеваний, а потом уж и церковь постаралась (хотя, если вспомнить семейку Борджиа...). Тем не менее, инбридинг был очень даже в ходу, верно заметил akira, в знатных семьях вовсю женились кузены с кузинами
Однако ж сам по себе инцест, если без поправок на генетическую целесообразность, чем опасен? Мы вот привыкли все мерять по меркам усвоенной с детства христианской морали, а вот согласно той же Библии все люди на земле произошли от одной пары людей. Если принять на веру эту теорию, то уж там-то был такой разгул разврата, что Чезаре Борджиа и не снился.
Я вот тоже, признаюсь, на многие вещи смотрю обычно через призму вдолбленных с детства правил. Но иногда приходит в голову блажь посмотреть на то же самое с точки зрения нашего любимого короля, и сразу возникает вопрос - а что тут нелогичного?

Луга Прекрасная леди (16 Сен 2007 11:15)

попутчик писал(а):
Ну, неноднозначно - тоже очень разное бывает....
Shoked
А насчет исправления пробелов - так это всегда пожалуйста. Cool Это как раз тот предмет, учиться которому никогда не надоедает....


То есть ты согласен, что идя в постель с женщиной, тоже нельзя быть на 100% уверенным, кто кого будет иметь сегодня? Wink Но вообще-то мы тут офф развели, так что дальнейшее образование или в другом месте, или вообще в личке Smile (тебе как больше нравится?)

попутчик Горячий кабальеро (16 Сен 2007 11:26)

А вот та новая темка про сейф - мне кажется там этой беседе самое место.

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (16 Сен 2007 11:54)

попутчик писал(а):
Мдя, вот именно этого я и не могу себе предствить... На эмоциональном уровне.

То есть ты ложишься в постель, и не знаешь, то ли ты будешь сегодня, то ли тебя....

Ну, понимаешь, есть такой интересный момент... Если оба относятся друг к другу примерно одинаково - то тут у как переклинит Wink И вообще, не понимаю, зачем заранее продумывать...

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (16 Сен 2007 11:57)

shamAnka писал(а):
Однако ж сам по себе инцест, если без поправок на генетическую целесообразность, чем опасен? Мы вот привыкли все мерять по меркам усвоенной с детства христианской морали, а вот согласно той же Библии все люди на земле произошли от одной пары людей. Если принять на веру эту теорию, то уж там-то был такой разгул разврата, что Чезаре Борджиа и не снился.

Я вот тоже, признаюсь, на многие вещи смотрю обычно через призму вдолбленных с детства правил. Но иногда приходит в голову блажь посмотреть на то же самое с точки зрения нашего любимого короля, и сразу возникает вопрос - а что тут нелогичного?

А самое смешное - что с момента появления надёжных контрацептивов ничего нелогичного не осталось Smile
Но это отдельная тема... Потому что к ориентации-то не относится - там и гомо, и гетеро бывает, если я правильно помню...

Луга Прекрасная леди (16 Сен 2007 12:06)

Алекс Воронцов писал(а):
И вообще, не понимаю, зачем заранее продумывать...

Во-во Very Happy Идешь спать, и совершенно точно знаешь, что сейчас произойдет Very Happy И так 20 лет подряд Very Happy Это называется "быт заел" Wink

попутчик Горячий кабальеро (16 Сен 2007 13:03)

Ну, это как посмотреть. Совершенно не обязательно иметь 200 женщин, можно все эти 200 найти в одной... Cool
Конечно, если они там есть. Smile
Я же не говорю - так не бывает. Я говорю, что Я как-то слабо это себе представляю...
Но есть над чем подумать. Twisted Evil И что представить....
Shocked

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (16 Сен 2007 13:17)

попутчик
Луга
Так, срочно создаём на сейфе у Шеллара тему, предназначенную для расширения представлений Wink

*пополз создавать...*

Hanaell Прекрасная леди (5 Ноя 2007 01:08)

Думаю, что с однополой и прочей "нетрадиционной" ориентацией все просто - инстинктивно человек не считает нормальными такие половые отношения, которые не могут привести к продолженеию рода и здоровому потомству. Так что это просто биология.
Я - традиционной ориентации и, к сожалению, близко не общалась с гомосексуалистами и прочими. Было бы. конечно, интересно понять КАК они думают и чувствуют. А что касается самих отношений - так это закон постели: главное, чтобы обоим (или большему количеству Smile)) ) было хорошо и приятно, остальное - мелочи.

Лекс Рельмо Горячий кабальеро (5 Ноя 2007 05:38)

Hanaell писал(а):
Было бы. конечно, интересно понять КАК они думают и чувствуют.

ровно так же, как все остальные чокнутые на этом форуме)
И нас тут немало, так что за скорым пониманием дело не станет. Было бы общение, а выводы относительно думаний/чувствований сами сделаются)

Так что - welcome)

Hanaell Прекрасная леди (5 Ноя 2007 12:25)

Не рычите, юноша. Сама не люблю озабоченных. но все жа правда интересно откуда берестя "нетипичный" интерес.

Что же до скорого понимания... Это намек или прямое предложение Wink))))) (шутю!)

Лекс Рельмо Горячий кабальеро (5 Ноя 2007 13:55)

Hanaell писал(а):
Не рычите, юноша. Сама не люблю озабоченных. но все жа правда интересно откуда берестя "нетипичный" интерес.

Я? Рычу?
На кого?

Я вообще-т, сказать хотел, что сам к нетрадиционной отношусь ; ) и уверить, что ориентация - последняя вещь, которая влияет на размер и форму тараканов в башке)) Так что думаем мы ровно так же, как и всё прочее народонаселение форума ; )

Hanaell писал(а):
Что же до скорого понимания... Это намек или прямое предложение ))))) (шутю!)

это ни то, ни другое))))) это дилетант, любящий ковыряться во всяческих психических заездах-хохмочках, навострил нос, почуяв другого любящего дилетанта))
и вообще - велкам ко мне в аську)
Я не кусаюсь.
)

Cano HinArien Прекрасная леди (5 Ноя 2007 21:40)

Было бы. конечно, интересно понять КАК они думают и чувствуют.
Да точно так же. Я общаюсь. По сети, правда.
И они будут, к слову сказать, поадекватнее некоторых.

Катя Озерская Прекрасная леди (5 Ноя 2007 23:54)

+1. Что адекватнее, так точно... Отличные люди.

Hanaell Прекрасная леди (9 Ноя 2007 18:59)

Лекс Рельмо писал(а):

это ни то, ни другое))))) это дилетант, любящий ковыряться во всяческих психических заездах-хохмочках, навострил нос, почуяв другого любящего дилетанта))
и вообще - велкам ко мне в аську)
Я не кусаюсь.
)


Гм.... А словоблудие - это тоже извращение и нетрадиционная ориентация?

Hanaell Прекрасная леди (9 Ноя 2007 19:04)

Cano HinArien писал(а):
И они будут, к слову сказать, поадекватнее некоторых.


А кто бы спорил? Просто любопытно мне, почему одни люди отличаются от других. И почему эти отличия групповые. И интерес в этом случае к гомосексуалистам (обоих полов) исключительно академический - как к частному случаю.

Cano HinArien Прекрасная леди (9 Ноя 2007 20:46)

Просто любопытно мне, почему одни люди отличаются от других.
Карма у них такая.
Можно плясать от генетики. Можно от психологии... В любом случае, это надолго и пространно. И за бутылкой Smile

Hanaell Прекрасная леди (9 Ноя 2007 21:18)

Да понятно, что без пол-литры не разобраться....
Но интересно же!
Вокруг столько разного, столько интересного

Cano HinArien Прекрасная леди (9 Ноя 2007 23:12)

Истессно Smile

Луга Прекрасная леди (9 Ноя 2007 23:27)

Ребята, это только у меня одной дежа вю?

Hanaell Прекрасная леди (11 Ноя 2007 01:48)

Луга
Это в связи с чем такие подозрения?

Луга Прекрасная леди (11 Ноя 2007 09:27)

Hanaell писал(а):
Это в связи с чем такие подозрения?

А что, шапочка загорелась? Wink

Алёнка Прекрасная леди (11 Ноя 2007 14:00)

Подвигнуто диалогом:
Луга писал(а):
Ребята, это только у меня одной дежа вю?

Hanaell писал(а):
Это в связи с чем такие подозрения?

Луга, aгa, дежа вю!!! Evil Не у тебя одной.
Hanaell,
Страниц, эдак, десять назад, тут приводилсь подробные (опосредованно) и логичные (с точки зрения медицины) выкладки, по поводу того, что:
Люди, которых ты именуешь “они”, поступают тaк, кaк поступают, в связи с определенным гормональным дисбалансом.
Термин - “Нарушение Внутриутробного Развития”. Это обуславливает алгоритм поведения, зачастую отличный от общепринятого.
При этом ни осознанное желание, ни воспитание не являются доминирующими.
Только осмысленное поведение. В подавляющем количестве случаев, куда как более лояльное и цивилизованное, чем поведение “нормального” большинства.

Не сочти за грубость, но дискуссия началась не вчера. Пжалуйста, просмотри предшествующие аргументы. С выкладками, сносками и оппонированием.
И ещё одно: я не знаю, есть ли на форуме геи.
Но, упаси тебя Бог, не обидь. Очень прошу!

Ezh Горячий кабальеро (11 Ноя 2007 15:43)

Для чистоты эксперимента надо было создать строеный опрос с такими пунктами:

1-й
Отношение к геям позитивное (а я парень)
Отношение к геям позитивное (а я девушка)
Отношение к геям негативное (а я парень)
Отношение к геям негативное (а я девушка)
Отношение к геям нейтральное (а я парень)
Отношение к геям нейтральное (а я девушка)

2-й
Отношение к лесбиянкам позитивное (а я парень)
.....
Отношение к лесбиянкам нейтральное (а я девушка)

3-й
Отношение к бисексуалам позитивное (а я парень)
....
Отношение к бисексуалам нейтральное (а я девушка)

Вот тогда можно было бы четко разделить:
а) отношение к людям для которых однополые отношения - развлечение;
б) отношение к людям для которых однополые отношения - особенность без права выбора;

З.Ы. А заодно проверить гипотезу:
- К геям в среднем относятся хуже чем к лесбиянкам т.к. на уровне подсознательного восприятия и мужчины и женщины считают геев заранее списаным генетическим мматериалом, а вот пережитки старого мышления и инстинкты диктуют мужчинам, что "лесбиянка или нет, какая разница и вообще, если детей делать, так даже лучше, на других мужиков заглядываться не будет Twisted Evil"

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (11 Ноя 2007 16:03)

Ezh
Кстати, логичная мысль...

Алёнка
Ну вот, меня обскакали : ) Только хотел отписать...
Кста, насчёт "чистых" геев/лесби не в курсе, а вот би (как мужского, так и женского пола) есть. Несколько как минимум ; )

Луга
Ага, у меня оно тоже...

Hanaell
Я, Ollgga и кто-то ещё страниц 10-13 назад кидали до фига ссылок на разновсякие информативные ресурсы. Зайдите туда, очень вас прошу.

Маус Прекрасная леди (11 Ноя 2007 18:05)

Hanaell появилась на форуме позже, чем началась (и закончилась) та дискуссия Smile А прочитать "быстренько" все ветки форума нереально, согласитесь.
Я сама потратила около месяца, пока в общем ознакомилась со всеми темами (а дело было 2 года назад... тем и их содержимого тогда было куда меньше).

Люся № 13 Прекрасная леди (11 Ноя 2007 18:12)

Согласна с Маус, то что есть повторы, не страшно. Тема сама по себе уже заглохла, а Hanaell ее реанимировал.

Луга Прекрасная леди (11 Ноя 2007 18:58)

Маус
Люся
Ну-ну.... Smile

Только два вопроса:
1. Что, даже ту ветку, в которой собираешься активно поучаствовать - не судьба прочитать? (это если Hanaell и вправду новенькая совсем, а не чья-то там реинкарнация)

2. Предположим (предположим!), действительно есть искреннее желание что-то там понять - в психологии ли, в физиологии, или в идеологии. Вот уж странное место выбрано для развития эрудиции, вам не кажется? По мне - голимая разводка все эти "я понять хочу".

Алёнка Прекрасная леди (11 Ноя 2007 20:41)

Луга писал(а):
а не чья-то там реинкарнация

Боюсь показаться параноиком, но и я свой предыдущий пост не отправляла минут ... надцать, борясь с теми-же подозрениями и тщательно пропалывая своё сообщение на предмет немотивированной агрессии.
Обидеть ни в чем не повинного человека - страшно. Попасться на провокацию - противно.
Ребята, любимые, простите, но мне в голову пришло, что сама тема достаточно провокационная.
Ведь не пришло же в голову подисскутировать на тему национализма? “Все нации хороши, но некоторые..." Нет, это запрещено правилами.
Так вот, я не вижу разницы!
И я считаю фразу, сказанную белым джентельменом (не помню, откуда персонаж), кичащимся своей либеральностью: “Среди моих друзей даже есть негры!" показательной. И до омерзения лицемерной.
Люди разные. Всё. Как хотите разные.
Из фильма “Цирк”:
- У этой ЖЕНЩИНЫ ЧЕРНЫЙ РЕБЁНОК!!!
- Ну, и что? Хоть розовый в крапинку, хоть зелёный в клеточку!
Это ли не пример непредвзятого отношения? Всего три слова: “Ну, и что?"

Маус Прекрасная леди (11 Ноя 2007 20:52)

оффтоп
Луга, Алёнка, не начинайте, ладно?.. Еще здесь не хватало различных подозрений Sad
Если вы считаете, что тема себя исчерпала и говорить больше не о чем - так и скажите, модератор переместит ее в Архив.
конец оффтопа

Алёнка Прекрасная леди (11 Ноя 2007 20:59)

Мыша, и чего это я в тебя такой влюблённый?
Умничка, ты права.
I love you1

andrewus Горячий кабальеро (11 Ноя 2007 21:13)

Луга писал(а):
1. Что, даже ту ветку, в которой собираешься активно поучаствовать - не судьба прочитать? (это если Hanaell и вправду новенькая совсем, а не чья-то там реинкарнация)

Не чья-то, я проверилSmile. Так что подозрения можно смело отбросить.

Алёнка Прекрасная леди (11 Ноя 2007 21:21)

andrewus, Спасибо большое!
Hanaell, Извини, милая, погорячились... Embarassed

Hanaell Прекрасная леди (11 Ноя 2007 23:40)

УВАЖАЕМЫЕ!

МАНИФЕСТ:

1. Я точно ничья не реинкарнация. Я своя собственная

2. Прошу извинить, если чего не так - не знала всех подробностей животрепещущей дискуссии

3. Если кого по незнанию обидела - могу извиниться персонально (как только объяснят за что - чтобы не повторить ошибок)

4. Что до моих интересов - ПОЧЕМУ я сама могу рассуждать и доказывать. Меня интересует КАК (не в обиду тем, кем интересуюсь). Если кого это раздражает - см. предыдущие пункты

5. Обращаю внимание ЛУГА, что не я выбирала место для этой темы.

6. И последнее. Если эта тема вас так раздражает (согласна с Маус) закройте ее. Тогда точно не будет повторов.

Алёнка Прекрасная леди (12 Ноя 2007 02:30)

[off top]
Hanaell, мне очень, очень жаль, что так вышло. Embarassed
Извини, пожалуйста. Не сердись. Все ошибаются... Rolling Eyes
Мир? Smile Smile
Если тема действительно интересует - пробегись по страницам, там о-очень много интересного, с обеих сторон. Если что не ясно или недосказано, заскочи в личку. Smile

P.S. Чтобы хоть как-то объясниться, скажу: здесь была такая ситуёвина, что Совет Магов занес (кажется. Могу ошибаться, но разговоры были) агрессивную гомофобию в статью “Карается Законом”. Уж больно нехорошо вышло. Дошло почти до перехода на личности. А нам поблазнилась “Вторая часть Марлезонского балета”.
Обжегшись на молоке... Rolling Eyes

P.S.S. Оффтоп уберу по первому-же намеку.
Прошу за него прощения. Но человека обидели прилюдно. Поэтому и решила извиниться здесь, а не в личке.
[/off top]

Hanaell Прекрасная леди (12 Ноя 2007 09:34)

Мир.
Забыли.
Сама виновата - прежде, чем лезть в скользкую тему надо было думать.

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (16 Ноя 2007 14:01)

Hanaell
Если тема действительно сильно интересует - рекомендую сбегать по ссылкам, которые мы с Ollgga кидали... Там помимо прочего есть ссыль на ЧаВо одного чрезвычайно любопытного ЖЖ-сообщества...

Hanaell Прекрасная леди (16 Ноя 2007 17:00)

Угу...
Ладно, сама разберусь со своими тараканами....

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (16 Ноя 2007 18:19)

Hanaell
Да мы не кусаемся - просто дежа вю было сильное... После Ллёли тут народ нервный очень. Мне-то легче, я гомофобов видел во всех вариантах и в паранойю не впадаю - а тут "впервые живого Бармалея увидели" (с) Н. Логинова (правда, малость по другому поводу).
Если не хочется обсуждать тему в общем доступе - стучитесь в личку, буду рад накидать ссылок и поговорить.

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (16 Ноя 2007 18:27)

Вот страница, где ссылки:
http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=1892&postdays=0&postorder=asc&start=75

Я прекрасно понимаю, что искать по всей теме - тяжко... Так что облегчаю жизнь : )

Hanaell Прекрасная леди (16 Ноя 2007 21:58)

Пасибушки за ссылочку!

Токо я не гомофоб. Мне в общем виде индиферентно. но вызывает любопытство. Почему-то ролевики (например) когда я их вот так пинаю не обижаются. И врачи. И другие люди с профессиональными деформациями психики. А тут я просто хотела послушать свеженькие мнения и отношение живых и настоящих людей к проблеме.

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (17 Ноя 2007 00:31)

Hanaell
Просто тут была одна идиотская ситуация... Автор ситуации самые зоологические посты удалила, но поглядев тему, можно прикинуть...

Да к вопросу о "как". Так же, как у гетеро - то есть у всех по-разному : )

Алёнка Прекрасная леди (17 Ноя 2007 07:17)

/Присоединяясь к словам Алекса/
Hanaell,
А мы это:
1. Учили в колледже. С медицинской точки зрения. Как, и почему, и какие последствия. И в физическом, и в ментальном плане.
2. Сволочи есть везде. Это факт. И это в природе человека.
А только на личном опыте мне ещё не попадалось ни одной гадины среди людей с подобными девиациями. И там, дома. И здесь, в стране, где преследование по этому признаку вне закона. Так что, хоть это и imho, но оно моё и я с ним согласна, вот!
А вот люди, орущие о Своей Единственной Правоте - в лучшем случае пассивно опасны. А уж если дать им волю - здравствуй, фашизм, геноцид и прочие “продукты превосходства”. Что есть обратная сторона комплекса неполноценности.
3. Последнее. И главное. Из-за чего я никогда не соглашусь с Ллёлей (переваривайся спокойно, дорогой товарищ!) и её проповедями:
Гомосексуализм - это отличие. Фобия - болезнь. И гомофобия, в том числе.
Человек, возводящий свою болезнь на пъедестал и в ранг непогрешимости - не прав априори. Аминь.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (17 Ноя 2007 09:29)

Алёнка писал(а):
3. Последнее. И главное. Из-за чего я никогда не соглашусь с Ллёлей (переваривайся спокойно, дорогой товарищ!) и её проповедями
Кстати, а чего такого она проповедовала, что у тебя такая резкая реакция? - а то она себя потерла

Алёнка писал(а):
Гомосексуализм - это отличие. Фобия - болезнь. И гомофобия, в том числе.
тут наверно правильно, безусловная дискредитация меньшинств (неважно - гомо- или негров) - это социальная болезнь. Вряд ли кто одобрит третирование людей с другими физическими или ментальными травмами.

Но и создание условий преимуществ для каких-то меньшинств - это тоже болезнь. социальная. В Лос-Анжелесе парады негров проводятся, или это не считается нормальным?
В Москве - я не буду считать гей-парад нормальным событием раньше чем... парад евреев, например. Или хотя бы парад блондинов. При том что большинству ни геи ни евреи ни блондины ничего плохого не сделали...

Луга Прекрасная леди (17 Ноя 2007 10:40)

Wolf the Gray

Просто этот социальный конфликт чуть моложе расового. Парады суфражисток еще раньше канули в Лету, чем демонстрации за права негров. И те и другие были несколько громче для современников, чем вменяемому человеку и тогда казалось приемлемым - он и так ни жену не бил, ни негров не линчевал. Вот только "чтобы выпрямить палку, ее надо перегнуть в другую сторону", понимаешь. И пока значительное большинство будет воспринимать гомосексуальность как болезнь, стоит потерпеть некоторые перегибы в их попытках "выпрямить ситуацию" Wink Ибо это объективный факт: даже не вспоминая Иран, где за это пытают и казнят (и это официальная политика правительства), в России тоже можно не хило огрести по морде за одно подозрение, что ты не гетеро.

UPD: Только не надо про скрытую дискриминацию тех же евреев, ладно? Ибо мне, как женщине, про скрытую дискриминацию и так известно больше, чем хотелось бы.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (17 Ноя 2007 12:47)

Луга писал(а):
И пока значительное большинство будет воспринимать гомосексуальность как болезнь, стоит потерпеть некоторые перегибы в их попытках "выпрямить ситуацию" Wink
так это болезнь и есть. практически незаразная - подхватывают её в дородовой период, дальше либо не подозревают о ней, либо ей потворствуют, либо (безуспешно) борются. Вот кто-то может представить парад... дальтоников? или левшей? Им тоже неудобно жить среди "нормальных".

Цитата:
в России тоже можно не хило огрести по морде за одно подозрение, что ты не гетеро.
Не за то что не-гетеро, а за то что поведение показалось... ухаживанием. Когда девушка жестко отшивает пристающего к ней в метро парня - это никому не кажется ненормальным.
Случаи вряких клинических фобов, которым достаточно всё равно кого ненавидеть - гомо-, нерусских или длинноволосых - я не рассматриваю, по ним и их лидерам тюрьма плачет и их роли в запрещении гей-парадов нет (надеюсь). Остальным же в общем случае до фонаря - кто там с кем спит, пока это не касается их лично. И проверять с кем спит сосед(ка) или сотрудник- "нормальным" напрочь не сдалось. А раздражение "нормалов" создается именно неадекватностью попыток доказать "равенство" меньшинств.

Цитата:
UPD: Только не надо про скрытую дискриминацию тех же евреев, ладно? Ибо мне, как женщине, про скрытую дискриминацию и так известно больше, чем хотелось бы.
Ну хорошо, на евреев больше ссылаться не буду - хотя мне НЕ кажется что в Москве им живется в среднем хуже чем остальным: национальность приносит и свои преимущества и свои проблемы.
Но женских парадов я в Москве тоже не припомню. Вот как парады вообще станут привычными - аргументы против гей-парадов (в количестве, адекватном их присутствию в обществе) моментально домножатся на ноль...

Луга Прекрасная леди (17 Ноя 2007 13:00)

Wolf the Gray писал(а):
так это болезнь и есть

вот мы и добрались до сути Very Happy а че ж ты тогда сначала на евреев и блондинов-то ссылался? Я б даже не полезла в "дискуссию" при подобной постановке....

Wolf the Gray писал(а):
Но женских парадов я в Москве тоже не припомню

"мать-мать-мать..." привычно отозвалось эхо... ты всерьез или прикалываешься так?
Цитата:
Поводом для праздника стала манифестация 8 марта 1857 года работниц швейных и обувных фабрик Нью-Йорка.

Ключевой тут, еще раз подчеркну, является дата, а не место проведения. Бо в России тоже были, просто первой по запросу попалась эта ссылка.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (17 Ноя 2007 13:19)

Луга писал(а):
Wolf the Gray писал(а):
так это болезнь и есть
вот мы и добрались до сути Very Happy а че ж ты тогда сначала на евреев и блондинов-то ссылался?
А они тоже не виноваты что такими родились. И тоже - без шансов стать "такими как все". И живут не хуже остальных, не пытаясь "доказать равенство".

Цитата:
Wolf the Gray писал(а):
Но женских парадов я в Москве тоже не припомню
"мать-мать-мать..." привычно отозвалось эхо... ты всерьез или прикалываешься так?

Или как. Я серьезно не видел в Москве ни одного женского парада.
Хотя ты вот говоришь о остающейся непрямой дискриминации...
Так слабо организовать парад для доказательства и пропаганды "равенства"?
Или поясни - чем женщины хуже геев?

Цитата:
Поводом для праздника стала манифестация 8 марта 1857
ты переоцениваешь мой возраст, да я не уверен что и ты участвовала в параде 1857 года Smile

Вот на твоей памяти - какие парады-по-интересам в Москве ты видела? Конечно кроме организованных государством для демонстрации крутизны государства - само себе государство всё разрешит и организует.

Луга Прекрасная леди (17 Ноя 2007 13:28)

Wolf the Gray писал(а):
Слабо организовать парад для доказательства "равенства"?

Если ты думаешь, что я ни разу не побывала "по ту сторону баррикад", то упс Smile Правда, я не за равенсто боролась, так что здесь совсем оффтоп будет, но раз уж заикнулась... Просто в ситуации, когда я считала, что мои права будут нарушены, а легального способа бороться не видела, я выбрала не менее эктремальный способ доказать, что "право имею" - родила дочку дома, без участия наших родный советских врачей Smile Поверь, тех, кто крутит пальцем у виска при знакомстве с этим фактом, значительно больше, чем тех, кто кривится от вида гей-парадов Smile

Wolf the Gray Горячий кабальеро (17 Ноя 2007 13:42)

Луга писал(а):
я выбрала не менее эктремальный способ доказать, что "право имею" - родила дочку дома, без участия наших родный советских врачей Smile
Ну я всё-таки надеюсь, что телефон для вызова "скорой" у тебя/мужа был под рукой - на случай осложнений. и что предварительный прогноз был хороший.
Луга писал(а):
Поверь, тех, кто крутит пальцем у виска при знакомстве с этим фактом, значительно больше, чем тех, кто кривится от вида гей-парадов Smile
Ну а что ты хотела? Самостоятельно рисковать своим здоровьем и здоровьем своего ребенка - не все считают правильным, многие считают что проще переложить ответственность на врачей, независимо от мнения о их текущей квалификации: у них хоть медикаменты и оборудование есть на случай чего. И какой-то опыт.

А на счет кручения пальцем - в каком нибудь Лос-Анжелесе, где к гей-парадам и прочим парадам давно привыкли, наверно 99% женщин покрутило бы у виска: в америке роды без присутствия врача непопулярны, а заметная часть аборигенок уже просто неспособна родить без кесарения.
Так что какой-то связи я не улавливаю.

Hanaell Прекрасная леди (17 Ноя 2007 13:43)

А давеча моя бывшая преподавательница фармакологии изящненько пожав плечиками сказала, что ежели меня андрогенами обколоть, так я неделю буду на хорошеньких девочек кидаться. Обратный эффект невозможен (ну, повторяюсь, не лечится гомосексуализм гормонами)

Луга Прекрасная леди (17 Ноя 2007 13:43)

Wolf the Gray писал(а):
А на счет кручения пальцем - в каком нибудь Лос-Анжелесе, где к гей-парадам и прочим парадам давно привыкли, наверно 99% женщин покрутило бы у виска: в америке роды без присутствия врача непопулярны, а заметная часть аборигенок уже просто неспособна родить без кесарения. Так что какой-то связи я не улавливаю.

Замнем, я думаю, оффтоп. Я просто на "слабо" повелась Smile

Hanaell Прекрасная леди (17 Ноя 2007 13:48)

А вообще людям свойственно "забивать" тех, кто не похож на основную массу. Разумность и цивилизованность в том и состоят, чтобы принимать разность интересов окружающих.

P.S. Если бы не была терпима к разным интересам, убила бы нафиг любимого за вечный шансон!
Если бы он не был терпим, не выключал бы его при первом моем появлении... Или за жизнь опасается?

Wolf the Gray Горячий кабальеро (17 Ноя 2007 13:54)

Hanaell писал(а):
Обратный эффект невозможен (ну, повторяюсь, не лечится гомосексуализм гормонами)
так дальтоников, левшей и блондинов тоже нельзя вылечить медикаментами.
Но их почему-то не бьют по роже по одному подозрению, они не устраивают парадов и не вопят что их дискриминируют...

Луга, замяли!

Hanaell Прекрасная леди (17 Ноя 2007 13:57)

Ха! А вспомни, как левшей переучивали в школах!

Hanaell Прекрасная леди (17 Ноя 2007 14:04)

Да зачем лечить гомосексуалистов?! Пока они меня не трогают - они мне индиферентны. Ежели чего предлагалось в глубоком детстве (скорее не из ориентации, а от желания поэкспериментировать) - вежливо объясняла, что я не по этой части. И все! Никакого дискомфорта!
Больше неприятных моментов доставляли козлы, лапавшие в троллейбусах! И не один же геем не оказался, сволочь!

Wolf the Gray Горячий кабальеро (17 Ноя 2007 14:12)

Hanaell писал(а):
А вообще людям свойственно "забивать" тех, кто не похож на основную массу. Разумность и цивилизованность в том и состоят, чтобы принимать разность интересов окружающих.
Принимать разность интересов - это одно, а что кому-то нравится подчеркивать свое отличие от основной массы - другое.
И что в каком-нибудь разнотерпимом Лос-Анжелесе ничего кроме (очередного) пожимания плечами не вызовет - в малотерпимой к "не нашим" Москве будет являться провокацией "фобов". И по факту будет играть на руку "фобам", а не поощрять толерантность.
Это печально, но учитывать это некоторые почему-то не хотят, стремятся показать свою уникальность невзирая на вероятную цену.

Hanaell писал(а):
Ха! А вспомни, как левшей переучивали в школах!
Не помню что-то проблемы. Вот теоретически, по статистике - из моего класса должно было быть пяток левшей, а все писали правой и не жаловались. Причем писали как правши, afair.
А в более младших поколениях по требованию борцунов за права детей - перестали с первого класса учить всех писать правой рукой, появилось другое отклонение: пару генетических правшей, по ошибке приученных писать левой рукой - я уже видел.

Hanaell Прекрасная леди (17 Ноя 2007 14:19)

А у нав в Днепре народу буде в основном пофиг. Специфика города такая.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (17 Ноя 2007 14:27)

Hanaell писал(а):
А у нав в Днепре народу буде в основном пофиг. Специфика города такая.
Так я и не буду протестовать против парада в Днепре Smile
А в Москве - лучше бы сначале научились проводить сборища "большинств" без эксцессов, потом и до меньшинств может дело дойдет.

Hanaell Прекрасная леди (17 Ноя 2007 14:30)

А против парада в Москве, значит, будешь протестовать всемуи лапами и хвостом?
И после этого - споры о шовинизме?! Smile

Wolf the Gray Горячий кабальеро (17 Ноя 2007 14:45)

Hanaell писал(а):
А против парада в Москве, значит, будешь протестовать всемуи лапами и хвостом?
Если до парада какого-то "большинства" - того же женского, коих оказывается тоже дискриминируют, или ещё какого - то обязательно. Называется это - демократия, или установление большинством норм приличного поведения в обществе, наиболее устраивающих всех...
Hanaell писал(а):
И после этого - споры о шовинизме?! Smile
И при чем тут шовинизм? если в год будет 10 парадов - я не против чтоб среди них был и гейский. Я против того чтоб это был единственный негосударственный парад (а пока оно так и получается). И против не потому что мне геи не нравятся, а против привлечения к их "проблемам" и к "фобам" неадекватного количества внимания.
Борцунам за чужие права - полезнее было бы побороться за тех кого больше, чисто для разнообразия...

Кстати, интересно как с гей-парадами обстоит в нероссийских крупных городах exUSSR. В во всякой там прибалтике, на Украине...

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (17 Ноя 2007 14:55)

Wolf the Gray писал(а):
ак это болезнь и есть. практически незаразная - подхватывают её в дородовой период, дальше либо не подозревают о ней, либо ей потворствуют, либо (безуспешно) борются.

Гы... Нобелевку уже получил? А то тут учёные мучаются, не понимают, то ли отклонение, то ли расстройство, то ли вообще варант нормы - а Вольф зе Грей уже точно знает!
Wolf the Gray писал(а):
Не за то что не-гетеро, а за то что поведение показалось... ухаживанием. Когда девушка жестко отшивает пристающего к ней в метро парня - это никому не кажется ненормальным.

Случаи вряких клинических фобов, которым достаточно всё равно кого ненавидеть - гомо-, нерусских или длинноволосых - я не рассматриваю, по ним и их лидерам тюрьма плачет и их роли в запрещении гей-парадов нет (надеюсь). Остальным же в общем случае до фонаря - кто там с кем спит, пока это не касается их лично. И проверять с кем спит сосед(ка) или сотрудник- "нормальным" напрочь не сдалось. А раздражение "нормалов" создается именно неадекватностью попыток доказать "равенство" меньшинств.

Старо, милейший... ой как старо...
Во-первых - вы, мягко скажем, лукавите. Спокойно можно получить по фэйсу за то, что просто идёшь в обнимку со своим любимым человеком (если вы оба одного пола).
Во-вторых - дело не только в постели. Дело во всём том комплексе взаимоотношений, которые образуют (условно говоря) гражданский брак.
В-третьих - в силу невозможности официально оформить союз однополым парам приходится идти на самые невероятные юридические ухищрения.
Наконец, в-четвёртых. Равенство - оно вполне доказуемо. Грубо говоря, пока не напишешь пару сотен песен лучше, чем Арбенина - не заикайся о болезни : )

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (17 Ноя 2007 14:59)

Wolf the Gray писал(а):
И при чем тут шовинизм? если в год будет 10 парадов - я не против чтоб среди них был и гейский. Я против того чтоб это был единственный негосударственный парад (а пока оно так и получается).

Вперёд, устраивать ещё парады : ) А то сидеть на пятой точке и говорить о "единственном параде" это легко...
Грубо говоря - чем агитировать "против", сделай.
Кстати, всеразличных парадов в той же Москве - миллион... Даже "Марш сексуального большинства" был.

Wolf the Gray писал(а):
против привлечения к их "проблемам" и к "фобам" неадекватного количества внимания.

Н-да... Неадекватного, говоришь?
Ссылки я уже давал. Изучи, а потом говори, а?

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (17 Ноя 2007 15:08)

Wolf the Gray писал(а):
А они тоже не виноваты что такими родились. И тоже - без шансов стать "такими как все". И живут не хуже остальных, не пытаясь "доказать равенство".

Ой, какой забавный полемический трюк... Прямо в духе дьякона Кураева... Мну под стол укатывается...
Я уже отметил некоторые... мм... проблемы ЛГБТ в посте выше. Ещё могу намекнуть на то, что блондинам за цвет волос морду не бьют и не лишают их привилегий, прописанных в Семейном Кодексе (про всеразличные ипотеки - молчу, молчу).
А что до евреев - так имеются еврейские организации, выступающие против антисемитизма. Сам в работе оных не участвую, но готов, если надо будет, поддержать.

Wolf the Gray писал(а):
Вот на твоей памяти - какие парады-по-интересам в Москве ты видела? Конечно кроме организованных государством для демонстрации крутизны государства - само себе государство всё разрешит и организует.

Повторяю - "Марш сексуального большинства", организованный в 2007. Это из тех, что навскидку.
И ещё раз - кто лично тебе мешает организовать парад/карнавал? Лень-матушка? Так что наезжать на менее ленивых?

Wolf the Gray Горячий кабальеро (17 Ноя 2007 15:08)

Алекс Воронцов писал(а):
Wolf the Gray писал(а):
ак это болезнь и есть. практически незаразная - подхватывают её в дородовой период, дальше либо не подозревают о ней, либо ей потворствуют, либо (безуспешно) борются.

