Кантор против Элмара - ваши ставки! :-)

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Герои

Alvin  (28 Июл 2007 08:06)

Кантор против Элмара - ваши ставки! :-)

Цитирую фрагмент разговора Кантора и Элмара из второй книги "О пользе проклятий", происходивший в больнице, куда первый по милости второго попал с сотрясением мозга:

= = = = = = = = = = = = = = = = =
...- Но если ты ее еще чем-нибудь обидишь, я тебе точно мозги вышибу.
Кантор улыбнулся:
- Только если как в прошлый раз, нападешь сзади и без предупреждения. А то я увернусь и у тебя будут серьезные проблемы.
Его высочество густо покраснел, будучи уличен в недостойном и неподобающем, и проворчал:
- Так уж и будут...
- Вполне! Без оружия я и с такими справлялся. Тут главное, не подставиться, а в остальном мы вполне можем потягаться. Я тебе как-нибудь покажу, ты поймешь.
- Да? - сразу заинтересовался Элмар. - А в чем дело? В технике?
- И в технике тоже.
= = = = = = = = = = = = = = = = =

В принципе, Кантор ничуть не хвастается и не пытается взять реванш на словах. Я даже могу сказать, в чем здесь еще дело, кроме техники - Элмар при всей своей силе недостаточно подвижен, что неудивительно при его мышечной массе, тем более манера боя тяжелобронированных королевских паладинов и не предполагает особой быстроты движений! Поэтому в поединке пусть с легким, но ощутимо более быстрым противником, обладающим вдобавок крайне лабильной нервной системой (мистралиец, что с него взять...), шансы обеих сторон будут по крайней мере сопоставимы. И вдруг в начале восьмой книги, в размещенном на "Самиздате" отрывке, Элмар вдруг заявляет:

= = = = = = = = = = = = = = = = =
- Я сильнее Кантора, - вдруг громко и довольно резко заявил он. - Если я его
один раз стукну, он неделю не встанет. Но если бы вдруг мы поссорились и я
сказал ему что-то обидное, если бы для него встал вопрос - драться со мной или
молча снести оскорбление... Он не стал бы рассуждать о несправедливости жизни и
требовать особого подхода к своей персоне. Он бы просто дрался. Со мной.
Невзирая на то, что у него нет шансов.
= = = = = = = = = = = = = = = = =

Не думаю, что профессионал Элмар забыл тот разговор в больнице, тем более его тогда уличили в недостойном и неподобающем воина поведении. Еще менее вероятно, что этот благородный до идиотизма паладин намеренно принизил уровень боевой подготовки собрата по классу ради сомнительной возможности продемострировать трусливость поведения дона Артуро в их ссоре с Кантором. И совершенно правильно Ольга проворчала дальше: "Так уж и нет..." - отчасти это, конечно, чисто женское упрямство, но как человек, владеющий хотя бы основами рукопашного боя, она должна уметь оценить соотношение сильных и слабых сторон обеих сторон!

Так в чем же здесь дело? Лично я склонен подозревать простую недоработку глубокоуважаемого мной автора - немудрено, сочиняя восьмую уже книгу, подзабыть написанное в начале второй. Но вот какого мнения будут на сей счет остальные поклонники цикла Панкеевой? Smile Итак, каковы ваши ставки на бойцов, благородные кабальеро?! Smile

Wolf the Gray Горячий кабальеро (28 Июл 2007 10:06)

Alvin Это уже обсуждали. Автор правда не высказалась, так что будет ли что-то правиться - неочевидно.

Напомню что через ~месяц после того разговора - Элмар с Кантором спарринговали, так что Элмар если на что и ссылался - то на результаты тренировочных боев с Кантором, а не на пустой больничный треп.

Что по оценке этих боев было заявлено что близкий по комплекции (но неподготовленный к встрече с Кантором) Лаврис вполне отправился бы полетать - это есть.
Но знакомый с техникой Кантора Элмар может просто не подставиться, при его силе любая ошибка Кантора отправит того на пару недель в больницу, а Элмар после ошибки сможет встать и при наличии желания продолжать бой.

Про недостаточную подвижность Элмара можно рассказывать сказки Хукеру: бой паладинов именно ПРЕДПОЛАГАЕТ быстроту движений, и мышечная масса нужна для сохранения этой быстроты в броне. В смысле - палладины дерутся не обязательно на коне, а так как надо по ситуации. В пещеру к троллям на коне не заедешь.

ps: Alvin, а сразу и без напоминаний прибрать за собой сдублировавшуюся тему - было слабО?

Wave Горячий кабальеро (28 Июл 2007 12:18)

...Еще в тот день приходил Лаврис, но с ним Диего драться не стал, а познакомился и даже пригласил выпить. И пообщались они вполне дружелюбно.
- Разумеется, - усмехнулся король. - Лаврис бы его самого, как птичку, запустил. Дорогой кузен, узнай, пожалуйста, кто эти доблестные паладины, которых спускает с лестницы первый попавшийся наглый мистралиец, и пусть им номер передвинут.
- Не надо, - нахмурился Элмар. - Парни не так уж и виноваты, ты к ним несправедлив, Шеллар... Или скорее, ты просто недооцениваешь этого мистралийца. Он, может, и наглый, но отнюдь не первый попавшийся. Мы тут с ним на днях немного поразмялись у меня во дворе, так я тебе скажу... тех пяти тысяч, что дают за его голову, он стоит. При всей нашей разнице в весе, дон Диего достойный противник даже для меня. Он мне показал одну интересную школу рукопашного боя... Да впрочем, тебе это все равно не интересно, скажу только, что летал бы и Лаврис, если бы пришлось. Уж не знаю, почему Диего с ним связываться не стал.

Я не думаю, что Элмар принижал возможности Кантора. Скорей, он выразился на эмоциях, максимально наглядно продемонстрировал суслику (тактично не получилось), что не всё определяется силой. Кстати, не сказано, что на равных, сказано, что достойный противник.

Alvin  (28 Июл 2007 13:23)

Wolf the Gray писал(а):
ps: Alvin, а сразу и без напоминаний прибрать за собой сдублировавшуюся тему - было слабО?

Да я как утром ушел, так только что домой вернулся! - но самое главное, где же этот клятущий дубль?! Sad На моем компьютере видно лишь одно-единственное сообщение от "Alvin" - это которое в ветке "Герои" и даже поиск по имени больше ни одного ни в одном разделе форума не обнаружил...

Cano HinArien Прекрасная леди (28 Июл 2007 13:48)

- Я сильнее Кантора, - вдруг громко и довольно резко заявил он. - Если я его один раз стукну, он неделю не встанет
Действительно да. Если Кантор будет стоять и не двигаться, а Элмар его стукнет - он вообще не встать может.
Речь ИМХО шла о тупой мышечной силе.
Невзирая на то, что у него нет шансов.
ПОбедить тупой мышечной силой и вполне возможно, Элмар припомнил, в каком дивном состоянии Кантор находился буквально недавно.

Весовые категории и специализации у них разные слишком. Для того, чтобы их уравнять, придумали пистолет Smile
А так - уложить, стукнув Элмара Кантор не в состоянии, единственный выход - бегать вокруг, не подставляясь под удар, пока не надоест или не выдохнется Элмар. Когда это произойдёт и произойдёт ли - вопрос сложный. С точки зрения ТВ вероятнее всё же попасться под руку.

Кантор мог бы его ИМХО победить:
а) с пистолетом
б) неожиданно
в) с применением подручных средств, то есть не на честноблагородной дуэли

Alvin  (28 Июл 2007 13:53)

Wave писал(а):
Я не думаю, что Элмар принижал возможности Кантора. Скорей, он выразился на эмоциях, максимально наглядно продемонстрировал суслику (тактично не получилось), что не всё определяется силой. Кстати, не сказано, что на равных, сказано, что достойный противник.

Если строго подходить, "на равных" и "достойный противник" вполне могут быть одним и тем же (хотя и не обязательно). Но вот "достойный противник" и "никаких шансов" - это уже ЯВНО принципиально разные оценки боевых качеств противников!
Что же касается причин такого разнобоя в формулировках... Думаю, вы правы - просто Элмар был ужасно разозлен мм-м, нетактичными заявлениями Артуро и слегка сгустил краски, по своим варварским манерам Wink не подумав, что сам в свою очередь говорит обидные для Кантора вещи. Я бы на месте его величества Шеллара III с его бездонной памятью и необоримой страстью к логической безупречности любого высказывания не преминул напомнить позже кузену о имевшей здесь место нестыковке Smile Smile Smile

Wolf the Gray Горячий кабальеро (28 Июл 2007 14:25)

Alvin писал(а):
Wolf the Gray писал(а):
ps: Alvin, а сразу и без напоминаний прибрать за собой сдублировавшуюся тему - было слабО?
Да я как утром ушел, так только что домой вернулся!
сразу - это сразу как (по каким-то причинам) запостил две одинаковых темы с чуть разными названиями, надо было посмотреть что получилось. до того как как гулять ушел...
Alvin писал(а):
- но самое главное, где же этот клятущий дубль?! Sad
Судя по всему - дублирующую тему прибил Blood, зайдя на форум утром.

на счет "никаких шансов vs достойный противник" - условия тренировочного боя кардинально отличаются от условия дуэли, на тренировке или при разборках вокруг девушки обычно не наносят ударов, могущих убить или серьезно покалечить противника. На дуэли - запросто. При такой разнице в весе и силе - на сколько % Кантор с Элмаром выкладывались на тренировке - тоже отличалось сильно, второй раз отправлять Кантора в больницу Элмар был не готов.
Так что шансы на победу на тренировке и на дуэли - тоже принципиально разные...

SKORP!ON Прекрасная леди (28 Июл 2007 16:50)

Wolf the Gray писал(а):
Alvin писал(а):
Wolf the Gray писал(а):
ps: Alvin, а сразу и без напоминаний прибрать за собой сдублировавшуюся тему - было слабО?
Да я как утром ушел, так только что домой вернулся!
сразу - это сразу как (по каким-то причинам) запостил две одинаковых темы с чуть разными названиями, надо было посмотреть что получилось. до того как как гулять ушел...

Что вы к человеку привязались?


Элмар сказал что он сильней для того, что бы показать что Кантор дрался бы с ним до последнего, и не сбежал бы, как суслик жаловаться Ольге.

А насчёт драки между Элмаром и Кантором,это два противоположных человека.Элмар сильней,но и Диего слабаком не назовёшь.

Wave Горячий кабальеро (28 Июл 2007 18:56)

Вобщем, моё веское мнение.
1. Учебный спарринг: ставлю три против двух в пользу Элмара.
2. Дуэль фехтовальная: Кантора немного учил Эспада - и отказался продолжать учить по причине бездарности Кантора.
3. Дуэль на расстоянии (стрелковая, метательная): у Элмара шансов нет.
4. Кантору надо убрать Элмара: у Элмара шансов тем более нет.
5. Элмару надо убрать Кантора: шансы у Элмара есть, но мало.
6. Пятёрка перетекает в пункт о смертном бое без правил, но и без подготовки со стороны Кантора (любая ситуация, которая оборачивается так): шансы у Элмара есть, но мало. Потому как одно дело - герой, пусть и много повидавший, но романтичный, а совсем даже другое - диверсант-убийца, прошедший гражданскую войну.
Пункты с четвёртого по шестой - очень даже теоретические по причине вероятности, стремящейся к нулю.
Цитата:
Я бы на месте его величества Шеллара III с его бездонной памятью и необоримой страстью к логической безупречности любого высказывания не преминул напомнить позже кузену о имевшей здесь место нестыковке
А оно ему надо? Цели разговора Шеллар достиг, занудствовать - уже несколько лет не занудствует так, как раньше. Психолог - великолепный - должен понимать, что пользы от напоминания нет, а кузена расстроит ещё больше (после суслика-то).

Ну так что, тема ещё не исчерпана?

Витус Горячий кабальеро (30 Июл 2007 05:25)

Грешно сводить больного человека, по утрам и вечерам микстурки пьющего, с полным сил палладином. Кантору еще год после контузии в себя приходить надо, так что о тренинге с бросками и ударами и речи нет. Организм ослаблен анальгетиками, всякими наркотическими обезбаливающими и т.д. В своем теперешнем состояни шансов у Кантора нет и быть не может.

Света  (30 Июл 2007 06:54)

В круг с друзьями не выходят.
А по отношению к врагам Элмар ни гуманизмом, ни романтизмом не страдает. Достаточно вспомнить сцену попытки похищения Ольги.
Так что я ставлю на него. В том же соотношении, что при учебном спаринге.
Естественно, при условии что Кантор здоров.

Лёна Прекрасная леди (30 Июл 2007 21:25)

Ну, если принять, что Кантор здоров... и даже забыть про метательные орудия... не надо забывать про, возможно, большую гибкость, скорость и творческий подход к рукопашке))
так что я бы ставила один к одному...

udavka Прекрасная леди (31 Июл 2007 10:22)

В поединке (спарринге или реальном) ставлю на Элмара. У Кантора есть все шансы достойно сражаться и достойно проиграть, но победить в поединке паладина, чья жизнь - сплошная битва... нет.
А вот если Кантору закажут Элмара... то шансов у Элмара нет. Каждый из них один из лучших в своем деле.

E-ka Прекрасная леди (31 Июл 2007 14:24)

Wave писал(а):
Я не думаю, что Элмар принижал возможности Кантора. Скорей, он выразился на эмоциях, максимально наглядно продемонстрировал суслику (тактично не получилось), что не всё определяется силой.
Я тоже думаю, что Элмар это сказал с горяча. И вовсе он так не считает. Элмар и Кантор на равных. У каждого есть что-то чег оне ту другого. И хотя Элмар значителньо и сильнее Кантора, я всё таки за него. Как то меня больше к нему тянет Smile Ведь и правда Кантор достойные противник.

Ice Falcon  (1 Авг 2007 01:12)

При прочих равных условиях (Элмар трезв, Диего здоров Smile )

В любом рукопашном поединке (достойном, недостойном), ставлю 1,75 к 1 на Элмара и примерно 10 к 1 на Кантора. В честной дуэли у Кантора, понятное дело, шансов ноль...в нечестной - чуть больше. Элмар всегда (!) готов ко всякого рода неожиданностям. А подвижностью не уступает Кантору. И выносливостью тоже. Да и сюрпризов у него не меньше, чем у Диего (Хукер и Фантик кивают в знак согласия), и очень может быть, что у Кантора просто не будет возможности показать все, на что он способен...Не успеет. Единственный шанс Кантора - это если вдруг у его высочества прихватит спину.

А насчет стрельбы...Ну, тут природа благоволит уже Кантору - "создает же природа таких здоровенных!" (с) Smile Пожалуй, в Элмара и я попал бы...

Хотя, признаюсь, мне куда интереснее было бы наблюдать за поединком Элмара с Эспадой...Или с ортанским придворным грандмастером, который учил принцев (наверное, и Элмара тоже)

E-ka Прекрасная леди (1 Авг 2007 01:22)

Ice Falcon писал(а):
Пожалуй, в Элмара и я попал бы...

Smile Действительно. В такого не попасть нельзя=) Ведь Элмар широк не только душой...=)

Витус Горячий кабальеро (2 Авг 2007 16:13)

Как там, у Семеновой в "Волкодаве" старая нянька говорила типа :
"Когда орел унес ягненка, то каждый может скзать, что смог застрелить его". Very Happy
За точность не ручаюсь.

Fael Прекрасная леди (6 Авг 2007 21:23)

А мне кажется, что в приведенной фразе Элмара речь шла конкретно о физической силе, поскольку именно о ее недостатке и плакался Артуро (как несправедливо, что кто сильнее, тот и прав)

SKORP!ON Прекрасная леди (6 Авг 2007 21:30)

Fael,
И не только это он имел в виду. Он хотел сказать что с кем бы Кантор не дрался, он бы дрался до последнего, и не пошёл бы жаловаться Ольге после битвы (как это сделал суслик).

E-ka Прекрасная леди (6 Авг 2007 21:32)

Fael
благодаря вашей фразе я прозрела Smile А ведь он Кантора не унизил, а наоборот возвысил. Он хотел этим сказать, что не смотря на силу Элмара Кантор не побоится встретиться с ним в бою.

Fael Прекрасная леди (6 Авг 2007 21:33)

SKORP!ON
это понятно, я к тому, что Элмар не принижал возможности кантора, а сказал как есть, что ФИЗИЧЕСКИ Кантор слабее, а не говорил, что он слабый противник. То есть, я просто не понимаю, к чему прикопались создавшие эту тему, и к чему тут ставки.

SKORP!ON Прекрасная леди (6 Авг 2007 21:34)

Вот именно! (А вот интересно суслик это понял Wink )

E-ka Прекрасная леди (6 Авг 2007 21:41)

А суслику все равно. Он и так из себя строит слабое беспомощное создание, которого надо защищать

SKORP!ON Прекрасная леди (6 Авг 2007 22:31)

Зря он это затеял. Ему так косточки намнут что до конца дней своих будет помнить!

Heleg Горячий кабальеро (6 Авг 2007 22:52)

ага, то есть минуты три после процесса избиения Twisted Evil
"Ваши мучения будут долгими" (с) Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

SKORP!ON Прекрасная леди (6 Авг 2007 23:45)

Heleg писал(а):
ага, то есть минуты три после процесса избиения Twisted Evil
"Ваши мучения будут долгими" (с) Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

Вот-вот... А Ольга будет бегать вокруг и кричать: - Живодёр - так над зверушкой издеваться! (но в душе: - дай ему ещё что-бы больше не лез Rolling Eyes).

Света  (7 Авг 2007 00:34)

E-ka
Мне даже как то и в голову не пришло, что Элмар Кантора унизил своей фразой... Он именно силу духа Кантора подчеркивал, а не свое над ним превосходство.

SKORP!ON
А вот такое поведение Ольги я себе совсем не представляю...

SKORP!ON Прекрасная леди (7 Авг 2007 00:40)

Света
Я не говорю что так будет, но я считаю что Ольга на это способна. Smile

Лен4онок Прекрасная леди (7 Авг 2007 15:04)

По мне так силы Кантора и Элмара в бою абсолютно равны и все будет зависеть от ситуации. Кантор более легок и подвижен, на стороне Элмара сила. Так что кто кого бааальшой вопрос!

Ice Falcon  (7 Авг 2007 18:57)

Лен4онок писал(а):
Кантор более легок и подвижен, на стороне Элмара сила.


Не совсем согласен, по крайней мере с первой частью утверждения. По подвижности Элмар не уступает Кантору, об этом уже говорилось не раз. Во-первых, Элмар превосходно владеет не только двуручником, но и копьем - а это оружие требует не только силы, но и скорости. Во-вторых, о том, как Элмар расправился с голдианцем, уже говорилось несколько раз - как говорится, не силой единой. В-третьих, насчет силы...Да, Элмар силен, как тролль. Но он также прекрасно понимает, что использовать в бою против такого соперника как Кантор одну лишь физическую мощь - гиблый вариант, и перейдет на другой стиль боя, в котором сила отходит на второй план.
Кроме того, немаловажную роль играет опыт противников. Элмар профессионально воюет и тренируется около пятнадцати лет (а оружие из рук не выпускает вообще с детства), Кантор - пять, не считая тренировок в стрельбе, рукопашном бое и фехтовании в бытность бардом. Выводы очевидны.

А в остальном, Лен4онок, вы, конечно, правы. Многое зависит от ситуации.

А что касается фразы "Я сильнее Кантора"...Элмар в вопросах войны, поединка и всего что с этим связано, как положено истинному воину, опирается только на факты. Он разминался с ним, и реально может сравнивать одно с другим. И я более чем уверен - скажи Элмар эту фразу в присутствии Кантора, тот бы нисколько не обиделся и не кинулся бы доказывать обратное. Может, что-то возразил бы или добавил, но не обиделся. На такую правду Кантор не обижается.

Лен4онок Прекрасная леди (8 Авг 2007 13:20)

Ice Falcon
Embarassed Я все несколько упростила в своем посте, полностью согласна с вами!

E-ka Прекрасная леди (9 Авг 2007 21:57)

Ice Falcon писал(а):
А что касается фразы "Я сильнее Кантора"...Элмар в вопросах войны, поединка и всего что с этим связано, как положено истинному воину, опирается только на факты. Он разминался с ним, и реально может сравнивать одно с другим. И я более чем уверен - скажи Элмар эту фразу в присутствии Кантора, тот бы нисколько не обиделся и не кинулся бы доказывать обратное. Может, что-то возразил бы или добавил, но не обиделся. На такую правду Кантор не обижается.

Полностью с вами согласна. Вот в чем мне нравится Кантор это то что он ни когда не ставит себя выше тех кто по достоинству его сильнее.

Lecovik Горячий кабальеро (13 Авг 2007 21:05)

Люди вы еще не забывайте что у Эламара огромный опыт поединков и сражений. Он встречался и бился с большим количеством разных противников. В бою ещё не известно кто бы победил потому что каждый бился бы до последнего. И всего себя без остатка бы отдал победе. Ну а в спаринег всё зависит от того кто окажется быстрее и непредсказуемей.

Dalrianna Прекрасная леди (13 Авг 2007 21:48)

Lecovik писал(а):
окажется быстрее и непредсказуемей.

Быстрее и непредсказуемее, скорее всего, окажется Кантор. И у него, к тому же, не такой и маленький опыт поединков и сражений - он неоднократно выходил в круг, да и наверняка участвовал в обычных потасовках.

Lecovik Горячий кабальеро (13 Авг 2007 22:43)

Блин Элмар с детства участвует в драках. А в боях с 17 лет. Кантор же насколько я понял начал свой путь воина гораздо позже, собственно когда и стал Кантором. Сомневаюсь что Эль Драко участвовал в боях. В круг может быть и выходил. Но всё равно это не то.

Ice Falcon  (13 Авг 2007 23:42)

Dalrianna писал(а):
И у него, к тому же, не такой и маленький опыт поединков и сражений - он неоднократно выходил в круг, да и наверняка участвовал в обычных потасовках.


Это да...только у Элмара боевой опыт раз в двадцать больше.

Dalrianna писал(а):
Быстрее и непредсказуемее, скорее всего, окажется Кантор.


Сильно сомневаюсь (см. выше мои и не только посты, не хочу в третий раз повторяться).

Alssil Горячий кабальеро (14 Авг 2007 00:20)

- И шо ж вы спорите? Придет мэтр Истран и отдерет за уши обоих....

Алёнка Прекрасная леди (14 Авг 2007 02:04)

Alssil писал(а):
- И шо ж вы спорите?

Да вот, теме такая...
Ставлю на Элмара. В бою. См посты Ice Falcon (поклон). Я бы яснее не объяснила.

E-ka Прекрасная леди (14 Авг 2007 10:39)

Lecovik писал(а):
Блин Элмар с детства участвует в драках. А в боях с 17 лет. Кантор же насколько я понял начал свой путь воина гораздо позже, собственно когда и стал Кантором. Сомневаюсь что Эль Драко участвовал в боях.

В боях Эль Драко не участвовал, но в круг выходил. И в Мистралии принято, что бы мужчина умел драться. Хотя согласна, что по опыту Элмар его превосходит во много раз.

SKORP!ON Прекрасная леди (14 Авг 2007 14:10)

Конечно у Элмара опыт больше, а у Кантора преимущество в гибкости, пластике и везучести! А разве на кого-нибудь из них можно поставить? Ни Элмар ни Кантор не победит, так как много отвлекающих факторов. Так что я ставлю на дракона пролетающего мимо драки!

Лен4онок Прекрасная леди (14 Авг 2007 15:51)

SKORP!ON
Соглашусь!
Шансы у них примерно равные, я уже писала, что многое будет зависеть от ситуации, обстановки, в которой будет проходить драка!

Radji Прекрасная леди (14 Авг 2007 18:25)

Смотря на каких условиях встретятся. Если тренировочный бой или дуэль (при условии "до первой крови") ставлю на Элмара. Ну а если Элмар и Кантор встретились бы как противники, всерьез, я бы поставила на Диего. Может у Элмара боевой опыт и больше, но у Кантора он, как бы сказать, специфичнее. Элмар - паладин и давно участвует в боях в составе отряда, раньше совершал подвиги, но тоже не в одиночку. Немного "грязных" приемов и парочка вовремя заныканных метательных предметов более полезна чем такой многолетний опыт.

SKORP!ON Прекрасная леди (14 Авг 2007 23:19)

А на обоих нельзя ставить? Если можно я ставлю на обоих поровну! Для меня они равны!

E-ka Прекрасная леди (15 Авг 2007 00:18)

SKORP!ON писал(а):
Конечно у Элмара опыт больше, а у Кантора преимущество в гибкости, пластике и везучести!

С везучестью не соглашусь. По-моему Элмару очень даже повезло, когда на него напал дракон. Просто везение что он не умер на месте. Ведь целители были уверены что он не выживет.

SKORP!ON Прекрасная леди (15 Авг 2007 00:46)

А разве Кантору не повезло когда он нашёл гвоздь и не выбрался из заточения, и потом спас Ольгу? Они равны.

Алёнка Прекрасная леди (15 Авг 2007 09:26)

SKORP!ON писал(а):
Так что я ставлю на дракона пролетающего мимо драки!

Изящно! Ваши ставки биты, Господа! “Против двадцати тысяч стоун ещё ни один огнеупорный щит не помогал”!

SKORP!ON Прекрасная леди (16 Авг 2007 15:02)

Алёнка писал(а):
“Против двадцати тысяч стоун ещё ни один огнеупорный щит не помогал”!

Laughing Laughing Это точно!!! Laughing

Ice Falcon  (16 Авг 2007 17:22)

Radji писал(а):
Элмар - паладин и давно участвует в боях в составе отряда, раньше совершал подвиги, но тоже не в одиночку.


Что отнюдь не означает, что в одиночку он собой ничего не представляет.

SKORP!ON писал(а):
А разве Кантору не повезло когда он нашёл гвоздь и не выбрался из заточения, и потом спас Ольгу?


Ему повезло прежде всего в том, что организацией его охраны занимались недалекие воины и даже воры, не знающие, на что способен их "подопечный". Воина должен охранять воин, по крайней мере равный ему. Если бы тот же Тедди или хотя бы Крош, снизойди он до такой грязной работы, были бы с Кантором, шансов убежать у него было бы куда меньше...

Radji писал(а):
Немного "грязных" приемов и парочка вовремя заныканных метательных предметов более полезна чем такой многолетний опыт.


Разумеется, вот только в чем проблема...Элмар, сторонник честных поединков, назубок знает все эти "грязные" приемчики и знает, как от них защищаться. Точнее говоря, он просто не даст Кантору возможности ими воспользоваться. Ведь Кантор не учился специально у настоящих мастеров рукопашных схваток. Все его познания в рукопашном бое ограничиваются общей подготовкой в рядах повстанцев (сильно ли будут натаскивать в рукопашной прирожденного стрелка? Это все равно, что колоть орехи кристаллом (с)), кругом на ножах и уличными драками. Вот если бы Кантор сумел перенять несколько специфических приемов у того же Эспады...да только для этого нужно дотянуть до приличествующего ученику Эспады уровня, а Кантор, при всех своих способностях, не дотягивает.
А о заныканных метательных предметах...Если (повторяю, если) Кантор успеет их достать и бросить - ему нужно молиться, чтобы они достигли цели с первого раза - всадить гвоздь в Элмара будет потруднее, чем в хлопавшего ушами голдианского охранника. Второй попытки у него не будет, во всех смыслах.

Вывод: хитрить с Элмаром чревато. Но другого ничего не остается... Wink

Lecovik Горячий кабальеро (16 Авг 2007 23:06)

Ice Falcon, ты очень здорово всё расписываешь. Я хотел сказать тоже самое. Ток не знал как это в слова облечь Smile

Ice Falcon  (17 Авг 2007 00:14)

Lecovik, не стану скромничать...у меня немалый опыт спортивного болельщика, доказывающего в болельщицких диспутах сильные стороны любимой команды/спортсмена Very Happy

SKORP!ON Прекрасная леди (17 Авг 2007 14:38)

Ice Falcon писал(а):
доказывающего в болельщицких диспутах сильные стороны любимой команды/спортсмена

Very Happy Я с вами согласна, но всё же, я считаю что Кантор и Элмар равны. И у каждого в бою есть свои плюсы и минусы.

E-ka Прекрасная леди (17 Авг 2007 18:44)

SKORP!ON писал(а):
И у каждого в бою есть свои плюсы и минусы.
полностью согласна. И у них техника боя разная.

SKORP!ON Прекрасная леди (17 Авг 2007 18:49)

E-ka писал(а):
И у них техника боя разная.

И на много! Так что, хорошая должна быть драка! Very Happy

E-ka Прекрасная леди (17 Авг 2007 18:51)

SKORP!ON писал(а):
И на много! Так что, хорошая должна быть драка!

А еще долгая, интересная и поучительная.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (17 Авг 2007 19:00)

E-ka писал(а):
А еще долгая, интересная и поучительная.
что - Кантор будет долго, интересно и поучительно бегать от Элмара, пока не ошибется и Элмар не сломает ему какую-то конечность и полдюжину ребер? Laughing Laughing Laughing

E-ka Прекрасная леди (17 Авг 2007 19:07)

Wolf the Gray писал(а):
E-ka писал(а):
А еще долгая, интересная и поучительная.
что - Кантор будет долго, интересно и поучительно бегать от Элмара, пока не ошибется и Элмар не сломает ему какую-то конечность и полдюжину ребер?

Кантор никогда не будет бегать от противника. А поучительна... т.к. будут использоваться разные стили боя.

Ice Falcon  (17 Авг 2007 20:32)

E-ka писал(а):
Кантор никогда не будет бегать от противника.


А у него есть выбор в данной ситуации? Wink Элмар - это не рядовой "протиивник", это Элмар!

Еще как будет. В прямом смысле слова он, конечно, едва ли станет бегать, но уклоняться и отходить - даю руку на отсечение, что именно так Кантор и будет действовать... Smile

Лен4онок Прекрасная леди (17 Авг 2007 21:49)

SKORP!ON писал(а):
Так что, хорошая должна быть драка

Ой так и тянет на оффтоп!
Представила картину поля боя Элмара и Кантора: все в верх дном, разворочено, разбито, развалино и по середине две довольные друг другом ро..физиономии Крысота!

Cano HinArien Прекрасная леди (17 Авг 2007 22:00)

что - Кантор будет долго, интересно и поучительно бегать от Элмара, пока не ошибется и Элмар не сломает ему какую-то конечность и полдюжину ребер?
Или пока Элмар не выдохнется. Или пока не выдохнется сам Кантор.

Ice Falcon  (17 Авг 2007 23:29)

Cano HinArien писал(а):
Или пока Элмар не выдохнется. Или пока не выдохнется сам Кантор.


Ой, этого придется ждать очень долго...Оба они двужильные, ни один из них не делает лишних движений...Так что предлагаю сделать еще одну ставку - на то, кто из них раньше устанет!

*вспоминаю "Хроники Амбера", где Корвин с братом двадцать шесть часов подряд без устали фехтовали*

Алёнка Прекрасная леди (18 Авг 2007 08:32)

Ice Falcon писал(а):
Ой, этого придется ждать очень долго...Оба они двужильные, ни один из них не делает лишних движений...Так что предлагаю сделать еще одну ставку - на то, кто из них раньше устанет!

Или кого последним пользовали такие профессионалы, как Стелла и Жюстин.
Вообщем, Кантор будет изящно держaть дистанцию, а Элмар зорко следить, ожидая ошибки. Шли годы...

Света  (18 Авг 2007 09:50)

Если мне не изменяет память, по правилам круга разрешается признать обоих дуэлянтов проигравшими, когда зрителям надоедает смотреть...
Появляется еще одна ставка: "Кто устанет первым - дуэлянты или зрители..."

Лен4онок Прекрасная леди (18 Авг 2007 13:59)

Света писал(а):
Кто устанет первым - дуэлянты или зрители..."

Есть еще один вариант: "Кто устанет первым - спорщики или дуэлянты" Wink

E-ka Прекрасная леди (19 Авг 2007 10:28)

=) думаю устанут все.

SKORP!ON Прекрасная леди (19 Авг 2007 14:39)

А я не думаю что бойцы будут утомлять публику!

Ники Прекрасная леди (19 Авг 2007 16:32)

Бойцы выйдут на публику и обратятся к зрителям с вопросом : а нафига нам это надо. Потому что уже выяснили отношения за бутылкой и теперь ничего не помнят. Бутылку самогона выставил Жак по приказу короля.

SKORP!ON Прекрасная леди (19 Авг 2007 20:50)

Вот это правильно! Вот это и может произойти! Laughing

Лёна Прекрасная леди (23 Авг 2007 12:23)

Вот именно, "а на фига нам это надо?"
Мне кажется. кроме чисто техники и боевых умений тут ни разу не упоминали о таких вещах, ка кураж, сила ненависти и готовность идти до последнего, возможно, жертвуя собой - это может решить исход поединка и в неожиданную сторону, но слава богу, неприменимо в нашем случае. Ведь они друзья...

udavka Прекрасная леди (23 Авг 2007 13:34)

Лёна писал(а):
тут ни разу не упоминали о таких вещах, ка кураж, сила ненависти и готовность идти до последнего, возможно, жертвуя собой


Если мне память не изменяет, в теме и об этом тоже говорилось.
А вообще, по этим параметрам герои равны. Во всяком случае, были равны до того, как к Кантору вернулся огонь.

Dемоник  (25 Авг 2007 19:10)

Ники писал(а):
а нафига нам это надо

Это если по доброй воле, а если долг зовёт? Так-что я ставлю на Элмара он массой Кантора может задавить.

SKORP!ON Прекрасная леди (25 Авг 2007 22:50)

Dемоник
А что такое "долг зовёт"? Что может произойти с друзьями? Пока Мистралия против Ортана войной не идёт, так что какой может быть долг?

Алёнка Прекрасная леди (26 Авг 2007 00:53)

Да-а, Dемоник погорячилась... Embarassed

Dемоник  (26 Авг 2007 14:20)

SKORP!ON,Алёнка
Я только предположила. Но всё-же я ставлю на Элмара.

Алёнка Прекрасная леди (26 Авг 2007 14:26)

Dемоник, Ничего страшного. Razz
А я и сама ставила на Элмара. Very Happy

SKORP!ON Прекрасная леди (26 Авг 2007 14:35)

Ох, бедный Кантор! Туго ему придётся с такой-то поддержкой! Так что я за нашего страдальца! Cool

попутчик Горячий кабальеро (26 Авг 2007 14:42)

Мне кажется, в таком поединке победит тот, у кого сильнее будет мотивация. То етсь тот, кому это нужнее.

SKORP!ON Прекрасная леди (26 Авг 2007 14:46)

Значит победит дружба! Не Кантору не Элмару этот бой не нужен!!!Laughing

Алёнка Прекрасная леди (26 Авг 2007 15:19)

Не-е... Я болею за Кантора, а ставила на Элмара. Такая вот неувязочка. Embarassed

SKORP!ON Прекрасная леди (26 Авг 2007 16:24)

Алёнка писал(а):
Я болею за Кантора, а ставила на Элмара.

Какие вы предусматрительные. Вот выйграет Кантор вот тогда стыдно будет Wink .

Алёнка Прекрасная леди (27 Авг 2007 06:00)

SKORP!ON писал(а):
Какие вы предусмoтрительные. Вот выиграет Кантор...

Х-ха! Тогда я буду радоваться и удивляться. Ну, “попаду” на ставку, так это - всего-лишь ставка. Very Happy
А если выиграет Элмар, я буду переживать за Кантора, но утешаться своей предусмотрительностью. Shocked

Ice Falcon  (28 Авг 2007 00:15)

SKORP!ON писал(а):
Вот выйграет Кантор вот тогда стыдно будет


Не только стыдно, но и завидно! Ибо поставившие на Кантора озолотятся! Smile И разорят букмекерскую контору!

SKORP!ON Прекрасная леди (28 Авг 2007 01:09)

Вот! Понятно теперь что победит дружба или Кантор! Very Happy

Ники Прекрасная леди (28 Авг 2007 14:52)

Надо ставить сразу на победу Элмара, Кантора и дружбы Smile.

Лен4онок Прекрасная леди (28 Авг 2007 19:28)

Я, в таком случае, ставлю на дружбу или на вариант, что они оба покажут нам два пальца и пошлют нас по известному адресу Very Happy Very Happy Very Happy

SKORP!ON Прекрасная леди (28 Авг 2007 19:57)

... И пойдут гулять, и пить за здоровье! Very Happy

Ice Falcon  (29 Авг 2007 01:29)

Лен4онок писал(а):
Я, в таком случае, ставлю на дружбу или на вариант, что они оба покажут нам два пальца и пошлют нас по известному адресу


В спорте это называется "договорняк"... Wink Зрители могут обидеться!

Алёнка Прекрасная леди (29 Авг 2007 06:28)

Ice Falcon писал(а):
В спорте это называется "договорняк"... Зрители могут обидеться!

(противным, тонким голосом шакала Табаки) А Кантор с Элмаром нас не звали... Twisted Evil

redfoxius Прекрасная леди (29 Авг 2007 09:14)

Ice Falcon писал(а):
Не только стыдно, но и завидно! Ибо поставившие на Кантора озолотятся! Smile И разорят букмекерскую контору!

...и опять Тереза две недели не будет разговаривать с Жаком, а Жак - с Лаврисом Smile

Лен4онок Прекрасная леди (29 Авг 2007 15:23)

redfoxius писал(а):
Ice Falcon писал(а):
Не только стыдно, но и завидно! Ибо поставившие на Кантора озолотятся! Smile И разорят букмекерскую контору!

...и опять Тереза две недели не будет разговаривать с Жаком, а Жак - с Лаврисом Smile

Ну, это нормально, еще полгорода не будет общаться с Жаком, а Шеллар будет загадочно улыбаться

Алёнка Прекрасная леди (30 Авг 2007 05:48)

Ну-у, если Жак и здесь банкует, ему придется покупать нoвый стелаж для бутылок, бутылочек и бутылей. Фырк. Very Happy

А вам не кажется, что разговор слегка отклонился от темы?
Blood

Аларвен Прекрасная леди (4 Фев 2008 01:26)

Победит в таком поединке Ольга. Навешавшая тумаков и Элмару, и Кантору, вздумай они подраться. А так как у обоих будет только два пути:
1. Уворачиваться. Very Happy
2. Спасаться бегством. Very Happy
то поле боя точно останется за Ольгой. Very Happy
А если серьезно: больше запрещенных приемов знает наверняка Кантор, физически сильнее Элмар... кто ж их знает. Rolling Eyes Хотя если дуэль на мечах, то Кантору лучше сдаваться заранее. Very Happy А на пистолетах - Элмару.
ИМХО.

Ory AXE Горячий кабальеро (3 Апр 2008 00:58)

Не забывайте и о том, что мышечная масса помогает не только наносить удары, но и держать удар. В рукопашном бою Кантору придется приложить усилия не только к тому, чтобы увернуться от противника, но и чтобы пробить его "естественную броню" - мышечную рубашку. Для этого нужно либо нанести мощный "проникающий" удар, либо бить по болевым точкам, в которых Кантор, по-моему, тоже не слишком хорошо разбирается. Элмару же достаточно просто попасть, причем один раз (проверено). Так что боюсь в рукопашной нашему кабальеро тоже не светит. А вот на ножах его шансы победить гораздо выше здесь преимущество в скорости реализовать легче всего - работая легкими режущими ударами по атакующей руке противника он может достаточно быстро его обескровить и/или повредить сухожилия, а это уже считай победа.
Так что ставки (Элмар/Кантор):
на мечах - 10/1; в рукопашную (без оружия) 3/1; на ножах 1/3; на дистанции (огнестрельное или метательное оружие) 1/10

Лен4онок Прекрасная леди (3 Апр 2008 15:55)

Ory AXE писал(а):
либо бить по болевым точкам, в которых Кантор, по-моему, тоже не слишком хорошо разбирается

Ну я не буду особо спорить, но мне кажется, что в болевых точках он как раз таки разбирается, потому как большая часть из запрещенных ударов на то и расчитаны.
Хотя теперь я уже, конечно, не специалист и особо упираться не буду.

Тинка Прекрасная леди (3 Апр 2008 16:53)

но ведь всегда можно использовать вес противника против него, и Кантор сам во 2й книге говорил,что еслибы был честный поединок, то Элмару бы тоже не поздоровилось...так что шансы велики у каждого,все зависит от тактикиWink

Ory AXE Горячий кабальеро (3 Апр 2008 22:32)

Да, верно, не поздоровилось бы - другое дело, что Элмар может себе позволить пропустить пару ударов Кантора, а вот Кантор - нет. Но я и не утверждал, что шансов нет вообще - просто ставил бы я на Элмара (повторюсь - если бы это были не ножи). UT

Wave Горячий кабальеро (3 Апр 2008 22:46)

Ory AXE писал(а):
Не забывайте и о том, что мышечная масса помогает не только наносить удары, но и держать удар. В рукопашном бою Кантору придется приложить усилия не только к тому, чтобы увернуться от противника, но и чтобы пробить его "естественную броню" - мышечную рубашку.
О да! [цензура] мышечную броню наростил Элмар на [цензура] и глазах. А также на затылке, голеностопах и так далее.

P.s. Замечание справедливое - отсамоцензурился.

Ory AXE Горячий кабальеро (3 Апр 2008 23:29)

Читайте внимательнее пост - о болевых точках (зонах) сказано отдельно. А Элмар, конечно, такой вот чайник, чтобы противнику перечисленные Wave места подставлять - по ним ведь еще и попадать надо.
to Wave *воинский поклон*

Wave Горячий кабальеро (4 Апр 2008 00:04)

Ory AXE писал(а):
либо бить по болевым точкам, в которых Кантор, по-моему, тоже не слишком хорошо разбирается.
Да, Кантор не знает о существовании глаз, деликатных мест, затылка, голеностопа!
Следовательно, не имеет шансов справиться с Элмаром.
Ory AXE писал(а):
А Элмар, конечно, такой вот чайник, чтобы противнику перечисленные Wave места подставлять - по ним ведь еще и попадать надо.
Так о чём речь? Что Кантор вообще не имеет шансов попасть?

При прочих равных преимущество имеет более тяжёлый боец. А оценивать уровень этих двух просто по словесному описанию - нонсенс.

Аларвен Прекрасная леди (4 Апр 2008 02:30)

Цитата:
в которых Кантор, по-моему, тоже не слишком хорошо разбирается.

А вот это вряд ли. Инфа из первой книги (правда, с его же слов, но Кантор свои способности обычно не завышает Wink ) - в рукопашной спокойно кладет на лопатки двух вооруженных мужиков. Без знания болевых точек - отличного знания - это для него было бы физически невозможно. Хотя бы потому, что по комплекции он - не Элмар и особых преимуществ в мышечной массе иметь не будет.
ИМХО.

Ory AXE Горячий кабальеро (4 Апр 2008 10:59)

Признаю Вашу правоту, Аларвен. Но ставлю все равно на Элмара. Чисто из личных симпатий. Razz

to Wave Кстати на счет голеностопа - в некоторых школах безоружного боя (например в муай-тай) есть практика "накатывания" и "набивания" в том числе и голеней специальными гранеными "массажерами". Специально для формирования "мышечной рубашки" и снижения болевой чувствительности. Работает - проверено моим хорошим другом.

sedoy_voron Горячий кабальеро (4 Апр 2008 12:53)

Вы пытаетесь постоянно найти условия. Если это, то Кантор, если это, то Элмар... А если так: никаких условий и правил. Есть день-неделя-месяц, чтобы найти соперника в городе и его убить. И больше никаких ограничений.

Wave Горячий кабальеро (4 Апр 2008 13:01)

Тем не менее косточки подъёма стопы при правильном ударе ломаются на раз, как их ни накатывай. Это во-первых. А во-вторых, как мне кажется, школа боя Элмара не настолько изощрённая.

Я всего лишь хочу объяснить, что человеческое тело на самом деле очень хрупкое. И не надо искать какие-то секретные болевые точки, знать которые могут только избранные. Любое сухожилие, солидная часть суставов, почти вся голова (глаза, виски, затылок, переносица), пах. И любой боец, ориентированный на реальный бой (т.е. спортсмены-рукопашники зачастую отпадают) бьёт прежде всего туда.

Смотрел цикл передач "военная тайна". Там момент был, учебный спарринг, изощрённый, на высокой скорости, а потом инструктор объясняет, что в реальном бою ничего этого не было бы, а просто ткнул бы в глаз.

Как говорил мой тренер: тело - это одна сплошная болевая точка, надо только правильно ударить. Cool

Да, Элмар не чайник, и просто так бы не подставился. Да, для Диего подставиться куда опасней, но говорить о том, что не шансов...

А по сути мы для оценки имеем только слова Элмара.
1) очень мило повозились, причём, на равных.
2) у Диего нет шансов, если я его стукну, он неделю не встанет.
А также знаем, что один великолепно фехтует, а второй - стреляет и с метательным оружием управляется, и оба имеют солидный боевой опыт.

Wave Горячий кабальеро (4 Апр 2008 13:04)

sedoy_voron, это тоже условия.
И в таких условиях, как уже обсуждалось, шансы выше у Кантора.

Аларвен Прекрасная леди (5 Апр 2008 00:31)

Цитата:
Но ставлю все равно на Элмара. Чисто из личных симпатий.

Ory AXE , нет вопросов. Wink А ставки соберет Жак... И на ком-то все равно заработает... Wink

Цитата:
Есть день-неделя-месяц, чтобы найти соперника в городе и его убить. И больше никаких ограничений.

sedoy_voron, в этом случае: без вопросов Кантор. Ибо набил руку именно в таких условиях. Но... в случае, скажем, "в круг на ножах" ситуация меняется в корне...
ИМХО. Wink

Ники Прекрасная леди (5 Апр 2008 16:27)

Хотелось бы ещё узнать, зачем бы они затеяли это соревнование.

Аларвен Прекрасная леди (6 Апр 2008 20:21)

Цитата:
Хотелось бы ещё узнать, зачем бы они затеяли это соревнование.

Ники, разве что на спор... Проверить. Но тогда - без убийства и увечий... Wink

Лен4онок Прекрасная леди (7 Апр 2008 17:09)

Аларвен писал(а):
Но тогда - без убийства и увечий...

Без убийств точно, а вот увечия скорее всего кто-нибудь да получит, ибо бой в полный контакт и без увечий.... вряд ли...если только до первой крови

Loki17Ru Горячий кабальеро (7 Апр 2008 21:42)

Профессионализм (в боевых вопросах) Кантора даже при условии 10-летнего вынужденного рекрутинга не идёт ни в какое сравнение с профессиональной подготовкой Элмара.
В соревнованиях любителя и профессионала за редким исключением всегда выигрывает профессионал.
Списать боевую подготовку Кантора на Мистралийские традиции не получится, так как и Ортан и Мистралия - социумы одного уровня развития.
Хитрые приёмы борьбы в реальной схватке Кантору не помогут: я думаю, у Элмара их ещё и поболее будет.

Резюме: тема обсуждения предназначена для людей, слабо разбирающихся в вопросах боевой подготовки.

Аларвен Прекрасная леди (9 Апр 2008 03:11)

Цитата:
Хитрые приёмы борьбы в реальной схватке Кантору не помогут: я думаю, у Элмара их ещё и поболее будет.

Loki17Ru, на ножах и в рукопашную Кантор умел драться и до этого. Иначе бы не пережил очередного "круга"... И голдианские охранники от которых он сбежал, а также те, от кого он вытащил Саэту. врдя ли были полными профанами по части боевой подготовки...
Цитата:
Без убийств точно, а вот увечия скорее всего кто-нибудь да получит, ибо бой в полный контакт и без увечий.... вряд ли...если только до первой крови

Лен4онок, так они ж предположительно на спор, так что - наполовину в шутку...
ИМХО. Wink

Wolf the Gray Горячий кабальеро (9 Апр 2008 12:36)

Аларвен писал(а):
Loki17Ru, на ножах и в рукопашную Кантор умел драться и до этого.
как-то - несомненно умел. Даже выше среднего. А ещё похоже, что у него неплохо поставлено использование подручных предметов...

Другой вопрос, что у Элмара махание мечом - часть профессии, и по уровню владения его надо сравнивать не с недоучкой Кантором, а с Эспадой...
Шансы Кантора против Эспады, не принявшего в ученики недоучку - кто-нибудь прикидывал? Врядли Кантор с тех пор научился фехтовать принципиально лучше...

Аларвен Прекрасная леди (10 Апр 2008 01:01)

Цитата:
Другой вопрос, что у Элмара махание мечом - часть профессии

Wolf the Gray, то, что Кантор на мечах проиграет Элмару вчистую, вряд ли кто-то попрсобует опровергнуть. Laughing Речь шла о ножах и рукопашке.
ИМХО. Wink

andrewus Горячий кабальеро (10 Апр 2008 02:04)

Аларвен писал(а):
Речь шла о ножах и рукопашке.

C рукопашкой Элмар сам признавал, что Кантор может быть ему достойным соперником. А вот с ножами очень и очень сомневаюсь. Нож — своеобразное оружие, успех от применения которого зависит от кучи разных факторов, среди которых собственно навыки и опыт являются далеко не первым.
Нанести Элмару проникающее ранение куда-то в смертельную зону Кантор может не успеть. А скользящая рана Элмару не сильно доставит беспокойства, а вот для Кантора, руку которого Элмар с большой вероятностью поймает, настанут веселые мгновения...

Аларвен Прекрасная леди (12 Апр 2008 05:17)

Цитата:
C рукопашкой Элмар сам признавал, что Кантор может быть ему достойным соперником. А вот с ножами очень и очень сомневаюсь. Нож — своеобразное оружие, успех от применения которого зависит от кучи разных факторов, среди которых собственно навыки и опыт являются далеко не первым.
Нанести Элмару проникающее ранение куда-то в смертельную зону Кантор может не успеть. А скользящая рана Элмару не сильно доставит беспокойства, а вот для Кантора, руку которого Элмар с большой вероятностью поймает, настанут веселые мгновения...

andrewus , пожалуй, да, Элмар некоторое преимущество иметь будет. Но не слишком сильное. Все же на ножах Кантор с юности дерется.
ИМХО. Wink

Ory AXE Горячий кабальеро (17 Апр 2008 20:13)

andrewus писал(а):
скользящая рана Элмару не сильно доставит беспокойства, а вот для Кантора, руку которого Элмар с большой вероятностью поймает, настанут веселые мгновения...
Особенно резаная рана атакующей руки - с внутренней стороны, там где вены, сухожилия Twisted Evil. Никаких проблем Wink.
Поймает руку с ножом... особенно если противник легче и быстрее... и нож в руках держит с детства... Ой сомневаюсь.

Juden partisan Горячий кабальеро (17 Апр 2008 20:55)

Гм... А если им предложить поединок на национальном оружии? Кантор, ясное дело, с ножом, а вот Элмар... Он ведь родился и воспитывался у варваров? Ну тогда с дубиной, наверное...

Аларвен Прекрасная леди (18 Апр 2008 04:03)

Цитата:
А если им предложить поединок на национальном оружии? Кантор, ясное дело, с ножом, а вот Элмар... Он ведь родился и воспитывался у варваров? Ну тогда с дубиной, наверное...

А еще можно на поэтическом таланте... Laughing Laughing Laughing Кантор с вернувшимся Огнем и Элмар... он же тоже стихи пишет. Wink
ЗЫ: если Элмар не успеет первым же ударом дубины вырубить Кантора вглухую, то Кантор, как более быстрый, уж точно доставит Элмару "сильное беспокойство". Laughing Но при этом у Элмара все равно есть шанс "успеть"... В общем, ИМХО, опять 50/50.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (18 Апр 2008 07:26)

Аларвен писал(а):
то Кантор, как более быстрый
Вот отсюда у вас и получается ошибка: Кантор НЕ быстрее Элмара. просто Кантор обучен стилю рукопашной борьбы, Элмару (и вообще на Дельте) не известному и расчитанному больше на ловкость, чем на силу. А со скоростью у Элмара всё замечательно - Хукер свидетель Smile

Ory AXE Горячий кабальеро (18 Апр 2008 18:17)

Никто и не спорит - Элмар быстрый. Но он очень массивен - у него банально инерция больше (если мне не изменяет память - это даже где-то в книгах было). Кантор все-таки должен быть более подвижен, иначе шансов у него вообще никаких бы не было, а ведь Элмар его высоко оценил как бойца.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (18 Апр 2008 18:48)

Ory AXE писал(а):
Но он очень массивен - у него банально инерция больше
так его массивность не от жира, а от регулярно тренируемых мышц - т.е. и сила пропорционально больше, а скорость (при непринципиально разном росте и %веса костей в конечностях) - получится та же. С одинаковыми предметами в руках - Элмар получится даже быстрее...