Гы... Нобелевку уже получил? А то тут учёные мучаются, не понимают, то ли отклонение, то ли расстройство, то ли вообще варант нормы
а чего меняет - каким словом обозвать?
Что изменение не генетическое и происходит до родов - вроде уже установили.
Будем ссылками кидаться или спросим - как про это в школах просвещенного Лос-Анжелеса преподают?


Цитата:
Во-первых - вы, мягко скажем, лукавите. Спокойно можно получить по фэйсу за то, что просто идёшь в обнимку со своим любимым человеком (если вы оба одного пола).
Если у кого-то кулаки чешутся - то и из встречной гетеро-пары кто-то получает по морде. Никакой тут "особенности" нет - хулиганам место в КПЗ.

Цитата:
Во-вторых - дело не только в постели. Дело во всём том комплексе взаимоотношений, которые образуют (условно говоря) гражданский брак.
Какие проблемы? что для совместного владения имуществом гомо-паре надо оформить бумажки передачи/наследования владения, а гетеро-паре достаточно уже свидетельства соседей?

Цитата:
В-третьих - в силу невозможности официально оформить союз однополым парам приходится идти на самые невероятные юридические ухищрения.
И это повод устраивать парады?

Цитата:
Наконец, в-четвёртых. Равенство - оно вполне доказуемо. Грубо говоря, пока не напишешь пару сотен песен лучше, чем Арбенина - не заикайся о болезни : )
А что, все больные и увечные вдруг стали сразу тупыми и бесправными, что ты такие выводы делаешь?

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (17 Ноя 2007 15:22)

Wolf the Gray писал(а):
Принимать разность интересов - это одно, а что кому-то нравится подчеркивать свое отличие от основной массы - другое.

Ага, опять старое-старое: "Трахайтесь у себя дома, никто не против, но на людях делайте вид, что между вами ничего нет". В реале я на такие высказывания реагирую коротко. И вполне однозначно. Наношу оскорбление действием.

Wolf the Gray писал(а):
Не помню что-то проблемы. Вот теоретически, по статистике - из моего класса должно было быть пяток левшей, а все писали правой и не жаловались. Причем писали как правши, afair.

А в более младших поколениях по требованию борцунов за права детей - перестали с первого класса учить всех писать правой рукой, появилось другое отклонение: пару генетических правшей, по ошибке приученных писать левой рукой - я уже видел.

Оооо... Старый прикол про машины ещё не всем известен...
"Машины иногда сталкиваются. Но это же не повод в обязательном порядке ходить пешком."
А что до наличия проблемы - ну читаем детских психологов и не демонстрируем собственное незнание, а? А то ведь смешно становится...

Wolf the Gray писал(а):
Называется это - демократия, или установление большинством норм приличного поведения в обществе, наиболее устраивающих всех...

2, студент. Учим обществоведение.
"Демократия - не диктатура большинства, а равные возможности как для большинства, так и для меньшинств" (с) не помню.

Wolf the Gray писал(а):
Кстати, интересно как с гей-парадами обстоит в нероссийских крупных городах exUSSR. В во всякой там прибалтике, на Украине...

Ссылочек накидать? Или сам - по ссылке на ЧаВо антиДогмы - найдёшь?

Hanaell Прекрасная леди (17 Ноя 2007 15:27)

Что до равентсва полов - неправда ваша!

Женщина никогда не будет равной мужчине.
Во всяком случае, до тех пор, пока не сможет пробежаться в магазин за хлебом и обратно в вытянутых на коленях спортивных стоптаных тапочках, брюках, заляпаной соусом майке с жирными волосами и пивным брюшком, при этом чувствуя себя абсолютно неотразимой!

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (17 Ноя 2007 15:30)

Wolf the Gray писал(а):
Какие проблемы? что для совместного владения имуществом гомо-паре надо оформить бумажки передачи/наследования владения, а гетеро-паре достаточно уже свидетельства соседей?

Я уже советовал пройти по ссылкам и прочитать. Для особо ленивых:
В случае попадания одного из супругов в однополой паре в больницу - второго не пустят, если больной неходячий. Ибо нет бумажки.
Далее - с наследованием. Если кто не в курсе, при наследовании по завещанию родственники имеют возможность оспорить оное. Плюс - при наследовании по завещанию взимается налог. Теперь прикидываем, сколько будет 13% от квартиры в Мск...
И наконец - в случае, если у умершего имеется несовершеннолетний ребёнок от первого брака, он улетит в детдом. Просто потому, что супруг умершего юридически этому ребёнку - никто (в Эрэфии и прочих постсовковых странах).

Wolf the Gray писал(а):
А что, все больные и увечные вдруг стали сразу тупыми и бесправными, что ты такие выводы делаешь?

А с какой стати ЛГБТ - "больные и увечные"? только потому, что тебе так захотелось?

Wolf the Gray писал(а):
Если у кого-то кулаки чешутся - то и из встречной гетеро-пары кто-то получает по морде. Никакой тут "особенности" нет - хулиганам место в КПЗ.

Что хулиганам место в КПЗ - никто не спорит. А вот то. что в силу гомофобной пропаганды само наличие однополой пары провоцирует на хулиганство - это сааавсем другой вопрос. От которого кто-то здесь всеми силами старается уклониться...

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (17 Ноя 2007 15:32)

Hanaell
Ой, на фиг такое равенство... Я вот данной привилегией мужского пола не пользуюсь : ) Может, лучше поставить вопрос как: "До тех пор, пока мужчины не поймут, что не хрен вот так вот бегать"? ; )

Hanaell Прекрасная леди (17 Ноя 2007 15:41)

Данной - может, и нет. Но никто не будет спорить, что этот мир сделан мужчинами и для мужчин. Приходится с этим мириться.

Луга Прекрасная леди (17 Ноя 2007 16:40)

Hanaell писал(а):
Но никто не будет спорить, что этот мир сделан мужчинами и для мужчин.

Нет, к сожалению, женщины тоже немало руку приложили. В частности, вот такой вот позицией:
Hanaell писал(а):
Приходится с этим мириться.

Вечная память тем "ненормальным" (а в их неадекватности сомневаться не приходится, такое поведение далеко за рамками "среднего по популяции"), которые полтора века назад кидались грудью на амбразуры за право женщин голосовать на выборах и получать высшее образование. Иначе до сих пор сидели бы в подавляющем большинстве "босые, беременные и на кухне".

andrewus Горячий кабальеро (17 Ноя 2007 16:57)

Hanaell писал(а):
Данной - может, и нет. Но никто не будет спорить, что этот мир сделан мужчинами и для мужчин. Приходится с этим мириться.

А по-моему, этот мир создан мужчинами, думающими, что они создают его для мужчин, но на самом деле процессом рулили женщины.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (17 Ноя 2007 17:19)

Алекс Воронцов писал(а):
В реале я на такие высказывания реагирую коротко. И вполне однозначно. Наношу оскорбление действием.
Тогда ты теряешь моральное право возмущаться когда кто-то, кому не нравится твое поведение - наносит оскорбление действием уже тебе. Всё симметрично и справедливо, и по факту ты не не равенство хочешь - а лишние права.

Алекс Воронцов писал(а):
А что до наличия проблемы - ну читаем детских психологов и не демонстрируем собственное незнание, а? А то ведь смешно становится...
Да я верю что проблема есть. Где-то. Просто удивляюсь - чего это я с этой проблемой не столкнулся, хотя по заявленной статистике и остроте проблемы - явно ж должен был. Знакомые левши из примерно твоих сверстников и чуть старше, когда переучивать перестали - у меня есть, из моих - почему-то нет. Наверно все тусуются вокруг психологов, жалуясь на поломанные злыми учителями жизни.
Кстати, лет после 25 я одно время задумывался - а не переученный ли я левша. Но так как учиться писать левой рукой было явно поздно - решил не заморачиваться: ни на что это не влияет.

Алекс Воронцов писал(а):
Цитата:
Называется это - демократия, или установление большинством норм приличного поведения в обществе, наиболее устраивающих всех...

Учим обществоведение.
"Демократия - не диктатура большинства, а равные возможности как для большинства, так и для меньшинств" (с) не помню.
Агащаз, разбежался. Если кто-то попал под трамвай и потерял ногу - так и остальным гражданам бежать урезать свои возможности до этого случившегося одноногого меньшинства, что-ли?

Цитата:
Wolf the Gray писал(а): Кстати, интересно как с гей-парадами обстоит в нероссийских крупных городах exUSSR. В во всякой там прибалтике, на Украине...
Ссылочек накидать?
Да, конечно. Причем именно соответствующих, а не вообще. Прямых и без собственных комментариев, по возможности. В личку или сюда.
А то предыдущие, которые как раз наверно ты и кидал - были на несколько другие темы, afair.

Алекс Воронцов писал(а):
В случае попадания одного из супругов в однополой паре в больницу - второго не пустят, если больной неходячий. Ибо нет бумажки.
Далее - с наследованием. Если кто не в курсе, при наследовании по завещанию родственники имеют возможность оспорить оное.
Я вижу в этом причину бороться за совершенствование законодательства и не вижу причину для парадов. Допускаю что у других - другое мнение, мне их мнение пока не мешает.

Алекс Воронцов писал(а):
А с какой стати ЛГБТ - "больные и увечные"?
А чем бы плохо числиться больным? вон например переболевшие гепатитом - находятся в стабильном неизлечимом состоянии, никто на их равноправие посягнуть не пытается, фобий никаких нет... Лепота...
Раздели отношение общества к гражданину члену гомо-пары от отношения общества к самому гомосексуализму.

Алекс Воронцов писал(а):
А вот то. что в силу гомофобной пропаганды само наличие однополой пары провоцирует на хулиганство - это сааавсем другой вопрос. От которого кто-то здесь всеми силами старается уклониться...
Что-то я не помню в этом месяце пропаганды "бей гомов", чаще вижу только что гомы и нерусские стараются объявить любое хулиганство гомофобией или нацизмом - совершенно игнорируя что "большинство" страдает от аналогичных хулиганов в соответствующие разы чаще "меньшинств". Но я совершенно не против, если за преступления с *фобским уклоном наказание будут увеличивать...
А вот в снижение агрессии от пропаганды парадов - я пока не верю. Красивые лозунги - это одно, а реальный результат может быть очень нелинеен: в метро настойчивые призывы "стойте справа, проходите слева" уменьшают пропускную эффективность эскалаторов...

Алекс Воронцов писал(а):
Повторяю - "Марш сексуального большинства", организованный в 2007.
Кстати, очень полезное (для ослабления гомофобии) мероприятие. Повторить аналогичные ещё 8 раз - и можно разрешать марш геев Smile

Hanaell Прекрасная леди (17 Ноя 2007 17:36)

Луга писал(а):
Вечная память тем "ненормальным" (а в их неадекватности сомневаться не приходится, такое поведение далеко за рамками "среднего по популяции"), которые полтора века назад кидались грудью на амбразуры за право женщин голосовать на выборах и получать высшее образование. Иначе до сих пор сидели бы в подавляющем большинстве "босые, беременные и на кухне".


Можете забросать меня камнями, но у тех дам. которые сидели босыми, беременными на кухне никогда не возникало проблем как и где найти настоящего мужчину. Да и зачем сейчас мужчинап пытаться что-то кому-то доказывать. если эмансипированные дамы тут же кинуться забивать тапками и доказывать, что они круче.
Проблема отношений полов всегда была, есть и будет!

Hanaell Прекрасная леди (17 Ноя 2007 17:42)

andrewus писал(а):
Hanaell писал(а):
Данной - может, и нет. Но никто не будет спорить, что этот мир сделан мужчинами и для мужчин. Приходится с этим мириться.

А по-моему, этот мир создан мужчинами, думающими, что они создают его для мужчин, но на самом деле процессом рулили женщины.


Угу... Возможно, так оно и было. Именно поэтому они сейчас считают себя великими и могучими творцами, а женщинам достается рол "серых кардиналов". Ежели прошвырнуться по мужским форумам, то окажется, что женщин воспринимают как дорогих (или не очень) кукол, которые еще и шевелятся. Остальное им пофигу (а если даже и нет - никто не решится в этом признаться!)

Wolf the Gray Горячий кабальеро (17 Ноя 2007 17:49)

Hanaell писал(а):
Ежели прошвырнуться по мужским форумам, то окажется, что женщин воспринимают как дорогих (или не очень) кукол, которые еще и шевелятся. Остальное им пофигу (а если даже и нет - никто не решится в этом признаться!)
А что есть "мужские форумы"?

Hanaell Прекрасная леди (17 Ноя 2007 17:54)

Есть. Сейчас не воспроизведу - года четыре назад вывалилась. Темы - тачки, бабы, водка для интеллектуалов - огнестрельное оружие. Мож, просто сайт неудачный попался.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (17 Ноя 2007 18:16)

Hanaell писал(а):
Есть.
Я ж не спрашивал есть ли они (тогда бы поставил запятую после "что").
Ответом наверно удовлетворен, а посетители на "мужских" форумах нынче бывают разные, с самым разным соответствием пола посетителя с полом никнейма Smile

Hanaell Прекрасная леди (17 Ноя 2007 18:20)

Не, после первого посещения не тянет уже. Гораздо любопытней спрашивать всякие заковыристые вещи у кавалеров... Да и полезнее.
Про запятые - сорьки. У меня клавиатура дубовая, сама знаки пропускаю, так что и на других не обращаю внимания....

Алёнка Прекрасная леди (17 Ноя 2007 23:10)

Привет! Пришёл <LA> в лице моей мордашки.
Wolf the Gray писал(а):
Кстати, лет после 25 я одно время задумывался - а не переученный ли я левша. Но так как учиться писать левой рукой было явно поздно - решил не заморачиваться: ни на что это не влияет.

Во-первых, правильно, что не переучивался - если что, пользы было бы “пшик”, вреда, впрочем , тоже.
Для “проверить” - элементарный тестик: переплети пальцы рук. Большой палец изначально доминантной руки будет сверху. Обратное переплетение - неудобно.
Вариант второй - “какая нога толчковая”?
При этом оба теста не дают стопроцентной гарантии, sorry Rolling Eyes . Возможно есть более точные - не знаю, не интересовалась. Хочешь - постараюсь узнать.
Wolf the Gray писал(а):
А чем бы плохо числиться больным? вон например переболевшие гепатитом - находятся в стабильном неизлечимом состоянии, никто на их равноправие посягнуть не пытается, фобий никаких нет... Лепота...

Не бери гепатит. Возьми ВИЧ-инифицированных. Это ещё не СПИД, Человек ещё работоспособен. Но на работе от него все равно попытаются избавиться.
Во-вторых, потому, что со временем количество клеток-“часовых”, отвечающих за “Стой, кто идет!", падает настолько, что тебя убъет любой мелкий инфекционный “гоп-стопник”. Основные войска, ждущие сигнала в полной боевой готовности, некому извещать. И они бездействуют.
Ну и нафига частному капиталу такой работник? Вот и пытаются подсуетиться заранее - не взять на работу, уволить. Придираясь к какой-нибудь другой причине. Ибо противозаконно.
А во-первых, просто бояться. Хотя заразиться можно только при попадании инфекции в кровь. Через неповрежденную кожу враг не пройдёт. Через слизистую - тоже. Но если там ссадинка!...
А я к чему? Не проводи аналогий с болезнью. Так как гепатитных не боятся. А иногда стоило бы. Смотря, какой гепатит и в какой фазе.
Wolf the Gray писал(а):
А вот в снижение агрессии от пропаганды парадов - я пока не верю.

Прична есть: обратить внимание общественности и властей.
А в том же Лос Анжелосе гей-парады это уже просто праздник, как парад в Рио. Или парад роз. Уже не демонстрация, нет. Парадов черных или парада евреев тоже нету. Но есть дни Памяти - День Мартина Лютера Кинга и День Памяти жертвам Холокоста. И, кстати, армянского Холокоста тоже.
Это не всенародные праздники-выходные (кроме дня МЛК, гос. учереждения не работают), но дни памяти. Малые бизнессы не работают. С работы в гос. учереждении могут отпустить. За свой счёт. Но не все отпрашиваются.

Wolf, милый, я вообще о чем?
Бить меньшинство - не достойно! Их меньше.
И они не несут вреда (это что бы ты, паче чаяния, не сказал, что скинхедов тоже меньше. Не сердись, я дразнюсь).
До тех пор, пока кто-то менее защищенный будет вынужден доказывать право на безбоязненное существование более защищенному, я считаю правильным быть на его стороне.
Я буду защищать свою дочь от хулиганов, но не от возможной... женитьбы. Да, сейчас у неё есть парень, но кто знает, что будет завтра? Он или она, белое, черное или фиолетовое в крапинку? Был бы человек хороший!

И последнее: меня не волнуют геи в целом, так как я не провожу ни аналогий, ни, наоборот, разграничений, между “ними и нами”. Мы - люди! Но когда обижают человека и обижают ни за что, почему я должна считать это правильным?

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (17 Ноя 2007 23:27)

Hanaell писал(а):
Данной - может, и нет. Но никто не будет спорить, что этот мир сделан мужчинами и для мужчин.

Ну я буду спорить...
Изначально европейское общество - да, сформатировано под патриархат. Но сие имеет вполне случайные причины - и вполне изменимо. Лично мне концепция патриархата вообще глубоко омерзительна...

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (17 Ноя 2007 23:51)

Wolf the Gray писал(а):
Тогда ты теряешь моральное право возмущаться когда кто-то, кому не нравится твое поведение - наносит оскорбление действием уже тебе.

Не-а : ) Потому как я реагирую В ОТВЕТ. А вот агрессором я был бы, если бы предложил урезать права тех, кто не похож на меня.
Это так трудно самому прикинуть?

Wolf the Gray писал(а):
Агащаз, разбежался. Если кто-то попал под трамвай и потерял ногу - так и остальным гражданам бежать урезать свои возможности до этого случившегося одноногого меньшинства, что-ли?

Мне эти совестские представления о жизни...
Это - повод сделать пандус/лифт в доме у этого человека. Я понимаю, сие - идея крайне странная для постсоветского человека...

Wolf the Gray писал(а):
Да, конечно. Причем именно соответствующих, а не вообще. Прямых и без собственных комментариев, по возможности. В личку или сюда.

Накидаем-накидаем : ) Хотя мог бы и сам найти - но я понимаю, ЖЖ - штука сложная, найти теги там трудно...

Wolf the Gray писал(а):
Я вижу в этом причину бороться за совершенствование законодательства и не вижу причину для парадов.

Для особо занятых повторяю уже сто раз сказанное в этой теме:
Парады как раз и являются одной из форм борьбы за усовершенствование законодательства. Плюс к этому - карнавалом. По последнему поводу - срочно читаем Бахтина, его исследования по смеховой культуре.

Wolf the Gray писал(а):
А чем бы плохо числиться больным? вон например переболевшие гепатитом - находятся в стабильном неизлечимом состоянии, никто на их равноправие посягнуть не пытается, фобий никаких нет... Лепота...

Раздели отношение общества к гражданину члену гомо-пары от отношения общества к самому гомосексуализму.

Красота... Давай тебя на основании цвета волос припишем к неизлечимо больным, а? Или ещё на каком столь же врождённом и случайном...
Отношение к явлению проявляется через отношение к человеку. Это, вероятно, тоже сложно очень...

Wolf the Gray писал(а):
Что-то я не помню в этом месяце пропаганды "бей гомов", чаще вижу только что гомы и нерусские стараются объявить любое хулиганство гомофобией или нацизмом - совершенно игнорируя что "большинство" страдает от аналогичных хулиганов в соответствующие разы чаще "меньшинств".

Н-да... См. выше. Уже было сказано по данному поводу не раз.
А призывы - накидаем : ) И не только по хулиганству.

Wolf the Gray писал(а):
А вот в снижение агрессии от пропаганды парадов - я пока не верю.

Во-первых, переведи словосочетание "пропаганда парадов" на русский. Во-вторых, верят пусть верующие. В серьёзных вещах надо ЗНАТЬ. И тут как раз имеются хорошие примеры - те же 60-е годы 20 века в США и Европе.

Wolf the Gray писал(а):
Кстати, очень полезное (для ослабления гомофобии) мероприятие. Повторить аналогичные ещё 8 раз - и можно разрешать марш геев

Вообще-то в нашей тране уведомительный порядок проведения массовых мероприятий, а не разрешительный... Так что "разрешать" не придётся.

Hanaell Прекрасная леди (18 Ноя 2007 00:00)

Алекс Воронцов писал(а):
Hanaell писал(а):
Данной - может, и нет. Но никто не будет спорить, что этот мир сделан мужчинами и для мужчин.

Ну я буду спорить...
Изначально европейское общество - да, сформатировано под патриархат. Но сие имеет вполне случайные причины - и вполне изменимо. Лично мне концепция патриархата вообще глубоко омерзительна...


А что собственно тебя смущает в патриархате? Можно попунктно?

Катя Озерская Прекрасная леди (18 Ноя 2007 00:18)

Hanaell писал(а):
Что до равентсва полов - неправда ваша!

Женщина никогда не будет равной мужчине.
Во всяком случае, до тех пор, пока не сможет пробежаться в магазин за хлебом и обратно в вытянутых на коленях спортивных стоптаных тапочках, брюках, заляпаной соусом майке с жирными волосами и пивным брюшком, при этом чувствуя себя абсолютно неотразимой!
_________________



Значит, я полностью равна мужчинам...

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (18 Ноя 2007 00:21)

Hanaell писал(а):
А что собственно тебя смущает в патриархате? Можно попунктно?

Давай разберу : )
2 moderators: пожалуйста, перенесите потом в отдельную тему весь околопатриархатный разговор, хорошо?

1. Патриархат - система, в данный момент (начало 21-го века) абсолютно лишённая сцепления с реальностью.
Хотя бы потому, что в нынешних условиях большая (в большинстве случаев) физическая сила лиц мужского пола абсолютно не важна.
2. Патриархат - генератор социальной энтропии. Мощнейший.
Хотя бы потому, что закрывает перед достаточно большой (50% минимум) частью населения многие возможности самореализации. В результате - фрустрация, комплексы, а при контакте со своими детьми - вымещение на оных детях социально обусловленных проблем. Плюс к этому - падение экономической мощи цивилизации (причины самоочевидны).
3. Патриархат - столь же иррационален, сколь и расизм, и сексизм. И столь же деструктивен в межличностных отношениях.
4. Эстетически он мне тоже отвратен.

Лекс Рельмо Горячий кабальеро (18 Ноя 2007 00:28)

Катя Озерская писал(а):
Значит, я полностью равна мужчинам...

Поддерживаю) лично мне на внешность всегда наплевать было... и никаких ущемлений от этого не имею.
Hanaell,

Не знаю, кто любит потного пузатого мужика, выскакивающего за пивом в драных штанах с пузырями на коленках, но я знаю, кто любит растрепанное чудо с обращенным внутрь взглядом и полным невниманием к внешнему миру. А этот фактор, все-таки, решающий)
Никаких проблем и дискриминации, никакого неравенства по половому признаку не ощущаю.

P.S.: а в мужском роде я о себе пишу, потому что привычней и удобней. Да и ник соответствует, как-никак.

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (18 Ноя 2007 00:30)

Лекс Рельмо писал(а):
я знаю, кто любит растрепанное чудо с обращенным внутрь взглядом и полным невниманием к внешнему миру. А этот фактор, все-таки, решающий)

Я тоже знаю, кто это чудо любит ; ))))

Лекс Рельмо писал(а):
Никаких проблем и дискриминации, никакого неравенства по половому признаку не ощущаю.

К сожалению, они есть - но их легче всего заметить уже после учёбы... Хотя и во время бывает.

Hanaell Прекрасная леди (18 Ноя 2007 00:32)

Абсолютно согласна с предыдущим оратором! А то как-то некорректно по отношению к теме получается.

А пока все тут - пишу возражовывания:

Алекс!
1. Доколе женщины рожают самостоятельно, миром будут управлять мужчины - именно потому, что могут делать это не отвлекаясь (МОГУТ а не ДЕЛАЮТ)
2. Если при нынешей эмансипации и уравниловки возможностей эти самые 50% сидят на кухне и разводят сопли на тему "мне не дают раскрыться" - сами виноваты. Потому как первое - упорство и труд все перетрут; второе - кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет оправданий.
3. Может. патриархат и иррационален, но эволюционно неизбежен. Матриархальные общества не выжили.
4. С момента эстетики - подробней. Можно в личку

С Вами приятно спорить, уважаемый!

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (18 Ноя 2007 00:42)

Hanaell писал(а):
1. Доколе женщины рожают самостоятельно, миром будут управлять мужчины - именно потому, что могут делать это не отвлекаясь (МОГУТ а не ДЕЛАЮТ)

Ну, сие - вопрос технологии : ) У англичан уже идут в каком-то мед. центре исследования на данную тему. Так что можно начинать переформатирование общества на : )

Hanaell писал(а):
2. Если при нынешей эмансипации и уравниловки возможностей эти самые 50% сидят на кухне и разводят сопли на тему "мне не дают раскрыться" - сами виноваты. Потому как первое - упорство и труд все перетрут; второе - кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет оправданий.

Сейчас - да. Но есть такая проблема, как инерция социального мышления. И это мышление - оно тяготеет, к сожалению, пока что более к патриархату... Грубо говоря, не фиг недодавленной гадине позволять выжить.
Опять же, речь идёт не о нынешнем состоянии системы, а о концепции и её влиянии на общество в случае широкого распространения этой концепции.

Hanaell писал(а):
3. Может. патриархат и иррационален, но эволюционно неизбежен. Матриархальные общества не выжили.

Скажем так, им помогли не выжить - плюс трагическая случайность в виде Санторинской катастрофы, подкосившей Крит. Более подробно можно прочесть в книге Р. Айслер "Чаша и Клинок".
Кроме того, я вообще не желаю оставаться в рамках оппозиции "матриархат-патриархат". По-моему. она изначально порочна. Гораздо логичнее, имхо, система "биархата" - точнее, полного равенства прав и обязанностей при СВОБОДНОМ личном выборе жизненного пути.

Hanaell писал(а):
4. С момента эстетики - подробней. Можно в личку

Это потом, если можно. Потому как долго и расплывчато...

Hanaell Прекрасная леди (18 Ноя 2007 00:52)

Уважаемый Алекс!

Общество действительно несколько инертно, поэтому его реформации никогда не идут на опережение - это к пунктам 1 и 2.
По пункту 3. Раз не выжили - значит, были нежизнеспособны. В пример можно привести мамонтов и динозавров - твари высокоорганизованные, то вымерли. Катастрова, скажете... Но тараканы и крокодилы же остались!
Относительно биархата - не могу не согласится. Пусть каждый будет кузнецом своего геморроя, чтобы не пенять на сук-баб и мужиков-коздлов. Пусть каждый сам отвечает за свои поступки. Но до этого еще надо дорасти.

С нетерпением жду эмоциональной составляющей.

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (18 Ноя 2007 01:00)

Hanaell писал(а):
Общество действительно несколько инертно, поэтому его реформации никогда не идут на опережение - это к пунктам 1 и 2.

Никогда не шли на нашей памяти - но это же не повод не пробовать?

Hanaell писал(а):
По пункту 3. Раз не выжили - значит, были нежизнеспособны. В пример можно привести мамонтов и динозавров - твари высокоорганизованные, то вымерли. Катастрова, скажете... Но тараканы и крокодилы же остались!

Не факт - что вообще нежизнеспособны. Ибо всегда есть элементы случайности + соответствие/несоответствие общества времени... Грубо говоря - слишком рано появились, потому и...

Hanaell писал(а):
Относительно биархата - не могу не согласится. Пусть каждый будет кузнецом своего геморроя, чтобы не пенять на сук-баб и мужиков-коздлов. Пусть каждый сам отвечает за свои поступки. Но до этого еще надо дорасти.

Согласен, что надо дорасти - но из этого следует, что шевелиться надо уже сейчас. Иначе так никогда и не дорастём...

Hanaell Прекрасная леди (18 Ноя 2007 01:08)

Не, ну можно, конечно попробовать. Если на костре не сожгут, то камнями закидают точно. Или распнут. Или чего там с реформаторами еще делали?

Вот именно. И чем это радикально матриархат отличается от патриархата? Только полюса поменяются.

В какую сторону предлагаете шевелиться?

Hanaell Прекрасная леди (18 Ноя 2007 01:11)

Катя Озерская писал(а):
Hanaell писал(а):
Что до равентсва полов - неправда ваша!

Женщина никогда не будет равной мужчине.
Во всяком случае, до тех пор, пока не сможет пробежаться в магазин за хлебом и обратно в вытянутых на коленях спортивных стоптаных тапочках, брюках, заляпаной соусом майке с жирными волосами и пивным брюшком, при этом чувствуя себя абсолютно неотразимой!
_________________



Значит, я полностью равна мужчинам...


Думаю, ты немного приувеличиваешь. Не уверена, что даже среднестатистический мужчина это сделает. Smile

Hanaell Прекрасная леди (18 Ноя 2007 01:15)

Лекс Рельмо писал(а):

Не знаю, кто любит потного пузатого мужика, выскакивающего за пивом в драных штанах с пузырями на коленках, но я знаю, кто любит растрепанное чудо с обращенным внутрь взглядом и полным невниманием к внешнему миру. А этот фактор, все-таки, решающий)
Никаких проблем и дискриминации, никакого неравенства по половому признаку не ощущаю.

P.S.: а в мужском роде я о себе пишу, потому что привычней и удобней. Да и ник соответствует, как-никак.


Ну а я люблю гениальное озлобленное на весь мир существо. Smile))

Почему Господь создал женщину красивой?
Чтобы ее мог любить мужчина.
Почему Господь создал женщину глупой?
Чтобы она могла любить мужчину.

Шовинизм, конечно, но отражает структуру мира... Smile)

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (18 Ноя 2007 01:16)

Hanaell писал(а):
Вот именно. И чем это радикально матриархат отличается от патриархата? Только полюса поменяются.



В какую сторону предлагаете шевелиться?


Собственно, я несколько выше ответил - в какую : )

Hanaell Прекрасная леди (18 Ноя 2007 01:22)

Извиняюсь за некорректно поставленный вопрос.
Имелось в виду, то, что кто виноват мы уже разобрались. И что теперь с этим делать? То есть, какие конкретно меры предлагается принимать для восстановления биархата?
Работу, карьеру, домашние дела и заботу о гнезде на женщин уже возложили. Чего еще?
Обидно, что на данном этапе развития общества равноправие реализуется под дивизом "А давайте на денщин еще и это свалим! Равноправие же!"

ollgga Прекрасная леди (18 Ноя 2007 01:26)

Hanaell писал(а):
Думаю, ты немного приувеличиваешь. Не уверена, что даже среднестатистический мужчина это сделает.

Ну, насколько я знаю Катю, она вполне может отмочить что-то в таком вот духе)))))

P.S.: Лекс Рельмо - это я. Писала с игрового акка, потому что пароль к главному очень долго прятался от меня по закоулкам памяти)

Алёнка Прекрасная леди (18 Ноя 2007 01:32)

Hanaell писал(а):
равноправие реализуется под дивизом "А давайте на денщин еще и это свалим! Равноправие же!"

Прошу, прощения, но...
Да нет, ерунда! Не “ещё и это свалим”, а ещё и это снимем, отменим и уберём. Не заставляют же мужчин забивать мамонтов.
Не хочешь убирать? Заработай на уборщицу / уборщика.
Не хочешь готовить? Заработай на повара / ресторан / кухарку.
Сама заработай, а не мужа упрекай. Он же не будет тебя упрекать в том, что ты не заработала ему на новую машину.
Или вместе, или никак. И без упреков и счётов. Не хочешь / хочешь чего нибудь - ну, так сделай так, что бы было. Всего делов то!

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (18 Ноя 2007 01:33)

Hanaell писал(а):
Работу, карьеру, домашние дела и заботу о гнезде на женщин уже возложили. Чего еще?

Ну, в том-то и дело, что в наших условиях по-идиотски сформатировали равноправие - переделав в рабский труд.
Имхо, следует несколько снизить гендерные различия в воспитании - просто для того, чтобы хотя бы у следующих поколений потихоньку исчезала концепция "мужской/женской работы". Чтобы дошло, что в каждой семье/группе раскидывать обязанности надо, исходя из конкретики, а не из стереотипов времён попа Сильвестра...

Wolf the Gray Горячий кабальеро (18 Ноя 2007 01:36)

Алёнка писал(а):
При этом оба теста не дают стопроцентной гарантии
так я тогда и озадачен был, что у меня эти два теста не сходились. По толчковым ногам, кстати, "неправильные" наблюдались всегда и в примерно соответствующем статистике количестве. А руки... наверно переучили.
Алёнка писал(а):
Не бери гепатит. Возьми ВИЧ-инифицированных. Это ещё не СПИД, Человек ещё работоспособен. Но на работе от него все равно попытаются избавиться.
Отлеченный гепатит я взял именно потому что он не передается. С одной стороны - человек физиологией отличается от "нормальных", с другой - дальнейшему лечению он не поддается и он незаразен и неопасен для окружающих. Ну только кровь его переливать никому нельзя. Почему боятся и дискриминируют ВИЧ-инфицированных - я понимаю, но что-то мне не верится что геев дискриминируют из страха...

Алёнка писал(а):
Прична есть: обратить внимание общественности и властей.
А в том же Лос Анжелосе гей-парады это уже просто праздник, как парад в Рио.
так вот мне и не нравится попытки совместить в одном мероприятии праздник и демонстрацию для внимания властей. Либо одно либо другое. И доказывать властям что геи среди граждан есть - совершенно бессмысленно, они не хуже прочих знают статистику. Доказывать "большинству" что-то таким образом... у нас не Рио и не Лос Анжелес, и своей традиции парадов/маршей нет. Традиция может и хорошая, но лучше прививать её на каких-нибудь менее острых темах. Иначе, случись погром такой демонстрации - и полезного эффекта не получится и традиция не привьется.

Алекс Воронцов писал(а):
Вообще-то в нашей тране уведомительный порядок проведения массовых мероприятий, а не разрешительный... Так что "разрешать" не придётся.

Если бы у нас всё на практике было так как по закону написано - то и проблем с гей-парадами в Москве не возникало бы. Чиновники мыслят в категориях "всё что не разрешено (явно) - то запрещено", и сначала их надо отучить от этого (приучить что парады бывают разные, а не только марши протеста против всего). А спорные парады - подождут.

Алекс Воронцов писал(а):
А вот агрессором я был бы, если бы предложил урезать права тех, кто не похож на меня.
Так ты и урезаешь. Равноправие - это когда на слова реагируют словами. А тут - если после твоего оскорбления действием тебе устроят сотрясение мозга и сломают пару ребер - то виноватым будешь ты, как инициатор драки. Причем драки на конфликте по вопросу отношения к равноправию меньшинств, что врядли поспособствует снижению агрессивности окружающих и сочувствию суда.

Алекс Воронцов писал(а):
Это - повод сделать пандус/лифт в доме у этого человека. Я понимаю, сие - идея крайне странная для постсоветского человека...
К сожалению - пандус нужен не только в доме у этого человека, а во всех домах города, что стоит других денег для "нормальных". И даже с пандусами - равенства всё равно не получится.

Алекс Воронцов писал(а):
Давай тебя на основании цвета волос припишем к неизлечимо больным, а? Или ещё на каком столь же врождённом и случайном...
давай - я же сразу сравнивал с блондинами и дальтониками Smile. И что это изменит - инвалидность же не дадут: "болезнь" незаразная и непрогрессирующая, в остальном моя история болезни - мое личное дело. Экс-гепатитников я уже в пример неизлечимых приводил. Могу ещё людей с вырезанным аппендицитом привести.
Обществу совершенно до фонаря что эти люди физиологически отличаются от "нормальных" - никакой преднамеренной дискриминации нет (впрочем и помощи им нет). Было бы обществу настолько же "до фонаря" до отличий "меньшинств" - это было бы куда лучше для общества чем нынешние фобии и антифобиеистерии.