Элмар оценил Кантора высоко по степени подготовки и по сравнительной силе в относительно некалечащем поединке - когда Элмар был со школой Кантора абсолютно не знаком, а ещё - был вынужден сдерживать силу своих ударов, чтоб гарантировать отсутствие случайных тяжелых травм... Кантор наверно тоже сдерживал, но у него эта разница сильно меньше, и его школа - много силы не требует. Что они оба при этом ещё и оба ограничивали себя в используемых приемах - уже мелочи.
В реальном рукопашном бою - тормозов не будет и возможностей нанести травму оппоненту у обоих будет больше. Вот только Кантру это прибавит меньше: полностью пропущенный Элмаром прием - это "неудачное" падение Элмара и вызванные этим падением травмы, возможно - тяжелые. пропущенный Кантором прием - это сломанные половина ребер или конечностей (см. травмы Хукера, пропустившего как раз один удар в полную силу Элмара).

Ory AXE Горячий кабальеро (18 Апр 2008 19:30)

Wolf the Gray, эт точно - я об этом сам писал. Но согласись, что ножи шансы не только уравнивают, но и дают Кантору серьезное преимущество.

Guppy Прекрасная леди (18 Апр 2008 19:35)

Думаю, результат поединка будет зависеть от выбора оружия. Что будет, если Жак и Ольга найдут на складе Бин приспособления для игры в пейнтбол? Ольга, конечно же, устроит с Диего несколько тренировок. И Элмар и Кантор будут соревнваться на развалинах Кастель Милагро?

Fal`ka  (18 Апр 2008 21:06)

Да что вы зациклились на этом Хукере? Это ж вообще уровень ниже плинтуса. К тому же, кроме скорости еесть ещё траектории и энергетика, которая Кантору вполне доступна, а Элмару - нет. Так что у меня тоже 50 \ 50.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (18 Апр 2008 22:13)

Fal`ka писал(а):
Да что вы зациклились на этом Хукере? Это ж вообще уровень ниже плинтуса.
При чем тут уровень Хукера? Хукер - это наглядный пример тяжести повреждений одного удара голой рукой, если Кантор удар пропустит - у него будут такие же...

Нож - да, наверно дает небольшой бонус Кантору относительно голых рук (с мечом у Кантора - бонус отрицательный). Элмару - нож дает относительно меньше (меч - сильно больше). До уравнивания шансов там как до неба...

Ivyen Прекрасная леди (13 Авг 2008 09:45)

Элмар) Видела я поединки консервной баночки с ловкачами. Консервные баночки все равно рулят больше)

Забава Путятишна Прекрасная леди (19 Авг 2008 08:23)

Guppy писал(а):
Думаю, результат поединка будет зависеть от выбора оружия.

Не думаю - оружие есть всего лишь продолжение Воина... по аналогии Бедного автора - перчатка...
Кантор - воин сам по себе, не хуже Элмара - это уж точно, и, судя по косвенным данным - рукопашник классом выше, т.е. телом владеет гораздо лучше... я бы поставила на Кантора...

Ory AXE Горячий кабальеро (19 Авг 2008 21:28)

Забава Путятишна
Поверьте мне, как бойцу с хорошим стажем - от оружия очень много зависит. И сам Кантор, кстати, это признаёт.

Тиа Хон Прекрасная леди (20 Авг 2008 07:43)

Я тут почитала-почитала, и всё-таки поставила бы на Кантора, три к двум хотя бы. Паладин воюет за счёт собственной силушки, его учат соответствующим приёмам. Но не все же воины такие богатыри, как Элмар, Лаврис, и остальные королевские паладины! Есть более мелкие по комплекции и силе, но не менее опасные! Тот же Флавиус, например. Скорость, ловкость, уменее обратить силу противника против него... Всё это не менее опасно, чем хорошо накачанные мускулы! Я не воин, и к моему великому сожалению, не очень часто общалась с хорошими бойцами, но парочку примеров подобных спаррингов наберу (кому интересно - пишите в личку). Хорошо это описано у Сергея Садова в "Рыцаре Ордена". К сожалению, не могу представить отрывок по памяти. Как найду - сброшу для более чёткого представления своих мыслей

Ory AXE Горячий кабальеро (20 Авг 2008 18:52)

Тиа Хон
Перечитай сценку из 6-й книги - ту, где Ольгу пытаются похитить люди Багги Дорса. Там очень красиво описана и прокомментирована скорость и реакция Элмара. Есть мнение, что в скорости он Кантору не сильно уступает (и исключительно из-за большей массы), а силой значительно превосходит. Да и повыносливей будет, я думаю. Плюс - боевой опыт у него огромный.
Так что (извините за самоцитирование)
Цитата:
ставки (Элмар/Кантор):
на мечах - 10/1; в рукопашную (без оружия) 3/1; на ножах 1/3; на дистанции (огнестрельное или метательное оружие) 1/10

Виктория Прекрасная леди (27 Авг 2008 03:09)

Разумеется, все зависит от правил и обстоятельств поединка, оружия и т. д.

Вот героя Элмара Скорм почти пришиб, а Валенту и Шанкара насмерть уделал. Тот же самый дракон был побежден четверкой девушек, из которых только две были профессионалами.
Поменялись обстоятельства и оружие, готово дело.

SadRaven Горячий кабальеро (28 Окт 2008 15:28)

оч своеобразный топик, примерно как обсужднение что красивее цифра 3 или цифра 8. 100% могу сказать что ставить смысла нет, все зависит от обстоятельств. В любой драке невозможно определить кто выиграет, а кто нет. Всегда играет случай, вчерашняя пьянка, растянутая мышца, настроение и тд. Так что шансы 50 на 50. Не потому что равны, а потому что так всегда Wink

Ассоль Прекрасная леди (18 Ноя 2008 01:21)

Я за Элмара Smile

Некромант Самоучка Горячий кабальеро (20 Ноя 2008 23:41)

Кантор!

Дурностай Горячий кабальеро (3 Дек 2008 16:50)

В рукопашном Элмар пропустит один удар по причинному месту, озвереет - и из Кантора получится размазанный по земле блин.

В драке на ножах из Элмара получится лапша по-паладински

В дуэли на стрелковом оружии - Кантор пулями обведет на стене позади Элмара силуэт последнего. Элмар, сделав всего один выстрел, разнесет эту же стену (все также позади него) вдребезги

Жихарка Прекрасная леди (3 Дек 2008 22:05)

Ставлю на Кантора. Мне что-то подсказывает, что мэтр Максимильяно сына не только стрельбе обучал... У него все-таки есть определенный вне-Дельтовский опыт.
На теле человека есть точки, нажав на которые человека можно одним движением вывести из строя. На мне это как-то продемонстрировали - в поясничном отделе позвоночника есть такая зона. Эффект поразительный - несколько секунд ноги не держат абсолютно. Этих нескольких секунд хватит любому воину за глаза.
Дурностай писал(а):
В рукопашном Элмар пропустит один удар по причинному месту, озвереет - и из Кантора получится размазанный по земле блин.

Не думаю, что Диего будет бить по причинному месту - не его стиль, тем более, это не реальный бой, а спарринг.

Дурностай Горячий кабальеро (4 Дек 2008 10:16)

Жихарка почему не будет? Диего нынче с огоньком... благородство "мексиканского киллера" под действием дурного характера вполне может и отойти на задний план. Хотя... с другой стороны, причинное место - это то, о чем Кантор все время беспокоится, так что не - туда не будет бить, твоя правда)))

А вот насчет точек я очень сомневаюсь. Кантор знает, в какие места стрелять или кидать нож/чакру, но по части рукопашного боя - скорее он просто владеет техниками традиционных боевых искусств. А всевозможные приемы, основанные на тонкостях физиологии - это больше по части хинов - мистик, например. Или, я подозреваю, Флавиус по этой части может быть не прост (хотя в потенциальном бою Кантор vs Флавиус король, едва ли не лучше всех знающий Флавиуса, однозначно поставил на Кантора)
Почему сомневаюсь - потому что у Кантора, знай он такие вещи, была куча возможностей их применить. А что мы имеем? Ошпаренный зад одного из бандитов, застреленный маг, зарезанный ножом грабитель, гвоздь в глазу похитителя, офингаленный суслик...

А если речь идет о простом спарринге - Кантор, не будет применять не-дельтовские методы на друге, зная, тем более, слабости организма Элмара (все-таки, после собирания этого верзилы по частям,у него осталась куча последствий) - тут уже все зависит от того, подставится ли Кантор. Если да - Элмар, как можно заметить, не очень хорошо рассчитывает силы...

Наргин Горячий кабальеро (16 Май 2009 17:30)

Alvin писал(а):
В принципе, Кантор ничуть не хвастается и не пытается взять реванш на словах. Я даже могу сказать, в чем здесь еще дело, кроме техники - Элмар при всей своей силе недостаточно подвижен, что неудивительно при его мышечной массе, тем более манера боя тяжелобронированных королевских паладинов и не предполагает особой быстроты движений!


Позволю отчасти не согласиться с твоими словами Smile Да, Элмар берет силой и натиском, а Кантор - скоростью, хитростью и коварством. Но насчет неподвижности Элмара я не согласен - читаем "Люди и призраки":

"...Потому, что ты дурак и не понимаешь, как действительно опасен этот милый и покладистый человек, и какая стремительность кроется за его внешней громоздкой неповоротливостью. И не поймешь никогда, потому что не успеешь понять"

Так что не такой уж он и неподвижный - его высочество принц-бастард Элмар Wink

Jylia Прекрасная леди (18 Май 2009 06:48)

Наргин писал(а):
Кантор - скоростью, хитростью и коварством.

Либо вы слегка передергиваете, либо просто не интересуетесь единоборствами. Владение способами борьбы, полностью адаптироваными под своё телосложение и темперамент, при этом приёмы незнакомы противнику - это преимущество, но не коварство. Ударов исподтишка, по больным либо уязвимым местам и прочими подлянками Кантор не занимался, его преимущества - это скорость, гибкость, манёвренность, немалая сила (с Элмаром не сравнить, но другим противникам мало не кажется) и, повторюсь, приёмы, полностью адаптированные под телосложение и темперамент. Ни хитрость, ни коварство там даже рядом не стояли.

Наргин Горячий кабальеро (18 Май 2009 10:22)

Jylia
Я не то имел в виду)) Я подразумевал то, что Кантор, как профессиональный убийца, если ему понадобится кого-то завалить, вполне может метнуть нож или выстрелить из-за угла) При этом в открытом столкновении против Элмара он может вполне прикинуться поверженным, чтобы потом убить того исподтишка.

Но это совсем уже фантастическая версия SmileSmileSmile

Ory AXE Горячий кабальеро (18 Май 2009 15:06)

Наргин писал(а):
в открытом столкновении против Элмара он может вполне прикинуться поверженным, чтобы потом убить того исподтишка.
Но это совсем уже фантастическая версия

Абсолютно фантастическая версия. Провести таким образом профессионала практически невозможно.
К тому же меч у Его Высочества Принца-бастарда должен быть таких размеров, что легкую рану им не нанесешь - либо насмерть, либо калека.

Jylia Прекрасная леди (19 Май 2009 06:35)

Тогда вернёмся к началу спора. Кантор против Элмара в чём? Если кто лучше в профессии убийцы, тут Кантор вне конкуренции. Если бой на мечах - против Элмара ему не выстоять и оба прекрасно это знают. Также как и Элмару не выиграть в соревновании стрелков. Если брать любого как воинскую единицу - сравнивать некорректно, тяжелая конница и стрелок слишком различаются по ТТХ и применению. Остается бой без оружия один на один, а вот тут уже как карта ляжет, сила Элмара против подвижности и маневренности Кантора, плюс разные стили борьбы.
PS Выстрел из укрытия для профессионального убийцы не коварство, а нормальная работа, он же не благородный воин.

Дарина Прекрасная леди (29 Май 2009 17:00)

Знаете... весь этот спор натолкнул меня на вопрос... кто опаснее лев или кобра? И никто не ответит на этот вопрос... хищники - опасны, но у каждого свое оружие.
Но если бы вдруг случилась драка (не простая, а кого-то колданули), я бы ставила на Кантора, верткость, скорость, реакция, и отсутствие ножа очень редко.

Элиз Прекрасная леди (16 Янв 2010 21:30)

Я бы однозначно на Кантора поставила, но это в случае драки на смерть, ведь убить можно одним движением, к тому же товарищ Кантор - бард, а они как известно если бьются, то за идею, то есть насмерть) а в обычном поединке... Да все равно бы Кантор выиграл! Пока бы Элмар думал, что подобает принца, а что нет, Диего бы его уже уложил, хотя я не говорю, что Элмар плохой боец!)

Андрей69 Горячий кабальеро (17 Янв 2010 14:48)

Цитата:
Я бы однозначно на Кантора поставила, но это в случае драки на смерть, ведь убить можно одним движением, к тому же товарищ Кантор - бард, а они как известно если бьются, то за идею, то есть насмерть) а в обычном поединке... Да все равно бы Кантор выиграл! Пока бы Элмар думал, что подобает принца, а что нет, Диего бы его уже уложил, хотя я не говорю, что Элмар плохой боец!)


Вы сами не понимаете о чем говорите. В драке (или даже спаринте) никто не думает, вообще. Идет применение наработанных навыков. Так вот, если к этому добавить честность Элмара в оценке себя и окружающих (по крайней мере данном вопросе, в котором он действительно компетентен), то я склонен ему верить ему в фразе "У Кантора против меня в поединке шансов нет".

Jylia Прекрасная леди (18 Янв 2010 08:42)

Если продолжить фразу Элмара, там было "с мечом шансов нет". А вот в рукопашной они бились на равных. Элмар сильнее, зато Кантор маневреннее и лучше использует свои возможности (приемы соответствующие знает и применяет).

Lana Tuully Прекрасная леди (18 Янв 2010 11:28)

Поддержу Наргина.
С чего вы взяли, что Элмар будет стоять столбом, пока верткий маневренный Кантор будет его бить?
К тому же, Элмар рыцарствует с 15 лет, на 10 лет больше Кантора. И что, ему не попадалось хороших противников в рукопашном бою?
Собственно, согласна с теми, кто утверждает, что сравнивать рыцаря и стрелка практически бессмысленно. Если Кантор промахнется метательным ножом или стрелой, прямого удара он не выдержит.
И если у Элмара будет возможность дотянутся до него кулаком, тоже.
А вот если Элмар проворонит соответствующий выпад Кантора, тогда не будет шансов у него.
Короче, все зависит от того, в доспехах они окажутся или нет, что найдется под рукой (меч, сковородка, струны от гитары...) и насколько их будут подогревать эмоции.
В книгах неоднократно упоминается, как сносит крышу Кантора, когда он в ярости, а вот каков в подобной ситуации окажется Элмар?
Первое упоминание - оказавшись заколдованным, он "легко" отодвинул Азиль и едва не пришиб ее насмерть. Второе - оказавшись заложником в доме Жака, он рассвирепел и сломал наручники и позвоночник бандиту. Вполне серьезное основание, чтобы утверждать - если Элмар по-настоящему впадет в ярость, его немалые физические возможности еще более возрастут. Кто знает, может, он сможет сражаться и смертельно раненый, и тогда у его противников шансов меньше, чем ноль.
Собственно, о стиле боя можно говорить бесконечно, но физические данные бойцов совсем игнорировать нельзя. При прочих равных - т.е. обученности и решительности, Элмар сильнее. Значит, его победа вероятнее

elil Прекрасная леди (16 Апр 2010 11:04)

Мне кажется, до того как Кантор обучил Элмара своим приемам, у него был реальный шанс ему противостоять, но после того - победа будет все-таки за Элмаром.

А вот мне интереснее другое : что бы произошло, доведись драться Кантору и Шеллару?
Внешне Шеллар может и выглядит несерьезным противником, да и говорит о себе как о НЕ воине, но Блая с 2 ударов уделал, да и Витьке очень успешно противостоял.

Dana Прекрасная леди (20 Апр 2010 10:28)

скучно рассуждать о том, чего не будет....
интересней представить такой поединок: кто кого перепьет)))))))))))))))
ставлю на Элмара))))
ибо вес в этом случае - спасение)))))

Мэтр Оливье Прекрасная леди (20 Апр 2010 11:05)

Dana писал(а):
поединок: кто кого перепьет

Уже был, с разгромным счётом в пользу Элмара (а ещё Кантор жаловался, что Ольга вот пропускает, поэтому трезвая, а ему недостойно и приходиться пить на равных)
А в вопросе кто кого - Кантор может получить только внезапно (как во второй книге), а в случае поединка он концентрирует энергию (так же как Шерька удерживает дяди-витин байк).
Мне показывали видео, как старенький сэнсей (имени не помню, но те, кто знает айкидо, наверняка в курсе) шутя раскидывал в стороны здоровенных лбов, почти к ним не прикасаясь. Выпад рукой - и противник лежит...

Броня Прекрасная леди (22 Апр 2010 16:50)

Мэтр Оливье
Согласна с Вами, но управлять своими способностями Диего пока в полной мере не умеет, поэтому думаю сейчас они с Элмаром на равных.
Бесконтактному бою сейчас обучают спецслужбы, а одаренных и способных людей (есть спец. методики) даже за несколько дней.

Jylia Прекрасная леди (23 Апр 2010 06:56)

Броня
Как раз боевыми способностями Кантор владеет прекрасно, его еще отец учил, потом много лет тренировался, последние лет 6 очень усиленно. Ведь постоянно драться приходилось, причем и с толпой, и с отдельными противниками, может помельче Элмара, но ведь не на много.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (23 Апр 2010 11:23)

Jylia расскажите - а где Кантор тренировался последние 6 лет, с кем, и насколько периодично?

Про Элмара, в отличие от Кантора и прочих соратников Плаксы - мы знаем что он тренировался ежедневно, просто для поддержания себя на пике формы.
Боевая специализация Кантора - стрелок, ему ближний бой вообще противопоказан, так что тратить много времени на непрофильные тренировки - ему как бы незачем. Его где то упомянутая разминка - ни в какое сравнение с разминкой Элмара не идет.

elil Прекрасная леди (23 Апр 2010 12:58)

Не думаю что Кантор не тренировался - а чем еще он мог заняться, сидя на базе? По специальности его использовали не каждый день, а хорошую физическую форму любой из них должен был поддерживать, да и его бесконечные стычки с другими - не сумел бы себя защитить, никто бы не помог. Так что я думаю, Кантор тренировался не меньше Элмара, даже если об этом не упомянуто специально. К тому же по-моему, где-то упоминается что его учил сам Амарго, который и сам считается непревзойденным мастером, и именно он по-видимому, научил Кантора особым приемам боя.

Jylia Прекрасная леди (25 Апр 2010 20:53)

На мой взгляд Кантору в Зеленых горах и без специальных тренировок практики хватало. Начиная от идиотов с шуточками на счет импотенции, и заканчивая боевыми стычками и заданиями. Он то конечно стрелок, вот только уйти чисто после выстрела вряд ли всегда удавалось, очень как-то я в этом сомневаюсь. Элмару регулярные тренировки были необходимы, потому, что это единственный способ для "пенсионера" поддерживать должную форму.

Старик Похабыч Горячий кабальеро (25 Апр 2010 21:05)

Кста, в книге упоминается что у Элмара и Кантора был спарринг. Элмар оценил Кантора высоко. Сейчас на вскидку точную цитату не дам, но есть такой момент, точно. А вообще - "чем больше шкаф, тем громче падает". Wink

Wolf the Gray Горячий кабальеро (25 Апр 2010 21:20)

Старик Похабыч писал(а):
Кста, в книге упоминается что у Элмара и Кантора был спарринг. Элмар оценил Кантора высоко.
высоко, но ниже себя.
Код:
Мы тут с ним на днях немного поразмялись у меня во дворе, так я тебе скажу… тех пяти тысяч, что дают за его голову, он стоит. При всей нашей разнице в весе, дон Диего достойный противник даже для меня.


Jylia писал(а):
Он то конечно стрелок, вот только уйти чисто после выстрела вряд ли всегда удавалось, очень как-то я в этом сомневаюсь.
уход "не чисто" - это типа когда пришлось выстрелить не только в объект, а ещё в кого-то. Заниматься рукомашеством, имея в руках пистолет и погоню на хвосте - непозволительная роскошь.

Старик Похабыч Горячий кабальеро (25 Апр 2010 21:21)

Разве это ниже себя? Не согласен.

Mystery Прекрасная леди (26 Апр 2010 10:35)

ребята! как у вас руки поднялись сталкивать в спарринге ныне контуженного Кантора с Элмаром которого лечит нимфа ???

Jylia Прекрасная леди (27 Апр 2010 09:38)

Wolf the Gray писал(а):
При всей нашей разнице в весе, дон Диего достойный противник даже для меня

Это говорит только о том, что у Элмара практически нет достойных противников, он заведомо сильнее и более подготовлен. Следовательно, если Диего может достойно противостоять самому Элмару, то уж вся прочая шушера вообще в расчет не принимается.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (27 Апр 2010 14:54)

Jylia писал(а):
Следовательно, если Диего может достойно противостоять самому Элмару, то уж вся прочая шушера вообще в расчет не принимается.
маленькое добавление "даже" практически вычеркивает Кантора из списка равных (достойных противников) Элмару противников - зачисляет в ряды тех, кто просто уже достаточно тренирован чтобы Элмару вообще интересно было с ними спарринговать. Т.е. фраза Элмара означает, что шансы в борьбе с Элмаром у Диего отличны от нулевых и это уже само по себе весьма высокая оценка.

Ещё замечание: "При всей нашей разнице в весе" - имеет разницу только для боя без оружия, и туда же относятся приемы неклассической борьбы, так что к шансам победить Элмара на дуэли, которые Элмар упомянул в 8й книге - всё это имеет очень слабое отношение.

Ники Прекрасная леди (1 Май 2010 16:53)

Помнится, в 1ой книге Кантор говорил Саэте, что в рукопашном бою спокойно делает двух вооружённых мужиков любого веса. Потянет один Элмар на двух "стандартных среднестатистических"?

Алькарра Прекрасная леди (1 Май 2010 17:47)

Чего спорить? Буду не оригинальна. В 8ой книге сам Элмар в разговоре с Артуро упоминал, что Кантор дерётся не хуже него самого. Они должны быть примерно на равных. И в 10й книге он хорошо со шмякунами разобрался, значит квалификацию не потерял.[/list]

Ory AXE Горячий кабальеро (2 Май 2010 00:46)

Броня писал(а):
Бесконтактному бою сейчас обучают спецслужбы, а одаренных и способных людей (есть спец. методики) даже за несколько дней.

А откуда такая информация, если не секрет? Не информационное агентство ОБС, часом? Wink
Я сам около 10-ти лет занимался боевыми искусствами и, вот режьте меня, ешьте меня - не верю я, что боевому искусству - любому - можно обучить за несколько дней.
Не верю! (с) Станиславский
Талант, это, конечно, великое дело, но некоторых вещей не может быть, просто потому, что не может быть никогда.

Flash007 Горячий кабальеро (2 Май 2010 01:37)

Ory AXE писал(а):
Броня писал(а):
Бесконтактному бою сейчас обучают спецслужбы, а одаренных и способных людей (есть спец. методики) даже за несколько дней.

А откуда такая информация, если не секрет? Не информационное агентство ОБС, часом? Wink
Я сам около 10-ти лет занимался боевыми искусствами и, вот режьте меня, ешьте меня - не верю я, что боевому искусству - любому - можно обучить за несколько дней.

Э ! Ты не обратил внимания на основное слово - бесконтактному ! Это контактному бою надо годы учится, а бесконтактному небось - мастер подумал, ученик впитал. Very Happy

И бьются такие мастера бесконтактно на расстоянии - один соперник (где-нибудь в Лиссабоне) мысленно прием провел, а другой (где-нибудь в Пекине) упал ! Wink

Wolf the Gray Горячий кабальеро (2 Май 2010 02:51)

Алькарра писал(а):
В 8ой книге сам Элмар в разговоре с Артуро упоминал, что Кантор дерётся не хуже него самого.

Код:
– Я сильнее Кантора.  … Стоит ему один раз не успеть увернуться от моего кулака, и он неделю не встанет, если вообще жив останется. Если же выставить его против меня с мечом в руках, то у него и вовсе не будет ни малейшего шанса. … Он бы просто дрался. Со мной. Невзирая на то что у него нет шансов.
эта реплика Элмара и имеется в виду? или там было ещё что-то?
Заметим, что текст реплики поменялся со времен бетаверсии - старый вариант есть в первом посте темы.

Ники писал(а):
Помнится, в 1ой книге Кантор говорил Саэте, что в рукопашном бою спокойно делает двух вооружённых мужиков любого веса.
Так вот есть подозрение, что не любых двух, или не в любой ситуации.
Ники писал(а):
Потянет один Элмар на двух "стандартных среднестатистических"?
Элмара не получится мерить в среднестатистических, он - живая легенда паладинского корпуса.
На среднестатистического здоровяка - например Лаврис тянет. Комплекция сходная, а подготовка - другого уровня.

Алькарра Прекрасная леди (2 Май 2010 09:04)

Интересно, а если Лавриса поставить против Витьки Кангрема, кто победит?

Ory AXE Горячий кабальеро (3 Май 2010 23:08)

Flash007
Используй Силу, юный падаван (с) Laughing

Алькарра
Лаврис, без вопросов. Витька - не такой уж и хороший боец, ему и Шеллара хватило в свое время.

Броня Прекрасная леди (5 Май 2010 09:11)

Ory AXE
Муж рассказал. По роду деятельности ему это знать положено. И я сама видела в передаче, где учат самообороне. И обучают уже подготовленных людей.

Ory AXE Горячий кабальеро (10 Май 2010 23:57)

Броня
Я не знаю Вашего мужа и не в коем случае не хочу обидеть его или Вас, но кто-то из вас что-то путает. И скорее всего, это Вы, потому что:
Броня писал(а):
Бесконтактному бою сейчас обучают спецслужбы, а одаренных и способных людей (есть спец. методики) даже за несколько дней.

и
Броня писал(а):
И обучают уже подготовленных людей.

- это абсолютно разные вещи.
Поверьте человеку с богатым, не смотря на возраст, личным опытом - даже подготовленный человек не может усвоить новый стиль боя за несколько дней, для этого нужно минимум несколько месяцев, даже если этот стиль похож на его "базовый". А "бесконтактный" бой - отличается от "контактного" принципиально.

И, уж извините меня еще раз, но:
Броня писал(а):
я сама видела в передаче, где учат самообороне.

это не аргумент - я сам много раз видел по телевизору динозавров, черных магов и прерывистые лазерные лучи, а еще слышал взрывы в космосе и предвыборные обещания политиков.

А возвращаясь к теме - "бесконтактным" боем Кантор владеет, конечно, но для этого ему нужен пистолет Laughing А о выборе оружия я уже писал несколькими страницами раньше.

Броня Прекрасная леди (15 Май 2010 17:53)

Мы смотрели в программе "Совершенно секретно" обучали офицеров спецслужб, явно подготовленные люди. Я в этом абсолютно ничего не понимаю, поэтому спорить не буду; я во все верю (почти) поэтому и люблю фантастику, но фильм был очень впечатляющим.

Myrddin Emrys Прекрасная леди (27 Май 2012 22:51)

В рукопашном поединке ставлю на Элмара. Не могу понять, откуда появилось мнение, что он медленнее Кантора. Я их себе представляю не как Кунг Фу Панду По против Шифу, а скорее как льва против волка.

Серый крот Горячий кабальеро (28 Май 2012 00:38)

Myrddin Emrys
Есть у меня подозрение, что то, чем владеет Кантор больше смахивает на некий вариант джи-джитсу, уклоны и уверты, ближе к современному айкидо. У Элмара больше вариант классического тяжелого бокса.
При внезапном нападении Элмар Кантора размажет, при более-менее честном поединке шансы примерно 50/50. все будет зависеть от того, насколько Элмар проваливается при ударах.

Designer Горячий кабальеро (28 Май 2012 09:46)

Гм, при всем уважении - рассуждения о подвижности Кантора и Элмара несколько странны.

Элмар - боец ближнего боя с огромным опытом.
Кантор - как рукопашник почти никакой, если бы не его "концентрация" - стрелок он.
Не диверсант, замечу - а убийца.
То есть, нож в СПИНУ, выстрел на расстоянии.

А то, что в бою без оружия можно "обратить силу противника против него" - это сказки.
Стоял в спарринге против парня - 3 дан по айкидо. Физически я сильнее раза в полтора (Я - 104 кг, 1.98 рост, он - 60 кг, 1.70).
И нифига у него не получилось "обратить мою силу". Smile
Хотя я просто армейский рукопашник, не КМС и даже не 1 разряд.
А 3 дан - это очень круто. Подходящих по весу и размерам он кидает как надувных.


Так что Элмар размажет кантора в рукопашной. Не сразу - но подберет технику против его магии. Ему то - один удар и хватит.

Designer Горячий кабальеро (28 Май 2012 09:53)

Броня писал(а):
Мы смотрели в программе "Совершенно секретно" обучали офицеров спецслужб, явно подготовленные люди. Я в этом абсолютно ничего не понимаю, поэтому спорить не буду; я во все верю (почти) поэтому и люблю фантастику, но фильм был очень впечатляющим.


Не хочу расстраивать вас. Лично знаком с бывшим офицером группы "А" из Москвы.
На вопрос, заданный когда-то про "бесконтактный бой" он ответил - "не умею, и не знаю никого кто умеет".
Просто как рукопашник - очень хороший. А об этом загадочном "бое" он не слышал. Smile

Серый крот Горячий кабальеро (28 Май 2012 10:39)

Designer писал(а):
А 3 дан - это очень круто. Подходящих по весу и размерам он кидает как надувных.

Ну про классическое айкидо, особенно в российском приложении, я даже говорить не буду. 3-й дан можно получить в принципе за честное хождение, тем более, что во всех без исключениях секциях айкидо вбивают отношения к партнеру как к другу, которому надо помочь, хотя бы атакой с очень высокой инерцией. То айкидо. что преподают Матвеев, Барановский, Байдер и иже с ними именно на такое и рассчитывают.
Обратить силу, значит чисто использовать инерцию, есть практически везде, ну самый простой пример - самбо/дзюдо, когда Вы дергаете противника на себя и на его отшатывании для восстановления равновесия делаете заднюю подножку. Не надо воспринимать все. что сказано для публики за истину. Провалился противник на ударе, Вы дернули его за руку, он крутанулся и подставился.
Вообще то айкидо, которое входит в систему подготовки той же охраны президента США и то, что у нас трактуют как - непричинение вреда, это небо и земля. У меня самого школа рукопашки из Вышки и работая с французским инструктором по айкидо групппы спецназа жандармерии. я только или летал или распластывался как жаба раздавленная. Так что вещь эффективная, при учете хорошей и правильной подготовки.
У Кантора есть шанс как то развернуть Элмара, возможно придушить, бросить или еще что-то. Именно шанс, потому как если дерешься с более сильным или более тяжелым противником есть именно шанс, но если не владеешь никакой школой больрбы, то его нет вообще. Кстати, для убийцы это самое то, лет 20 назад в Подмосковье одним уродом, очень неплохим айкидошником, был убит офицер спецназа ГРУ - скачок из засады, захват, рывок и перелом шеи.

Серый крот Горячий кабальеро (28 Май 2012 10:41)

Designer писал(а):
Просто как рукопашник - очень хороший. А об этом загадочном "бое" он не слышал.

Ну "Совершенно секретно" это, конечно, очень серьезный источникSmile Говорят о таком в пупулярной литературе не меньше, чем о нинзюцу, вот только беда, никто и никогда этого не видел.

Designer Горячий кабальеро (28 Май 2012 10:51)

Серый крот писал(а):
Обратить силу, значит чисто использовать инерцию, есть практически везде, ну самый простой пример - самбо/дзюдо, когда Вы дергаете противника на себя и на его отшатывании для восстановления равновесия делаете заднюю подножку. Не надо воспринимать все. что сказано для публики за истину. Провалился противник на ударе, Вы дернули его за руку, он крутанулся и подставился.

Вообще то айкидо, которое входит в систему подготовки той же охраны президента США и то, что у нас трактуют как - непричинение вреда, это небо и земля. У меня самого школа рукопашки из Вышки и работая с французским инструктором по айкидо групппы спецназа жандармерии. я только или летал или распластывался как жаба раздавленная. Так что вещь эффективная, при учете хорошей и правильной подготовки.


Человек занимал какие-то места в международных соревах. Но судить не мне, я о восточке мало знаю.

Есть подозрение, что вы бы летали не только у практика - айкидоки, но и у рукопашника с большим опытом. Дело не в названии и технике - а в тренированности.
Опять же - спецназ жандармерии тренирован на задержание и фиксацию. Армейцы - на причинение максимального вреда малыми силами.

И опять же - вы его в полтора-вда раза сильнее?
А Элмар Кантора сильнее раза в три, а может больше.

Даже не уверен, что удушающий прием Кантора подействует на Элмара - тролля то он явно не удавит. Smile

Все равно что меня попытается придушить тренированный 8 летний ребенок. javascript:emoticon('Laughing')

Серый крот Горячий кабальеро (28 Май 2012 11:01)

Designer писал(а):
Человек занимал какие-то места в международных соревах. Но судить не мне, я о восточке мало знаю.

Ой как интересно, это какие же соревнования по айкидо? Можно подробнее?
Цитата:
Есть подозрение, что вы бы летали не только у практика - айкидоки, но и у рукопашника с большим опытом. Дело не в названии и технике - а в тренированности.
Опять же - спецназ жандармерии тренирован на задержание и фиксацию. Армейцы - на причинение максимального вреда малыми силами.

Спецназ французской жандармерии - group de action directee, это как раз диверсионные части.
По силе нет, в принципе равны.
Насчет удушения, если не идет попытка сломать шею и давят точно на артерии - шанс есть. Я и говорю про это, гарантию за победу не дам, но то, что Элмар размажет Кантора 100% тоже.

Designer Горячий кабальеро (28 Май 2012 11:08)

Серый крот писал(а):
Ой как интересно, это какие же соревнования по айкидо? Можно подробнее?


А черт знает. В хабаре проходят. Какие-то японцы-китайцы приезжают.
Говорю же - не восточник я ни разу.

Designer Горячий кабальеро (28 Май 2012 11:10)

Серый крот писал(а):
Спецназ французской жандармерии - group de action directee, это как раз диверсионные части.


А жандармерия - это разве не полиция?

Серый крот Горячий кабальеро (28 Май 2012 11:16)

Designer писал(а):
А жандармерия - это разве не полиция?

Скорее ФСБSmile Вообще то очень интересное формирование с многовековой историей.

Skiv Горячий кабальеро (28 Май 2012 14:58)

Designer писал(а):
Гм, при всем уважении - рассуждения о подвижности Кантора и Элмара несколько странны.

Элмар - боец ближнего боя с огромным опытом.
Кантор - как рукопашник почти никакой, если бы не его "концентрация" - стрелок он.
Не диверсант, замечу - а убийца.
То есть, нож в СПИНУ, выстрел на расстоянии.

При всем уважении - не менее странные выводы, причем противоречащие матчасти!
Элмар - паладин, тяжелый рыцарь. Его оружие копьё, меч, булава и т.д. Нигде в тексте нам не говорится о рукопашном бое паладинов или о ближнем бое с ножами и прочим. Чтобы задавить тролля голыми руками никакой техники не нужно, все на голой силе, которой у Элмара выше крыши. То же самое касается драки, один пропущенный удар кулака Элмара и все - сушите весла. Но вот об этом Кантор и говорит Элмару:
    — Только постарайся, как в прошлый раз, напасть сзади и без предупреждения. А то я увернусь, и у тебя будут большие проблемы.
    Его высочество густо покраснел, будучи уличен в недостойном и неподобающем, и проворчал:
    — Так уж и будут.
    — Вполне. Без оружия я и с такими справлялся. Главное только — не подставиться, а в остальном мы вполне можем потягаться. Я тебе как-нибудь покажу, ты поймешь.
    — Да? — сразу заинтересовался Элмар. — А в чем суть? В технике?
    — И в технике тоже. Может, встретимся как-нибудь, когда у меня будет свободное время, я тебе покажу.

Сам Элмар тоже подчеркивает, что паладины против Кантора в рукопашке не совсем соперники:
    — Разумеется, — усмехнулся король. — Лаврис бы его самого, как птичку, запустил. Дорогой кузен, узнай, пожалуйста, кто эти доблестные паладины, которых спускает с лестницы первый попавшийся наглый мистралиец, и пусть им номер передвинут.
    — Не надо, — нахмурился Элмар. — Парни не так уж и виноваты, ты к ним несправедлив, Шеллар... Или, скорее, ты просто недооцениваешь этого мистралийца. Он, может, и наглый, но отнюдь не первый попавшийся. Мы тут с ним на днях немного поразмялись у меня во дворе, так я тебе скажу... тех пяти тысяч, что дают за его голову, он стоит. При всей нашей разнице в весе дон Диего достойный противник даже для меня. Он мне показал одну интересную школу рукопашного боя... Впрочем, тебе это все равно не интересно, скажу только, что летал бы и Лаврис, если бы пришлось.

И еще, что о своих шансах думает сам Элмар:
    — Я сильнее Кантора, — вдруг громко и довольно резко заявил он. — Стоит ему один раз не успеть увернуться от моего кулака, и он неделю не встанет, если вообще жив останется. Если же выставить его против меня с мечом в руках, то у него и вовсе не будет ни малейшего шанса.


Так что, как видим из матчасти, утверждать, что Кантор "никакой рукопашник" слишком опрометчиво! А если учесть, что неоднократно говориться о традициях мистралийцев решать споры в круге с ножом в руках ваше высказывание о "ноже в спину" вообще далеко от истины.
Я согласен с Серым кротом, что школа Диего скорее близка к дзю-до, самбо и джиу-джитсу, а не к айкидо. Кстати по ассоциации с Мистралией, вспомнились выступления бойцов Бразильской школы рукопашки ( в основном основанной на дзю-до), на Октагоне. Были у меня записи 10-15 Октагонов, так там очень часто невысокие, жилистые латиносы побеждали более здоровых и массивных бойцов, применяющих бокс, карате и "свободный" стиль. В основном за счет уклонов, гибкости, скорости, техники и удушающих приемов, хотя и ударной техникой владели неплохо.

Лев Горячий кабальеро (28 Май 2012 17:28)

Skiv писал(а):
Нигде в тексте нам не говорится о рукопашном бое паладинов или о ближнем бое с ножами и прочим.
Хм.
В сцене охоты упоминаются его походы с копьём на медведя и с ножом - на волка.
А добыл он, в результате, кабана, один, коротким мечом.
Так что с реакцией и подвижностью у Элмара всё в порядке.

И ещё - но это уже не про физическую форму; скорее - про психологию... Кантор, сколько я помню, ни разу не упоминает про "высокое вдохновение битвы"! Да и традиционные мистралийские дуэли на ножах вспоминает без особого удовольствия, как полезный и необходимый, но всего лишь инструмент сдерживания беспривязного языка. Никакой ностальгии по этим дракам он не высказывает.

А Элмару хоть какие-то драки - нужны! Так что в случае внезапного конфликта между ними я бы отдал приоритет Элмару - он в большей степени "заряжен" на бой.

arida Прекрасная леди (28 Май 2012 20:13)

В минификах высказывалось мое мнение насчет Лавриса и Кантора Smile Элмар от седьмого паладина Ортана недалеко ушел. В случае честной рыцарской дуэли - Элмар рулит, ну а если бои без правил - кому как повезет, Кантор ловкий малый, и умением мыслить в нестандартных ситуациях не обделен.

Лев Горячий кабальеро (28 Май 2012 20:17)

arida писал(а):
если бои без правил - кому как повезет, Кантор ловкий малый, и умением мыслить в нестандартных ситуациях не обделен.
Тем не менее наше с ним знакомство происходит в момент, когда при эскалации конфликта (т.е. без элемента неожиданности!) он пропускает от Саэты, никудышного рукопашного бойца, удар в промежность...

arida Прекрасная леди (28 Май 2012 20:24)

Лев, на то она и неожиданность. Погавкавшись с бабушкой в метро или трамвае, вряд ли ты ожидаешь удар по причинному месту( и вряд ли будешь отвечать). Читала, (да и смотрела) Голодные игры . Героиня - тот же Кантор- не Терминатор, но соображалка работает... Так что зависит от места и осведомленности, откуда ждать бум по голове.

Лев Горячий кабальеро (28 Май 2012 20:26)

arida писал(а):
на то она и неожиданность.
Вот именно - а для Элмара неожиданностей не бывает; он всегда готов к неожиданностям - если не пьян в стельку и не "вступило" в спину...
arida писал(а):
Погавкавшись с бабушкой в метро или трамвае, вряд ли ты ожидаешь удар по причинному месту
Первым удар нанёс сам Кантор; до этого - только переругивались.

arida Прекрасная леди (28 Май 2012 20:47)

Лев, ну у Кантора тогда было все на эмоциях, а мы, женщины(в том числе и Саэта) лучше ими управляем. Из 1 книги цитата "...закованные в броню королевские паладины, напоминающие те самые боевые машины...", т.е. танки. Маневренность меньше. Я писала 60/40 в пользу Лавриса (или Элмара, разницы особой нет). У Кантора весьма неплохие шансы, и для него, эмпата, хоть и стихийного, думаю, положительно скажется переживание в его пользу болельщиков.

Серый крот Горячий кабальеро (28 Май 2012 21:05)

Элмар же все сам отлично сказал "стоит хоть раз не увернуться от его кулака", да при попадании он Кантора размажет, а вот если тот увернется, то появляется шанс.
Я не очень понимаю, что народ хочет услышать? То, что Кантор 100% победит Элмара - такого не будет и наоборот тоже. Элмар работает чисто в силовой технике, Кантор уступает в силе и полагается на увороты и какие то приемы. А результат, результат он всегда лотерея, я раз в тренировочном бою работал против человека, которому, скажу честно, я и в подметки близко не гожусь. Тому понадобилось выпендриться и провести красивый удар, в результате нога поскальзывается и он ненароком виском напарывается на мой кулак. В реале это конец. А тут 50/50, 60/40, это статистикаSmile
В отношении Саэты, не думаю, что Кантор ее вообще всерьез воспринимал, ну баба дура, гавкает, решил дать ей оплеуху, в ответ думал получить что-то аналогичное, он же не пытался ее вырубить той же пощечиной. Оказалось что зря.

Лев Горячий кабальеро (28 Май 2012 21:09)

arida писал(а):
закованные в броню королевские паладины, напоминающие те самые боевые машины
Не нашёл я этой фразы в первой книге...
Но - не стоит обманываться ВНЕШНИМ впечатлением "сниженной маневренности" Элмара. Факты свидетельствуют, что она - более, чем достаточна.
Напоминаю - он, в одиночку, коротким мечом (тесаком), "взял" кабана.
arida писал(а):
у Кантора тогда было все на эмоциях
Это объясняет его промашку - но характеризует его как бойца с далеко не лучшей стороны. Он позволяет себе быть в таком состоянии, когда эмоции превалируют и мешают.
Серый крот писал(а):
Элмар работает чисто в силовой технике
Подтвердите - где сказано, что Элмар чуждается иным школам/манерам/техникам.
Кстати, там прямо не сказано, но подразумевается, что Элмар спарринговал с Кантором именно с целью освоения новой для него школы...

arida Прекрасная леди (28 Май 2012 21:27)

Лев, это в отношении женщин. Какой там расклад, типа в РПГ - паладин, лучник, клирик, маг - Ольгина характеристика, из 1 книги кстати Smile. Кантор - лучник (или стрелок), Элмар паладин. Непонятно, кто лучше...

arida Прекрасная леди (28 Май 2012 21:34)

Лев, с точки зрения IQ, что тоже важно, Кантор превосходит Элмара. Он провернул ряд дел, а конкретно его разоблачил только Его Величество Шеллар III, а Элмар только попытался закосить под варвара, но в Даэн-Риссе его сразу раскусили.

Лев Горячий кабальеро (28 Май 2012 21:37)

arida писал(а):
Элмар паладин
Паладин в мире "Хроник...", это должность. Класс - Воин.
И Элмар, и Кантор - воины по классу.
"Стрелковость" Кантора сыграет, если он сможет её проявить. Т.е. его цель будет на расстоянии и у Кантора найдётся, что метнуть или из чего выстрелить; этот расклад не обсуждается за бессмысленностью обсуждения.
Равно не обсуждается его поединок с Элмаром на мечах, копьях, дубинах и даже ножах.
А вот внезапный и острый конфликт на ближней дистанции, я считаю, разрешиться в пользу Элмара - он и более готов к драке, быстрее сообразит использовать то, что под руку подвернётся в качестве оружия
arida писал(а):
с точки зрения IQ, что тоже важно, Кантор превосходит Элмара
Это важно - но не для данной темы.

Серый крот Горячий кабальеро (28 Май 2012 21:39)

Лев писал(а):
Подтвердите - где сказано, что Элмар чуждается иным школам/манерам/техникам.
Кстати, там прямо не сказано, но подразумевается, что Элмар спарринговал с Кантором именно с целью освоения новой для него школы...

Где я сказал, что чуждается? Его техника просто это силовой бой, типа того же бокса - староанглийского или классического французского. Нигде нет описания того, чтобы он пользовался бросками, заломами и увертами. Ну комплекция его больше располагает.
Спаринговал скорее даже не для освоения, а для ознакомления и выработки контртехники.

Лев Горячий кабальеро (28 Май 2012 21:44)

Серый крот писал(а):
Его техника просто это силовой бой
Вот я и интересуюсь - на каком основании Вы это утверждаете?
Да, комплекция - располагает; что ещё ровно ничего не значит!
Серый крот писал(а):
нет описания того, чтобы он пользовался бросками, заломами и увертами
Так и кулачных ударов описан всего два - один по Жаку, другой по Кантору.
С троллем - непонятно, но без захватов и заломов не обойтись.

arida Прекрасная леди (28 Май 2012 21:46)

Лев, я же не утверждаю, что победит Кантор. Я даю 60/40 в пользу паладина. Но у стрелка при его маневренности тоже есть шанс. А если битва не на насмерть, а типа как "я ковбой, я крутой", никто не уйдет без синяков.

Skiv Горячий кабальеро (28 Май 2012 22:06)

Лев писал(а):
Вот я и интересуюсь - на каком основании Вы это утверждаете?
Да, комплекция - располагает; что ещё ровно ничего не значит!

А что, есть основания утверждать, что Элмар великий борец?
Где ему учиться технике рукопашного боя? У варваров, откуда он ушел подростком? Может быть какие-то зачатки борьбы нанайских мальчиков он и получил, но в дальнейшем больше работал с оружием.
Насчет комплекции вы не правы. Она вносит существенные коррективы в технику боя. Высокий, громоздкий человек не сможет успешно работать в нижнем горизонте. Подножки, подсечки, мельница, броски в ноги, захваты ног противника в контрприеме, работа ногами выше среднего горизонта и т.д. не в арсенале Элмара. Причем если уж сравнивать, то например, не с Валуевым, а скорее с Виталием Кличко. И реакция, и быстрота и мощь удара.
Опять таки, приведенные вами примеры выхода Элмара против кабана или волка некоректны. Животное просчитать намного легче, чем действия опытного рукопашника.
Ну а насчет Кантора и его "неготовности" к ударам, он сам это и сказал в уже приведенной выше цитате. А если провести нормальный спарринг, то шансы 50\50.
Кстати, оцените шансы в спаринге : Александр - Элмар!

Серый крот Горячий кабальеро (28 Май 2012 22:13)

Лев писал(а):
Вот я и интересуюсь - на каком основании Вы это утверждаете?
Да, комплекция - располагает; что ещё ровно ничего не значит!

По логике у Элмара должен быть отработан удар любым оружием. обычно к таким же школам шли некие прилагающиеся техники рукопашки, основанные на некую имитацию того жен боя оружием, но уже без негоSmile.
Ведь как происходили классические системы рукопашки - дзю-дзюцу - основано на том, что человек в доспехах не может быстро подняться и его можно свалить. захватывая за удобные участки доспеха, бить руками и ногами по защите его бестолково, но можно задушить, сломать руку или тупо придавить и пырнуть ножиком.
Европейские приемы в атласе Дюрера - некий аналог сбивания с ног человека в доспехах, заломы вооруженной руки при помощи своего оружия и т.д.
Каратэ - большая часть ударов руками имитирует нахождение в руке оружия - рука-меч, рука-копье, рука-молоток.
Поэтому я не вижу смысла Элмару учить что-то абсолютно отличное от привычной для него техники боя, задушить ему реально, тролля, похоже, он не столько задушил, сколько ему шею сломал, мне так кажется. Удар кулаком, это по сути его укол мечом или удар сверху палицей. Лягаться или ставить подножку в доспехах нереально, вот он и не учит эту технику.

Лев Горячий кабальеро (28 Май 2012 22:32)

Skiv писал(а):
Где ему учиться технике рукопашного боя?
Мог и у варваров - что странного-то? Кстати, где Эль-Драко освоил джиу-джитсу нам тоже не сообщили.
Одного мог учить отец - другого сородичи. Кстати, для варвара рукопашный бой очень-очень важен: оружие - это ценность, его передают от деда к отцу и от отца к сыну. На Альфе римляне во многом наводили шороху среди варваров именно потому, что у КАЖДОГО римского воина был собственный мечь!
Skiv писал(а):
в дальнейшем больше работал с оружием
Знакомый фехтовальщик в начале восьмидесятых записался на модное тогда карате и с изумлением сообщал, что сами движения - те же самые!
Skiv писал(а):
Подножки, подсечки, мельница, броски в ноги, захваты ног противника в контрприеме, работа ногами выше среднего горизонта и т.д. не в арсенале Элмара.
Есть ссылка? Да, это ему труднее, чем ошеломить; но вовсе не факт, что он этим не владеет!
Skiv писал(а):
Животное просчитать намного легче, чем действия опытного рукопашника.
Но реакция нужна отменная!
А насчёт опытного рукопашника - опять же, Кантор, в первую очередь, стрелок. Рукопашник - постольку-поскольку.
Skiv писал(а):
если провести нормальный спарринг, то шансы 50\50
Что значит "нормальный"?
Оба - без оружия и на тесном ринге? Победит Элмар.
Очень-очень большой ринг - скорее всего, Кантору удастся, соблюдая дистанцию, измотать противника. Но могут и снять с соревнований за пассивность...

P.S. Почему почти каждый раз, когда речь заходит про Элмара, сразу - доспех? Он доспех-то одевал считаные разы! На дракона, да под пули...

arida Прекрасная леди (28 Май 2012 22:40)

Лев, ну нет четкого, что Элмар и Кантор стоят друг напротив друга, Элмар делает бум по голове, или Кантор пиф-паф из пистолета, и исход боя решен. Давай еще порассуждаем, Элмар после перепоя, или Кантор на второй день проклятия(типа не снятого), и т.п... Smile

arida Прекрасная леди (28 Май 2012 22:43)

P.S. От спорта далека, но в боксе есть градация по весовым категория, а у ребят они разные. И тот же пистолет для рыцаря подлость, а для ковбоя(т.е. стрелка) норма...

Skiv Горячий кабальеро (28 Май 2012 22:57)

Лев
По пунктам.
1. От варваров Элмар ушел мальчишкой и больше с ними не связывался.
2. В начале 80-х я сам занимался каратэ, причем довольно долго, в хорошей школе и причем, контактному бою, а не спортивному означению удара. Ваш фехтовальщик отдыхает...
3.Исходит из 2-го. Может Элмар и знаком с приемами борьбы и ударной техникой нижнего и среднего горизонта, но ему это сложнее применить на практике против соперника, уступающего ему габаритами. Именно об этом я и говорил.
4.Реакция нужна всегда. И я вовсе не умаляю достоинства Элмара в этом плане. А вот насчет того, что Кантор " рукопашник постольку-поскольку" есть большие возражения. Причем это сказано в прямых цитатах, которые я уже приводил.
5. Размер ринга значения не имеет.

И вообще, уважаемый Лев. У каждого есть свое мнение о том, кто победит. Но не нужно недооценивать противников. Поэтому я написал, что считаю ИМХО исход спарринга 50\50.

А вот в спарринге Александр - Элмар, я поставлю на Александра.

Базилик Прекрасная леди (28 Май 2012 23:04)

но до ранения...
после ранения Александр уже практически не боец...увы.

villars123 Прекрасная леди (28 Май 2012 23:10)

Цитата:
Принц-бастард быстрым, как выпад, рывком отвернулся от окна, в которое только что, высадив собою стекло вместе с рамой, сиганул перепуганный Фантик. Не просто обернулся — повернулся всем корпусом, мягко качнувшись на полусогнутых ногах и чуть приподняв руки, готовый броситься в любую секунду. Острым клинком взгляда полоснул по открывшейся двери кабинета — и тут же расслабился. Синее пламя «высокого вдохновения» в глазах его высочества стало гаснуть, однако Ольга успела его заметить. Тут-то и всплыл в памяти маленький хищник Барсик с дохлой канарейкой в когтях. Впрочем, у Элмара тоже была своя... «канарейка». Она валялась у него под ногами, повернув голову под таким углом, что... словом, живой так не повернет, как бы ни старался.


Тоже голыми руками.

arida Прекрасная леди (28 Май 2012 23:10)

На форуме не так давно. Может, уже проводилось голосование, кто самый крутой боец? Smile

Серый крот Горячий кабальеро (28 Май 2012 23:11)

Лев писал(а):
На Альфе римляне во многом наводили шороху среди варваров именно потому, что у КАЖДОГО римского воина был собственный мечь!

А варвары бежали с кулаками или одни мечом на десятерых?Smile Типа как наши ополченцы под Москвой. Вообще то римский гладиус не был тогда венцом человеческой мысли, да и варвары. те же даки, вовсе не ходили в шкурах, только-только спустившись с деревьев. А их вооружение зачастую превосходило римское. Да и не было ни у римлян ни у варваров какой-то непревзойденной школы рукопашки, в принципе были похожи друг на друга.
Цитата:
Знакомый фехтовальщик в начале восьмидесятых записался на модное тогда карате и с изумлением сообщал, что сами движения - те же самые!

все верно, я уже писал, что школы работы с оружием и без него обычно сходны. иначе придется учить кучу движений и тратить массу времени для доведения их до автоматизма. Часть приемов в дзю-дзюцу имитирует аналогичную технику с мечом, так что не нужно ничего придумывать: есть в руке меч - хрясть им по чайнику, нет, идет немного измененная техника при которой сперва ломают руку, а потом шеюSmile
Цитата:
Подножки, подсечки, мельница, броски в ноги, захваты ног противника в контрприеме, работа ногами выше среднего горизонта и т.д. не в арсенале Элмара.

Хотя бы потому, что все это позднейшие навороты, не было ничего такого сложного в старинных школах. смысла просто не было.
А где учился Кантор? Ну мы вообще не знаем о традиционных школах Мистралии. Фехтованием он не занимался, но драться ему приходилось, вполне возможно, что была какая то своеобразная школа или папаня показал что-то из альфийской или шархийской техники. Ведь сам Элмар признал, что это что-то очень своеобразное.
Кстати, такой вопрос, много мы знаем случаев, когда Элмар пер с голыми кулаками типа Василия Буслаева на мосту? Знаменитый тролль не в счет.

Лев Горячий кабальеро (28 Май 2012 23:17)

Skiv писал(а):
Александр - Элмар, я поставлю на Александра.
А я - опять же на Элмара.
Поясню - Александр, как-раз, спортсмен, не воин. Кулачный боец, чемпион. Значит, удары "ниже пояса" (в широком смысле) он ни наносить не приучен, ни получать (и парировать) не готов.

Теперь, скоренько, по Вашим пунктам; но с учётом, разумеется, что мы сравниваем не мужиков с улицы!
1. Ушёл от варваров мальчишкой - но это по ортанским меркам. Варвары взрослеют быстро - кто дожил. Так что драться он умел всяко лучше, чем читать/считать. И, разумеется, ничего из освоенного не забыл. А самоподготовкой он и "на почётной пенсии" занимался много и охотно - что же говорить о "геройском" периоде?
2.
Skiv писал(а):
занимался каратэ...фехтовальщик отдыхает
А фехтованием Вы занимались? Он-то и тем, и другим.
3.
Skiv писал(а):
ему это сложнее применить на практике
Сложнее, чем - кому?
Сложнее, чем использовать иной приём - да, разумеется. Но нет свидетельств, что, если оптимальным будет перечисленное Вами, Элмар не сможет применить соответствующий приём из этого арсенала.
4.
Skiv писал(а):
насчет того, что Кантор " рукопашник постольку-поскольку" есть большие возражения.
Если насчёт того, что он стоит двоих мужиков - то да; мужиков - двоих. Собственно - дважды он именно с двоими и справлялся - с голдианскими охранниками/перевозчиками и с похитителями. Используя элемент неожиданности и гвоздь в качестве метательного орудия. Но Вы же не станете сравнивать квалификацию его противников с Элмаром?
5. Как же не имеет, если на тесном ринге труднее увернуться от удара?

villars123 Прекрасная леди (28 Май 2012 23:22)

Цитата:
Официальная история: великая прекрасная и могучая римская цивилизация пала под ударами вонючих косматых дикарей.
Hа самом деле, осточертевшие всем, (как сейчас американцы) были подвергнуты санации со стороны более приличных соседей.
Голоногая, плохо вооружённая римская пехота (откройте учебник по истории древнего мира, и полюбуйтесь на легионеров) была стоптана закованными в сталь от макушек и до конских копыт катафрактариями.

Основной источник информации — «Катафрактарии и их роль в истории военного искусства» А. М. Хазанов.

Лев Горячий кабальеро (28 Май 2012 23:27)

Серый крот писал(а):
А варвары бежали с кулаками или одни мечом на десятерых?
С дубьём, в основном. Мечи были даже не у каждого десятого!
И ещё что важно - это были разные мечи, индивидуальные; но не под бойца - а боец под доставшийся меч.
Серый крот писал(а):
римский гладиус не был тогда венцом человеческой мысли
Зато одинаковый и у каждого. Отсюда - одинаковые и слаженные действия бойцов, отточенные в коллективных тренировках.
villars123 писал(а):
источник информации — «Катафрактарии и их роль в истории военного искусства» А. М. Хазанов.
Это уже на несколько столетий позже.

Серый крот Горячий кабальеро (28 Май 2012 23:33)

villars123
Да есть более классический пример - колонна Траяна, вот там стоит сравнить вооружение диких даков и цивилизованных римлян.
Лев писал(а):
Варвары взрослеют быстро - кто дожил. Так что драться он умел всяко лучше, чем читать/считать.

Уличные пацаны тоже драться умеют, вопрос, справятся ли с подготовленным спецом? Нигде не говорилось, что Элмар приехала крутым драчливым варваром. Мне кажется, что его скорее обучили при королевском дворе. Да и не хотел бы обидеть Элмара, но не слышал про его военные подвиги. Да, он герой в смысле сражений с чудо-юдами, но вот военные операции, за исключением разгрома банды Браско или тогда, когда его с трудом отбил Лаврис, а потом и другие паладины, не нашел чего то.

Lake Прекрасная леди (28 Май 2012 23:37)

Лев

Цитата:
Кстати, где Эль-Драко освоил джиу-джитсу нам тоже не сообщили.
Одного мог учить отец - другого сородичи.

Диего учился у отца, используя собственную Силу. Автор где-то здесь на форуме упоминала.
Скорее всего, это какие-то шархийские методики. В 10 книге, когда Диего объясняет Саше, как он замочил шмякунов, она думает следующее:

Цитата:
Методика концентрации, благодаря которой кузен Диего при необходимости может свалить с ног первого паладина, а сама она — держать в повиновении дяди-Витин мотоцикл, давно ей известна.


А вот интересно, какие шансы у Диего против Астуриаса, и какие методики тот использует?

Цитата:
— Я бы тебе посоветовал... — медленно и задумчиво произнес Шеллар, изучая Кантора подозрительным оценивающим взглядом, — вообще не вступать в разговоры с Астуриасом и даже не подпускать его близко к себе, а сразу стрелять на поражение.
[...]
— В случае конфликта в ближнем бою ты с ним не справишься.
Кантор недобро оскалился, глаза его красноречиво сверкнули из-под нахмуренных бровей.
— По крайней мере, я попытаюсь.

Лев Горячий кабальеро (28 Май 2012 23:38)

Серый крот писал(а):
скорее обучили при королевском дворе.
Вполне возможно; учили и переучивали.
Серый крот писал(а):
когда его с трудом отбил Лаврис
Ну - хотя бы тогда; там ведь не сразу же его потребовалось отбивать! Кстати, его на эту войну не пускали - видимо, ещё не доучился.

Базилик Прекрасная леди (28 Май 2012 23:40)

и не найдете))))
в одиннадцатой книге Макс передает Виктору характеристику Элмара:боец небольшой группы, герой, исполнитель, далеко не стратег, тактик небольшой...
разгром герцога Браско был предопределен грамотными дейсвиями баронессы Арманди и завершен командиром Орри Келдоном, а Элмар с Лаврисом просто выполняли поставленную задачу...

Серый крот Горячий кабальеро (29 Май 2012 06:48)

Базилик
Согласен, у меня как-то Элмар ассоциируется с командиром современных отдельных мобильных офицерских групп элитного спецназа, человек до 10-12 и все суперпрофи.
А вот командовать войском..., ведь при всей своей славе Элмар спокойно отнесся к назначению командующим контингентом Александра, который, несмотря на скепсис многих форумных специалистов, как раз полководец.
В случае с Браско, мне кажется, там все проще - имелась просто многочисленная обычная шайка и столкнулась с элитным отрядом, чьи и подготовка и снаряжение на голову выше. Не удивлюсь если эти дружиннички попросту разбежались, увидев с кем столкнулись.

Designer Горячий кабальеро (29 Май 2012 10:27)

Skiv писал(а):
При всем уважении - не менее странные выводы, причем противоречащие матчасти!
Элмар - паладин, тяжелый рыцарь. Его оружие копьё, меч, булава и т.д. Нигде в тексте нам не говорится о рукопашном бое паладинов или о ближнем бое с ножами и прочим. Чтобы задавить тролля голыми руками никакой техники не нужно, все на голой силе, которой у Элмара выше крыши. То же самое касается драки, один пропущенный удар кулака Элмара и все - сушите весла.


Имеется ввиду, что техника кантора не поможет против Элмара.
Это может быть эффективно против более-менее равного по силе, но менее техничного.

Элмар сильнее в несколько раз. Не в два и не в три - еще сильнее.
Никакая техника владения отверткой не поможет против танка.

Lake Прекрасная леди (29 Май 2012 10:35)

Designer
Цитата:
Никакая техника владения отверткой не поможет против танка.

Диего владел шархийскими методиками, которым его обучил отец, и которые знакомы Саше:

Цитата:
Методика концентрации, благодаря которой кузен Диего при необходимости может свалить с ног первого паладина, а сама она — держать в повиновении дяди-Витин мотоцикл, давно ей известна.

Designer Горячий кабальеро (29 Май 2012 10:58)

Свалить с ног - это еще не победить.

Лев Горячий кабальеро (29 Май 2012 12:01)

Lake писал(а):
Диего владел шархийскими методиками,...
Как я понял, это не какие-то варианты "Силы" в джедайском смысле - именно концентрация внимания.
Выбор оптимальной методики противодействия и реализация оной; но методики - в самом обыденном смысле.
Собственно, сам Кантор в разговоре с Сашей пояснял:
Цитата:
...моральная готовность бить на поражение задолго до того, как угроза приблизится более допустимого.
...
В честной драке раскидать семерых противников, нападающих одновременно, нельзя.
...
следует пользоваться оружием дальнего боя и всеми его преимуществами.
Ну, стрелок он!
Элмар бы избрал иной путь - но тоже справился бы; скорее всего...

Lake Прекрасная леди (29 Май 2012 12:25)

Стрелок, да. Но Диего рассказывает Саше о разных сторонах своего умения. "Свалить с ног" - это уже не дальний бой. А драться в ближнем бою Кантор умеет и любит.

Интересно при этом, каким методом владел Астуриас.


Цитата:
Я бы тебе посоветовал... — медленно и задумчиво произнес Шеллар, изучая Кантора подозрительным оценивающим взглядом, — вообще не вступать в разговоры с Астуриасом и даже не подпускать его близко к себе, а сразу стрелять на поражение.
[...]
— В случае конфликта в ближнем бою ты с ним не справишься.
Кантор недобро оскалился, глаза его красноречиво сверкнули из-под нахмуренных бровей.
— По крайней мере, я попытаюсь.

Лев Горячий кабальеро (29 Май 2012 12:38)

Lake писал(а):
драться в ближнем бою Кантор умеет и любит.
Насчёт "любит" - сомневюсь.
Насчёт "умеет" - вероятно, да; на уровне "выше среднего".

Серый крот Горячий кабальеро (29 Май 2012 13:20)

Designer писал(а):
Элмар сильнее в несколько раз. Не в два и не в три - еще сильнее.
Никакая техника владения отверткой не поможет против танка.

Тогда получается, что никакая техника не поможет против априори намного более сильного противника, а это не так. Я не думая, что Кантор рисуется, когда говорит Элмару, что справится с ним, аналогично вряд ли Элмар предается самоуничижению, оценивая мастерство Кантора.
Цитата:
Свалить с ног - это еще не победить.

Тут вопрос в результате чего свалился противник, если просто упал одно дело, если этот концентрированный удар впечатал его в стену, то совсем другое.
Представим, что на профессионального рукопашника выйдет супертяж по тяжелой атлетики, который тяжелее и сильнее в несколько раз, все равно победить профессионала по драке тому не удасться.

Lake Прекрасная леди (29 Май 2012 13:24)

Лев

Цитата:
Насчёт "любит" - сомневюсь.


Все-таки драться ему нравится.
Very Happy
Цитата:
В другой раз он, может быть, посмеялся бы, подрался в свое удовольствие, отметелил бы этих уродов и погнал пинками. А может быть, разозлился бы и порезал с особой жестокостью. Сейчас же ему было тошно и грустно. Поскольку идиоты так и не отстали, продолжали тянуть лапы и потрясать тупым оружием, да еще и начали насмехаться, Кантор неохотно и с отвращением пристрелил оба эти недоразумения.

Серый крот Горячий кабальеро (29 Май 2012 13:27)

Lake писал(а):
Все-таки драться ему нравится.

Да и с телепортистом он подрался в свое полное удовольствие, может и не любит чисто драться, но вот подчеркивать свое право говорить/делать что-то он как раз любит. Его же Кира с трудом утихомирила, когда он стал противника в круг вызывать.

Лев Горячий кабальеро (29 Май 2012 13:34)

Серый крот писал(а):
не думая, что Кантор рисуется, когда говорит Элмару, что справится с ним
Ну, насчёт именно справится он скромно умолчал:
Цитата:
...я увернусь, и у тебя будут большие проблемы.
...
Без оружия я и с такими справлялся. Главное только – не подставиться, а в остальном мы вполне можем потягаться.
Эти слова - не тождественны.
Серый крот писал(а):
телепортистом он подрался в свое полное удовольствие
Разве?
Ну, завёлся не по делу - да, было. Счёл, что надо драться - и подрался.
Но вот чтобы Кантор шёл по улице и искал, кого бы отметелить - такого не бывало.

Серый крот Горячий кабальеро (29 Май 2012 14:06)

Лев
Тогда правильнее будет сказать, что считает, что не уступит. Т.е. будут драться вполне на равных.
Цитата:
Ну, завёлся не по делу - да, было. Счёл, что надо драться - и подрался. Но вот чтобы Кантор шёл по улице и искал, кого бы отметелить - такого не бывало.

Я о том, что драка не оставляет у него тягостных впечатлений, завелся, оба перегнули палку, подрался, он считает, что это нормально и доволен этим. Шмякуны полезли, огребли по полной, тоже не расстроен. А так да, Кантор же не дворовая шпана, которой надо самоутвердиться, у него с этим все в порядке и без этого.

Лев Горячий кабальеро (29 Май 2012 14:27)

Серый крот писал(а):
правильнее будет сказать, что считает, что не уступит.
Да, это - точная формулировка.
Но имеет смысл отметить, что Элмара-то он видит третий раз в жизни, и ТТД снять ещё не может. Оценил лишь силу и массагибариты.

Вообще, не Кантору и не иным персонажам, а нам, читателям, в оценке Элмара слегка мешают два его литературных аналога - Портос и барон Пампа дон Бау-но-Суруга-но-Гатта-но-Арканара...

Designer Горячий кабальеро (29 Май 2012 15:09)

Серый крот писал(а):
Представим, что на профессионального рукопашника выйдет супертяж по тяжелой атлетики, который тяжелее и сильнее в несколько раз, все равно победить профессионала по драке тому не удасться.


Если супертяж имеет представление о рукопашном бое на уровне этого рукопашника, или чуть меньше - вряд ли. Сила сама по себе тоже много значит.

А Элмар имеет достаточное представление о ближнем бое.

Designer Горячий кабальеро (29 Май 2012 15:13)

Серый крот писал(а):
Тогда получается, что никакая техника не поможет против априори намного более сильного противника, а это не так. Я не думая, что Кантор рисуется, когда говорит Элмару, что справится с ним, аналогично вряд ли Элмар предается самоуничижению, оценивая мастерство Кантора.


Ну почему - техника владения пистолетом очень даже поможет. Wink

Designer Горячий кабальеро (29 Май 2012 15:13)

Серый крот писал(а):
Тогда получается, что никакая техника не поможет против априори намного более сильного противника, а это не так. Я не думая, что Кантор рисуется, когда говорит Элмару, что справится с ним, аналогично вряд ли Элмар предается самоуничижению, оценивая мастерство Кантора.


Ну почему - техника владения пистолетом очень даже поможет. Wink

Designer Горячий кабальеро (29 Май 2012 15:23)

Skiv писал(а):
— Разумеется, — усмехнулся король. — Лаврис бы его самого, как птичку, запустил. Дорогой кузен, узнай, пожалуйста, кто эти доблестные паладины, которых спускает с лестницы первый попавшийся наглый мистралиец, и пусть им номер передвинут.
— Не надо, — нахмурился Элмар. — Парни не так уж и виноваты, ты к ним несправедлив, Шеллар... Или, скорее, ты просто недооцениваешь этого мистралийца. Он, может, и наглый, но отнюдь не первый попавшийся. Мы тут с ним на днях немного поразмялись у меня во дворе, так я тебе скажу... тех пяти тысяч, что дают за его голову, он стоит. При всей нашей разнице в весе дон Диего достойный противник даже для меня. Он мне показал одну интересную школу рукопашного боя... Впрочем, тебе это все равно не интересно, скажу только, что летал бы и Лаврис, если бы пришлось.


Тут, как мне кажется, автор просто симпатизирует Кантору.
Добавляет штришок к портрету, дабы показать насколько он крут. При этом не обьясняется где, кроме лагерей, он научился рукопашке на уровне, позволяющем "запускать" паладинов.

Они ведь реальная элита в книге. Где они - там победа, никто, кроме них и т.п.

А тут какой-то бывший певец, ныне убийца-революционер, в 2 раза легче них. И запускает не напрягаясь. Причем, по мнению автора, может запустить любого - даже "первую десятку" - лучших из лучших бойцов этого мира.
Заметим, что в ипостаси певца - был забракован Льямасом как полная бездарь ближнего боя.
Не иначе как головой стукнулся и прозрел в очередной раз. Smile

Skiv Горячий кабальеро (29 Май 2012 16:14)

Designer
Ну что вы все время путаете ближний бой с рукопашным?!
И читайте внимательно матчасть. Сколько можно уже цитаты приводить.
По порядку ваших ответов.
1. Супертяж, даже зная ( теоретически) приемы рукопашки не сможет их применить. Просто потому, что у него развита другая группа мышц, а те, что отвечают за гибкость и растяжку закрепощены! То же самое я объяснял и Льву. Даже будучи в детстве чемпионом по борьбе нанайских мальчиков, Элмар сейчас просто физически не способен быстро и адекватно реагировать на действия опытного, гибкого, скоростного бойца меньшей комплекции. Рост Элмара 2.10-2.20. Фигура скорее как у Валуева, а не как у Кличко. Проблемы с позвоночником. Мышцы накачаны и закреплены для владения копьём и мечом. Да он быстр, но только впритык, при плотном контакте. В ситуации, когда Элмар, оказавшись под дулом пистолета, ждал пока противник подойдет вплотную ( а ведь этого могло и не произойти). Кантор наверняка попробовал бы сблизиться с врагом, кинувшись в ноги, уйдя в сторону, прыгнув наконец. При этом Кантор вовсе не умаляет достоинства Элмара, но подчеркивает дистанцию поражения:
    Подойди, дорогой, ненаглядный, подойди к нему вплотную и дай ему пинка. И мы все спасены. Потому что ты дурак и не понимаешь, насколько действительно опасен этот милый и покладистый с виду человек и какая стремительность кроется за его внешней громоздкой неповоротливостью.

А вот сам Кантор знает возможности Элмара, он уже спарринговался с ним и считает, что шансы, пусть и небольшие у него есть.
По поводу знания рукопашки и методик концентрации все написано. Этому его учил отец. И кроме того. явно существуют мистралийские школы, как минимум борьбы на ножах, это у них национальное.
А Льямас забраковал Диего как мечника, а не как рукопашника. не путайте грешное с праведным.

Лев Горячий кабальеро (29 Май 2012 16:36)

Skiv писал(а):
То же самое я объяснял и Льву
И он с Вами так и не согласился.
Skiv писал(а):
будучи в детстве чемпионом по борьбе нанайских мальчиков, Элмар сейчас просто физически не способен быстро и адекватно реагировать на действия опытного, гибкого, скоростного бойца меньшей комплекции
Цитатами Вы эту декларацию так и не подкрепили. Ну - не закрепощены у Элмара группы мышц.
Skiv писал(а):
Кантор наверняка попробовал бы сблизиться с врагом
Наручники, которыми он был бы прикован, вряд ли позволили... А размокнуть наручники Кантору ничуть не быстрее, чем сломать их Элмару.
Skiv писал(а):
Кантор знает возможности Элмара, он уже спарринговался с ним и считает, что шансы, пусть и небольшие у него есть.
Про шансы он говорил задолго до того, как спарринговал. После спарринга - только слова Элмара, что Кантор - противник даже для него; всего лишь - противник, не проблема и не трудность.
Skiv писал(а):
Этому его учил отец.
И сколько лет с тех пор прошло?
Skiv писал(а):
существуют мистралийские школы, как минимум борьбы на ножах
Да, есть.
Но вот не сказано, что Кантор в этом виде поднялся многим выше среднего уровня. В отличие от метания и стрельбы.

Designer Горячий кабальеро (29 Май 2012 16:46)

Ок, Skiv, по порядку.

а. Супертяж, зная приёмы рукопашки может их ожидать, и быть готовым к противодействию.
б. С чего вы взяли, что реакция при фехтовании нужна меньшая, нежели при рукопашном бое?
в. Элмар обьездил грака. Если это не показатель его ловкости - то что тогда показатель?
г. Как человек, который прыгал (учебно) от пистолета, и который пытался попасть в такого же "прыгуна" могу сказать. Если человек держит на прицеле, и ловит каждое движение - ничего не выйдет. Вернее выйдет - пуля из затылка.
д. Мистралийские школы борьбы НА НОЖАХ. И где, говорите, он рукопашке учился?
е. Отец пропал, когда ему было сколько? 14? Богатейшие знания о рукопашном бое.

Designer Горячий кабальеро (29 Май 2012 16:47)

Лев писал(а):
Наручники, которыми он был бы прикован, вряд ли позволили... А размокнуть наручники Кантору ничуть не быстрее, чем сломать их Элмару.


Все таки, разомкнуть наручники кантор не в состоянии. Wink

А снять незаметно, будучи прикованным к перилам не смог бы.

Серый крот Горячий кабальеро (29 Май 2012 16:49)

Designer писал(а):
Тут, как мне кажется, автор просто симпатизирует Кантору.
Добавляет штришок к портрету, дабы показать насколько он крут. При этом не обьясняется где, кроме лагерей, он научился рукопашке на уровне, позволяющем "запускать" паладинов.

Эге, вот тут то и "собака зарыта". Кантор не просто прошел лагеря, а сумел в них выжить, когда, как он говорил, приходилось ежедневно драться за это. При всех симпатиях к Элмару, даже коогда он жил среди варваров, емуэтого не приходилось делать, там хоть какой то варварский, но был, порядок. А у Кантора идет жесточайшая школа "естественного" отбора, причем наверняка в лагерях попадались куда более сильные. Почитайте того же Ощепкова, он достаточно хорошо показывал разницу между любым "организованным" и уличным стилями рукопашки. У Кантора должен быть на очень неплохом уровне уличный стиль. причем в самом подлом и эффективном варианте.

Лев Горячий кабальеро (29 Май 2012 17:03)

Серый крот писал(а):
Кантор не просто прошел лагеря, а сумел в них выжить, когда, как он говорил, приходилось ежедневно драться за это.
Ну, состояние же ещё и от кормёжки зависит; Эль Драко заставил себя есть то, что, вообще говоря, съедобным не считалось - а как его противники?
Да и не один он был в лагере - в смысле, в тексте часто появляются его нынешние соратники, с которыми он либо в лагере познакомился и скорешился, либо был с ними ещё раньше знаком. Так что был он там в компании, что несколько снижает остроту проблемы.
Опять же, повод для драк в лагере был, несомненно, важный - для Эль Драко; но вовсе не настолько - для его противников!
Ну и, наконец, про порядок; полагаю, лагерный порядок стоит порядка в элмаровском племени.
Ясно, что дрался Эль Драко с другими зеками - не с охраной! Иначе бы его там пребывание не затянулось. А драки, обычно, охраной лагерей/тюрем не одобряются...

Да и не слишком-то долго он в лагере пробыл.

Designer Горячий кабальеро (29 Май 2012 17:11)

Серый крот писал(а):
Эге, вот тут то и "собака зарыта". Кантор не просто прошел лагеря, а сумел в них выжить, когда, как он говорил, приходилось ежедневно драться за это. При всех симпатиях к Элмару, даже коогда он жил среди варваров, емуэтого не приходилось делать, там хоть какой то варварский, но был, порядок. А у Кантора идет жесточайшая школа "естественного" отбора, причем наверняка в лагерях попадались куда более сильные. Почитайте того же Ощепкова, он достаточно хорошо показывал разницу между любым "организованным" и уличным стилями рукопашки. У Кантора должен быть на очень неплохом уровне уличный стиль. причем в самом подлом и эффективном варианте.


Ох, не верю я в рассуждения о превосходстве "дикой" школы рукопашного боя перед "нормальной". От человека зависит, и от готовности причинить конкретное увечье.

Опять же - я не говорю, что человека более крупного невозможно завалить. Я говорю - человека в несколько раз сильнее и крупнее, при этом подготовленного и готового в максимально жесткому контакту - невозможно.

Серый крот Горячий кабальеро (29 Май 2012 17:17)

Designer писал(а):
а. Супертяж, зная приёмы рукопашки может их ожидать, и быть готовым к противодействию.
б. С чего вы взяли, что реакция при фехтовании нужна меньшая, нежели при рукопашном бое?
в. Элмар обьездил грака. Если это не показатель его ловкости - то что тогда показатель?
г. Как человек, который прыгал (учебно) от пистолета, и который пытался попасть в такого же "прыгуна" могу сказать. Если человек держит на прицеле, и ловит каждое движение - ничего не выйдет. Вернее выйдет - пуля из затылка.
д. Мистралийские школы борьбы НА НОЖАХ. И где, говорите, он рукопашке учился?
е. Отец пропал, когда ему было сколько? 14? Богатейшие знания о рукопашном бое.

а) кто спорит, что может. вопрос в том, насколько он будет ожидать именно ту или иную реацию противника. Элмар же все-таки скорее будет работать кулачищами, типа меча или палицы.
б)Вы не путаете современное шпажное фехтование и фехтование на тяжелом оружии? Возьмите двуручник и попробуйте им поработать, там требуется совсем другая реакция и совсем другая работа мышц. А легким оружием паладинам нет смысла пользоваться, оружие или рассчитано на пробивание тяжелого доспеха или защитной шкуры/чешуи всяких драконов/тролей и прочей гадости.
в) С граком да, он сумер увернуться от его нападения и вскочить верхом. Дальше он уже держался за счет силы и молотил зверя. Так ведь никто не говорит, что Элмар неподвижный, он достаточно быстрый, но для своей массы.
г) одно но, Элмара брали в заложники. Все-таки была некая вероятность, что сразу стрелять в него не будут. Да и подошел противник к нему очень быстро, почти вплотную, тут есть некоторые шансы.
д) драка на ножах, без доспехов, все-таки болше поставлена на уверты, чем фехтование тяжелым мечом. Не исключаю, что и там могут быть дополнительные удары свободной рукой или ногами. В любом случае техниа более динамичная чем фехтование тяжелым оружием в доспехах.
е) от отца не рукопашка,а способность к концентрации, типа направленного удара. Вполне реально. тем более, что часть сопосбностей Кантора врожденные.

Designer Горячий кабальеро (29 Май 2012 17:29)

Мне лень по книгам искать цитату - вспомните момент, где Ольга наблюдает за Элмаром, упражняющимся с коротким копьем.

А с граком - кантор то ловчее! Он смог бы обьездить?'Cool Orc'

Серый крот писал(а):
д) драка на ножах, без доспехов, все-таки болше поставлена на уверты, чем фехтование тяжелым мечом. Не исключаю, что и там могут быть дополнительные удары свободной рукой или ногами. В любом случае техниа более динамичная чем фехтование тяжелым оружием в доспехах.


Разумеется. Но согласитесь - уверты от ножа - не менее близки к рукопашке чем махание двуручником. Это все диаметрально противоположные техники.

Серый крот писал(а):

е) от отца не рукопашка,а способность к концентрации, типа направленного удара. Вполне реально. тем более, что часть сопосбностей Кантора врожденные.


Вот этим он, наверное, и спасался в лагерях.
Wink

Серый крот Горячий кабальеро (29 Май 2012 17:39)

Designer писал(а):
А с граком - кантор то ловчее! Он смог бы обьездить?'

Вскочить верхом бы, скорее всего, смог, вот долгое время удержаться на нем и обломать вряд ли. Все-таки выносливость у Элмара на порядок выше.
Цитата:
Но согласитесь - уверты от ножа - не менее близки к рукопашке чем махание двуручником.

Не соглашусь. Техника работы двуручником, как и секирой или палицей рассчитана на высокое использование инерции, по типу восьмерок, иначе удар будет стопориться и потом требоваться усилие и время для разгона. А так или снес противника или пролетел мимо него и пошел на новую линию. Удар с максимальным проносом. плюс доспехи. дающие возможность бить противника с периодическим поворачиванием. Абсолютно не похоже на обычный ркопашный бой типа джи-джицу и иже с ним. Вот ножевой бой на эти стили смахивает. А у рыцаря без оружия будет техника стиля бока, эдак века 18, с очень мощными проломными и проносными ударами, с хорошей блокировкой руками и подставкой плеч. Сродни фехтования щитом. Не получится исключительно на увороте жить. А с ножом, ну разве только аналоги испанской техники с плащом на свободной руке. а так увороты, возможно парирование ножом. если он длинный, типа того же скрамасакса.

Jylia Прекрасная леди (29 Май 2012 17:50)

Интересно, в лагере, где было полно уродов, готовых на все, лишь бы потом гордиться "Я самого Эль Драко имел" Кантор выжил, и отстоял себя. Лень искать цитаты, но драки были ежедневно и до смертельного исхода. Не надо кивать на крыс и тараканов, он себя поддерживал, но и против него вполне могли быть вообще только что посаженные, еще не успевшие отощать. А был он в лагере 3 луны. В партизанском отряде тоже не раз приходилось кулаками и на ножах отстаивать свое право быть таким, каким хочется, и чтобы ни одна собака тявкать не посмела. ОБ этом тоже в тексте много упоминаний. Так какого же вы, господа, упираетесь в класс "стрелок" и отказываете мужику в умении реально драться. Драться не смотря ни на что, против любого количества противников, не обращая внимание на их комплекцию и подготовленность. Или в лагере и в отряде только вьюноши бледные водились?
Умел он драться. Прекрасно умел. Иначе бы просто не выжил. И с мечом умел обращаться. То, что его Льямас выгнал, это еще не показатель. Льямас - один из сильнейших фехтовальщиков мира, таких единицы. Но если человек не выиграл олимпийские игры, это еще не значит, что он вообще никакой спортсмен. Он вполне может быть и мастером спорта, и места неплохи занимать. Хотя для чемпиона он и не соперник. Так и Кантор с Льямасом. Нигде не сказано, что Кантор вообще не владеет мечом. Недостаточно, для спарринга с Льямасом или Элмаром, да. Но на то они и герои, причем всемирно известные. Сколько таких на всю Дельту?

Серый крот Горячий кабальеро (29 Май 2012 18:19)

Jylia
Ну Кантор по своему непревзойденный стрелок-ликвидатор. своего рода некий чемпион, недаром Флавиус своеобразно выражал ему свое восхищение.
Школу выживания и рукопашки он прошел такую, что неприведи Господи никому. Так что опыт у него огромный. Кстати. тот же Элмар, когда влез в сражении в гущу боя, поначалу, несмотря на всю свою варварскую подготовку чуть было не лег, хорошо, что его спасли товарищи. Так что и ему свойственно ошибаться.
В отношении Льямаса, ну не подошел он ему как ученик, не исключаю, что Диего и самого не тянуло фанатично к фехтованию.
Цитата:
Ты был в той группе, которую нам выделил в помощь Гаэтано, когда мы ходили доставать Льямаса из лагеря. Ты арбалетчик, верно? Это ты тогда в паре с Джеффри снимал часовых на вышках, и он тебя очень хвалил.
– Верно, – признался Кантор. – Но мы были знакомы до того, и тогда нас действительно знакомил мастер Льямас. Я у него учился одно время, но он очень скоро меня выгнал, посоветовав поумерить гордыню и для начала освоить что-нибудь попроще, а к нему возвращаться, когда достигну подобающего уровня.
– А ты разобиделся и подался в стрелки? – ухмыльнулся Гиппократ. – Ну и правильно. Еще неизвестно, достиг бы ты подобающего для Льямаса уровня или нет, а стрелок из тебя получился что надо. Джеффри не всех подряд хвалит, да и то половину из вежливости. А тебя всерьез.

Льямас хочет найти учеников, способных в перспективе сравняться с ним или превзойти. А Кантор был не готов к такому. но совсем не бездарь, ведь сколько то его Мастер учил, а не выпихнул с первого раза, так что способности он в нем заметил. И не сказал в стиле "катись отсюда, бездарь", а предложил подучиться и приходить уже тогда. Дескать, изучи сперва азбуку, а уж потом и за букварь берись. Поэтому не исключаю, что фехтует он тоже неплохо. но не ас. Кстати, Элмар же его не видел в фехтовании. так что его выссказывания "с мечом вообще нет шансов" могут быть и несколько утрированы для придания акцента тому, что он говорит о воле Диего.

Designer Горячий кабальеро (29 Май 2012 18:19)

А кто спорит? Чего-то умеет. Но, как вы правильно заметили, не на уровне Элмара. Далеко.

Skiv Горячий кабальеро (29 Май 2012 18:20)

Designer
Ну ладно, Лев не имеет представления о чем спорит, но у вас то хоть базовая армейская или десантная рукопашная подготовка есть? Как можно писать, что работа с ножом или саперной лопаткой не имеют отношения к рукопашке? Вы что, вторую руку и ноги не использовали? Стояли друг против друга с ножом и щитом?!
Designer писал(а):
Супертяж, зная приёмы рукопашки может их ожидать, и быть готовым к противодействию.

Ожидать может, отразить - это еще вопрос! Инерция тела - это не реакция. Сообразить успеете, отреагировать нет. В одном из Октагонов вышли в ринг каратист и сумоист. Борец сумо был на две головы выше и раза в четыре тяжелее. Причем тоже натасканный на приемах борьбы без правил. Все кончилось через пару минут. Каратист минуту побегал по рингу, переодически молотя соперника по коленкам и голеням, а когда тот рухнул на колени, заскочил за спину и вертелся там, отбивая себе кулаки о загривок сумоиста, пока судьи не сжалились над последним. Суть примера ясна?
Я ведь ничуть не сомневаюсь в ловкости Элмара, но мы говорим здесь не о каких-то посторонних абстрактных бойцах, а решаем, у кого какие шансы. Как я уже говорил, по моему мнению 50\50. Исход поединка зависит от многих обстоятельств.
И не нужно принижать возможности Кантора.
1. Как великолепный танцор Кантор прекрасно владеет своим телом.
2. Будучи Эль Драко, Кантор объездил все страны. Любознательный и закаленный парнишка-мистралиец наверняка многое почерпнул и в тамошних школах, не все же время он в оргиях проводил.
3. Отец научив его некоторым шархийским методикам, а также стрельбе, не мог обойти вниманием и наиболее эффективные приемы рукопашного боя Альфы и Беты, тем более зная, как горячи мистралийские юноши.
4. В ножевой драке Кантор явно выше среднего уровня, поскольку он еще жив, а таких драк, по его словам было немало.
5. В лагере красавчику Эль Драко приходилось драться много и тяжело. Вполне возможно, что через отморозков с угрозой "опущения"на него таким образом оказывалось давление с целью принудить к сотрудничеству. Это и у нас всегда практиковалось! Сам Кантор Саэте об этом и говорил.
6. На базе партизан Кантору тоже пришлось и доказывать и отстаивать, так что там тоже сложилось о нем определенное мнение:
    Ты что, думаешь, будто сможешь потягаться с Кантором на равных? Девочка, у тебя мания величия. Тебе один раз случайно повезло, и ты уже возомнила о себе невесть что. Кантор не только лучший стрелок во всех Зеленых горах, в обычной рукопашной с ним тоже мало кто сравнится, если ты об этом не слышала.

И это мнение воинов, живущих в постоянных стычках с противником, и друг с другом.

Так что давайте перестанем сомневаться в словах всех тех, кто Кантора знает, в том числе и самого Элмара, в отличии от нас, рассуждающих только теоретически! Laughing

Серый крот Горячий кабальеро (29 Май 2012 18:21)

Designer писал(а):
А кто спорит? Чего-то умеет. Но, как вы правильно заметили, не на уровне Элмара. Далеко.

У Вас есть данные, что Элмар первоклассный рукопашник. да, кстати, и фехтовальщик? Мы знаем только то, что о герой и в команде завалил энное количество страховидл. Ну воевал еще, правда нигде про его военные подвиги не говорилось.

Lake Прекрасная леди (29 Май 2012 18:48)

Цитата:
Кантор не только лучший стрелок во всех Зеленых горах, в обычной рукопашной с ним тоже мало кто потягается, если ты об этом не слышала.


Пока отправляла это сообщение, Skiv уже выложил эту цитату Very Happy

В лагере он сидел, по его словам,
Цитата:
луны четыре или пять


Про драки говорил вот что:

Цитата:
Драться приходилось насмерть, в буквальном смысле, несколько раз по утрам из туалета выносили трупы особо настойчивых.


Но, как я понимаю, вопрос в том, где Диего научился драться и как потом держал себя в форме.
Учился он у отца. Тот ведь не только концентрациям его обучал, а в комплексе с другими уменьями. Дрался и до лагеря, иначе бы там не отбился.
Конечно, главная военная профессия Диего - это стрелок и метатель. И упоминается, что Амарго натаскивал его именно в этом до совершенства. Но ясно, что и в другом тоже. Иначе откуда Кантор научился бы открывать наручники, например?

Designer Горячий кабальеро (29 Май 2012 18:49)

Skiv писал(а):
Ну ладно, Лев не имеет представления о чем спорит, но у вас то хоть базовая армейская или десантная рукопашная подготовка есть? Как можно писать, что работа с ножом или саперной лопаткой не имеют отношения к рукопашке? Вы что, вторую руку и ноги не использовали? Стояли друг против друга с ножом и щитом?!


Гм - да, это разные вещи. Если дерутся два бойца с ножами, не говоря уж про лопатки - получится АБСОЛЮТНО иной бой, нежели кулаками. Или один с ножом - второй без.
Но к рукопашке, разумеется, отношение имеет. Smile

Ножевики - отдельная каста бойцов. Их стиль совершенно другой, и если против меня поставить ножевика без ножа, который только ножом до того и занимался - его шансы будут не высоки.

Skiv писал(а):
Каратист минуту побегал по рингу, переодически молотя соперника по коленкам и голеням, а когда тот рухнул на колени, заскочил за спину и вертелся там, отбивая себе кулаки о загривок сумоиста, пока судьи не сжалились над последним. Суть примера ясна?


А если вместо сумоиста поставить греко-римского бойца?

Skiv писал(а):
Так что давайте перестанем сомневаться в словах всех тех, кто Кантора знает, в том числе и самого Элмара, в отличии от нас, рассуждающих только теоретически! Laughing


Я же не говорю, что Кантор - слабак никчемный. Всего он может, вон, паладинов с лестницы спускает.
И не последний вояка/убивец.

Просто для Элмара он не более чем "достойный противник", с которым можно интересно повозиться, перед тем как победить.

Designer Горячий кабальеро (29 Май 2012 18:53)

Серый крот писал(а):
У Вас есть данные, что Элмар первоклассный рукопашник. да, кстати, и фехтовальщик? Мы знаем только то, что о герой и в команде завалил энное количество страховидл. Ну воевал еще, правда нигде про его военные подвиги не говорилось.


Есть еще упоминания о том, как он по пути в Даэн-Рисс боролся с разбойниками.Безо всякой концентрации одолел пару банд, вооруженных и готовых убивать (куда там шмякунам).

Ну и сакраментальное - "у носорога очень плохое зрение". Smile

Wolf the Gray Горячий кабальеро (29 Май 2012 19:04)

Серый крот писал(а):
У Вас есть данные, что Элмар первоклассный рукопашник. да, кстати, и фехтовальщик?
а так же.
Элмар врукопашную завалил тролля.
Это конечно говорит главным образом о силе Элмара, но троллю то его превосходство в силе не помогло.
Серый крот писал(а):
что о герой и в команде завалил энное количество страховидл.
причем был единственным "танком" в той команде из четырех человек.

Skiv Горячий кабальеро (29 Май 2012 19:11)

Designer писал(а):
А если вместо сумоиста поставить греко-римского бойца?

А если на него дзюдоиста? Или самбиста? Или просто"уличный стиль"? Смысл примера был не в сравнении школ, а в соотношениях масс! Laughing
Designer писал(а):
Есть еще упоминания о том, как он по пути в Даэн-Рисс боролся с разбойниками.Безо всякой концентрации одолел пару банд, вооруженных и готовых убивать (куда там шмякунам).

Ну да, ну да. Куда уж шмякунам, современным хулиганам ( кстати тоже готовым замочить) и владеющии уличной техникой драки с холодным оружием до забитых, неграмотных крестьян, подавшихся в разбойники и вооруженных дрекольем! Ну максимум слабенькими луками и хреновенькими железками. Нет слов, они для королевского паладина в доспехах и на специальном боевом Ортанском жеребце действительно серьёзная преграда! Laughing
Вы бы еще вспомнили как Элмар шлагбаумом Лондрийскую заставу разогнал! Очень показательный стиль рукопашного боя! Laughing

Серый крот Горячий кабальеро (29 Май 2012 20:36)

Designer писал(а):
Есть еще упоминания о том, как он по пути в Даэн-Рисс боролся с разбойниками.Безо всякой концентрации одолел пару банд, вооруженных и готовых убивать (куда там шмякунам).

Уууу, профессионализм лесных разбойничков это, конечно, уровень. А Вы уверены, что это именно "работники ножа и топора", а не оголодавшие крестьяне, которые дернули в лес и с дубинками вышли на большую дорогу?
Wolf the Gray писал(а):
Элмар врукопашную завалил тролля.
Это конечно говорит главным образом о силе Элмара, но троллю то его превосходство в силе не помогло.
что о герой и в команде завалил энное количество траховидл.
причем был единственным "танком" в той команде из четырех человек.

Не помогло, но где тут четкое упоминание об умении рукопашника и применении специальных приемов, а не то, что повезло просто, да, кстати, вроде бы Элмар не без доспехов тогда был. Ну а то, что он пообученнее тролля будет и поумнее значительно, кто спорит. В качестве танка обсуждали же тактику боя против дракона, работа танка там пригвоздить хвостатого штурмовым копьем и удерживать, пока остальные не прикончат гада, при этом роль каждого члена команды там незаменима. Да, показатель силы и умения обращаться с копьем. но это не фехтование и не рукопашка чистая.

Серый крот Горячий кабальеро (29 Май 2012 20:37)

Skiv писал(а):
Вы бы еще вспомнили как Элмар шлагбаумом Лондрийскую заставу разогнал! Очень показательный стиль рукопашного боя!

Тогда уж спецсекретную технику паладинов у Лавриса вспомнить, как он своим телом жерди у деревенских парней переломал, а потом гонял ихSmile Чудеса концентрации и железная рубашка энного данаSmile

Серый крот Горячий кабальеро (29 Май 2012 20:43)

Designer писал(а):
Я же не говорю, что Кантор - слабак никчемный. Всего он может, вон, паладинов с лестницы спускает.
И не последний вояка/убивец.
Просто для Элмара он не более чем "достойный противник", с которым можно интересно повозиться, перед тем как победить.

Так, этот достойный противник может убить Элмара? Или возиться с таким он будет просто ради работы на публику?
Цитата:
Гм - да, это разные вещи. Если дерутся два бойца с ножами, не говоря уж про лопатки - получится АБСОЛЮТНО иной бой, нежели кулаками. Или один с ножом - второй без.
Но к рукопашке, разумеется, отношение имеет.
Ножевики - отдельная каста бойцов. Их стиль совершенно другой, и если против меня поставить ножевика без ножа, который только ножом до того и занимался - его шансы будут не высоки.

Мне это очень напоминает выступления Дзигоро Кано, который говорил, что мастер старых школ беспомощен против его учеников. подготовленных по научной системе, правда, предлагал поединок с запретом использования оружия, большинства старых эффективных техник. Ну какого рожна специалисту по ножевому бою без крайней необходимости идти без ножа, может еще профессиональный фехтовальщик выйдет против чистого рукопашника без шпаги, а рукопашник будет рапирой вооружаться?

Лев Горячий кабальеро (29 Май 2012 22:23)

Skiv писал(а):
Лев не имеет представления о чем спорит
Давайте лучше про свои дела торгашеские, а?
Торгуйте опарышем - это Вам подходит; а вот дискутировать - нет.
Skiv писал(а):
1. Как великолепный танцор Кантор прекрасно владеет своим телом.
А он - точно великолепный танцор?
Певец - да.
Автор музыки - да.
А вот танцор...
Цитата:
танцы – не самая сильная твоя сторона… Как бы ни хвалили тебя на балах, истинную цену себе узнаешь, только попав в руки профессионала. И истинная цена тебе как танцору – посредственность.
Skiv писал(а):
парнишка-мистралиец наверняка многое почерпнул и в тамошних школах
Вашего желания, чтобы так было для подтверждения Вашей правоты, недостаточно. Нет никаких данных о том, что Эль Драко расширял свой рукопашный кругозор - да и зачем ему?
Он богат и знаменит!
Skiv писал(а):
Отец... не мог обойти вниманием и наиболее эффективные приемы рукопашного боя Альфы и Беты
Опять - пожелание. Даже обучи чему 13-летнего пацанёнка - уже юноше понадобится совершенно иная техника.
Skiv писал(а):
В ножевой драке Кантор явно выше среднего уровня
Выше - С Р Е Д Н Е Г О ! А сравниваем с Элмаром; уникальным бойцом.
Skiv писал(а):
Цитата:
в обычной рукопашной с ним тоже мало кто сравнится
"Мало кто" - это как-раз выше среднего уровня. Всего лишь.
Jylia писал(а):
драки были ежедневно и до смертельного исхода
Со смертельным исходом - несколько раз, а вовсе не ежедневно. Да и насчёт ежедневных драк - не подтверждается; просто - были.
Jylia писал(а):
В партизанском отряде тоже не раз приходилось кулаками и на ножах
Там он уже не был Эль Драко, бывшая знаменитость; с одной из драк мы знакомы - ею закончилась перебранка с Саэтой. Ещё одна была с Харамой, после которой Кантор стоял столбом посреди базы.
Jylia писал(а):
Умел он драться. Прекрасно умел.
Умел - но хуже Элмара.
Серый крот писал(а):
легким оружием паладинам нет смысла пользоваться, оружие или рассчитано на пробивание тяжелого доспеха или защитной шкуры/чешуи всяких драконов/тролей
Упоминаются дуэли между паладинами - вряд ли на двуручниках или штурмовых копьях.
Да и королевская охота - ножи, короткие мечи...
В общем, паладины весьма универсальны в оружейном смысле; просто тяжёлых доспехов, кроме них, никто не носит - в смысле, настолько тяжёлых.
Серый крот писал(а):
Вскочить верхом бы, скорее всего, смог
Тоже не факт - Элмар-то в верховой езде крут необычайно!
Впрочем, этот эпизод впрямую к сравнению не относится.
Серый крот писал(а):
Техника работы двуручником, как и секирой или палицей рассчитана на...
Из этого совершенно не следует, что паладины вообще и Элмар в частности не освоили и иную технику - без двуручника/секиры/палицы. Ещё раз - на охоте они использовали иное.
Серый крот писал(а):
У Вас есть данные, что Элмар первоклассный рукопашник. да, кстати, и фехтовальщик?
Только его собственные слова...
В частности, когда он встретился с незнакомой ему школой рукопашного боя; что говорит о его широком знакомстве с другими школами.
Но, вообще-то, как-то в его способностях никто не сомневался.

Серый крот Горячий кабальеро (29 Май 2012 22:47)

Лев писал(а):
Только его собственные слова...
В частности, когда он встретился с незнакомой ему школой рукопашного боя; что говорит о его широком знакомстве с другими школами.
Но, вообще-то, как-то в его способностях никто не сомневался.

Знаком да, владеет не факт. А в остальном согласен. он серьезный профессионал.
Цитата:
Упоминаются дуэли между паладинами - вряд ли на двуручниках или штурмовых копьях.
Да и королевская охота - ножи, короткие мечи...
В общем, паладины весьма универсальны в оружейном смысле; просто тяжёлых доспехов, кроме них, никто не носит - в смысле, настолько тяжёлых.

Ну да, там двое приличных парней порубили друг друга из-за драной кошки. Порубили... скорее всего обычный меч, техника отличается от двуручки, но опять же это не рукопашная, в отношении ножа, сомневаюсь, что они серьезно были обучены ножевому бою. Просто нет ни смысла, ни времени учить человека владеть массой разного оружия. Паладинам и так надо в совершенстве владеть тяжелым оружием, копьем. прекрасно ездить верхом, уметь атаковать в конном строю, а это далеко не просто. Ну и владение одноручным мечом, может не на уровне супермастера, тоже техника не самая легкая. Все-таки боевое применение паладинов это тяжелое оружие. При таком объеме владения на все остальное остается очень мало времени, а ведь навыки надо постоянно обновлять.
Цитата:
Умел - но хуже Элмара.
Вот это абсолютно правильно. У Элмара мало шансов против Кантора-стрелка, получи бы тот приказ на его ликвидацию. У Кантора очень мало шансов в фехтовальном поединке с Элмаром на мечах, про другое оружие не скажу, не знаю. Ну а в рукопашной все будет зависеть от того, кто ошибется, то ли Кантор удар прозевает, то ли Элмар на прием попадется. Ближе к равным шансы, ну и все еще будет зависеть от наличия пространства, в узком каком месте Элмар как бегемот задавитSmile В общем 50/50, может 60/40 за счет большей силы. В любом случае Кантор далеко не беззащитен против Элмара.

Лев Горячий кабальеро (29 Май 2012 23:19)

Серый крот писал(а):
Кантор далеко не беззащитен против Элмара
Дискуссия зашла в тупик - все эпизоды рассмотрены и ни один не является 100-процентно однозначным, увы.

Предлагаю попробовать иной подход - "прогнать" по сюжету все случаи схваток из жизни персонажей, но поменяв их друг с другом.
Имеется в виду не служебная деятельность, а именно случаи.
Т.е. ночная прогулка с Ольгой - но не Кантора, а Элмара.
И так - вплоть до путешествие из Лондры в оккупированный Ортан, а затем - драка в кузове грузовика на Каппе.

Может, проясним ситуацию?

Designer Горячий кабальеро (30 Май 2012 05:30)

Skiv писал(а):

Ну да, ну да. Куда уж шмякунам, современным хулиганам ( кстати тоже готовым замочить) и владеющии уличной техникой драки с холодным оружием до забитых, неграмотных крестьян, подавшихся в разбойники и вооруженных дрекольем! Ну максимум слабенькими луками и хреновенькими железками. Нет слов, они для королевского паладина в доспехах и на специальном боевом Ортанском жеребце действительно серьёзная преграда

Серый крот писал(а):
Уууу, профессионализм лесных разбойничков это, конечно, уровень. А Вы уверены, что это именно "работники ножа и топора", а не оголодавшие крестьяне, которые дернули в лес и с дубинками вышли на большую дорогу?


Ладно, аргумент. Хотя шмякунов превозносить тоже не стоит, уровень уличных гопников. А Элмар, кстати, был без доспехов и почти без оружия - он под варвара шифровался. Wink

И в ортане не было "голодающих крестьян". По крайней мере - так преподносилось автором в первой книге.
И нападение Всадников, опять же со слов автора, не сильно пошатнуло экономику Ортана. Так что, вероятнее всего - разбойники.

Серый крот писал(а):
Так, этот достойный противник может убить Элмара? Или возиться с таким он будет просто ради работы на публику?


В смысле - интересно повозиться, и непременно победить. Победа в 95 случаях из 100. Кантор может расчитывать только на форс-мажор.

Серый крот писал(а):
Ну какого рожна специалисту по ножевому бою без крайней необходимости идти без ножа, может еще профессиональный фехтовальщик выйдет против чистого рукопашника без шпаги, а рукопашник будет рапирой вооружаться?


Так и я к тому же - кантор с ножом, и кантор без ножа - это бва разных бойца. Smile
Я с ножом против ножевика с ножом - тоже немногого стою.

Designer Горячий кабальеро (30 Май 2012 05:35)

Лев писал(а):

Дискуссия зашла в тупик - все эпизоды рассмотрены и ни один не является 100-процентно однозначным, увы.