Hanaell Прекрасная леди (18 Ноя 2007 01:38)

ollgga писал(а):

Ну, насколько я знаю Катю, она вполне может отмочить что-то в таком вот духе)))))

P.S.: Лекс Рельмо - это я. Писала с игрового акка, потому что пароль к главному очень долго прятался от меня по закоулкам памяти)


Приятно, что есть таки дамы, как Катя, могущие утереть нос многоуважаемым кавалерам! Smile))

Спасибо за разъяснения кто есть кто.

А что до дискриминации... Девушку моего брата не взяли на работу потому как не того пола (хотя она талантливый программист).
А меня взяли на работу в предпоследнем месте только после того, как я начальнице популярно объяснила, что забеременеть не могу.

Hanaell Прекрасная леди (18 Ноя 2007 01:40)

Аленка, ключевое слово САМА. При этом я САМА за все отвечаю. И тут закрадывается паскудная мыслишка - а зачем мне еще и муж?

Hanaell Прекрасная леди (18 Ноя 2007 01:45)

Алекс, идея хорошая, но, как и всякая палка, о двух концах: не перегнуть бы ее и не поменять полюса. Если бы у меня были дети, то так бы их и воспитывала. А пока - стирка-уборка-готовка-работа-карьера.

Алёнка Прекрасная леди (18 Ноя 2007 02:00)

Hanaell писал(а):
а зачем мне еще и муж?

Тю, матушка. А зачем мужу - жена? Постель и уборка “за денюжку” обойдутся дешевле. Rolling Eyes
Подходить к браку можно и с позиции “отдай”, и с позиции “возьми”. И с позиции дружбы и паритета.
Зачем мне мой муж? А он умнее меня. И спокойнее. Но и ленивее. Так что - где возьму, где отдам, а где и вдвоем сподручнее.
Дружба-с. Плюс общность, плюс постель , плюс детеныш, плюс (а не минус!) взаимные обязательства не из-под палки. Мне нравится. Smile

Алёнка Прекрасная леди (18 Ноя 2007 02:02)

Wolf the Gray писал(а):
так вот мне и не нравится попытки совместить в одном мероприятии праздник и демонстрацию для внимания властей. Либо одно либо другое.

Поправь, если ошибаюсь, но в России это ещё не праздник.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (18 Ноя 2007 02:10)

Алёнка писал(а):
Wolf the Gray писал(а):
так вот мне и не нравится попытки совместить в одном мероприятии праздник и демонстрацию для внимания властей. Либо одно либо другое.
Поправь, если ошибаюсь, но в России это ещё не праздник.
Ага. именно. А половина аргументации "за" - со ссылками на страны, где это уже праздник.

Алёнка Прекрасная леди (18 Ноя 2007 02:10)

Wolf the Gray писал(а):
но что-то мне не верится что геев дискриминируют из страха...

Ну, давай так:
- Где-то из страха/негодования церковного/религиозного, ибо грех, а грех надо искоренять.
- Где-то я страха за потомство: ах! совратят сына/дочь.
- У кого-то муж ушёл к мужчине, а жена к женщине - личные причны. Разница: если он ушёл к нему, а не к ней, то не пожалуешься - запозорят, пальцем ткнут и в тебя тоже.
- Стадное чувство, плюс привычка искать виноватого.

Что пропустила? Rolling Eyes

ERIS Прекрасная леди (18 Ноя 2007 02:11)

Hanaell писал(а):
Девушку моего брата не взяли на работу потому как не того пола (хотя она талантливый программист).
А меня взяли на работу в предпоследнем месте только после того, как я начальнице популярно объяснила, что забеременеть не могу.


До боли знакомо - препод при равных знаниях ставил оценки гораздо ниже в семестре, чем ребятам, так как считал, что девушки это не могуит понимать в принципе(это я о програмировании). Врезультате получила зачет на сессии только благодаря идеально сданому экзамену(причем сданому с первой попытки)

ollgga Прекрасная леди (18 Ноя 2007 02:12)

Hanaell писал(а):
Приятно, что есть таки дамы, как Катя, могущие утереть нос многоуважаемым кавалерам! ))

О, нас таких много!
У меня есть подруга, которая на одних природных данных физически скрутит в бараний рого кого угодно, кроме откровенного качка.
У меня есть подруга, умница, красавица, программистка и свой парень. Парни штабелями под ноги валятся, а ребята-друзья ее на равных правах посвящали в свой мальчишеский рыцарский орден.
У меня есть зеркало)) в котором тоже временами что-то выламывающееся из рамок отображается)

Hanaell писал(а):
А что до дискриминации... Девушку моего брата не взяли на работу потому как не того пола (хотя она талантливый программист).

А меня взяли на работу в предпоследнем месте только после того, как я начальнице популярно объяснила, что забеременеть не могу.


мда... не работала, не сталкивалась.
А довод весомый. Начальство боится декретов.

Что делать, чтоб не боялось? Интересная задачка.
*ушла думать. Надеюсь, что недалеко и ненадолго*

Алёнка Прекрасная леди (18 Ноя 2007 02:12)

Wolf the Gray писал(а):
половина аргументации "за" - со ссылками на страны, где это уже праздник.

Так ведь и там раньше было “ещё не”.
Пробуют и так и так.
Сначала опробуют чужой велосипед, потом будут дорабатывать свой. Wink

Cano HinArien Прекрасная леди (18 Ноя 2007 02:23)

Цитата:
Если у кого-то кулаки чешутся - то и из встречной гетеро-пары кто-то получает по морде. Никакой тут "особенности" нет - хулиганам место в КПЗ.

Ну, за мою жизнь, ни разу ни у кого не чесались руки вломить в морду мне или тому, кто со мной. Это так, для статистики. Года четыре никто не пытается. Может, у меня морда сильно уголовная?
Если кто-то попал под трамвай и потерял ногу - так и остальным гражданам бежать урезать свои возможности до этого случившегося одноногого меньшинства, что-ли?
Нет, этому гражданину купить/стребовать с государства протез. И иметь равные возможности.
Цитата:
вон например переболевшие гепатитом - находятся в стабильном неизлечимом состоянии, никто на их равноправие посягнуть не пытается, фобий никаких нет.

Не знаю. Наприрмер, переливать кровь от них, насколько помню, нельзя, диета, вся фигня. Не знаю, как с детьми, но вроде по идее тоже должны быть ограничения.
Цитата:
Вариант второй - “какая нога толчковая”?

Третье - "поза Наполеона" - переплести руки на груди.
Четвёртое - поапплодировать. Какая рука двигается. По итогу четырёх тестов можно о чём-то говорить.
Цитата:
Почему Господь создал женщину красивой?

*Молитва женщины*
- Господи, дай мне силы, чтобы любить мужчину, нежности, чтобы заботиться о нём, терпения и понимания для него... Силы же, отметь, Господи, не прошу - а то ж убью идиота...
Не цитата, но где-то так

Wolf the Gray Горячий кабальеро (18 Ноя 2007 02:35)

Алёнка писал(а):
Wolf the Gray писал(а):
половина аргументации "за" - со ссылками на страны, где это уже праздник.

Так ведь и там раньше было “ещё не”.
Пробуют и так и так.
Сначала опробуют чужой велосипед, потом будут дорабатывать свой. Wink
Попалась тут подборка СОВЫ по избиениям гомо- 26-27-28 мая... Действительно непонятно - парад организовывали или провокацию. Пострадавших жалко, а беззубость властей/милиции - угнетает.
Так что лучше бы сначала скинхедов пообломали и полисов потренировали на демонстрациях кого-то с бОльшими симпатиями в народе, а меньшинства подождут - "угнетенные" но живые.

Алёнка Прекрасная леди (18 Ноя 2007 02:38)

Cano HinArien писал(а):
Молитва женщины

Х-ха! Классная хохма! Нра! Laughing Laughing

Алёнка Прекрасная леди (18 Ноя 2007 02:48)

Wolf the Gray писал(а):
подборка СОВЫ по избиениям гомо- 26-27-28 мая

С наскоку не нашлось. Можно ссылку?
Wolf the Gray писал(а):
парад организовывали или провокацию.

Пожалуй, “пробу пера”. Горькую.
Wolf the Gray писал(а):
"угнетенные" но живые.

Угнетенных, но живых в Совке сажали. Теперь - нет.
Но люди - это люди. Им никогда не “хватит” кусочка или подачки.
Им хочется не бояться. После “А”, они нуждаются в “Б”.
А кто им даст это “Б”, если будут молчать в тряпочку?

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (18 Ноя 2007 02:51)

Алёнка писал(а):
Угнетенных, но живых в Совке сажали. Теперь - нет.

Но люди - это люди. Им никогда не “хватит” кусочка или подачки.

Им хочется не бояться. После “А”, они нуждаются в “Б”.

А кто им даст это “Б”, если будут молчать в тряпочку?

Полностью присоединяюсь...

Вообще - тут и без меня навозражали...

Алёнка Прекрасная леди (18 Ноя 2007 02:54)

Wolf the Gray писал(а):
Так что лучше бы сначала скинхедов пообломали и полисов потренировали

Извини, я приведу физиологический пример: можно чуть-чуть потерпеть до туалета по малой нужде. Но очень трудно остановиться, когда начал.
А люди начали. До того, как скинхедов обломали. И не видят смысла поджимать хвост.

Алёнка Прекрасная леди (18 Ноя 2007 03:01)

Алекс Воронцов писал(а):
тут и без меня навозражали...

Wolf возражает не против действительности, но против бессмысленых, по его мнению, эскапад, которые ведут к жертвам.
Но как иначе сказать: “Эй, мы есть, мы живые”?
Продолжая молчать, трясясь, как мышь под метлой?

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (18 Ноя 2007 03:09)

Алёнка
А никак... Не говоря уже о том, что дело не в парадах вовсе. Дело - в тех мелких вещах, которые совершенно естественны. Пройти по улицам, держась за руки. Поцеловаться. Просто как-то выразить нежность...

Wolf the Gray Горячий кабальеро (18 Ноя 2007 03:12)

Cano HinArien писал(а):
и разу ни у кого не чесались руки вломить в морду мне или тому, кто со мной.
Страна другая, люди другие. У меня однокласник получил сотрясение мозга - с подругой прогуливался возле своего дома...
Когда учился - на однокурсников несколько раз нападали аборигены, но они обычно одиночек отлавливали. Одного, с соседнего факультета, убили.

Cano HinArien писал(а):
Третье - "поза Наполеона" - переплести руки на груди.
левша. сплетение пальцев - правша.
Cano HinArien писал(а):
Четвёртое - поапплодировать. Какая рука двигается.
расположение рук - сверху левая, активность движений - скорее правша.
по прочим тестам - такая же каша.

Алёнка Прекрасная леди (18 Ноя 2007 03:36)

Wolf the Gray,
Страшная статистика. Очень!
Но “не дразнить гусей” - выход ли это?
В Одессе после войны были банды, не хватало сил властей - народ патрулил, ДНДшил. Мой папа (ему было 15) был ранен в патруле. Он и рассказывал об этом.
Да, это подтверждает твою правоту - народ поднялся.
Но ведь народное мнение тоже должно из чего-то формироваться. Не из тишины же?
А “орут” поступками пока скины и иже с ними. Громче всех. Остальным молчать - будет “воз и ныне тут”. Sad

Wolf the Gray Горячий кабальеро (18 Ноя 2007 03:53)

Алёнка писал(а):
Но “не дразнить гусей” - выход ли это?
Не выход конечно, я и говорю - сначала учиться проводить парады вообще, потом уже проводить более сомнительные.
И вариант с выносом парада в Химки мне вот не показался неприемлемым или кого-то унижающим - TV и туда бы приехало.

И скинов надо как-то изживать, хотя как - мне совершенно непонятно.
Вообще впечатление что властям выгодно существование напряженности и истерий - они так отвлекают народ от общих экономических проблем.

Алёнка Прекрасная леди (18 Ноя 2007 04:38)

Wolf the Gray писал(а):
сначала учиться проводить парады вообще, потом уже проводить более сомнительные.

А кому это надо?
Ты на Первомай студентом ходил, так ведь? Трезвый? Я - нет. Веселуха!
Но милиции было достаточно. И её боялись.
А в Одессе - Юморина (ну, была, во всяком случае). И что - научились “парадить” для души? Ох, что-то меня сомневает. Скорее, для куражу. И хулиганов тоже было “вагон и маленькая тележка”.
Wolf the Gray писал(а):
Вообще впечатление что властям выгодно существование напряженности и истерий - они так отвлекают народ от общих экономических проблем.

Так это всегда было. Козел Отпущения, называется.
Бороться... Задал задачу. Не для моего ума, к сожалению. Меня, разве что, на локальную драку местного масштаба хватало. Да и то десять лет назад.
Если под “нарушение прав человека” подводить экономические санкции, чиновники зашевелятся.
Но если все смолчат - так и будет шито-крыто.
Wolf the Gray писал(а):
И скинов надо как-то изживать, хотя как - мне совершенно непонятно.

Для начала спросить: “А кому это выгодно?"
Впрочем, после этого, может захотеться поджать хвост, зажмурить уши и уйти под одеяло. Sad

Wolf the Gray Горячий кабальеро (18 Ноя 2007 10:29)

Алёнка писал(а):
Wolf the Gray писал(а):
сначала учиться проводить парады вообще, потом уже проводить более сомнительные.
А кому это надо?
Тем кому хочется цивилизованных парадов.
Почему я и считаю, что "марш большинства" - это мероприятие ЗА меньшинства.

Цитата:
Ты на Первомай студентом ходил, так ведь? Трезвый? Я - нет. Веселуха!
Но милиции было достаточно. И её боялись.
Там было весело не потому что милиции боялись, а потому что мудакам которые бы попытались испортить кому-то праздник - элементарно наваляли бы совершенно посторонние люди.
Ну и такой выход милиции на патрулирование в выходной - он элементарно денег стоит, причем на относительно немассовый гей-парад - ментов по городу надо выставить столько же, как на Первомай, а бюджет города не резиновый. И в отличие от первомая - у ментов не ожидается поддержки толпы и веры в правое дело, а скины - организованы. Менты элементарно боятся травм и без серьезного локального перевеса ввязываться в (чуждые) разборки не захотят.
Т.е. я могу сколько угодно сочувствовать горькой участи людей, которые не могут парой прогуляться от Тверской до дома, но не вижу чем в нынешней обстановке им поможет парад и обязательно сопровождающие его беспорядки.

Цитата:
Wolf the Gray писал(а):
И скинов надо как-то изживать, хотя как - мне совершенно непонятно.
Для начала спросить: “А кому это выгодно?"
Впрочем, после этого, может захотеться поджать хвост, зажмурить уши и уйти под одеяло. Sad
Ага.

А ещё, как это ни цинично, меня избиения молодых ЛГБТ волнуют заметно меньше, чем всевозрастные избиения по национальному признаку: ЛГБТ, как видно на примере Алекса, и сами помахаться бывают не против.
Но до поощрения гей-парада с целью чтоб по его итогам может наконец посадили сколько-то скинов за убийства - и на этом поучительном примере уменьшилась активность скинов и националистские разборки - мой цинизм пока не доходит.

Hanaell Прекрасная леди (18 Ноя 2007 14:54)

Алёнка писал(а):
Hanaell писал(а):
а зачем мне еще и муж?

Тю, матушка. А зачем мужу - жена? Постель и уборка “за денюжку” обойдутся дешевле. Rolling Eyes
Подходить к браку можно и с позиции “отдай”, и с позиции “возьми”. И с позиции дружбы и паритета.
Зачем мне мой муж? А он умнее меня. И спокойнее. Но и ленивее. Так что - где возьму, где отдам, а где и вдвоем сподручнее.
Дружба-с. Плюс общность, плюс постель , плюс детеныш, плюс (а не минус!) взаимные обязательства не из-под палки. Мне нравится. Smile


Ну я-то понятно зачем! Кто ж еще будет вокруг него танцы с бубнами устраивать? Smile
Все, о чем ты говорила - великолепно и здорово. Но к дискриминации не имеен ни малейшего отношения. Не много семей, в которых люди живут друг с другом не добровольно.
О детях не будем - это очень больная для меня тема.

Hanaell Прекрасная леди (18 Ноя 2007 14:58)

ERIS писал(а):
Hanaell писал(а):
Девушку моего брата не взяли на работу потому как не того пола (хотя она талантливый программист).
А меня взяли на работу в предпоследнем месте только после того, как я начальнице популярно объяснила, что забеременеть не могу.


До боли знакомо - препод при равных знаниях ставил оценки гораздо ниже в семестре, чем ребятам, так как считал, что девушки это не могуит понимать в принципе(это я о програмировании). Врезультате получила зачет на сессии только благодаря идеально сданому экзамену(причем сданому с первой попытки)


Терпенье и труд все перетрут!
только почему-то женщине приходится доказывать там, где мужчине верят на слово.

Hanaell Прекрасная леди (18 Ноя 2007 15:01)

ollgga писал(а):
О, нас таких много!


мда... не работала, не сталкивалась.
А довод весомый. Начальство боится декретов.

Что делать, чтоб не боялось? Интересная задачка.
*ушла думать. Надеюсь, что недалеко и ненадолго*


Рада, что много, жалею, что не все. Я - существо маленькое, слабое и не особо умное. ПОэтому - пусть пока патриархат будет! Smile

Что делать я тебе скажу - реализовывать идеи научных фантастов о человеческих инкубаторах.

Cano HinArien Прекрасная леди (18 Ноя 2007 16:17)

Страна другая, люди другие.
Хренасе друга страна и другие люди! От Харькова до границы меньше полудня езды даже на машине(давно не ездила к бабушке, точно не помню). До МСК поездов - тоже в пределах 6-12 часов(не в курсе, опять же) поездом.
Или вы другой страной МСК считаете?
Оффтоп. Знаете, как полушутя говорила Брилёва, чем русский отличается от москаля?
Когда учился - на однокурсников несколько раз нападали аборигены, но они обычно одиночек отлавливали. Одного, с соседнего факультета, убили.
У нас побили одного, но он пьяный начал качать понты на хоббитке. Его не поняли. Побили. Не помогло.
Всё.
Вот не поверю про "другую страну, других людей". Не бывает так, чтобы на расстоянии полдня пути координально что-то изменилось. Настолько.
по прочим тестам - такая же каша.
Если поржать - амбидекстер. Если не поржать - ХЗ, может и переучили.
Если под “нарушение прав человека” подводить экономические санкции, чиновники зашевелятся.
Если после нарушений прав человека этот человек отсудит нехилые бабки у того, кто права нарушил, задумаются все. Вот ты двинешь в табло соседу, а у него камера заныкана под карнизом, завтра повесточка в суд и вывали энскую сумму. Резко перехочется возбухать.

Алёнка Прекрасная леди (19 Ноя 2007 03:13)

Wolf the Gray писал(а):
Но до поощрения гей-парада с целью чтоб по его итогам может наконец посадили сколько-то скинов за убийства - и на этом поучительном примере уменьшилась активность скинов и националистские разборки - мой цинизм пока не доходит.

+1!
Но и молчать, и жаться по углам - не выход.
Ку-клукс-клан есть и сейчас, но его так погнали, что это уже “кухонные посиделки мечтателей”, а не боевая организация. Сочувствующие, так сказать. А ведь была силища!
Вот и скины там будут. Но со временем и не сами по себе.
Проведи аналогии:
Америка гангстерских времен (двадцатые) и Россия девяностых. И там и там: десять-пятнадцать лет, и полем боя стала экономика. Уличный беспредел утих.
Так что скины - наследие нестабильности. А она пройдёт. Но вот как быстро и как болезнено - это уже вопрос!
Hanaell писал(а):
О детях не будем

Извини, малыш. Я больше не буду.
Cano HinArien писал(а):
Если после нарушений прав человека этот человек отсудит нехилые бабки у того, кто права нарушил, задумаются все.

Отож!!!
Но, опять же, если ты с этим соседом на равных - финансово, как минимум.
Давным-давно один мой знакомый сказал, что беспредел заканчивается тогда, когда к власти пpиходят люди “очень богатые во втором, как минимум, поколении”. Когда не “карман набить, а там хоть трава не расти” становится во главу угла, а иная заинтересованность.
Примитивнейший пример: в Америке полицейские на дорогах не берут взятки.
ИМ НЕ НАДО! У них зарплата есть. А размеры штрафов в разы меньше зарплаты. Им этот геморрой просто-напросто не нужен. И водителям не нужен - вложил чек с квитанцией в конвертик, и отправил по почте.
Самый крупный штраф, если не ошибаюсь, $500 (вождение нетрезвым или под кайфом. Это без аварии. Если авария - все в суд). Добавь нолик и получи зарплату полицейского (примерно). Превышение скорости - долларов 60-90, мелкие нарушения - порядка тридцати.
И скажи бай-бай коррупции на дорогах. Оно им надо? Пачкаться только!

Люся № 13 Прекрасная леди (19 Ноя 2007 06:05)

Прежде чем вступить в дискуссию, хочу выразить свое мнение к сексуальным отношениям. Есть несколько форм сексуальных отношений, которые я не приемлю полностью, или частично. Напишу об этом не в порядке моих взглядов(для меня они не делятся на первые и последующие), а в порядке удобства высказывания:
1. Педофилия. Не приемлю почти полностью, исключение составляет, если один партнер несовершеннолетний, лет 14, а другой совершеннолетний, лет 18, на мой взгляд в этом случае это не педофилия, а обычная глупость.
2. Инцест. Не приемлю в случае педофилии. Если же партнеры перешли возрастные рамки, не скажу, что приветствую такие отношения, но и не считаю их совсем уж отклонением. Все на откуп их собственных моральных норм.(Правда честно скажу, не уверена, что если бы узнала, что мои знакомые так поступают, то стала бы поддерживать с ними дружеские отношения)
3. Некрофилия. Не приемлю полностью.
4. Не знаю, как это называется, ну, в общем, секс, когда один из партнеров умственно неполноценен. Хотела написать, что не приемлю полностью, но вспомнила, как читала книгу, где у героев такие отношения были. Молодая женщина, с сильным отставанием в умственном развитии, и мужчина, вернувшийся с войны, раненый(ампутация ноги) и морально опустошенный. Когда читала, то ни каких негативных эмоций не испытывала, напротив, была рада за них, они смогли найти то, чего не хватала им по отдельности. Так что, наверное, то же частично, если один из партнеров, просто использует другого, пользуясь его недееспособностью.
5. Насилие. Хотя и считается, что изнасилование не является сексуальным действием, а направлено, скорее, на то, что бы унизить другого человека, все же решила высказать свое мнение и об этом. Не приемлю полностью как в сексуальном, так и во всяком другом виде. (Не считаю насилием игровые моменты)
6. Зоофилия. Этот пункт немножко выделяется из всех предыдущих, если для всего вышесказанного у меня было два определяющих момента, мораль и закон, и если они оба были со знаком минус, то и отношение было негативным, то здесь вроде бы нет ни чего противозаконного, могу ошибаться, но статью кажется, давно отменили. Остается только моральный аспект. Ну не могу я признать если не положительным, то хотя бы и нейтральным то действие, где один из партнеров не имеет свободы выбора, черт, даже не так, не свободы выбора, а скорее осознание выбора. Надеюсь, вы поняли, что я хотела сказать этим.

Все остальные формы сексуального общения, считаю, имеют право как на существования, так и адекватную реакцию окружающих.

Теперь мое отношение по поводу демонстраций. Тут предлагалось проводить такие марши гетеросексуалам. Не совсем согласна, даже не из-за самих демонстраций, а скорее разного понимания в толковании этого слова. Для меня термин демонстрация имеет два значения:
1. Это когда некое количество народа, идет по улицам, и провозглашает что-то, либо в защиту, либо против. Защиты каких прав мы можем требовать таким способом? Гетеро самая защищенная группа людей в сексуальном отношении. Ну, пожалуй могут быть неприятности за секс в общественном месте, но это не то действие, которое я бы пошла защищать. А выступать против чего-то, я не могу вообще ничего придумать, что касалось бы только гетеро, и больше никого. Теперь о демонстрации секс меньшинств, вот у них то, как раз и есть причины выступать в защиту(защитить свое право на выбор партнера), и против(против дискриминации по сексуальному признаку). В таком случае, если пройдет в моем городе демонстрация под лозунгом «Я имею право на личную жизнь, выбор партнера по своему вкусу, и общество не должно мне указывать какого пола будет этот партнер, а так же подвергать меня гонениям, если мой выбор не совпадает с мнением большинства»(немножко длинный лозунг получился, но свою мысль, кажется, удалось донести), то у меня это не будет вызывать раздражение, а скорее поддержку. Не знаю, пошла ли я сама на такую демонстрацию(вроде бы там не обязательно принадлежать к секс меньшинствам, главное поддерживать), не люблю я такие мероприятия, но кидаться камнями точно бы не стала.
2. Это когда не народ ходит по улицам с плакатами, а демонстрируют то действие, которое является правильным для демонстрирующего. (О как завернула.) Тут проскальзывало мнение, что гетеро не выставляют свой образ жизни на показ, а вот геи ведут себя вызывающи, эпатируют публику, в общем им надо быть немного поскромнее и брать пример с первых. А с чего вы взяли, что гетеро не рекламируют свой образ жизни?, рекламируют, еще как. Ну посудите сами, как часто вы видите по телевизору, кадры, где присутствуют два однополых партнера?, а разнополых?. Я не говорю о фильмах, но взять к примеру ту же рекламу, 99% это реклама образа жизни именно гетеросексуальных пар(оставшийся 1%-нейтральная). А клипы, нет, здесь конечно можно увидеть однополую пару, но очень редко, и, кстати, я навскидку могу пару клипов вспомнить, но только с девушками, а вот с парнями, нет, не помню.
Вывод который я делаю, и те, и другие проводят демонстрации, просто у гетеро(в результате более долгого опыта) это получается тактичнее что ли, не так заметно, и более действенно. Ну ничего, ребята учатся по ходу дела, главное, что бы их поддерживали близкие люди, а чужие, чужие просто не мешали.

ЗЫ. И напоследок. Не надо создавать новую тему и удалять сообщения, которые не совсем соответствуют тематике данного обсуждении. Сколько раз уже такое было. Тему разделили, в старой – дыры, в новой – непонятное начало, плавно перешедшее в конец, результат – обе темы глохнут.

Алёнка Прекрасная леди (19 Ноя 2007 07:45)

Люсенька, я с тобой.
Маленькое “но” насчёт зоофилии - это может, в некоторых случаях, приравниваться к изнасилованию. Так-то. Особенно, если чловеческий фактор со стороны “мужеска полу”. А самочка мелковата. Результатом - разрывы, кровотечение, смерть.
А обструкции она, зоофилия, в своё время подверглась ещё в доцерковные времена (я имею ввиду церковь, как институт) в связи с тем, что в мир вошёл сифилис. После связи пастухов с козами. Они (козы) им не болели, но были носителями (где-то вычитано, доказать не смогу).
Люся писал(а):
просто у гетеро(в результате более долгого опыта) это получается тактичнее что ли, не так заметно

Даже не “тактичнее”, а привычнее. В том то и разница.
P.S. А твоё "ЗЫ" - это призыв к администрации? Тогда я присоединяюсь!

Hanaell Прекрасная леди (19 Ноя 2007 09:52)

Аленка, спасибо за понимание!

Люся, согласна полностью!

Что жа до гомоскесуализма, то вопрос "быть или не быть" не стоит. Люди с такой ориентацией были, есть и будут.
В противостоянии гомо- и гетеро- виноваты обе группы: гомо - любовью к эпатажу и кичащимися своей принадлежностью представители; гетеро - гомофобией и желанием "добить и прикопать".
В идеале было бы просто поубавить эмоций. От половой ориентации ничего кроме способности размножаться не зависит

Луга Прекрасная леди (19 Ноя 2007 11:50)

Hanaell писал(а):
В противостоянии гомо- и гетеро- виноваты обе группы: гомо - любовью к эпатажу и кичащимися своей принадлежностью представители

Я все же хочу свою мысль еще раз попытаться донести: уровень эпатажа напрямую зависит от остроты проблемы, ИМХО. Раз уж с женщинами пример не прошел, давайте вспомним шахтеров на рельсах, что ли. Тоже весьма спорный способ добиваться своих законных прав, но другого они 20 лет назад, видимо, не нашли. Сейчас ситуация гораздо ровнее - эксцессов нет, хотя вряд ли так уж все поголовно своими зарплатами довольны Wink . Запад и в этом отношении, кстати, нас сильно продвинутей - регулярно читаю про всякие забастовки там за повышение зарплат Smile
Hanaell писал(а):
От половой ориентации ничего кроме способности размножаться не зависит

Спорно-спорно Smile))) я вижу неточность и в прямом утверждении, и в обратном Smile)))))))))

Люся № 13 Прекрасная леди (19 Ноя 2007 15:41)

Алёнка писал(а):
Даже не “тактичнее”, а привычнее. В том то и разница.


Да, так пожалуй точнее.

Люся № 13 Прекрасная леди (19 Ноя 2007 15:49)

Луга писал(а):
Я все же хочу свою мысль еще раз попытаться донести: уровень эпатажа напрямую зависит от остроты проблемы, ИМХО.


Вот с этим полностью согласна.

Hanaell Прекрасная леди (19 Ноя 2007 18:24)

Если не нагнетать проблему гомосексуализма, то она не будет иметь остроты (в отличие от отсутствия зарплаты у шахтеров). Ну будут у нас однополые пары, трио или даже квартеты (возможно два последних - и не совсем однополые) - ну и что? никто не умрет, не обеднеет больше, чем при гетеро-связях.

Луга,
а на что, по-Вашему, еще может влиять сексуальная ориентация?! В остальном - это же нормальные, работоспособные люди, полноценные члены общества, могущие приносить пользу. А что некоторые этим пользуются - так и проституток (миль пардон) и содержанок хватает.

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (19 Ноя 2007 20:47)

Hanaell
Дело в том, что на данной теме пиарятся. Это раз. Причём пиарятся всякие... ммм... ультраконсервативные личности. Предпосылки пиара - известный сборник ближневосточных мифов...

Номер два: пресловутые двойные стандарты. Простой пример:
"Почему вы выставляете свою личную жизнь напоказ?" (С) какой-то журналист, беря интервью у кого-то из геев. Под "выставляет напоказ" имелось в виду "не скрывает своего гражданского брака с любимым".
Кому-нибудь (кроме откровенно больных на голову лиц) придёт в голову задать такой вопрос гетеросексуалу (по тому же поводу)? Ответ самоочевиден...
В ту же корзинку - дурное представление о гомосексуальности как о "голом сексе". То есть концепция по типу "не сажают вас - чего ещё надо?".
Ну и туда же - восприятие темы однополой любви как чего-то табуированного. Это уже скорее к искусству...

В результате первых двух пунктов получаем мутантные формы - типа вот этого: http://www.liveinternet.ru/users/lilitland/post54237565/
Предысторию см. здесь: http://www.liveinternet.ru/users/lilitland/post52652328/ и здесь: http://www.liveinternet.ru/users/lilitland/post52528122/ и здесь: http://www.liveinternet.ru/users/lilitland/post52111756/ и здесь: http://www.liveinternet.ru/users/lilitland/post51930469/
История далеко не самая страшная, но стоит ознакомиться полностью - хотя бы чтобы понять механизм подпитки общественной мифологии...

В общем - тут так просто не решишь... надо как-то всерьёз.

Hanaell Прекрасная леди (19 Ноя 2007 21:17)

Алекс, мне оччччень нравится ответственный подход к делу.

Ну а если действительно всерьез. то я считаю, что тут много шума из ничего. Через поколение надоест всем перетирать эту жвачку. Я абсолютно уверена, что если не акцентировать внимания на этом вопросе, то все конфликты на этой почве заглохнут.
Что до заработка на гомосексуализме (морального или материального), то он такой же. как и на жругих скандалах и "жареных" фактах. Людям, зарабатывающим на гомосексуализме и всяких прочих псевдоскандалах выгодно поддерживать истерическую нотку в этой теме.
Как пример - проститутки и наркоманы постперестроечного периода. Прошло немного времени - и мы понимаем, что наркоманов надо лечить, а не морду бить (разве что в терапевтических целях Smile), а проститутки - они были, есть и будут, работа это мерзкая, опасная и никакой романтики - и вот уже девочки в школе хотят быть манекенщицами. а не валютными бабочками.
Я не предлагаю замалчивать - я предлагаю не истерить по этому поводу.

Cano HinArien Прекрасная леди (19 Ноя 2007 22:18)

Тут предлагалось проводить такие марши гетеросексуалам.
На порядке полуприкола-полуправды.
14 февраля. Можно сказать, что его отмечают вне зависимости от ориентации, но по понятным причинам можно сказать, что в этот день проводится марш гетеросексуалов Smile
Даже не “тактичнее”, а привычнее. В том то и разница.
Именно.
Все как-то привыкли к рекламе сигарет/машин/крутых мобил с полуобнажёнными бабами. Скажите мне, что эта реклама ориентирована на оба пола и я таки посмеюсь.
В противостоянии гомо- и гетеро- виноваты обе группы: гомо - любовью к эпатажу и кичащимися своей принадлежностью представители;
Извините шо влажу, но хочется ИМХАнуть.
Есть гомосексуалисты. А есть пидарасы. Не будем путать. ПОследние - как раз те, которые эпатируют на этом без особой цели.
и вот уже девочки в школе хотят быть манекенщицами. а не валютными бабочками.
*нет, я не удержалась*
А разницы ведь в большем числе случаев немного...

Алёнка Прекрасная леди (20 Ноя 2007 03:16)

Алекс Воронцов,
Спасибо за ссылки.
Все одно к одному, с той разницей, что Лия, к счастью, столкнулась с бюджетницами - перестраховщицами (как бы чего не вышло, ага! Shocked ), а не с оголтелыми отморозками. Удачи еей!
Порадовали аналогии с “Живаго” - реакция “ах, ах, бяка, куси-ату его!", не говоря о Сафо, Цветаевой, etc., etc.
Hanaell писал(а):
Я абсолютно уверена, что если не акцентировать внимания на этом вопросе, то все конфликты на этой почве заглохнут.

Оно конечно! Вот только, повторюсь, будет “А воз и ныне там”.
И утихнет оно при условии “О-о, не трогайте ЭТО никогда!"
А как только тронут, начнется с “где оставили”. Или на пару шагов до того как.
Cano HinArien писал(а):
Есть гомосексуалисты. А есть пидарасы. Не будем путать.

Вторые есть везде. От ориентации не зависит. Гнида, она и в Африке - гнида.

Луга Прекрасная леди (20 Ноя 2007 04:39)

Hanaell писал(а):
Луга,
а на что, по-Вашему, еще может влиять сексуальная ориентация?!


Во-первых, она - ориентация - и на способность к размножению никак не влияет Wink

А вот на что влияет - могут быть и варианты. Просто не всплыло пока каких-нить научно-популярных исследований (ну, или я о них пока не читала еще). Вроде тех, что у представителей негроидной расы в среднем показатели IQ ниже, чем европеоидной. Самые высокие, кстати, у азиатов Smile Это исследование такую антирасисстскую волну подняло, что любо-дорого посмотреть Smile Хотя я лично считаю, что до тех пор, пока конкретному темнокожему ребенку на этом основании в приеме в шахматную секцию не откажут, это того же уровня факт, что и "в среднем женщина физически слабее мужчины". Что совершенно не мешает уже отдельным представительницам идти в спецназ - и слава богу! Чего уж природу-то отрицать? А вот время для непредвзятых исследований обсуждаемой нами таргетной группы просто еще не пришло. Слишком неоднозначно пока отношение к ней в целом. Потому и к заявлениям "ничем не отличается" стоит относиться осторожно. А вдруг? А я тем временем оставлю за собой право сомневаться в душевных качествах человека, который отказывает другому человеку в дружбе на основании того, что тот женщина-негр-гомосексуал Smile Smile Smile

Пы.Сы. Тоже не удержусь. Зафотать сие не догадалась, так жалею. Висел у нас прошлой осенью рекламный плакат от автосалона на тему подготовки автомобиля к зиме. Из двух половинок. "Ты поготовился к зиме?" и "Ты подготовилась к зиме?" соответсвенно, с ночной бабочкой и ночным мотыльком Wink Это, конечно, очень неполиткорректные мысли, но меня при взгляде на этот плакат не покидало ощущение, что вторая половина плаката апеллирует ко всем альтернативным группам автомобилистов, а не просто теткам за рулем - мальчик на ней был абсолютно кавайный Laughing

UPD. А вот на основании информации о причастности персонажа к наркомании-проституции - и сама дружеские чувства вряд ли испытаю, и другого кого не осужу за негатив. Так что пример ты привела очень кривой...