Я еще один вспомнил - поединок Кантора и Мельди из-за ерунды.

Точно цитату не приведу, но: Господа разошлись при своих убеждениях со счетом - две разбитых губы, вывихнутая кисть (кантор) - два шатающихся зуба и что-то еще (мельди).

То есть - подрались на равных, т.к. Мельди "тоже не дурак подраться". Шансы Мельди (без магии) против Элмара будем оценивать, если они с кантором равны в простой драке без оружия?
Еще можно вспомнить - Кантор&Орландо. Тоже нифига не в пару ударов победа, да и нет победы вообще.

Серый крот Горячий кабальеро (30 Май 2012 06:08)

Designer писал(а):
И в ортане не было "голодающих крестьян". По крайней мере - так преподносилось автором в первой книге.
И нападение Всадников, опять же со слов автора, не сильно пошатнуло экономику Ортана. Так что, вероятнее всего - разбойники.

Ну тут и так и так может быть, пошатнуло/не пошатнуло, наверняка часть подалась в горы/леса на всякий случай/вампиров напугались/решили пошалить пока власть еще не очень укрепилась, в любом случае армия они еще те. Доспехов у Элмара не было, но был обученный боевой конь и та же палица, коей он сбивал с дерева разбойника.
Цитата:
В смысле - интересно повозиться, и непременно победить.
Ну уже порадовало, значит 5/95 все же на Кантора уже ставите.
Designer писал(а):
То есть - подрались на равных, т.к. Мельди "тоже не дурак подраться". Шансы Мельди (без магии) против Элмара будем оценивать, если они с кантором равны в простой драке без оружия?

Забываете, там даже удивились окружающие, как он смог пробить Мельди через щиты. Так что это далеко не без магии. При этом Мельди хоть и не самый старый маг, но вообще достаточно опытный. Орландо не в счет, магии его никто полноценно не учил, Вы еще вспомните, как Кантор Мафея за уши таскал и скажите, что тоже шансы нулевые.

Серый крот Горячий кабальеро (30 Май 2012 06:13)

Лев писал(а):
Дискуссия зашла в тупик - все эпизоды рассмотрены и ни один не является 100-процентно однозначным, увы.
Предлагаю попробовать иной подход - "прогнать" по сюжету все случаи схваток из жизни персонажей, но поменяв их друг с другом.
Имеется в виду не служебная деятельность, а именно случаи.
Т.е. ночная прогулка с Ольгой - но не Кантора, а Элмара.

А там нет 100% однозначной ситуации, другое дело, что все признают, что шансы у Кантора есть а вся остальная вероятность... Есть же анекдот, что поспорил статистик с обывателем - велосипед против рубля, что следующие 100 прохожих будут мужиками. Вывел вероятность, а обыватель ухмыляется, дескать, "слышите военную музыку". Статистик смотрит в окно и никнет - мимо проходит полк солдатSmile
Цитата:
Т.е. ночная прогулка с Ольгой - но не Кантора, а Элмара.
Неинтересно, увидев такого шкафа никто в здравом уме не пойдет разживаться у него кошельком, шмутьем и бабойSmile

Designer Горячий кабальеро (30 Май 2012 08:12)

Серый крот писал(а):
Забываете, там даже удивились окружающие, как он смог пробить Мельди через щиты. Так что это далеко не без магии. При этом Мельди хоть и не самый старый маг, но вообще достаточно опытный. Орландо не в счет, магии его никто полноценно не учил, Вы еще вспомните, как Кантор Мафея за уши таскал и скажите, что тоже шансы нулевые.


То был не Мельди. Другой маг - который за Акрилой в Риссу прыгал. Имя забылось - эпизодический персонаж.

Сейчас вы скажете, что Мельди не только опытный маг (кстати - 98 лет, не мальчик Smile ), но и классный рукопашник, способный без магии паладина запустить?

Кантор просто не дурак кулаками помахать - остальное - его "концентрация". Если он даже Орландо и Мельди - непрофессионалов не смог вчистую победить в честной драке. Да и вообще победить не смог.

Серый крот писал(а):
Ну уже порадовало, значит 5/95 все же на Кантора уже ставите.


Знаете, стоял против МС по рукопашке в дружественном поединке. Он меня кидал как хотел - захотел бы убить - убил бы. Но я победил в 1 бое из 10. Конкретно пятый спарринг - парень расслабился, плюс невыгодно встал. Это что - я теперь для него стал достойным противником? Да щас. В драке (не в дружеской, а такой как Кантор с мельди или орландо) он меня размажет за 3 удара. Ибо профессионал. А Форс мажор - это форс мажор. Shit happens.

Skiv Горячий кабальеро (30 Май 2012 10:28)

Designer писал(а):
Если он даже Орландо и Мельди - непрофессионалов не смог вчистую победить в честной драке. Да и вообще победить не смог.

А может все же внимательнее читать?
Какая "честная" драка ? Вот эпизод Кантор\Орландо:
    Кантор ударил коротко, не замахиваясь и не тратя время на предупреждения. Друзья и соратники, сцепившись, покатились по полу под возмущенные требования Мафея «немедленно прекратить недостойный мордобой».

    Безутешный возлюбленный походил на убитого горем погорельца, только что спасенного из-под развалин героическими пожарными. Он был весь в саже и оставлял на паркете лужицы грязной воды. Распущенные волосы, подпаленные с одной стороны, свисали мокрыми сосульками. И ощутимо воняло горелым.

    — Мафей нас обоих, — лаконично и честно признался доблестный дуэлянт. — Холодной водой. У тебя не найдется лишнего полотенца?

Ну и что тут честного, если Орландо явно применил свою огненную магию и Мафею пришлось окатить их водой?
Мэтра Варгиса Кантор побил несмотря на его магические щиты:
    Следующим был вызван мэтр Варгис, выглядевший особо несчастным с подбитым глазом, распухшим носом и горьким сознанием собственного позора....Ужаснее всего было испытывать благодарность за спасение своей жизни к человеку, который только вчера набил ему морду.

Ну а что касается Мельди, так где там был поединок то? Диего хотел дать ему в морду за то что спровоцировал Ольгу, тот ответил. Судя по повреждениям было именно по удару с каждой стороны. Ни о какой драке до победного конца речь не шла:
    Как оказалось, телепортист был тоже не дурак подраться, причем без всякой магии. Разделаться с ним так же просто, как с соседом по комнате, у Кантора не получилось. Господа разошлись при своих убеждениях со счетом: один подбитый глаз и одна вывихнутая кисть на две разбитые губы и три шатающихся зуба.


И вообще, мне непонятна позиция некоторых участников "дискуссии". Такое впечатление, что они пытаются доказать , насколько неправ Бедный Автор, когда словами своих героев признает Кантора хорошим рукопашником. И никакие цитаты не мугут их убедить. Даже тот факт, что в книгах нет упоминаний о драках Элмара, только о его силе и ловкости. Сломал хребет троллю и объездил грака - так это ж не рукопашный бой с компетентным противником. Съездил Кантору в ухо из-за спины и свернул голову, отвлекшемуся на того же Кантора, бандиту - это тоже показатель боевого искусства?
Зато эпизодов и упоминаний о драках, поединках и побегах Кантора достаточно практически в каждой книге.
Но с упорством, достойным лучшего применения, оппоненты голословно доказывают, что Кантор "никакой рукопашник", "бездарь", в лучшем случае " не дурак кулаками помахать", а еще он оказывается плохой танцор, мабудь шось мешает! Laughing

Лев Горячий кабальеро (30 Май 2012 11:08)

Оффтоп!
Серый крот писал(а):
мимо проходит полк солдат
А если солдаты идут в расположение старшины Ф.Е.Васкова? Он же требовал "непьющих и морально стойких"; с рублём придётся-таки расстаться... Оффтоп!
Серый крот писал(а):
все признают, что шансы у Кантора есть а вся остальная вероятность...
Ну, есть ли вероятность встретить живого динозавра? 50/50, в смысле, или встретим, или нет?
Какие-то шансы есть всегда...
Skiv писал(а):
он оказывается плохой танцор
У Вас претензия к кому?
К Эль Драко - что учился танцам спустя рукава, к Кантору - что признался сам-себе в этом, к автору - или к самому себе, что воспользовались некорректным аргументом?
Skiv писал(а):
Ну и что тут честного, если Орландо явно применил свою огненную магию
Вроде (поправьте, если ошибаюсь!) применение магии требует определённого времени, в продолжении которого маг не подвергается физическому воздействию; сам факт применения Орландо магии свидетельствует о том, что Кантор был лишён возможности его этот момент ударить... Полагаете, его Мафей держал? Или Орландо так саданул, что Кантор в себя приходил несколько секунд?
Skiv писал(а):
Судя по повреждениям было именно по удару с каждой стороны.
Т.е. от удара Мельди (и Орландо) Кантор уклониться не смог, а вот от гипотетического удара Элмара - с высокой вероятностью?
Skiv писал(а):
пытаются доказать , насколько неправ Бедный Автор, когда словами своих героев признает Кантора хорошим рукопашником
А Вы почитайте, Ч Т О, собственно, пишут-то Ваши оппоненты, а?
А то Ваше впечатление... В общем, оно не соответствует.
Кантор был в рукопашной драке - выше среднего уровня. По привычной 5-бальной шкале - 4, "хорошо"; хороший рукопашник. Других (худших) мнений никто не высказывал.
Но по той же шкале Элмар - это даже не 5+, это где-то в районе ...7!
Skiv писал(а):
оппоненты голословно доказывают, что Кантор "никакой рукопашник", "бездарь"
Вот тут для порядочного человека (или желающего, чтобы его впредь так называли) было бы правильно процитировать те посты, в которых эти термины применены.
Иначе ведь можно и звание лгуна заслужить, а?

Базилик Прекрасная леди (30 Май 2012 13:00)

мальчики, может хватит ломиться в открытые ворота?
Спор о том, кто победит: слон или кит без уточняющих данных итога не имеет))))))
Кантор к себе очень критичен (в смысле танцевальных умений), но даже Виктор отметил, что пластика у него не просто боевая, но и изящная, как будто у танцора...
Кантор воспитывался в Мистралии, первые навыки драк явно на улице получил (по логике событий, цитат не будет - включайте дедукцию))), потом отец помог, а после исчезновения Макса образование продолжили друзья и недруги...Даже мне, мирной девочке, понятно...
Элмар - тяжеловес, очень подвижный для своей категории, повторяю по рунам: для СВОЕЙ категории. В верткости с Кантором не сравнить. Сила удара у него однозначно больше. Он мечник, причем тяжелый (палица, копье, двуручник и т.д.). Грака оседлал, используя варварские рефлексы (дети катаются на всем - собаках, овцах, козлах, коровах, пока коня не доверят..см. матчасть), что ничего не добавляет в пользу верткости...
Итак, смотря в какой ситуации сойдутся достойные противники, с равным успехом может победить и Кантор, и Элмар.

Jylia Прекрасная леди (30 Май 2012 13:19)

Лев писал(а):
К Эль Драко - что учился танцам спустя рукава, к Кантору - что признался сам-себе в этом,

Вам самому не смешно? Великолепный танцор еще далеко не равно балетному танцору. Кантор ведь пришел пробоваться именно в балетную труппу. Понятно, что оказался более чем средним, очень сомневаюсь, что он вообще хоть когда-то занимался балетом. Что совсем не отменяет его великолепного владения своим телом, пластики, гибкости, и умения танцевать, ну назовем это "современные танцы".
Лев писал(а):
Вроде (поправьте, если ошибаюсь!) применение магии требует определённого времени, в продолжении которого маг не подвергается физическому воздействию; сам факт применения Орландо магии свидетельствует о том, что Кантор был лишён возможности его этот момент ударить...

Процитируйте, где в книгах Бедного автора есть хоть одно упоминание о подобном. Другие миры в расчет не берем.

Designer писал(а):
Элмар, кстати, был без доспехов и почти без оружия - он под варвара шифровался.
И в ортане не было "голодающих крестьян". По крайней мере - так преподносилось автором в первой книге.

А текст почитать? Меч фамильный Элмар куда дел? В Даэн-Рис он как раз с мечом приехал. И разбойники водились в Вийонском лесу, а это вообще-то Галлант, а не Ортан. (Кстати, названия стран принято писать с заглавной буквы).

И еще про драки в партизанском отряде. Если подробно описана только стычка с Саэтой, то это совсем не значит, что ничего другого не было. По крайней мере как-то Кантор сумел добиться, чтобы всякие гадости о его сексуальности ему в лицо не говорили. Или думаете, это он словами сослуживцев убеждал и на жалость давил?

Лев Горячий кабальеро (30 Май 2012 13:37)

Базилик писал(а):
может хватит ломиться в открытые ворота?
Так зачем же и Вы этим же занимаетесь?
Базилик писал(а):
Виктор отметил, что пластика у него не просто боевая, но и изящная, как будто у танцора...
Почему "как будто"? Он же учился, в консерватории - в том числе и танцам; он и есть танцор. Но - весьма средний, ибо главные его таланты - композиторство и исполнение.
Напомню - в написанной им пьесе он играл главного героя; он ещё и актёр.
Базилик писал(а):
навыки драк явно на улице получил...отец помог...образование продолжили друзья и недруги...
А кто-то с чем-то из этого спорил ли?
Вопрос бы в том, каков конечный уровень полученного "образования"!
И из весьма многочисленных эпизодов получается, что - выше среднего. Немало - но всего лишь.
Базилик писал(а):
Элмар...подвижный для...СВОЕЙ категории. В верткости с Кантором не сравнить.
В нашем мире - наверняка так.
Но тут мир - не совсем "наш"; чай, нимфы-подруги не у каждого имеются. И указаны деяния Элмара, требующие не только грубой силы, но и весьма-весьма значительной ловкости - напоминаю про кабана, на охоте.
Я не совсем понимаю, отчего Вы выводите "за скобки" навыки наездника - да, получены в детстве; но ведь сохранились же!
Да и его бой(ня) в кузове движущегося грузовика, равно как и последующее перемещение в кабину - это тоже не сила, это координация и ловкость.
Jylia писал(а):
где в книгах Бедного автора есть хоть одно упоминание о подобном.
Например, тут:
Цитата:
Чуть поодаль стоял маг и пытался произвести необходимые пассы для чего-то боевого, но руки у него дрожали от страха, а боевая магия, как известно, работа не для трусов.
Или в момент попытки похищения Ольги.
Jylia писал(а):
Великолепный танцор еще далеко не равно балетному танцору
Место, где сам Кантор себя, в качестве танцора охарактеризовал, я цитировал; а вот где сказано, что он великолепный танцор? Просто - танцор, учился сценическому танцу.
Jylia писал(а):
как-то Кантор сумел добиться, чтобы всякие гадости о его сексуальности ему в лицо не говорили.
А почему вообще могла быть в отряде затронута эта тема-то?
Там же, в отряде, не один Кантор был - почему другим гадости в лицо не говорили? Тот же Кантор? Вы уж отряд как одну постоянную потасовку не пытайтесь представить.
Нормальная жизнь, с, время от времени, небольшими конфликтами; уж никак не бои насмерть! Тут важна не победа - важен сам факт готовности драться в ответ на оскорбление; а в наличие подобного за Кантором нет ни малейших сомнений.
Кстати, один из конфликтов весьма подробно описан во второй книге - с доном Ромеро.
А о том, что эти гадости имеют для Кантора особое значение, в отряде знали, вероятно, только Амарго и Орландо

Skiv Горячий кабальеро (30 Май 2012 14:52)

Лев писал(а):
Да и его бой(ня) в кузове движущегося грузовика, равно как и последующее перемещение в кабину - это тоже не сила, это координация и ловкость.

Позвольте напомнить, что трех охранников Элмар убрал не голыми руками, а с помощью призванного меча:
    И вот тогда, точно в тот момент, когда охранник справа полез за новой обоймой, отчаянный дикарь вскочил в полный рост и метнулся влево, одним прыжком перемахнув через ряд склонившихся рабов и неуловимым для глаза движением выхватив из-за спины неизвестно откуда взявшийся длинный клинок.
    Прежде чем ошалевший Витька успел задать себе вопрос «откуда он взял оружие?», сверкающая полоса описала стремительную дугу, оставив за собой оседающее тело без головы, и, не останавливаясь, продолжила движение ко второму охраннику, торопливо пытавшемуся воткнуть на место обойму, хотя даже потрясенным зрителям было ясно, что он не успеет.

Все это хорошо, и как уже подчеркивалось, никто и не сомневается в силе и ловкости Элмара, равно как его непревзойденном искусстве мечника. Но мы то говорим о рукопашном бое! Пока ни одной цитаты о том, что Элмар - непревзойденный рукопашник, или хотя бы выше среднего,вы не привели. Объясните, на каком основании Кантору вы поставили 4 по 5-ти бальной шкале, а Элмару - 7 ?!
И кстати, чтобы завалить кабана исскуство рукопашки тоже не требуется.

Серый крот Горячий кабальеро (30 Май 2012 14:56)

Designer писал(а):
Знаете, стоял против МС по рукопашке в дружественном поединке. Он меня кидал как хотел - захотел бы убить - убил бы. Но я победил в 1 бое из 10. Конкретно пятый спарринг - парень расслабился, плюс невыгодно встал. Это что - я теперь для него стал достойным противником? Да щас. В драке (не в дружеской, а такой как Кантор с мельди или орландо) он меня размажет за 3 удара. Ибо профессионал. А Форс мажор - это форс мажор. Shit happens.

Справедливо. Вот только откуда у Вас точная оценка умений Кантора в рукопашной. а также и Элмара? Из того, что нам сказано, четко ясно, что у обоих эти навыки выше среднего и все.
Лев писал(а):
Почему "как будто"? Он же учился, в консерватории - в том числе и танцам; он и есть танцор. Но - весьма средний, ибо главные его таланты - композиторство и исполнение.
Напомню - в написанной им пьесе он играл главного героя; он ещё и актёр.

Все так, ведь в кордебалет его приняли, не выше. Естественно, навыки владения телом, как у танцора ему поставили.
Лев писал(а):
Тот же Кантор? Вы уж отряд как одну постоянную потасовку не пытайтесь представить.
Нормальная жизнь, с, время от времени, небольшими конфликтами; уж никак не бои насмерть!

Да нет, конечно, не одна потасовка. потому как такого бы или командиры не допустили или отряд бы такой разбежался, а то и побили друг друга. Но и не регулярная армия с жесткой дисциплиной, в которой тоже много чего бывает. Наверно воинство Орландо чем то смахивает на партизанский отряд типа "Разгрома", так вот люди там вели себя специфично и "дрались в кровь из-за каждого куска сала". В подобных формированиях, как в стае сразу выстраивается жесткая иерархия, во многом основанная на личной силе. Похоже, Кантор появился туда с хвостом слухов - то ли его поустили, то ли гениталии оторвали, но в любом случае, дающими повод попытаться занять более привилегированное положение по отношению к нему. Вот там ему и пришлось сколько то языков укоротить. Кстати, Саэта, думаю, тоже уже не кисейная барышня и тоже "психованная", чуть что за нож хватается.
Цитата:
Чуть поодаль стоял маг и пытался произвести необходимые пассы для чего-то боевого, но руки у него дрожали от страха, а боевая магия, как известно, работа не для трусов.

Скорее всего есть заклинания мгновенного действия и длительные. Причем есть понятие "подготовленного заклинания". Толик же после того, как его чуть не подорвали заготовил же загодня несколько самых мощных заклинаний своей школы. Видимо их можно применить очень быстро.

Серый крот Горячий кабальеро (30 Май 2012 15:09)

Лев писал(а):
Кантор был в рукопашной драке - выше среднего уровня. По привычной 5-бальной шкале - 4, "хорошо"; хороший рукопашник. Других (худших) мнений никто не высказывал.
Но по той же шкале Элмар - это даже не 5+, это где-то в районе ...7!

А вот это на каком основании? Да, Элмар ловкий, хорошо держит равновесие, не стоит забывать, что он привык с конем обходиться и участвовать в конной атаке, управлять тяжеленным копьем, да, он прекрасно владеет техникой боя в доспехах и без, отменно фехтует клинковым оружием, отлично бросает булаву. Обладает по настоящему страшным ударом. вон один незадачливый похититель хорошо полетел от его кулака. Да во всем этом оценка может и 12 быть, как у спортивного жюри. Но вот откуда такие данные по бою без оружия, тем более, не просто боксу. У него могут быть и 4,5 и 5 и выше или ниже. Да, влепил Кантору в ухо так, что чуть башку не проломил. Причем ударив неожиданно и когда Кантор был вообще то с хорошего перепоя да и наркоты подкушал перед этим. Но потом же он сам оценивает уровень Кантора как очень высокий.
Цитата:
– Не надо, – нахмурился Элмар. – Парни не так уж и виноваты, ты к ним несправедлив, Шеллар… Или скорее, ты просто недооцениваешь этого мистралийца. Он, может, и наглый, но отнюдь не первый попавшийся. Мы тут с ним на прошлой неделе, перед тем, как к Ольге на борщ идти, немного поразмялись у меня во дворе, так я тебе скажу… тех пяти тысяч, что дают за его голову, он стоит. Мы с ним очень мило повозились, причем на равных. При всей нашей разнице в весе. Он мне показал одну интересную школу рукопашного боя… Да впрочем, тебе это все равно не интересно, скажу только, что летал бы и Лаврис, если бы пришлось. Уж не знаю, почему он с ним связываться не стал.

А Элмар, конечно, доброжелательный к друзьям, но так беззастенчиво врать не станет.

Серый крот Горячий кабальеро (30 Май 2012 15:13)

Skiv писал(а):
И кстати, чтобы завалить кабана исскуство рукопашки тоже не требуется.

Ну как, может они кабана скрутили, удержали болевым приемом и только после голову отрубилиSmile
Вон у Булгакова, когда шайку Воланда ловили, пытались вести кота на задних лапах со связанными передними.

Jylia Прекрасная леди (30 Май 2012 15:21)

Лев, специально для вашего внимания выделила линию разговора:

Лев писал(а):
Вроде (поправьте, если ошибаюсь!) применение магии требует определённого времени, в продолжении которого маг не подвергается физическому воздействию; сам факт применения Орландо магии свидетельствует о том, что Кантор был лишён возможности его этот момент ударить... Полагаете, его Мафей держал? Или Орландо так саданул, что Кантор в себя приходил несколько секунд?


Jylia писал(а):
Процитируйте, где в книгах Бедного автора есть хоть одно упоминание о подобном. Другие миры в расчет не берем.


Лев писал(а):
Например, тут:
Цитата:
Чуть поодаль стоял маг и пытался произвести необходимые пассы для чего-то боевого, но руки у него дрожали от страха, а боевая магия, как известно, работа не для трусов.


В огороде бузина, а в Киеве дядька. Потребность во времени на сосредоточение и дрожащие от страха руки - это у вас получается одно и то же?

Лев Горячий кабальеро (30 Май 2012 15:40)

Jylia писал(а):
Потребность во времени на сосредоточение и дрожащие от страха руки - это у вас получается одно и то же?
Нет - на дрожащие руки акцент сделали только Вы; я и все остальные из этого эпизода вынесли факт необходимости времени на подготовку заклинания.
И то, что это время можно сократить - подготовив заклинание заранее; но сократить не до нуля.
Серый крот писал(а):
есть понятие "подготовленного заклинания".
Вопрос-то был про конкретный конфликт - у Орландо никак не могло быть такового.
Там, собственно, даже и описание начала конфликта - "покатились", оба. Т.е. Кантору не удалось противника вырубить первым ударом; и вообще удержать дистанцию. А позже возникла пауза, в продолжении которой Кантор не помешал Орландо подготовить и применить заклинание.
Ей-ей не стоит даже представлять себе, что было бы, окажись на месте Орландо - Элмар!
Серый крот писал(а):
Кантор появился туда с хвостом слухов - то ли его поустили, то ли гениталии оторвали
Сомневаюсь.
Объясню свою точку зрения - Кантор появился без прошлого, инкогнито. Только с информацией, что ранее он был в лагере - но никто из отряда, там побывавших, там его помнить не мог.
Соответственно, вся основа для слухов - только его, Кантора, женоненавистничество; про калёные клещи отсюда вывод сделать ещё можно, про нетрадиционную сексуальную ориентацию - тоже; про "опускание" - нет.
Серый крот писал(а):
повод попытаться занять более привилегированное положение по отношению к нему.
Эт`да, но это - буквально основа для 2-:-3 драк; всего. Причём - не насмерть, а именно "до первой крови" (фигурально). Ибо завтра - в бой, и пуля может прилететь с совершенно неожиданной стороны...
Серый крот писал(а):
Саэта, думаю, тоже уже не кисейная барышня и тоже "психованная",
Да уж - ясное же дело, на той же должности, что и Кантор, чай.
Skiv писал(а):
охранников Элмар убрал не голыми руками, а с помощью призванного меча:
Я из эпизода взял только такие качества Элмара, как координацию и ловкость - это кроме несомненного мечом фехтования. Ибо вряд ли он тренировался "работать" на столь шаткой опоре - это даже не ортанский боевой жеребец, "притёртый" к хозяину.
Ан - справился, без затруднений; ловок!
Skiv писал(а):
никто и не сомневается в силе и ловкости Элмара
Тогда - извиняюсь; мне показалось, что в ловкости - сомневались. Что настаивали на некоторой тяжеловесности.
Skiv писал(а):
мы то говорим о рукопашном бое!
При этом никак не уточнив его условия...
Но если обсуждать "без условий", т.е. внезапно возникший и стремительно развивающийся конфликт - любой предмет, до которого боец дотянется, становится оружием.
Призвать меч у Элмара времени не будет - но какую балясину он отломает.
Кантору, в этом смысле, труднее - для метания нужна дистанция; а кто его на неё отпустит?

Lake Прекрасная леди (30 Май 2012 16:14)

Лев
Цитата:
Вопрос-то был про конкретный конфликт - у Орландо никак не могло быть такового.

Думаю, Орландо не кидался огненными шарами, а применил заклинание "горячие руки". Похоже, для этого заклинания не нужны особые пассы.

Цитата:
Ну-ну, подержите, - злорадно усмехнулся «сумасшедший» вождь и нахально протянул ему руку. – Попробуйте. Вы же у нас отважный человек.
Полковник на несколько секунд заколебался, изучая протянутую ему руку, поскольку отлично знал, как товарищ идеолог гладит штаны и вовсе не хотел ухватиться за раскаленный утюг.



Лев
Цитата:
он и есть танцор. Но - весьма средний, ибо главные его таланты - композиторство и исполнение.

Насчет главных талантов - согласна.
О танцевальном мастерстве Кантора.


Шеллар (на весеннем балу)
Цитата:
Танцуй, ты это любишь… и умеешь, ты же и в этом, кажется, профессионал.


Кантор (размышляя, что он будет делать без голоса, если Огонь вернется)
Цитата:
подамся действительно в драматические актеры или в танцовщики. В этом отношении я тоже, знаешь ли, не бездарь.

Но в контексте данной дискуссии важно не то, насколько Кантор талантлив как танцор, а насколько он пластичен и владеет собственным телом. А мы видим, что это так.

Шеллар, например, признавал. См. визит к драконам в 5 книге.
Цитата:
- Смельчак, - отметил Кантор, наблюдая, как почтенный маг влезает между ревущими ящерами. – Я бы так не рискнул. Еще оступятся ненароком…
- Профессиональная сноровка, - отметил король. – И привычка, разумеется. Я бы тоже не смог, я от природы неуклюж, а вот у тебя бы получилось, если бы ты попробовал.


Да, попытка участвовать в кордебалете оказалась неудачной по нескольким причинам.
Для Диего "третий ряд кордебалета" был обидным,
он был в расстроенных чувствах
после контузии
и у него начался приступ.
Кроме того, как уже отметила Базилик, он очень критично относится к себе. И не только в танце, вообще он для себя ставит очень высокую планку.

Лев Горячий кабальеро (30 Май 2012 16:22)

Lake писал(а):
для этого заклинания не нужны особые пассы.
Тем не менее, какое-то время требуется даже для этого.
А вопрос стоял именно в том, что это время у Орландо было.
Шеллар писал(а):
ты же и в этом, кажется, профессионал
Ясное дело - профессионал! Учился - в консерватории и получил диплом.
Lake писал(а):
важно не то, насколько Кантор талантлив как танцор, а насколько он пластичен и владеет собственным телом.
Пластичен и владеет - но его средние способности танцора тут не при чём и в обоснование этих качеств приведены быть не могут.
Skiv писал(а):
на каком основании Кантору вы поставили 4 по 5-ти бальной шкале, а Элмару - 7 ?!
Кантору - именно потому, что ХОРОШИЙ, не отличный, который практически не знает поражений.
А вот Элмару...
Даже и не знаю.
Скорее всего - потому, что в тексте упоминается всего об одном его неуспехе - да и то весьма-весьма давнем. Поражение от Скорма я в неуспехи не записываю - там было совершенно неожиданное нападение, и действия Элмара по спасению, в первую очередь, мага-телепортёра, успехом увенчались. А у Кантора - весьма-весьма часто.

Skiv Горячий кабальеро (30 Май 2012 16:45)

Лев писал(а):
Тогда - извиняюсь; мне показалось, что в ловкости - сомневались. Что настаивали на некоторой тяжеловесности.

На некоторой? Рост за 2 метра, вес далеко за сотню! При этом можно быть действительно ловким в обращении с оружием, вольтижировке (только на Ортанских жеребцах или граках!), либо стычке с кабаном или троллем.
Вот вы обижаетесь, когда я сказал о вашей некомпетентности в вопросах рукопашного боя, а сами её же подчеркиваете. Я ведь пытаюсь вам объяснить, что кроме ловкости есть еще и инерция тела, скорость выполнения приемов, необходимая гибкость и растяжка. Причем говорю из личного опыта. Особых заслуг в каратэ я не имел, но до коричневого пояса в школе Шотокан добрался, что в те времена ( конец 70-начало 80) было нелегко. Контактное каратэ было под запретом и мы тренировались полуофициально. В 25 лет я был в очень хорошей форме. А потом женился, переехал на Украину и пошел работать на завод в литейный цех обычным стерженщиком. Очень тяжелая физическая работа (как с отбойным молотком на весу + перенос тяжестей). В 30-33 у меня были более накачанные мускулы, литой пресс и мощная спина, а ноги как у тяжелоатлета. И вес прибавился, а знание приемов и опыт никуда не делись. Только вот в схватке с самим собой двадцатилетним я не продержался бы и несколько минут.
В боевых искусствах мало их знать, нужен еще инструмент для правильного использования, то есть собственное тело. А вот под какой стиль оно заточено и показывает ваши реальные возможности. Элмар подготовлен как боец с холодным оружием, причем тяжелым, соответственно у него развиты необходимые группы мышц, расчет инерции и, главное, тактика поединка. Причем ношение тяжелых доспехов тоже накладывает отпечаток на структуру тела. В рукопашном поединке Элмар не будет уклоняться и совершать прыжки или работать в ноги. Он будет стараться блокировать удары и зацепить противника руками, либо просто схватить. А если противник не дурак? Если он такой же ловкий и быстрый, но за счет более гибкого тела, растяжки и знания хитрых приемчиков легко ускользает и наносит, пусть не такие сильные, но чуствительные удары по нужным точкам?
Вот сам Элмар и сказал, что они с Кантором возились на равных, а вы ему не верите! Laughing

Lake Прекрасная леди (30 Май 2012 16:53)

Лев
Цитата:
Тем не менее, какое-то время требуется даже для этого.
А вопрос стоял именно в том, что это время у Орландо было.


Скорее всего, в самом начале драки, когда сцепились, Орландо и колданул на свои руки.

Цитата:
Ясное дело - профессионал! Учился - в консерватории и получил диплом.

Профессионал не только тот, кто "учился", а тот, кто "работал". Он учился на певца и композитора, а хореография, вероятно, была одним из предметов. Вряд ли Шеллар назвал бы профессионалом человека, который всего-навсего сдал учебный предмет.


Цитата:
Пластичен и владеет - но его средние способности танцора тут не при чём и в обоснование этих качеств приведены быть не могут

О средних способностях думал сам Кантор в очень специфической ситуации. Кстати, на прослушивании он сначала тоже в себя не очень верил.
Так что его способности танцора как раз служат одним из обоснований его пластичности.


Цитата:
в тексте упоминается всего об одном его неуспехе - да и то весьма-весьма давнем. Поражение от Скорма я в неуспехи не записываю - там было совершенно неожиданное нападение, и действия Элмара по спасению, в первую очередь, мага-телепортёра, успехом увенчались. А у Кантора - весьма-весьма часто.


Кантор может полезть в драку, не заботясь о собственной победе - просто чтобы не отступить. А Элмар, пожалуй, боле осторожен.
Цитата:
— Это же не значит, что он всякий раз берется за то, что ему не по силам. Но если он сталкивается с непреодолимым препятствием, то не отступает, а ищет другой путь.

Designer Горячий кабальеро (30 Май 2012 17:21)

Skiv писал(а):
Кантор ударил коротко, не замахиваясь и не тратя время на предупреждения. Друзья и соратники, сцепившись, покатились по полу под возмущенные требования Мафея «немедленно прекратить недостойный мордобой


Именно. Рукопашник - профессинал заканчивает поединок первыми же ударами. А любитель - мордобоем.

Skiv писал(а):
Ну а что касается Мельди, так где там был поединок то? Диего хотел дать ему в морду за то что спровоцировал Ольгу, тот ответил. Судя по повреждениям было именно по удару с каждой стороны. Ни о какой драке до победного конца речь не шла:


Опять же - хотел дать в морду - на этом все? А в ответ получить не хотел?
Человек, который "запускае паладинов бИзА всякой магии" - не может вчистую дать по морде магу, который к рукопашке отношения не имеет?

Skiv писал(а):
И вообще, мне непонятна позиция некоторых участников "дискуссии". Такое впечатление, что они пытаются доказать , насколько неправ Бедный Автор, когда словами своих героев признает Кантора хорошим рукопашником. И никакие цитаты не мугут их убедить. Даже тот факт, что в книгах нет упоминаний о драках Элмара, только о его силе и ловкости. Сломал хребет троллю и объездил грака - так это ж не рукопашный бой с компетентным противником. Съездил Кантору в ухо из-за спины и свернул голову, отвлекшемуся на того же Кантора, бандиту - это тоже показатель боевого искусства?
Зато эпизодов и упоминаний о драках, поединках и побегах Кантора достаточно практически в каждой книге.
Но с упорством, достойным лучшего применения, оппоненты голословно доказывают, что Кантор "никакой рукопашник", "бездарь", в лучшем случае " не дурак кулаками помахать", а еще он оказывается плохой танцор, мабудь шось мешает


Да ни в коем случае - я приведением цитат пытаюсь доказать, что кантор - очень хорошо подготовленый любитель, который в честной драке на кулаках не одолеет Элмара. Не более того.
И описание автора явно говорит о том, что Кантор - не противник для элмара.

Где упоминания о рукопашной подготовке Кантора?
Чем упоминания о "поединках" с Орландо и Мельди не нравятся? Ведь в них становится понятно - (а это единственные описываемые поединки Кантора) что победить вчистую просто парней, готовых дать по морде в ответ он не в состоянии. Застрелить или ударить в спину - пожалуйста. Но ручками да в честной драке - может победит, а может и нет.

Designer Горячий кабальеро (30 Май 2012 17:30)

Skiv писал(а):
Лев писал(а):
Тогда - извиняюсь; мне показалось, что в ловкости - сомневались. Что настаивали на некоторой тяжеловесности.

На некоторой? Рост за 2 метра, вес далеко за сотню! При этом можно быть действительно ловким в обращении с оружием, вольтижировке (только на Ортанских жеребцах или граках!), либо стычке с кабаном или троллем.
Вот вы обижаетесь, когда я сказал о вашей некомпетентности в вопросах рукопашного боя, а сами её же подчеркиваете. Я ведь пытаюсь вам объяснить, что кроме ловкости есть еще и инерция тела, скорость выполнения приемов, необходимая гибкость и растяжка. Причем говорю из личного опыта. Особых заслуг в каратэ я не имел, но до коричневого пояса в школе Шотокан добрался, что в те времена ( конец 70-начало 80) было нелегко. Контактное каратэ было под запретом и мы тренировались полуофициально. В 25 лет я был в очень хорошей форме. А потом женился, переехал на Украину и пошел работать на завод в литейный цех обычным стерженщиком. Очень тяжелая физическая работа (как с отбойным молотком на весу + перенос тяжестей). В 30-33 у меня были более накачанные мускулы, литой пресс и мощная спина, а ноги как у тяжелоатлета. И вес прибавился, а знание приемов и опыт никуда не делись. Только вот в схватке с самим собой двадцатилетним я не продержался бы и несколько минут.
В боевых искусствах мало их знать, нужен еще инструмент для правильного использования, то есть собственное тело. А вот под какой стиль оно заточено и показывает ваши реальные возможности. Элмар подготовлен как боец с холодным оружием, причем тяжелым, соответственно у него развиты необходимые группы мышц, расчет инерции и, главное, тактика поединка. Причем ношение тяжелых доспехов тоже накладывает отпечаток на структуру тела. В рукопашном поединке Элмар не будет уклоняться и совершать прыжки или работать в ноги. Он будет стараться блокировать удары и зацепить противника руками, либо просто схватить. А если противник не дурак? Если он такой же ловкий и быстрый, но за счет более гибкого тела, растяжки и знания хитрых приемчиков легко ускользает и наносит, пусть не такие сильные, но чуствительные удары по нужным точкам?
Вот сам Элмар и сказал, что они с Кантором возились на равных, а вы ему не верите! Laughing


Ну я рост 1.98 и вес 98-103 кг. При таком росте ловкость не потерялась. И этот вес - нормален при таком росте.

А прыгать и дрыгать ногами - есть непрофессионализм и циркачество (простите все восточники, но это мое мнение).
"ускользает" - видел только одного человека, способного "ускользать" - мастер по У-Шу, на пьянке (не на спарринге) ускользал от ударов моих и ще одного парня - так этот мастер отдал У-шу 20 лет. Каратитсы и прочее - "ускользать" не умеют.

И да - вы оборону строите на фразе Элмара про "повозились на равных". Но это, скорее, авторская гипербола (либо косяк - не может Элмар на равных возиться с орландо)

Лев Горячий кабальеро (30 Май 2012 17:30)

Designer писал(а):
единственные описываемые поединки Кантора
Нет, есть ещё, довольно подробное:
Цитата:
Кантор снова увернулся от дубинки, сделал выпад, промахнулся и быстро отскочил к стене. Грабитель с дубинкой и его товарищ с плащом рванулись за ним, а тот, которого он отбросил в сторону, кинулся к Ольге...
Он отпрыгнул в сторону, так как противник попытался воспользоваться его же приемом и набросить ему плащ на голову, и, налетев на обладателя дубинки, ударил его ножом в живот. ...он едва успел уклониться и снова отпрыгнуть. Последний противник был вооружен чем-то наподобие небольшого топорика, но довольно увесистого, парировать будет сложно… Проще поднырнуть снизу и перехватить за запястье… Да и сломать его к хренам, чего уж там. А пока противник вскрикивает и теряет контроль, быстро его добить.
Lake писал(а):
Профессионал не только тот, кто "учился", а тот, кто "работал".
Тогда Шеллар ошибся, ибо танцором Кантор не работал. Но я по-прежнему полагаю, что профи - это не обязательно тот, кто работает, а тот, кто имеет право работать. Т.е. у кого есть диплом.
Lake писал(а):
О средних способностях думал сам Кантор в очень специфической ситуации.
Трезво отдавая себе отчёт в обстотельствах.
Lake писал(а):
на прослушивании он сначала тоже в себя не очень верил.
Так и тут успех - заслуга не только и не столько Кантора, сколько гениального режиссёра.
Skiv писал(а):
под какой стиль оно заточено и показывает ваши реальные возможности.
Я рад, что Вы столь гордитесь освоенным Вами стилем и школой.
Но, подозреваю, Ваши наставники не то, чтобы скрыли от Вас - но не педалировали то обстоятельство, что ни одна из существующих школ и ни один из существующих стилей не доказал своего однозначного и неоспоримого преимущества.
В рамках каждого стиля и каждой школы существует вилка возможностей для учёта индивидуальных особенностей бойца - и индивидуальных особенностей его противника.
Элмар велик размерами и силой, но вполне ловок и обладает превосходной координацией.
Да, при использовании "достойного его" оружия инерция оного себя проявит. Но ноги/руки сами по себе у него в быстроте никак никому не уступают!
Элмар не ограничивает себя тяжёлым холодным оружием - опять же, вернусь к охоте. Короткий меч - это меньше полу-метра; для Элмара - пёрышко. А вепрь - вполне себе грозный и ловкий противник, опасный и с мгновенной реакцией. Очевидцы даже не замечали того движения, которым он рыцарский доспех вспарывал - в случае ошибки охотника...
Skiv писал(а):
будет стараться блокировать удары и зацепить противника руками, либо просто схватить.
Ну, есть, в разных школах, разные мнения, что изматывает больше - промах или удар в грамотный блок. Предположу, что Элмару по силам с блока выйти на захват...
Skiv писал(а):
ускользает и наносит, пусть не такие сильные, но чуствительные удары по нужным точкам?
Тогда схватка затянется; но Вы же не отказываете Элмару в ловкости - значит, на один пропущенный удар придётся один нанесённый. Ну ладно - на два пропущенных. Даже на три.
Но после удара, пропущенного Элмаром, схватка продолжится, а вот после им нанесённого - завершится

Designer Горячий кабальеро (30 Май 2012 17:31)

Skiv писал(а):
Ну и что тут честного, если Орландо явно применил свою огненную магию и Мафею пришлось окатить их водой?
Мэтра Варгиса Кантор побил несмотря на его магические щиты:


Если бы Орландо применял огленную магию - Кантор без ожогов бы не ушел. Равно как и орландо - при контакте огонь поразил бы обоих.

Серый крот Горячий кабальеро (30 Май 2012 17:32)

Designer писал(а):
Опять же - хотел дать в морду - на этом все? А в ответ получить не хотел?
Человек, который "запускае паладинов бИзА всякой магии" - не может вчистую дать по морде магу, который к рукопашке отношения не имеет?

А откуда такое знание? Про прошлое Мельди вообще ничего не известно. Знаем только, что телепортист. сексально...ээ невоздержан несколько и подраться не дурак и все. Ни какими школами магии он владеет, ни уровень, вообще ничего.
Цитата:
я приведением цитат пытаюсь доказать, что кантор - очень хорошо подготовленый любитель, который в честной драке на кулаках не одолеет Элмара. Не более того.
И описание автора явно говорит о том, что Кантор - не противник для элмара.

Сам Элмар для Вас авторитет? Так вот, он говорит, что они с Кантором НА РАВНЫХ.
Lake писал(а):
Кантор может полезть в драку, не заботясь о собственной победе - просто чтобы не отступить. А Элмар, пожалуй, боле осторожен.

Элмар не будет кидаться в драку из-за реплики в адрес своей куртки и т.п., а так он не настолько уж рассчетлив. Это не Шеллар.
Цитата:
Профессионал не только тот, кто "учился", а тот, кто "работал". Он учился на певца и композитора,

А мы вообще не знаем, какой у них там диплом. может, некий "бардовский работник"Smile

Designer Горячий кабальеро (30 Май 2012 17:38)

Лев писал(а):
Кантор снова увернулся от дубинки, сделал выпад, промахнулся и быстро отскочил к стене. Грабитель с дубинкой и его товарищ с плащом рванулись за ним, а тот, которого он отбросил в сторону, кинулся к Ольге...
Он отпрыгнул в сторону, так как противник попытался воспользоваться его же приемом и набросить ему плащ на голову, и, налетев на обладателя дубинки, ударил его ножом в живот. ...он едва успел уклониться и снова отпрыгнуть. Последний противник был вооружен чем-то наподобие небольшого топорика, но довольно увесистого, парировать будет сложно… Проще поднырнуть снизу и перехватить за запястье… Да и сломать его к хренам, чего уж там. А пока противник вскрикивает и теряет контроль, быстро его добить.


Странное описание, если честно. "и, налетев на обладателя дубинки, ударил его ножом в живот" кто кого ударил? Кантор или второй разбойник?
"поднырнуть снизу и перехватить за запястье… Да и сломать его к хренам" - это как? Как можно из этой позиции сломать запястье? И именно запястье - не локоть, что удобнее.

Опять же - скорее готовность перебить нападающих, чем показатель уронвня бойца.

Серый крот Горячий кабальеро (30 Май 2012 17:41)

Designer писал(а):
Если бы Орландо применял огленную магию - Кантор без ожогов бы не ушел. Равно как и орландо - при контакте огонь поразил бы обоих.

Это почему еще? "Горячие руки" не дают ожогов применяющему, да и не собирался Орландо его убить, все заклинания должны были быть слабосильными, а паленым от обоих пахло.
Цитата:
Ну я рост 1.98 и вес 98-103 кг. При таком росте ловкость не потерялась. И этот вес - нормален при таком росте.
А прыгать и дрыгать ногами - есть непрофессионализм и циркачество (простите все восточники, но это мое мнение).

Я ввидел, как работали реально профессионалы из японской ассоциации каратэ, причем с тоже хорошими мастерами боевого самбо, из 10 ударов ногой в пах блокировать не успевали наши ни одного. Другое дело, что дановая система по сути есть большая лажа, особенно у нас, это факт.
Лев писал(а):
Ну, есть, в разных школах, разные мнения, что изматывает больше - промах или удар в грамотный блок. Предположу, что Элмару по силам с блока выйти на захват...

Не исключаю, что Элмар может простым блоком сломать конечность или вообще принять удар на корпус. Вариантов масса может быть.

Designer Горячий кабальеро (30 Май 2012 17:42)

[quote="Серый крот"]
А откуда такое знание? Про прошлое Мельди вообще ничего не известно. Знаем только, что телепортист. сексально...ээ невоздержан несколько и подраться не дурак и все. Ни какими школами магии он владеет, ни уровень, вообще ничего.
[quote]

Тоже верно, но и не говорится обратное.

Lake Прекрасная леди (30 Май 2012 17:45)

Designer

Цитата:
Где упоминания о рукопашной подготовке Кантора?

О рукопашной подготовке или о рукопашной квалификации?
Если о квалификации, то еще в первой книге говорится, что
Цитата:
Кантор не только лучший стрелок во всех Зеленых горах, в обычной рукопашной с ним тоже мало кто потягается, если ты об этом не слышала.


Designer

Цитата:
а это единственные описываемые поединки Кантора

Они скорее упомянутые, потому что подробностей здесь нет. Учтите также, что оба противника - маги. И речь действительно не идет о жизни и смерти.

Цитата:
Именно. Рукопашник - профессинал заканчивает поединок первыми же ударами. А любитель - мордобоем.

У Кантора не было цели вырубить Орландо, а только - набить морду. Мордобой и получился.

Если говорить не о поединках, "один на один", а о драках, то они упоминались часто.



Цитата:
Но ручками да в честной драке - может победит, а может и нет.

Что вы понимаете под честной дракой? Бой по по фиксированным правилам или драку на выживание? Или драку без желания убить?


В лагере он дрался весьма успешно. С бандитами в переулке - тоже. Еще при побеге от ребят Дорса и при попытке похищения в 8 книге.
Бой на ножах (или драка с использованием ножа) тоже не относится к "ударам в спину".

Цитата:
Да ни в коем случае - я приведением цитат пытаюсь доказать, что кантор - очень хорошо подготовленый любитель, который в честной драке на кулаках не одолеет Элмара. Не более того.

Элмар говорил, что Кантор не одолеет его в бою на мечах. Он же утверждал, что Кантор ему показал новую школу рукопашной борьбы.

Серый крот Горячий кабальеро (30 Май 2012 17:51)

Лев писал(а):
Элмар не ограничивает себя тяжёлым холодным оружием - опять же, вернусь к охоте. Короткий меч - это меньше полу-метра; для Элмара - пёрышко. А вепрь - вполне себе грозный и ловкий противник, опасный и с мгновенной реакцией. Очевидцы даже не замечали того движения, которым он рыцарский доспех вспарывал - в случае ошибки охотника...

А почему именно такая длина? Полметра это римский гладиус или скрамасакс, которые по сути, скорее, большие кинжалы. Скорее там метровый легкий меч-одноручка, в отличие от страшного чуда-юда двуручника. И не вспорет он железный доспех, как ни крути, это не кожанный нагрудник, кстати. а что, кто-то в полном доспехе ходил на охоту?
Designer писал(а):
Странное описание, если честно. "и, налетев на обладателя дубинки, ударил его ножом в живот" кто кого ударил? Кантор или второй разбойник?
"поднырнуть снизу и перехватить за запястье… Да и сломать его к хренам" - это как? Как можно из этой позиции сломать запястье? И именно запястье - не локоть, что удобнее.

Я думаю, что он подставил - толкнул одного разбойника под уже идущий удар другого. Вполне реальная ситуация. Можно. варианты из дзю-дзюцу скручивания запястья, достаточно эфективный прием против ударов холодным оружием сверху, посмотрите варианы Сихо-наге, Котэ-гаеши (только без приставки недзи).
Лев писал(а):
Тогда схватка затянется; но Вы же не отказываете Элмару в ловкости - значит, на один пропущенный удар придётся один нанесённый. Ну ладно - на два пропущенных. Даже на три.
Но после удара, пропущенного Элмаром, схватка продолжится, а вот после им нанесённого - завершится

Не обязательно, удар в пах, после которого даже Элмар будет долго разгибаться или в горло, когда и не факт, что встанет.

Серый крот Горячий кабальеро (30 Май 2012 18:07)

Lake писал(а):
Что вы понимаете под честной дракой? Бой по по фиксированным правилам или драку на выживание? Или драку без желания убить?
Бой на ножах (или драка с использованием ножа) тоже не относится к "ударам в спину".

Да термин "честая драка" вообще то просто нелеп. Драка это по сути поединок, все эти "до первой крови", "лежачего не бить" и т.п. уже некоторые ритуализмы, введенные в определенных группах при разборках внутри себя или некоих шоу/ритуальных представлениях, дабы меньше ценного народа погибало. Все остальное крайне условно. Если идет не просто выяснение отношений или вообще идиотский термин "пободаться", то цель драки нейтрализовать или окончательно скомпромитировать противника. В этой ситуации, когда на кону будет жизнь все правила становятся условными. Тем более, что они вообще не совсем жизнеспособны - бил Вас противник в нос и "провалился" при ударе, можно или нет его по загривку садануть и т.д.
Designer писал(а):
Тоже верно, но и не говорится обратное.

Вот именно, поэтому как доказательство этот аргумент довольно сомнителен.
Designer писал(а):
"ускользает" - видел только одного человека, способного "ускользать" - мастер по У-Шу, на пьянке (не на спарринге) ускользал от ударов моих и ще одного парня - так этот мастер отдал У-шу 20 лет. Каратитсы и прочее - "ускользать" не умеют.

Если я не ошибаюсь, у Вас школа или ВДВ или разведподразделений, может нечто сходное, типа погранвойск. Скорее всего сержантский состав. В принципе достаточно хороший профессиональный уровень. Вы сравниваете себя с любителями, тем более, когда уровень определяется данами/поясами, системой, признаной порочной много и много лет назад и вообще, созданной европейцами, охочими для всякой иерархии внутри группы. Извините, но процентов на 80 наши восточные единоборства это клубы оздоровительной гимнастики в более-менее красочной азиатской упаковке. Говорю, потому как занимался сам почти 20 лет и получил эти даны по четырем или даже пяти видам единоборств, честно скажу, что в уличной драке с "профессионалом"-хулиганом буду рассчитывать только на курс рукопашного боя из Вышки.

Лев Горячий кабальеро (30 Май 2012 18:44)

Серый крот писал(а):
удар в пах,...или в горло
Воистину, так!
Только в пах и в горло. Даже в висок - выдержит.
А вот удар Элмара - в любое место - приведёт к завершению боя; ибо конечность, по которой он придётся, более хозяину подчиняться не будет. А уж корпус, или голова...
Серый крот писал(а):
почему именно такая длина?
Потому что сказано не "лёгкий", а "короткий". В отличии не от двуручного, а от обычного (вероятно - кавалерийского?).
Серый крот писал(а):
не вспорет он железный доспех, как ни крути
Значит - не железный. Хотя про медведя рассказывали, что он, ударом лапы, металлическую дверь, сделанную из бочки, порвал; полагаю, вепрь не слабее.

Skiv Горячий кабальеро (30 Май 2012 18:58)

Designer писал(а):
Где упоминания о рукопашной подготовке Кантора?
Чем упоминания о "поединках" с Орландо и Мельди не нравятся?

А где хоть одно упоминание о рукопашной подготовке Элмара? Или хотя бы о том, что он вообще рукопашник?
Только в той цитате, где они с Кантором спарринговались! Но там же Элмар и утверждает, что они равны.
По логике, если вы отказываете Кантору во владении рукопашным боем или в его среднем уровне, то , извините, но такой же уровень вы должны признать и за Элмаром!
Designer писал(а):
И да - вы оборону строите на фразе Элмара про "повозились на равных". Но это, скорее, авторская гипербола (либо косяк - не может Элмар на равных возиться с орландо)

И не надо свое личное мнение доказывать намеками, что это Автор накосячил! Мы обсуждаем не шансы Кличко против Валуева в нашем реальном мире, а шансы главных героев фентезийного романа по описаниям и фразам, данных нам Автором!
Вот и давайте отталкиваться от этого, а не теоретизировать в стиле - если бы, да кабы!
Абстрактные споры о том, кто победит - боксер или борец мне надоели еще лет 40 назад! А вжизни случалось всякое. Или удар прошел или на захват нарвался...