Wolf the Gray Горячий кабальеро (20 Ноя 2007 09:35)

Алекс Воронцов писал(а):
"Почему вы выставляете свою личную жизнь напоказ?" (С) какой-то журналист, беря интервью у кого-то из геев. Под "выставляет напоказ" имелось в виду "не скрывает своего гражданского брака с любимым".
И какие проблемы ответить (так как буквально спрашивали, а не как показалось больному воображению о том что подразумевали)?
Алекс Воронцов писал(а):
Кому-нибудь (кроме откровенно больных на голову лиц) придёт в голову задать такой вопрос гетеросексуалу (по тому же поводу)?
Да, конечно придет. Если конечно не считать поголовно всех журналистов, берущих интервью у звезд и политиков - откровенно больными на голову. Работа у них такая - у одних задавать вопросы, ответы на которые вызовут реакцию читателей/зрителей, у других - отвечать на такие вопросы. А у редакторов - фильтровать "неинтересные" ответы.
Совершенно уверен что Пугачевой с Киркоровым аналогичные вопросы задавали, и не только им. Почему такие вопросы нельзя задавать геям, а остальным можно - мне совершенно не понять.

Алекс Воронцов писал(а):
Ответ самоочевиден...
Ответ действительно самоочевиден, только только для всех разный Smile

Алекс Воронцов писал(а):
получаем мутантные формы - типа вот этого:
ну что - Статью 136 никто не отменял. А реклама получилась знатная и бесплатная.
Побольше бы такой (успешной и без жертв - нервы я не считаю) рекламы - и может что-то изменится. Например вопрос "почему вы выставляете личные отношения напоказ" не будет вызывать шок у части населения.

Cano HinArien Прекрасная леди (21 Ноя 2007 21:05)

Цитата:
Вторые есть везде. От ориентации не зависит. Гнида, она и в Африке - гнида.

Laughing Дык ну! Я о чём.[/i]

Hanaell Прекрасная леди (21 Ноя 2007 21:08)

Луга, ну в общем все к тому же - гомосексуальные отношения не мешают всему остальному миру.

Гомосексуальные пары не размножаются - это факт (физиология тут ни при чем)

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (21 Ноя 2007 22:42)

Hanaell писал(а):
Гомосексуальные пары не размножаются - это факт (физиология тут ни при чем)

: ))))
Таки буду смеяться...
1. Вспоминаем про технологии (неск. страниц назад).
2. Вспоминаем про то, что модели семьи уже за 20 век здорово изменились, и дрейфуют как раз к большей свободе в оных...
3. Уже было в теме - усыновление/дети от прошлых отношений/доноры репродуктивного материала/суррогатные матери. Всё это нельзя игнорировать - не в средние века живём же...

На данную тему очень рекомендую книгу Е. Лацци и М. Канторовой "Жизнь в розовом цвете".

Hanaell Прекрасная леди (21 Ноя 2007 22:57)

Уй, Алекс!
Какой Вы все-таки!
Ладно, поправка: не размножаются естественным путем в нормальной среде обитания. Собственно, если даже и это не отличает гомосексуальную пану от гетеро, так о чем мы тут спорим? Smile

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (22 Ноя 2007 17:23)

Hanaell
Спорим о том, имеют ли способы размножения какое-либо серьёзное значение.

Кроме того, привязывая семью к размножению, получаем тааааакого мутанта...

Всё-таки перечитайте тему, ладно? тут тоже было много по данному вопросу...

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (22 Ноя 2007 17:33)

Wolf the Gray писал(а):
И какие проблемы ответить (так как буквально спрашивали, а не как показалось больному воображению о том что подразумевали)?

Ну, я не знаю, чего там больному воображению кажется... Буквальный смысл вопроса оскорбителен вне зависимости от половых признаков партнёра. Поскольку подразумевает, что чувства - нечто такое, что следует прятать от всего мира...

Wolf the Gray писал(а):
Да, конечно придет. Если конечно не считать поголовно всех журналистов, берущих интервью у звезд и политиков - откровенно больными на голову. Работа у них такая - у одних задавать вопросы, ответы на которые вызовут реакцию читателей/зрителей, у других - отвечать на такие вопросы. А у редакторов - фильтровать "неинтересные" ответы.

Совершенно уверен что Пугачевой с Киркоровым аналогичные вопросы задавали, и не только им. Почему такие вопросы нельзя задавать геям, а остальным можно - мне совершенно не понять.

Гыыыы...
Нет, этот спор надо будет в дополнения к ЧаВо АнтиДогмы кинуть. Как претипичнейший пример подтасовок со стороны оппонента.
Где я утверждал, что вопрос сам по себе допустим? Вообще-то, я считаю, что он омерзителен. Но поскольку тема касается ЛГБТ - я про них и сказал. На конкретном примере.

Кстати, "совершенно уверен" - не агрумент. Ссылку на интервью, пожалуйста.

Wolf the Gray писал(а):
ну что - Статью 136 никто не отменял. А реклама получилась знатная и бесплатная.

И "незаказанная" - в том смысле, что Лию никто не спросил, нужна ли ей эта реклама. Она, кстати, в одной из записей говорит, что на фиг не нужна.

Wolf the Gray писал(а):
Например вопрос "почему вы выставляете личные отношения напоказ" не будет вызывать шок у части населения.

Или авторов вопроса будут отправлять к психиатру по поводу тяжёлого психоза.

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (22 Ноя 2007 18:04)

Ещё ссыль по теме:
http://transgender.ru/Default.aspx?tabid=115&forumid=11&postid=16298&view=topic&language=en-US
Это к вопросу о "если не выставлять напоказ". Правда, тут чуток иная тема, тут трансгендерность... Но тем не менее.
Кстати, для тех, кто не в курсе - трансгендер вполне реально ощущает своё тело, как чужое. Да, это заболевание ("нарушение гендерной идентичности" aka "гендерная дисморфия"). Лечится хирургическим путём (операции по полной/частичной перемене пола) + гормональными препаратами.

Hanaell Прекрасная леди (22 Ноя 2007 20:07)

Алекс Воронцов писал(а):


Всё-таки перечитайте тему, ладно? тут тоже было много по данному вопросу...


Были. Есть. и будут. Более того - с каждой страницей шансов не найти повторений или интерпритаций будет все меньше. Потому как людей много, а тема ограничена.

Да и перечитала. Все переливают о том, как нужно или не нужно относиться к гомосексуалистам.

Fael Прекрасная леди (22 Ноя 2007 20:49)

а вот к трансгендерам отношусь с бошьшим пониманием и сочувствием. По части гомосексуализма не приемлю только когда юные мальчики и девочки играют в это как в модную игру. А так, если по-настоящему - то абсолютно спокойно.

Hanaell Прекрасная леди (22 Ноя 2007 20:52)

Fael
Абсолютно поддерживаю!

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (22 Ноя 2007 21:27)

Fael писал(а):
По части гомосексуализма не приемлю только когда юные мальчики и девочки играют в это как в модную игру.

Та й демоны с ними, пусть играют, имхо... Ежели им больше нравятся гетеро-отношения - перебесятся. А если более на свой пол - ну тогда вообще... из другой оперы вопрос.
Ну, есть ещё такой интересный феномен, как бисексуальность...

Hanaell Прекрасная леди (22 Ноя 2007 22:23)

Алекс Воронцов писал(а):
Fael писал(а):
По части гомосексуализма не приемлю только когда юные мальчики и девочки играют в это как в модную игру.

Та й демоны с ними, пусть играют, имхо... Ежели им больше нравятся гетеро-отношения - перебесятся. А если более на свой пол - ну тогда вообще... из другой оперы вопрос.
Ну, есть ещё такой интересный феномен, как бисексуальность...


Он-то как раз более понятен. Во всяком случае, для меня

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (22 Ноя 2007 23:16)

Hanaell
Ну, для меня вообще конфигурация гениталий играет чисто тактическую роль... Однако я не утверждаю, что моя версия бисексуальности - универсальна.

Hanaell Прекрасная леди (22 Ноя 2007 23:22)

(краснею)
Конфигурация гениталий не определяет тактических ролей. Собственонно... э... есть просто некоторые физиологические подробности... Да, впрочем, и они не принципиальны!
Не уверена, что это место для подобных обсуждений, не если будет интересно - можем обсудить как медик с медиком (то есть без всяких пошлых коментариев - чистая физиология)

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (22 Ноя 2007 23:28)

Hanaell
Вообще, уже во второй раз всплывает идея создать тему для обсуждения сексуальных практик... Первая выродилась в стёб ("разные разности" на сейфе). Давай попробуем во второй раз...

Hanaell Прекрасная леди (22 Ноя 2007 23:40)

Алекс, только ЗА!!!
А то я давеча такого стыда натерпелась на работе...
А поделиться не с кем! Smile

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (23 Ноя 2007 01:03)

Hanaell
Ну так создавай тему на сейфе : )

Алёнка Прекрасная леди (23 Ноя 2007 01:34)

Алекс Воронцов писал(а):
Ну так создавай тему на сейфе : )

А что?! Я тоже приду. Smile

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (23 Ноя 2007 01:47)

Алёнка
Или ты создай, а? А то я сейчас мало способен к соображению...
Завтра буду более вменяем - тогда и проявлюсь в новой теме : )

Да, чуток возвращаясь по ветке:
История с Лией - да, именно такая, как ты и сказала. И знаешь, что самое страшное? Она типична. Можно разозлиться на дур из библиотеки, но удивиться... нет. Такова сейчас в Эрэфии жизнь...

Алёнка Прекрасная леди (23 Ноя 2007 02:53)

Алекс Воронцов, OK, я попробую.
И ни за что не отвечаю (открестилась, а?).

Алёнка Прекрасная леди (23 Ноя 2007 03:23)

Ну, что? Я начала.
На сейфе теперь растет персик. Милости просим покачаться на ветвях.

Hanaell Прекрасная леди (23 Ноя 2007 10:08)

Урррррррррррррра!
Персиковое дерево - деликатес для гусеницы!

Аленка, пасиб за вкусности!

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (23 Ноя 2007 17:25)

Алёнка
Уже начинаем : )
Эльф на персиковом дереве - это должно быть стильно : )

Vinnie Inc. Прекрасная леди (14 Май 2008 18:15)

Кхе-кхе... честно? Я считаю, что они тоже люди... а значит заведомо отношусь к ним хорошо... первый вариант... вот...

Алёнка Прекрасная леди (16 Май 2008 10:49)

Ойкс! Темка откликнулась!
Vinnie Inc., солнечная, не “они тоже”, а просто - люди!
Кста, лично я не встречала ни одного гея-сволочи.
Ранимые - да! Трогательные - да! Милые - сто раз да! А вот сволочи - нет! Хоть режте, хоть ешьте... Может мне просто везёт на хороших людей?
Ещё одно “кста”: Вчера на Калифорнийщине принят предварительный закон, разрешающий однополые браки.
Так у нас в больничке один замечательный дядька-пациент (классный - сил нет. Балагур, весельчак, умничка, за две метра ростом... Только с легкими беда - он у нас месяц через два гостит) категорически досрочно выписался - замуж выходить. Мы ему всем отделением денег на цветы насобирали. Такой букетище получлся - прелесть!
Привезут его, чувствую, через пару дней на “Скорой”, да с кислородом-вентилятором... Зато с законным замужеством в анамнезе!

Заводная_птица Прекрасная леди (17 Май 2008 12:09)

В принципе, к людям с нетрадиционной ориентацией отношусь спокойно. Только не люблю, когда афишировать начинают. А вообще как говорится, живи и дай жить другим.

H@rpeR Горячий кабальеро (17 Май 2008 12:14)

К людям не традиционной ориентации не отношусь... Хотя готов признать, что во многих других вещах они тоже, чаще всего , не традиционны.. А следовательно интересные собеседники...

Вельх Горячий кабальеро (17 Май 2008 16:43)

За что там Садом с Гомморой спалили?

H@rpeR Горячий кабальеро (17 Май 2008 17:05)

Вельх писал(а):
За что там Садом с Гомморой спалили?


Если бы города палили за грехи, вся Земля бы пылала в огне....

Алёнка Прекрасная леди (18 Май 2008 09:09)

H@rpeR
+1!

Juden partisan Горячий кабальеро (5 Июн 2008 08:29)

Алёнка писал(а):
Ойкс! Темка откликнулась!
Кста, лично я не встречала ни одного гея-сволочи.
Ранимые - да! Трогательные - да! Милые - сто раз да! А вот сволочи - нет! Хоть режте, хоть ешьте... Может мне просто везёт на хороших людей?

Сволочей с нетрадиционной ориентацией тоже хватает. Но в русском языке они называются не геями, а куда более грубым словом, начинающимся на букву "п".
Как грустно пошутил один писатель, количество этих самых на букву "п" в странах бывшего СССР превышает количество геев на порядок.

Алёнка Прекрасная леди (6 Июн 2008 09:31)

Говорю-же, мне везёт! А впрочем...
“Назови человека 100 раз свиньёй, и на сто первый он хрюкнет."
Так вот, обратное - верно! Пой чловеку дифирамбы и он постарается оправдать. Или, в крайнем случае, не “снизить планку”. Просто потому-что!
Особено, когда человек по тем или иным исходящим уязвим. Особено!
И ещё... Hе надо проводить разделялку типа “Мы - Они”. Просто - Мы. Сразу легче определять и определяться.

Baravox  (23 Окт 2008 19:30)

Я читала (собственно у М.Рено) что мужская любовь воспринималась в Античной Греции обычно.
Только это была именно любовь, а не что-то ещё...
А женская интересно как?

Drako Горячий кабальеро (26 Мар 2009 14:15)

)))))ну вот и моя наглая физиономия, все-таки вспомнил о том что я тут зареген и выполз в свет))))
Очень интеррресная тема на самом деле))) не могу не высказать и своего мнения)))
Начнем с того, что ежели судить по общественным меркам - то я - бисексуал), что опять же меня полностью устраивает) поскольку мне прежде всего интересен сам человек. (собственно, я сильно напоминаю по поведению, привычкам и взглядам на жизнь эльфов многоуважаемой маэстрины, только чуть чуть более серьезен и не понимаю косметику Very Happy ) Но я так же видел множество других людей, самых разных, причем как по ориентации так и по своим моральным качествам) так что смею вас уверить что люди разные))) все)) вне зависимости от ориентации) Но при этом не могу не заметить, что в среде гомосексуалистов, особенно когда их много и они вместе действительно проявляется излишнее позерство)))))) что в принципе обосновано, если взглянуть на это с другой точки зрения))))))) Господа и Дамы) не будем забывать, что любая компания людей нуждается в общности интересов или идей, собственно именно на ней и строятся компании и общества)))))а теперь посмотрим на гомосексуалов. Зачастую бывает так, что помимо ориентации собственно.. ничего общего у людей нет, ну кроме еще желания чувствовать себя частью чего-то бОльшего, вот и получается, что в первую очередь особенно со стороны видна именно ориентация))))
Что характерно, я в принципе сам являюсь гомофобом Cool но в несколько не сосем традиционным)))))))))) скажем так, мне противны и именно противны на уровне инстинкта те из гомосексуалов, которые СОЗНАТЕЛЬНО! выдают себя за существо иного пола, навязывая это окружающим и не имея при этом никаких физиологических на то причин ( например гормональных изменений и проч.) собственно именно из-за таких вот созданий в целом отношение к этому пути жизни в целом отрицательно-нейтральное))) хотя, если посмотреть на результаты форумного опросу)))))) так примерно и получается в жизни) только не везде, а в среде болие-или менее образованной) к примеру я второй год живу со своим знакомым и очень даже неплохо, и что характерно) если проследить реакцию людей на нас , то рисуется забавная картина))))
собственно варианты:
1) ОТкрытое негативное восприятие (встречено всего дважды, да и то от существ с невысоким уровнем развития)
2) спокойное восприятие, или скорее даже безразличное( наиболее частый вариант, причем вне зависимости от ориентации и пола самого человека, более того, так называемые "истиные натуралы", да простят меня двуликие боги за не менее двуликую терминологию, реагируют на меня именно так, сиреч спокойно)))
3) Наиболее инетересный вариант, встречается не часто, но тоже очень популярен))) Страх, иногда показушный, излишняя эмоциональность да и вообще не совсем адекватное поведение, например с частыми шутками по поводу геев вообще и меня в частности. Это, как уже было сказано наиболее интересная модель) но интересна она именно своей многослойностью и сложностью) собственно подобное повидение и реакцию у человека может порадить по большому счету две эмоции которые в равной мере присутсвуют во всех, проявивших такое отношение)))) Это, во-первых, страх, причем за что уже не так важно, боятся ли общества, самого себя, либо действительно меня, но страх очень четкий)))) он и вызывает яркую агрессию, но есть и еще второе))) когда возникает страх самого себя, причиной ему идет влечение. неосознанное или осознанное вопрос в принципе десятый, но оно возникает, причем зачатсую в искаженной гротескной форме)))
так что собственно смею заметить нетрадиционная ориентацие была есть и будет))))))))
З.Ы. Baravox женская в принципе тоже не преследовалась, но была не столь явна, в то время как отношения между мужами и юношами были открыты, но сексуального подтекста в них было не так уж и много, к слову, в Греции считалось, что юноша может вырасти и стать полноценным членом общества только, если он будет всесторонне развит, сиреч обучен, а во время процесса обучения возникновение близкой дружбы, часто перерастающее в любовь считалось нормой, хотя например тот же Аристотель осуждал в подобных союзах плотскую составляющую, уверяя что подобная любовь должна быть чистой от материи, а на том же Крите существовал обычай красть мальчиков лет 14-15 на срок до полугода а иногда и больше, и возвращать потом с даром в виде быка, при этом ежели кого-то не "украли", то считалось что что-то с ним не то)))))) а вы парады, парады))) все зависит от менталитета народа в тот или иной момент времени)) над нами сейчас в больинстве своем мораль библейская, а это в принципе модель, построенная Апостолом Петром, не особо жалующим женщин вообще и Марию в частности)))) поэтому в рамках этой идеалогии мужчина, который не хочет быть мужчиной - вдвойне греховен. ИМХО

Miralis  (26 Мар 2009 21:01)

Я ничего не имею против таких отношений, но когда их начинают оффициально регистрировать, то тут во мне все начинает кипеть и возмущатся. Мое мнение что мы не должны поощрять такие отношения... Пусть они живут по своим законам, раз они отличаются так от всех нас... наши законы не должны их признавать и уравнивать с нами в правах.. Вот такое мое мнение... Хочешь быть не таким как все будь..но не требуй чтоб другие уважали тебя за это, ты изгой и этим все сказано

попутчик Горячий кабальеро (26 Мар 2009 21:10)

)))) а кто они? и кто мы? и чем они так уж от нас отличаются? не больше, чем от меня отличается мой сосед, если я люблю брюнеток а он блондинок? И почему обо мне должны судить не по тому, кто я есть, а по тому с кем я сплю?
Мне лично всегда казалось, что моя интимная жизнь - это глубоко мое личное дело...
Знашеь, я вот инодга смотрю на некоторые отношения и удивляюсь - она такая змея, а он доволен.. Он такой идиот, а она с ним живет...
И почему вдруг изгой?
нет, я понимаю - когда человек идиот, подлец, сволочь.. то в приличном нормальном обществе он становится изгоем. Но причем тут его половая жизнь?

Miralis  (26 Мар 2009 21:54)

Я что против любви? Пускай любят кого хотят и как хотят... но признавать это... нафик нафик... пуускай создают свои законы и живут по ним... а иметь со мной равные права они не должны.. раз они идут по другим путям, пусть так идут. Я против регистраций однополых браков и усыновление такими парами детей.. а все остальное их личое дело..вот почему я назвала их изгоями...

попутчик Горячий кабальеро (26 Мар 2009 22:16)

Цитата:
а иметь со мной равные права они не должны.. раз они идут по другим путям


Спасибо, что прояснили свою позицию. К сексуальной ориентации это не имеет никакого отношения.
Еще желательно сжечь на кострах тех, кто читает другие книги, убрать в резервации тех, у кого другой цвет кожи...

Ischeyka  (26 Мар 2009 22:22)

Miralis писал(а):
иметь со мной равные права они не должны

Они такие же люди, как и мы, а для людей законы одинаковы. Почему Вы считаете, что человек нетрадиционной ориентации не может дать хорошее воспитание ребенку? Среди этих людей, как и в любом сообществе, есть определенный процент хороших и достойных, а встречаются и недалекие, ограниченные. Да, иногда отстаивая свои права, они ведут себя неадекватно, но также поступают и люди с традиционной ориентацией. Это просто защитная маска. Если бы общество не реагировало на них так отрицательно, они бы жили каждый своей жизнью и никого не шокировали.

Талинна Прекрасная леди (26 Мар 2009 22:23)

Не важно - как и с кем. Важно другое - что из себя представляет душа человека. И человек ли он. Большая часть подлецов, встречей с коими меня наказала жизнь, были "правильной ориентации". И твердо уверена что настоящим Человеком нас делает не образ мысли, цвет волос или кожи, сексуальные предпочтения, а нечто другое.
Miralis писал(а):
а иметь со мной равные права они не должны..
- и вот такого рода точка зрения для меня - четкий сигнал насторожиться, ибо я не хочу ничего общего иметь с подобными личностями. Они мне противны. И такие точки зрения - тоже.

Miralis  (27 Мар 2009 01:12)

Ну во-первых они отклонение от нормы.... Так как за основу принимаются гетеросксуальные отношения.... вот пускай и будут... ОТКЛОНЕНИЯМИ! Я не против них.. я только не хочу чтоб на них распространялся закон.... Раз они пошли против скажем так течения, что им мешает создать свои законы и жить по ним... Мне не нравится когда такие отношения признаются за норму ОНИ НЕ НОРМА! Я понимаю для любви преград нет.... вот пускай и создают свои общетсво со своими законами... Еще раз повторяю я не за уничтожение.... я за ограничение в правах.... за страх... как знать..может когото этот страх остановит... я не хочу чтобы в обществе такие отношения были за норму... можете считать меня кем угодно..но когда вы будете растить детей может тогда меня поймете

Талинна Прекрасная леди (27 Мар 2009 01:38)

Miralis писал(а):
но когда вы будете растить детей может тогда меня поймете

У меня уже достаточно большая дочь. Большая для того, чтобы я ей смогла объяснить, а она - понять эту простую мысль: главное какой ты человек. Не одежда, образ мыслей, цвет кожи и национальность, твои сексуальные предпочтения... А душа. Твои поступки. Твоя способность или неспособность к подлости, предательству и, наоборот - к верности, самопожертвованию и прочим достоинствам и недостаткам.
Как часто в нашей стране, да и не только в нашей, отличие человека, не важно в чем, приводило к травле, тюрьме, страданиям, смерти... До каких пор? Сколько нужно еще крови и горя, чтобы понять - главное Человек, его счастье?
Да, мне тоже не нравится гомосексуализм из моды, из желания выпендриться, заработать имидж или деньги... Но даже таким выпендрежникам я не отказываю в их праве. Имеют право, ибо это их выбор, их жизнь и, в конечном счете, им платить по счетам когда настанет время отчета...

Sekluta Прекрасная леди (27 Мар 2009 01:38)

Miralis , дети у таких пар могут появиться двумя способами: 1. Ребенок появился у одного из партнеров в гетеросексуальном союзе; 2. Ребенок усыновлен/удочерен. В первом случае, родная мать или отец имеют право на воспитание, во втором - я считаю, что те "нормальные", которые бросают своих детей, намного хуже, тех, кто пытается этим детям дать семью и достойную жизнь.
А насчет создать новое общество... Знаете, кто бы что по этому поводу не думал, гомосексуалисты - часть нашего общества. Отворачиваться от них, тоже самое что прятать голову в песок...

Талинна, подписываюсь под каждым словом!

Miralis  (27 Мар 2009 01:52)

Эти люди поставили свои отношения вне закона.... любовь есть любовь, она границ не знает, Но за свой нетрадиционный выбор они должны платить..платить отсутствием законных отношеней с любимым и невозможностью усыновить ребенка.... и хватит этих бла-бла-бла... "они такие же люди* люди..но другие.. чужие..они призрели наши законы, так почему закон должен признавать их

Ezh Горячий кабальеро (27 Мар 2009 02:20)

Тема, я вижу жива, но все крутится вокруг одного и того же.

Если проверять гипотезу:
Ezh писал(а):

К геям в среднем относятся хуже чем к лесбиянкам т.к. на уровне подсознательного восприятия и мужчины и женщины считают геев заранее списаным генетическим мматериалом, а вот пережитки старого мышления и инстинкты диктуют мужчинам, что "лесбиянка или нет, какая разница и вообще, если детей делать, так даже лучше, на других мужиков заглядываться не будет"

не хочется, подкину я еще немнгого материала для размышления.

1. На Земле довольно близко подошли к границе перенаселения. (*) В таком случае геи среди индусов, китайцев и африканцев - благо для всех остальных. Пусть себе любят друг дружку, лишь бы не размножались.
2. Война, точнее, колебания численности населения вызвание ей, кроме всего прочего, явлется альтернативой колебаниям в системе "хищник-жертва". Как это ни странно в общем случае, (**) колебания имеют меньшую амплитуду.
3. Геи, как альтернатива войне - не худший выход.

Мнения?

(*)Да,да. Численность человечества как и всех живые организмов определется зависимостью в которой явно представлена экспонента. Кто понял, ну вы поняли. Кто нет - не помешает освежить в памяти биологию, хотя бы школьный курс, ну и ДифУры.
(**)Верно, когда война захватническая, с целью захватить и землю, и насление способное рабоать и платить дань, например походы Чингисхана. Верно, даже если война с целью захвата территорий (лебенсраум) при уничтожении или выселении коренного населения - на примере Гитлера или американских поселенцев. Верно, если даже это религиозная резня. Одни порежут и уйдут, другие придут и поселятся.

Sekluta Прекрасная леди (27 Мар 2009 02:22)

Вы не разделяете понятие закона и общепринятой нормы. Если говорить о нормах права, то по-моему, закон они не нарушают, поэтому слово "призрели" не совсем подходящее. А если говорить о общепринятых нормах, то они как раз способны меняться, и подстраиваться под общество. А гомосексуалисты, я еще раз повторюсь, часть нашего общества, это не отклонение, не болезнь - это образ жизни. И не какого права их судить у нас нет.

Ezh Горячий кабальеро (27 Мар 2009 03:05)

Sekluta писал(а):
Вы не разделяете понятие закона и общепринятой нормы. Если говорить о нормах права, то по-моему, закон они не нарушают, поэтому слово "призрели" не совсем подходящее. А если говорить о общепринятых нормах, то они как раз способны меняться, и подстраиваться под общество.

1. Уже не нарушают. Вероятно - еще не нарушают.
2. Законы - тоже изменяют.

Sekluta писал(а):

А гомосексуалисты, я еще раз повторюсь, часть нашего общества, это не отклонение, не болезнь - это образ жизни. И не какого права их судить у нас нет.

1. Судить в смысле выносить суждение - есть.
2. Осуждать (или восхвалять или забить на них) - в полном праве. Законом пока не запретили.

Так что "нет права судить" - это кому-то другому раскажешь.

попутчик Горячий кабальеро (27 Мар 2009 08:56)

Цитата:
они такие же люди* люди..но другие.. чужие..они призрели наши законы

Ваши - это простите какие? В каком законе написано что можно любить только представителя другого пола? Что спать надо вот с тем-то и тем-то? А если я не хочу регистрировать свои отношения то я тоже призрел ваши законы? А если я сплю с замужней женщиной? А если - не дай бог не с одной? А если она не моей расы?
Не похожи на меня - пусть платят.. сперва диссиденты, потом евреи, потом славянские народы, потом весь мир. Не помните, мы уже проходили это.
Знаете, это вот даже не ксенофобия, а самый обыкновенный фашизм - они не такие, как мы, они хуже, ату их, ату...

Hanaell Прекрасная леди (27 Мар 2009 11:31)

Талинна

Моя мудрая бабушка!
Кто бы мог выразиться лучше?
Всеми лапами подписываюсь

Ezh Горячий кабальеро (27 Мар 2009 13:48)

А тема оживает...

Талинна писал(а):
Не важно - как и с кем. Важно другое - что из себя представляет душа человека. И человек ли он. Большая часть подлецов, встречей с коими меня наказала жизнь, были "правильной ориентации". И твердо уверена что настоящим Человеком нас делает не образ мысли, цвет волос или кожи, сексуальные предпочтения, а нечто другое.

Воспитание чаще всего. Не так ли?

Рассмотрим классическое "Быте определяет сознание". Человек, при всем своем интеллекте как был животным так и остался. Животное весьма непростой судьбы:
1. всеядное,
2. социальное.
Уже здесь, на этом уровне часть инстинктов дает накладки. Инстинкты всеядного, например, не имеют тех ограничителей, что выработались у хищников. Ограничение на убийство в том числе. Инстинкты социального животного часто противоречат базовым - "жить, есть, размножаться". И так далее.

Постепенно, за счет того, что мы все больше часть социума, меньше - одиночки, социальные факторы выживания приобрели едва ли не исключительный вес, не так ли?

В нормально функционирующем обществе кто-то один может сделать с тобой лишь то, что ты ему позволишь, с поправкой на социальный статус. Нарушителей (натворивших лишку) общество будет преследовать и наказывать. В то же время общество в целом может сделать все что угодно. (ТеорВер утверждает, что не все, есть шанс вывернуться, но он маленький).

Чтобы вокруг нас было меньше сволочей надо всего лишь неустанно пресекать сволочизм. Просто и трудно, но другого выхода - нет.

Miralis писал(а):
а иметь со мной равные права они не должны..
Слишком общая фраза. Какие именно права надо урезать гомосексуалистам, чтобы:
а) прекратить бардак,
б) общество не пострадало еще больше чем от факта самого их существования (втч. потерей мозгов, т.к. генетическимй материал от них, скорее всего, уже не получишь)?
Тезис как есть сейчас - неконструктивная глупость.

Талинна писал(а):

Miralis писал(а):
а иметь со мной равные права они не должны..
- и вот такого рода точка зрения для меня - четкий сигнал насторожиться, ибо я не хочу ничего общего иметь с подобными личностями. Они мне противны. И такие точки зрения - тоже.

Аналогично. Неконструктивный блок, да еще и действию, которое, хотя бы направлено на исправление явной ошибки природы. Как ни крути - гомосексуализм в любом виде есть прямой вред. Возможно, лекарства окажутся еще хуже, и лучше их не применять, но сам факт от этого никуда не девается.
Вместо "они мне противны" желательно указать "что делать".

попутчик писал(а):
А если я сплю с замужней женщиной? А если - не дай бог не с одной? А если она не моей расы?

Если мужчина спит не с одной женщиной, да еще принадлежащих к разным рассам - жизнь у него удалась. Twisted Evil

попутчик писал(а):

Не похожи на меня - пусть платят.. сперва диссиденты, потом евреи, потом славянские народы, потом весь мир. Не помните, мы уже проходили это.
Знаете, это вот даже не ксенофобия, а самый обыкновенный фашизм - они не такие, как мы, они хуже, ату их, ату...

Фашизм так же контрпродуктивен как и "всепрощение со вседозволенностью".

Для оптиманого развития общества отклонения в нем должны иметь своих носителей, но не должны переходить в норму.
По крайней мере, пока не изменится либо биологическая природа человека, либо Человечество не выйдет на такой уровень производственных отношений, когда появление нового человека будет определятся лишь нажатием на конопку.

З.Ы. Например, не будь эльфы у ОПП такими любителями однополых отношений и такими плохими родителями, еще неизвестно, как пришлось бы мотивировать хотя бы один мир заселенный людьми. У эльфов это - средство от перенаселения.

Drako Горячий кабальеро (27 Мар 2009 14:01)

несомненно! несомненно оживает) и в связи с етим назревает интеррреснейший вопрос)))))))) а точнее замечание) в этих новых дебатах гей/натурал явно забыли о весьма значительной прослойке бисексуалов(коие бывают обоих полов, и коих больше нежели чем геев, а по некоторым теориям так и вовсе не менее 50% населения в том или ином проявлении)

Sekluta Прекрасная леди (27 Мар 2009 14:14)

Ezh писал(а):
1. Уже не нарушают. Вероятно - еще не нарушают.
2. Законы - тоже изменяют.

Sekluta писал(а):

А гомосексуалисты, я еще раз повторюсь, часть нашего общества, это не отклонение, не болезнь - это образ жизни. И не какого права их судить у нас нет.

1. Судить в смысле выносить суждение - есть.
2. Осуждать (или восхвалять или забить на них) - в полном праве. Законом пока не запретили.

Так что "нет права судить" - это кому-то другому раскажешь.
_________________



Согласна. Переубедили.
Судите - есть все права. А вот гнобить, то есть ущемлять чужие права - нет. "Наше право размахивать руками, заканчивается у носа собеседника"

Кли-кли Прекрасная леди (27 Мар 2009 15:43)

Miralis писал(а):
но когда вы будете растить детей может тогда меня поймете

У меня двое взрослых сыновей. Когда один из них, в подростковом возрасте, ради прикола спросил: "Мама, а если окажется, что я гей, ты что будешь делать?", я сначала хотела отшутиться, а потом призадумалась. И могу Вам сказать, что я тогда для себя решила. Мне все равно, с кем будет спать мой ребенок, если он при это будет счастлив и любим. И если он стал бы геем, я бы это приняла. Это личное дело каждого, с кем ему хорошо в постели. Да, это не сообразуется с христианскими нормами. Но, по мне, это меньшее из зол, даже если считать это злом.
А заявление типа "они изгои, и не такие, как мы" - это ксенофобия чистой воды. Вы с этим боритесь.

З.Ы. Кстати, мой сын уже взрослый, у него чудесная невеста и море друзей как среди натуралов так и среди геев.

Miralis  (27 Мар 2009 18:13)

Да все верно..я не хочу чтобы геям облегчали жизнь...И плевать мне на политкоретность.. как отдельную личность я их приму..и буду общатся и все такое. но как социальную группу, благодарю покорно... Все таки наше общество создано гетеросексуалами.. пусть таким и остается...в конце концов меньшинство всегда подчиняется большинству... ну а теперь можете забрасывать тухлыми помидорами... еще раз говорю против геев ничего не имею...имею против их выхода из подполья.. какая разница что присходит под одеялом..пусть они там и остаются... такое мое мнение.. и пусть знают ЧТО БЫТЬ ГЕЕМ ЭТО НЕХОРОШО,,ЧТО ОБЩЕСТВО ЭТОГО НЕ ОДОБРЯЕТ

Drakosha Прекрасная леди (27 Мар 2009 19:24)

Miralis
ЧТО БЫТЬ ГЕЕМ ЭТО НЕХОРОШО,,ЧТО ОБЩЕСТВО ЭТОГО НЕ ОДОБРЯЕТ

А вот общество в лице меня одобряет.
Быть геем/лесбиянкой это ни хорошо и не плохо. Хорошо/плохо это мнение некоторых личностей.