Designer Горячий кабальеро (30 Май 2012 19:00)

Lake писал(а):
Они скорее упомянутые, потому что подробностей здесь нет. Учтите также, что оба противника - маги. И речь действительно не идет о жизни и смерти.


Знаете, даже если речь не идет о жизни и смерти я не позволю любителю разбить мне губы и получить по зубам.

Lake писал(а):
У Кантора не было цели вырубить Орландо, а только - набить морду. Мордобой и получился.
Если говорить не о поединках, "один на один", а о драках, то они упоминались часто.


Опять же - зачем? Если человек может предотвратить драку - он её предотвратит. Не может - получится убогий мордобой. Типа "покатились по полу".
Если Кантор так крут, как его тут расписывают - то орландо хватило бы первого удара.

Lake писал(а):
Что вы понимаете под честной дракой? Бой по по фиксированным правилам или драку на выживание? Или драку без желания убить?


Честная драка - это драка при условно равных условиях. Два оппонента, оба без оружия и спецсредств. Только их умения и навыки рукопашного боя.

Lake писал(а):
Элмар говорил, что Кантор не одолеет его в бою на мечах. Он же утверждал, что Кантор ему показал новую школу рукопашной борьбы.


И что? Нет "убер школы" которая рулит над всеми школами.
Как говорил не помню кто "восточник" - нет ничего опаснее, чем простой прямой удар кулаком, если ты тренируешь этот удар в течении 10 лет".

Новая школа не означает, что Кантор с её помощью непобедим.

Серый крот писал(а):
Не обязательно, удар в пах, после которого даже Элмар будет долго разгибаться или в горло, когда и не факт, что встанет.


Эти удары блокируются легко, на инстинктах - их пропутить можно только случайно.

Designer Горячий кабальеро (30 Май 2012 19:04)

Серый крот писал(а):
Если я не ошибаюсь, у Вас школа или ВДВ или разведподразделений, может нечто сходное, типа погранвойск. Скорее всего сержантский состав. В принципе достаточно хороший профессиональный уровень. Вы сравниваете себя с любителями, тем более, когда уровень определяется данами/поясами, системой, признаной порочной много и много лет назад и вообще, созданной европейцами, охочими для всякой иерархии внутри группы. Извините, но процентов на 80 наши восточные единоборства это клубы оздоровительной гимнастики в более-менее красочной азиатской упаковке. Говорю, потому как занимался сам почти 20 лет и получил эти даны по четырем или даже пяти видам единоборств, честно скажу, что в уличной драке с "профессионалом"-хулиганом буду рассчитывать только на курс рукопашного боя из Вышки.


У вас странные понятия о армейском рукопашном бое. Он не делится на "пограничный", "разведывательный" и "десантный".
Он просто есть.

Я действующий офицер ВС РФ. Никак не сержант. Даже не был им. Wink

Lake Прекрасная леди (30 Май 2012 19:04)

Цитата:
Новая школа не означает, что Кантор с её помощью непобедим.

А никто не говорит, что Кантор непобедим. Речь о том, что у него есть шансы не проиграть Элмару.

Цитата:
Опять же - зачем? Если человек может предотвратить драку - он её предотвратит. Не может - получится убогий мордобой. Типа "покатились по полу".

Так Кантору очень хотелось подраться с Орландо. Впрочем, Орландо перед самой дракой - тоже.

Серый крот Горячий кабальеро (30 Май 2012 19:06)

Лев
У меня есть возможность ездить периодически на охоту, как то дяди с большими звездами кидают такую кость порой. Вепрь не медведь, хотя и тот не пробьет доспехи, в бочке у нас примерно 1-1,5-мм незаколенная жесть, ее ударом ответки или гвоздя можно пробить. Честно говоря, я не очень понимаю как мечом рубить вепря. эта тварь сделана так, что спереди у него здоровенная моська с твердым черепом, сверху спина, с практически железными мышцами и покрытой твердым ворсом шкурой, тоже вообще то, весьма прочной. Рубить его мечом бесполезно или ранишь или вообще удар соскользнет. Ну может паладины такие особенные, что перерубают его пополам, но если это не некие киборги-супермены, то такое сомнительно для меня лично. Или они охотятся на свина так, как охотились наши предки, с хорошей. мощной рогатиной, которую упирали в землю, били свина ее снизу в шею или низ груди и выскакивали, давая ему возможность нанизаться на нее. Тактика кабана очень поганая, если мишка даст лапой и убежит в двух третях случаев (правда череп раскалывает он только так), то кабанятина бьет мордой в ноги, ломает их не столько клыками, сколько своим бронированным лбом, а потом возвращается и начинает пахать тело клыками, точно также, как он желуди из земли и корешки выкапывает.
Не знаю, но атаковывать такого зверя с мечом, тем более, коротким... Медведя да, шанс небольшой есть, кабана нет, разве что попасть ему в глаз и пробить мозг, при этом увернувшись, чтобы 300-кг свин не смел.

Designer Горячий кабальеро (30 Май 2012 19:13)

Skiv писал(а):

А где хоть одно упоминание о рукопашной подготовке Элмара? Или хотя бы о том, что он вообще рукопашник?
Только в той цитате, где они с Кантором спарринговались! Но там же Элмар и утверждает, что они равны.
По логике, если вы отказываете Кантору во владении рукопашным боем или в его среднем уровне, то , извините, но такой же уровень вы должны признать и за Элмаром!


Да ради бога!
Пускай Элмар будет никаким рукопашником, ели вы согласитесь, что Кантор не имеет шансов вборьбе с ним. Smile

Я строю своё мнение на личном опыте, плюс - цитаты автора.

Не может мастер - рукопашник одновременно позорно "кататься по полу" с магом-недоучкой, огребать люлей от "не дурака подраться" Мельди и "запускать как птичек" паладинов с крыльца да бороться с Элмаром на равных. Либо одно, - либо другое.

Если он может одолеть паладина своей убертехникой - то уж Астуриас ему на один зуб. Или нет? Или астуриас - есть самый крутой в этой песочнице? И Сильнее рукопашника нет на всей дельте? Потом идет Кантор, а потом элмар и прочая шушера, по недоразумению названая элитой?
Как же - он ведь убер танцор, певец, стрелок и рукопашник! Джедай-ниндзя, человек-оркестр.

Лев Горячий кабальеро (30 Май 2012 19:14)

Серый крот писал(а):
атаковывать такого зверя с мечом, тем более, коротким...
По условиям задачи - Элмар способен именно на это; ТТД Элмара следует устанавливать из этого эпизода.
Не совсем понятно, правда, обо что он поцарапал руку - видимо, крапивой обжёг; уж не кабан же укусил!

Designer Горячий кабальеро (30 Май 2012 19:15)

Серый крот писал(а):
Лев
У меня есть возможность ездить периодически на охоту, как то дяди с большими звездами кидают такую кость порой. Вепрь не медведь, хотя и тот не пробьет доспехи, в бочке у нас примерно 1-1,5-мм незаколенная жесть, ее ударом ответки или гвоздя можно пробить. Честно говоря, я не очень понимаю как мечом рубить вепря. эта тварь сделана так, что спереди у него здоровенная моська с твердым черепом, сверху спина, с практически железными мышцами и покрытой твердым ворсом шкурой, тоже вообще то, весьма прочной. Рубить его мечом бесполезно или ранишь или вообще удар соскользнет. Ну может паладины такие особенные, что перерубают его пополам, но если это не некие киборги-супермены, то такое сомнительно для меня лично. Или они охотятся на свина так, как охотились наши предки, с хорошей. мощной рогатиной, которую упирали в землю, били свина ее снизу в шею или низ груди и выскакивали, давая ему возможность нанизаться на нее. Тактика кабана очень поганая, если мишка даст лапой и убежит в двух третях случаев (правда череп раскалывает он только так), то кабанятина бьет мордой в ноги, ломает их не столько клыками, сколько своим бронированным лбом, а потом возвращается и начинает пахать тело клыками, точно также, как он желуди из земли и корешки выкапывает.
Не знаю, но атаковывать такого зверя с мечом, тем более, коротким... Медведя да, шанс небольшой есть, кабана нет, разве что попасть ему в глаз и пробить мозг, при этом увернувшись, чтобы 300-кг свин не смел.


Его колют. Smile

Серый крот Горячий кабальеро (30 Май 2012 19:16)

Designer писал(а):
У вас странные понятия о армейском рукопашном бое. Он не делится на "пограничный", "разведывательный" и "десантный".
Он просто есть.

Я его не делю, просто я знаю подразделения, где этому учат нормально и где обучения нет в принципе. Хотя, ВЫ не совсем правы, тот же пресловутый САМБОУД был как раз разработан в Рязанском десантном училище и его инструктора очень любят говорить о десантном стиле рукопашного боя, аналогично преподаватели Высшей школы милиции любили говорить о своем стиле.
В отношении сержантского состава я вовсе не хотел сказать что-то обидное, просто если человек не кадровый военный, то профессиональные знания он получит в основном только на этом уровне. В частности я кадровый сотрудник спецслужб России, но не могу назвать себя мастером рукопашки. И это несмотря на все эти цветастые международные сертификаты, пояса и прочую лабуду.
Просто если сказать честно, Вам много приходилось применять рукопашный бой в боевой обстановке? Именно в реальном бою, а не драке со шпаной. Это я не о Вашем опыте, а о том, что в современной войне он идет как средство последней надежды, ну или работа разведки. Так и в эпоху Средневековья, было оружие, если уже совсем швах, вот тогда дрались в рукопашную.

Татьяна П. Прекрасная леди (30 Май 2012 19:17)

А причём тут вообще Астуриас? Он вообще не воин. С какого перепугу вы его приплели.

Серый крот Горячий кабальеро (30 Май 2012 19:17)

Designer писал(а):
Его колют.

Чем, коротким мечом или копьем? Чем на охоте паладины пользуются? И означает ли это владением техникой фехтования именно с данным предметом?

Skiv Горячий кабальеро (30 Май 2012 19:22)

Татьяна П.
Шеллар предупреждал Кантора об опасности прямого столкновения с Астуриасом. Видимо знал о нем из досье такое.

Серый крот Горячий кабальеро (30 Май 2012 19:23)

Designer писал(а):
Не может мастер - рукопашник одновременно позорно "кататься по полу" с магом-недоучкой, огребать люлей от "не дурака подраться" Мельди и "запускать как птичек" паладинов с крыльца.

Насчет Мельди я уже сказал, ну не совсем удачный пример, мы не знаем его прошлого. Может он в прошлом некий боевой маг, герой или что-то еще.
С Орландо он именно занимался дружеской потасовкой. Поругались, подрались, ведь в отличие от драки с Мельди зубы ни у кого не шатались. Не было целью нанести хоть маломальски серьезную травму. Вон Кира тоже затрещины раздавала слишком прытким ухажерам, что она кого-то покалечила? Или Вы на вечеринке с коллегой поругались и решили выйти? Что, результатом будет пациент реанимации или травматологии? Кстати и Мельди он особо покалечить не стремился, как и паладинов. спустил их с лестницы. Вот другое дело, почему эти профи, а с этим никто не спорит, не поднялись обратно и не спустили его самого, а свалили?
Татьяна П. писал(а):
А причём тут вообще Астуриас? Он вообще не воин. С какого перепугу вы его приплели.

А наверно попался под горячую руку. Кстати, про то, как это Одноглазый лихо драться умеет вообще ничего не былоSmile

Designer Горячий кабальеро (30 Май 2012 19:24)

Серый крот писал(а):
В отношении сержантского состава я вовсе не хотел сказать что-то обидное, просто если человек не кадровый военный, то профессиональные знания он получит в основном только на этом уровне. В частности я кадровый сотрудник спецслужб России, но не могу назвать себя мастером рукопашки. И это несмотря на все эти цветастые международные сертификаты, пояса и прочую лабуду.
Просто если сказать честно, Вам много приходилось применять рукопашный бой в боевой обстановке? Именно в реальном бою, а не драке со шпаной. Это я не о Вашем опыте, а о том, что в современной войне он идет как средство последней надежды, ну или работа разведки. Так и в эпоху Средневековья, было оружие, если уже совсем швах, вот тогда дрались в рукопашную.


Во как.
Ну значит коллеги. Smile

А применять рукопашный бой в боевой обстановке (если имеется ввиду конртеррористическая операция и т.п. - вообще ни разу не пришлось.
Да и вряд ли придется - я достаю пистолет за 1.7 секунды.

Designer Горячий кабальеро (30 Май 2012 19:26)

Серый крот писал(а):

Чем, коротким мечом или копьем? Чем на охоте паладины пользуются? И означает ли это владением техникой фехтования именно с данным предметом?


Мечом/кинжалом. Это означает определённую ловкость во владении им вообще, и общий показатель ловкости бойца в частности.

Татьяна П. Прекрасная леди (30 Май 2012 19:26)

Skiv писал(а):
Татьяна П.
Шеллар предупреждал Кантора об опасности прямого столкновения с Астуриасом. Видимо знал о нем из досье такое.


Пап, я так поняла из этого предупреждения, что Шеллар опасался, что схватки как таковой не будет вообще. Астуриас не воин, он Мастер Вор, и подонок. То есть у Кантора просто не будет возможности применить свои умения. Потому что не будет схватки. Будет подстава, ловушка, огнестрел из-за угла, что угодно, организованное так, что Кантор не справится. Потому что Астуриас это не тупоумный Крош... Мне даже в голову не пришло, когда я читала, что Шеллар мог серьёзно рассматривать возможность реального поединка уже немолодого Вора и убийцы.

Designer Горячий кабальеро (30 Май 2012 19:28)

Татьяна П. писал(а):

Пап, я так поняла из этого предупреждения, что Шеллар опасался, что схватки как таковой не будет вообще. Астуриас не воин, он Мастер Вор, и подонок. То есть у Кантора просто не будет возможности применить свои умения. Потому что не будет схватки. Будет подстава, ловушка, что угодно, организованная так, что Кантор не справится. Потому что Астуриас это не тупоумный Крош... Мне даже в голову не пришло, когда я читала, что Щеллар мог серьёзно рассматривать возможность реального поединка уже немолодого Вора и убийцы.


Конкретная фраза - "в рукопашном (ближнем) бою ты с ним не справишься."

Серый крот Горячий кабальеро (30 Май 2012 19:29)

Skiv писал(а):
Шеллар предупреждал Кантора об опасности прямого столкновения с Астуриасом. Видимо знал о нем из досье такое.

Тут может быть масса вариантов, хотя бы то, что глаз с него нельзя спускать. В стиле, как писал Ощепков: "какой-нибудь Мишка Косой или Ванька Шпынь всегда сумеют затемнить лягавого, даже если знают, что он отчаянный малый и хорошо вооружен. Вы пришли по долгу службы в подозрительную чайную, как Вам пристает человек, Вы опознали в нем бандита и готовы вырубить его приемом или применить оружие. В этот момент появляется некто третий, отталкивает обидчика и говорит Вам - "не обращайте внимания, товарищ, он пьян", встряхивает того и орет, "ты чего, пьяная морда, людей задеваешь". Вот будьте уверены, именно этот "доброжелатель" и пырнет Вас ножом". Я не исключаю, что Астуриос знаток именно такой подлой техники "приколов" и крайне опасен именно этим.

Татьяна П. Прекрасная леди (30 Май 2012 19:31)

А вам не приходило в голову, что Шеллар просто тактично провоцировал Кантора на избавление от Астуриаса?

Designer Горячий кабальеро (30 Май 2012 19:34)

Татьяна П. писал(а):
А вам не приходило в голову, что Шеллар просто тактично провоцировал Кантора на избавление от Астуриаса?


Гм. Тактичто провоцировал - это другое.

Кстати - астуриас совершенно спокойно ожидал Кантора в его квартире. Без ловушек и взвода солдат под боком. Он был уверен в своей победе. Он был уверен, что сможет заставить кантора раздеться и смыть растворителем краску с татуировки. И не он один был в этом уверен.

Skiv Горячий кабальеро (30 Май 2012 19:40)

Кстати, для любителей приводить только нужные им примеры. Кантор мол получил от Мельди, и от Орландо ( правда от него он получил только магический ожог), а что же про Элмара забываете, раз уж он такой крутой? Тоже ведь получает:
    Шокированный и разгневанный первый паладин сгоряча обозвал приятеля падшим растлителем и съездил по физиономии. Лаврис первым делом обиделся и дал сдачи,

Похоже, здесь тоже паритет!

Серый крот Горячий кабальеро (30 Май 2012 19:40)

Designer писал(а):
Мечом/кинжалом. Это означает определённую ловкость во владении им вообще, и общий показатель ловкости бойца в частности.

Извините, но это показатель глупости. Мечом, точнее шпагой, при определенной подготовке, достаточно легко валится бык, благодаря своей анатомии - башка наклонена, чтобы ударить рогами, есть шанс попасть в зону затылка и поразить точку соединения мозга.
Кабана так не завалишь, сонную артерию у него или тяжело достать или не рассечете шкуру. По ней же скользит лезвие, Вы не задумывались, какого лешего веками на шлемы надевали конские хвосты? Так вот, они очень эффективно отражали рубящий удар. Кстати, даже женский волос защитит шею, почему палачу. рубящему двуручкой, приходилось осужденной волосы или подвязывать или стричь, а именно поэтому.
Мечом пожно пробовать ударить в глаз, точнее даже тогда не мечом, а неким длинным стилетом. Сердце у этого свина глубоко, не факт, что попадете колющим ударом. Это не вариант домашнего хряка коего именно длинным ножом колятSmile
Цитата:
Конкретная фраза - "в рукопашном (ближнем) бою ты с ним не справишься."

Астуриос же мистралиец, возможно идет речь о мистралийской школе ножевого боя. Этот же подонок постарше и значительно опытнее. Возможно просто совет пристрелить при встречеSmile

Wolf the Gray Горячий кабальеро (30 Май 2012 19:44)

Серый крот писал(а):
Лев писал(а):
Тогда схватка затянется; но Вы же не отказываете Элмару в ловкости - значит, на один пропущенный удар придётся один нанесённый. Ну ладно - на два пропущенных. Даже на три.
Но после удара, пропущенного Элмаром, схватка продолжится, а вот после им нанесённого - завершится
Не обязательно, удар в пах, после которого даже Элмар будет долго разгибаться или в горло, когда и не факт, что встанет.
т.е. получаем очень небольшое количество зон на теле, куда Элмар не должен пропустить точный удар. А пропущенные удары в другие зоны - не закончатся немедленным проигрышем Элмара.
А Кантору опасен пропущенный удар не только в эти, но и практически в любую зону - т.е. ему надо гораздо больше внимания уделять уклонениям, чтобы не допустить даже неточных прямых попаданий вообще: со сломанной в результате недоуклонения или неверного блока рукой/ногой/десятком ребер - бой наверняка будет сразу и проигран.

Серый крот Горячий кабальеро (30 Май 2012 19:44)

Designer писал(а):
Кстати - астуриас совершенно спокойно ожидал Кантора в его квартире. Без ловушек и взвода солдат под боком. Он был уверен в своей победе. Он был уверен, что сможет заставить кантора раздеться и смыть растворителем краску с татуировки. И не он один был в этом уверен.

А Вы уверены, что Астуриос именно собирался лезть в драку с Кантором? Может у него были веские аргументы, при которых было нельзя отказаться? Ведь Одноглазый далеко не дурак и понимает, что Кантор может просто начать палить с порога. когда никакая рукопашка не поможет. Кстати, с обычными полицейскими Астуриос тоже не справился, а ведь там не полк же пришел брать Кантора у него на квартире.
Skiv писал(а):
Шокированный и разгневанный первый паладин сгоряча обозвал приятеля падшим растлителем и съездил по физиономии. Лаврис первым делом обиделся и дал сдачи,

Так это дружеская дракаSmile Даже не говорится, что потом зубы выплевывали или с подбитыми глазами ходили.

Designer Горячий кабальеро (30 Май 2012 19:46)

Skiv писал(а):
Похоже, здесь тоже паритет!


Это почему?

Ларис крупный и мощный парень - получил в ухо, дал сдачи.

Но дальнейшего обмена любезностями не последовало.

Так что о паритете речь не идёт.

Lake Прекрасная леди (30 Май 2012 19:48)

Цитата:
— Я бы тебе посоветовал... — медленно и задумчиво произнес Шеллар, изучая Кантора подозрительным оценивающим взглядом, — вообще не вступать в разговоры с Астуриасом и даже не подпускать его близко к себе, а сразу стрелять на поражение.
[...]
— В случае конфликта в ближнем бою ты с ним не справишься.
Кантор недобро оскалился, глаза его красноречиво сверкнули из-под нахмуренных бровей.
— По крайней мере, я попытаюсь.

В этой теме сообщения появляются с такой скоростью, что не угнаться. Very Happy

Серый крот Горячий кабальеро (30 Май 2012 19:49)

Wolf the Gray писал(а):
т.е. получаем очень небольшое количество зон на теле, куда Элмар не должен пропустить точный удар. А пропущенные удары в другие зоны - не закончатся немедленным проигрышем Элмара. А Кантору опасен пропущенный удар не только в эти, но и практически в любую зону - т.е. ему надо гораздо больше внимания уделять уклонениям, чтобы не допустить даже неточных прямых попаданий вообще: со сломанной в результате недоуклонения или неверного блока рукой/ногой/десятком ребер - бой наверняка будет сразу и проигран.

Абсолютно верно, он же дерется с заведомо более сильным и тяжелым противником, поэтому его цель выиграть бой как можно быстрее, в идеале одним ударом. Точно также. как если бы Элмар не смог схватить тролля за шею, а продолжал обрабатывать его кулаками, тролль отвечал аналогично.
Кстати таких зон не так уж мало - пах, кадык, переносица, глаза и т.д. Но все верно, в тактическом положении у Элмара или его аналога перед Кантором есть большое преимущество.

Лев Горячий кабальеро (30 Май 2012 19:49)

Серый крот писал(а):
это дружеская драка
Вообще-то Элмар - мало того, что командир для Лавриса; он ещё и командует всем конвоем...
Странные у паладинов понятия о дисциплине.

Серый крот Горячий кабальеро (30 Май 2012 19:51)

Lake
Ну вот, как я и говорил. Сразу же и пристрелитьSmile

Designer Горячий кабальеро (30 Май 2012 19:51)

Серый крот писал(а):

А Вы уверены, что Астуриос именно собирался лезть в драку с Кантором? Может у него были веские аргументы, при которых было нельзя отказаться? Ведь Одноглазый далеко не дурак и понимает, что Кантор может просто начать палить с порога. когда никакая рукопашка не поможет. Кстати, с обычными полицейскими Астуриос тоже не справился, а ведь там не полк же пришел брать Кантора у него на квартире.


Это какие же аргументы?

Палить с порога - это с пистолетом наперевес к себе в квартиру заходит, чтоли?

Не полк - человек 5-6. Более чем достаточно для рукопашника
любого уровня.

Designer Горячий кабальеро (30 Май 2012 19:54)

Lake писал(а):
— Я бы тебе посоветовал... — медленно и задумчиво произнес Шеллар, изучая Кантора подозрительным оценивающим взглядом, — вообще не вступать в разговоры с Астуриасом и даже не подпускать его близко к себе, а сразу стрелять на поражение.
[...]
— В случае конфликта в ближнем бою ты с ним не справишься.
Кантор недобро оскалился, глаза его красноречиво сверкнули из-под нахмуренных бровей.
— По крайней мере, я попытаюсь.


Спасибо, что не поленились. Smile ('Very Happy')

Designer Горячий кабальеро (30 Май 2012 19:56)

Серый крот писал(а):
Ну вот, как я и говорил. Сразу же и пристрелить


Ну да - то есть, самый крутой рукопашник на дельте - астуриас. Фанфары. Круче него никого. Кантор или десяток-другой паладинов - на почетном втором месте.

Skiv Горячий кабальеро (30 Май 2012 19:57)

Designer писал(а):
Это почему?

Ларис крупный и мощный парень - получил в ухо, дал сдачи.

Но дальнейшего обмена любезностями не последовало.

Так что о паритете речь не идёт.

Это почему?
Значит если Кантор и Мельди съездили друг другу по физиономии - вы делаете вывод, что Кантор хреновый боец.
А если Эмар с Лаврисом обменялись тем же - то все нормально, Элмар в шоколаде?
Я именно этот паритет имел ввиду! Laughing

Lake Прекрасная леди (30 Май 2012 20:13)

Татьяна П.
Цитата:
А вам не приходило в голову, что Шеллар просто тактично провоцировал Кантора на избавление от Астуриаса?

Это уже скорее не провоцирование, а санкционирование...
Тут вообще интересная вещь получается. Астуриас - фактический лидер оппозиции, а разговор происходит в присутствии короля Мистралии и его придворного мага. При том, что придворный маг сам делал намеки Астуриасу и спровоцировал его на покупку растворителя Very Happy

Designer

Цитата:
Он был уверен в своей победе. Он был уверен, что сможет заставить кантора раздеться и смыть растворителем краску с татуировки. И не он один был в этом уверен.


Серый крот
Цитата:
А Вы уверены, что Астуриос именно собирался лезть в драку с Кантором? Может у него были веские аргументы, при которых было нельзя отказаться?

Аргументы могли быть только одни: угроза раскрыть личность Диего, в ответ на что Кантор мог, пожалуй, и выстрелить.
Но, с другой стороны, и аргументы могли не понадобиться. Достаточно показать Кантору растворитель и проследить за его реакцией.

Серый крот Горячий кабальеро (30 Май 2012 20:47)

Lake писал(а):
Это уже скорее не провоцирование, а санкционирование...
Тут вообще интересная вещь получается. Астуриас - фактический лидер оппозиции, а разговор происходит в присутствии короля Мистралии и его придворного мага. При том, что придворный маг сам делал намеки Астуриасу и спровоцировал его на покупку растворителя

Ну а если учесть. что король Мистралии во многом делает следует в курсе задумок Шеллара, то не проводит ли тот операцию по ликвидации гнуса руками Кантора.

Татьяна П. Прекрасная леди (30 Май 2012 21:26)

Вот именно. Приказать напрямую Кантору убить Астуриаса они не могут. Не подобает. А вот тактично подвести его к мысли, что если сделаешь, тебя никто не поругает - это да, на это Шеллар мастер. И не нужно никаких из пальца высосанных предположений о якобы крутых способностях Астуриаса в бою.

И вообще, у меня сложилось такое впечатление, что кое-кого реально жаба задавила, что Кантора так любят не только персонажи в книге, но и реальные люди. Вот и хочется облить его чем-нить по грязнее...

Серый крот Горячий кабальеро (30 Май 2012 23:44)

Татьяна П. писал(а):
И не нужно никаких из пальца высосанных предположений о якобы крутых способностях Астуриаса в бою.

Ну я бы не стал скидывать со счетов, что Астуриос человек реально опасный. Другое дело, что явно прослеживается желание Шеллара не получить его живым, причем руками мистралийцев. Дескать, во бяка такой, сам напал на человека, залез в его квартиру за границей, ворюга эдакий, и пулю получилSmile Извиняйте, господа оппозиция, ни Шеллар, ни Орландо (в особенности) тут не причем.
А тут, Кантор реально очень серьезный противник в любой схватке, другое дело, что он не сможет играть по правлам паладина, просто в их доспехах не сможет эффективно двигаться, а те же паладины не смогут выполнять операции. которые он делал с успехом. Ведь забывают, что Кантор без проблем проникал в разные запретные места, что стоит хотя бы его эпопея с цветамиSmile Каждый имеет способности для чего то особенного, вон просто в драке на кулаках те же родичи гоняли Мафея и таскали его за уши, а в магическом поединке от него лучше держаться подальше.
Кстати, тот же Шеллар фехтует плохо, а в драке Витьке, который "тож не дурак подраться", чуть руку не сломал. А Витька явно обученный кадр и Шеллар вовсе не чемпион. А кулачному чемпиону Александру вполне эффективно дала по мордасам Кира, так это же не значит, что Кира суперрукопашникSmile
Сама тема по идее больше для "Поспорить с Жаком", ставки на того или иного. А аргументов мы можем все привести массу и остаться каждый при своем мнении.

Татьяна П. Прекрасная леди (30 Май 2012 23:52)

Серый крот писал(а):
Ну я бы не стал скидывать со счетов, что Астуриос человек реально опасный.

Так никто и не спорит. Опасный. Но не в том виде, как это пытаются тут представить.

villars123 Прекрасная леди (30 Май 2012 23:56)

Нам не описывали, что нашли у Астуриоса при аресте, так что фантазия может подсказать массу всего - снотворные амулеты, шприцы, заклинания. да мало ли!

Designer Горячий кабальеро (31 Май 2012 04:41)

Skiv писал(а):

Это почему?
Значит если Кантор и Мельди съездили друг другу по физиономии - вы делаете вывод, что Кантор хреновый боец.
А если Эмар с Лаврисом обменялись тем же - то все нормально, Элмар в шоколаде?
Я именно этот паритет имел ввиду! Laughing


Вы правда не понимаете разницы между приятельским тычком и дракой "за честь дамы"? Хотя где там ольгина честь была задета непонятно..

Это ж не драка - это просто дружеский обмен ударами. Элмар дальше первого удара идти не собирался, а Лаврис - дальше ответного. Это среди сильных мужчин вообще норма.

Designer Горячий кабальеро (31 Май 2012 04:44)

Lake писал(а):
Аргументы могли быть только одни: угроза раскрыть личность Диего, в ответ на что Кантор мог, пожалуй, и выстрелить.
Но, с другой стороны, и аргументы могли не понадобиться. Достаточно показать Кантору растворитель и проследить за его реакцией.


Ну да - показать пузырек, и умереть точно зная правду. Так что ли?

Реакцию просчитать не трудно - если пузырек в руках ольги - Кантор бледнеет и закрывает лицо руками. А если у астуриаса? Вероятней всего попытается атаковать.

И тут уже всплывает увереность астуриаса в победе.

Designer Горячий кабальеро (31 Май 2012 04:54)

Татьяна П. писал(а):
Вот именно. Приказать напрямую Кантору убить Астуриаса они не могут. Не подобает. А вот тактично подвести его к мысли, что если сделаешь, тебя никто не поругает - это да, на это Шеллар мастер. И не нужно никаких из пальца высосанных предположений о якобы крутых способностях Астуриаса в бою.


А то кантор безо всяких "тактичных просьб" сам не в курсе, что если Астуриаса убить - то только похвалят.

И никаких предположений.
Цитата от Шеллара
"— В случае конфликта в ближнем бою ты с ним не справишься. "

По моему - тут как раз эмоциональная составляющая защиты играет роль. Вы хотите видеть кантора в числе лучших ближних бойцов мира Дельта, причем на первых ступеньках пьедестала.

А я всего лишь хочу доказать, что ему там места нет. Как стрелок- он один из лучших снайперов - я это признаю.
Как убийца - он БЫЛ одним из лучших.
Насчет практической стрельбы непонятно - в этом мире она не развита, но по косвенным признакам в ней он не спец.

Татьяна П. писал(а):
И вообще, у меня сложилось такое впечатление, что кое-кого реально жаба задавила, что Кантора так любят не только персонажи в книге, но и реальные люди. Вот и хочется облить его чем-нить по грязнее...


Это на меня намек? Wink
Неправда - Кантор мне тоже нравится. А "облить погрязнее" - это доказать что он не самый лучший в мире боец?

Designer Горячий кабальеро (31 Май 2012 05:00)

Серый крот писал(а):
Ну я бы не стал скидывать со счетов, что Астуриос человек реально опасный. Другое дело, что явно прослеживается желание Шеллара не получить его живым, причем руками мистралийцев. Дескать, во бяка такой, сам напал на человека, залез в его квартиру за границей, ворюга эдакий, и пулю получилSmile Извиняйте, господа оппозиция, ни Шеллар, ни Орландо (в особенности) тут не причем.


Пулю - да. Шеллар не зря советует стрелять. Дескать - делай то, что умеешь лучше.

Серый крот писал(а):
А тут, Кантор реально очень серьезный противник в любой схватке, другое дело, что он не сможет играть по правлам паладина, просто в их доспехах не сможет эффективно двигаться, а те же паладины не смогут выполнять операции. которые он делал с успехом. Ведь забывают, что Кантор без проблем проникал в разные запретные места, что стоит хотя бы его эпопея с цветамиSmile


Именно! Он умеет осуществлять скрытые операции, убивать издалека, убивать вблизи НЕОЖИДАННО.

Серый крот писал(а):
Кстати, тот же Шеллар фехтует плохо, а в драке Витьке, который "тож не дурак подраться", чуть руку не сломал. А Витька явно обученный кадр и Шеллар вовсе не чемпион. А кулачному чемпиону Александру вполне эффективно дала по мордасам Кира, так это же не значит, что Кира суперрукопашникSmile


Не те примеры.

Ну, там их разняли. Виктор не ожидал что этот "распаскудный адвокат" будет вопротивляться - вот и подставил руку неудачно.
Он ведь в боях без правил участвовал - не думаю что шеллар с ним бы справился.

А александру кира дала по морде когда он правил колесницей.
И сама потом не отрицала, что александр как кулачный боец с ней бы справился.

Lake Прекрасная леди (31 Май 2012 05:19)

Designer
Цитата:
Вы хотите видеть кантора в числе лучших ближних бойцов мира Дельта, причем на первых ступеньках пьедестала.

Все проще: речь идет о том, какие шансы есть у Кантора против Элмара. В подтверждение того, что шансы есть, приводится мнение самого Элмара, а также упоминаются различные драки. А также учитывается шархийская магия Кантора, аналогов которой в нашем мире просто нет, как нет и аналогов классической магии.



Цитата:
И никаких предположений.
Цитата от Шеллара
"— В случае конфликта в ближнем бою ты с ним не справишься. "


А как тогда понимать "подозрительно оценивающий" взгляд Шеллара:

Цитата:
Я бы тебе посоветовал... — медленно и задумчиво произнес Шеллар, изучая Кантора подозрительным оценивающим взглядом


Designer

Цитата:
Насчет практической стрельбы непонятно - в этом мире она не развита, но по косвенным признакам в ней он не спец.

По каким?

Серый крот Горячий кабальеро (31 Май 2012 05:54)

Designer писал(а):
Ну, там их разняли. Виктор не ожидал что этот "распаскудный адвокат" будет вопротивляться - вот и подставил руку неудачно.
Он ведь в боях без правил участвовал - не думаю что шеллар с ним бы справился.
А александру кира дала по морде когда он правил колесницей.

И сама потом не отрицала, что александр как кулачный боец с ней бы справился.

Шеллар работал в полиции и в задержаниях силовых участвовал. Так что опыт драк у него был. Александр не столько в тот момент колесницей правил, сколько Киру тискалSmile В любом случае вот варианты, когда подготовленные люди легко по мордасам получают.
Цитата:
Неправда - Кантор мне тоже нравится. А "облить погрязнее" - это доказать что он не самый лучший в мире боец?

Да, Господи, причем тут это. Мое мнение, тема немного не на месте. А доказывать... и так никто не считает, что он самый лучший драчун. Также доказали, что шансы есть и все тут. Знаете, иначе получится в стиле - может, и не дракона, и не Ланселот... Идет куча оставляющих, от которых этот реальный шанс по величене зависит. Да и сама тема не стоит того, что народ уже ругаться начинает. Кроме того есть основное положение, это мнение самого Элмара. который оценивает Кантора как очень серьезного противника. Ну и все, а то опять пойдем по новому кругу. Тема то интересная, можно сделать ее в стиле разные школы рукопашки Дельты, кстати, было вроде нечто подобное, а с переходом на личности опять все в ругань выльется.

Серый крот Горячий кабальеро (31 Май 2012 06:00)

Lake писал(а):
По каким?

Практическая стрельба это что, "скоротечный огневой контакт"? Если да, т.е. активная перестрелка с оппонентом, там может быть вывод на основе его перестрелки с охранниками при освобождении Саэты, когда его ранили. Кстати, тоже вывод неоднозначный, т.к. пулю он схлопотал, когда под обстрелом с трупов боеприпасы снимал.
Но для Дельты этот вид боя пока еще не развит. Фактически это единственная перестрелка о которой говорилось, кроме разве сражения при Кастель Агива, но там совсем дело другое, классическая позиционная война.
Lake писал(а):
А как тогда понимать "подозрительно оценивающий" взгляд Шеллара

Да там все вместе и то, что знает Астуриоса как реально серьезного противника, глаз то тот где-то потерял, ну и то, что это Лихо доноглазое живым то ему совсем не нужно. А давать Кантору открытый приказ "лучше мертвым" - не факт, что выполнит, а не заведется, человек то тот непредсказуемый и как убийца уже закончился.

Татьяна П. Прекрасная леди (31 Май 2012 06:11)

В том и дело, что давать на тот момент Кантору прямой приказ убить кого-то это нарваться на два пальца и непереводимый монолог. Диего уже не по должности не убийца, а и по состоянию души... Человек, к которому вернулся Огонь... Поэтому если требуется "мокрое дело", то его можно только спровоцировать манипуляцией. Чем Шеллар и занимался. Накачав его эмоционально и сыграв на мужском самолюбии и гордости Воина, пусть и уже бывшего. С единственной целью - уничтожить Астуриаса.

Серый крот Горячий кабальеро (31 Май 2012 06:15)

Татьяна П. писал(а):
В том и дело, что давать на тот момент Кантору прямой приказ убить кого-то это нарваться на два пальца и непереводимый монолог.

Все верно, кончился он уже как ликвидатор, который тупо берет под козырек и идет... Тут он может подчиниться, а может и нет... А спровоцировать его вполне можно, тем более, что Шеллар тут и не слишком передергивает. Не знаю, может еще стоило ему прямо сказать, что Одноглазый додумался до истинного имени Кантора, тогда у того был бы прямой повод убрать слишком длинный нос.

Татьяна П. Прекрасная леди (31 Май 2012 06:16)

И якобы супер таланты Астуриаса тут совсем не при чём...

Лев Горячий кабальеро (31 Май 2012 10:23)

Извините - в "всплывшей теме" я слегка не понял - чем именно Астуриос, в обсуждаемый момент, настолько мешает ...Шеллару-то?
Шеллар - мастер комбинаций/манипуляций, в них нет друзей и врагов, есть только интересы и качества участников. Астуриос вполне может быть в любых комбинациях задействован - чай, ни сменить короля (персонально), ни политический строй в Мистралии его партия целью не ставит!
"Всего лишь" сделать его своей марионеткой или круто ограничить власть монархии; что, кстати, вовсе не обязательно такое уж плохое дело - из Орландо король, в общем-то, никудышный.

Вот во время оккупации Астуриос стал Шеллару и вообще патриотическим силам реально мешать - и тут же был отдан прямой приказ о его ликвидации.

А в беседе с Кантором - скорее, просто беспокойство о нём!

villars123 Прекрасная леди (31 Май 2012 11:56)

Астуриас мешает Шеллару тем, что он очень сильный и умный оппозиционер Орландо и вообще монархии. Если бы не магия, и не Шеллар, Астуриас бы Орландо сожрал за пару дней.

Цитата:

Спустя несколько минут в зале остались только король, придворный маг и бесстрашный Астуриас, которого так и не впечатлили магические эффекты.
— Вот из-за этого самого, — наставительно произнес он, оглянувшись на закрытую дверь, — и началась в свой время охота на магов.
— Не сомневаюсь, — холодно и зло отозвался Орландо, который надеялся поскорее закончить представление и отдохнуть. — Зависть и страх всегда являлись причиной каких-нибудь гнусностей.
— И не боитесь?
— А вы?
Эмиссар по особым поручениям хитро прищурил единственный глаз и элегантно ушел от ответа:
— Сценарий Шеллар сочинил?
— С чего такое недоверие к моим личным писательским талантам? — съехидничал в ответ его величество. — Вы еще предположите, что и дворец не я встряхнул.
— А что, и правда вы? — Видно было, что матерый вор не поверил ни единому королевскому слову.
— Если меня разозлить, я и не то могу. А вы только тем и занимаетесь, что злите меня чуть ли не каждый день. Я не шутил, так что не пытайтесь убедить вашего сопливого шефа, будто он может игнорировать мое предупреждение и ему за это ничего не будет. Будет, и еще как. Вплоть до обещанного землетрясения.
— И отстаньте наконец от графа Гаэтано с глупыми вопросами! — добавил мэтр Максимильяно. — Не скажет он вам ничего, раз слово чести дал. Проще у меня спросить.
— А вы скажете? — Хитрый глаз Астуриаса заискрился насмешливым интересом. — Неужто все-таки признали?
— Вот в наши родственные отношения советую вам не влезать. Считать моих бастардов — занятие неприбыльное, — столь же насмешливо отозвался придворный маг. — Сами-то не догадываетесь, что мог сказать — или, вернее, показать — Кантор графу Гаэтано? Что заставило старого упрямца в один миг переменить мнение и безоговорочно поверить?
— Ну, а вы-то скажете или нет?
— Фи, мастер! Я считал вас сообразительнее. Разумеется, не скажу и не собирался. А для чего я вам это предложил, могли бы уже и догадаться.
— Ясно... — разочарованно протянул Астуриас — Хотели дать мне понять, что вы это знаете.
— Разумеется, великий вы наш комбинатор. Я это знаю. И Шеллар это знает. И уж стопроцентно Элвис это знает. И придворные маги всех королевских домов. И просто маги при желании без труда могут сие бесценное знание приобрести. И даже обычные люди, обделенные магическими способностями, могут своими глазами увидеть, если только будут знать, где искать. Знаете, мне даже жаль, что Кантор так дорожит репутацией и не согласится добровольно с вами сотрудничать. Мы с его величеством так были бы рады понаблюдать за вашей авантюрой...
— Это блеф? Или действительно существуют доказательства настолько веские, что способны затмить навязчиво бросающееся в глаза сходство между вами?
— Умница вы наш! — уже с откровенной издевкой рассмеялся мэтр. — Нашли тоже доказательство! Я не носитель королевской крови, на меня может быть похож любой из моих бастардов, но это сходство не делает его наследником престола. Мало ли по чьим опочивальням я гостил в молодости. Да и вопрос ваш не отличается разумностью. Сами же ищете, значит, уверены, что существуют. Притом настолько наглядные, что не оставляют сомнений. Нет, какая все-таки жалость, что Кантор такой упрямец! Как было бы приятно публично уличить вас в обмане и избавиться раз и навсегда от такой занозы в заднице!
— Значит, вы говорите, доказательство настолько наглядное и недвусмысленное? — заинтересованно протянул Астуриас — Знаете, мэтр, вы меня заинтриговали. Теперь мне еще сильнее хочется своими глазами это увидеть.
— Кто знает, может, еще доведется. А вы попробуйте поговорить с самим Кантором. Откровенно, по душам. Может, он вам и скажет, и покажет, лишь бы только вы от него наконец отвязались. У него уже вот где сидят и ваши горе-похитители, и бездарные убийцы от ордена Истинного Пути. Кстати, вы хоть выяснили, кто из ваших людей настучал святым отцам?
— Уж с нашими внутрипартийными вопросами мы как-нибудь разберемся сами, — иронично усмехнулся одноглазый и на этом, по счастью, соизволил откланяться.



Астуриас если не умнее Шеллара, то уж не глупее. Ему не хватает информации, и у него нет под рукой сильного мага. История могла пойти совсем по-другому...

Lake Прекрасная леди (31 Май 2012 12:09)

Серый крот
Цитата:
Кстати, тоже вывод неоднозначный, т.к. пулю он схлопотал, когда под обстрелом с трупов боеприпасы снимал.

По тексту, он снимал боеприпасы с трупов уже после схватки. (Те, кто оставался, вроде бы, не вмешивались?) А разве легкое ранение после такой перестрелки, когда все противники убиты, может быть показателем плохой/средней/посредственной квалификации?

Цитата:
Особнячок монсира Гастона охранялся, помимо десятка мордоворотов, еще четырьмя здоровенными бойцовыми псами. Поэтому пришлось начать пальбу прямо у ворот, рискуя разбудить всю округу. Охранников-людей он снял без шума, но собаки, во-первых, подняли лай, а во-вторых, напали так быстро, что метнуть четыре ножа он бы просто не успел. И, разумеется, на грохот выстрелов сбежалась вся охрана. Ну, почти вся. Пришлось скакать по кустам, кланяясь каждой пуле и уворачиваясь от света фонарей, стрелять на свет, меняя укрытие после каждого выстрела, играть в прятки и всячески изгаляться, чтобы истребить шесть здоровых лбов, вооруженных не хуже него, и не пострадать при этом самому. Результат можно было назвать частично успешным - после того, как последний противник рухнул в траву с сюрикеном в переносице, у Кантора не осталось ни патронов, ни сюрикенов, только дротики и два метательных ножа. Пуля, засевшая в левой руке, за боеприпас уже не считалась. А в доме еще оставалось как минимум два охранника, не считая прочего персонала. Так что, пришлось разыскивать по кустам трупы и шмонать на предмет патронов, что тоже отняло уйму времени.

villars123 Прекрасная леди (31 Май 2012 12:11)

И Астуриас сбежал из ортанской каталажки. Это тоже о чем-то говорит!

Lake Прекрасная леди (31 Май 2012 12:52)

Да, а с другой стороны, если бы личная встреча (или даже схватка) с Астуриасом представляла бы опасность для жизни Кантора, Макс бы не провоцировал Астуриаса на эту встречу.

Цитата:
А вы попробуйте поговорить с самим Кантором. Откровенно, по душам. Может, он вам и скажет, и покажет, лишь бы только вы от него наконец отвязались

Designer Горячий кабальеро (31 Май 2012 14:50)

Серый крот писал(а):
Практическая стрельба это что, "скоротечный огневой контакт"? Если да, т.е. активная перестрелка с оппонентом, там может быть вывод на основе его перестрелки с охранниками при освобождении Саэты, когда его ранили. Кстати, тоже вывод неоднозначный, т.к. пулю он схлопотал, когда под обстрелом с трупов боеприпасы снимал.
Но для Дельты этот вид боя пока еще не развит. Фактически это единственная перестрелка о которой говорилось, кроме разве сражения при Кастель Агива, но там совсем дело другое, классическая позиционная война.


Перестрелка с охранниками - вообще песня-сказка. Smile
Её я комментировать не буду - это фантастика, написанная женщиной. И описание огневого контакта в этих книгах ожидаемо никакое. И бог с ним. Мне эта серия не за это нравится.

Практическая стрельба в этом мире отсутствует. Вернее, зарождается. Так что кантор ею не владеет по объективным причинам.

Designer Горячий кабальеро (31 Май 2012 14:56)

Татьяна П. писал(а):
В том и дело, что давать на тот момент Кантору прямой приказ убить кого-то это нарваться на два пальца и непереводимый монолог. Диего уже не по должности не убийца, а и по состоянию души... Человек, к которому вернулся Огонь... Поэтому если требуется "мокрое дело", то его можно только спровоцировать манипуляцией. Чем Шеллар и занимался. Накачав его эмоционально и сыграв на мужском самолюбии и гордости Воина, пусть и уже бывшего. С единственной целью - уничтожить Астуриаса.


Я смотрю, на Канторе таки свет сошелся клином.
Это не просто "лучший в мире воЕн", но и последний убийца. Шеллар испытывает кадровый голод, его департамент обезлюдел..
И только великий воин/убийца Кантор способен .... 'Crying or Very sad'

Мисс является сторонницей теории заговоров?

Если надо убить - его убьют. И труп подбросят хоть к кантору домой, хоть в королевскую сокровищницу.
Не ищите черную кошку сами знаете где. Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad

Designer Горячий кабальеро (31 Май 2012 14:57)

Lake писал(а):
Особнячок монсира Гастона охранялся, помимо десятка мордоворотов, еще четырьмя здоровенными бойцовыми псами. Поэтому пришлось начать пальбу прямо у ворот, рискуя разбудить всю округу. Охранников-людей он снял без шума, но собаки, во-первых, подняли лай, а во-вторых, напали так быстро, что метнуть четыре ножа он бы просто не успел. И, разумеется, на грохот выстрелов сбежалась вся охрана. Ну, почти вся. Пришлось скакать по кустам, кланяясь каждой пуле и уворачиваясь от света фонарей, стрелять на свет, меняя укрытие после каждого выстрела, играть в прятки и всячески изгаляться, чтобы истребить шесть здоровых лбов, вооруженных не хуже него, и не пострадать при этом самому. Результат можно было назвать частично успешным - после того, как последний противник рухнул в траву с сюрикеном в переносице, у Кантора не осталось ни патронов, ни сюрикенов, только дротики и два метательных ножа. Пуля, засевшая в левой руке, за боеприпас уже не считалась. А в доме еще оставалось как минимум два охранника, не считая прочего персонала. Так что, пришлось разыскивать по кустам трупы и шмонать на предмет патронов, что тоже отняло уйму времени.


Вот вот. Именно. Читал и ржал.

Designer Горячий кабальеро (31 Май 2012 15:06)

Lake писал(а):
Все проще: речь идет о том, какие шансы есть у Кантора против Элмара. В подтверждение того, что шансы есть, приводится мнение самого Элмара, а также упоминаются различные драки. А также учитывается шархийская магия Кантора, аналогов которой в нашем мире просто нет, как нет и аналогов классической магии.


Слова самого Элмара это так же - "кантор будет драться. Со мной. Несмотря на то, что у него нет шансов." - это мы куда запишем?

Базилик Прекрасная леди (31 Май 2012 15:21)

Дизайнер, мы всё все поняли: ты круче Кантора и Элмара вместе взятых, а Бедный Автор, ни разу не служившая в войсках, не имеет права описывать серьезные мужские дела своим женским беспонятием... Cool Very Happy Very Happy Very Happy
и не стоит размножать свои посты аки кроликов, собирай свои возражения в кучу...просто из вежливости))))
И все равно, остаюсь на своей "женской" позиции: Кантор и Элмар равны, но каждый имеет свои преимущества и недостатки...Смотря как будет развиваться ситуация, каждый из них имеет шанс быть победителем...

Designer Горячий кабальеро (31 Май 2012 15:31)

Базилик писал(а):
Дизайнер, мы всё все поняли: ты круче Кантора и Элмара вместе взятых, а Бедный Автор, ни разу не служившая в войсках, не имеет права описывать серьезные мужские дела своим женским беспонятием... Cool Very Happy Very Happy Very Happy
и не стоит размножать свои посты аки кроликов, собирай свои возражения в кучу...просто из вежливости))))


Так и знал, что этим кончится. Smile

Если бы я так считал - стал бы я читать книги автора?

И не считаю я себя "круче" кантора, или тем более Элмара.
А посты я собираю так просто из-за времени.

Базилик писал(а):
И все равно, остаюсь на своей "женской" позиции: Кантор и Элмар равны, но каждый имеет свои преимущества и недостатки...Смотря как будет развиваться ситуация, каждый из них имеет шанс быть победителем...


Ну и смысл спорить тогда? Smile

Женщины всегда (почти) выбирают сердцем.
И никакие аргументы их не переубедят, пока сердце не пожелает чего-нибудь другого. Smile

Кантор и Элмар - действительно имеют свои преимущества и недостатки. Smile

Lake Прекрасная леди (31 Май 2012 16:11)

Designer

Цитата:
Слова самого Элмара это так же - "кантор будет драться. Со мной. Несмотря на то, что у него нет шансов." - это мы куда запишем?


В данный контекст: Very Happy

Цитата:
— Стоит ему один раз не успеть увернуться от моего кулака, и он неделю не встанет, если вообще жив останется. Если же выставить его против меня с мечом в руках, то у него и вовсе не будет ни малейшего шанса. Но если бы вдруг мы поссорились и я сказал ему что-то обидное, если бы для него встал вопрос — драться со мной или молча снести оскорбление... Он не стал бы рассуждать о несправедливости жизни и требовать особого подхода к своей персоне. Он бы просто дрался. Со мной. Невзирая на то что у него нет шансов.


Из чего следует: шансы у Кантора против Элмара отсутствуют в случае поединка на мечах.
В случае рукопашной шансы у него есть, если он сумеет увернуться от кулака Элмара.

Таким образом, вышеприведенное утверждение не противоречит утверждению из третьей книги:

Цитата:
При всей нашей разнице в весе, дон Диего достойный противник даже для меня. Он мне показал одну интересную школу рукопашного боя… Да впрочем, тебе это все равно не интересно, скажу только, что летал бы и Лаврис, если бы пришлось.


Designer
Цитата:

А посты я собираю так просто из-за времени.


Вы всегда можете отредактировать свой прежний пост и внести в него дополнения.

Designer Горячий кабальеро (31 Май 2012 16:38)

Lake писал(а):
В случае рукопашной шансы у него есть, если он сумеет увернуться от кулака Элмара.


Это что, опять по кругу? Не, нафиг...