Конец Осени Прекрасная леди (27 Мар 2009 19:56)

Ух какая интересная тема! Лично я считаю, пусть живут себе и геи и лесбиянки, и би, и гетеросексуалы, а законы для всех должны быть одинаковы.
А то очень похоже на бред как например "давайте для металлистов одни законы, а для реперов другие" практически тоже самое. В общем согласна с Талинной, Кли-Кли, Ханаэль, Секлутой и Дракошей...

Вот совсем недавно у нас на работе был такой же разговор, и большинство было солидарно с Миралис, а один дядечка вообще за отсрел...Правда вести цивилизованную беседу было трудно, ибо тот дядечка всех перебивал...

Ezh Горячий кабальеро (27 Мар 2009 20:31)

(оглядываясь по сторонам, не видна ли из-за угла тень банхаммера)

Drako писал(а):
несомненно! несомненно оживает) и в связи с етим назревает интеррреснейший вопрос)))))))) а точнее замечание) в этих новых дебатах гей/натурал явно забыли о весьма значительной прослойке бисексуалов(коие бывают обоих полов, и коих больше нежели чем геев, а по некоторым теориям так и вовсе не менее 50% населения в том или ином проявлении)

Предположим 50% населения - мужчины. Предположим у нас 50% мужчин - бисекс, и 50% бисекс - в гомосексуальных парах. умножаем на 2, т.к. есть женщины.
Итого 25% бисексуальных пар.

Это при условии, что выбор делается исключительно по критерию "нравится - не нравится". В реальной ситуации, кто-то хочет детей завести, своих, а не приемных. Кому-то родственники на мозги капают, и т.д. Это все однозначно уменьшает число гомосексуальных пар.

Итого в обществе , где 50% бисекс - число гомосексуальных пар может составлять 0% при условиии, что общество находится в тяжелых условиях.

Как видно, бисекс составляющая для общества намного лучше чем геи. Несогласные с этой совершенно нетолерантной точкой зрения могут пойти и представить себя в хосписе за казенный счет. Если это их устраивает - пусть и дальше остаются в однополых отношениях.

Конец Осени писал(а):
Ух какая интересная тема! Лично я считаю, пусть живут себе и геи и лесбиянки, и би, и гетеросексуалы, а законы для всех должны быть одинаковы.
А то очень похоже на бред как например "давайте для металлистов одни законы, а для реперов другие" практически тоже самое. В общем согласна с Талинной, Кли-Кли, Ханаэль, Секлутой и Дракошей...

Разные законы - норма социума. Например, ЧП облагается налогами совсем не так, как госслужащий. Если геи дают социуму другой э-э-э социальный продукт по сравнению с гетеросексуалами, то и законы должы для них быть другие. А то, это как судить карманника и убийцу по одной и той же статье Twisted Evil

Конец Осени писал(а):
Вот совсем недавно у нас на работе был такой же разговор, и большинство было солидарно с Миралис, а один дядечка вообще за отсрел...Правда вести цивилизованную беседу было трудно, ибо тот дядечка всех перебивал...

Нерационально, особенно стрелять. ПМСМ их можно использховать с большим толком.

Upd (нетолерантный). Приемные дети у геев - это либо нормальные дети и все О.К. либо геи, но их в таком случае, сравнивая с шансами вырасти нормальными детьми в детдоме... Пусть усыновляют.

Upd (совсем нетолерантный). Поскольку геи вычеркивают себя из генофонда, то мне как самцу ... ну вы поняли. Twisted Evil

Конец Осени Прекрасная леди (27 Мар 2009 20:50)

Ezh писал(а):
Разные законы - норма социума. Например, ЧП облагается налогами совсем не так, как госслужащий. Если геи дают социуму другой э-э-э социальный продукт по сравнению с гетеросексуалами, то и законы должы для них быть другие. А то, это как судить карманника и убийцу по одной и той же статье

Я имела ввиду, что если гей кого-нибудь убьет, и гетеросексуал, кого-нибудь убьет, при равных степенях вины( вышел на улицу от нечего делать зарезал) судить их должны одинаково невзирая на секс предпочтения

Я вот тоже считаю геев бесполезными, но пусть живут

Талинна Прекрасная леди (27 Мар 2009 22:02)

А вот жаль, что в таких дискуссиях не принимают участие биологи. Потому как гомосексуальность заложена самой природой ( или Богом, кому эта теория ближе).
Почитайте внимательно учебники даже официальной истории, не говоря уже о неофициальной. - Это я к тому, что наша цивилизация якобы построена гетеросексуалами.
Наша цивилизация построена людьми, отсюда и все эти 35-тилетние и 100-летние войны, игры с оружием и гонения на ведьм/евреев/негров/геев/ - НЕ ТАКИХ. Потому что как раз такие и знают это. А признать - стыдно, ну как же - нас большинство! Статистику возьмите - хотя бы сравните цифры убитых детей в "нормальных" семьях и в семьях геев.
Конец Осени писал(а):
Я вот тоже считаю геев бесполезными
- "2" по истории человеческой цивилизации и культуре. Даже не буду повторять великих имен. Просто - это не так, ой, как не так.
И еще одно - 90% злодеев, тиранов и прочих сатрапов в истории человечества были как раз натуралами.
Но это так, информация к размышлению. Но только для тех, кто хочет размышлять. Но ведь сказать не думая - ату, его, ату! Он не такой! - это ведь так просто. Особенно для простых людей...

Wolf the Gray Горячий кабальеро (27 Мар 2009 22:16)

Талинна писал(а):
хотя бы сравните цифры убитых детей в "нормальных" семьях и в семьях геев.
сравните: 99% европейцев умерших от рака - при жизни хотя бы раз ели огурцы, это же неопровержимо доказывает опасность этого овоща Smile

Рассуждать про цифры убитых детей на 10000 семей - бессмысленно вне рассмотрения социальных групп, не верю что цифры убийств от социалки не зависят.
А вот количество семей геев в разных группах - как раз разное, и почему-то мне кажется что меньше их в менее благополучных слоях, где убийств - больше...

Талинна Прекрасная леди (27 Мар 2009 22:48)

...В древнегреческой армии было подразделение (точно не помню, но размерами около роты) античного спецназа, их очень боялись все противники. В состав этого подразделения входили исключительно воины нетрадиционной ориентации.
И не спешите смеяться, дело здесь в том, что любовь тогда была не просто словом, а за гибель или ранение любимого данные СПЕЦНАЗОВЦЫ мстили с особой жестокостью и дерзостью, сами при этом не боясь умереть...вот

Конец Осени Прекрасная леди (27 Мар 2009 23:25)

Талинна, мне просто было лень писать развернуто,(виновата, каюсь), я имела ввиду бесполезными как генет. мат-л, как мужчин я их невоспринимаю, но все остальные качества как то глупый\умный и др от ориентации независят, это и ежу понятно.
Так что если мне интересен человек как личность мне абсолютно начхать на его ориентацию\цвет всего\прическу\нужное добавить.

А что гомосексуальность заложена природой, это давно известно, и у др. биологических видов она тоже встречаеться

В общем, ребята, давайте жить дружно!

Талинна Прекрасная леди (27 Мар 2009 23:57)

Конец Осени писал(а):
В общем, ребята, давайте жить дружно!

А я секиру еще и не доставала...

Ezh Горячий кабальеро (27 Мар 2009 23:59)

Талинна писал(а):
А вот жаль, что в таких дискуссиях не принимают участие биологи. Потому как гомосексуальность заложена самой природой ( или Богом, кому эта теория ближе).

Напомню, я даже не поленился привести биологическую причину - перенаселение. Пингвинов оно тоже касается.

Талинна писал(а):

Почитайте внимательно учебники даже официальной истории
...

Извини, не могу принять это аргумент от тебя. См. ниже.

Талинна писал(а):
...В древнегреческой армии было подразделение (точно не помню, но размерами около роты) античного спецназа, их очень боялись все противники. В состав этого подразделения входили исключительно воины нетрадиционной ориентации.
И не спешите смеяться, дело здесь в том, что любовь тогда была не просто словом, а за гибель или ранение любимого данные СПЕЦНАЗОВЦЫ мстили с особой жестокостью и дерзостью, сами при этом не боясь умереть...вот


Значит так. Спецназ, как таковой (а именно развед-диверсионные войска), это в лучшем случае трапезиты, X век н.э. До того ПМСМ спецназ как таковой просто не существовал.

И вообще, не надо путать специальные войска с войсками специального назначения.

Все твое утвержение - даже не уровне Гюстава Флобера и его Саламбо. О качестве его романа можно судить по тому, что он не поленился лишний раз выехать на местность, чтобы своими глазами увидеть хотя бы часть того, что он потом описал. Я его упомянул именно за описание мужеложества как обычной пракики наемников.

Талинна, очень жаль, но ОБС - не лучший справочник.

Конец Осени писал(а):
Талинна, мне просто было лень писать развернуто,(виновата, каюсь), я имела ввиду бесполезными как генет. мат-л, как мужчин я их невоспринимаю, но все остальные качества как то глупый\умный и др от ориентации независят, это и ежу понятно.

Да, Ezh'у понятно Very Happy

Талинна Прекрасная леди (28 Мар 2009 00:20)

Ezh
Я не могу с тобой спорить... Я все время улыбаюсь, такой умилительной улыбкой. Извини, но вот такая у меня на тебя реакция... Ну люблю я зануд! Трепетной любовью...

Грейси Прекрасная леди (28 Мар 2009 01:45)

Ммм... Я вот совершенно спокойно отношусь к гомосексуалам любого пола. Это их личное дело. Но я против активной пропаганды гомосексуализма. Сексуальная ориентация должна формироваться исходя из внутренней потребности, а не потому, что гомосексуалом нынче быть модно и круто, а гетеросексуалом старо и скушно.

Мирца Прекрасная леди (29 Мар 2009 00:12)

Мне жалко этих людей, потому что я уверена, что природа так распорядилась. Я думаю, что некоторые из "нетрадиционных" сами не в восторге от своей ориентации и жутко мучаются, потому что их постоянно критикуют и унижают.
Они ж не заставляли сами себя любить однополого человека, им он просто нравится и привлекает.
Что, через себя надо идти, чтобы быть как все?

Baravox  (30 Мар 2009 20:04)

Drako писал(а):
забыли о весьма значительной прослойке бисексуалов(коие бывают обоих полов, и коих больше нежели чем геев, а по некоторым теориям так и вовсе не менее 50% населения в том или ином проявлении)

Абслолютно согла...сна с вами, что их видимо больше. Пример перед вами. И совершенно не обязательно являясь би, как либо показывать свою принадлежность к этому виду. Мне кажется это как раз самая нормальная разновидность отношений. Например я имею двоих детей и мужа, что не мешает мне смотреть на прекрасных леди подчас мужским взглядом. Кстати мужу это даже забавно. Very Happy

Мелания Прекрасная леди (23 Апр 2009 23:05)

Меня это не напрягает. Сама к подобным людям не отношусь, но есть знакомые девушки нетрадиционной ориентации. Очень интересные люди.

Baravox писал(а):
не мешает мне смотреть на прекрасных леди подчас мужским взглядом.

Такое у меня тоже бывает Very Happy

светотень Прекрасная леди (26 Май 2009 00:08)

поздно я эту ветку нашла Smile
знаете, что, уважаемые Smile в стремлении насадить толерантность есть как минимум лукавство.
я прочитала все 29 страниц и мне стало стыдно за то, как группа товарищей, подчеркивая свою терпимость, сначала сконцентрировалась на бедной гетеросексуальной женщине, потом язвительными комментариями заставила ее оправдываться, а потом и вовсе затоптала. изящно, ничего не скажешь.
вот так и с гей-парадами у нас. так сильно бьются за справедливость и равноправие, что скоро сказать "я против" будет опасно для жизни. еще, чего доброго, законодательно введут принудительное расширение кругозора.
эх, вы... борцы Smile

Так, так поспокойней чуть-чуть...Совсем чуть.
Точней к посту ничего не имею, но если какой-то активист будет наступать в ответ, я предупредила. К.

Sieger Горячий кабальеро (28 Май 2009 23:50)

Я - не активист, наступающий в ответ, я даже еще не все 29 страниц прочел. У меня была уважительная причина: я отвлекся на "первоисточник" - начал читать Кона, узнал для себя много нового и интересного (и далеко не всегда это были разные вещи Laughing , ну, это так, чтоб разрядить обстановку...) Большое спасибо Алексу за ссылки!

Просто хочу напомнить, что проблемы гей-движения - далеко не первый случай в мировой практике, когда для достижения балланса приходится смещать чаши весов в сторону ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ "привычной" (часто называемой "нормальной"). Так произошло, когда после Второй Мировой мировое сообщество "дало добро" на создание государства Израиль, так сейчас в США существуют специальные РАСШИРИТЕЛЬНЫЕ квоты для приема нац.меньшинств и женщин (!) на работу и учебу (главным образом - для черных и "Native Americans" = индейцев).

Да, возможно, кто-то перегибает палку, но это делается с целью ее итогового выпрямления.

светотень Прекрасная леди (29 Май 2009 00:40)

Sieger
а вот если уважать себя и друг друга, с лицами человеческими оставаться... палка не выпрямится, нет?

Sieger Горячий кабальеро (29 Май 2009 01:03)

Светотень
Если уважать...
Каждый по-своему понимает, что такое уважение. Здесь, в начале, упоминалось, что геи эпатируют публику, ходят за руки, целуются и т.п. Якобы, в этом проявляется их неуважение к окружающим. Прочтя это, я стал присмативаться к людям на улице и увидел огромное количество гетеросексуальных пар, которые так "эпатируют" Smile. Сам, признаюсь, грешен, стоишь, бывает с женой на остановке, ждешь автобуса, и до того скучно... грех не поцеловаться Embarassed

Кроме того, обсуждаемый "перегиб" - это способ для общества попросить прощения за предыдущее унижение и преследование ИНЫХ (это "ПМСМ" чистой воды, я так себе это объясняю, но, возможно, другие люди видят в этом что-то другое, кстати, интересно: что?).

А вот, уж когда все "извинятся" и все друг друга простят (понять, наверно, смогут не все, но этого и не требуют! Хотя, лично мне, было бы интересно, поэтому я и решил прочесть кое-что из ссылок оставленных в этой теме Алексом ), можно с чистого листа начинать уважать себя и друг друга. Иначе старые обиды никуда не денутся. Человеческое лицо надо сначала преобрести, а потом можно с ним оставаться, это не лично Вам, не обижайтесь, просто когда рекомендуют сидеть со своими проблемами под одеялом и не высовываться, мне кажется, такие "советчики" вряд ли уважают тех, кому советуют.

Люся № 13 Прекрасная леди (29 Май 2009 01:08)

Sieger
Браво, было такое чувство, что я читаю свои мысли написаные другим человеком.

светотень Прекрасная леди (29 Май 2009 02:53)

Sieger
не уверена, что мы друг друга правильно понимаем.
с концепцией предварительного метания навоза лопатой для приобретения человеческого лица не согласна. бог с ним, с мировым масштабом. здесь, на этом форуме, почему нельзя быть добрее и не нападать друг на друга?
также не согласна с тем, что на всех гетеросексуалов пытаются взвалить некий первородный грех за страдания людей нетрадиционной ориентации. я не собираюсь чувствовать себя перед ними виноватой, поскольку никогда никого из них не ущемляла и не преследовала.
про "рекомендуют сидеть со своими проблемами под одеялом" - просто не понимаю, о чем и к кому.
если хотите, давайте подискутируем, только аргументированно.
если модераторам кажется, что это опасно для атмосферы форума - пусть дадут знать, я готова уйти в личку.

andrewus Горячий кабальеро (29 Май 2009 04:04)

У меня лично ощущение, что аргументированной дискуссии не получится в силу разных начальных посылок...
Ибо посылка а)
Sieger писал(а):
Кроме того, обсуждаемый "перегиб" - это способ для общества попросить прощения за предыдущее унижение и преследование ИНЫХ (это "ПМСМ" чистой воды, я так себе это объясняю, но, возможно, другие люди видят в этом что-то другое, кстати, интересно: что?).

И посылка б)
светотень писал(а):
я не собираюсь чувствовать себя перед ними виноватой, поскольку никогда никого из них не ущемляла и не преследовала.


При этом есть еще, к примеру, мое скромное мнение, что гомосексуальные отношения нерациональны, так как не приводят к деторождению, а, следовательно, ненормальны. При этом я присоединяюсь к Светотени по поводу того, что "не ущемлял и не преследовал", однако считаю, что говорить, что гомосексуализм -- это "нормально" с трибуны -- не есть правильно.
Я уважаю чужой выбор. Но я не уважаю, когда этот выбор ненавязчиво предлагают людям с пластичной психикой, сопровождая часто сопутствующими, но необязательными атрибутами. Вроде модной одежды, ухоженности, интересной творческой профессии и ощущения "элитарности".

Приведу аналогию. Многие знают, что северные народы практически не переносят алкоголь. В смысле, очень быстро спиваются. Чем с удовольствием пользовались исследователи и первопроходцы разного пошиба. Так вот, для, к примеру. эскимосов, алкоголь -- ненормально. Но при этом они с радостью начинают его употреблять, если просто рядом с ними сядут мужики и начнут бухать. Мужики имеют право выпить? Да. Они кого-то заставляют пить? Нет. Эскимосы добровольно пили? Да.
А все равно это подло и неправильно.

светотень Прекрасная леди (29 Май 2009 11:36)

andrewus писал(а):
аргументированной дискуссии не получится в силу разных начальных посылок...

Если исходные посылки идентичны, дискуссии быть вообще не может Smile
"посылку а)" я бы трансформировала, поскольку Sieger писал(а): "обсуждаемый "перегиб" - это способ для общества попросить прощения за предыдущее унижение и преследование ИНЫХ".
Так вот, в данном случае подобный перегиб не "способ для общества попросить прощение", а способ определенной части общества нагнуть общество в целом.
Соответственно, "посылка б)" все-таки не в том, что я лично не чувствую вины, а в том, что не надо весь мир награждать таким комплексом ответственности.

Miralis  (29 Май 2009 14:50)

А я все больше и больше склоняюсь к выводу, что люди нетрадиционной ориентации больные, притом больные на голову. Иначе бы не было бы таких криков насчет брака. Вот скажите мне глупой женщине, где муж и где жена в таких браках?. По-хорошему им надо придумать свой институт межличностных отношений, а не пытатся использовать старый. Больные они все таки.

Дарина Прекрасная леди (29 Май 2009 16:07)

Miralis
Суровая женщина. Very Happy мне кажется, что однополые браки придуманы для того, что бы быть как все (гетеро-сексуальные). И бесит меня, что католическая церковь венчает их (но это просто личное). У меня вообще отношение к браку сложное, не могу понять ни левых не правых. В моем понимании брак - юр.сделка и только так.
andrewus
Очень хороший пример.
А теперь мое мнение, хочешь быть геем - будь, но никого не впутывай, не рожай детей (сурогатное материнство) каждый ребенок имеет право на маму. Не выказывай своих чувств на людях. Это же касается и гетеросексуальных пар. Одно дело когда в пустом вагоне метро, поздно вечером парочка целуется, и совсем другое, когда при скоплении народу девушка лезет парню в ширинку. Возмущает и одно и другое.
Против ничего не имеею, но и флажек-радугу "лояльность к гей-парам" не поставлю возле дома.

Miralis  (29 Май 2009 16:21)

Дарина

согласна с тобой на все 100% любовь не должна выставлятся на показ, а все остальное это право личности на самоопределение

Hanaell Прекрасная леди (29 Май 2009 16:28)

Э.... уважаемые!
Абстрагируясь от гомосексуализма, объясните мне ПОЧЕМУ
Цитата:
любовь не должна выставлятся на показ
?

Что плохого в любви? Какого цвета и пола она не была бы?

А вот выставлять на показ физиологию - это действительно пошло. Хоть гомо, хоть гетеро.

andrewus Горячий кабальеро (29 Май 2009 16:32)

Дарина писал(а):
Одно дело когда в пустом вагоне метро, поздно вечером парочка целуется, и совсем другое, когда при скоплении народу девушка лезет парню в ширинку.

Тут две крайности. А когда в полном вагоне метро просто целуются? По-моему, это нормально.
Miralis писал(а):
А я все больше и больше склоняюсь к выводу, что люди нетрадиционной ориентации больные, притом больные на голову. Иначе бы не было бы таких криков насчет брака. Вот скажите мне глупой женщине, где муж и где жена в таких браках?. По-хорошему им надо придумать свой институт межличностных отношений, а не пытатся использовать старый. Больные они все таки.

Болезнь, в общепринятом понимании, это нарушение функционирования организма, опасное для индивидуума или для окружающих. Тут, в общем-то, ничего опасного нет, и все функции работают.

Если немного порассуждать, то можно подойти к такому выводу: однополые пары представляют собой эдакую квинэссенцию эгоизма. Рожать не могут, но при этом детей усыновлять/удочерять хотят. Чужих детей, которых рожали другие женщины. С одной стороны, вроде как полезное дело для общества, меньше сирот. Но! Вполне нормальных бездетных пар более чем достаточно для всех сирот. Тогда зачем?..

Впрочем, жизнь, как всегда, сложна и удивительно. Не секрет, что есть люди, которым просто не повезло с полом. Ну должен был родиться мальчиком, а родилась девочка. С повадками мальчика, мечтами мальчика и душой мальчика... Бывает же? И что тогда делать? Быть в реальности нормальным, а в душе -- геем? Или в душе -- полная гармония, а снаружи -- больной на голову?..

Дарина Прекрасная леди (29 Май 2009 16:45)

Hanaell
А я не знаю, любовь таки можно и даже нужно выставлять на показ, мне кажется. Хотя любовь - это такая тонкая и ценная материя, что порой хочется ее спрятать от всего мира под одеялом, что бы не завидовали.
Miralis - может ты имела ввиду не любовь, а ее последствия, если так можно выразиться.
Когда мужчина приходит в больницу к любимому с цветами, в этом нет ничего плохого, но это проявление любви.

светотень Прекрасная леди (29 Май 2009 17:21)

вспомнился анекдот (без обид, Pls):
-вовочка, иди ужинать!
-сейчас, мам!
-я не мам, я пап...
-да кто ж вас, гомиков, разберет...

думаю, что достаточно скоро это будет уже настолько по барабану - с мальчиком ты, с девочкой, лишь бы по обоюдному согласию. общество, и в том числе постсоветское, за последние десятилетия проделало колоссальный путь. я помню, когда я училась в школе, сказать, что ты гей или лесбиянка - значило поставить себя за грань добра и зла.
давайте только проводим старый добрый мир достойно, без всех этих надрывных воплей, без обвинений в гомофобии и гомофилии.
без этих болезненных вывихов сознания, когда обычная, поначалу доброжелательная женщина не может сказать на форуме, что ей не нравятся однополые отношения без того, чтобы подвергнуться публичному осмеянию кружка толерастов.
и давайте все-таки подумаем, а как же быть с детьми.
ведь дети могут рождаться с базовой предрасположенностью, как можно их брать на воспитание в однополую семью?
со временем, когда никого не будет заботить сексуальная ориентация соседа, это будет нормально. сейчас - это все равно будет восприниматься как попытка "нетрадиционалов" увеличить свою популяцию за счет "нормальных детей".
давайте просто еще немножечко подождем.

Дарина Прекрасная леди (29 Май 2009 17:50)

andrewus
ты как житель Москвы понимаешь, что такое полный вагон - это все друг у друга на головах, неужели ты думаешь кому-то будет приятно быть третим в поцелуе. Или приятно целоваться, когда в тебя кто чем дышит... кто перегаром, кто чесноком. Но я считаю, что не прилично выносить взрослые поцелуи на обозрение народа.
светотень
Мое мнение... гей парам нельзя усыновлять и сурогатно рожать детей. Это не правильно, не этично и не честно по отношению к детям.

Люся № 13 Прекрасная леди (29 Май 2009 18:19)

Дарина писал(а):
гей парам нельзя усыновлять и сурогатно рожать детей. Это не правильно, не этично и не честно по отношению к детям.

А честно по отношению к детям оставлять их в детский домах, где до них ни кому нет дела, а после 18 выкидывать во взрослую жизнь без всякой адаптации, выделив одну комнату в коммуналке?

Талинна Прекрасная леди (29 Май 2009 18:19)

Дарина писал(а):
гей парам нельзя усыновлять и сурогатно рожать детей. Это не правильно, не этично и не честно по отношению к детям.

Не этично и не честно? А почему, собственно? Для ребенка честно и этично только одно - чтобы его любили. И все. Под любовью я понимаю все - любовь, заботу, воспитание и т.д.
"Честность и этичность" гетеросексуальной пары, избивавшей и обливавшей кипятком приемного ребенка - этично и рационально. Другая подобная пара усыновляла деток в Молдавии и привозила в РФ только для удовлетворения садистских наклонностей...
Я могу продлевать этот список очень долго.
Поймите люди, ведь для детей совершенно не важно кто их родители. Важно другое... Я не буду утверждать, что однополые пары идеальны для детей, нет. Но и доказывать обратное, да еще под лозунгом "Этично. Нормально. Честно" - не стану.
andrewus писал(а):
однополые пары представляют собой эдакую квинэссенцию эгоизма. Рожать не могут, но при этом детей усыновлять/удочерять хотят. Чужих детей, которых рожали другие женщины
- а где, собственно, те самые другие женщины, детей которых можно усыновить? они-то где? Почему деточка, рожденная "нормальной" женщиной, оказывается, в лучшем случае, в приюте, в худшем - в ближайшей помойке. За этих "маменек" мы ратуем? О их душевном покое печемся? Не отдадим в гей-семью, пусть лучше в детдоме растет. Это будет и этично и честно? А если его там, в однополой семье будут любить и заботиться? Не отдадим?

Miralis  (29 Май 2009 18:52)

Талинна

Да! Абсолютно верно, отдовать нельзя! Общество не должно поощрять одноплые браки. Еще неизвестно какая вырастет девочка в лесбийской семье, а мальчик в гомосекуальной. люди которые ыбрали этот пут должны четко знать, на что они сея обрекают. Жить они могут с кем хотят, но и только.... институт брака не для них... пускай создают свой..

светотень Прекрасная леди (29 Май 2009 18:55)

Дорогие мои! Давайте только не забивать одну социальную проблему другой.
Да, брошенных детей и детей в неблагополучных семьях жалко. Так быть не должно!
Но отдавать их в однополые семьи... может быть, все-таки рано?
Ведь для ребенка главным является ближайшее окружение, личный пример ближайших родственников, родителей в первую очередь. Каковы шансы такого ребенка вырасти с базовой ориентацией? как считать? Статистики-то нет.
И в этой ветке раньше поднимался очень здравый вопрос - а как ребенок из однополой семьи будет адаптироваться среди других детей. Ответили на него, на мой взгляд, непродуманно и по куражу - типа не волнуйтесь, это не страшно. Главное, переломить ситуацию, а там все как-нибудь устаканится.
А ведь это вопрос не праздный. Дети - очень жестокие существа.

Талинна Прекрасная леди (29 Май 2009 19:16)

светотень писал(а):
а как ребенок из однополой семьи будет адаптироваться среди других детей

Нормально, если не найдутся желающие, из взрослых тётенек, потыкать пальцем в такого ребенка. И подсказать жестоким деткам, КАК правильно, с точки зрения "общепринятой морали и этики" реагировать на такую деточку.
Мораль современного общества позволяет убивать, растлевать, спаивать детей, развращать их разум телевизионной мерзостью... А вот позволить жить в любви и заботе, но в однополой семье - нет!
Miralis писал(а):
отдовать нельзя!

Это двурушничество меня бесит!
Они не такие - ату их! Они разбивают яйца с тупой стороны - ату!
Они любят кошек - ату! Собак -ату!
Вот больше всего терпеть не могу людской подлости, прикрываемой моральной простынкой...

светотень Прекрасная леди (29 Май 2009 19:31)

Талинна писал(а):

Нормально, если не найдутся желающие, из взрослых тётенек, потыкать пальцем в такого ребенка.
Это двурушничество меня бесит! Они не такие - ату их!
Вот больше всего терпеть не могу людской подлости, прикрываемой моральной простынкой...

Во-первых, обязательно найдутся. Во-вторых, искаться не надо. Дети обязательно выдадут себя сами, в силу своей наивности и любопытства. "А почему у меня так, а у тебя не так"? Только реакция на однополых родителей может быть сложнее, чем на цвет кожи или форму носа.
В-третьих, всегда странно из уст человека, ратующего за терпимость, слышать слова "бесит" и "ненавижу". толерантность и подобная риторика взаимоисключающие явления.
И, пожалуйста, давайте мнение человека, отличное от нашего, не приравнивать к подлости?

Талинна Прекрасная леди (29 Май 2009 19:43)

А я имею ввиду не мнение одного, конкретного человека, но - массы людей. И эта дискуссия доказывает, что таких людей много.
Я работаю в школе уже много лет. Так вот, бОльшая часть педагогически запущенных, социально-неадаптированных детей, с которыми я сталкиваюсь, из так называемых "нормальных семей". Причем диапазон отклонений у таких детей широчайший! От элементарной недоразвитости (папенькам и маменькам не до деток, им пить/трахаться/жить надо! А тут какие-то дети... Ах. это мои дети? Ну, не хай себе...) до детского алкоголизма, проституции и наркомании. Почти каждого из этих детей из их "семей" срочно нужно изымать, для их же блага. И куда их? В приют? И так в мирное время, в невоюющей стране, количество детей в детдомах и беспризорников-бродяжек перекрывает все мыслимые (если это вообще можно признать мыслимым) пределы.
А что касается детей в однополых семьях... Я знаю десяток индивидов состоящих в нормальном браке, которых надо было стерилизовать в детстве... И знаю однополые семьи, где дети выросли настоящими людьми. И главное - счастливыми. Хотя бы потому, что их там просто любили...

Дарина Прекрасная леди (29 Май 2009 20:09)

Талинна
Нет ну так категорично заявить может каждый... вот давай поспорим на очевидную тему, сколько нормальных детей выросло в однополых семьях и сколько нормальных детей выросло в нормальных семьях?
Я делала акцент на сурогатном материнстве, когда два мужика выбрали свой стиль жизни, и захотелось им ребеночка.
Согласна, что мать алкоголичка хуже чем любящая гей пара. Но это не повод так их защищать. Если уже брать по крупному, нормальной среднестатистической семье очень сложно усыновить ребенка, потому что... это выгодный товар, как там по списку, сексуальное насилие кипяток и еще что-то. Я знаю сколько мороки бюрократической и финансовой... в каждый кабинетик по конвертику да занеси.
И на секундочку (я не беру в пример неблагополучные семьи) каждый ребенок имеет право на маму, и два мужика не могут решать такие вопросы, потому, что это не задумано природой, а значит не правильно.
Слишком Талинна категорично... даже закрадывается впечатление, что однополые браки чуть ли не лучше традиционных...

светотень Прекрасная леди (29 Май 2009 20:10)

Талинна
Я ведь с Вами не спорю Sad С детьми у нас, конечно, не все гладко.
Но ведь... думать, что все "нормалы" гнусное быдло, у которого надо детей отобрать и срочно отдать "ненормалам", которые поголовно утончены и аристократичны... тоже преувеличение, правда?
Вообще, конечно, я живу в самой что ни на есть глубинке, но все-таки в областном центре, и мне кажется фантастическим факт, что у нас есть дети, выросшие в однополых семьях, и что их так много, что один школьный педагог может знать одновременно несколько таких семей (детей) Smile
Интересно, какой ориентации выросли счастливые дети в этих в высшей степени достойных семьях?

Талинна Прекрасная леди (29 Май 2009 20:33)

1) - нетрадиционная ориентация - вот это словосочетание вызывает лично у меня отторжение, поскольку я убеждена, что гомосексуальные отношения есть одна из норм нашего биологического вида ( в том случае если это не дань моде, желание выпендриться или способ заработать имидж или денег).
2) - исходя из п. 1, я не понимаю и не принимаю понятий "нормальная" и "не нормальная" ориентация.
3) -
светотень писал(а):
какой ориентации выросли счастливые дети в этих в высшей степени достойных семьях

а той, которая им, этим детям оказалась более естественной. В трёх лесбийских семьях дочери вышли замуж, а сын женился и осчастливили родителей внуками. Двое сыновей в мужских семьях также женились и создали семьи с партнерами другого пола, а вот дочь живет (и очень счастливо!) в лесбийском браке.
4) -
Дарина писал(а):
однополые браки чуть ли не лучше традиционных.
- не в этом дело. Я утверждала и утверждаю: главное не с КЕМ и КАК, а главное - есть ли за этими отношениями то настоящее, что называют ЛЮБОВЬЮ.
И мне глубоко безразлично будут ли эти отношения браком или сожительством без штампа и одобрения государства. Для меня главным и единственным показателем будут все те же высокие отношения. И мне все равно, если они возникли между двумя мужчинами или двумя женщинами, или между мужчиной и женщиной.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (29 Май 2009 20:46)

Талинна писал(а):
Я работаю в школе уже много лет. Так вот, бОльшая часть педагогически запущенных, социально-неадаптированных детей, с которыми я сталкиваюсь, из так называемых "нормальных семей".
БОльшая часть - это конечно замечательная метафора, но в данном контексте совершенно бессодержательная, ибо и "нормальных" пока тоже бОльшая часть семей.
Можно узнать те же числа в граммах в штуках в головах в абсолютных единицах? т.е. сколько всего новых детей приходит в школу за год, сколько вспоминается таких запущенных за последние пять лет и сколько пришло в ту же школу из однополых семей за те же 5 лет.

Талинна писал(а):
не понимаю и не принимаю понятий "нормальная" и "не нормальная"
тем не менее для обозначения чего они применяются при употреблении в кавычках и в рамках дискусии - вполне очевидно. При употреблении без кавычек - правомерность термина несомненно можно оспорить.

светотень Прекрасная леди (29 Май 2009 20:51)

Талинна
При всем уважении, нормой для нашего биологического вида до сих пор является то, чего придерживается абсолютное большинство. И с точки зрения именно биологии гомосексуализм нормой стать не мог никак.
Я для себя - и только для себя - со скрипом могу признать допустимым бисексуальное поведение. За других решать не буду.
Чистые гомосексуальные отношения, надеюсь, нормой все-таки не станут, бо вымрем Smile
Понимаете, Талинна... Любовь слово чистое и возвышенное...
Но любое социальное явление оправдывать только фактом, что его носители способны дарить детям любовь, я бы не стала.
"Гитлер не ел мяса и любил детей" (с)
Конечно, я не уравниваю гомосексуалистов с нацистами, это так, цитата.
По поводу "нормальной" или "ненормальной" ориентации - это несовершенство терминологии. Если Вас задевает, скажите, как говорить правильно, я с удовольствием перейду на другую лексику.

Люся № 13 Прекрасная леди (29 Май 2009 21:50)

Сейчас читаю читаю книгу совсем на другую тему, но цитата подходит под нашу дискуссию.
Код:
потому что лучше какое угодно зло, чем такая норма.

Если под Злом подразумевать гомосексуализм, а под норой, в лучшем случае безразличие к детям(своим ли, приемным), то действительно, лучше какое угодно зло...
Талина, согласна с вами на все 100, и даже больше процентов.

Дарина Прекрасная леди (29 Май 2009 21:58)

дык никто не упрекает мужчин и женщин за однополые отношения, и любовь у них есть - факт.
И теперь про детей, если ребенку с детства внушать, что мясо смертельно и родители мяса не едетя - ребенок вырастет вегитарианцем.
Если родители имеют религию, ребенок вырастет религиозным.
Если ребенок живет с любящими однополыми родителям не факт, что он не будет стремится к модели своей семьи.
Есть же мнение, что девочки выбирают мужей похожих на отцов (при наличии благоприятной семьи)... так почему тут должно работать иначе?

Sieger Горячий кабальеро (29 Май 2009 23:41)

Слова просит начинающий "толераст" - какое слово придумали, а?! Спасибо! Или я просто от жизни отстал, а оно уже давно существует Shoked ?

Про больных: хочу напомнить, что по решению ВОЗ гомосексуальность как таковая психическим нарушением НЕ СЧИТАЕТСЯ, а то, что среди них действительно выше процент людей с различными психологическими проблемами, невротиков и даже самоубийц - это проблема ОБЩЕСТВА, которое их не принимает и этим "давит на психику".

Про брак: многие ГиЛ происходят как раз из религиозных семей, и для них жить с любимым человеком НЕ В БРАКЕ психологически тяжело. Кроме того "принести цветы в больницу" - было бы здорово, только во многие больницы НЕРОДСТВЕННИКОВ не пускают навещать. Про проблемы с ведением общего хозяйства, с наследованием и т.д. Алекс выше уже писал. Во многих странах сейчас принято законодательство о специальных "союзах" - это вроде бы и не называется браком, но дает некоторые привилегии вашему "союзнику" Very Happy , в смысле, партнеру. В России такой закон тоже бы не помешал.

Про детей: это очень сложный вопрос. Можно ли чужих отдавать в гомо-семьи - затрудняюсь ответить, хотя уж где-где, а в дет.домах и школах-интернатах раздолье для настоящих извращенцев (см.что сейчас обсуждают про Ирландию, например). НО лишать человека ПРАВА завести ребенка или растить своего, рожденного ранее в "нормальном" браке, ИМХО, никак нельзя! Вот тогда-то мы точно вымрем. Но на самом деле, при довольно низком проценте "чистых" ГиЛ в популяции, вымирание из-за них нам не грозит.

Цитата: "реакция на однополых родителей может быть сложнее, чем на цвет кожи или форму носа."
А знаете, почему? Потому, что за РАВЕНСТВО рас и национальностей борются лет на сто дольше, чем за равенство половых меньшинств, да и то, еще не все так замечательно, как хотелось бы, в том числе и в России, хотя далеко не только у нас.

светотень Прекрасная леди (29 Май 2009 23:55)

Люся № 13 писал(а):
Если под Злом подразумевать гомосексуализм, а под норой, в лучшем случае безразличие к детям(своим ли, приемным), то действительно, лучше какое угодно зло...
Талина, согласна с вами на все 100, и даже больше процентов.

Люся №13, будьте добры, поясните для участников дискуссии, с чем именно Вы согласны с Талинной? Я понимаю, что Вы хотите ее поддержать, но все-таки в чем?
1. Здесь, по-моему, за последний день никто гомосексуализм злом не называл. Прошу Вас не уводить дискуссию в сторону. не передергивать и не кошмарить публику.
2. Талинна утверждает, как педагог, что в ее школе все дети гетеросексуалов запущены и несчастны, в противовес возвышенным и счастливым детям из однополых семей. В этом Вы согласны с ней на 100%?
3. Главная проблема гей-движения, на мой взгляд, состоит в избыточности пропаганды. И если изначально пытались говорить о том, что геи не хуже большинства, то теперь пытаются навязать концепт, что геи лучше большинства.
В качестве примера могу привести избирательную кампанию Обамы:
нет черной америки, нет белой америки - есть соединенные штаты америки.
нет протестантской америки, нет католической америки - есть соединенные штаты америки.
и т.д. короче, он победил, кто не в курсе.
так вот. нет гетеросексуального человечества, нет однополого человечества, есть просто человечество.
мораль: давайте помнить, что ВСЕ мы люди

Sieger
прошу считать обращенное к Талинне письмо также обращенным и к Вам.
Слово "толераст" здесь ввела я, и мне за него не стыдно, потому что я видела, что здесь сделали с попытавшейся открыть рот Ллёлей. Давайте уважать ВСЕХ.

Талинна Прекрасная леди (29 Май 2009 23:58)

светотень писал(а):
нормой для нашего биологического вида до сих пор является то, чего придерживается абсолютное большинство

Интересный взгляд. Большинство народу в нашей стране пьёт. Следовательно, пьянство норма нашей жизни?
Большинство, также как и среднеарифметическое... Ох какие лукавые цифры...
С точки зрения биологии женский организм способен на воспроизводство потомства без участия противоположного полу, партогенез называется. Партогенез считается уникальным, но не противоественным способом зачатия. Вот мужскому организму не повезло в этом плане, это да.
Wolf the Gray писал(а):
Можно узнать те же числа в граммах в штуках в головах в абсолютных единицах? т.е. сколько всего новых детей приходит в школу за год, сколько вспоминается таких запущенных за последние пять лет и сколько пришло в ту же школу из однополых семей за те же 5 лет.
- изволь. Еще 10-15 лет назад, социально и педагогически запущенные дети были, в основном, из неполных семей - матери-одиночки либо вкалывали на двух-трех работах, и у них элементарно не хватало времени на детей, либо пили горькую.
Но вот в последние год-три, положение изменилось. И из 10 детей - 8 из полных семей, причем, чаще всего достаточно обеспеченных. Под социальной запущенностью я имею ввиду агрессивность, озлобленность, закомплексованность буквально до фобий.
Число таких детей обычно 1-4% от 400-500 учащихся. В этом учебном году, в школе с количеством учеников 56о, таких оказалось 28 человек. Целый класс. И это при том, что школа с повышенным статусом и детей туда отбирают с первого класса.
А что касается детей из однополых семей - такую статистику никто не ведет. В силу определенных обстоятельств, я просто знаю - у нас их 8 человек разного возраста. И ни один из них в процент "трудных" не попал, потому как детки все нормальные - в меру умные, в меру шебутные, хулиганистые и шумные - обычные дети.

светотень писал(а):
"Гитлер не ел мяса и любил детей" (с)
Конечно, я не уравниваю гомосексуалистов с нацистами, это так, цитата.
- и очень симптоматичная цитата однако.

Да, еще одно - в последние десятилетия количество одиноких матерей выросло качественно. И большинство женщин идет на это сознательно, четко представляя себе все последствия такого шага. И одна из причин - нежелание вступать в брак, отрицание ценности сего явления... И в том случае, если такая женщина рожает ребенка осмысленно, планово, так сказать, то
вот эти детки как правило, абсолютно нормальны и адекватны.

светотень Прекрасная леди (30 Май 2009 00:11)

Талинна
Правильно ли я понимаю Вас, что Вам просто не по душе гетеросексуальные мужчины?
Вы стоите на страже интересов одиноких женщин, лесбиянок и мужчин-гомосексуалистов (потому что они Вам кажутся больше женщинами, чем мужчинами)?
Если вопрос неприятен - приношу извинения.
Если скажете здесь или напишете в личку, что вопрос надо удалить - удалю без колебаний.
Чтобы Вы не думали, будто я пытаюсь найти Ваше больное место - я всегда готова говорить про себя на том же уровне откровенности, который пытаюсь предложить собеседнику.

Люся № 13 Прекрасная леди (30 Май 2009 00:18)

светотень
Как же я не люблю писать длинные посты, а придется.
Кто сказал что в споре рождается истина. По моему мнению в споре рождается недопонимание друг друга. Это если мягко сказать. Так и здесь. Читаем все одно, но каждый прочитывает для себя по своему.
светотень писал(а):
1. Здесь, по-моему, за последний день никто гомосексуализм злом не называл. Прошу Вас не уводить дискуссию в сторону. не передергивать и не кошмарить публику.

Ну не Злом, ну ненормальностью, это лучше? Если считать что ненормальность эта отклонение от нормы, то можно сделать далеко идущие выводы. И мне эти выводы не нравятся.
светотень писал(а):
2. Талинна утверждает, как педагог, что в ее школе все дети гетеросексуалов запущены и несчастны, в противовес возвышенным и счастливым детям из однополых семей. В этом Вы согласны с ней на 100%?

Вы так прочитали, а я, что дети из семей гетеросексуалов могут быть глубоко несчастны по вине родителей, дети из однополых семей получают свою долю любви и внимания им необходимые, то да, с этим я согласна.
светотень писал(а):
3. Главная проблема гей-движения, на мой взгляд, состоит в избыточности пропаганды. И если изначально пытались говорить о том, что геи не хуже большинства, то теперь пытаются навязать концепт, что геи лучше большинства.

А я и не считаю, что гей лучше большинства, я считаю что они имеют такие же права, в том числе и реализацию своих предпочтений, что и большинство "нормальных" граждан.
светотень писал(а):
В качестве примера могу привести избирательную кампанию Обамы:

нет черной америки, нет белой америки - есть соединенные штаты америки.

нет протестантской америки, нет католической америки - есть соединенные штаты америки.

Знаете, я как-то равнодушно отношусь к Америке в целом, и к Обаме в частности, ну не волнуют они меня, но если бы я голосовала, эта цитата убедила бы меня голосовать именно за него. Мне понравился его подход.
светотень писал(а):
так вот. нет гетеросексуального человечества, нет однополого человечества, есть просто человечество.

мораль: давайте помнить, что ВСЕ мы люди

Знаете, по моему именно эту мысль Таллина и пыталась донести до читающих форум, и эту мысль я поддержала.

Талинна Прекрасная леди (30 Май 2009 00:23)

светотень писал(а):
Правильно ли я понимаю Вас, что Вам просто не по душе гетеросексуальные мужчины?

Нет, не правильно.
Я оставляю за каждым человеком право самому для себя решать эти проблемы - с кем, как и когда жить/спать/верить и т.д. И я уважаю чужой выбор, если он сделан обдуманно и подкреплен еще и чувствами. И никогда не стану осуждать ни гомосексуалиста, ни лесбиянку, ни одинокую мать только потому, что для большинства этот выбор якобы отклонение от нормы.

светотень Прекрасная леди (30 Май 2009 00:40)

Люся №13
Недопонимание в споре рождается только в том случае, если не прислушиваться к собеседнику.
Человек распинается, ищет аргументы, а ему:
- ты назвал гомосексуализм злом!
- я не называл!
- ну, ненормальным, это одно и то же
- это не я!!!
- да какая разница, кто...
Конечно, в таком споре ничего другого родиться не может Smile

Талинна
и все-таки Ваши симпатии по отношению к гомосексуальным парам, и антипатии по отношению к гетеросексуальным должны быть на чем-то основаны Smile

Знаете что, уважаемые? Давайте по второму-третьему кругу ходить не будем, если у кого-то возникнут блестящие идеи по продолжению диспута - я ваша навеки.

Sieger
выше нос Smile Вы не настоящий толераст Smile

Люся № 13 Прекрасная леди (30 Май 2009 00:56)

светотень писал(а):
Недопонимание в споре рождается только в том случае, если не прислушиваться к собеседнику.

Ну да именно по этому. К сожалению, именно это чаще всего и бывает.
светотень писал(а):
Человек распинается, ищет аргументы, а ему:

- ты назвал гомосексуализм злом!

- я не называл!

- ну, ненормальным, это одно и то же

- это не я!!!

Ну, когда я цитату со злом писала, я же ни кого не цитировала, просто указала на общий смысл.
светотень писал(а):
Давайте по второму-третьему кругу ходить не будем, если у кого-то возникнут блестящие идеи по продолжению диспута

А давайте, тем более я спать ложусь, а утром на сутки ухожу, да по правде, каждый все равно останется при своем мнение. Это не страшно. Это хорошо, что есть свое мнение. Главное, что бы оно не давило на окружающих.

Sieger Горячий кабальеро (30 Май 2009 01:16)

Светотень писала: давайте помнить, что ВСЕ мы люди

Об этом и речь: если одним можно иметь детей, целоваться на улице, оставлять любимому квартиру в наследство, значит, это должно быть разрешено ВСЕМ.
Конечно, за исключением случаев, когда судом или консилиумом врачей доказан вред от такого разрешения для общества или индивидуума.

Мне правда понравился термин "толераст", это не обидно, скорее смешно. И у меня действительно недостаточно знаний и личного опыта общения с ГиЛ, чтобы иметь право что-либо заявлять, кроме как многократно повторив "ИМХО". Раньше в этой теме "ЛикБезом" занимался Алекс Воронцов, на которого я уже ссылался. Если кто заинтересовался всерьез, повторяю ссылки, которые он давал, и которые мне показались полезными и интересными:
http://community.livejournal.com/ru_antidogma/15755.html
FAQ сообщества АнтиДогма. Там есть груда ссылок на исследования по теме.

http://www.neuronet.ru/sexology/book11.html
Полная интернет-версия книги И. С. Кона "Любовь небесного цвета". *Книгу я прочел целиком, и, думаю, еще буду к ней возвращаться. Правда, некоторые данные в ней уже устарели, но она показывает важные тенденции.*

светотень Прекрасная леди (30 Май 2009 01:34)

Sieger
вот скажите, пожалуйста, зачем на этом форуме в третий или четвертый раз постится ссылка на антидогму? Smile
это я к вопросу об избыточности пропаганды гей-движения, в частности Smile
Вы хотя бы понимаете, что скоро будет впору создавать коммюнити "анти-радуга"? чтобы объяснить, как нормальному человеку с нормальной ориентацией не стыдиться этого и прожить спокойно в мире, где не быть геем - просто неприлично? где будет закон, заставляющий гетеросексуальные пары отказываться от каждого второго ребенка в пользу гомосексуальных? где комиссии будут неодобрительно выговаривать родителям - ваш сын уже третий раз отказал своему однокласснику в близости, неужели вы хотите попасть под обвинение в гомофобии?

абсурд, правда?

Wolf the Gray Горячий кабальеро (30 Май 2009 01:45)

Талинна писал(а):
А что касается детей из однополых семей - такую статистику никто не ведет. В силу определенных обстоятельств, я просто знаю - у нас их 8 человек разного возраста. И ни один из них в процент "трудных" не попал
При таком маленьком размере выборки в сравнении с даже 5% нынешних запущенных детей в обычных семьях - ничего сказать про отличие детей из необычных семей просто нельзя, и делать выводы из отсутствия проблемных - недопустимо: 5% от 8 - это меньше половины ребенка.
Единственный вывод который можно сделать - это что в детях однополых семей в этом году нет превышения числа "трудных" в 10 раз над тем же числом в классических аналогичной социальной группы - но такой вывод вряд ли кому интересен, монстрами ГиЛ тут никто не считает.

Люся № 13 писал(а):
Вы так прочитали, а я, что дети из семей гетеросексуалов могут быть глубоко несчастны по вине родителей, дети из однополых семей получают свою долю любви и внимания им необходимые, то да, с этим я согласна.
вам в голову совершенно не приходит что те же 1-4% детей, но уже из однополых семей могут так же быть глубоко несчастны по вине родителей как аналогичный процент детей гетеросексуалов - а мы этого сейчас заметить еще не можем, и будем делать выводы просто из слепоты?
И что причина появления несчастных детей - никакого отношения к гетеро- или гомосексуальности родителей иметь не обязана?

Кстати какой еще замечательный факт виден из статистики Талинны: количество проблемных детей сейчас заметно больше чем количество детей из однополых семей.
Но при этом почему-то предлагается решать не проблемы возникновения этих "трудных" детей, а проблемы однополых семей - которых в разы меньше, но против "угнетения" которых обществом так модно бороться.

Sieger Горячий кабальеро (30 Май 2009 02:09)

Светотень,
Вы преувеличиваете! Многие меньшинства в ХХ веке прошли через такую стадию "перегибания палки", а потом всё "устаканилось", ну, или не устаканилось, евреев, например, многие до сих пор не любят, на себе это прочувствовал (извините за офф-топ).
Своих детей (надеюсь, они у нас с женой будут) я никому не отдам, если, конечно, не случится чего-нибудь экстраординарного: никогда нельзя загадывать, "Рассмешить богов" (с) - сами знаете... У Бредбери, как раз про евреев отдающих своих детей есть хороший рассказ "Через речку, через лес" *офф-топ продолжается...*

А ссылку я повторил потому, что опять возникли в обсуждении моменты (цветы в больницу, на которые я уже отзывался выше), которые там подробно разбираются. Вы сами (если я не ошибаюсь) предложили вести аргументированную дискуссию, а для этого нужно знать законы, знать аргументы другой стороны. Я сам их не очень знаю, практически не приходилось сталкиваться.

Я это написал, и задумался вот над чем: я - взрослый человек, учился в школе (даже не в одной), в университете, работал в нескольких местах, короче, за свою жизнь довольно близко общался, думаю, с тремя сотнями человек, как в России, так и за рубежом. Среди них, судя по статистике, говорящей, что ГиЛ составляют около 5% населения, должно было быть человек 15 "нестандартной ориентации". При этом я УВЕРЕННО могу говорить только про одного и "подозревать" еще пару-тройку.
О чем это говорит? ИМХО, что ГиЛ среди ОБЫЧНЫХ людей ведут себя, как обычные люди, а то, что вытворяют наши "барды", так там и гетеро будь здоров как выпячивают свои личные отношения (одна Пугачева чего стоит, хотя пела, по крайней мере раньше, она так, что я готов на многое закрыть глаза, наверно зря, ведь тоже: дети смотрят, будут думать, что это - пример для подражания), и молодые фотомодели (как говорят) проходят "личную проверку" у какого-нибудь главного редактора PlayBoy или Elle.
Куда-то меня увело в сторону... Короче, ИМХО, бояться того, что ГиЛ станут большинством нет повода. Если большинству это действительно неинтересно именно в плане сексуальных отношений, то так и останется, бояться, что молодежь будет знать, что бывает "по-другому" и экспериментировать тоже не стоит: попробуют, не понравится - не будут продолжать, зато ТОЧНО будут знать, от чего отказываются, это же не наркотик, где можно с одного раза "подсесть". Лишь бы предохранялись правильно, потому что СПИД и другие ЗППП только на волшебной Дельте отсутствуют, а у нас цветут и пахнут... Sad

Sieger Горячий кабальеро (30 Май 2009 02:14)

Wolf the Gray

написал замечательный пост, пока я трудился над своим "траХтатом". Полностью присоединяюсь к тому, что статистика - палка о двух концах, а когда она така-а-я короткая, ва-а-аще не ясно, где какой конец Smile
Присоединяюсь и к тому, что есть значительно более значимые (даже статистически Very Happy ) проблемы, которые тоже надо решать (и даже лучше с них начинать, а не перекладывать с больной головы на... статистически не ясно какую Laughing ).

светотень Прекрасная леди (30 Май 2009 02:19)

Sieger
да проблема не в том, что они станут большинством, как Вы не понимаете. проблема в том, что они огораживают себя правами. ореолом мучеников, требуют, чтоб весь мир искупил перед ними свою вину, чтобы им везде создавали зеленый коридор, потому как им живется нелегко. если они чего-то не могут в силу физиологии, то и в этом случае мир перед ними виноват и должен им быстренько помочь получить все недостающее. как??!!! ничего не знаем, как хотите, так и выкручивайтесь...
такая вот... не знаю... артуросанбарредовщина, блин

Sieger Горячий кабальеро (30 Май 2009 02:35)

Светотень,

Я частично с Вами согласен. Действительно, есть маргиналы, которые требуют невозможного, очень много сразу и ничего не дают обществу взамен. Но их и среди ГиЛ меньшинство (есть такие и среди черных !и не только черных! в США, которые считают, что теперь они могут жить на гос.пособие в свое удовольствие, раз их предки работали на плантациях). Надеюсь, они "перебесятся" и, когда большинство из ГиЛ будут удовлетворены условиями жизни, эти крикуны тоже заткнутся. Но пока пусть кричат: если не кричать "пожар", вам его не помогут потушить. Конечно, есть "01" - суды, законодательство, но помощь соседей тоже важна. ИМХО, идет своего рода торговля: одни просят за свой "товар" больше, чем реально хотят и надеятся получить, чтоб другие заплатили "реальную" цену: хотите брак - будет вам "союз", хотите усыновлять детей - рожайте сами, благо современная медицина многое позволяет, были бы деньги. А деньги в этом случае в какой-то мере будут гарантией если не самого счастливого, то как минимум, нормально обеспеченного детства...

Дарина Прекрасная леди (30 Май 2009 13:42)

светотень
Согласна с каждой строчкой, хотя немного категорично. Но что бы тебя услышали, надо громко кричать, а иногда и матом Very Happy.
Sieger
Очень понравилась финансовая подоплека. Т.е. если смог заработать, значит не дурак, а если не дурак, то необдуманно не встанешь на этот путь и сто раз подумаешь перед преобретением ребенка. Что-то в этом есть...

Wolf the Gray Горячий кабальеро (30 Май 2009 16:09)

Дарина писал(а):
а если не дурак, то необдуманно не встанешь на этот путь и сто раз подумаешь перед преобретением ребенка. Что-то в этом есть...
тут главное чтобы ребенок не рассматривался как средство возврата потраченных на его получение денег с одной стороны и не становился дорогой статусной живой игрушкой с другой.
С обычными приемными родителями - есть совершенно аналогичная проблема. Усугубляемая разницей стоимости жизни в разных странах.

Талинна Прекрасная леди (31 Май 2009 00:15)

Меня спросили:

"1. Что такое "права геев"?

2. У них меньше прав, чем у негеев? "

Вместо собственного ответа, помещу этот анонимный текст.


«Я девочка, которую выгнали из собственного дома, потому что я призналась матери, что я лесбиянка.
Мы родители, которые похоронили свою дочь слишком рано.
Я мужчина, который умер в одиночестве, потому что ко мне в палату не пустили человека, с которым я прожил 27 лет.
Я ребенок-сирота, просыпающийся ночью от кошмаров, потому что моей единственной любящий семьей могли быть двое отцов. Хорошо бы они могли усыновить меня.
Я думаю, я – счастливчик. После нападения я был в коме три недели, но спустя год, я, вероятно, снова смогу ходить.
Я не из тех, кому повезло. Я убил себя за несколько недель до окончания школы. Я просто не мог всего этого вынести.
Мы пара, которой было отказано в съеме квартиры, как только оказалось, что двое мужчин хотят снять комнату с одной кроватью.
Я человек, который не знает, каким туалетом воспользоваться, чтобы избежать скандала и вызова охраны.
Я мать, которая не может увидеться с детьми, которых я выносила, нянчила и растила. Суд решил, что я недостойна быть матерью, раз я живу с другой женщиной.
Я жертва домашнего насилия, на которую сразу стали косо смотреть и постарались побыстрее отделаться в службе поддержки, когда поняли, что мой партнер – женщина.
Я жертва домашнего насилия и мне некуда обратиться за поддержкой, потому что я – мужчина.
Я отец, который никогда не обнимал собственного сына, потому что всю жизнь боялся демонстрировать чувства к другим мужчинам.
Я преподаю домоводство, хотя хотела быть тренером по спорту, пока мне не сказали, что «они все лесбиянки».
Я мужчина, который умер, так как врачи скорой помощи прекратили лечить меня, поняв, что я – транссексул.
Я человек, который все время чувствует себя виноватым. Мне кажется, что уменя не должно быть недостатков, раз мне приходится жить в обществе,которое ненавидит меня.
Я человек, который больше не ходит в церковь. Не потому что я потерял веру, но потому что для «таких как я» двери церкви закрыты.
Я человек, который вынужден скрывать то, в чем больше всего нуждается этот мир – любовь.»

Взято тут:http://tapirr.livejournal.com/1965991.html?thread=16378023#t16378023

Есть еще комментарии, мнения за и против...
Но самым главным и важным во всем этом, я считаю вот это:
То, в чем больше всего нуждается этот мир – любовь.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (31 Май 2009 02:03)

Талинна писал(а):
Вместо собственного ответа, помещу этот анонимный текст.
т.е. собственных слов уже не хватает. это обнадеживает.

Цитата:
«Я девочка, которую выгнали из собственного дома, потому что я призналась матери, что я лесбиянка.
выгнали из дома потому что мать не любила своего ребенка. Девочек, признающихся что уже начали встречаться с парнем - выгоняют гораздо чаще, но их настолько жалеть не принято. Не знаю почему.
Цитата:
Я ребенок-сирота, просыпающийся ночью от кошмаров, потому что моей единственной любящий семьей могли быть двое отцов. Хорошо бы они могли усыновить меня.
Угу, неплохо, а главное бы - воспитателей рассказавших ребенку, что кроме одной гомосексуальной пары этот ребенок во всем мире никому не нужен, - лишить права работать в детских учреждениях, лет на 200.
Цитата:
Я думаю, я – счастливчик. После нападения я был в коме три недели, но спустя год, я, вероятно, снова смогу ходить
так как подробностей не подписано, то наиболее вероятно парень провожал девушку и на них напали. Случается гораздо чаще чем нападения на Г, но подразумевается что беспокоиться надо о Г.
Цитата:
Мы пара, которой было отказано в съеме квартиры, как только оказалось, что двое мужчин хотят снять комнату с одной кроватью.
полное право владельца квартиры - определять кому ее сдавать. Например может не сдавать рыжим.
Цитата:
Я мать, которая не может увидеться с детьми, которых я выносила, нянчила и растила. Суд решил, что я недостойна быть матерью, раз я живу с другой женщиной.
А ведь действительно недостойна, если будучи поставлена перед выбором с кем жить - с детьми или с подругой выбрала подругу. Что её перед таким жестким выбором поставили - конечно нехорошо, но ведь выбор делала сама.
Цитата:
Я преподаю домоводство, хотя хотела быть тренером по спорту, пока мне не сказали, что «они все лесбиянки».
сказали - это отказали в приеме на работу с такой формулировкой? вроде ж нет, прото слух. Верить или не верить слухам - каждый решает сам, незачем кого-то обвинять.

Цитата:
Я мужчина, который умер, так как врачи скорой помощи прекратили лечить меня, поняв, что я – транссексул.
ага, и пишет с того света Shoked.
Уголовная ответственность за неоказание помощи никак не зависит от транссексуальности пациента.

Цитата:
Я человек, который все время чувствует себя виноватым. Мне кажется, что уменя не должно быть недостатков, раз мне приходится жить в обществе,которое ненавидит меня.
Поэтому человек хочет не измениться и перестать чувствовать себя виноватым, а чтобы все вокруг тоже чувствовали себя виноватыми. Моральный извращенец какой-то.

Цитата:
Я человек, который больше не ходит в церковь. Не потому что я потерял веру, но потому что для «таких как я» двери церкви закрыты.
Это что - священник так и сказал? Ну так есть соседняя церковь. В клиническом случае - можно организовать собственную, особенно если случай не единичный.

Цитата:
Но самым главным и важным во всем этом, я считаю вот это:
То, в чем больше всего нуждается этот мир – любовь.
Несомненно.
А в чем меньше всего нуждается мир - это ложь и самообман. Как в половине процитированных реплик.

Miralis  (31 Май 2009 08:27)

Талина

Вы у нас прямо адвокат дьявола Very Happy Знаете я считаю, что люди, выбирающие такой путь должны четко знать чего они будут лишены. они будут лишены брака, церковного и граждаского (через закс), они будут лишены права на усыновления, но кто мешает им обменятся клятвами под небом, и родить ребенка на стороне, потому что редко пары чисто гомосексуальны, один из партнеров обычно БИ. Знанете, просто эти люди с этими ребованиями смешны. Это они делают из таких людей шутов гороховых... Если у них хватило сил и храбрости выбрать эту дорогу, так пусть идут по ней, с высоко поднятой головой, а не выпрашивают подачки. Их немало, они много добились в отношения себя, но есть что-то, что не должно на них рапространятся, просто по закону здравого смысла.

Killer Горячий кабальеро (31 Май 2009 10:12)

Wolf the Gray
Грамотно разложено по полочкам Smile

Интересно читать дискусию. А так, меньшинства пусть живут, но вот гей парады, венчание в церкви и прочее, это - попустительство, пропаганда короче, а значит уже лишнее.

попутчик Горячий кабальеро (31 Май 2009 10:38)

По закону здравого смысла идиотов, людей умственно недоразвитых необходимо ограничивать в правах. Но этого даже в интернете нет.
Посмотрел на дискуссию... мдя...
Люди, выбирающие родиться гомосексуалистами - должны понимать, что они изгои, вне общества и не могут иметь таких же прав, как добропорядочная Миралис. Или Светотень... И уж тем более, как Волк, который самообман сразу видит напрочь...Прежде чем быть принятыми в общество и получить гарантированные права, надо предоставить справку, с кем ты спишь и от кого собираешься рожать детей…Еще надо хорошенько разобраться с бездетными женщинами. проверить их, и если по медицинским показателям не способна к деторождению - тоже запретить вступать в брак. Ибо - уроды они…
Я не хочу спорить, и вряд ли еще раз заставлю себя читать вот это - потому что, честное слово - противно и создается полное ощущение, что я в Германии, примерно так года 32. Когда по просьбе полноценных немецких трудящихся больные, гомосексуалисты, евреи и все, кто был признан неполноценными, дружными рядами шли в концлагерь. Не надо портить генетический материал истинного арийца!Я не люблю Бориса Моисеева не за то, что он гомосексуалист, а потому что мне не нравится, когда вместо искусства на сцену выносится пошлость. Но мне глубоко наплевать, с кем спит Цискаридзе. Мне нравится, как он танцует.
Мне даже наплевать, с кем спит мой сосед, который ездит на джипе. Я не завидую ему и не пытаюсь самоутвердиться, унижая его. Потому, что я не чувствую себя ущербным,  и чтобы доказать себе и миру, что я – хороший, мне не надо кричать - он плохой, ату его.. И если про кого-то говорят - он имеет право, я не вскакиваю с криками – как?! И он тоже?! То есть он такой же, как и я? Не может быть….Это я к чему?
Неприятие инаковости - непохожести - всегда было и есть признаком неполноценности и недоразвитости. В первобытном племени черноволосых ребенок белыми волосами был уродом. Общество, не уверенное в себе, защищалось, как могло, - убийством. Иногда ритуальным.Развитие общества – в том числе духовное - определяется отношением к меньшинствам, здоровое уверенное в себе общество спокойно переживет и те два процента гомосексуалистов, которые испокон веков существовали в человеческом социуме. И спокойно отделит зерна от плевел. Ибо пошлость и распущенность - не в том, что кто-то позволяет себе любить человека одного с ним пола.
А исключительно, если он старательно демонстрирует это публично, при стечении народа. Но не менее пошло, когда тем самым публично занимаются гетеросексуалы. На улице ли, в инете ли… И когда темой обсуждения на форуме становится не творчество, не искусство, а как бы выпить, да с кем…, и кто, и как спит, спал, отдыхал, развлекался...
Адвокат дьявола, говорите?
И правда, заявлять, что каждый человек вне зависимости от пола, национальности, сексуальных предпочтений, возраста и цвета кожи имеет равные права - это от дьявола...
Если у него курчавые волосы – значит, он уже преступник. Если он модно одевается - он растлитель малолетних. Если он думает - он враг общества. Ату его!Весело живет литературный форум, господа.
Противно...

Miralis  (31 Май 2009 10:45)

попутчик

Как вы все переворачиваете с ног на голову. Сразу нас с фашистами равняете, только из-за того что мы трясемся от смеха, видя как они пыжатся рядится не в свои одежды. Вот и все!

Люся № 13 Прекрасная леди (31 Май 2009 10:56)

Miralis писал(а):
только из-за того что мы трясемся от смеха, видя как они пыжатся рядится не в свои одежды. Вот и все!

Знаете Миралис, у меня сложилось впечатление, что трясетесь вы не от смеха, а от страха, не дай бог, кто подумает, что мы не против, эдак можно подумать, что мы такие же, а мы не такие, мы лучше, чище, духовнее, нормальнее наконец. Нет, я не считаю вас фашистами, я считаю вас не уверенными в себе людьми.

попутчик Горячий кабальеро (31 Май 2009 11:00)

Miralis

Это не я равняю, мадам. Это вы. Если убрать высокопарные сравнения, то вы сами утверждаете, что люди иной ориентации
( не такие как вы), не имеют таких прав, как вы. А корни этого явления абсолютно ксенофобные и тождественны фашистским.
даже если вы сами этого пока не понимаете...
И когда вы милостиво позволяете кому-то - любить и жить тихонечко - вы действительно считаете, что именно у вас, избранных, есть право решать это?
Люся № 13
ППКС, но от чувства неполноценности и неувереноости, из страха и начинаются все погромы.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (31 Май 2009 11:36)

попутчик писал(а):
По закону здравого смысла идиотов, людей умственно недоразвитых необходимо ограничивать в правах. Но этого даже в интернете нет.
Как это нет? Ты в какой стране живешь? Есть же, причем не только в интеренете а в реальных законах большинства стран - они не могут водить машину, не могут владеть оружием, не могут усыновлять детей, при отсутствии дееспособного супруга - вероятно будут лишены родительских прав и права на воспитание своих детей, их не примут на множество работ. Список при желании можно продолжить.

попутчик писал(а):
Ибо пошлость и распущенность - не в том, что кто-то позволяет себе любить человека одного с ним пола.

Тут верно. Только вот оппоненты в дискуссии не утверждали что любить человека какого-то там пола - это пошлость или распущенность. Так что споришь ты с собой.
Тут осуждается в основном излишне наглое перетягивание одеяла на себя. И переваливание ими вины за свои личные проблемы, которые может иметь человек любой ориентации, на общество "ненавидящее ГиЛ". Принесенная Талинной цитата это очень хорошо проиллюстрировала.

попутчик писал(а):
И правда, заявлять, что каждый человек вне зависимости от пола, национальности, сексуальных предпочтений, возраста и цвета кожи имеет равные права - это от дьявола...
почему же от дьявола - водить машину или платить налоги он имеет совершенно равные права. Практически во всем что регулирует государство (а не другие члены общества) их права - равные.
Исключением стоит в основном семейный кодекс - свод правил, которыми общество стимулирует свое воспроизводство. Не уравнивает всех, а именно стимулирует. А ГиЛ в него не укладываются по очевидным причинам: их выбор выключил бОльшую их часть из этого воспроизводства. В результате на них не работает и часть механизмов типа льготного наследования или родственников в больницах, которые общество через привязку к семейному кодексу когда-то прорешало. И перерешать не очень торопится из-за малочисленности нерешенных прецедентов.

светотень Прекрасная леди (31 Май 2009 13:07)

попутчик и люся №13
обратите внимание, что мы - я и те, кто поддержал мой крестовый поход Smile - говорим о явлении.
а вы - переходите на личности.
это прекрасно характеризует вас как людей беспристрастных и уравновешенных Sad

Дарина Прекрасная леди (31 Май 2009 13:14)

Эта тема становится смешной... когда мы только начинаем находить компромис, приходит кто-то и клеймит нас - фашисты! Гомофобы! И вообще мир во всем мире и всем равные права. Бабушка пенсионерка имеет право на достойную старость, но что-то я не вижу тут что бы кто-то отстаивал ее права. А тут бедных геев обидели, в правах беднягу обделили...
И на счет усыновления... давайте быть реалистами. Если у нас есть не просто какой-то там, а не безразличный лично Вам ребенок, и у Вас есть право вершить... лично Вы отдадите ребека геям на воспитание? Но при этом помним, что ребенок не безразличный Вам.

Люся № 13 Прекрасная леди (31 Май 2009 13:32)

светотень писал(а):
обратите внимание, что мы - я и те, кто поддержал мой крестовый поход - говорим о явлении.

а вы - переходите на личности.

это прекрасно характеризует вас как людей беспристрастных и уравновешенных

Во всяком случае мы говорим вам об этом в лицо(фигурально выражаясь), а вы за глаза(так же фигурально выражаясь).
светотень писал(а):
я и те, кто поддержал мой крестовый поход

Прекрасная аналогия. Как обосновывали крестовый поход, и для чего он на самом деле был нужен, надеюсь ни кому объяснять не надо.
И н напоследок. Лично я "воюю" за то, что все человеки разные, и нельзя всех мерить одинаково. У людей должно быть право и возможность для выбора. А по вашим высказываниям вы "воюете" что бы все думали и делали только одинаково(то есть как вы).
P.S.Хотя кое в чем признаю вашу правоту, действительно, в последний высказываниях я перешла некую черту, и действительно сделала несколько нападок на личности. За что и прошу прошение. Но только за это.