Его шансы - 5 против 95. Почему - я уже писал.

Лев Горячий кабальеро (31 Май 2012 17:23)

Lake писал(а):
В случае рукопашной шансы у него есть, если он сумеет увернуться от кулака Элмара.
Вероятности умножаются.
Шанс однократно увернуться - есть; пусть будет 1/2.
Вероятность увернутся дважды - 1/4.
Трижды - 1/8.
Дальше считать уже не стоит.

Серый крот Горячий кабальеро (31 Май 2012 18:26)

Designer писал(а):
Слова самого Элмара это так же - "кантор будет драться. Со мной. Несмотря на то, что у него нет шансов."

Он до этого говорит "стоит мне хоть раз попасть кулаком... С мечом вообще нет шансов", еще бы добавил, "а стоит Кантору взять в руки пистолет и у меня не будет никаких шансов". Суть то в том, что оба они не уклонятся от боя в любой из данных ситуаций. А вот "суслик" совсем другой. в этом свя суть данного предложения. Иначе получается, что Шеллару Элмар говорит, что дереутся они почти на равным, а "суслику" - обратное. Правда не бывает второй свежести, она только первая. Если правда сказана Шеллару, а ему врать не получится, то значит "суслику" сказана немного обработанная правда.
В отношении же нападения на особняк Гастона - крайне ограниченные сроки, следовательно никакой разведки, пропустил в результате этого наличие собак, скорее всего специфических пород, не поднимавших лишнего шума. Стрельба в собак и уже вынужденная перестрелка с охраной, тем более, что запасными обоймами, чувствуется, в миру Дельта еще не обзавелись. Применительно к этому миру не вижу особого повода для смеха. Хотя, правда, это мое личное мнение, я не в особом восторге от описания О.Панкеевой сцен боевок.

Серый крот Горячий кабальеро (31 Май 2012 18:53)

Базилик писал(а):
Смотря как будет развиваться ситуация, каждый из них имеет шанс быть победителем...

Да так и есть. Очень много будет зависеть от конкретных условий поедника. И давайте немного свернем эту тему. а то уже начали на личности переходить.

Лев Горячий кабальеро (31 Май 2012 19:04)

Серый крот писал(а):
запасными обоймами, чувствуется, в миру Дельта еще не обзавелись
И вряд ли обзаведутся - ибо они пистолетами называют револьверы!
Т.е. возможность оперативно сменить барабан должна быть заложена конструктивно - это раз, и должна быть обеспечена абсолютная взаимозаменяемость барабанов - это два.

Серый крот Горячий кабальеро (31 Май 2012 19:09)

Лев писал(а):
Т.е. возможность оперативно сменить барабан должна быть заложена конструктивно - это раз, и должна быть обеспечена абсолютная взаимозаменяемость барабанов - это два.

Ну есть такая фигня - спидлоудеры разных систем. Только ведь Кантор и другие стрелки даже патроны россыпью не таскают с собой. Видно длительные перестрелки - вещь для этого мира пока что неизвестная широко.

Designer Горячий кабальеро (1 Июн 2012 08:26)

Лев писал(а):
Т.е. возможность оперативно сменить барабан должна быть заложена конструктивно - это раз, и должна быть обеспечена абсолютная взаимозаменяемость барабанов - это два.


Скорозарядники придуманы одновременно с револьверами. Просто автор об этом не знала. Но тсс! Wink Rolling Eyes

Jylia Прекрасная леди (1 Июн 2012 10:40)

Designer писал(а):
Скорозарядники придуманы одновременно с револьверами. Просто автор об этом не знала. Но тсс


Вы миры случайно не попутали? На Дельте револьверы пистолеты стали делать с подачи переселенцев, т.е. кроме таехнической базы ничего толком еще не существует, никаких разработок.

Серый крот Горячий кабальеро (1 Июн 2012 11:01)

Designer писал(а):
Скорозарядники придуманы одновременно с револьверами. Просто автор об этом не знала.

К сожалению Вы ошибаетесь, посмотрите на первые Кольты с неотсоединяемым магазином. Между изобретением ускоренного заряжания и появлением револьвера лет эдак 50 прошло. Причем технически это надо продумать, а если переселенец только знает принцип - вон эта штука крутится и нее патроны пихать надо. Вот если бы профессионал-оружейник попал или образец из Альфы занесли.

Лев Горячий кабальеро (1 Июн 2012 11:29)

Designer писал(а):
автор об этом не знала.
Я - тоже...
Сам, лично, рассуждая абстрактно, додумался до смены всего барабана! Как аналога пистолетной обоймы.
Серый крот писал(а):
патроны россыпью не таскают с собой.
Я так понял - в силу высоченной дороговизны патронов.
Впоследствии Кантор гномам винтовку заказал - и 100 патронов к ней; что, вероятно предполагалось, хватит весьма надолго.

Designer Горячий кабальеро (1 Июн 2012 17:39)

Серый крот писал(а):
К сожалению Вы ошибаетесь, посмотрите на первые Кольты с неотсоединяемым магазином. Между изобретением ускоренного заряжания и появлением револьвера лет эдак 50 прошло. Причем технически это надо продумать, а если переселенец только знает принцип - вон эта штука крутится и нее патроны пихать надо. Вот если бы профессионал-оружейник попал или образец из Альфы занесли.


В барабан имеете ввиду?
Сразу появились - удобно. Не сменный барабан - этого и сейчас нет. Именно скорозарядник.

Designer Горячий кабальеро (1 Июн 2012 17:43)

Лев писал(а):

Сам, лично, рассуждая абстрактно, додумался до смены всего барабана! Как аналога пистолетной обоймы.


Менять барабан тяжело технически.
Просто форма (изначально - деревянная) - в которую вставляют патроны сообветственно их расположению в барабане. Конструкция простая, изначально - самодельная. Достаточно пару раз позаряжать револьвер вручную, чтобы до неё дойти. Smile

Лев Горячий кабальеро (1 Июн 2012 20:35)

Designer писал(а):
вставляют патроны сообветственно их расположению в барабане.
А стреляные гильзы - разве они всегда легко выпадают?
Честно говоря, не вижу особых трудностей, если создавать легко-сменные барабаны; вероятно, просто нет нужды...
Впрочем, Google-поиск даёт ссылку на патент №2080543, заявка №94024073/02 от 05.07.1994 Тульского государственного технического университета, авторы Котюхов Ф.А.; Очнев А.В.; Ульянцев В.П., на револьвер со сменным барабаном и электро-запалом...

Designer Горячий кабальеро (2 Июн 2012 01:38)

Лев писал(а):
А стреляные гильзы - разве они всегда легко выпадают?

Честно говоря, не вижу особых трудностей, если создавать легко-сменные барабаны; вероятно, просто нет нужды...

Впрочем, Google-поиск даёт ссылку на патент №2080543, заявка №94024073/02 от 05.07.1994 Тульского государственного технического университета, авторы Котюхов Ф.А.; Очнев А.В.; Ульянцев В.П., на револьвер со сменным барабаном и электро-запалом...


Не знаю ни одного серийного револьвера с легкосъемным барабаном. Вернее - вообще со съёмным. Сейчас создать можно, даже не трудно - но пистолет со сьёмным магазином в рукоятке гораздо эргономичнее.

А экстракция гильз в револьвере производится вручную.
Честно - не знаю. Не слышал о трудностях экстракции гильз у револьверов, при использовании сообветствующего патроннику (барабану) боеприпаса.

Серый крот Горячий кабальеро (2 Июн 2012 11:56)

Designer
У "Смит-Вессона" есть ряд моделей это точно, просто дальше искать лень.
Экстракция в современных моделях с откидным барабаном и шомполом-экстрактором идет на ура, но вот лет 120 назад, когда барабан был жесткофиксированным с боковым окном для заряжания одного гнезда и приходилось реальным шомполом гильзы оттуда выкидывать это было удовольствие сомнительное. Есть и приспособления для быстрого заряжания современного револьвера без смены магазина - "лоудеры", в отличие от "one tоut loader", это не копия барабана, а вариант обоймы, типа той, что сейчас для СКС идет, донце. на нем закреплены гильзы, взяли воткнули сразу 6-7 и повернули-освободили, "Смит-Вессон" заряжается за 5 сек.
Цитата:
Сейчас создать можно, даже не трудно - но пистолет со сьёмным магазином в рукоятке гораздо эргономичнее.

Револьвер до сих пор остается более надежным, гарантия повторного выстрела при осечке. Ведь не даром же первое время револьверы были куда популярнее пистолетов автоматических.
Кстати, в отношении перезаряжания, револьвер не был очень и очень долгое время рассчитан на современный длительный огневой обмен. Его разрабатывали со сторого утилитарной целью, типа как в "Детях капитана Гранта" -
Цитата:
Джон Манглс передал матросу револьвер, который он сам тщательно
зарядил. Это было грозное оружие в руках отважного человека, ибо шесть выстрелов, один за другим, могли легко расчистить дорогу от преграждающих ее бандитов.

Designer Горячий кабальеро (2 Июн 2012 12:59)

Серый крот писал(а):
Револьвер до сих пор остается более надежным, гарантия повторного выстрела при осечке. Ведь не даром же первое время револьверы были куда популярнее пистолетов автоматических.


Ну так в револьвере кроме спускового механизма и нет ничего. Понятно что он надежнее. Smile

А самозарядные пистолеты - не отличались поначалу надежностью - поскольку не в пример сложнее.

Серый крот писал(а):
Есть и приспособления для быстрого заряжания современного револьвера без смены магазина - "лоудеры", в отличие от "one tоut loader", это не копия барабана, а вариант обоймы, типа той, что сейчас для СКС идет, донце. на нем закреплены гильзы, взяли воткнули сразу 6-7 и повернули-освободили, "Смит-Вессон" заряжается за 5 сек.


В смысле, барабана, наверное?
Так а конструкция этого лоадера что, настолько сложна, по вашему? Только современный технический гений до неё дошел? Smile

Но если честно - не могу найти описание револьвера со сменным барабаном. Не поделитесь ссылкой?
Всего полагал, что сменна барабана - сложный процесс (2-3 минуты), для того чтобы изменить тип боеприпаса.

Designer Горячий кабальеро (2 Июн 2012 12:59)

Серый крот писал(а):
Револьвер до сих пор остается более надежным, гарантия повторного выстрела при осечке. Ведь не даром же первое время револьверы были куда популярнее пистолетов автоматических.


Ну так в револьвере кроме спускового механизма и нет ничего. Понятно что он надежнее. Smile

А самозарядные пистолеты - не отличались поначалу надежностью - поскольку не в пример сложнее.

Серый крот писал(а):
Есть и приспособления для быстрого заряжания современного револьвера без смены магазина - "лоудеры", в отличие от "one tоut loader", это не копия барабана, а вариант обоймы, типа той, что сейчас для СКС идет, донце. на нем закреплены гильзы, взяли воткнули сразу 6-7 и повернули-освободили, "Смит-Вессон" заряжается за 5 сек.


В смысле, барабана, наверное?
Так а конструкция этого лоадера что, настолько сложна, по вашему? Только современный технический гений до неё дошел? Smile

Но если честно - не могу найти описание револьвера со сменным барабаном. Не поделитесь ссылкой?
Всегда полагал, что смена барабана - сложный процесс (2-3 минуты), для того чтобы изменить тип боеприпаса.

Серый крот Горячий кабальеро (2 Июн 2012 13:46)

Designer писал(а):
Ну так в револьвере кроме спускового механизма и нет ничего. Понятно что он надежнее.
А самозарядные пистолеты - не отличались поначалу надежностью - поскольку не в пример сложнее.

Не в этом дело, в принципе реаольвер произошел от того же многоствольного пистолета типа Мариэтта к примеру, с которым бегал буйный один в "Соломенная шляпка". Несколько стволов, заряжаемые в отдельности и проворачиваемые по оси к единому ударно-спусковому.
Осечка в пистолете и надо убирать застрявший, заклиненный патрон, в револьвере простое кручение барабана и огонь из другого гнезда.
Лоадер если не спид можно сделать топорно и самому, это же не точная копия барабана, когда выщелкивается один и тут же вгоняется другой. хотя по существу там только изменено его крепление, чтобы барабан можно было отделить, вообще то сделано довольно просто, но эта модификация Смитом продается с 10 подогнанных барабанов, наверно это и делает мало распространенной. Ну и стоит намного дороже.
Designer писал(а):
Но если честно - не могу найти описание револьвера со сменным барабаном. Не поделитесь ссылкой?

Надо поискать. Видел вроде на сайте одного пендосовского оружейного магазина. А в бумажном виде про это у Жука хорошо описано.

Myrddin Emrys Прекрасная леди (2 Июн 2012 18:21)

Персонаж Кантора мне нравится больше, чем Элмар, но все-таки я не припомню подтверждений тому, что Элмар уступает Кантору в скорости или реакции.

Цитата:
— Эй, вы, придурки! — донеслось от входа. — А ну перестаньте немого дразнить! Он вчера одного такого умника через решетку поймал, сломал обе руки и челюсть. Если на этот раз он решетку вынесет, вы будете отвечать! Если выживете.
(...)
Бравый герой тем временем, даже не взглянув ни на результаты своих трудов, ни на верных помощников, в два прыжка подскочил к кабине и легко взлетел на крышу, едва опершись свободной рукой. При этом он непостижимым образом умудрился ни на кого не наступить и не потерять равновесия. Один быстрый взмах клинка — и высунувшийся из правого окна стрелок отправился на небеса. Быстрый разворот — вприсядку, на крыше движущейся машины, вот же, мать его, каскадер! — перехват, короткий удар куда-то внутрь кабины через второе окно…
(...)
Немой рывком выдернул из кабины окровавленный меч и спрыгнул обратно в кузов, опять ухитрившись ни на кого не наступить и даже не пошатнуться, хотя в кузове и сидящих-то кидало из стороны в сторону

Это к вопросу об инерции тела.

Skiv Горячий кабальеро (2 Июн 2012 18:48)

Myrddin Emrys писал(а):
Это к вопросу об инерции тела.

Так никто и не говворит, что Элмар неповоротлив.
Инерция тела берется в сравнении 2.20 роста Элмара и 1.75-1.80 роста Кантора. Причем Кантор минимум в полтора раза уступает в объеме! Причем он гибче Элмара. Ваш пример не подходит. Кантор в грузовике вел бы себя также, разве что бросился на охранников без призванного меча и завладел бы первым же автоматом.

Myrddin Emrys Прекрасная леди (2 Июн 2012 21:01)

Ну, это не совсем так.
Цитата:
Руки скованы, в кузове два вооруженных охранника, в кабине еще трое.

Вряд ли Кантор сломал бы себе и соседям наручники легким движением руки, как Элмар. Даже если бы он освободился сам, вынимая сам себе сустав, одна рука после этого у него была бы не совсем рабочая.

Серый крот Горячий кабальеро (2 Июн 2012 21:04)

Skiv писал(а):
Так никто и не говворит, что Элмар неповоротлив.

Все правильно. Стиль движений Кантора будет по типу того, как пламя пляшет на ветру, не даром же его знаменитый портрет "Танец огня", Элмар же будет больше на медведя смахивать, не столько изгибаться, сколько пользоваться быстротой перемещения и своими сокрушительными ударами. Просто два абсолютно разных стиля, каждый подстроенный под особенности тела владельца.
Если бы не призывался меч. то Элмар ближайшему охраннику вбил бы башку в грудную клетку и забрал автомат, а Диего перебил бы горло и опять же забрал бы автомат. Далее у обоих пара-тройка очередей. Только выбрасывать водителей из кабины бы сразу Диего не стал, а спустил бы сперва очередь сквозь крышу или в окно.

Лев Горячий кабальеро (2 Июн 2012 23:30)

Серый крот писал(а):
Элмар ближайшему охраннику вбил бы башку в грудную клетку и забрал автомат,
Скорее, выбросил бы из кузова, обоих.
Но вот, безотносительно к потенциалу, Элмару значительно проще драться на подвижной и шаткой опоре - он наездник-боец. Кантор этому вряд ли учился, хотя искусством верховой езды тоже, разумеется, владеет.

Элен Прекрасная леди (2 Июн 2012 23:58)

Лев писал(а):
Ясное дело - профессионал! Учился - в консерватории и получил диплом.


А вот тут надо бы уточнить, что за консерватория. В России, да и в большинстве стран, консерватории готовят исключительно музыкантов разных специальностей, как инструменталистов, так и вокалистов, а также композиторов и теоретиков музыки. А во Франции консерватория - это всё перечисленное, плюс школа драматического искусства, плюс хореографическое училище. А какова Консерватория в Арборино, мы не знаем. Возможно, что как драматический артист и танцовщик Кантор самоучка, хотя уроки актёрского мастерства он мог брать у матери, великой актрисы, а танцам учиться у частного преподавателя.

Lake Прекрасная леди (3 Июн 2012 00:07)

В любом случае его хорошую пластику Карлос отметил, и как раз после неудачного кордебалета.

Лев Горячий кабальеро (3 Июн 2012 00:07)

Элен писал(а):
во Франции консерватория - это всё перечисленное, плюс школа драматического искусства, плюс хореографическое училище
Вероятно,имеет смысл ориентироваться на Испанию.

Элен Прекрасная леди (3 Июн 2012 00:30)

Lake писал(а):

В любом случае его хорошую пластику Карлос отметил, и как раз после неудачного кордебалета.


А Витька заметил, что движения Кантора изящны даже не по-шархийски, а как у эльфа, хотя о примеси эльфийской крови, само собой, не знал.

Лев писал(а):
Вероятно,имеет смысл ориентироваться на Испанию.


В таком случае в консерватории Кантор учился только музыке и вокалу. Ну и композиции, видимо, хотя обычно это другой факультет.

Серый крот Горячий кабальеро (3 Июн 2012 01:07)

Актер то Кантор как раз нормальный. в "Юном волшебнике" он выступал же в обеих главных ролях и выступал прекрасно. Так, что, скорее всего, актерскому мастерству он учился очень серьезно и не по типу "Сделай Сам".
Так, что Мистралийская консерватория, скорее всего, ближе к французскому "политехническому" варианту.
Лев писал(а):
Но вот, безотносительно к потенциалу, Элмару значительно проще драться на подвижной и шаткой опоре - он наездник-боец.

Это да, у него должно быть прекрасно построено чувство равновесия и глазомер, для нанесения ударов/уколов в ситуации. когда расстояние до цели постоянно меняется.
Элен писал(а):
А Витька заметил, что движения Кантора изящны даже не по-шархийски, а как у эльфа, хотя о примеси эльфийской крови, само собой, не знал.

А много ли эльфов Витька видел, ну за исключением раздолбая Толика?
Myrddin Emrys писал(а):
Вряд ли Кантор сломал бы себе и соседям наручники легким движением руки, как Элмар.

Помнится мне, он уже раз снимал наручники при помощи гвоздя. Так что и здесь сбежал бы чего-то утварив в таком же роде. Или скованными руками придушил. Вообще-то умелый и ловкий человек в наручниках, надетых на руки спереди не намного безопаснее, чем без них.

Серый крот Горячий кабальеро (3 Июн 2012 01:20)

Ну а главное: мнение автора по этому вопросу:
Цитата:
Астуриас действительно был хоршим бойцом, ничуть не хуже Кантора, и вполне мог бы его одолеть. С определенной вероятностью. У кого как бонусы сработают.
Насчет теоретического вопроса про Кантора и Элмара - все зависит от обстоятельств и везения. Элмар сильнее физически, Кантор частично компенсирует это фамильными способностями.

Элен Прекрасная леди (3 Июн 2012 02:18)

Серый крот писал(а):

Актер то Кантор как раз нормальный. в "Юном волшебнике" он выступал же в обеих главных ролях и выступал прекрасно. Так, что, скорее всего, актерскому мастерству он учился очень серьезно и не по типу "Сделай Сам".


Он актёр не только хороший, но и потомственный, его мать - мировая знаменитость.

Серый крот писал(а):
Мистралийская консерватория, скорее всего, ближе к французскому "политехническому" варианту.


Возможно. Но, как уже отмечалось, он обучался сценическому и бытовому танцу, но не балету, и сценическому, а не боевому фехтованию.

Lake Прекрасная леди (3 Июн 2012 03:10)

Серый крот писал(а):
А много ли эльфов Витька видел, ну за исключением раздолбая Толика?

Думаю, достаточно. Например, у Гаврюши, куда Толик приводит знакомых эльфов.

Цитата:
Толик иногда приводит с собой эльфов, чтобы попугать папиным жилищем. Это он так над ними шутит.

Или в лавочке, где эльфы, наверно, часто бывают. Витька еще пугал Брыля,

Цитата:
тебя первый же эльф спалит без всякого ментоскопа, чисто на глаз.


Потом у жителей Альфы есть представление об эльфах. Жак еще в первой книге говорил Шеллару, что эльфы посещают Альфу с официальными визитами.

Designer Горячий кабальеро (3 Июн 2012 05:37)

Серый крот писал(а):
Если бы не призывался меч. то Элмар ближайшему охраннику вбил бы башку в грудную клетку и забрал автомат, а Диего перебил бы горло и опять же забрал бы автомат. Далее у обоих пара-тройка очередей.


Вот это вряд ли.
Если вам дать автомат неизвестной системы - справитесь за секунду? Например - L-85, или какой-нибудь китайский Тип-81?
Вряд ли разберетесь мгновенно.
А кантор - тем более. Не говоря уж про Элмара... Smile

А про "перебил горло" - видимо под восхищенные взгляды других охранников. Да еще и со скованными за спиной руками..
Пара-тройка очередей - это в тире. Wink

Серый крот писал(а):
Помнится мне, он уже раз снимал наручники при помощи гвоздя. Так что и здесь сбежал бы чего-то утварив в таком же роде. Или скованными руками придушил. Вообще-то умелый и ловкий человек в наручниках, надетых на руки спереди не намного безопаснее, чем без них.


Это если один на один, а автомата у противника нет. Тогда можно и придушить. А где он гвоздь в грузовике возьмет? Учитывая что он ни слова не понимает?

Кстати про наручники - если на Дельте их можно снять, вынув палец из сустава - возможно, мир все-же авторский. Но современные наручники так не снимешь. Гарантирую. Smile
Желающие - купите за 300р в магазине, и попробуйте их через запястье для начала протащить.

Серый крот писал(а):
Только выбрасывать водителей из кабины бы сразу Диего не стал, а спустил бы сперва очередь сквозь крышу или в окно.


То есть - элмар более гибок и ловок? Smile Стрелять в водителя грузовика, находясь в кузове, да на полном ходу... Кантор все же не идиот...

Designer Горячий кабальеро (3 Июн 2012 09:04)

Серый крот писал(а):
Астуриас действительно был хоршим бойцом, ничуть не хуже Кантора, и вполне мог бы его одолеть. С определенной вероятностью. У кого как бонусы сработают.
Насчет теоретического вопроса про Кантора и Элмара - все зависит от обстоятельств и везения. Элмар сильнее физически, Кантор частично компенсирует это фамильными способностями.


Эх, так ничего понятно и не стало. 'Confused'

Исходя из слов автора следует:
Элмар и Кантор - примерно равны.
Астуриас и Кантор - примерно равны.
Вывод:
Элмар и Астуриас - примерно РАВНЫ.
(Если X=Y, а Y=Z то X=Z).
Все зависит "от обстоятельств". Блин, прям тараканьи бега.
Пичалька. Sad

Поехали дальше - Кантору набил морду Мельди (как и Кантор - ему, впрочем). Следовательно - при подобной драке с Мельди Элмар огребёт таких же люлей (пропорциональных). И Астуриас тоже. 'Crying or Very sad'

Далее - драка с Орландо вылилась для Кантора в позорный мордобой (уверяю, ни один профессионал, даже в дружеской драке не позволит дилетанту кататься с собой по полу).
Следовательно - Элмар или Астуриас тоже?! Embarassed Не, не верю даже в теории.

Имеем: В мире Дельта есть три зверя-рукопашника, уверенно победить любого из них можно только совместными усилиями двух других. Shocked Crying or Very sad Shocked Shoked

Лев Горячий кабальеро (3 Июн 2012 09:30)

Designer писал(а):
ничего понятно и не стало.
Да и не могло!
Чай, у автора одни задачи/проблемы, у читателя - совсем иные.
Не угадать, что автор задумал - а понять, что автор уже написал!
Примеры из других великих (Тургенев, "Отцы и дети" и т.д.) приводить?
Автор оставляет себе веер возможностей.
Designer писал(а):
Стрелять в водителя грузовика, находясь в кузове
Собственно, не имея точного представления, где именно кучер этой странной повозки находится... Впрочем, и Кантор, и Элмар слышали рассказы Ольги про польский фильм о танке "Рыжий" и его экипаже...
Серый крот писал(а):
Актер то Кантор как раз нормальный. в "Юном волшебнике" он выступал же в обеих главных ролях и выступал прекрасно
Не факт, ибо он оба раза был занят в спектакле у гениального режиссёра!
Учтите, знаменитая "система Станиславского" была создана от нужды - она позволяла хорошо играть актёру со средними способностями; ибо, если можно так выразиться, "антрепризность" театра была высока, и режиссёру некогда было пестовать актёра - приходилось ставить спектакль с тем, что есть.
И в данном случае, оба раза, Кантор изначально не входил в основную группу; фактически, участвовал на условиях антрепризы.

Серый крот Горячий кабальеро (3 Июн 2012 10:07)

Designer писал(а):
Кстати про наручники - если на Дельте их можно снять, вынув палец из сустава - возможно, мир все-же авторский. Но современные наручники так не снимешь. Гарантирую.
Желающие - купите за 300р в магазине, и попробуйте их через запястье для начала протащить.

Не советую гарантировать, встречал людей, чаще женщин, которые без проблем стаскивали без всяких вывихов, все зависит от строения запястья, у некоторых его диаметр меньше или равен диаметру костей предплечья. Если не возьмете наручники из гестапо, рассчитанные на вжатие в мышечню ткань, то стащут. Наиболее безопасны в такой ситуации, это запрещенные в России наручники на большие пальцы.
Цитата:
То есть - элмар более гибок и ловок? Стрелять в водителя грузовика, находясь в кузове, да на полном ходу... Кантор все же не идиот...

Элмар сильнее и может позволить себе вытащить из кабины оппонента. как рыбу из пруда. А кто говорит про кузов, уцепился за дверь или верх крыши, очередь, открыл дверь и сел на место водителя.
Цитата:
Далее - драка с Орландо вылилась для Кантора в позорный мордобой (уверяю, ни один профессионал, даже в дружеской драке не позволит дилетанту кататься с собой по полу).

Если только у него не цель аккуратно скрутить Орландо, дабы ничего не попортить Его Величеству.
Лев писал(а):
Собственно, не имея точного представления, где именно кучер этой странной повозки находится... Впрочем, и Кантор, и Элмар слышали рассказы Ольги про польский фильм о танке "Рыжий" и его экипаже...

Да там могли много кто рассказывать - Жак, Тереза, Ольга, та же гадина Хаббард, все они уже из века авто происходят. Толик мог ненароком проговориться про другой мир.

Designer Горячий кабальеро (3 Июн 2012 10:15)

Серый крот писал(а):
Если только у него не цель аккуратно скрутить Орландо, дабы ничего не попортить Его Величеству.


Ага. Сначала "ударил не замахиваясь" по морде, а потом верноподданические чувства проснулись.. Кстати - высочеству. Величеством он позже станет.
Это Кантора надо было скрутить в тот момент, чтоб на людей не кидался.

Серый крот писал(а):
Не советую гарантировать, встречал людей, чаще женщин, которые без проблем стаскивали без всяких вывихов, все зависит от строения запястья, у некоторых его диаметр меньше или равен диаметру костей предплечья. Если не возьмете наручники из гестапо, рассчитанные на вжатие в мышечню ткань, то стащут. Наиболее безопасны в такой ситуации, это запрещенные в России наручники на большие пальцы.


Кантор не женщина, и даже не похож. Laughing

А как стащить современные наручники "без проблем без всяких вывихов" - не представляю. Этот феномен будет заметен при надевании. Опять же - можно поплотнее наручники застегнуть. Evil



То есть, по сути поста согласны?

Very Happy

Лев Горячий кабальеро (3 Июн 2012 10:26)

Designer писал(а):
можно поплотнее наручники застегнуть
Не факт, что там использован современный принцип.
Мог быть такой вариант:



Или что-то таком стиле:

Designer Горячий кабальеро (3 Июн 2012 10:30)

Лев писал(а):
Не факт, что там использован современный принцип.


На дельте - однозначно нет.

А вот на каппе..
Про то, что Кантор дельтовские наручники снимает я и не спорю.

Лев писал(а):
Примеры из других великих (Тургенев, "Отцы и дети" и т.д.) приводить?


Я, конечно, тоже уважаю Панкееву,- но сравнение некорректное, не кажется?

Серый крот Горячий кабальеро (3 Июн 2012 10:30)

Лев писал(а):
Чай, у автора одни задачи/проблемы, у читателя - совсем иные.
Не угадать, что автор задумал - а понять, что автор уже написал!
Примеры из других великих (Тургенев, "Отцы и дети" и т.д.) приводить?

Да точно также, когда огромное количество авторов делают не то, что фактологические ошибки, а просто несуразицу. У того же Дюма, в Париж едет юный деревеньщина д'Артаньян, по дороге получает по башке от слуг с палками и не наносит им никакого ответного урона, а в дуэли (причем чуть ли не первой за жизнь) на равных дерется с гвардейцами кардинала, куда вообще то ОТБИРАЛИ людей, причем очень серьезно.
Драки с Мельди и Орладно я бы не стал так уж разбирать, про первого мало что известно, про второго не думаю, что там былпа более-менее реальная драка.

Лев Горячий кабальеро (3 Июн 2012 10:38)

Серый крот писал(а):
У того же Дюма
У него молодой и гибкий Д`Артаньян, впоследствии - гроза кардинальных гвардейцев, не питает ни малейших иллюзий относительно исхода своей дуэли с Портосом...

Серый крот Горячий кабальеро (3 Июн 2012 10:59)

Лев
Вот именно.

villars123 Прекрасная леди (3 Июн 2012 11:23)

Лев

Вторая картинка не открывается.

Лев Горячий кабальеро (3 Июн 2012 11:33)

villars123 писал(а):
не открывается
Сам удивляюсь - в браузере открывается...
Там, в общем-то, ничего интересного: скобы с зажимным винтом.
Вот http://psj.ru/saver_people/detail.php?ID=60374 - целый сайт про развитие "наручечного" дела.
На Дельте было, вероятно, что-то типа:

А уж что на Каппе... Элмару-то безразлично, что ломать.

Серый крот Горячий кабальеро (3 Июн 2012 11:35)

Designer писал(а):
Ага. Сначала "ударил не замахиваясь" по морде, а потом верноподданические чувства проснулись.. Кстати - высочеству. Величеством он позже станет.
Это Кантора надо было скрутить в тот момент, чтоб на людей не кидался.

Ну одно дело оплеуха, а другое зуб выбить.
Цитата:
Кантор не женщина, и даже не похож.
А как стащить современные наручники "без проблем без всяких вывихов" - не представляю. Этот феномен будет заметен при надевании. Опять же - можно поплотнее наручники застегнуть.

Руки его видели? Наручники рассчитаны на то, что у среднестатистического человека диаметр запястья в месте сочленения с предплечьем больше, чем диаметр предплечья. Но примерно у 10% людей они равны. Слишком сильно затягивать нельзя, а) если проблема с диаметром костей - ничего не даст, б) без рук останется скованный. Проще уж связать по нормальному, типа той же "бабы-яги" или любые разновидности шибари. А вообще самое то колодки на шею, голова то у самого недоумка всегда толще шеиSmile
Лев писал(а):
Мог быть такой вариант

И это возможно, вообще то в широком распространении наручники появились во второй половине 19 века, если говорить про Альфу, когда надо было полицию чем то снабжать. Вон при высадке в Петропавловске-на-Камчатке указывали всем унтер-офицерам взять с собой по 10 пар наручников для пленных. А до той поры как-то веревкой или кандалами обходились.

Designer Горячий кабальеро (3 Июн 2012 12:17)

Серый крот писал(а):
Руки его видели? Наручники рассчитаны на то, что у среднестатистического человека диаметр запястья в месте сочленения с предплечьем больше, чем диаметр предплечья. Но примерно у 10% людей они равны. Слишком сильно затягивать нельзя, а) если проблема с диаметром костей - ничего не даст, б) без рук останется скованный. Проще уж связать по нормальному, типа той же "бабы-яги" или любые разновидности шибари. А вообще самое то колодки на шею, голова то у самого недоумка всегда толще шеи


Таки я и говорю - сей феномен будет сразу заметен, и человека просто свяжут веревкой.

Но Кантор этим способом освобождал Орландо от браслета - так что либо они оба входят в 10%, либо это особенности дельтовских наручников.

Серый крот Горячий кабальеро (3 Июн 2012 12:21)

Designer писал(а):
Но Кантор этим способом освобождал Орландо от браслета - так что либо они оба входят в 10%, либо это особенности дельтовских наручников.

Скорее второй вариант.

Designer Горячий кабальеро (3 Июн 2012 12:35)

Designer писал(а):
Поехали дальше - Кантору набил морду Мельди (как и Кантор - ему, впрочем). Следовательно - при подобной драке с Мельди Элмар огребёт таких же люлей (пропорциональных). И Астуриас тоже. ''


Имеем: В мире Дельта есть три зверя-рукопашника, уверенно победить любого из них можно только совместными усилиями двух других.


Кстати - поправка.
Мельди тоже входит в этот почетный клуб. Раз уж ему САМ КАНТОР не смог безболезненно для себя вломить, и разошелся с ним на равных - значит он достоин войти в четверку великих рукопашников. Smile Smile Smile
А уж если вспомнить о том, что он ещё и магией владеет на хорошем уровне - круче него вообще никого.

Wink Wink Laughing Laughing

Серый крот Горячий кабальеро (3 Июн 2012 12:38)

Designer писал(а):
Мельди тоже входит в этот почетный клуб. Раз уж ему САМ КАНТОР не смог безболезненно для себя вломить - значит он достоин войти в четверку великих рукопашников.
А уж если вспомнить о том, что он ещё и магией владеет на хорошем уровне - круче него вообще никого.

Ну разве что Истран/Вельмир и Хирон, последний еще и копытами лягаться умеет и руки у него есть.

Лев Горячий кабальеро (3 Июн 2012 12:42)

Designer писал(а):
Мельди тоже входит в этот почетный клуб. Раз уж ему САМ КАНТОР не смог безболезненно для себя вломить
Добавьте Орландо; четыре!
Атос, Портос, Арамис...

Серый крот Горячий кабальеро (3 Июн 2012 13:00)

Вообще то это не наручники
http://pics.livejournal.com/a_sharkov/pic/0006cyz2/s640x480
Это пресс для раздавливания больших пальцев, немного цель другая.

Лев Горячий кабальеро (3 Июн 2012 13:19)

Серый крот писал(а):
это не наручники
Там - выше, режутся краем снимка.

Серый крот Горячий кабальеро (3 Июн 2012 14:02)

Лев
А ну да, можно по истории этого приспособления еще к этим... немного странным любителям заглянуть http://www.hand-cuffs.ru/interest.htm#1

Susamidim Горячий кабальеро (3 Июн 2012 14:41)

Я не знаю как на Дельте, но, напомню, в Европе (Китае, Японии) борьба входила в число рыцарских искусств. Опять же, Элмар двигается "как кот". Видимо, в рукопашном бое он прекрасно подготовлен. Кантор тоже прекрасно двигается, хорошо дерется (по словам Элмара), он хорошо владеет ножом, а это требует точности движений и хорошей реакции. Но Элмар физически сильнее, конечно. Если Элмар попадет по Кантору - он его зашибет. Из чего следует, что если Кантор попадет по Элмару, Элмар не отправится в страну снов? Если Элмару засветить пальцами в глаза, ему будет так же больно, как любому нормальному человеку. Не говоря уже о травмированной спине с тем самым нервом. Просто Элмару, что бы уложить Кантора, достаточно попасть хоть куда-нибудь, а Кантору нужно сильно постараться. Но его шансы далеко не нулевые. А Элмару нужно сильно постараться не дать ему реализовать эти шансы. По словам Элмара, Кантор способен спустить с лестницы Лавриса, а Лаврис вряд ли слабее Элмара.
Не бывает сильнейших бойцов в мире. Бывают бойцы хорошо подготовленные и плохо подготовленные. Хорошо подготовленные рукопашники все друг друга стоят. У человеческого организма есть физические пределы силы и скорости, а подготовка нужна что бы компенсировать индивидуальные недостатки и заточить достоинства. Но пределы у всех примерно одинаковые. Поэтому Кантор - не величайший боец мира - способен вырубить Элмара - тоже не величайшего. А Астуриас вполне способен зарезать Кантора. И Элмара тоже. Если не пропустит хотя бы один удар. И ни при чем тут способность рвать наручники или шархийская магия.
И не путайте драку с целью "пощупать ему морду" с дракой на вынос. Кантор не убить же Орландо хотел. То же и с Мельди: Кантор пошел дать ему по шее в воспитательных целях, так сказать. Тот не впечатлился и ответил тем же. Джентльмены обменялись аргументами и разошлись.

Серый крот Горячий кабальеро (3 Июн 2012 15:12)

Susamidim писал(а):
Я не знаю как на Дельте, но, напомню, в Европе (Китае, Японии) борьба входила в число рыцарских искусств.

Абсолютно верно, только не чисто борьба, а ее составляющая в школах рукопашного боя. Сейчас мы просто настолько попали под влияние огнестрела, что рукопашный бой для нас системы боя вообще без оружия, типа самбо того же. А в те времена практически весь бой был рукопашным. когда еще огнестрельное оружие стало превалировать.
И в рыцарских науках учсили драться и совсем без оружия, но это на кайний случай, так процентов 70-80% времени отводилось на бой с мечом, копьем и щитом, еще десяток процентов на другое оружие, ну а что уж осталось...
А так да, естественно все паладины, да и просто воины, могут и без оружия оказать какое-то сопротивление. Вон столь широко известный из легенд Альфы случай с Ланселотом, когда того королевский пасынок пришел с двумя десятком солдат вытаскивать из постели королевы. Рыцарь был вообще без оружия и доспехов (там они не требовалисьSmile). но хватило умения втащить одного из нападавших, убить его голыми руками и вооружиться трофеями, а потом перебить всех остальных.
Аналогично и Кантору, котрый в основном владеет оружием - метательным. холодным типа кинжала и огнестрельным приходилось в легере выживать без оружия. И драться совершенствовался на практикеSmile
Примерно одинаковое у них владение, но у каждого своим стилем. Шансы будут выше в Элмара за счет большей живучести и ударной мощи, но не 1/100, 40/60 в пользу Элмара это да. Если не попадет прямым ударом по Диего и не схватит его, тот вполне сможет нанести шокирующий удар.
А с Лаврисом, промахнулся по Кантору, тот и смог бы его по его же инерции запулить по лестнице. Удар то будет акцентированным с проносом.
А Мельди и Орландо, шла потасовка на уроне оплеух, оба мага тоже не пробовали чем то серьезным воспользоваться, разогрей Орландо ладони как утюг и прихвати, тоже мало бы не показалось. Да и Мельди что-то из боевого за столько лет должен был изучить. Там наверняка боевые заклинания не так уж долго делаются, вон успевала же Этель в бою с драконом их кастовать. То что при разгроме комиссии мэтр не сумел скастовать - так он вообще же изнеженный вольготной жизнью бездельник, а не боевой маг. Ну и шок у него был, ведь все считали, что невозможно комиссию физически побить. Кстати, а почему Кантору удалось герцога стулом припечатать? Ему же король не дал прямого приказа убивать, а законопослушные граждане вроде бы не могли на нее покуситься, даже если они чужие подданные или Кантор не законопослушный?

Лев Горячий кабальеро (3 Июн 2012 15:18)

Серый крот писал(а):
почему Кантору удалось герцога стулом припечатать?
Именно потому, что чужой подданный.
Т.е. убить он мог, а вот нанять его не могли!
И взять заработанное вознаграждение он не смог бы, даже если бы Шеллар его нанял.
Серый крот писал(а):
боевые заклинания не так уж долго делаются
Допустим, секунда - две; совсем-совсем недолго... Но метательный нож или кулак - быстрее!

Lake Прекрасная леди (3 Июн 2012 15:21)

ЕМНИП, чужие подданные вполне могли на Комиссию покуситься без приказа и по собственному желанию. И Кантор, соответственно.

Лев Горячий кабальеро (3 Июн 2012 15:30)

Lake писал(а):
могли на Комиссию покуситься без приказа и по собственному желанию.
Преднамеренное убийство, статья ХХХ, пункт УУУ... Закон есть закон!
Цитата:
...умышленное убийство по политическим мотивам, статья четырнадцатая, пункт «ар». Для любого из моих подданных это… если учесть все обстоятельства, как смягчающие, так и отягчающие, в виде заведомого обмана… где-то пожизненная каторга в лучшем случае.
А для иностранного подданного никаких смягчающих обстоятельств не будет.

Lake Прекрасная леди (3 Июн 2012 15:35)

Цитата:
Преднамеренное убийство, статья ХХХ, пункт УУУ... Закон есть закон!

Правильно, но физически иностранный подданный мог это сделать. Поэтому Кантор и сумел помочь Жаку в его благом деле Laughing
А подданные Ортана могли только кричать "Убей"!

Элен Прекрасная леди (3 Июн 2012 17:44)

Лев писал(а):
Серый крот писал(а):
боевые заклинания не так уж долго делаются
Допустим, секунда - две; совсем-совсем недолго... Но метательный нож или кулак - быстрее!


По словам Этель, ей на ледяной шар нужно девять секунд. В бою - не такое уж малое время.

Лев Горячий кабальеро (3 Июн 2012 17:51)

Элен писал(а):
на ледяной шар нужно девять секунд.
Тут важно то, что дракону, на разогрев для огнедышания, нужно больше.
Этель вырубала драконам самое эффективное (и, похоже, единственное - дальнего действия) оружие, вынуждая их сойтись в рукопашную. Где у дракона, вроде бы, только ударный хвост...
Иные заклинания могут быть оперативнее; но время требуется в любом случае.

Элен Прекрасная леди (3 Июн 2012 18:06)

Лев писал(а):

Этель вырубала драконам самое эффективное (и, похоже, единственное - дальнего действия) оружие, вынуждая их сойтись в рукопашную. Где у дракона, вроде бы, только ударный хвост..


Ещё передние лапы. Поэтому в команде обязательно должен быть стрелок, чтобы ранить дракона и тем помешать ему ударить лапами, ну и затруднить движение тоже.

Лев Горячий кабальеро (3 Июн 2012 18:15)

Элен писал(а):
Ещё передние лапы.
В качестве оружия - маловероятно.
Уж больно тяжёл дракон - вес где-то упоминался. Тут или магия (но Скорм - единственный маг из драконов, Героям встретившийся, а модель боя была универсальной), или все четыре точки опоры.
Стреляли по лапам - чтобы лишить маневренности и дать возможность садануть мечом по шее - в районе плеч...

P.S. Ещё, полагаю, передние лапы поражали для предотвращения попытки ...взлёта!

P.P.S. Ещё - о, собственно, шансах.
Но сначала - off-top; знакомый врач Скорой Помощи рассказывал, что ...зомби - существуют! Правда - очень-очень недолго. Т.е. сердце уже не бъётся, пульса уже нет, а человек ещё совершает какие-то поступки. Фактически - на морально-волевых.
Это - как та лягушка из учебника, которой импульс тока на мышцу лапки подавали; лапка дёргалась. Пока есть запас кислорода и идут нервные импульсы - мышцы работают.
Поэтому даже весьма значительные травмы - если сознание не потеряно - не выводят из строя, сразу.
А так садануть Элмара, чтобы он потерял сознание, Кантору более, чем затруднительно; на боль же Элмар просто не обратит внимания, болевого шока у него не произойдёт - тренированный воин.

Серый крот Горячий кабальеро (3 Июн 2012 18:53)

Элен писал(а):
Ещё передние лапы. Поэтому в команде обязательно должен быть стрелок, чтобы ранить дракона и тем помешать ему ударить лапами, ну и затруднить движение тоже.

Мне казалось, что лучник бьет в некий нервный узел, парализуя хвост. А затем рыцарь-танк пригвождает дракошу к земле, ранее маг выводит из строя огнеплевалку и все вместе дракона валят. Я просто исхожу из рассказа Этель, как они фантом атаковали.
Lake писал(а):
Правильно, но физически иностранный подданный мог это сделать.

Шеллар же говорил "ни его подданные ни законопослушные подданные другой державы". Ведь поэтому он Хаббарда пугал лондрийскими оккупантами. Или Кантор не законопслушный. поскольку мятежник?
Элен писал(а):
По словам Этель, ей на ледяной шар нужно девять секунд. В бою - не такое уж малое время.

Скорее всего там у нее одно подготовленное заклинание, которое кастуется мгновенно. Ведь она описывает увидели дракона. он шар метнула, Валента выстрелила. Надо бы знать как вообще там маг действует, может он как в игрушках или в фильмах нести как бы "уже готовое к применению оружие", там же идет маг, зажимая в ладонях огненный шар или тому подобную бяку.
Да и ледяной шар может надо долго намораживать, а в конфликте с Алехандро Мафей почти мгновенно ледяную стрелу в него бросил.

Lake Прекрасная леди (3 Июн 2012 20:07)

Цитата:
Кантор не законопслушный. поскольку мятежник?

Венроятно, не законопослушный.

Серый крот Горячий кабальеро (3 Июн 2012 20:24)

Lake
Потому что по другому у него не должно было пройти, он не был нанят королем (вариант Шеллара) и не был помешанным (как Жак). А он ведь активно напал на кастовавшего мага с вилкой и огрел герцога стулом.

Элен Прекрасная леди (3 Июн 2012 20:30)

Серый крот писал(а):
Элен писал(а):
По словам Этель, ей на ледяной шар нужно девять секунд. В бою - не такое уж малое время.

Скорее всего там у нее одно подготовленное заклинание, которое кастуется мгновенно. Ведь она описывает увидели дракона. он шар метнула, Валента выстрелила.


О, а я, оказывается, ошиблась: на ледяной шар нужно не девять, а двенадцать секунд:

" - Ольга, считай до двенадцати, потом стреляй.
- Зачем считать? - запаниковала Ольга...
- Мне на ледяной шар нужно двенадцать секунд, - невозмутимо отрезала Этель. - Начинай!"
(О пользе проклятий, синее, стр. 309).

Так что - не получается у Этель приготовить заклинание заранее...

Серый крот Горячий кабальеро (3 Июн 2012 20:39)

Элен писал(а):
Так что - не получается у Этель приготовить заклинание заранее...

Да, похоже тут меняются условия, я по старому электронному изданию смотрел, а красивое бумажное у меня стоит на полке и я него был смахиваюSmile
Немного оффтоп, но я уже говорил, что от описания боевок в книгах я не в диком восторге, 12 секунд каста делают любого мага беззащитным без прикрытия обычных солдат. Как тогда Орландо уложил охранников Дорса "несколькими многолучевыми молниями", если их кастовать надо по десятку секунд? Те должны были бы его нашинковать или продырявить за это время. Или это конкретно особенности ледяного шара, огромного куска льда. который надо наморозить и есть масса мгновенных заклинаний? Жака то Всадники вырубили практически мгновенно, когда он булыжником запустил.

Лев Горячий кабальеро (3 Июн 2012 21:07)

Серый крот писал(а):
есть масса мгновенных заклинаний?
Вряд ли уж совсем-совсем мгновенных; подготовленых и быстро применяемых, скорее.
Серый крот писал(а):
Жака то Всадники вырубили практически мгновенно
Так они же группой были - у кого-то одно заклинание подготовлено, у кого-то - другое...
Один - обездвижил.
Другой - поставил щит, от камней. А больше ни у кого из пятерых ничего путного и не оказалось...

Элен Прекрасная леди (3 Июн 2012 22:09)

Серый крот писал(а):
Или это конкретно особенности ледяного шара, огромного куска льда. который надо наморозить и есть масса мгновенных заклинаний?


Да, скорее всего, так и есть. А огненные заклинания, наверно, кастуются быстрее. И телепорт тоже создаётся одним движением руки, так что Этель смогла вытащить Элмара с Шанкаром в промежутке между ударом хвоста и выдохом пламени.

Лев писал(а):
Серый крот писал(а):
Жака то Всадники вырубили практически мгновенно
Так они же группой были - у кого-то одно заклинание подготовлено, у кого-то - другое...
Один - обездвижил.
Другой - поставил щит, от камней. А больше ни у кого из пятерых ничего путного и не оказалось...


Ну да, щит-то был от камней, а не от мухобойки...

Лев Горячий кабальеро (3 Июн 2012 22:18)

Элен писал(а):
щит-то был от камней, а не от мухобойки...
И телепортистов среди них не было...

Серый крот Горячий кабальеро (3 Июн 2012 23:05)

Элен писал(а):
Ну да, щит-то был от камней, а не от мухобойки...

Там, думаю, еще сыграло роль то, что при параличе Жак мог действовать в той магической субреальности. Тема то интереснакя и в цикле раскрыта как-то слабо. Известно, что все магические битвы происходят в ней, что то, что видят со стороны обычные люди отличается от происходящего в этом пространстве. Видно маги не понимали, что происходит, вроде противник вырублен, а спокойно атакует их в пространстве, причем неизвестными заклинаниями. Возможно от заклинания такого ударного действия или щита не нашлось или не выдержал он. Судя по мощности атаки Жаковы заклинания очень высокого уровня.
А вообще с этой субреальностью все очень непросто, есть аналог о Толкина - потусторонний мир, в который попал Фродо. когда надел кольцо и увидел Черных всадников в другом виде, как бы более живых. Но там. по идее, мало отличий от обычного мира, а в мире О.Панкеевой субреальность какая-то особенная.

Серый крот Горячий кабальеро (3 Июн 2012 23:08)

Лев писал(а):
И телепортистов среди них не было...

Может и были, вопрос о том, сколько продолжался поединок. Вряд ли очень долго. Могли и не подумать сваливать, потом эффект неожиданности и переоценка своих сил, все-таки их пятеро было.
Лев писал(а):
Другой - поставил щит, от камней. А больше ни у кого из пятерых ничего путного и не оказалось...

Вообще неизвестно каких Орден прислал мистиков. магистрами то они все-таки были. Могли и не столько боевых магов-убийц прислать. сколько группу захвата со щитами и стазисом. Вряд ли они на магические битвы рассчитывали. Похоже, что сильных боенвых магов в городах не очень, а точнее, совсем немного.

Susamidim Горячий кабальеро (3 Июн 2012 23:34)

Лев писал(а):

А так садануть Элмара, чтобы он потерял сознание, Кантору более, чем затруднительно; на боль же Элмар просто не обратит внимания, болевого шока у него не произойдёт - тренированный воин.

Вы не поверите, но болевые приемы предназначены именно для того, что бы укладывать тренированных воинов. Это на удар по мышечному каркасу можно не обратить внимания, а удар по почкам гарантировано внимание привлекает.

Серый крот Горячий кабальеро (4 Июн 2012 00:26)

Susamidim писал(а):
Вы не поверите, но болевые приемы предназначены именно для того, что бы укладывать тренированных воинов.

Болевые приемы специально придуманы, чтобы справиться с более сильным противником. это и шокирующие удары по болевым точкам и сдавлением нервов и выламывание суставов. Да, тренированный человек имеет более высокий болевой порог, но все равно не яваляется нечувствительным к боли. в отличие от психов или наркоманов.

Сомневаюсь, что от удара в пах Элмар только поморшится.

Лев Горячий кабальеро (4 Июн 2012 11:43)

Susamidim писал(а):
удар по почкам гарантировано внимание привлекает
Хм.
А арбалетный болт в груди - как? С обильным кровотечением... А Шеллар - не заметил; стрелял, командовал, ходил - смотрел - указывал.
Да и Элмар вспоминает про бои, которые он, бывало, заканчивал аж с восемью стрелами в теле; победно заканчивал!
Ну ладно, это - Дельта с её магией; но и на Альфе, в мемуарной литературе описываются вполне похожие ситуации, например, когда человек бежал - без ног! На обрубках. И не замечал этого - пока не терял сознание от потери крови. Самое, наверно, распространённое (но не единственное!):
Цитата:
Вася-Дрозд, в одно мгновение уменьшившийся ростом в два раза, отчаянно боролся со смертью. С помутившимися глазами на искривленном лице, он вскакивал на свои короткие, оставшиеся от ног красные обрубки и, судорожно хватаясь за воздух, пытался куда-то бежать, но тут же падал в лужу собственной крови.
Серый крот писал(а):
тренированный человек имеет более высокий болевой порог, но все равно не яваляется нечувствительным к боли. в отличие от психов или наркоманов.
Тут, как-раз, состояние, близкое и к тому, и к другому. Эмар это называет "высоким вдохновением битвы", Шеллар - адреналиновым выбросом. Что-то близкое демонстрировали берсерки...