Дарина Прекрасная леди (31 Май 2009 13:53)

Wolf the Gray
"Будешь Пулей! Потому, что в цель." (ДМБ) Very Happy

емко, четко, правильно!

Люся № 13 Прекрасная леди (31 Май 2009 14:03)

Дарина писал(а):
давайте быть реалистами. Если у нас есть не просто какой-то там, а не безразличный лично Вам ребенок, и у Вас есть право вершить... лично Вы отдадите ребека геям на воспитание?

А давайте расширим варианты ответа. Есть ребенок не безразличный вам, и выбор, отдать его на воспитании семье геев, которые будут любить и заботиться о нем, или семье Агеевых.
Но при этом помним, что ребенок не безразличный Вам.

Морис Горячий кабальеро (31 Май 2009 14:09)

Цитата:
И на счет усыновления... давайте быть реалистами. Если у нас есть не просто какой-то там, а не безразличный лично Вам ребенок, и у Вас есть право вершить... лично Вы отдадите ребека геям на воспитание? Но при этом помним, что ребенок не безразличный Вам.


Да. Среди моих друзей и знакомых есть люди разной ориентации. Более того, среди людей принадлежащих к тем, кого вы считаете изгоями и уродами, есть люди, воспитавшие прекрасных детей. Эти дети выросли и сами выбирают свою дорогу. В том числе и в половой жизни. И, насколько я вижу, имеют вполне традиционное предпочтение. И при этом знают правду о своих родителях.
И в выборе опекунов я буду руководствоваться моральными качествами человека, а не его ориентацией.

А теперь скажите - а сколько среди ваших близких знакомых и друзей лиц с нетрадиционной ориентацией? Как вы с ними общаетесь? Или вы знаете геев только по карикатурному образу Бориса Моисеева? Тогда как же вы можете судить о том, чего не знаете? Или... именно поэтому вы и судите?

Дарина Прекрасная леди (31 Май 2009 14:12)

Люся № 13
что-то я не понимаю... Это такой сложный ответ на мой вопрос?
Ладно, ответ учтен. Вывод таков, ну не хотим мы вносить личный фактор в данный спор. Проще говорить про каких-то там геев и каких-то там детей, ну и про мир во всем мире, и красота его спасет.

Дарина Прекрасная леди (31 Май 2009 14:20)

Морис
У меня есть две подруги лесбиянки. Вчера я с ними общалась, рассказывала про эту тему и кто про что думает. Их мнение с моим не расходится. Может быть у женщин больше ответственности? Ни одна из них не считате себя в праве брать (рожать) ребенка в однополую семью. Потому как никто не знает, повлияет или нет ориентация родителей на детскую психику.
А то, что у Ваших знакомых все хорошо получилось не является фактом того, что во всех однополых семьях будет такой же результат.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (31 Май 2009 14:24)

Люся № 13 писал(а):
Во всяком случае мы говорим вам об этом в лицо(фигурально выражаясь), а вы за глаза(так же фигурально выражаясь).
т.е. кидаться личными оскорблениями и наездами уже считается более достойным чем обсуждать суть, причины и следствия явления? вот не знал...
С такими подходом к защите и врагов не надо.
Люся № 13 писал(а):
И н напоследок. Лично я "воюю" за то, что все человеки разные, и нельзя всех мерить одинаково.
ага. и уголовный кодекс на это основании нужно отменить, наверно.
Он же меряет всех одинаково, хоть и не всегда все получают по делам своим...

Общество создает свои законы чтобы отдельные люди этого общества живя по этим законам вели общество в сторону лучшей жизни. Создает и изменяет по мере осознания потребности в этом. То что законы будут одинаково хороши для всех членов общества - ни разу не подразумевается при формировании этих законов. Более того - и не должно подразумеваться.
Цитата:
Прекрасная аналогия. Как обосновывали крестовый поход, и для чего он на самом деле был нужен, надеюсь ни кому объяснять не надо.
Ага. Я эту аналогию вспоминаю каждый раз как заходит речь о организации гейпарадов в России. После эйфории громких слов об увеличении счастья для всех наступает похмелье, где как водится горстка задумавших мероприятие стрижет какте-то дивиденды, остальные расплачиваются своим здоровьем, а декларированная цель напрочь не достигнута.

А сейчас вот задумался - кому и для чего на самом деле понадобилось вести поход на разрушение сложившейся структуры семейных ценностей. Что снос всей структуры напрочь не нужен для решения тех задач, которые взяты на флаг толерастами - мне кажется очевидным, предлагаемая подмена понятия "нормальная семья" - как раз на подрыв фундамента семейного кодекса и тянет.

Кли-кли Прекрасная леди (31 Май 2009 14:24)

попутчик
Согласна со всем, сказанным Вами на все 100%! Действительно, читать это противно. Но мне еще и страшно... Потому что, когда кто-то начинает крестовый поход, это заканчивается битвой за святые цели. И выигравших в этой битве не будет.
Плохо, когда собственная ксенофобия прикрывается борьбой за чистоту общества. Страшно, когда из комплекса неполноценности вырастают такие борцы. Страшно, потому что это уже было, и мы знаем, чем это кончается.

Люся № 13 Прекрасная леди (31 Май 2009 14:25)

Дарина
Да нет, мне кажется я своим вопросом ответ дала, прошу прощение, если не очень внятно, знаю меня иногда заносит. Теперь, что бы не было недопонимания отвечу еще раз, только можно цитатой из вышесказанного.
Морис писал(а):
И в выборе опекунов я буду руководствоваться моральными качествами человека, а не его ориентацией.

Лучше не сказать.
И смею заметить, на мой вопрос вы тоже не ответили.

попутчик Горячий кабальеро (31 Май 2009 14:26)

quote]что-то я не понимаю... Это такой сложный ответ на мой вопрос?[/quote]

Ясно, что не понимаете. Понятно, что сложные ответы - они требуют осмысления... Смешной? Да, вы правы. Уже даже не грустно - смешно.И правда, почему в теме про нетрадиционную ориентацию не говорим о положении пенсионеров? И правда, что это за идиотский лозунг про «всем в мире - равные права». Всегда должен быть кто-то правее..
Мы с вами на разных языках говорим..А по поводу крестового похода.Самое страшное - это фанатики. С ними бесполезно спорить, ибо они точно знают истину. И те, кто стоит на их пути… Ну, дальше я уже говорил.

Морис Горячий кабальеро (31 Май 2009 14:30)

Цитата:
У меня есть две подруги лесбиянки. Вчера я с ними общалась, рассказывала про эту тему и кто про что думает. Их мнение с моим не расходится. Может быть у женщин больше ответственности? Ни одна из них не считате себя в праве брать (рожать) ребенка в однополую семью. Потому как никто не знает, повлияет или нет ориентация родителей на детскую психику.
А то, что у Ваших знакомых все хорошо получилось не является фактом того, что у всех однополых семьях будет такой же результат.


И точно так же не является фактом, что, если я отдам его в разнополую семью, он обязательно вырастет человеком традиционной ориентации.
Потому, что до последних десятилетий все семьи являлись сугубо традиционными, но ведь как-то появлялись же эти 5% лиц с нетрадиционной ориентацией?)))

Дарина Прекрасная леди (31 Май 2009 14:43)

Кли-кли
Я начинаю себя чувствовать фашистом и иезуитом в одном лице! Да кто же против их свободы выбора - пожалуйста! Но зачем же так преподносить себя, вот я ИНОЙ! Иной и на здоровье, но зачем же себя облекать в терновый венок и кичиться этим. Вот меня прав лишили... каких прав? Какая ксенофобия... блин. Давайте на всех гетеросексуалов не одбряющих гей отношения повесим свастику! И камнями закидаем, на всякий случай. Мы же знаем чем это может закончится.
Люся № 13
Это сколько же времени надо общаться, что бы узнать о моральных качествах. Как говорит Хаус - все лгут! И иные и не иные (буду корректна, и так фашисткой обозвали).
Отвечаю, при выборе опекунов буду руководствоваться моральными качествами и семейными ценностями. Т.е. иным не отдам, но если выбирать между семьей иных и семьей алкоголивов выберу первых.

Дарина Прекрасная леди (31 Май 2009 14:45)

попутчик
Спасибо за разъяснения, я больше с Вами не спорю. Мы действительно говорим на разных языках.

Ory AXE Горячий кабальеро (31 Май 2009 14:47)

Killer писал(а):
Интересно читать дискусию. А так, меньшинства пусть живут, но вот гей парады, венчание в церкви и прочее, это - попустительство, пропаганда короче, а значит уже лишнее.


Осмелюсь высказать свое мнение. Извините за грубость, но есть гомосексуалисты и пи****сы. Первые живут вместе, любят друг друга и никто об этом особо не знает, кроме родни, близких друзей и пары особо въедливых бабушек из того же подъезда. Вторые же ходят на гей-парады, наряжаются как бездарные клоуны и прыгают перед камерой, лапая друг друга за задницу, или наоборот - рыдают перед той же камерой, размазывая по лицу косметику, о том, как их все унижают и принижают в правах.
Так вот. Против первых я ничего не имею. Есть у меня такие знакомые и ничего - если забыть о том, кто с кем спит - нормальные люди.
А вот вторые - это зло. Потому, что мода. Потому, что пропаганда. Потому, что пошло и омерзительно. Потому, что большинство из них - на самом деле гетеро, просто так можно помелькать перед публикой и наработать себе пару PR-очков (группа "Тату" держалась на плаву исключительно потому, что их считали лесбиянками) . Потому, что дети падки на все яркое и блестящее, а уж если это яркое по телевизору показывают...

P.S. А уж про венчание в церкви - так это совсем бред, извините. Содом и Гоморру помните? Комментарии излишни.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (31 Май 2009 14:50)

Морис писал(а):
Цитата:
Ни одна из них не считате себя в праве брать (рожать) ребенка в однополую семью. Потому как никто не знает, повлияет или нет ориентация родителей на детскую психику.
И точно так же не является фактом, что, если я отдам его в разнополую семью, он обязательно вырастет человеком традиционной ориентации.
Психика - она ориентацией не ограничивается же.
Тут всё гораздо более приземленно: по каким критериям можно оценивать благополучность "нормальной" семьи - известно большинству, хотя бы на примере той семьи в которой вырос.
Как правильно оценивать внутреннюю бгагополучность однополой семьи по внешним признакам - опыта нет, получается оценка без известных (и проверенных поколениями) критериев. А полагаться на удачу в деле когда речь идет о судьбе собственного ребенка - желающих среди подруг Дарины не нашлось, так что проблема не в самой гомофобии.

Морис Горячий кабальеро (31 Май 2009 15:01)

Цитата:
Иной и на здоровье, но зачем же себя облекать в терновый венок и кичиться этим.

Да не кичливость это...
Вот почему вы обо всех геях судите по эпатажной пене шоу-бизнеса? Разве ваши две подруги-лесбиянки облекают себя в терновый венец и кичатся этим?
Я думаю, нет.
Видите ли, геи и лесбиянки - они тоже разные. Есть порядочные прекрасные люди, честные, воспитанные, умные, интеллигентные, артистичные, с которыми общаться - одно удовольствие. И они не рядятся в перья и дамские туфли и не гарцуют на гей-парадах.
Но они прекрасно знают, что стоит им, например, в незнакомой компании сказать, кто они, то найдется воинствующая дама или мужик, которые начнут брызгать слюной от ненависти... Или при приеме на работу.... Или при приеме у врача... Все это вполне возможно, потому что общество в лице его отдельных представителей еще не выработало адекватного отношения к ним.

Хотели бы вы, Дарина, оказаться на их месте? Ну, хотя бы, потому, что вас назовут, сугубо к примеру, – ксенофобом? Вряд ли.

Более того, вы и ваши единомышленники в своих комментариях говорили обо всех представителях иной ориентации. Не разделяя. Поэтому и даете возможность для обобщений. Будь вы изначально толерантны, такого бы не было.
Но пока что все призывы ваших единомышленников звучали именно как крестовый поход против всех лиц иной ориентации.

И еще… о доверии.
Цитата:
Это сколько же времени надо общаться, что бы узнать о моральных качествах. Как говорит Хаус - все лгут!

Да, трудно узнать моральные качества человека. Надо с ним пройти огонь и воду… Мне, наверное, повезло. Я почему-то уверен в своих друзьях. И знаю, что в трудную минуту они мне всегда помогут. Были прецеденты.

А вы? Вы уверены, что ваши подруги сказали вам правду?
Цитата:
Вчера я с ними общалась, рассказывала про эту тему и кто про что думает. Их мнение с моим не расходится.

Или… они, заранее зная вашу позицию и вашу склонность к непримиримости в спорах, просто не захотели лишиться подруги? И солгали вам ради этого? Я не говорю, что это так и есть, но…
Людям, которых общество повергает остракизму, склонны к откровенности только с людьми, способными достучаться до их души. И… в этом вопросе, кстати, я в откровенности своих друзей уверен.

Дарина Прекрасная леди (31 Май 2009 15:03)

А вообще это страшно, когда человек высказывает свое неодобрение к однополым отношениям, а его камнями закидывают, прикрываясь ксенофобией и философскими закидонами. Ну имею я право неодобрять.
Ory AXE
Согласна со всем. Про моих подруг никто не знает, и они не принимают участия в светской жизни. Просто живут, любят друг друга, и не требуют для себя двойных стандартов. А гей парады вызываю тошноту или дикое ржание.
Морис!
Я не общаюсь с людьми, которые мне лгут. А ложь всегда всплывает, и я сразу обрываю отношения. А почему уверенна, что мне подруги не лгут из-за моего отношения... мои подруги одобряли или неодобряли моих парней, вытирали сопли и вправляли мозг при неприятностях. Я сама одну из них одобряла. Я им вроде как третейский суд, или знакомство с родителями. Это два моих лучщих друга и светлых человека, не смотря на то, что я не одобряю однополые отношения. А крестовый поход велся не против геев, а против агитации, притиснения и толерастов! Против того, что нельзя выразить неодобрения, что бы не побили. И теперь про отношение... человек никогда в компании незнакомых не признается в своих сексуальных пристрастиях, а если признался - значит кичится. Ну как-то непринято в компании малознакомых говорить про секс и пристрастия.

Люся № 13 Прекрасная леди (31 Май 2009 15:05)

Дарина писал(а):
У меня есть две подруги лесбиянки. Вчера я с ними общалась, рассказывала про эту тему и кто про что думает. Их мнение с моим не расходится.

Они молодцы. Я считаю, что если семья не уверена, что может воспитать ребенка, то и не надо его заводить, приемного или родного. И не важно, какого рода эти сомнения. Вопрос ведь немножко в другом. Ни кто не предлагает каждой однополой семье усыновить по одной сироте. Главное что бы это было возможно. Естественно после кропотливой проверки, и что бы однополость отношений не была причиной отказа.
Wolf the Gray писал(а):
т.е. кидаться личными оскорблениями и наездами уже считается более достойным чем обсуждать суть
Нет не считается, нет не достойно, но за это я уже извинилась.
Wolf the Gray писал(а):
ага. и уголовный кодекс на это основании нужно отменить, наверно.

????? а уголовный кодекс при чем?
Wolf the Gray писал(а):
Общество создает свои законы чтобы отдельные люди этого общества живя по этим законам вели общество в сторону лучшей жизни.
Знаете, мне не хочется жить в обществе, которое создает свои законы для отдельных личностей, и что бы потом эти личности меня куда-то вели, пусть и в лучшую жизнь.
Wolf the Gray писал(а):
А сейчас вот задумался - кому и для чего на самом деле понадобилось вести поход на разрушение сложившейся структуры семейных ценностей.
Семейные ценности были, есть и будут. И их будет немножко больше, если в семьях детей будут учить оставаться людьми в любой ситуации, и не пытаться унизить того, кто на тебя не похож.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (31 Май 2009 15:19)

Морис писал(а):
Но они прекрасно знают, что стоит им, например, в незнакомой компании сказать, кто они, то найдется воинствующая дама или мужик, которые начнут брызгать слюной от ненависти...
а что такие борцуны у нормальных людей из положительных эмоций могут вызвать только улыбку, да и то в виде исключения - борцунам с "неравноправием" меньшинств совершенно ведь неинтресно, им подавай зацикливание на собственных проблемах.

Морис писал(а):
Или… они, заранее зная вашу позицию и вашу склонность к непримиримости в спорах, просто не захотели лишиться подруги? И солгали вам ради этого?

Это что - Теория Гомофобского Заговора?

Чем дальше тем больше мне кажется что "синдром ущемленности меньшинств" - это психическая ненормальность:
Человек "большинства" встречая на пути хама или другую воинствующую личность - оценивает эту личность как неадекватную и не пытается (всерьез) навесить на нее ярлык гома, ненавидящего нормалов.
Человек "меньшинства" встречая аналогичное к себе отношение - почему-то стремится приписать неадекватное отношение к себе именно гомофобности наезжающего (а не его общей ненормальности), а потом еще и обвинить всё общество в гомофобии за то что его от таких нападок не уберегло.

Морис Горячий кабальеро (31 Май 2009 15:25)

Цитата:
И теперь про отношение... человек никогда в компании незнакомых не признается в своих сексуальных пристрастиях, а если признался - значит кичится. Ну как-то непринято в компании малознакомых говорить про секс и пристрастия.


А вот такая вам жизненная ситуация...
Сидит рядом со мной компания. Смешанная. Часть моих друзей, но много новых лиц. И у моего приятеля звонит сотовый. Я сижу рядом с ним и вижу - это парень, с которым они живут вместе. Краткий разговор - мол, приезжай, мы там-то и там-то.
И девушка напротив задает вопрос - "Кто это звонил?".

И вот в соответствии с вашими стандартами лицемерия, что должен был сказать мой приятель?
Сказать правду - мой любимый человек, сейчас сюда приедет, отличный парень?

Или он должен лгать, чтобы спокойствие гомофобов нечем не было нарушено. А его спокойствие? Почему человек может спокойно представить обществу – «Это моя жена» или «Это мой муж», а по стандартам Дарины нельзя произнести даже «Это мой любимый человек», поскольку они одного пола.
И вот из таких мелочей и состоит жизнь лиц нетрадиционной ориентации.

Цитата:
Это что - Теория Гомофобского Заговора?


Нет, это жизнь))
И она не ограничивается гуглом и яндексом.
Там иногда еще и люди попадаются. Со своими тараканами, со своей психологией. Надо просто общаться с людьми, дружить с ними.

Дарина Прекрасная леди (31 Май 2009 15:34)

Морис
Знаешь... у меня была такая же (мой день рождения) институтские, с работы и подруга... она ответила, сейчас Наташа приедет, это моя подруга. И все, и ей все равно было на отношение гомофобов или как кого представить, она была просто рада, что та придет и все.
Стоп... это где взялся стандарт Дарины? То что я не одобряю не значит - истина.
Проблемы гомофобов - это их проблемы, и я их покой оберегать не собираюсь. Но человек должен быть готов, к тому, что если он на весь мир кринет - я ГЕЙ, то найдется кто с кажет - и чем ты гордишься?
Ну а вообще воспитанные люди не должны реагировать даже на слова... это мой любовник Серега, отличный парень. "У каждова свои недостатки." (В джазе только девушки)

Люся № 13 Прекрасная леди (31 Май 2009 15:42)

Господа, предлагаю, пока у нас хотя бы несколько точек соприкосновения обнаружились хотя бы на время прекратить дискуссию. Свою точку зрения высказали, чужую выслушали(ну может не прониклись, но и так бывает), ни чего нового на данный момент не скажем. Боюсь что скоро можно будет перейти черту, после которой будет невозможен возврат к такой доброжелательной атмосфере любимого форума.

Морис Горячий кабальеро (31 Май 2009 15:45)

Люся № 13
Поддерживаю.

хотя по поводу прилагательных "доброжелательной" и "любимого" имею свое мнение. Но это - не для этой темы))).

Дарина Прекрасная леди (31 Май 2009 15:48)

Люся № 13
Тю-ю... разве можно разрушить атмосферу форума тем, что кто-то не согласен с тобой? Тут поспорили, а в теме др.Хаус единодушно сошлись и поулыбались. А в рюкзаке опять поспорили.
В принципе согласна, если меня кто не понял, значит плохо объяснила, а если кто не согласился, так каждый имеет право. Я свою точку зрения высказала. Smile

Wolf the Gray Горячий кабальеро (31 Май 2009 15:58)

Люся № 13 писал(а):
а уголовный кодекс при чем?
при приведенной строчкой выше цитате наверно же
Люся № 13 писал(а):
человеки разные, и нельзя всех мерить одинаково.
уголовный кодекс мерит всех одинаково несмотря на несвежую истину "все человеки разные". причем веками. А ты говоришь что одинаково - нельзя. нестыковочка.

Задача семейного кодекса - обеспечение нормального материнства и детства для производства следующего поколения общества.
Каким образом к поощрению материнства и детства предлагается причислить создание гомо-пар, чтоб измерить их одинаково - мне не очень понятно.
Хотя предложение не мерить их одинаково приводит к нынешнему псевдо-решению: такие пары просто не существуют для семейного кодекса.
Только вот незадача: количество разных бонусных прав, предоставляемых кодексом "нормальным" гражданам при создании ими "семьи" (в надежде что за созданием ими этой "семьи" - материнство и детство таки воспоследует и общество от этого выиграет) таково, что гомо-парам завидно и они требуют тех же прав для себя, с обоснованием что "мелочь" типа детей - можно решить и усыновлением (Г) или рождением от внебрачного источника генматериала (Л), а главное в семье - вообще любовь, и она у них то точно есть.

Люся № 13 Прекрасная леди (31 Май 2009 16:11)

Wolf the Gray
Я глух и нем.
Смотри пост выше.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (31 Май 2009 16:32)

Люся № 13 писал(а):
Смотри пост выше.
да, увидел после отправки.
Меня ничуть не расстроит затишье в теме до поры когда посчитаешь что продолжение дискуссии без личных нападок между участниками - возможно.

Талинна Прекрасная леди (31 Май 2009 18:21)

Попросить что ли у Великого и ушастого звание
Miralis писал(а):
адвокат дьявола
?

светотень Прекрасная леди (31 Май 2009 18:59)

Люся № 13 писал(а):
Лично я "воюю" за то, что все человеки разные, и нельзя всех мерить одинаково. У людей должно быть право и возможность для выбора. А по вашим высказываниям вы "воюете" что бы все думали и делали только одинаково(то есть как вы)

Мне кажется, Вы опять невнимательно читаете, как и в случае с "гомосексуализм - зло" Smile
По-моему, в этой ветке каждый согласен, что все люди разные и что мерять всех одинаково нельзя.
У людей действительно должно быть право и возможность для выбора - в том числе неприятия однополых отношений.
А разве Вы не хотите добиться, чтобы все думали и делали как Вы? Smile По крайней мере, на мнения, отличные от Вашего, реагируете болезненно.

Морис писал(а):
Более того, вы и ваши единомышленники в своих комментариях говорили обо всех представителях иной ориентации. Не разделяя. Поэтому и даете возможность для обобщений. Будь вы изначально толерантны, такого бы не было.
Но пока что все призывы ваших единомышленников звучали именно как крестовый поход против всех лиц иной ориентации.

Морис, это совсем не так. Пожалуйста, не выхватывайте фраз из контекста обсуждения. Я не выступаю против всех представителей иной ориентации, я выступаю против:
1. агрессивной социальной рекламы нетрадиционной ориентации
2. попыток создать и эксплуатировать комплекс вины перед "нетрадиционалами", создания тепличных условий для ГиЛ в общественной жизни и в правовом поле
3. формирования комплекса превосходства людей с нетрадиционной ориентацией над людьми с традиционной

Морис писал(а):

И вот в соответствии с вашими стандартами лицемерия, что должен был сказать мой приятель?
Сказать правду - мой любимый человек, сейчас сюда приедет, отличный парень?
Или он должен лгать, чтобы спокойствие гомофобов нечем не было нарушено.
Надо просто общаться с людьми, дружить с ними.

Морис, может быть, это Ваши стандарты лицемерия?
Вашему приятелю я бы посоветовала подбирать компанию, в которой ему не придется лгать и притворяться.
Кроме того, достаточно было сказать - "это мой друг", а не отчитываться в своих отношениях. А про "спокойствие гомофобов"... Я думаю, даже признайся он в гомосексуальности, среди гомофобов вряд ли бы началась паника Smile
Совет общаться с людьми и дружить с ними постарайтесь применить и к себе.

Каждый волен жить так, как хочет и любить так, как ему нравится. Но у человека не должно быть больше прав только потому, что он не такой как все.

Вот представьте себе, Морис...
Я вдруг на четвертом десятке лет выяснила, что могу получать удовольствие только если мужчина красит причиндалы синькой и поет во время близости арии на немецком языке. Наверное, это все-таки мои трудности, а не Ваши, правда?
Наверное, я не должна требовать принятия закона, по которому никто в этой стране не имеет права сказать, что я ненормальная?
Наверное, мне придется искать такого мужчину, который сможет закрыть глаза на мои закидоны и даже, может быть, найдет их милым чудачеством Smile Но я не должна требовать, чтобы мужчин обязали выполнять мои капризы, правда?

Талинна Прекрасная леди (31 Май 2009 19:14)

Так тема открыта или, все-таки "водное перемирие"?

Морис Горячий кабальеро (31 Май 2009 20:03)

Раз ко мне обратились, невежливо оставить даму без ответа. Не подобает...(с)

Цитата:
Совет общаться с людьми и дружить с ними постарайтесь применить и к себе.

Спасибо, но мне кажется, вы либо невнимательно читали мои посты, либо видите в них только то, что хотите видеть.
У меня все в порядке.))) Людей, которых я считаю настоящими друзьями и близкими людьми, у меня достаточно. И я очень рад, что они у меня есть.

Поэтому ваш совет - мимо кассы. Сочувствую.

Что касается истории с телефонным звонком, то я привел ее в качестве примера:
а) абсурдности одного высказывания Дарины ("признался в незнакомой компании - значит кичится");
б) абсурдности вообще ситуации, когда человек вынужден врать или говорить полуправду из-за ложных представлений некоторых индивидуумов.
Сожалею, что вы считаете такое положение вещей нормальным.

Цитата:
У людей действительно должно быть право и возможность для выбора - в том числе неприятия однополых отношений.

Извините, но ваше право выбора в данном вопросе распространяется только на вас.
Но вот если вы осуждаете другого человека за это – свою мать, отца, ребенка, друга или просто встреченного вами на улице (просто в качестве примера, без отношения к конкретным лицам), то с моей точки зрения это недопустимо.
И уважать людей, которые демонстрируют в той или иной форме неприятие однополых отношений у других людей, я не могу.

Можно не одобрять факт эпатажа, ложь, но осуждать человека за то, что он такой, какой он есть – это ксенофобия.


Цитата:
Я вдруг на четвертом десятке лет выяснила, что могу получать удовольствие только если мужчина красит причиндалы синькой и поет во время близости арии на немецком языке. Наверное, это все-таки мои трудности, а не Ваши, правда?
Наверное, я не должна требовать принятия закона, по которому никто в этой стране не имеет права сказать, что я ненормальная?
Наверное, мне придется искать такого мужчину, который сможет закрыть глаза на мои закидоны и даже, может быть, найдет их милым чудачеством Но я не должна требовать, чтобы мужчин обязали выполнять мои капризы, правда?


Капризы – как я понимаю, вы имеете в виду ваши особые сексуальные предпочтения (выдуманные вами ради примера)? А что, геи требуют законодательно, чтобы всех мужчин обязали быть геями и удовлетворять их потребности? ))))) Найдите мне такую цитату.
Или приведите более продуманный и удачный пример.

Цитата:
Каждый волен жить так, как хочет и любить так, как ему нравится. Но у человека не должно быть больше прав только потому, что он не такой как все.


А никто не говорит про «больше», было бы хотя бы «столько же».

Талинна Прекрасная леди (31 Май 2009 20:23)

Дарина писал(а):
Но человек должен быть готов, к тому, что если он на весь мир кринет - я ГЕЙ, то найдется кто с кажет - и чем ты гордишься?

Я - натурал! - И чем ты гордишься?
Повторю еще раз - гомосексуализм НЕ ОТКЛОНЕНИЕ ОТ БИОЛОГИЧЕСКОЙ НОРМЫ, а разновидность этой нормы.
Да, их меньше, да, всего 2-5% (по разным источникам). Ну и что? Они есть. И лишать их прав быть равными - не правильно. А обвинять во всех смертных грехах - ксенофобия.
Да, есть гей-"мода", да, есть люди, выдающие себя за геев из желания выпендриться, заработать имидж или денег...
Но ведь мы говорим (я надеюсь) о другом. О неприятии, на грани ненависти, этого самого меньшинства. О полном отрицании за ними каких-бы то ни было прав. А почему, собственно? Почему человек, родившийся другим должен быть ущемлен в правах только на основании своей инакости?
Почему говорится о
светотень писал(а):
формирования комплекса превосходства людей с нетрадиционной ориентацией над людьми с традиционной
?
Пока происходит только одно - явное ущемление ВСЕХ прав меньшинств (тьфу, как я не люблю этого термина!).

светотень писал(а):
Каждый волен жить так, как хочет и любить так, как ему нравится. Но у человека не должно быть больше прав только потому, что он не такой как все.

Но и меньше прав БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО!

Не должно быть больше прав у блондинов над брюнетами, у мужчин над женщинами, у натуралов над геями. Вот ведь о чем речь.

Дарина Прекрасная леди (31 Май 2009 20:59)

Знаете мне это надоело. Я говорю, а меня не слышат...
Я в компании мало знакомых людей не говорю, что люблю оральный секс, что у меня 2 мужа (один в прошлом), что мне не нравится когда от мужчины "громко" пахнет туалетной водой... ой, а как же религиозные женщины, которые признают один брак - на всю жизнь? Но если бы я высказалась в компании малознакомых людей - я за оральный секс, я бы не удивилась бы если бы кто-то скривился. И наверня ка бы нашлись, кто бы под*бал на эту тему! Меня ущемили... ужас Shocked
Я не против геев, но не потерплю двойных стандартов, только потому, что они любят людей своего же пола!
На самом деле, настоящим геям по-барабану, кто и что про них думает. Они счастливы в своем маленьком мирке. И не переживают от того, как высокой публике предствить спутника. Я не хочу заедаться, но не надо из меня делать стерву и гомофобку. Я не одобряю однополые отношения, но я никаким образом их не ущемляю. И Серый Волк правильно сказал... если мне наступили на ногу, я понимаю или случайно, или просто под ноги не смотрит, а с вашей стороны выглядит... гею наступили на ногу - гомофоб.
Я надеюсь прекратить эту дисскуссию, потому, что с ваших слов выходит, кто не поддержал геев - обвиняемые, а все остальные обвинители. Мне такой расклад не по душе. И если мы обсуждаем эту тему, то предлагаю снизить тон спора, до тона обсуждения.

светотень Прекрасная леди (31 Май 2009 21:30)

Талинна
Я, честно говоря, не понимаю словосочетание "разновидность биологической нормы". Smile с точки зрения биологии гомосексуальные отношения для вида бесполезны.
Меня удивляет, огорчает и разочаровывает, что люди друг друга не слушают и даже не пробуют услышать Sad
Ну кто здесь в последние дни говорил о неприятии на грани ненависти? Sad Кто говорил об отрицании каких бы то ни было прав?!
Вот Вы пишете "происходит только одно - явное ущемление ВСЕХ прав меньшинств". Ну кто их ущемляет, скажите на милость? У нас что, преследуют по закону за ориентацию? Устраивают травлю по месту работы? Жительства?
Тут, по-моему, уже выяснили, что поражение в правах есть только в вопросах семьи и родительских прав.
Какие еще права Вы считаете ущемленными?

Морис
пост у Вас большой и не шибко дружелюбный, комментировать его нет никакого желания.
Про попранные права я уже написала Талинне.
Совет общаться и дружить с людьми я все-таки обращаю к Вам Smile Общение и дружба должны строиться на принципах взаимного уважения. Здесь не хватает именного этого - уважения и дружелюбия. Неужели нельзя отстаивать свою точку зрения не обижая собеседников?
"уважать людей, которые демонстрируют в той или иной форме неприятие однополых отношений у других людей, я не могу"
Похвально Smile
А мне вот всегда казалось, что у человека может быть масса иных достоинств и причин для уважения, кроме формы удовлетворения сексуальной потребности Smile

Талинна Прекрасная леди (31 Май 2009 21:43)

Хотелось пробежаться по выступлениям оппонентов и в излюбленной манере Wolf the Gray прокомментировать каждое...
А потом подумала - а зачем? Много раз давала себе слово - не спорить, особенно если заранее знаю - доказать что-либо не возможно, так нет... Снова вляпалась..
И итоги всей дискуссии лично для меня:
1. Не спорь с теми, кто не хочет тебя услышать.
2. Не спорь с теми, кто не способен признать - я не прав.
3. Не спорь с теми, кто не способен изменить твою точку зрения под твоими аргументами.
4. НИКОГДА И НИ С КЕМ НЕ СПОРЬ. Здоровее будешь... Установка, что в споре рождается истина - ложна. В споре рождается только неприязнь и непонимание. Поэтому:
НИКОГДА и НИ С КЕМ НЕ СПОРЬ.
С этим итогом и откланиваюсь...

Дарина Прекрасная леди (31 Май 2009 21:54)

Талинна
Зачем спорить, если не уверен в своей правоте?
Итоги:
Никода не доказывай, что ты прав - может ты не прав?

Но это все словоблудие.
Ответьте мне на простой вопрос. Почему человек выскзавший неодобрение в вопросе гомосексуальности подвергается такой категоричной критике, и разве, что камнями не закидывают? Просто ответ, на конкретный вопрос.
Я уже была согласна на перемирие, но нет... а как же гомофобку в ее "недостатки" мокнуть. И что-то там про толернтность было... или память изменяет?

Морис Горячий кабальеро (31 Май 2009 21:55)

Цитата:
Общение и дружба должны строиться на принципах взаимного уважения. Здесь не хватает именного этого - уважения и дружелюбия. Неужели нельзя отстаивать свою точку зрения не обижая собеседников?

Простите, но дружбы между нами быть не может. Ваши принципы для меня не допустимы.

В ответ могу лишь попросить не искажать мои слова. Искажать слова оппонента - это не аргумент в споре.
Цитата:
А мне вот всегда казалось, что у человека может быть масса иных достоинств и причин для уважения, кроме формы удовлетворения сексуальной потребности

А я говорил.
Цитата:
уважать людей, которые демонстрируют в той или иной форме неприятие однополых отношений у других людей, я не могу.

Мне кажется, это абсолютно разные вещи. Если вы не понимаете, что такое ксенофобия, и почему некоторые люди ее не принимают, я ничего с этим не могу поделать.

Да, я тоже считаю, что наш спор бесполезен для меня или вас. Но я надеюсь, что другие люди, прочитав нашу дискуссию, поймут каждую из сторон, и сделают выбор в пользу того мнения, которое им близко в силу их воспитания, характера и человеческих качеств.

Дарина Прекрасная леди (31 Май 2009 21:58)

Морис
Ну ответьте мне на мой вопрос... пожалуйста!

Морис Горячий кабальеро (31 Май 2009 22:04)

Цитата:
Почему человек выскзавший неодобрение в вопросе гомосексуальности подвергается такой категоричной критике, и разве, что камнями не закидывают?

Вам было высказано, что ваше так называемое "неодобрение" - это проявление ксенофобии, ненависти к инаковости. В свое время из этого качества выросли антисеметизм, фашизм и прочие явления.

Потому, чтобы жить действительно в здоровом обществе, необходимо вытравлять из себя ненависть.

И где кого закидали камнями? Я не испытываю ненависти к ксенофобам. Я просто не уважаю подобную точку зрения.