Серый крот Горячий кабальеро (4 Июн 2012 13:46)

Лев писал(а):
Тут, как-раз, состояние, близкое и к тому, и к другому. Эмар это называет "высоким вдохновением битвы", Шеллар - адреналиновым выбросом. Что-то близкое демонстрировали берсерки...

Все верно и без головы описан случай, когда бежал человек. Но это единицы, а большинство попадается на такое. У Шеллара во-первых, изначально не было обильного кровотечения, будь-бы подключичная артерия пробита, он и на Дельте и на Альфе гарантированно быстро помер; во-вторых болт в нем уже не сидел, он пробивал кольчугу и частью острия повредил вену, скорее всего, Шеллар выдернул болт и расширил рану, но в любом случае кровопотеря не была критической поначалу, там сыграл роль эффект длительного кровотечения.
Лев писал(а):
Да и Элмар вспоминает про бои, которые он, бывало, заканчивал аж с восемью стрелами в теле;

Как глубоко они вошли, эти стрелы то. Но вообще медицина и биология Дельты весьма загадочные, если один позвонок у Элмара вытащили из желудка и ничего, только была парализация ниже пояса.

Лев Горячий кабальеро (4 Июн 2012 13:58)

Серый крот писал(а):
это единицы
Именно так - я полагаю, что Элмар в мире "Хроник..." - это именно уникум, не столько человек, сколько явление.
Уж что ему дано от рождения, что приобретено в варварском племени, что внедрено королевским воспитанием, а что - поддержкой нимфы, и в каких там пропорциях - знает только Автор; а может и не знать - в силу полной ненужности этого знания. Просто пользуется созданным образом.
В образе Кантора подобной неуязвимости и нечувствительности нет - зато есть нечеловеческая меткость.

Skiv Горячий кабальеро (4 Июн 2012 15:24)

Лев писал(а):
В образе Кантора подобной неуязвимости и нечувствительности нет

За неуязвимость говорить вообще нельзя. И Элмар и Кантор достаточно уязвимы. Кстати Ольга говорила, что на теле Элмара намного больше шрамов, чем у Кантора! А вот насчет нечуствительности, то как бы болевой порог Кантора не был выше чем у Элмара. Может именно шархийские мотодики, полученные в детстве от отца помогали.
Во всяком случае мы имеем кучу примеров, когда раненный Кантор продолжал успешно действовать.
С пулей в предплечье продолжал драться в особняке монсира Гоше и нес потом Саэту на руках.
После пыток в Голдиане и с одной действующей рукой уложил охранников и добрался в Ортан, где еще и мага застрелил.
Во время похищения вывихнул палец, успокоил двух громил и побежал разбираться с сусликом.
Так что насчет образа Кантора можно поспорить!

Lake Прекрасная леди (4 Июн 2012 15:35)

Серый крот писал(а):
Но вообще медицина и биология Дельты весьма загадочные, если один позвонок у Элмара вытащили из желудка и ничего, только была парализация ниже пояса.

У них там медицина уровня 20 века плюс методики мистиков и магов, того же мэтра Истрана. Вместе это дает сильный эффект, волшебный даже.

Skiv писал(а):
А вот насчет нечуствительности, то как бы болевой порог Кантора не был выше чем у Элмара. Может именно шархийские мотодики, полученные в детстве от отца помогали.

А также сама по себе шархийская сила. И, может быть, эльфийские гены. К регенерации он не способен, но, вероятно, какую-то выносливоть мог унаследовать. Меткость и острое зрение - тоже от эльфов.

Серый крот Горячий кабальеро (4 Июн 2012 17:27)

Skiv писал(а):
За неуязвимость говорить вообще нельзя. И Элмар и Кантор достаточно уязвимы.

100% за. Ведь когда Элмар в первом сражении влез в гущу боя, его с трудом отбили товарищи, так как он уже сам был не в состоянии драться. Так что, когда его ранят. то травмы от получает обычные и при ударе дракона его по сути спасла только его мощная броня.
А вот Кантор вроде больше способен на некую "сверхсилу", когда "кишки вываливаются, а второй рукой жмет на гашетку". Типа некего психического допинга.

Серый крот Горячий кабальеро (4 Июн 2012 17:37)

Lake писал(а):
К регенерации он не способен, но, вероятно, какую-то выносливоть мог унаследовать. Меткость и острое зрение - тоже от эльфов.

Зрение и меткость однозначно эльфийские, как и облегченное строение. А вот выносливость к эльфам вряд ли имеет отношение. тут, скорее всего, шархи. Как переломанный Макс таки выполз и не окачурился.

Susamidim Горячий кабальеро (4 Июн 2012 19:38)

Лев писал(а):
Серый крот писал(а):
это единицы
Именно так - я полагаю, что Элмар в мире "Хроник..." - это именно уникум, не столько человек, сколько явление.

Я извиняюсь, Вы свое предположение об уникальной исключительности Элмара хотите привести в качестве подтверждения своей точки зрения?

Серый крот Горячий кабальеро (4 Июн 2012 20:12)

Susamidim писал(а):
Я извиняюсь, Вы свое предположение об уникальной исключительности Элмара хотите привести в качестве подтверждения своей точки зрения?

Да нет у него никаких уникальных способностей и неуязвимости. Дракон его чуть не размазал, раны он получается, другое дело, что ему во многом везло и хороший воин и все.

Лев Горячий кабальеро (4 Июн 2012 21:38)

Серый крот писал(а):
нет у него никаких кникальных способностей
Ну да?
Перечитайте описание травм, нанесённых Скормом; они, вообще говоря, не совместимы с жизнью.
Так же Шеллар указывал, что любой иной, потребляя аналогичное количество алкоголя, уже спился бы.
И ещё - голдианские налётчики никак на внешний облик Элмара не отреагировали; просто - крупный и весьма сильный боец. А вот Шеллар, кузена знающий, сравнил их попытку взять Элмара в заложники, по реальности исполнения, с аналогичными действиями в отношении дракона.
Про некоторую оторопь Виктора и остальных обитателей Каппы - тоже напомнить? Местную-то фауну они знали.
Susamidim писал(а):
свое предположение об уникальной исключительности Элмара
Нет - фактами его исключительности полны обсуждаемые книги.

Серый крот Горячий кабальеро (4 Июн 2012 21:52)

Лев писал(а):
Перечитайте описание травм, нанесённых Скормом; они, вообще говоря, не совместимы с жизнью.
Так же Шеллар указывал, что любой иной, потребляя аналогичное количество алкоголя, уже спился бы.

Ну Кантор тоже мимо рта не проносит, а в своем уме и тогда, когда гулял в таком состоянии с Ольголй с налетчиками тоже разобрался без проблем. Ну, в отношении Элмара аналогично и голдианский президент отреагировал, дескать, идиоты.
Про урон от Скорма, есть ли уверенность что при таких же травмах, те же Орри или лаврис не уцелели?

Лев Горячий кабальеро (4 Июн 2012 21:58)

Серый крот писал(а):
есть ли уверенность что при таких же травмах, те же Орри или лаврис не уцелели?
Ну, сравнений никто не проводил - Скорм тоже уникален...
Но имели с ним дело и остались в живых только Элмар с Этель, да команда Киры - с плазменной винтовкой, лазерным резаком, гранатомётом и истинно-видящей в качестве средства дальнего обнаружения.
Вроде - была в тесте фраза про останки иных Героев, там, в пещере Скорма, наличествующие...

Skiv Горячий кабальеро (4 Июн 2012 22:08)

Лев писал(а):
Перечитайте описание травм, нанесённых Скормом; они, вообще говоря, не совместимы с жизнью.

И что здесь уникального? Раздробленный позвоночник это не всегда мгновенная смерть, не только на Дельте, но и у нас на Альфе. Сколько прошло времени до оказания квалифицированной помощи? Удар Скорма, Этель делает телепорт, Элмар уже на лужайке в Даэн-Риссе. Максимум минута прошла! Еще несколько минут и около Элмара ОЧЕНЬ квалифицированные маги и мистики. Собственно говоря, еще даже клиническая смерть не наступила. Даже в наших условиях реанимация возможна, а уж на Дельте, где пациента держат маги и мистики вообще, как два пальца об асфальт! В таком состоянии, пусть даже в коме, его и положили на стол Стеллы Кинг. Хирургия в мире Дельты, где можно не опасаться за жизнь клиента во время операции ( наверняка его сам Мэтр Истран держал) уже просто исскуство.
Лев писал(а):
Так же Шеллар указывал, что любой иной, потребляя аналогичное количество алкоголя, уже спился бы.

А это уж совсем не говорит об исключительности! Laughing Вам в пример Россию с Украиной привести?! И кучу анекдотов напомнить? У каждого свой порог, и он вовсе не зависит от массы тела, роста и накаченности мускулов! Особенно когда организм в расцвете лет от 20 до 40 ! И не надо делать из Элмара конченного алкаша. Давайте просто вспомним, сколько мы могли выпить в молодости!
Лев писал(а):
А вот Шеллар, кузена знающий, сравнил их попытку взять Элмара в заложники, по реальности исполнения, с аналогичными действиями в отношении дракона.

Вот, вот, именно по реальности исполнения! Дуракам закон не писан!
Лев писал(а):
Про некоторую оторопь Виктора и остальных обитателей Каппы - тоже напомнить? Местную-то фауну они знали.

И здесь Элмар не уникален. Витька ведь вспоминал про амбала-мутанта, справившегося с граком!
Лев писал(а):
Нет - фактами его исключительности полны обсуждаемые книги.

Цитаты в студию! И мы обсудим каждый пример...

Лев Горячий кабальеро (4 Июн 2012 22:22)

Skiv писал(а):
обсудим каждый пример...
Эо Вы, на самом деле считаете ...обсуждением?
На приведённые примеры Вы несколько голословно утверждаете, что каждый мог точно также... По-крайней мере выпить.
Нет, не мог бы.
И выжить после описанных травм не мог бы.
И порвать стальные наручники.
И оседлать грака - только Элмар и ещё один мутант, сравнимый с ним по силе; вполне вписывается в понятие "уникальный", тем более, что мутанта уже не существует.

Серый крот Горячий кабальеро (4 Июн 2012 22:37)

Лев писал(а):
Но имели с ним дело и остались в живых только Элмар с Этель,

Ну Элмара и саму себя спасла Этель, тем. что не пыталась воевать, а сразу начала делать алегро удирато при помощи ТП. Видно у других героев команды были менее удачливы.
Skiv писал(а):
Раздробленный позвоночник это не всегда мгновенная смерть, не только на Дельте, но и у нас на Альфе. Сколько прошло времени до оказания квалифицированной помощи?

Плюс доспехи, ну и природная сила и массивность костей. Все вместе, и, конечно же, то, что его лечили быстро, да и собрали лучших медиков и мистиков страны.
Ну и никто не спорит. что очень сильный человек, ловкий. умелый. но он вряд ли какой-то супердельтамен.

Skiv Горячий кабальеро (4 Июн 2012 22:54)

Лев писал(а):
Эо Вы, на самом деле считаете ...обсуждением?

Да, я на самом деле считаю обсуждением все, что подкрепляется цитатами из первоисточника.
Лев писал(а):
На приведённые примеры Вы несколько голословно утверждаете, что каждый мог точно также

Нет, я не "голословно", а с аргументами, подчеркивающими возможности Дельтовской медицины, утверждаю, что не только Элмар, но и другой паладин в тех доспехах, выжил бы при оказании соответствующей помощи. Разберите приведенный вами эпизод. На Валенте, как на стрелке, были легкие доспехи - шлем и кольчуга, или облегченные латы. Сгорела в пламени она мгновенно. На шанкаре вообще не упоминаются никакие доспехи. От удара хвостом Скорма, он и Элмар отлетели к стенам. Скорее всего, у Шанкара был разбит череп, либо множественные повреждения внутренних органов. Элмар быо в полном доспехе, который обычным людям вообще тяжело носить. При этом и шлем был расколот и доспех всмятку. Но голова и внутренние органы почти не пострадали. Остальное - дело техники, магии и медицины. И то, чтобы вернуть его к полноценной жизни понадобилась нимфа! Где же здесь супер исключительность?
Лев писал(а):
По-крайней мере выпить.
Нет, не мог бы.

Лев, а вы никогда бутылку водяры из горла за один присест не выпивали? на спор? Нет? А технический спирт граненными стаканами не пили? А одеколон? Вроде мы почти ровесники, а такое впечатление, что в разных странах жили!
Я ведь не меньше вашего восхищаюсь Элмаром, но ценю в нем в первую очередь ЧЕЛОВЕКА, а не некое исключение в мире обычных людей.
Да, Элмар необычен, он великий герой, он прекрасный человек, он могучий воин, он любящий мужчина, он верный друг и прочее и прочее! Но он также раним и уязвим, как и все мы. Поэтому мы восхищаемся его подвигами, любим за прекрасный характер, переживаем вместе с ним и смеёмся над ситуциями, где Элмар попадает впросак вместе с ним!
Элмар жил, Элмар жив, Элмар будет жить!
А все попытки придать этому образу " неуязвимость и нечуствительность" только принижают его действительное величие и самопожертвованность. Поверьте, Элмар в этом не нуждается! Он не "уникален" - он просто тот, кем он есть!

Серый крот Горячий кабальеро (4 Июн 2012 23:41)

Skiv
Учитывая, что как вспоминал Шеллар, Этель выла, прижимая к себе окровавленную голову Шанкара, череп у него был поврежден точно. У Валенты доспехи открывали более-менее крупные участки тела, так что травмы от пламени были сразу крайне тяжелыми. Ну а про Элмара все понятно, танковая броня спасла жизнь ему, ну и природная крепость.
Цитата:
Да, Элмар необычен, он великий герой, он прекрасный человек, он могучий воин, он любящий мужчина, он верный друг и прочее и прочее! Но он также раним и уязвим, как и все мы.

А вот это великолепное наблюдение. Именно потому мы и восхищаемся Элмаром, что он уязвим и смертен и все равно идет. хотя знает, что не обязательно вернется назад. Ведь он же говорит Этель, что будь бы возможность, он снова пойдет на проклятущего дракона, хотя знает насколько он опасен. Если это был некий неуязвимый уникум или бессмертный, как Козак, вряд ли бы мы так им восхищались.

Лев Горячий кабальеро (4 Июн 2012 23:57)

Серый крот писал(а):
очень сильный человек, ловкий. умелый. но он вряд ли какой-то супердельтамен
Ну - не супермен, не человек-паук и не бэтмен.
Но - уникум! Аналогов нет.
Skiv писал(а):
Но голова и внутренние органы почти не пострадали
А я больше верю лечащему врачу:
Стелла писал(а):
Одних осколков ребер из легких наковыряла сто сорок два, я специально считала. А почки знаешь, где нашла? В брюшной полости. А один позвонок – в желудке.
Т.е. лёгких, практически, не было.
Про ушиб почек - это ещё несколько мягко; хорошо, не оторваны.
Что уж там с желудочно-кишечным стало, если осколки позвонка в желудок проникли...
Между прочим, человек - он, на самом деле, жидкий; гидроудар по нему распространяется только так. Значит, и все-все-все остальные органы - в таком же виде.
Skiv писал(а):
впечатление, что в разных странах жили!
Не стоит путать разовые акции и регулярным времяпрепровождением; полагаю, Шеллару - виднее, а?
Я же не свои догадки о пьянстве и вреде от оного излагаю - я сослался на слова Шеллара об уникальности его кузена. Прямо так и сказано:
Шеллар писал(а):
если бы не постоянное присутствие рядом с тобой нимфы, ты бы спился уже давно.
Skiv писал(а):
Где же здесь супер исключительность?
Ну, за приставку "супер" отвечаете Вы и только Вы; у меня её нет. А вот как-то Вы странно - про помощь нимфы упомянули - и тут же заинтересовались, где исключительность... Типа, на Дельте у каждого - нимфа в любимых? Ну, у каждого второго...
Нет же. Элмар - уникален.
Skiv писал(а):
не "уникален" - он просто тот, кем он есть!
Это и значит - уникален.

Серый крот Горячий кабальеро (5 Июн 2012 00:01)

Лев писал(а):
Ну - не супермен, не человек-паук и не бэтмен.
Но - уникум! Аналогов нет.

А почему Вы уверены, что "великолепная..." героев или Хирон ему уступают, да тот же Лаврис? Да, без сомнения герой, да, пример для подражания, прекрасно тренированный, обученный, может не самый умный. но за ним, как за каменной стеной.
Но в чем уникальность, то что выжил при тяжелейшей травме, так ведь не забудьте, что лечили его как принца, а не как рядового солдата или даже рыцаря. Что понабежали небось лучшие мистики, Истран и т.п. Наверняка не было отказа в самых дорогих и редких лекарствах. Ведь все это тоже сыграло роль?

Лев Горячий кабальеро (5 Июн 2012 00:18)

Серый крот писал(а):
все это тоже сыграло роль?
На уже предыдущей странице я перечислял корни уникальности Элмара:
Лев писал(а):
Уж что ему дано от рождения, что приобретено в варварском племени, что внедрено королевским воспитанием, а что - поддержкой нимфы, и в каких там пропорциях - знает только Автор; а может и не знать - в силу полной ненужности этого знания. Просто пользуется созданным образом.
Не странно ли, в опровержение моей позиции указывать на несколько из перечисленных факторов?
Да, будь отец Элмара "поплодовитей" в общении с варварками, Шеллар - почаще выходи к воротам,..., нимфы - бегай косяками и т.д., разумеется, не то, то отряд Королевских паладинов - всю армию из одних элмаров набрать можно было бы.
Серый крот писал(а):
"великолепная..." героев или Хирон ему уступают, да тот же Лаврис?
Хирон - маг, он - из другого теста. Полагаю - не уступает, даже, скорее, превосходит; но о нём не было вопроса.
Герои из "семёрки"... Не задумывался; да и - что мы вообще про кентавров знаем-то? Вот уж, точно - кит на слона, и кто кого переборет. Перед остальными у Элмара явное преимущество, вроде бы, не оспариваемое; в силу специализации, а для гнома - в малых размерах.
А Лаврис - опять же, многократно цитированный отрывок, где Элмар, характеризуя бойцовые качества Кантора, сообщает, что, раз даже он, Элмар, столкнулся с заметным сопротивлением, то уж Лаврис точно потерпел бы поражение.

Skiv Горячий кабальеро (5 Июн 2012 00:35)

Лев писал(а):
На уже предыдущей странице я перечислял корни уникальности Элмара:
Лев писал(а):
Уж что ему дано от рождения, что приобретено в варварском племени, что внедрено королевским воспитанием, а что - поддержкой нимфы, и в каких там пропорциях - знает только Автор; а может и не знать - в силу полной ненужности этого знания. Просто пользуется созданным образом.

Лев, ну так вы сами ответили себе!
Элмар - уникален! Он выписан Автором как образец ПАЛАДИНА - бесстрашного рыцаря, защитника всех и вся, воина по велению души, эталон и идеал! Но читать про ангелов скучно! Поэтому Элмар наделен некими пороками, которые мы ему прощаем! И пристрастие к вину, и рифмоплетство, и некоторый тупизм?! Laughing
Но ведь это гениально! Мы обсасываем косточки Элмара именно потому, что он как бы один из нас! Пусть выше, массивнее, ловче, опытнее, но все же похож на парня из соседнего двора!
Кантор - тоже уникален! И бард, и воин, и маг, и четверть шархи, и восьмушка эльфа, и горячий мистралийский парень, и холодный убийца и прочее и прочее!
Теперь вы переводите спор "Элмар верзус Кантор" в плоскость уникальности?!
Так давайте подключим Шеллара - сама уникальность в реальности!
Или Ольгу - уникальность в квадрате!
Это все бессмысленно! Все герои Панкеевой уникальны! Иначе мы бы здесь не толкались локтями и не перемывали бы косточки любимым персонажам в надцатый раз!

Лев Горячий кабальеро (5 Июн 2012 01:02)

Skiv писал(а):
Элмар - уникален!
Спасибо, достаточно.
Skiv писал(а):
Кантор - тоже уникален!
А вот тут - уже определённая натяжка; ибо в этой теме обсуждается не вся полнота образа/личности, а лишь вполне определённый набор качеств. Весьма малая, кстати, часть.
Нет смысла интересоваться, кто из упомянутых сильнее в актёрском мастерстве. Или в композиторстве. Или в стрельбе. Кто лучше танцует. Кто пользуется большим успехом у дам.
Вопрос поставлен запредельно конкретно, и не про дуэль с её кодексом, не про рыцарский поединок и прочее, и прочее.
В этой самой плоскости Элмар - он и есть уникум, воин, не имеющий аналогов. А Кантор - всего лишь ставший воином, на время, используя те свои способности, которые ранее достойного приложения не находили; уникальность Кантора лежит в иных плоскостях.

Элен Прекрасная леди (5 Июн 2012 01:55)

Лев писал(а):
Скорм тоже уникален...
Но имели с ним дело и остались в живых только Элмар с Этель, да команда Киры - с плазменной винтовкой, лазерным резаком, гранатомётом и истинно-видящей в качестве средства дальнего обнаружения.


Вот с неё-то, с истинно видящей, и надо начинать. Ибо все остальные команды героев погибали потому, что не видели Скорма, пока он на них не нападал, причём нападал он, по воспоминаниям Этель, сзади. А гранатомёт вкупе с лазерной винтовкой - это вторично, команда Элмара четырёх драконов завалила, имея из оружия штурмовое копьё Элмара, бронебойные стрелы Валенты, чакру Трёх лун Шанкара и ледяные шары Этель. И кстати, их спасли от Скорма именно выдающиеся физические габариты Элмара, который, по словам всё той же Этель, "в доспехах весит достаточно, чтобы отбить удар" драконьего хвоста, что и дало ей время, чтобы открыть телепорт.

Skiv Горячий кабальеро (5 Июн 2012 03:08)

Лев писал(а):
Спасибо, достаточно.

Рад за вас! Очень приятно убеждать себя в непогрешимости собственного мнения, выдергивая подходящие слова из постов оппонентов! Особенно не обращая внимания на то, что написано дальше! Laughing
Впрочем, кто на что учился!
Лев писал(а):
А вот тут - уже определённая натяжка; ибо в этой теме обсуждается не вся полнота образа/личности, а лишь вполне определённый набор качеств.

Вот именно! Глубоко уважаемый Лев, мы в этой теме обсуждаем не только "полноту личности", а и все качества, могущие привести к победе или поражению!
Лев писал(а):
Весьма малая, кстати, часть.

Это вы о Канторе?! Позвольте усомниться, те ли книги мы читаем и обсуждаем? Еще раз прошу Вас привести цитаты, где сказанно об " уникальности" Элмара и , равно о " Обыденности" Кантора!
Лев писал(а):
Вопрос поставлен запредельно конкретно, и не про дуэль с её кодексом, не про рыцарский поединок и прочее, и прочее.

А про что?! Тема, позволю себе напомнить, называется "Кантор против Элмара - ваши ставки! Smile" И давайте гулять от этого. Свои ставки я озвучил - 50\50. И, заметьте, никого переубеждать не собираюсь! Я только высказал свое мнение.
Вы же, глубоко уважаемый Лев, пытаетесь нам доказать, что Автор, придумавший этот персонаж, якобы не до конца сама осмыслила его "уникальность"! Laughing

Серый крот Горячий кабальеро (5 Июн 2012 06:53)

Элен писал(а):
И кстати, их спасли от Скорма именно выдающиеся физические габариты Элмара, который, по словам всё той же Этель, "в доспехах весит достаточно, чтобы отбить удар" драконьего хвоста, что и дало ей время, чтобы открыть телепорт.

Их спосло то, что все начали делать то, что в данной ситуации оказалось лучше - маг - телепорт, мистик - успел обнаружить атакующего дракона и прикрыть вместе с бронерыцарем телепортера. Лажанулся бы хоть один и все... Плюнул бы дракон огнем не в лучницу, а в мага и тоже... Умение и огромная удача спасла.
А в группе Киры..., во многом все определило уникальность Ольги, видит спрятанное за иллюзией, сообразила насчет уникального оружия и то, что хоть и только после разговора с Шелларом, но она решила сражаться. Ну и святой человек Шанкар, кто рассказал про морайю. В общем 50% успеха где-то оказался на Ольге, да и Киру, по сути она спасла, а может и не только ее, срезав хвост.

Серый крот Горячий кабальеро (5 Июн 2012 07:08)

Лев писал(а):
Вопрос поставлен запредельно конкретно, и не про дуэль с её кодексом, не про рыцарский поединок и прочее, и прочее.
В этой самой плоскости Элмар - он и есть уникум, воин, не имеющий аналогов. А Кантор - всего лишь ставший воином, на время, используя те свои способности, которые ранее достойного приложения не находили; уникальность Кантора лежит в иных плоскостях.

Вопрос поставлен в теме: сколько я на кого, я бы поставил 60/40 в пользу Элмара, уважаемый Скив - поровну. А уникальность в плоскости. мое мнение, что уникальность, она как свежесть - она либо есть или нет. А уникальны из основных героев прпактически все, что Шеллар не уникален? Или Орландо? Или Истран-Вельмир? Ну а бессмертный Козак?

Лев Горячий кабальеро (5 Июн 2012 18:25)

Skiv писал(а):
кто на что учился!
Тот тем и работает... Ой, я ж забыл, Вы же этого, вроде, стыдитесь.
Мол, "недостойно и неподобает"?
Skiv писал(а):
выдергивая подходящие слова из постов оппонентов!
Так уникален Элмар или типичен - в контексте темы?
Я считаю - уникален. А вот Кантор, в ипостаси воина (стрелка) - типичен.
Skiv писал(а):
в этой теме обсуждаем не только "полноту личности", а и все качества, могущие привести к победе или поражению!
Ну, и Стивенсона была приведена дуэль - между двумя шотландцами, на музыкальных инструментах с голосовым сопровождением; в такой дуэли Кантор бы победил с вероятностью 0.9(9). Или, если им устроить дуэль-биатлон; кантор и стреляет лучше, и снег видал - небось, не только коньками, а лыжами тоже владеет. Что там ещё - чтобы "все качества" - бабсклей?
Я лично понял тему именно как прогноз результата внезапно возникшего поединка, без правил и подготовки, с использованием исключительно подручных средств. Качества, помогающие победить, я и рассматриваю. А все остальные - нет.
Skiv писал(а):
Это вы о Канторе?!
Именно о нём.
Skiv писал(а):
те ли книги мы читаем и обсуждаем?
Про Вас - не скажу, не знаю. В тех, которые читал я, Эль Драко закончил консерваторию и с потрясающим успехом гастролировал по всему миру.
Лишившись Огня (способности петь и сочинять) он с негодованием отверг попытки эксплуатировать его образ в качестве жертвы - а никакого иного пути его соратники для него не видели. Не было у Кантора репутации стрелка-без-промаха и драчуна-чугунные-кулаки. Это уже он, сам, постарался стать полезным - потому что неплохо дрался и прилично стрелял. Но были и стрелки получше, и фехтовальщики... Вот бардов лучше Кантора - не было!
Skiv писал(а):
А про что?!
Ну - ух ты!
Т.е. Вы столь активно выражали свою позицию - не потрудившись выяснить суть темы?
Skiv писал(а):
Вы же, глубоко уважаемый Лев, пытаетесь нам доказать, что Автор, придумавший этот персонаж, якобы не до конца сама осмыслила его "уникальность"!
Давайте, Вы не будете думать - за меня; у Вас это вообще как-то странно получается! Что я считаю нужным написать - я пишу, от своего имени. Будете продолжать - стану писать от Вашего - то, что, на мой взгляд, Вы не сумели грамотно выразить.
Для простоты (если иначе Вам сложно) - только цитируйте меня, а не пытайтесь, в меру своего разумения, сделать угодные Вам выводы.
Skiv писал(а):
Свои ставки я озвучил - 50\50. И, заметьте, никого переубеждать не собираюсь!
Моя ставка - 0.85 против 0.15; но я, в отличие от Вас, привёл аргументы. И готов выслушать возражения - впрочем, Вас я бы попросил себя не утруждать; Вы же и "не собираетесь", а меня интересуют только разумные.
Серый крот писал(а):
уникальность, она как свежесть - она либо есть или нет.
Хм.
"Рыба гниёт с головы" - это правда; голову с жабрами НУЖНО выбрасывать, икру ещё МОЖНО просолить, а сама рыба - вполне себе съедобна! А для свиньи вообще несвежей еды не существует...
Эль Драко уникален как бард.
Кантор - уникален как человек. В качестве наёмного киллера - хороший, один из лучших (если не лучший). Но - один из! А в качестве просто бойца - типичен.

Skiv Горячий кабальеро (5 Июн 2012 20:47)

Лев писал(а):
Тот тем и работает... Ой, я ж забыл, Вы же этого, вроде, стыдитесь.
Мол, "недостойно и неподобает"?

Да что ж вам моя работа покоя не даёт?! И с чего это вы взяли, что я её стыжусь? Или у вас это дополнительные аргументы в споре? Работу свою я люблю и даже горжусь, поскольку ко мне приезжают люди со всей области за советами и консультациями.
Лев писал(а):
Я считаю - уникален. А вот Кантор, в ипостаси воина (стрелка) - типичен.

Вы это ничем не доказали. То, как вы трактуете слова Автора, это только ваша точка зрения.
Лев писал(а):
Я лично понял тему именно как прогноз результата внезапно возникшего поединка, без правил и подготовки, с использованием исключительно подручных средств. Качества, помогающие победить, я и рассматриваю. А все остальные - нет.

Ну, как вы поняли тему, это опять же ваше личное мнение. Однако и здесь нестыковочки. Если вы говорите о "подручных средствах", то почему-то не принимаете во внимание, что Кантор намного лучше Элмара использует эти самые подручные средства. К примеру: Вилку в глаз магу метнул? Гвоздем нескольких охранников замочил? О метании ножей я вообще не говорю! Так что будь у Кантора "подручные средства" он Элмара и близко на дистанцию удара не подпустит!
Лев писал(а):
Не было у Кантора репутации стрелка-без-промаха и драчуна-чугунные-кулаки. Это уже он, сам, постарался стать полезным - потому что неплохо дрался и прилично стрелял. Но были и стрелки получше, и фехтовальщики...

И что это по вашему доказывает? Не было репутации? Так потом заслужил. Причем не от читателей, а от очень компетентных лиц. Сам Джеффри Стоунбридж, великий лучник, признал Кантора выдающимся стрелком. Сам Элмар признал его достойным противником. Сами партизаны ( полковник Сур) называли его одним из лучших рукопашников. Но ведь это для вас не аргументы! А насчет были и лучше, да ради Бога! Каждый хорош в своем амплуа. А если вы строите уникальность Элмара на том, что он "непобедимый боец на мечах", то задайтесь вопросом: Кто выиграет спарринг, дуэль или бой на мечах - Элмар или, к примеру, Эспада?
Лев писал(а):
Т.е. Вы столь активно выражали свою позицию - не потрудившись выяснить суть темы?

Да я то как раз от темы не отклонялся. Только рассматривал именно все качества обсуждаемых персонажей.
Лев писал(а):
Давайте, Вы не будете думать - за меня; у Вас это вообще как-то странно получается!

Боже упаси! Только этого мне не хватало! Просто всем видно, что даже после Авторского пояснения, вы продолжаете старую песню. Обиделись, что мнение Автора не совпало с вашим?!
Лев писал(а):
то, что, на мой взгляд, Вы не сумели грамотно выразить.

Какое счастье, что не вы были преподавателями у меня в школе и институте! Боюсь, что в таком случае я бы их не окончил! Лев, обвинение оппонента в неграмотности не есть аргумент в споре.
Лев писал(а):
Для простоты (если иначе Вам сложно) - только цитируйте меня

Это уже третье оскорбление всего лишь в одном посте! Я же не перехожу на личности, хотя провоцируете вы очень квалифицированно!
Лев писал(а):
впрочем, Вас я бы попросил себя не утруждать; Вы же и "не собираетесь", а меня интересуют только разумные.

Четвертое оскорбление!
А " разумные" это по вашему только те, кто поддерживает именно вашу точку зрения?!

Лев Горячий кабальеро (5 Июн 2012 21:29)

Skiv писал(а):
что ж вам моя работа покоя не даёт?!
Мне, собственно, начхать - я лишь ответил Вам в Вашей же манере; странно, что Вам не понравилось...
Впрочем, вдруг Вы сделаете вывод о том, что Ваша манера тоже не вызывает восторга?
Skiv писал(а):
Вы это ничем не доказали.
Я в нескольких предыдущих постах с цитатами указывал на случаи и события, иллюстрирующие уникальность Элмара.
Skiv писал(а):
как вы поняли тему, это опять же ваше личное мнение.
Против Вашего личного.
Skiv писал(а):
Кантор намного лучше Элмара использует эти самые подручные средства.
Хорошо - да; но "лучше"?
Skiv писал(а):
Гвоздем нескольких охранников замочил?
Не экспромт - долго и тщательно готовился. Экспромт - с вилкой в мага и с ложечкой в Шеллара. Полагаю, воин с реакцией Элмара от вилки увернётся, а ложечка была признана неопасной.
Skiv писал(а):
О метании ножей я вообще не говорю! Так что будь у Кантора "подручные средства"
Основное различие между ними (в обсуждаемой области) как-раз в том, что Кантор неоднократно бывал застигнут врасплох - без подручных средств. А вот Элмар постоянно настороже и случаев застигания врасплох не отмечено; даже во сне. По некоторой аналогии - опытный вертолётчик весь полёт "заходит на посадку" - постоянно держит в уме попутные "посадочные площадки"; это - уже подсознательно.
Skiv писал(а):
называли его одним из лучших рукопашников.
В несколько ограниченном контингенте.
Skiv писал(а):
Элмар признал его достойным противником.
Обсуждалось и пришли к выводу, что противоречит другой фразе Элмара, про то, что шансов - нет; достойный противник, но шансов на победу не имеющий.
Skiv писал(а):
Кто выиграет спарринг, дуэль или бой на мечах - Элмар или, к примеру, Эспада?
Элдар. Меч - он и есть меч.
Skiv писал(а):
после Авторского пояснения, вы продолжаете старую песню
А при чём тут авторское пояснение?!
Автор излагает свои намерения; а мы анализируем результат их воплощения. Совершенно разные вещи. После публикации автор теряет власть над собственным произведением.
Skiv писал(а):
обвинение оппонента в неграмотности не есть аргумент в споре.
Это был не аргумент в споре - это был аргумент в требовании впредь воздержаться от демагогического приёма - шельмования. Т.е. приписке оппоненту слов, им не высказывавшихся - и дальнейшей сокрушительной критикой уже этих, приписанных оппоненту, слов.
Skiv писал(а):
Это уже третье оскорбление всего лишь в одном посте
Почему требование воздержаться от демагогии для Вас оскорбительно?
Skiv писал(а):
Четвертое оскорбление!
Как может быть оскорблением прямое цитирование Ваших слов?
Разумные же - это те, которые опираются только и исключительно на текст.

Susamidim Горячий кабальеро (5 Июн 2012 21:35)

Лев писал(а):
Skiv писал(а):
обсудим каждый пример...
Эо Вы, на самом деле считаете ...обсуждением?
На приведённые примеры Вы несколько голословно утверждаете, что каждый мог точно также... По-крайней мере выпить.
Нет, не мог бы.

А что такого необычного в том, как Элмар пьет? Я понимаю, если бы он при этом не пьянел, так ведь пьянеет и потом похмельем мучается. Объемы большие? А по сравнению с кем? Все паладины за воротник закладывают, откуда мнение, что Элмар пьет больше остальных? А вот Лаврис по бабам бегает героически - это тоже делает его уникумом?

Цитата:

И выжить после описанных травм не мог бы.

Это мы не можем утверждать, поскольку медицина на Дельте несколько необычная. Вон Орландо вообще появился неполным куском - "удержали". А Элмара, небось, сам Истран "держал". А без нимфы остался бы инвалидом.

Цитата:

И порвать стальные наручники.

Ну Александр "Самсон" Засс рвал наручники. Американец Денис Рождерс тоже. И мы не знаем, что там за сталь на наручники идет.

Цитата:

И оседлать грака - только Элмар и ещё один мутант, сравнимый с ним по силе;

Конечно, тут хорошо совпало, что Элмар - варвар и, как все дети варваров, с детства катался на всем, что бегает, а граки, как выяснилось, легко поддаются дрессировке и это "искусственная мутация... в этом животном присутствуют гены домашних парнокопытных". Тот же Лаврис и не подумал бы объезжать грака - он бы ему просто башку срубил.

Он, конечно, уникум. Но он не непобедимый уникум. Он уникален своими качествами, но непобедимости или неуязвимости среди них нет. И случись у него именно внезапная драка с Кантором, вполне мог бы получить на орехи.

Серый крот Горячий кабальеро (5 Июн 2012 21:53)

Лев писал(а):
Так уникален Элмар или типичен - в контексте темы?
Я считаю - уникален. А вот Кантор, в ипостаси воина (стрелка) - типичен.

А чем он уникальнее Лавриса или Орри? Вообще то большая часть паладинов бывшие герои.
Цитата:
Эль Драко закончил консерваторию и с потрясающим успехом гастролировал по всему миру.

Ага, а Вам не кажется, что сохрани бы он Огонь, то не стал бы в таком случае помогать сторонникам Орландо? Потеряв все да, ну а воспротивился образу жертвы, так ведь Кантор не любитель жалости к себе.
Цитата:
Моя ставка - 0.85 против 0.15; но я, в отличие от Вас, привёл аргументы.

Если на боксерском ринге, то возможно, во всех остальных 50/50, пройдет удар - улетит Кантор, нет и лапа Элмара попадет в замок, его свалят. Очень много будет зависеть от условий боя. Вот в рыцарском поединке на конях, с копьями или мечами, согласен, скорее 0:100 против Кантора.

Лев Горячий кабальеро (5 Июн 2012 22:01)

Susamidim писал(а):
что такого необычного в том, как Элмар пьет?
В данном случае необычно то, что - без последствий; о чём сказал Шеллар. К качества рукопашника это напрямую отношения не имеет, но к общей физиологии - несомненно.
Susamidim писал(а):
Орландо вообще появился неполным куском - "удержали".
Там не сообщены все травмы - только косметические (ухо) и что оторвана нога. И он был в сознании.
Susamidim писал(а):
рвал наручники
За столь короткое время?
Susamidim писал(а):
что там за сталь на наручники идет.
Может, и плохая - но прецедентов разрывания наручников ещё не было; уникум.
Susamidim писал(а):
поддаются дрессировке
Это уже последующее - не поддавались бы, так убил бы, тем или иным способом. Но факт победы сомнений не вызывает.
Susamidim писал(а):
Но он не непобедимый уникум
ет, конечно - важно, что значительно сильнее Кантора.
Susamidim писал(а):
случись у него именно внезапная драка с Кантором, вполне мог бы получить на орехи.
Эт`вряд ли...

Серый крот Горячий кабальеро (5 Июн 2012 22:04)

Лев писал(а):
Основное различие между ними (в обсуждаемой области) как-раз в том, что Кантор неоднократно бывал застигнут врасплох - без подручных средств. А вот Элмар постоянно настороже и случаев застигания врасплох не отмечено; даже во сне.

Ду ну, а как, когда он был заклинанием одурманен и махал кулаками и его Ольга газом опрыснула, а когда его заманили в склеп и обокрали, да и во сне - это, когда вампир нимфу укусил? Так не факт, что его Элмар прибил, а тот не сам траванулся.
Susamidim писал(а):
А что такого необычного в том, как Элмар пьет? Я понимаю, если бы он при этом не пьянел, так ведь пьянеет и потом похмельем мучается. Объемы большие? А по сравнению с кем? Все паладины за воротник закладывают, откуда мнение, что Элмар пьет больше остальных? А вот Лаврис по бабам бегает героически - это тоже делает его уникумом?

Ну к Камилле они напару с Лаврисом побежалиSmile Просто Элмару нимфы хватает, а у Лавриса такой подружки нетуSmile Да по выпивке на единицу живого веса не уверен, что Кантор проиграетSmile
Цитата:
Ну Александр "Самсон" Засс рвал наручники. Американец Денис Рождерс тоже. И мы не знаем, что там за сталь на наручники идет.

В старинных кандалах звенья цепи не сваривались, вполне мог не порвать, а разогнулась цепочка или просто брак был.
Цитата:
Конечно, тут хорошо совпало, что Элмар - варвар и, как все дети варваров, с детства катался на всем, что бегает, а граки, как выяснилось, легко поддаются дрессировке и это "искусственная мутация... в этом животном присутствуют гены домашних парнокопытных".

Да и пробовал до него кто-то такое раньше? Ведь дикого мустанга оседлать тоже нужна ловкость и умение, ну и толика некоей бесшабашности, если акого зверя человек не видел раньше.
А про шансы... ну неблагодарное это дело, с мечом и в доспехах однозначно выиграет Элмар, просто с мечами, скорее всего да, меч против шпаги у Кантора, не стал бы однозначно за Элмара говорить, далеко не факт, рукопашка - третья вероятность.
И давайте не переходить на личности, ну ставит человек как в тотализаторе на того или иного и пусть ставит. Все равно проверить эту схватку у нас нет возможности. Лично я слова Автора и по полемике на СИ сделал вывод, что оба они примерно равны друг другу.

villars123 Прекрасная леди (5 Июн 2012 22:08)

Цитата:
Мы с Келдоном ходили пообщаться с Камиллой.


А Лаврис в это время к Ольге приставал... Very Happy

Лев Горячий кабальеро (5 Июн 2012 22:12)

Серый крот писал(а):
во сне - это, когда вампир нимфу укусил?
Нет - когда через лес ехал и остановился на ночёвку.
Серый крот писал(а):
сохрани бы он Огонь, то не стал бы в таком случае помогать сторонникам Орландо?
Там - непросто...
"В ряды" бы - нет, не вступил бы. Но по мере сил - помогал бы.
Финансово, публичными высказываниями, памфлетами и пьесами...

Off-top; я слегка не понимаю, про Кантора/Эль Драко.
С одной стороны, Героям нравятся баллады о них - его авторства. С другой - Орландо, восхитившись музыкой, тут же предлагает для неё СВОИ стихи; как-то очень походя поинтересовавшись, нет ли у автора - своих.

Lake Прекрасная леди (5 Июн 2012 23:04)

Оффтоп! Орландо - хороший поэт, но слабый композитор, а ему хочется, чтобы его стихи стали песней. Вот и предлагает, тем более, видит, что они подойдут к сочиненной Кантором музыке.
А Эль Драко - блестящий композитор. Но музыку он пишет как на свои, так и на чужие стихи. Песенку про оранжевый шарфик они тоже вместе с Орландо и Жаком сочинили Оффтоп! [/url]

Татьяна П. Прекрасная леди (5 Июн 2012 23:04)

Лев писал(а):
Off-top; я слегка не понимаю, про Кантора/Эль Драко.
С одной стороны, Героям нравятся баллады о них - его авторства. С другой - Орландо, восхитившись музыкой, тут же предлагает для неё СВОИ стихи; как-то очень походя поинтересовавшись, нет ли у автора - своих.


Я так понимаю, что Орландо паршивый музыкант и совсем ноль как композитор, но как поэт он вполне на очень хорошем уровне. Огонь то у него есть, и выражается именно в стихосложении. И почему бы поэту не предложить другу свои стихи, если у него есть готовые и именно на заданную тематику...

Диего же гениальный композитор, и вполне приличный поэт. И не считает проблемой взять для песни стихи друга, если они ему искренне и от души предложены, и больше подходят по замыслу.

Татьяна П. Прекрасная леди (5 Июн 2012 23:05)

О как! В одну минуту мы выложили одно и то же мнение )))

Lake Прекрасная леди (5 Июн 2012 23:28)

Татьяна П.
Very Happy
Для Диего главное - музыка. Ведь когда к нему возвращался огонь, то в мозгу возникала именно мелодия, а когда пришло вдохновение, то он опять же стал сочинять музыку, а не писать стихи. Но словом он тоже владеет прекрасно, и все это знают.

Susamidim Горячий кабальеро (6 Июн 2012 00:19)

Лев писал(а):
Susamidim писал(а):
что такого необычного в том, как Элмар пьет?
В данном случае необычно то, что - без последствий; о чём сказал Шеллар.

И Шеллар же боится, что кузен сопьется.
Все до поры до времени пьют без видимых последствий. У меня знакомый был, так он каждый день, приходя с работы, съедал тарелку борща и запивал бутылкой водки. Каждый божий день. А как офицеры, с которыми я работаю, на полигоне выпивают - это что-то страшное. А на следующий день работают как ни в чем не бывало. Я таких "уникумов" вполне реальных могу много припомнить.

Цитата:
К качества рукопашника это напрямую отношения не имеет, но к общей физиологии - несомненно.

Так здоровенная у него физиология - вот на него большую дозу и надо.

Цитата:
Susamidim писал(а):
Орландо вообще появился неполным куском - "удержали".
Там не сообщены все травмы - только косметические (ухо) и что оторвана нога.

И осколки в легких. И "изрезанный и перешитый во всех мыслимых местах набор костей и мяса". А в сознании он прибыл, потому что наркоты нажрался.

Цитата:
Susamidim писал(а):
что там за сталь на наручники идет.
Может, и плохая - но прецедентов разрывания наручников ещё не было; уникум.

Точно не было прецедентов? Откуда статистика?

Цитата:
Susamidim писал(а):
поддаются дрессировке
Это уже последующее - не поддавались бы, так убил бы, тем или иным способом. Но факт победы сомнений не вызывает.

Сомнение вызывает неповторимость и уникальность этой победы. Это на Каппе он в данный момент такой один. А на Дельте целый корпус таких бывших героев. И некоторых Кантор уже спускал с лестницы.

Цитата:
Susamidim писал(а):
Но он не непобедимый уникум
Нет, конечно - важно, что значительно сильнее Кантора.

Физически сильнее.

Цитата:
Susamidim писал(а):
случись у него именно внезапная драка с Кантором, вполне мог бы получить на орехи.
Эт`вряд ли...

А Элмар считает, что мог бы. Так что я доверюсь мнению эксперта.

Элен Прекрасная леди (6 Июн 2012 01:04)

Лев писал(а):
А вот Элмар постоянно настороже и случаев застигания врасплох не отмечено; даже во сне.


Помнится, к перилам его приковали вполне даже наяву...

Серый крот Горячий кабальеро (6 Июн 2012 10:21)

Susamidim писал(а):
Все до поры до времени пьют без видимых последствий. У меня знакомый был, так он каждый день, приходя с работы, съедал тарелку борща и запивал бутылкой водки. Каждый божий день.

Ну, там секретное заклятье "борщ"Smile А вообще-то Кантор тоже не дурак выпить, он раза в два легче Элмара, вот и дозы разные, так, что это не показатель физиологического превосходства.
Цитата:
Сомнение вызывает неповторимость и уникальность этой победы. Это на Каппе он в данный момент такой один. А на Дельте целый корпус таких бывших героев.

Ну у Истрана тоже не вызывает, да и у Жака с Мафеем тоже. Не исключаю. что Кантор бы его просто пристрелил, ведь никто до Элмара, как я понимаю, не пытался как-то оседлать / приручить грака.
Цитата:
А Элмар считает, что мог бы. Так что я доверюсь мнению эксперта.

Лев, как я понимаю, считает, что это говорит только о достойности противника, а вот слова, что у Кантора нет шансов о вероятности победы над ним. Вот только мое мнение, что нет шансов шло о правильном бое в доспехах и с мечами. Потому как "стоит хоть раз задеть" не значит автоматической победыв любом случае. Кроме того, тут Элмар скорее говорил о характере Кантора, а не о реальных боевых качествах, что тот больше поступит по чести, когда "суслик" струсит.

Серый крот Горячий кабальеро (6 Июн 2012 10:25)

Элен писал(а):
Помнится, к перилам его приковали вполне даже наяву...

Да не только, когда он спал со своей нимфой, а в постель пожаловал вампир. Только свойства нимфы помешали ему третьим оказаться, а Элмар благополучно дрых.
Цитата:
А вот Элмар постоянно настороже и случаев застигания врасплох не отмечено; даже во сне.

Физически невозможно, при таком перенапряжении человек очень скоро будет как тряпка от недосыпа.
Татьяна П. писал(а):
Я так понимаю, что Орландо паршивый музыкант и совсем ноль как композитор, но как поэт он вполне на очень хорошем уровне.

Ну не стал бы я его так насекомить, Кантор его поругивает, но по башке дал пюпитром только за плагиат. Вряд ли бы он возился с полной бездарью. Да, он не Диего по таланту, но, думаю, довольно неплохой, хотя бы среднего уровня. А про поэта да, плюс дар эмпатии управлемой ему помогает публику заводить.

Designer Горячий кабальеро (6 Июн 2012 11:52)

Так ничего и не изменилось. Smile

Если честно - я бы предложил уже просто выложить по очереди свои ставки, вывести среднюю температуру по больнице, да и закончить.

Хотя я не увидел никаких аргументов противной стороны, почему Кантор все же способен одолеть Элмара, но позорно не может победить Мельди и Орландо. Ну, если исключить эмоции конечно.

Либо уже признать - что оба они типичные представители мира Дельта, каких навалом. Ну и что, что один великий бард, а другой "первый воин континента". Они же равны, чего такого?


Моя ставка 5/95 против Кантора.

Лев Горячий кабальеро (6 Июн 2012 12:12)

Серый крот писал(а):
когда он спал со своей нимфой, а в постель пожаловал вампир.
И в момент задержания после подводного преодоления решётки Королевского сада - в обоих случаях сон магический! Так низкая сопротивляемость Элмара магическому воздействию тайной не является, как и предметом спора! Его "золотая паутина" валит на раз - в отличии от Кантора, который и её держит, и эльфийскую магию чувствует ещё на ранней стадии; что иногда помогает, иногда- нет...
В любом случае противостоянии Элмар/Кантор не в Лабиринте произойти может, и уж гарантированно - без классической магии; так что этот нюанс можно не рассматривать.
Серый крот писал(а):
при таком перенапряжении человек очень скоро будет как тряпка от недосыпа.
Так я же и утверждаю - перед нами не совсем обычный человек; уникум.
Серый крот писал(а):
Кантор бы его просто пристрелил
Эт`вряд ли... Огнестрельного оружия на Каппе полно, в т.ч. крупнокалиберные пулемёты!
А застрелить грака до сих пор не получалось; автоматчики, вон, даже пытаться не стали, хотя - в упор же!
Т.е. меткость Кантора в данном случае роли не играла бы.
Серый крот писал(а):
мое мнение, что нет шансов шло о правильном бое в доспехах и с мечами.
Там же контекст - именно оскорбление и ответная реакция Кантора; разве похож Кантор на человека, который спокойно произнесёт формулировку вызова на дуэль?
У меня создалось впечатление, что он начнёт драку мгновенно, не задумываясь, не оглядываясь и не взвешивая шансов. Т.е. случайно - да, оба могут оказаться и в доспехаха и с мечами; случайно - с револьверами... Хотя и в последнем случае я "не вижу" Кантора, таким способом завершающим поединок.
Серый крот писал(а):
Элмар скорее говорил о характере Кантора, а не о реальных боевых качествах
Но ведь в отрыве от реальных боевых качеств указанное проявление характера значительно ниже в цене; оно показательно именно потому, что, хотя шансов на победу нет, Кантора это обстоятельство не притормозило бы.
Susamidim писал(а):
Шеллар же боится, что кузен сопьется.
Вероятно, после созревания нимфы её антиалкогольная действенность упадёт - а что, если привычка пить останется?
Нимфа и её регулярное воздействие входит в комплекс уникальности Элмара.
Susamidim писал(а):
Точно не было прецедентов? Откуда статистика?
От противного; будь подобные случаи раньше - наручники бы изменили для их предотвращения впредь. И сугубо - в данном случае, когда на глаз заметно, что объект - очень силён.
Susamidim писал(а):
на Дельте целый корпус таких бывших героев.
Всё же - не совсем таких... Как позже выяснилось, обычный подвиг Героев - борьба с бандами. Появление команды Героев в Кастл-Аквилась вызвало удивление - такое для Героев не характерно. Да и насчёт драконов - как я понял из первой книги, Герои весьма редко в такие поединки вступают, фраза: "...даже одна сокровищница дракона способна обеспечить человеку безбедное существование на всю оставшуюся жизнь..." намекает, что одним таким подвигом Герои и ограничиваются.
Susamidim писал(а):
Физически сильнее.
При прочих равных или, хотя бы, близких - это обстоятельство получает решающее значение.
Susamidim писал(а):
А Элмар считает, что мог бы
Из фразы напрямую это не следует.
Слова "...охотник-следопыт встретил достойного противника..." отнюдь не означают, что олень/заяц/куница может накостылять своему оппоненту. И даже волк.

Susamidim Горячий кабальеро (6 Июн 2012 13:21)

Designer писал(а):

Хотя я не увидел никаких аргументов противной стороны, почему Кантор все же способен одолеть Элмара, но позорно не может победить Мельди и Орландо. Ну, если исключить эмоции конечно.