Дарина Прекрасная леди (31 Май 2009 22:15)

Морис
нет, ну смешно... может я из другого мира? Я не одобряю, значит я этого не допущу прежде всего для себя. Я не буду жить с женщиной. Я не одобряю политику КНД и никогда не поеду туда жить, но войной (даже в плане интернет) тоже не пойду. Причем здесь ненависть и неодобрение. Это как говорят в Одессе - две разные вещи!
Не одобрять - это не поддерживать, не помогать (тут я от своих правил малость отступаю - подруги), не агитировать, не поддерживать интересов. Но не ругать, устраивать гонения... и что там еще по плану подавления.

Морис Горячий кабальеро (31 Май 2009 22:23)

Я прошу прощения, КНД - это КНДР?

А что касается в целом - нет, не смешно.
Вы так налетели на человека, который осмелился предположить, что неважно в какой семье воспитывается ребенок - разнополой или однополой, лишь бы его любили.
Вы пытались заклевать его, подколоть, унизить, что это - если не ненависть?

И когда вам показали неприглядность некоторых ваших тезисов в глазах ряда людей, вы этому "удивились" и принялись уточнять ваше мнение. Почему же вы сразу этого не сделали? Не сделали всех этих оговорок, которые делаете сейчас?
Почему вы раньше не говорили о дружбе и уважении? До того, как к вам отнеслись как к оголтелым ксенофобкам, каковыми вы себя проявили. Я не знаю, нарочно ли или случайно.

Да, мне неприятно спорить с женщинами. Но то, как вы поступили до моего вступления в дискуссию, не завоевало моего уважения. Искренне сожалею.

попутчик Горячий кабальеро (31 Май 2009 22:26)

Никто и нигде никогда не говрил что все обязаны любить блондинок, гомосексуалистов, дантистов или евреев. Одбрение или неодобрение - ваш личный выбор. Как и с кем и в какой позе спать.
Но в тот момент, когда вы озвучиваете тезис- им нельзя давать те же права, что остальным, они иные, раз не похожи на нас, они уроды - именно в этот момент и наступает ксенофобия...И именно о переходе за эту грань мы и говорили.

светотень Прекрасная леди (31 Май 2009 22:32)

Морис писал(а):
Простите, но дружбы между нами быть не может. Ваши принципы для меня не допустимы.
Если вы не понимаете, что такое ксенофобия, и почему некоторые люди ее не принимают, я ничего с этим не могу поделать.

Не прощу Smile Вообще-то я на Вашу дружбу не набивалась. Я предлагала относиться друг к другу уважительнее, потому что это признак ума, воспитания и широты души.
Скажите пожалуйста, Морис... какие именно мои принципы для Вас недопустимы? У меня много принципов, вдруг Вы всех не знаете, но категорично заявляете, что они недопустимы,м?
Я прекрасно понимаю, что такое ксенофобия. В вас, например, я вижу ксенофоба, только вывернутого наизнанку. У Вас есть "свои", и "чужих" Вы не любите.
Фраза
"уважать людей, которые демонстрируют в той или иной форме неприятие однополых отношений у других людей, я не могу"
для меня кажется ничем не лучше фразы
"уважать людей, которые демонстрируют в той или иной форме приверженность к однополым отношениям, я не могу"и то, и другое - категорично и свидетельствует об ограниченности.
кстати, Морис, почему Вы решили, что я "демонстрирую неприятие однополых отношений у других людей"? почему Вы вообще решили, что здесь кто-то это неприятие демонстрирует?
Вы читали посты внимательно? Хоть кто-нибудь здесь сказал, что гомосексуалисты не имеют право на существование?
Что это за манера такая вести дискуссию - приписывать собеседнику то, чего он не говорил, и потом за это его обвинять?

Дарина Прекрасная леди (31 Май 2009 22:38)

Морис
нельзя экспериминтировать на детях - за это могу заклевать. Никто не знает как ориентация повлияет на ребенка. ДАЖЕ при наличии нормальной, хорошей, гетеросексуальной семьи никто не может прогнозировать. Но дите не должно страдать! Никогда. И если гомосексуализм появился относительно недавно, то только через 10 лет мы узнаем о том, как отношения родителей повлияли на психику. Кому нужны такие эксперементы? Как вообще можно об этом спорить. У женщин в гетеросексуальном браке, с большим опытом (много веков) не всегда получается все делать правильно, а тут совсем другая модель семьи, нет генетической памяти (материнский инстинк). Хорошо если получится, а если нет... как с этим потом жить, и я себя буду чуствовать чудовищем... вот когда-то мы с Морисом поспорили, а потом он стал презедентом и разрешил гей парам рожать-усыновлять детей, а 7 из 10 покончили жизнь самоубийством... и как оно?
Дети - это мое больное место. Сыну 3 года.

светотень Прекрасная леди (31 Май 2009 22:41)

попутчик писал(а):

Но в тот момент, когда вы озвучиваете тезис- им нельзя давать те же права, что остальным, они иные, раз не похожи на нас, они уроды - именно в этот момент и наступает ксенофобия...И именно о переходе за эту грань мы и говорили.

попутчик, ну зачем передергивать Sad никто не говорил, что они уроды.
а права по воспитанию детей в гомосексуальных парах...
блин, вот без популизма, скажите - Вы знаете, как это сделать? Вы же понимаете, что этот вопрос требует очень серьезной проработки

светотень Прекрасная леди (31 Май 2009 22:50)

Морис
весь Ваш пост от 22:23 - просто чудовищен по степени выворачивания ситуации наизнанку Sad давайте все-таки до такого не доходить

попутчик Горячий кабальеро (31 Май 2009 23:01)

Код:
я все больше и больше склоняюсь к выводу, что люди нетрадиционной ориентации больные, притом больные на голову

А это?
И когдо я говрю о правах я говорю о праве на совместное владение имуществом, совместныйотдых, совместное воспитание детей. Все то, на что они сгеодян не имеютправа.
Я понимаю, что вопрос очнь непростой. Я лично знаю только одну пару женщин. котрая взяла из детдома девочку. Они вместе около 10 лет. девочка заканчивает школу..
Им хорошо вместе.
я знаю пару гомосексуалистов, которые вместе уже 18 лет, но при этом все вопросы собственности им, например, приходится решать с большим трудом.

Я не идеалист и понимаю, что быстрых изменений не случится и не предвидится. Но большой путь начинается с первого шага. С того, что каждый человек говрит себе - он не такой как я, но это не значит что он хуже..
Если вы не помните, еще стридцать-сорок лет назад одинокой женщине просто не давали возможности усыновить ребенка. И на очердь на жилье,к стати, ставили сложно и неохотно.
И отношение в обществе к одинокой незамужней матери было, скажем мягко, негативное...
еще десятьл ет назад мало кому приходило в голову что инвалиды имеют парво не просить, а ТРЕБОВАТЬ установки пандусов в супермаркетах и больницах...
изменение отношения общества - сложная задача. Но меняться надо.
Я, собственно об этом.
Понимаете, привлекаю я государство или нет к моей личной жизни - это мое длое. Но я всегда знаю, что я имею на это право.
и каждый челвоек должен иметь...
А как.. не знаю, но вот мой приятель после ухода жены в одиночку воспитывает двоих детей. и ничего, справляется...
И что, если бы у него был друг он бы справлялся хуже?
Если мама живет с сестрой в одной квартире- она сумеет воспитать ребенка, а если с другой тетей- то нет?

светотень Прекрасная леди (31 Май 2009 23:21)

попутчик
кто сказал фразу про больных я не знаю, но, возможно, она вырвана из контекста, где автор приводил какие-то объяснения, почему он(а) так считает.
если мы предположим, что форум отражает тенденции общества, то увидим вполне себе толерантные результаты опроса. и это нормально.
ненормально, что призывы к толерантности здесь звучат с неприкрытой агрессией Smile

Miralis  (1 Июн 2009 07:41)

Laughing Это моя фраза, про больных на голову. Никто не возражает, они имеют право. Например, они могут пойти к нотариусу и там рассписать все имущественные отношения. Но и общество не должно признавать эти отношения нормой. Мы признаем за ними право идти той дорогой какой они хотят, но хотя бы ради подрастающих детей, которые должны знать чем могут грозить отклонения, мы не должны говорить что такие оношения нормальны, они ненормальны, вот мое мнение. Я повторяю еще раз: такие люди должны создать свои правила регулировани своих межличностных отношений, а не выставлять себя на посмещище своими нелепыми требованиями. Как граждане они имеют все права, как ячейка общества не все. Подрастающее поколение должно знать, что такое хорошо и что такое плохо. Люди, поймите, началась война. Война за БИ. За тех, кто хочет и семью иметь, и любовь иметь. Для тех, кто предпочитает однополовую связь, единственный путь удержать партнера это заключить с ним брак, усыновить ребенка, вообщем создать для такого партнера видимость семьи. Вот откуда ноги растут у этой истерии вокруг брака, и общество не должно на нее поддоватся

светотень Прекрасная леди (1 Июн 2009 10:10)

вообще ведь, если подумать, есть формальная логика.
если человек выбирает гомосексуальные отношения поневоле, вынужденно, потому что по-другому не может - то да, он болен, и общество с развитой моралью должно нести за него ответственность, помогать и поддерживать.
если же выбор осознанный, потому что так больше нравится - то речь идет не о болезни, а о личных предпочтениях. в таком случае человек сам сделал выбор и должен быть готов ко всем возможным издержкам.
на деле же получается, что больными люди признавать себя не хотят (это оскорбительно), но считают возможным заставить общество решать свои проблемы.

попутчик Горячий кабальеро (1 Июн 2009 19:34)

Код:
Для тех, кто предпочитает однополовую связь, единственный путь удержать партнера это заключить с ним брак, усыновить ребенка, вообщем создать для такого партнера видимость семьи

Это да, они такие... вот гетеро, так никогда не поступают?
И у них есть это право.

попутчик писал(а):
в тот момент, когда вы озвучиваете тезис- им нельзя давать те же права, что остальным, они иные, раз не похожи на нас, они уроды - именно в этот момент и наступает ксенофобия...И именно о переходе за эту грань мы и говорили.

Miralis  (1 Июн 2009 20:32)

попутчик

Ба-алин, а что они не уроды? Уроды и есть. Мне надоело соблюдать политкоректность. Похоже вы нормальные слова не понимаете. Мое мнение, что общество не должно поощрять ненормальности. Раз они такие чтож поделать, но говорить что это в порядке вещей общество не должно!!!!!

Кошка с дому, мышки в пляс
Уважаемые, загляните в "подвал", вдруг полегчает
Если милая дискуссия продолжится одним копытометом не обойдусь и тема будет закрыта навсегда.
Я предупредила. Кэр

Дарина Прекрасная леди (1 Июн 2009 21:39)

попутчик
А давайте абстрагируемся от гомосексуализма... у Вас что-то личное? Я не видела тут разжигания конфликта - была дисскуссия, а тут какие-то цитаты про Камшу и эльфийских детей.
Мы же поддерживаем атмосферу форума - тут поспорили, в другой теме согласились.
Никто не тут не навязывает своего мнения. Каждый высказал свое мнение.
Или если не поддержали Вашу точку зрения - то это уже не правильно? Давайте жить дружно - все мы разные и каждого свои закидоны. Кто-то не одобряет гей-движение, кто-то не одобряет фильмы со сценами насилия. Но от наших бесед не исчезнут те и другие.

продублирую. Прекращаем данную дискуссию.

Дарина Прекрасная леди (1 Июн 2009 21:50)

Спасибо. Действительно, это зашло далеко, и никто не смог остановиться.

andrewus Горячий кабальеро (2 Июн 2009 02:57)

От администратора:
Цитата:
Прочитав упомянутую тему, отменю некоторые итоги, подведенные Кэриэль.
Талинна, Wolf the Gray, светотень, копыта отменяются.
Почему? Вплоть до последних постов дискуссия была частью острой, частью готова была перейти на прямые оскорбления. Но, тем не менее, учитывая остроту темы, оставалась в рамках допустимого. Были разные аргументы, были разногласия и соглашения по каким-то вопросам.
Тему до среды закрыл, за это время участники могут еще раз перечитать сказанное ранее, и подготовить некую выжимку: кто и что на самом деле имел ввиду, чтобы не было двоякочтений. Каждый может приготовить такую выжимку как для себя, так и для оппонентов, желательно по пунктам. Надеюсь, так будет легче прийти к соглашению. Вернее, к адекватному продолжению дискуссии. Я уверен, что к общему знаменателю эта дискуссия не придет никогда, однако каждый сможет открыть для себя другие точки зрения и обдумать их, сделать какие-то выводы.
Miralis хочется посоветовать учиться вести себя сдержаннее и обдумывать посты перед нажатием "отправить".

Среда наступила. Надеюсь, стороны остыли и готовы к диалогу.

Sieger Горячий кабальеро (4 Июн 2009 00:59)

Мама рОдная!
Пару дней не заходил, а тут столько написали такого, на что хочется ответить!

Дарина писала:
"Это как говорят в Одессе - две разные вещи!"
Как коренной москвич Вам сообщаю: в Одессе говорят "Две большие разницы" Very Happy (Одесситы! Если я не прав, не бейте сильно! Модераторы! За офф-топ - то же!)

Светотень писала:
"Я, честно говоря, не понимаю словосочетание "разновидность биологической нормы". с точки зрения биологии гомосексуальные отношения для вида бесполезны."
Как дипломированный биолог Вам сообщаю: для вида гомосексуальные отношения отнюдь не бесполезны. И.С.Кон в "Любви небесного цвета" приводит несколько примеров. Самый простой - возможность "спустить пар" для молодых самцов, которых вожак стаи не подпускает к "своим" самкам. Таким образом, снижается общая напряженность в сообществе, при этом польза от "лишних" (не участвующих НАПРЯМУЮ в размножении) самцов при коллективной охоте и охране территории очевидна.

Морису
Я тоже хочу другой глобус (это - мой любимый анекдот, увы, актуальный), но наличие этого обсуждения и других ему подобных вселяет надежду, что НАШ глобус удастся улучшить!

Талинне
Вы - действительно миротворец, и уж никак не адвокат дьявола Very Happy , но, похоже, эта тема затихать не собирается, вопреки Вашим с Люсей №13 призывам. Я, со своей стороны, постараюсь никого сильно не обижать, но очень сложно порой предвидеть, как остальные воспримут твои слова...

P.S.: Черт! Я - тормоз Embarassed (ручной, слив тормозной жидкости не помогает Laughing )! Когда мне кто-нибудь объяснит, как правильно вставлять цитаты?!!

светотень Прекрасная леди (4 Июн 2009 01:43)

Sieger писал(а):

И.С.Кон в "Любви небесного цвета" приводит несколько примеров. Самый простой - возможность "спустить пар" для молодых самцов, которых вожак стаи не подпускает к "своим" самкам. Таким образом, снижается общая напряженность в сообществе, при этом польза от "лишних" (не участвующих НАПРЯМУЮ в размножении) самцов при коллективной охоте и охране территории очевидна.
P.S.: Черт! Я - тормоз Embarassed (ручной, слив тормозной жидкости не помогает Laughing )! Когда мне кто-нибудь объяснит, как правильно вставлять цитаты?!!

О господи... Sieger Smile картина, которую Вы нарисовали... затмевает все, что до этого говорили на этом форуме... и сторонники, и противники Smile
так и представила себе взрослого, уверенного дядю, сторожащего загон с "самками"... то есть женами...
и рядом трется озабоченная молодежь.
дядя с мудрой улыбкой протягивает им книгу "Любовь небесного цвета" и говорит:
- ну вот что, парни... напрямую в размножении вам пока еще участвовать рано... давайте-ка пока... пар спустите... а то чувствую я в вашем обществе какую-то напряженность...

чтобы цитировать - нажимайте справа вверху у заголовка поста, который хотите процитировать, кнопку "цитата".
отписала в личку

Дарина Прекрасная леди (4 Июн 2009 20:26)

Я пока не хочу участвовать в данном споре. Уверенна никто не сможет склонить оппонента на свою сторону. Но все может поменяться.

светотень Прекрасная леди (4 Июн 2009 20:43)

Согласна с Дариной. Участвовать в этом можно только в силу характера. Потому что ни логика, ни здравый смысл тут долго не живут. Здесь - линия фронта Sad

Кэрит Прекрасная леди (5 Июн 2009 00:16)

Талинна, надо обозвать Кавказ и ссылать неугодных
Или мне работы подкинуть
А вобще, может без опроса?
Закрывать её кст, как-то....

Начиная с этого сообщения, перенос из "О специфике постановки опроса".

светотень Прекрасная леди (5 Июн 2009 00:31)

Кэриэль писал(а):
Талинна, надо обозвать Кавказ и ссылать неугодных .

Блин SmileSmileSmile
Вот так начинаются Великие приключения Smile
Когда чувствуешь, что прикоснулась к ТАЙНЕ SmileSmileSmile
"обозвать Кавказ".... "ссылать неугодных"... "верблюды идут ромбом" SmileSmileSmile
простите Smile не смогла удержаться SmileSmileSmile

andrewus Горячий кабальеро (5 Июн 2009 00:57)

Талинна писал(а):
а) религия и отношение к ней;
б) национальность и нацвопросы;

На форуме запрещено разжигание конфликтов.
В принципе, тема гомосексуализма подходит под "иные"...

Я прямо живо представляю себе, какое на "Кавказе" будет обсуждение нетрадиционной ориентации...

Талинна Прекрасная леди (5 Июн 2009 01:18)

andrewus писал(а):
Я прямо живо представляю себе, какое на "Кавказе" будет обсуждение нетрадиционной ориентации...

Была бы я модератором - заработал бы ты у меня за это как минимум предупреждение, за подначку и мелкую провокацию...

Кэрит Прекрасная леди (5 Июн 2009 01:45)

andrewus
Кст, про Кавказ это вроде Кошкина шутка про тогда ещё Игры была, не помнишь?)))
На Кавказе будут пипец какие дисскусии))))

светотень
Это просто старая-старая шутка)см. выше

светотень Прекрасная леди (5 Июн 2009 02:07)

Кэриэль Smile
да у нас и без старых шуток и Кавказа пипец какие дискуссии Smile
знаете, в чем, на мой взгляд, беда?
в том, что направляющая дискуссию сила не понимает, что для достижения эффекта нужны не полярные мнения.
нужно с периферии всех сводить в центр.
искать компромиссы, устраивающие и тех, и других, и уже потом клеймить экстремистов.
тогда приходящий на форум человек будет стесняться сказать "я за мир без гомосеков!" или "натуралов - в резервацию!"
Гомосексуалисты должны понимать нелепость отмежевания от сексуального большинства, без которого не могут размножаться.
И - при всем уважении к Талинне - партеногенез пока недоступен.
Так что, может быть, акцию "Пчелы против мёда" надо немного свернуть, как Вы считаете?

Кэрит Прекрасная леди (5 Июн 2009 02:19)

светотень
Меня можете называть на ты.
Предлагаете закрыть тему?
Ну вобщем ожидалось нормальной дисскусии изначально а не, хватание за оружие и атаки с дикими воплями

светотень Прекрасная леди (5 Июн 2009 02:34)

Кэриэль.
Давай уж на ты - обоюдно. Зачем закрывать?
Неужели так трудно выдержать несколько недель беспристрастности - щедро отвешивая плюхи КАЖДОМУ, кто подумает, что он лучше другого или ему кто-нибудь что-то должен?
нужно на хрен покончить с этой клановостью в дискуссии, и ты не успеешь сказать "синхрофазатрон", как установится нормальная европейская атмосфера.
главное - никого не выделять, и никому не спускать экстремальных высказываний.

Кэрит Прекрасная леди (5 Июн 2009 03:32)

Да я честно старалась не выделить...
Вероятно просто не подумав вышло так, стоило уехать, так сразу...
Некоторая клановость на форуме иногда есть, но это был не этот случай.

Hanaell Прекрасная леди (5 Июн 2009 10:01)

Фигня тут (простите великодушно), а не линия фронта....
Пройдут критические дни и эту тему опять забудут.
А вообще - благодатная самовозрождающаяся тема, в которой нет никаких шансов кого-то переубедить, потому как каждый все равно останется при своем мнении.
Так зачем портить друг другу настроение?

светотень Прекрасная леди (5 Июн 2009 10:21)

Hanaell писал(а):
Пройдут критические дни и эту тему опять забудут


жёстко Smile я-то, дура, думала, мы тут позицию свою высказываем... а это вон оно что Smile

Hanaell Прекрасная леди (5 Июн 2009 10:34)

светотень
Знаешь, говорят, что если бы миром правили женщины, то войн не было бы. Но каждый месяц велись бы ожесточенные переговоры.

Цитата:
думала, мы тут позицию свою высказываем...

Конечно! Ты не ошиблась. И я просто высказала свое. Не настаиваю ни на правоте, ни на оригинальности.

Тема временно закрывается. Dixy/Кэр

Талинна Прекрасная леди (5 Июн 2009 10:55)

светотень писал(а):
нужно на хрен покончить с этой клановостью в дискуссии

Очень хотелось бы понять что именно подразумевается под клановостью?
светотень писал(а):
И - при всем уважении к Талинне - партеногенез пока недоступен
- доступен, к счастью. И слава Богу это не от меня зависит, так что респект не по адресу.
Кэриэль писал(а):
Предлагаете закрыть тему?

Ей-ей, Кэриэль, я бы закрыла... Есть вечные камни преткновения, единства и согласия по которым не будет никогда. Как и "культурного" спора. Всегда только конфликт и взаимные обиды, плавно переходящие в виртуальный мордобой...

светотень Прекрасная леди (5 Июн 2009 11:37)

Талинна писал(а):

Очень хотелось бы понять что именно подразумевается под клановостью?
(партеногенез) доступен, к счастью

подразумевается оказание поддержки не потому, что человек излагает верные мысли, а потому что друг или идейный союзник (например, одной ориентации).
узнать, что "наших бьют", прибежать на форум, увидеть, что написано "много букв", прочитать по диагонали (а то и не читать вовсе), вцепиться в первый вырванный из контекста постулат, переврать его сгоряча и броситься махать шашкой.
про доступность партеногенеза... видимо, он доступен только избранным. но в этом случае:
1. непонятно, почему однополые женские пары переживают за "детский" вопрос.
2. проблема детей у однополых мужских пар все равно не снята

попутчик Горячий кабальеро (5 Июн 2009 12:37)

светотень
Цитата:
оказание поддержки не потому, что человек излагает верные мысли, а потому что друг или идейный союзник (например, одной ориентации

идейный союзник - это немного не сексуальная ориентация.
разговор в дискуссии шел об отношении общества к гомосексуалистам, как к меньшинству, и о правах, которых они - как меньшинство - лишены.
если кого волнует - я к меньшинствам в этом плане не отношусь. И никогда не считал что это для общения налитературном форуме важно. и не интересовался кто с кем спит...Так, на всякий случай, чтобы больше не звучало -
Код:
идейный союзник (например, одной ориентации).
и было понятно что говорим мы не о сексуальных предпочтениях, а о категориях нравственных.
Однако когда начинается разговор - они не имеют права, потому что не похожи на нас, я считаю это ксенофобией.
И именно об этом мы говорили.
Был такой писатель - Илья Эренбург. В тридцатых годах он путешествовал по Америке. В те годы были специальные вагоны - для евреев, для евреев и негров, только для негров..
И вот Эренбург в своей книге рассказывает историю, как поезд отправляется со станции, он едет в вагоне для евреев, бежит негр, опаздывая на посадку, и кондуктор его в этот вагон не пускает.
И Эренбург пишет:"В тот момент мне стало стыдно, что я - белый еврей"
Люди все разные. Некоторые не совсем четко умеют ставить вопросы, некоторые не совсем четко умеют выражать свои мысли. А некоторые самоутвердиться за счет участия в теме, привлекающей внимание.
Если кто-то все еще хочет подискутировать ( я лично не вижу смысла при имеющемся уровне аргументов) то вопросы надо формулировать грамотно. И точно обозначить – о чем идет разговор.
Чтобы не возникало непонимания и не было возможности передергивать.


Код:
1. непонятно, почему однополые женские пары переживают за "детский" вопрос.

видимо он для них актуален.
Код:
2. проблема детей у однополых мужских пар все равно не снята

и нами здесь, в этой дискуссии, снята по опрелению не будет.
И обсуждать тогда надо не "ваше отношение к проблемам сексуальных меньшинств", а "считате и вы возможным усыновление детуй парой мужчин". Хотя смысла в этом диспуте - повторяю - я не вижу.
Код:
.
Неужели так трудно выдержать несколько недель беспристрастности - щедро отвешивая плюхи КАЖДОМУ, кто подумает, что он лучше другого или ему кто-нибудь что-то должен?
нужно на хрен покончить с этой клановостью в дискуссии,

когда выдивгают такие предлоежния, оыбчно начинают с себя. Пока по уровню накала и бесконечному тиражированию и обсасыванию обид на тех, кто имеет иную точку зрения, такого желания не вижу.
И последнее- чисто ИМХо из опыта.
Когда проводишь круглый стол ли, дискусиию или пресс-конференцию, посвященную острым вопросам, желательно иметь 1. свою четко сформированную и сформулированную позицию. 2. вовремя отслеживать и пресекать уводы в сторону и подмену понятий. Но это если ставишь целью добиться какого-то результата дискуссии.
А если просто потрындеть, то, может, правда стоит выбрать менее острую тему?

Кэрит Прекрасная леди (5 Июн 2009 13:48)

Так, отлично
Эти две темы временно закрыты.
Та, как основная, эта как рабочая.
А то боюсь разведёте и тут дискуссии

Ни фига не согласен.
Здесь мы рассуждаем-таки не по существу основной темы, а по конкретной формулировке опроса. И дискуссия должна быть!
Попрошу всех вернуться к теме, а не скатываться на обсуждение клановости.
Эта тема открыта.
Эндрюс.

Дарина Прекрасная леди (5 Июн 2009 16:19)

Талинна
Есть такая пословица, в компании друзей нельзя обсуждать - религию, политику и спорт. Very Happy я бы тоже сюда про национальности добавила.
светотень
Я могу и пройду мимо целующихся парней и не выскажу ни словом ни взглядом свое отношение, но мне будт не приятно.
Я согласна с тем, что тему гомосексуализма обсуждать можно, но нужно ли? Почему такой спор возник, насколько я помню все высказывали мнения, а потом вдруг каждый стал тянуть одеяло на себя. Я бы не хотела возобновлять этот спор, и даже если тему откроют, буду только читать.

светотень Прекрасная леди (5 Июн 2009 16:28)

Дарина я тоже не хочу Smile но на опрос отвечу Smile
Кэриэль, может, остановиться на варианте, который предлагал andrewus. он такой... нейтральный. меньше поводов для эмоций.

Люся № 13 Прекрасная леди (5 Июн 2009 17:50)

Предлагая свой вариант опроса, он кратенький и без-личностный, то есть человеку не надо будет причислять себя к определенной категории лиц. Мы же не на исповеди.
Отношусь:
1. Нейтрально-положительно. (То есть считаю, что гомосексуальные пары имеют право на существование, имеют право на выражение своих чувств, в том числе и публично, и должны иметь такие же права как и гетеросексуальные)

2. Нейтрально-отрицательно. (То есть считаю, что гомосексуальные пары имеют право на существование, но не должны показывать свои отношения на публику, и должны иметь ограничение в правах по отношению к гетеросексуальным парам)

3. Крайне отрицательно. (Те есть считаю, что гомосексуализм является чем-то неправильным, и люди с такими наклонностями должны лечится или их должны как-то ограничивать в правах, или применять еще какие-нибудь меры)

светотень Прекрасная леди (5 Июн 2009 18:30)

для равновесия напрашивается позиция "крайне положительно".
нельзя 2 пункт как-то поменять... или еще один предусмотреть.
я не считаю, что они должны обязательно иметь ограничения.
но я считаю, что они не должны требовать у общества. общество же не виновато в том, что они не могут иметь детей, например

Дарина Прекрасная леди (5 Июн 2009 18:31)

Люся № 13
С маленькой поправкой во втором пункте, что выносить физиологию в массы - есть отсутсвие воспитания для любых пар.

Люся № 13 Прекрасная леди (5 Июн 2009 20:52)

светотень писал(а):
для равновесия напрашивается позиция "крайне положительно".

Знаешь, я сначала подумала, что это шутка, ну кто проголосует за пункт в котором будет написано.
Крайне положительно. (То есть считаю, что все пары должны быть только гомосексуальные)
Даже самый упертый гомосексуалист не станет за такое голосовать, потому что это просто
а) не разумно
б) бессмысленно
в) просто глупо наконец.
А потом подумала, что это должно быть интересно, поставить в опросник пункт, который не должен заполнятся. Хотя бы в назидание тем, кто голосует за Крайне отрицательно.
Дарина писал(а):
С маленькой поправкой во втором пункте, что выносить физиологию в массы - есть отсутсвие воспитания для любых пар.

Давай тогда немного исправим пункт 1, это же не опрос о том, кого вы считаете воспитанными людьми, и к тому же не все так думают. А звучать вопрос будет так.
1. Нейтрально-положительно. (То есть считаю, что гомосексуальные пары имеют право на существование, имеют право на выражение своих чувств такое же как и гетеросексуальных отношениях, и должны иметь такие же права как и они)
светотень писал(а):
но я считаю, что они не должны требовать у общества.

Вот насчет этого вопроса все споры и ведутся. Хотя я не вижу того, что эти люди требуют чего то особенного. Нормального отношения - они имеют на это право. Право узаконить отношение с любимым человеком, но ведь это накладывает на них и определенные обязательства, и я не вижу причин им в этом отказывать. Право на детей...
светотень писал(а):
общество же не виновато в том, что они не могут иметь детей

Давай немножко отойдем от темы и возьмем другой пример. Человек теряет ноги, в автокатастрофе, или еще по какой-либо причине, не важно. Общество не виновато в этой трагедии, но общество обязано предоставить ему выбор, оставить все как есть, или воспользоваться техническими средствами (коляска, протез). И хорошо еще что бы эти тех.средства были бы разных модификаций. Я понимаю, что в реальной жизни это не совсем работает, но не думаю, что будет много противников такой постановки вопроса. Так и здесь, не надо требовать, надо что бы общество было готово идти навстречу своим согражданам, и предоставило им выбор.
Хай, я все сказал.

Талинна Прекрасная леди (5 Июн 2009 21:07)

Люся № 13
+10!!!

светотень Прекрасная леди (5 Июн 2009 22:34)

Люся № 13 писал(а):

Хотя я не вижу того, что эти люди требуют чего то особенного. Нормального отношения - они имеют на это право

У меня даже не руки опускаются Sad Ну почему ты считаешь, что я к ним ненормально отношусь или требую ненормального к ним отношения SadSadSad
Я повторяю - я во всю эту дискуссию ввязалась только по одной причине. Я случайно нашла ветку и меня вызверило, как достаточно широкий круг людей набросился на одного конкретного человека. Это, на мой взгляд, пошло и страшно. Потому что изначально она ничего экстраординарного не говорила, просто высказывала свое мнение. Но ее скопом зассали и заморозили (сорри).

Люся № 13 писал(а):

Право узаконить отношение с любимым человеком, но ведь это накладывает на них и определенные обязательства, и я не вижу причин им в этом отказывать

И я не вижу. Но считаю, что общество необходимо готовить к этому, а не насиловать. Прогресс отношения к людям с нетрадиционной ориентацией и так идет очень быстро, ну зачем его форсировать? Пусть все будет естественно, без революций. Ведь 2-5% людей говорят - мы устали ждать и хотим все сразу. А 95-98% думают - ёпрст, ну дайте нам привыкнуть к происходящему Sad Женщины и пассивные партнеры в мужских парах знают, что в анальном сексе торопиться не надо.
Давайте к сознанию общества отнесемся с нежностьюSmile
Люся № 13 писал(а):

Право на детей... здесь, не надо требовать, надо что бы общество было готово идти навстречу своим согражданам, и предоставило им выбор

Надо. Но ведь надо еще как-то о детях подумать. Почему им чуть ли не до совершеннолетия не разрешают пить, курить, жениться, просят не спешить с сексом? потому что хотят, чтобы они могли сделать осознанный выбор.
А какой осознанный выбор может сделать ребенок. если его с детства воспитывает однополая пара? Только один - принять такие отношения за аксиому. Я никому не желаю зла, никого не хочу ограничивать или заставлять. Но я уверена, что надо дать возможность придти к идее тотального равенства всех во всем самостоятельно, своим ходом, без принуждения.
Потому что подгонять людей - сеять ненависть и неприятие.
Легализации однополой любви ждали столетиями. Неужели нельзя чуть придержать коней?

SKORP!ON Прекрасная леди (5 Июн 2009 23:28)

светотень писал(а):
А какой осознанный выбор может сделать ребенок. если его с детства воспитывает однополая пара? Только один - принять такие отношения за аксиому.

А с чего вы взяли что родители будут учить детей этому? Или вы считаете - "дурной пример заразителен"?
Каждый выбирает по себе.
Бывает,конечно, и семьи в которых ребенку не дают решать, но редко.
светотень писал(а):
без принуждения.

Кто-то кого-то силком заставляет?
светотень писал(а):
Легализации однополой любви ждали столетиями.

Можно и ещё сто лет подождать, потерпеть. Да, че уж там...

Дарина Прекрасная леди (5 Июн 2009 23:35)

Люся № 13
Такое впечатление, что у Вас юридическое образование. Very Happy Я согласна, что гомосексуальные пары имеют все теже права, что и гетеросексуальные, кроме вопроса детей и религиозной темы (венчание). Это мое больное место и доказывать, что мое мнение правильное, а остальные нет, я не буду. Достаточно того, что я его уже высказала.

светотень Прекрасная леди (5 Июн 2009 23:48)

SKORP!ON писал(а):

А с чего вы взяли что родители будут учить детей этому?
Кто-то кого-то силком заставляет?
Можно и ещё сто лет подождать, потерпеть. Да, че уж там...

Я, честно говоря, устала быть политкорректной. Мне очень хочется сказать, что я думаю на самом деле Sad
Учить "этому"? Чему? Я имела в виду, что ребенок будет видеть перед собой родительскую однополую пару и воспримет это как стереотип. И не надо говорить, что есть другие семьи. Все, кто имеет отношение к педагогике или к здравому смыслу, знает, что пример семьи - превалирует. довлеет над окружением.
Да. Силком заставляет. В данном случае - конкретно ты. Ты высказываешься за форсирование событий, и делаешь это открыто и с вызовом.
Можно. Можно еще подождать. Но можно не ждать. Можно забиться в истерике, заполонить площади гей-парадами и пикетами за толерантность. Спеши.
Только не удивляйся потом, почему гомосексуалистов мужчин называют педерастами, а женщин лесбийскими суками.
А выход есть. Надо заставить всех остальных молчать. Правильно.
Я знаю, почему общество не терпимо. А ты, конечно, не догадываешься. Наверное, общество косное, плохое. Дрянь общество, что и говорить.
Администрация: баньте, копытьте Smile
Виновата, не сдержана

Талинна Прекрасная леди (6 Июн 2009 00:37)

светотень писал(а):
устала быть политкорректной

Терпимее нужно быть. Выдержки и такта побольше.
Ведь предупреждала же - закрыть нужно тему. Тем более, что все уже вроде и высказались...
Так ведь нет... Вот и скатились до виртуальных плюх и истерик.
Остановитесь, люди. А то ведь я рассвирепею и полетят клочки по закоулочкам.

светотень Прекрасная леди (6 Июн 2009 00:42)

у меня нет истерики Sad
я спокойна. но больше не хочу никого понимать.
потому что меня не понимают Sad
достало говорить в пустоту Sad
мнения своего не изменю - хоть забаньте навсегда.
нет у гомосексуалистов врагов сильнее, чем они сами.
даже тех, кто изначально их поддерживает, они не приемлют.
Бог в помощь

Тему закрываю до выяснения обстоятельств. Копыта ожидаются в обозримом будущем.
Ксения