У Кантора не стояла задача никого из них вырубить. Просто морду пощупать. Мельди, кстати, старый опытный маг - ему уже за 90. Не понимаю, почему его приводят в пример в качестве слабого противника. Может он как маг слабее Истрана, но уж не слабее Орландо. И Мельди уж точно уделал бы Элмара. Во-первых, Элмар его щиты не пробьет, потому что для этого надо быть сыном Макса, а во-вторых, Мельди достаточно было бы слегка подморозить Элмару спину. Но они хоть мужики. Элмара вот вообще Ольга вырубила, когда понадобилось. И даже одержимость ему не помогла. Интересно, смогла бы и как быстро вырубить Элмара Саня?

Лев Горячий кабальеро (6 Июн 2012 13:49)

Susamidim писал(а):
Элмара вот вообще Ольга вырубила
А точно - Ольга? Не фирма-производитель газовых баллончиков?
Susamidim писал(а):
смогла бы и как быстро вырубить Элмара Саня?
По тексту, ейное проклятие сработало на следующий день. В случае серьёзного конфликта - Элмар на похороны своей противницы был бы доставлен в инвалидном кресле...

Lake Прекрасная леди (6 Июн 2012 15:54)

Лев писал(а):
По тексту, ейное проклятие сработало на следующий день. В случае серьёзного конфликта - Элмар на похороны своей противницы был бы доставлен в инвалидном кресле...

А если она устроит Элмару пробой восприятия и тут же пшикнет газовым баллончиком, пока он не опомнился?

Лев Горячий кабальеро (6 Июн 2012 16:10)

Lake писал(а):
если она устроит Элмару пробой восприятия и тут же пшикнет газовым баллончиком
А зачем, собственно, "пробой"? Элмар не знаком с газовым баллончиком и не имеет средств защиты от него; как, впрочем, и от банального для Сашиного мира, но пока что экзотического для мира Элмара огнестрельного. А равно и от банальной в мире Элмара классической магии.
Но для применения газового баллончика не нужна именно и персонально Саша (или Ольга). Специфическая же Сашина магия, как я понял, недостаточно оперативна; она сработает - но не в бою. А запугать, Элмара...
Сомневаюсь.

Татьяна П. Прекрасная леди (6 Июн 2012 16:17)

Лев писал(а):
А запугать, Элмара...Сомневаюсь.


Запугать можно любого, и Элмара, и Кантора. Ни где в серии не говорится, что они никого и ничего не боятся. Просто реакция на страх у них такая - ни за что не показать, что страшно, а нос к верху и грудью на копья. Гордость Воина превыше всего.

Лев Горячий кабальеро (6 Июн 2012 16:23)

Татьяна П. писал(а):
реакция на страх у них такая - ни за что не показать, что страшно, а нос к верху и грудью на копья.
Я именно это и имел в виду - ибо интересовала не глубина и тонкость переживания, а внешняя реакция на воздействие и какую пользу от её мог в бою получить противник.
Никакой.

Lake Прекрасная леди (6 Июн 2012 16:25)

Лев писал(а):
Элмар не знаком с газовым баллончиком и не имеет средств защиты от него; как, впрочем, и от банального для Сашиного мира, но пока что экзотического для мира Элмара огнестрельного.

Но он способен выбить незнакомое ему оружие из руки противника, если тот будет достаточно близко и недостаточно оперативен. В доме Жака в Элмара прицелились, когда он только появлялся из телепорта. Ольга успела воспользоваться баллончиком, потому что внимание Элмара было отвлечено и он был неадекватен. Вот и пробой восприятия способен отвлечь на время.
Лев писал(а):
А запугать, Элмара...
Сомневаюсь.

Не обязательно запугать. Можно пристыдить или вызвать другие негативные эмоции.

Июльчик Прекрасная леди (6 Июн 2012 16:29)

Я наконец не выдержала, дайте же мне вставить мои три копейки Smile
Цитата из "Дороги и сны":
Цитата:
Так хотелось услышать что-нибудь волшебное, постичь тайны иных миров, овладеть секретами непобедимости… а тут все неподобающе просто и обыденно. Методика концентрации, благодаря которой кузен Диего при необходимости может свалить с ног первого паладина, а сама она — держать в повиновении дяди-Витин мотоцикл, давно ей известна. Единственное волшебство во всей истории — чакра Трех Лун, которая только хозяину доступна и утащить попользоваться — никак. А все остальное — тренировка, опыт и немного стратегии. Ах да, еще моральная готовность бить на поражение задолго до того, как угроза приблизится более допустимого. Убить человека у этой малявки, пожалуй, дури хватит, и нервишки у нее покрепче, чем у Ольги, но местное уголовное право сильно портит людей. Пока она будет искать грань между убийством и необходимой самообороной, может оказаться поздно. На этом и попадаются добропорядочные граждане.

Из чего лично я делаю следующие выводы:
1. Фактором, влияющим на исход поединка Кантора и Элмара в пользу Кантора, является некая методика концентрации, которая применяется сознательно именно в таких случаях - когда противник (или мотоцикл) превосходит тебя массой либо количеством. В пользу Элмара говорит его опыт, степень подготовленности и тренированности. Исходя из мнения автора, указанного в соответствующей теме на форуме, можно предположить, что данные факторы друг друга уравновешивают.
2. Данная методика концентрации используется сознательно при необходимости. Не используется - получается обычная драка с Мельди и Орландо. Что косвенно подтверждает утверждения о том, что как боец Кантор хуже Элмара, раз без применения методики концентрации пропускает удары от магов (не воинов).
3. Санька, умеющая пользоваться данной методикой, но не тренированная в достаточной степени и испорченная местным уголовным правом, скорее всего положит на лопатки обычного взрослого мужика из своего мира, но вряд ли справится с королевским паладином.

Все вышесказанное - имха имхястая.

Лев Горячий кабальеро (6 Июн 2012 16:43)

Lake писал(а):
пристыдить или вызвать другие негативные эмоции.
Не убеждён, что эти эмоции хоть как-то изменят поведение воина в бою.
Lake писал(а):
способен выбить незнакомое ему оружие из руки противника
Надо ещё понять, что это - именно оружие, каковы его ТТД и какую оно несёт опасность...
Ольгу он не воспринимал в качестве опасности вообще, ни с баллончиком, ни без.
Июльчик писал(а):
методика концентрации, которая применяется сознательно именно в таких случаях - когда противник (или мотоцикл) превосходит тебя массой либо количеством.
А я понял как-раз наоборот, что никаких чудес, что не силой мысли, по-джедайски, Саша управлялась с тяжёлым мотоциклом, а банальным и достижимым для любого сосредоточением. Как раньше в наставлениях по водительству писали - "...снизить скорость и повысить внимание."; а Кантор - со своими противниками. Причём он же указывал, что желательно начинать уменьшать их число на предельно дальней дистанции; было бы огнестрельное оружие - он бы их всех попросту перестрелял. А так - чакрой, дисками от гантелей; в рукопашную - оставшихся.
Что Саша - мотоциклом, что рулевой - сухогрузом, превосходящим его по массе много больше, нежели мотоцикл - Сашу, управляют с помощью не столько концентрации/методики, сколько с помощью специальных механизмов.

Июльчик Прекрасная леди (6 Июн 2012 16:58)

Лев писал(а):
Что Саша - мотоциклом, что рулевой - сухогрузом, превосходящим его по массе много больше, нежели мотоцикл - Сашу, управляют с помощью не столько концентрации/методики, сколько с помощью специальных механизмов.

Знаете, в свои 9 лет я не могла удержаться на тяжелом велосипеде, хотя на легком гоняла наравне с мальчишками. В связи с этим остаюсь при своем мнении: методика не являлась для Саши чем-то из ряда вон выходящим только по причине того, что она - фамильная, шархийская, которой ее учили. Для всяческих же паладинов и педофилов такая методика будет вполне джедайской.
Кстати, моя точка зрения вполне согласуется с мнением автора, которая называет способности Кантора, которые могут помочь ему в поединке с Элмаром, фамильными.

Designer Горячий кабальеро (6 Июн 2012 17:35)

Susamidim писал(а):
У Кантора не стояла задача никого из них вырубить. Просто морду пощупать. Мельди, кстати, старый опытный маг - ему уже за 90. Не понимаю, почему его приводят в пример в качестве слабого противника. Может он как маг слабее Истрана, но уж не слабее Орландо. И Мельди уж точно уделал бы Элмара. Во-первых, Элмар его щиты не пробьет, потому что для этого надо быть сыном Макса, а во-вторых, Мельди достаточно было бы слегка подморозить Элмару спину. Но они хоть мужики. Элмара вот вообще Ольга вырубила, когда понадобилось. И даже одержимость ему не помогла. Интересно, смогла бы и как быстро вырубить Элмара Саня?


Я уже трижды писал, кажется.
-Никакой рукопашник, вне зависимости от целей поединка/спарринга (если это не тренировка) не позволит себя бить любителю/дилетанту.

-Мельди Кантора уделал бы при помощи магии не напрягаясь. Но они дрались без неё совсем.

-Если подморозить спину ничего не произойдет. Или разница между обливанием холодной водой и лежанием на сквозняке вами не ощущается?
Напомню, что Элмар при проникновении в дворцовый парк разогнул решётки в реке под водой (холодной). И ничего с его спиной не сделалось.

-Когда Ольга вырубила Элмара помогла как раз одержимость.
Не будь он под золотой паутиной - ушел бы в сторону от струи и дал по башке.

-Саня воообще не при чем. Ни за сколько. Вспомните что против того же Брыля её способность не работала (вернее-слабо работала). А уж против Элмара - тем более.

Designer Горячий кабальеро (6 Июн 2012 17:41)

Лев писал(а):
А зачем, собственно, "пробой"? Элмар не знаком с газовым баллончиком и не имеет средств защиты от него; как, впрочем, и от банального для Сашиного мира, но пока что экзотического для мира Элмара огнестрельного. А равно и от банальной в мире Элмара классической магии.


Баллончик даже против хулигана не поможет. Вернее поможет - убежать.

И эффективен он с расстояния метра-полутора. Реакция тренированного человека поможет уйти от струи. А не поможет - не страшно. Удар слабее не будет.

Июльчик писал(а):
3. Санька, умеющая пользоваться данной методикой, но не тренированная в достаточной степени и испорченная местным уголовным правом, скорее всего положит на лопатки обычного взрослого мужика из своего мира, но вряд ли справится с королевским паладином.


То то Брыль так её испугался. Smile
Аж в ужасе убежал.

Июльчик Прекрасная леди (6 Июн 2012 18:40)

Designer писал(а):
То то Брыль так её испугался. Smile
Аж в ужасе убежал.

А разве у нее возникала ситуация, при которой она хотя бы теоретически могла подраться с Брылем?
Я, когда говорю о методике, имею в виду не ее способность к пробою восприятия, а фамильную методику концентрации, помогающую удержать тяжелый мотоцикл. Как человек, не очень близко знакомый с рукопашным боем, предполагаю, что дополнительная концентрация в бою позволяет быстрее двигаться и замечать движения противника, когда у него только импульс пошел и даже замах еще не оформился, в связи с чем не пропускать его удары, а иметь возможность от них уходить и при этом наносить свои. При управлении же мотоциклом более качественно держать равновесие. Возможно, мои предположения не верны.

Designer Горячий кабальеро (6 Июн 2012 18:52)

Июльчик писал(а):
А разве у нее возникала ситуация, при которой она хотя бы теоретически могла подраться с Брылем?


Она вообще никогда не дралась. Нет упоминаний. И очень сомнительно что девочка, выросшая на альфе умеет "положить на лопатки" мужика здорового.
А "пробой" на Брыля работал очень ослаблено.

Июльчик писал(а):
Я, когда говорю о методике, имею в виду не ее способность к пробою восприятия, а фамильную методику концентрации, помогающую удержать тяжелый мотоцикл. Как человек, не очень близко знакомый с рукопашным боем, предполагаю, что дополнительная концентрация в бою позволяет быстрее двигаться и замечать движения противника, когда у него только импульс пошел и даже замах еще не оформился, в связи с чем не пропускать его удары, а иметь возможность от них уходить и при этом наносить свои. При управлении же мотоциклом более качественно держать равновесие. Возможно, мои предположения не верны.


Трудно судить, что за зверь - эта концентрация.
Если с её помощью можно "уходить от ударов, прежде чем противник их нанесет" - то у Элмара бы не было ни шанса. И Шмякунов Кантор сложил бы кучкой без оружия секунды за 2, как Нео в матрице.
И даже в плен к голдианцам бы не попал - не перебил бы - так убежал.

Так что все попроще, думается.
Сбить с ног не готового к такому противника - это пожалуйста. А что дальше - неясно.

Июльчик Прекрасная леди (6 Июн 2012 19:07)

Designer писал(а):
Если с её помощью можно "уходить от ударов, прежде чем противник их нанесет" - то у Элмара бы не было ни шанса. И Шмякунов Кантор сложил бы кучкой без оружия секунды за 2, как Нео в матрице.

Не, ну не настолько волшебно. У меня скорее ассоциации с Коичи Тохеем, нежели с Нео.

Серый крот Горячий кабальеро (7 Июн 2012 21:31)

Designer писал(а):
Никакой рукопашник, вне зависимости от целей поединка/спарринга (если это не тренировка) не позволит себя бить любителю/дилетанту.

Да ну. целей таких может быть много, первое. просто подурачиться, вторая, когда надо создать видимость у оппонента в своей полной профнепригодности, третья.... Ситуациии могут быть разные.
Июльчик писал(а):
Как человек, не очень близко знакомый с рукопашным боем, предполагаю, что дополнительная концентрация в бою позволяет быстрее двигаться и замечать движения противника, когда у него только импульс пошел и даже замах еще не оформился, в связи с чем не пропускать его удары, а иметь возможность от них уходить и при этом наносить свои.

Я предполагаю, что это способность направлять всю силу тела в одну точку. Тогда реально сбить с ног или травмировать противника намного более сильного/тяжелого.

Серый крот Горячий кабальеро (7 Июн 2012 21:34)

Designer писал(а):
Если с её помощью можно "уходить от ударов, прежде чем противник их нанесет" - то у Элмара бы не было ни шанса. И Шмякунов Кантор сложил бы кучкой без оружия секунды за 2, как Нео в матрице.
И даже в плен к голдианцам бы не попал - не перебил бы - так убежал.

Вы уверены, что Кантор находится все время настороже? Насчет захвата голдианцами мы не знаем подробности, могло быть просто - зашел, получил по башке/дунули порошком и т.п. И концентрация по мне это именно методика, позволяющая прикладывать огромную силу к конкретной точке, нечто типа концентрации в тех же восточных стилях для разбивания кирпичей и т.п.
Designer писал(а):
Она вообще никогда не дралась. Нет упоминаний. И очень сомнительно что девочка, выросшая на альфе умеет "положить на лопатки" мужика здорового.

А кто ее знает. Но то, что всяких педофилов пробоем гоняла. так это известно доподлино.

Designer Горячий кабальеро (7 Июн 2012 22:52)

Серый крот писал(а):
Да ну. целей таких может быть много, первое. просто подурачиться, вторая, когда надо создать видимость у оппонента в своей полной профнепригодности, третья.... Ситуациии могут быть разные.


Кантор какую конкретно цель преследовал? Подурачиться, или видимость создать? Абстрактных примеров я и сам могу десяток придумать.

Серый крот писал(а):
Вы уверены, что Кантор находится все время настороже? Насчет захвата голдианцами мы не знаем подробности, могло быть просто - зашел, получил по башке/дунули порошком и т.п. .


Прямо говорится, что Кантор знал о засаде. Несколько мест в книге об этом прямо говорят. Просто он, как фаталист, пошел на встречу судьбе. Но не думаю что с поднятыми руками.

Серый крот писал(а):
А кто ее знает. Но то, что всяких педофилов пробоем гоняла. так это известно доподлино.


И что известно? Что они разбежались, когда она одного из них в шутку прокляла?
Что на них действовал "пробой восприятия"?

Нигде не говорится, что она их "гоняла". Скорее, это они её доставали одно время.

Серый крот Горячий кабальеро (8 Июн 2012 03:05)

Designer писал(а):
Кантор какую конкретно цель преследовал? Подурачиться, или видимость создать? Абстрактных примеров я и сам могу десяток придумать.

В потасовке с Орландо явно оба дурачатся, в той или иной степени. В потасовке с магом..., не забывайте, что окружающие были удивлены как вообще он смог ударить мага сквозь сколько там щитов. Почему не думаете, что то, что Мельди не вырубили, это слабость Кантора, а не то, что Мельди тоже не пустышка?
Designer писал(а):
Прямо говорится, что Кантор знал о засаде. Несколько мест в книге об этом прямо говорят. Просто он, как фаталист, пошел на встречу судьбе.

Он предполагает, что там не все чисто. Тот же Флавиус ему сразу говорит, что у голдианцев нет возможности сделать искомое оружие. Значит идет вариант кидка. Засада это или нечто иное - 100% гарантии нет. Идет он туда не как аталист, а обнаружить кидок ему то надо как-то. Не с поднятыми руками это ясно, но не в стиле же штурма он туда врывался? И опять же, голдианцы тоже не дураки, знают как ловить. Ведь концентрация это не предвидение.
Designer писал(а):
Нигде не говорится, что она их "гоняла". Скорее, это они её доставали одно время.

Я понял так, что пробой на них как раз действовал.

Элен Прекрасная леди (8 Июн 2012 08:22)

Designer писал(а):
Нигде не говорится, что она их "гоняла".


Но говорится, что она умеет вызывать страх и стыд. Что она этим ни разу не воспользовалась, чтобы положить конец их приставаниям, не верится.

Designer Горячий кабальеро (8 Июн 2012 09:33)

Серый крот писал(а):
В потасовке с Орландо явно оба дурачатся, в той или иной степени. В потасовке с магом..., не забывайте, что окружающие были удивлены как вообще он смог ударить мага сквозь сколько там щитов. Почему не думаете, что то, что Мельди не вырубили, это слабость Кантора, а не то, что Мельди тоже не пустышка?


О боже! Нет, вера логике не подвластна..
Какие щиты? Забыли уже про Варгиса - Кантор сам сказал, что щиты, вероятней всего от чего-то другого были. И при чем тут Мельди и Орландо?

Дружеская потасовка? Да перечитайте же этот момент и признайте очевидное - нет там никакого "дурачества"! Нет и боя не на жизнь, а на смерть. Это именно что драка двух оскорбленных мужиков. Причем Кантор был неадекватен в тот момент.

А о Мельди - уже надоело, честно. Считаете что он "тоже не пустышка", против кантора - так признайте что Кантор не самый офифигительный. Ибо в поединок Элмара и Мельди без магии я не верю.
Люлей он нормальных получил. Или тоже дурачился?

Это не дискуссия, это уже смешно...

Серый крот писал(а):
Я понял так, что пробой на них как раз действовал.


Действовал. О чем напрямую говорится. Но он не мешал педофилам "стаями виться" до тех пор, пока не прокляла.

Designer Горячий кабальеро (8 Июн 2012 09:42)

Серый крот писал(а):
Он предполагает, что там не все чисто. Тот же Флавиус ему сразу говорит, что у голдианцев нет возможности сделать искомое оружие. Значит идет вариант кидка. Засада это или нечто иное - 100% гарантии нет. Идет он туда не как Фаталист, а обнаружить кидок ему то надо как-то. Не с поднятыми руками это ясно, но не в стиле же штурма он туда врывался? И опять же, голдианцы тоже не дураки, знают как ловить. Ведь концентрация это не предвидение.


Не, там был момент, что кантор, помня о предсказании и будучи предупреждённым Рико, идет один в западню, специально оставив группу на месте.
Причем предполагая на 80% что там засада.

Серый крот Горячий кабальеро (8 Июн 2012 13:08)

Элен писал(а):
Но говорится, что она умеет вызывать страх и стыд. Что она этим ни разу не воспользовалась, чтобы положить конец их приставаниям, не верится.

Думаю, что активно не приставали, а вот ходить по сторонам и облизываться продолжали. Пользовалась, думаю, 100%, только не забывайте, что она теперь на воду дует и боиться неадекватно приложить. При прямом приставании пуганет, а так будет терпеть.
Designer писал(а):
Не, там был момент, что кантор, помня о предсказании и будучи предупреждённым Рико, идет один в западню, специально оставив группу на месте.
Причем предполагая на 80% что там засада.

Был такой факт, а вот только кто знает, как там его брали. Может маг со станом стоял наготове, может сразу дурманящим чем-то окатили или оглушили. Люди суслика его когда ловили, тоже неожиданно из трубочки дротиком подстрелили.
Designer писал(а):
Какие щиты? Забыли уже про Варгиса - Кантор сам сказал, что щиты, вероятней всего от чего-то другого были. И при чем тут Мельди и Орландо?

Притом, что они оба тоже маги.
Цитата:
Ибо в поединок Элмара и Мельди без магии я не верю.
а я не знаю. И Вы тоже. А в поединок, скажем, с Мафеем? Или Морриган? Или Джоаной? Никто не знает, какая защита может быть на маге.
Цитата:
Это именно что драка двух оскорбленных мужиков. Причем Кантор был неадекватен в тот момент.

Драка стиля "дал по шее". Как Элмар его или Жака отоварил разок и все. Или как он Лаврису дал в морду и сам от него получил и закончилось все. Это не драка стиля "а за козла", когда отмордуют как слеюует, но и не на смерть.

Июльчик Прекрасная леди (8 Июн 2012 17:47)

Серый крот писал(а):
Я предполагаю, что это способность направлять всю силу тела в одну точку. Тогда реально сбить с ног или травмировать противника намного более сильного/тяжелого.

А как тогда это к мотоциклу прилагается? Я сейчас не спорю, мне действительно интересно. Любопытный дилетант...

Серый крот Горячий кабальеро (8 Июн 2012 18:53)

Июльчик
В стиле, как в айкидо руку согнуть человеку невозможно при должной концентрации, так и тут, держит руль уверенно, он и не пляшет у нее.

Designer Горячий кабальеро (13 Июн 2012 09:22)

Серый крот писал(а):
Был такой факт, а вот только кто знает, как там его брали. Может маг со станом стоял наготове, может сразу дурманящим чем-то окатили или оглушили. Люди суслика его когда ловили, тоже неожиданно из трубочки дротиком подстрелили.


"Ребята помяли когда брали" - говорит Крош Джоане.
Вряд ли "ребята" помяли его просто из спортивного интереса, над парализованным поиздеваться. Wink

Серый крот писал(а):
Притом, что они оба тоже маги.
а я не знаю. И Вы тоже. А в поединок, скажем, с Мафеем? Или Морриган? Или Джоаной? Никто не знает, какая защита может быть на маге.


И таки шо? У кантора и Элмара нет шансов против мага. (только если на дистанции выстрела, в спину или незаметно).
А рассматривается драка Кантора и Мельди без магии ВООБЩЕ.


Мафей того Кантора парализует и отпинает. Или мухобойкой приложит. Или просто заморозит.

Та же Джоана - попалась по глупому, больше не попадется. А не затащи её Кантор в Лабиринт - ноль шансов. (Аналогия с Саэтой, удачно давшей Кантору в пах).

А в прямом конфликте с целью убить - пси-удар и привет. Все же - один и сильнейших магов континента.

Морриган это да, это вы пример удачный привели. Smile
Кантор - он круче всех, Морриган, Джоану, Хирона и Истрана скопом положит, благодаря "концентрации". Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad

Серый крот писал(а):
Драка стиля "дал по шее". Как Элмар его или Жака отоварил разок и все. Или как он Лаврису дал в морду и сам от него получил и закончилось все. Это не драка стиля "а за козла", когда отмордуют как слеюует, но и не на смерть.


Никто и не говорит про "насмерть". Но это не обмен тычками как Элмар и Лаврис.

Драка с Мельди - это именно что "за козла". Описываемые повреждения свидетельствуют.
Да и драка с Орландо - обменялись оскорблениями, кантор, как всегда, не сдержался - и понеслась. Именно драка по принципу "за козла ответишь". Причем непрофессиональная.

.

Серый крот Горячий кабальеро (14 Июн 2012 12:28)

Designer писал(а):
Никто и не говорит про "насмерть". Но это не обмен тычками как Элмар и Лаврис.
Драка с Мельди - это именно что "за козла". Описываемые повреждения свидетельствуют.

Да ну, подбитый глаз и шатающийся, даже не выбитый зуб? Я понимаю, если бы челюсть свернули. Именно самое то и есть - обмен тычками. И Орландо с Кантором, в стиле вцепились друг другу "за грудки" и принялись трясти, выясняя "ты меня уважаешь".
Цитата:
Морриган это да, это вы пример удачный привели.

Именно... когда агенты "Севера" обсуждали, как замочить Алена, там же отлично было сказано "как. как, да никак... Мэтресса Морриган, часом, не помешаша?". Суть то в том, что при реальной схватке морда к морде нормальный маг разделается с обычным противником на раз-два. Тот же бухой Орландо без проблем дом спалил и явно не одного вооруженного охранника положил.

Designer Горячий кабальеро (14 Июн 2012 19:20)

Серый крот писал(а):
Да ну, подбитый глаз и шатающийся, даже не выбитый зуб? Я понимаю, если бы челюсть свернули. Именно самое то и есть - обмен тычками. И Орландо с Кантором, в стиле вцепились друг другу "за грудки" и принялись трясти, выясняя "ты меня уважаешь".


Перечитайте оба момента. Это даже не смешно. Особенно "за грудки". Впрочем - каждый видит то, что хочет увидеть.
Я пытаюсь с позиций логики вам что-то обосновать.
Вы же спорите с позиций симпатии.

Серый крот писал(а):
Именно... когда агенты "Севера" обсуждали, как замочить Алена, там же отлично было сказано "как. как, да никак... Мэтресса Морриган, часом, не помешаша?". Суть то в том, что при реальной схватке морда к морде нормальный маг разделается с обычным противником на раз-два. Тот же бухой Орландо без проблем дом спалил и явно не одного вооруженного охранника положил.


И как это связано с предыдущим высказыванием? :

Серый крот писал(а):
а я не знаю. И Вы тоже. А в поединок, скажем, с Мафеем? Или Морриган? Или Джоаной? Никто не знает, какая защита может быть на маге.


Вы таки определитесь - Кантор всех убьет, или некоторых только понадкусает? Wink

Или имеется ввиду - маг любого размажет "нос к носу", но кантор-то не какой-то там "любой"? Laughing Cool Orc Shoked

Серый крот Горячий кабальеро (15 Июн 2012 00:22)

Designer писал(а):
Перечитайте оба момента. Это даже не смешно. Особенно "за грудки". Впрочем - каждый видит то, что хочет увидеть. Я пытаюсь с позиций логики вам что-то обосновать.

Да перечитал и не раз. Нет там описания самой драки ни там ни там. Мы оба можем трактовать имеющийся факт драки в удобную нам сторону.
Цитата:
Вы таки определитесь - Кантор всех убьет, или некоторых только понадкусает

А где я утверждал, что Кантор самый крутой на Дельте? Мы говорим только о конкретном моменте - шансы против Элмара. А то еще договоримся до боя с демоном или со Скарроном, ни к ночи будь помянут.

Designer Горячий кабальеро (12 Сен 2012 13:14)

[/quote]
Цитата:
Элмар остался стоять где стоял. Как был, с палицей и ведром, только оружие перехватил поудобнее и стойку немного сменил. Все орали ему: «Уходи!» — даже сам Витька, кажется, что-то такое орал, но точно он не помнил. А пришелец стоял и молча ждал, бесстрашно наблюдая, как на него несется полтонны мышц, зубов и первобытных инстинктов. Он стоял спиной, и лица его было не видно, но Витька почему-то был уверен, что оно сейчас точно такое же, как тогда, в кузове, — выжидающе-сосредоточенное, без тени сомнения в глазах. Он привык побеждать, он всегда побеждал и даже в мыслях не допускал, что может быть иначе, чертов сумасшедший дикарь…

Казалось, что еще миг — и он просто не успеет отступить, увернуться или что он там задумал, но, несмотря на свой простодушный вид, парень просчитывал каждое движение четко и безошибочно. Короткий и быстрый, слишком быстрый для такого массивного тела рывок — и зловещие челюсти клацнули вхолостую, не задев даже одежду. А ускользнувшая добыча в мгновение ока оказалась на охотнике верхом, вернее, на загривке, прочно стиснув его ногами и одной рукой держась за ухо.

Серый крот Горячий кабальеро (13 Сен 2012 18:27)

Designer
Тут часть это впечатления и умозаключения Витьки. часть - правда. Такой вопрос: могли ли повторить такое другие паладины или это был уникальный. присущий лишь Элмару, подвиг? Мне, почему то, кажется, что нет и тот же Лаврис справился бы не хуже.

Мэтр Оливье Прекрасная леди (13 Сен 2012 18:47)

Серый крот, с подобным родео Лаврис мог-бы и не справиться - ведь Элмар родился и вырос в степи, где дети учатся сначала ножками хвататься за холку коня, а потом уже ими по земле перебирать. И в детстве катаются на всём, что бегает - на собаках, на баранах, а чтоб прокатиться с ветерком - нужно и поймать сначала и взгромоздиться как-то... И в какой-то книге где-то об этом даже упоминалось, просто нужный фрагмент для цитаты так быстро не найду. Так что в данном случае Элмар использовал скорее, не физическую силушку, а богатый опыт, который всосал вместе с молоком матери-степнячки.
У Лавриса, помнится, матушка обладала несколько иным, хотя тоже богатым опытом...Very Happy

(Кстати, про ловлю крупного рогатого скота за ухо хорошо написано у Хэрриота, в его "рассказах английского ветеринара". Хлипкий итальянец, ни разу не ветеринар, скрутил ушко бычищу с подлым норовом, заставив тихо стоять на месте и только жалобно моргать, а ветеринары-профессионалы сколько ни пытались повторить этот приёмчик - всё безуспешно...)

Серый крот Горячий кабальеро (13 Сен 2012 18:54)

Мэтр Оливье
Ну да, типа того, как Элмар ловил то ли корову любимую, то ли еще нечто подобное, ездовое. Про Лавриса я написал потому, что если не путаю, то умение вскочить на неоседланную лошадь, догнав ее вообще то входило в цикл обучения средневекового рыцаря. Так что подобным искусством и он мог бы владеть.

Лев Горячий кабальеро (10 Дек 2012 19:35)

Возникла мысль
О возможности примирения принципиально разных высказываний Элмара о его рукопашническом соотношении с Кантором:
Цитата:
Мы тут с ним на днях немного поразмялись у меня во дворе,...дон Диего достойный противник даже для меня. Он мне показал одну интересную школу рукопашного боя…
Т.е. тут спарринг - почти на равных.
Код:
— Я сильнее Кантора...Стоит ему один раз не успеть увернуться от моего кулака, и он неделю не встанет, если вообще жив останется....Он бы просто дрался. Со мной. Невзирая на то что у него нет шансов.
А тут - Элмар уверенно себя оценивать выше.
Так ведь первое высказывание произнесено после только-только знакомства с новым человеком; и новой школой, не знакомой Элмару ранее!
А второе - почти через пол-года; Элмар-Воин новую для себя школу осознал - и выработал методы её приёмам противостоять.
А вот слова Кантора
Цитата:
Методика концентрации, благодаря которой кузен Диего при необходимости может свалить с ног первого паладина
Это - только слова Кантора, ибо более спаррингов он с Элмаром не проводил; вот и ссылается на результат того, давнего...

Татьяна П. Прекрасная леди (10 Дек 2012 19:54)

Во втором высказывании не идёт речь о том, что Элмар выработал какие-то методы. А чисто констатация факта, что он физически сильнее и тяжелее. И что удар его кулака Кантору в самом деле очень опасен. В чём они убедились при первой встрече, когда Диего в больницу попал. Потому что "не увернулся".

Лев Горячий кабальеро (10 Дек 2012 19:58)

Татьяна П. писал(а):
чисто констатация факта, что он физически сильнее и тяжелее.
Там ещё и вывод - у Кантор нет шансов. Сейчас нет.
А пол-года назад - были. И Кантор до сих пор полагает, что может, если понадобится, свалить Элмара.

Lake Прекрасная леди (10 Дек 2012 20:11)

Лев
Вы разорвали цитату. Very Happy
Полностью она звучит так.
Цитата:
— Я сильнее Кантора, — вдруг громко и довольно резко заявил он. — Стоит ему один раз не успеть увернуться от моего кулака, и он неделю не встанет, если вообще жив останется. Если же выставить его против меня с мечом в руках, то у него и вовсе не будет ни малейшего шанса. Но если бы вдруг мы поссорились и я сказал ему что-то обидное, если бы для него встал вопрос — драться со мной или молча снести оскорбление... Он не стал бы рассуждать о несправедливости жизни и требовать особого подхода к своей персоне. Он бы просто дрался. Со мной. Невзирая на то что у него нет шансов.

То есть - у Кантора нет шансов при бое на мечах. А при рукопашной - шансы есть. Как увернется.

Лев Горячий кабальеро (10 Дек 2012 20:19)

Lake писал(а):
Вы разорвали цитату.
Да - ибо Элмар очень конкретен.
Я выделил относящуюся именно к спонтанной драке (т.е. не дуэльного характера) суть; а тут, вроде, обсуждается именно такое противостояние.
И так ясно, что с оружием победит тот, кому данное оружие привычно; нет темы!
А в спонтанной драке «Он бы просто дрался. Со мной. Невзирая на то что у него нет шансов

Skiv Горячий кабальеро (10 Дек 2012 20:39)

Лев
Вы можете выделять все, что вам заблагорассудится! Laughing
Вы можете обрезать цитаты в своё удовольствие! Laughing
Вы даже имеете полное право в своём же посте - себе же противоречить! Laughing

Лев писал(а):
Цитата:
Мы тут с ним на днях немного поразмялись у меня во дворе,...дон Диего достойный противник даже для меня. Он мне показал одну интересную школу рукопашного боя…
Т.е. тут спарринг - почти на равных.Код:
— Я сильнее Кантора...Стоит ему один раз не успеть увернуться от моего кулака, и он неделю не встанет, если вообще жив останется....Он бы просто дрался. Со мной. Невзирая на то что у него нет шансов.
А тут - Элмар уверенно себя оценивать выше.
Так ведь первое высказывание произнесено после только-только знакомства с новым человеком; и новой школой, не знакомой Элмару ранее!
А второе - почти через пол-года; Элмар-Воин новую для себя школу осознал - и выработал методы её приёмам противостоять.
А вот слова КантораЦитата:
Методика концентрации, благодаря которой кузен Диего при необходимости может свалить с ног первого паладина
Это - только слова Кантора, ибо более спаррингов он с Элмаром не проводил; вот и ссылается на результат того, давнего...


Так когда же Элмар осознать успел новую школу, да еще и выработал методы ей противостоять, если ( по вашим словам) он с Кантором больше не спарринговался?! Laughing
И если вы так уж упираете на то, что Элмар вдруг выучил приемчики Кантора, так будьте одинаково объективны - и Кантор научился уклоняться от кулака Элмара! Exclamation

Лев Горячий кабальеро (10 Дек 2012 20:52)

Skiv писал(а):
когда же Элмар осознать успел новую школу
1. Он определил школу, с которой встретился, как новую для себя.
Есть возражения?

2. Он - вполне опытный воин, Воин с большой буквы! И по континенту попутешествовал. Не будет слишком дерзким предположить, что с основными школами рукопашного боя он так или иначе, но знаком? Включая чисто силовой поединок с тролем!

3. Так ли уж странным и неожиданным будет предположение, что основу новой школы он понял - в том-самом единственном спарринге? И в дальнейшем, тренируясь (а его тренировки в книге описаны - не подробно, но как факт), он отрабатывал "бой с тенью", при котором тень атаковала в этом стиле?
Skiv писал(а):
и Кантор научился уклоняться от кулака Элмара!
Совершенно не против.
Но!
Уклоняясь, в поединке не победишь и противника с ног не свалишь.
Это Элмар - поддерживал форму и тренировался. А Кантор - выздоравливал после тяжелейшей травмы; и, кстати, так окончательно и не оправился. Да и с карьерой воина Кантор не то, чтобы "завязал" - но несколько переориентировался. А перед вынужденным визитом на Альфу - так и окончательно сменил причёску.

Lake Прекрасная леди (10 Дек 2012 20:55)

Лев
Цитата:
Да - ибо Элмар очень конкретен.

Элмар, кроме этого, еще и последователен.
Из первой фразы Элмара следует, что если Кантор сумеет увернуться, то шансы у него будут
Из второй - следует, что при бое на мечах шансов нет.
Из третьей и четвертой фраз следует, что Кантор будет драться с Элмаром, несмотря на то, что у него нет шансов.
Значит, речь идет о бое на мечах, иначе первая последняя фраза Элмара противоречила бы первой.
А слово "драться" применяется не только к спонтанной драке, но и к поединку с любым оружием. А следствием оскорбления может быть не только спонтанная драка, но и поединок.

Лев Горячий кабальеро (10 Дек 2012 21:31)

Lake писал(а):
Из первой фразы Элмара следует, что если Кантор сумеет увернуться, то шансы у него будут
Шансы будут - шансы увернуться от следующего удара...
Для поединка подобная перспектива - гарантия поражения! Ибо Элмару-то промах не грозит ничем, а ударов у него в запасе - полным-полно; т.е. буквально - безлимитка.
Lake писал(а):
Значит, речь идет о бое на мечах, иначе первая последняя фраза Элмара противоречила бы первой.
Нет противоречия - ибо речь идёт не об однократном обмене ударами в стиле "Песня о купце Калашникове", а о драке, до поражения (в лучшем случае).
В этой драке Элмар констатирует отсутствие у Кантора шансов на победу.
Lake писал(а):
слово "драться" применяется не только к спонтанной драке, но и к поединку с любым оружием.
Дуэль на снайперских винтовках - вызывает у Вас интерес?
Или поединок Бардов?
Спор зашёл именно о результатах спонтанной драки без возможности подбора оружия, ибо мастерство владения оружием каждого из бойцов нам известно.
Элмар в качестве примера проявления характера приводит именно спонтанную реакцию на оскорбление.

Элен Прекрасная леди (10 Дек 2012 21:50)

"Кантор "пять раз дрался так и два раза на дуэли - сначала с каким-то пьяным офицером на пистолетах, потом ещё с одним мистралийским кабальеро на ножах" ("Пересекая границы", стр. 264).

Как видим, в обоих случаях - и к спонтанной драке, и к дуэли - применено одно и то же слово "драться", как и следует из традиций русской речи и русской литературы, причём вид оружия роли не играет. Впрочем, г-н Лев демонстрирует весьма поверхностные знания и в языке, и в литературе, что не мешает ему поучать окружающих, выставляя себя, мягко говоря, не в лучшем виде.

Элен Прекрасная леди (10 Дек 2012 21:53)

"Кантор "пять раз дрался так и два раза на дуэли - сначала с каким-то пьяным офицером на пистолетах, потом ещё с одним мистралийским кабальеро на ножах" ("Пересекая границы", стр. 264).

Как видим, в обоих случаях - и к спонтанной драке, и к дуэли - применено одно и то же слово "драться", как и следует из традиций русской речи и русской литературы, причём вид оружия роли не играет. Впрочем, г-н Лев не в первый раз демонстрирует весьма поверхностное знание и языка, и литературы, что не мешает ему поучать окружающих, выставляя себя, мягко говоря, не в лучшем виде.

Лев Горячий кабальеро (10 Дек 2012 22:11)

Элен писал(а):
и к спонтанной драке, и к дуэли - применено одно и то же слово "драться"
Да, применено; и что?
Разве дуэльное противостояние интересно? Оно что-либо показывает?
В зависимости от выбранного оружия исход поединка определён совершенно точно - на мечах (длинных, средних, коротких) побеждает Элмар, на любом огнестрельном - Кантор.
Интерес вызывает только спонтанная драка - либо вообще без оружия, либо с теми предметами, которые вообще-говоря, оружием не являются. При чём для последнего - исход больше будет зависеть от того, на какое оружие схваченный предмет будет более похож...
Без оружия же - Элмар определил вполне чётко: в начале знакомства на равных, через пол-года Кантор проигрывает.
Элен писал(а):
г-н Лев демонстрирует весьма поверхностные знания
А без хамления Вы вообще не умеете общаться?
Московский, надо полагать, стиль...

Элен Прекрасная леди (10 Дек 2012 22:34)

Лев писал(а):
А без хамления Вы вообще не умеете общаться?


Это я предоставляю Вам. Сама же я только говорю правду, и не моя вина, что для Вас она неприятна. На этом считаю целесообразным закончить общение, поскольку не вижу смысла обсуждать с Вами как эту тему, так и любую другую.

Skiv Горячий кабальеро (10 Дек 2012 22:34)

Лев писал(а):
А без хамления Вы вообще не умеете общаться?
Московский, надо полагать, стиль...

А в чем здесь хамство?
Указание на поверхностные знания в какой либо области не является оскорблением личности.
Я тоже могу, на основании опыта, утверждать, что товарищ Лев имеет весьма поверхностные знания в рукопашном бое. И его разглагольствования о том, что можно на основании одного спарринга ( хоть слово правильно выучили), определить и освоить приемы и технику НОВОЙ для себя школы, а также раскрыть секрет шархийской концентрации, которой пользуется Кантор и всего лишь за полгода ( воюя с тенью) научиться ей противостоять! Laughing

А вот фраза " Московский, надо полагать, стиль..." - есть уже прямой переход на личности, о чем выношу Льву предупреждение!

Лев Горячий кабальеро (11 Дек 2012 05:05)

Элен писал(а):
я только говорю правду
Правда - объективна, Вы - субъективны. И начали давать свою оценку - хотя моя личность в теме никак не упоминается...
Элен писал(а):
считаю целесообразным закончить общение
Вне темы - не стоило и начинать, а?
Элен писал(а):
не вижу смысла обсуждать с Вами как эту тему
Слово "обсуждать" имеет несколько иной смысл - приводить аргументы и анализировать аргументы оппонента; не личность - а аргументы!
Skiv писал(а):
А в чем здесь хамство?
В непрошенной оценке.
Skiv писал(а):
Указание на поверхностные знания
Без конкретного указания на их неполноту - попытка именно оскорбления.
Skiv писал(а):
товарищ Лев имеет весьма поверхностные знания в рукопашном бое
Вы настаиваете на личной встрече?
В принципе - я не возражаю; только учтите - я никогда и никому не обещал ограничиваться рамками какой-то школы или кодекса - решал возникающую проблему. Кулаки или иное оружие...
Skiv писал(а):
на основании одного спарринга..., определить и освоить приемы и технику НОВОЙ для себя школы
Про "определить" - это к Элмару; это его слова, что школа - новая. Т.е. он её определил; я верю, что Вы в рукопашном бою разбираетесь лучше Элмара - ибо он персонаж книжный - но тема и сам форум посвящены не Вам, а именно книжным персонажам и их реалиям.
Про "освоить", как приёмы, так и технику - это Ваши слова, я такого не писал и за Ваше нарочИто-неправильное понимание не отвечаю. Мне не лень - я повторю то, что писал; что Элмар, определив новую для себя школу, нашёл способы ей противостоять. Защиты - они много универсальнее.
Skiv писал(а):
раскрыть секрет шархийской концентрации
Ему это не требуется - у него свои способы концентрации, ничуть не уступающие.
Шархийские - дают Кантору изрядный выигрыш во времени при обучении; и технику рукопашного боя, и снайперскую стрельбу он осваивает столь быстро, что остальным это кажется немыслимым.
Skiv писал(а):
хоть слово правильно выучили
Приятно, что и Вы не чужды комплиментарности!
И, вероятно, даже читать умеете?
И считать?
Или только хамить?

Skiv Горячий кабальеро (11 Дек 2012 13:20)

Лев писал(а):
Без конкретного указания на их неполноту - попытка именно оскорбления.

Еще раз повторю: У нас у всех есть глубокие знания в какой либо одной области по специальности, ну или в 2-3 максимум, по хобби, спорту или увлечениям. Все остальные наши знания - поверхностные, зависят только от эрудиции.
Если Вы предъявите диплом филолога или литературоведа Элен перед Вами извинится. Если вы предъявите черный пояс любой рукопашной школы, перед Вами извинюсь я. Или, возможно по паспорту вы Анатолий Вассерман?

Возвращаясь к теме. Нет проблем определить, что школа новая. Это просто означает, что Элмар её не знает и никогда ранее с ней не сталкивался. Потому, что это собственно альфийско-шархийская техника рукопашного боя с применением методики концентрации, которой Кантора обучил его отец Макс. По сути это похоже на айкидо, только с еще более точной ударной техникой. Вот и представьте такого мастера в средневековой Европе. Много ли очень сильных рыцарей с ним справятся?
Чтобы найти контрмеры против неизвестной школы нужно хотя бы постоянно спарринговаться. Но при этом учитывать, что противник тоже совершенствует свою технику и против придуманной защиты выставит новые аргументы. Это постоянный обучающий процесс для ДВОИХ участников.
И еще. Приводя цитаты нужно помнить, в каком контексте они были сказаны.
В первом случае Элмар защищает своих подчиненных, получивших от Кантора на орехи. И честно ( врать он не умеет) объясняет Шеллару реальное соотношение сил.
Во втором случае Элмар реагирует на поведение и слова Суслика, оскорбившего в его и Кантора лице ВОИНОВ! И подчеркивает здесь уже не мастерство Кантора, а именно его дух воина, способность сражаться до конца даже при отсутствии шансов. А отсутствие шансов касалось как раз схватки на мечах. Если бы вы не укоротили цитату это ясно всем!

Лев Горячий кабальеро (11 Дек 2012 18:06)

Skiv писал(а):
по паспорту вы Анатолий Вассерман?
В нынешних российских паспортах национальность не ставится.
Skiv писал(а):
Если вы предъявите черный пояс любой рукопашной школы,
Четвёртое место на городских соревнованиях по самбо Вас устроит?
Не призовое. В своей весовой категории. Давно - ещё до болезни.
Skiv писал(а):
предъявите диплом филолога или литературоведа Элен перед Вами извинитс
Сомневаюсь; не тот случай.
Вообще не тот - ибо и у неё, и, похоже, у Вас (хотя Вы и модератор) отсутствует понимание, что не словари "поставляют" слова в язык, а совершенно наоборот! Слово из языка, рано или поздно, попадает - сперва в словарь сленгов и жаргонов, потом - в обычный, но с пометкой "разговорное", "жаргонное", "сленговое". Потом - избавляется от пометки. Через некоторое время - приобретает пометку вновь - теперь "устаревшее", "редко- или неупотребительное". А потом исчезает.
Так что различные грозные заявления о том, что "так говорить нельзя" - удел довольных собой формалистов, язык живёт и не обращает на их потуги никакого внимания.
Если бы я случайно или намеренно написал бы не "спаРРинг", а "спаринг", ровно ничего плохого не произошло бы. Ибо это - импортное, заимствованное слово, которое как-раз сейчас проходит процесс натурализации в русском языке. Чем именно она завершиться, сколько букв "р" останется - не знаем ни Вы, ни я; бывает - удвоенная в оригинальном звучании буква теряется. А бывает - одинарная удваивается, для благозвучия. Кошмар и ужас произошли бы только в том случае, если бы в русском языке одновременно существовали бы ДВА слова, различающиеся этой буквой - вот тогда, да. Вот тогда могла бы у читающего произойти путаница - и было прочтено не то, что написано.

А так - возвращаясь к теме. Элмар у А.Панкеевой весьма лапидарен, и не даёт оснований для многозначных толкований. Он не лжёт, не намекает и прочее; он предельно чётко выражает именно то, что желает выразить.
В первой цитате:
1. Применяемый Кантором приёмы опознаны как новая для Элмара школа.
2. Использование этой школы значительно повысило конкурентые свойства Кантора в сравнении с Элмаром, хотя и не уравняло их.
3. Там, в словах Элмара, фраза не зря оборвана многоточием! Он явно недоговорил - по смыслу предполагалась краткая характеристика этой школы - но именно Шеллару её излагать совершенно бесполезно; вот, например, Кире - может, и рассказал бы. Явно было, что рассказать!
Skiv писал(а):
это собственно альфийско-шархийская техника рукопашного боя с применением методики концентрации, которой Кантора обучил его отец Макс.
Обучил, в детстве...
И с тех пор Кантор бережно хранил воспоминания о тех приёмах, которым учили ...подростка? И применяет, не меняя, без учёта своего взросления?
Конечно, нет. Это - скорее, какая-то хинская школа; знания которой Кантором получены примерно тогда же, когда он сделал широко известную и оригинальную татуировку.
Нынче трудно найти показательный пример - но вот в недавнем прошлом - пожалуйста! Бытовала поговорка: "Матушка Москва бьет, родимая, с носка."; т.е. в обычном поединке, вообще говоря, подсечки были запрещены - но в Москве разрешены! Это давало москвичам несомненное преимущество перед пришлыми - но ненадолго; собственно, до первого боя.
Так что Элмар, встретив новые для себя приёмы и оценив их эффективность, сравнительно быстро сформулировал и освоил методы им противодействовать; благо - ничего уж особенно хитрого от него не требовалось. Просто любое нападение обязательно ослабляет на этот момент защиту - но при работе по известным школам момент безопасного перехода в нападение оценивается одни образом, а в данном случае эта методика давала сбои.
По второй цитате:
Элмар на примере показывает, что для Кантора честь - превыше и здоровья, и жизни; поэтому перечислил именно те виды единоборств, в которых Кантор заведомо ему проигрывал. Это - рукопашный бой и бой на мечах; просто длительность схватки была бы несколько различной. Заключительные же слова, про отсутствие шансов, не повтор почти этих же слов, касательно мечевого боя; это именно объединяющая формулировка.
Skiv писал(а):
Если бы вы не укоротили цитату это ясно всем!
Нет - ибо Элмар не склонен к тавтологии, а по-вашему, он повторяется.

Skiv Горячий кабальеро (11 Дек 2012 18:44)

Лев писал(а):
В нынешних российских паспортах национальность не ставится.

Не приписывайте собеседникам свои мысли. Вы прекрасно поняли, что я имел в виду не национальность Вассермана, а его эрудицию!
Лев писал(а):
Четвёртое место на городских соревнованиях по самбо Вас устроит?

Нет. И не по результатам выступлений, а по вашим умозаключениям, которые очень далеки от понимания философии рукопашного боя.
Вообще этот разговор пошел уже на второй или третий круг. В этой же теме мы уже спорили с вами по этому поводу и я не вижу смысла снова переливать пустое в порожнее.

Если вам так важно оставлять последнее слово за собой, не стесняйтесь, высказывайтесь. Для себя я не вижу в этой "дисскусии" ничего интересного.

Базилик Прекрасная леди (11 Дек 2012 19:05)

Skiv писал(а):
Лев писал(а):
В нынешних российских паспортах национальность не ставится.

Не приписывайте собеседникам свои мысли. Вы прекрасно поняли, что я имел в виду не национальность Вассермана, а его эрудицию!



Терпеть не могу кормить троллей, но ..."не могу молчать!"(с) To funny
Оффтоп!
Скив, каждый слышит то, что он слышит. Или по другому: кто про что, а лысый про бантик. Вы уверены, что Лев знает про эрудицию Вассермана?
Оффтоп!

Мэтр Оливье Прекрасная леди (11 Дек 2012 19:27)

А я вообще не понимаю, о чём они - "заборет кит слона или не заборет?" Rolling Eyes и всё это на полном серьёзе! И ещё обижаются, что в Интернете кто-то не прав! 35 страниц "ниочём" накатали. Интересно, а сами они ВСЁ ЭТО читают?...

Базилик Прекрасная леди (11 Дек 2012 19:45)

точно, точно))))
мальчики развлекаются...
когда моим котам делать нечего, они так же устраивают "гладиаторские" разборки)))) через дверь особенно впечатляет)))
Very Happy Very Happy Very Happy

arida Прекрасная леди (11 Дек 2012 20:51)

Оффтоп! Да людям нравится процесс. И уж лучше свой, привычный тролль, чем дикий, малоизвестный, безликий. P.S. Кстати, Лев, а вам какой цвет ближе- черный или белый? Оффтоп!

Лев Горячий кабальеро (11 Дек 2012 21:08)

arida писал(а):
какой цвет ближе- черный или белый?
Мне очень близок жезл регулировщика.
Это какое отношение имеет к факту прогресса Элмара в методике рукопашного боя?
Что нелогичного в наличии прогресса?

Лев Горячий кабальеро (11 Дек 2012 22:00)

Сознательный off-top и мультипостинг.

Оффтоп!
Skiv писал(а):
я имел в виду не национальность Вассермана, а его эрудицию!
Я не обязан предвидеть, какой именно аспект личности Анатолия Вассермана Вы имеете в виду.
Он - весьма сложная и несколько противоречивая личность. Эрудиция и умение грамотно работать с информацией у него сочетается с выводами, которые, мягко говоря, мне представляются более, чем сомнительными.
Он, в частности, не только убеждён в необходимости и желательности скорейшего воссоединения Украины с остальной Россией (его формулировка!), но и провозглашает такое мировоззрение превалирующим среди граждан Украины.
Что, по моим сведениям, не совсем соответствует действительности.
Равно, как и целый ряд иных его воззрений.
Посему с фактами, которые он приводит, считаться следует - но вот выводы из этих фактов лучше делать самостоятельно. Оффтоп!

Skiv Горячий кабальеро (11 Дек 2012 22:09)

Всё! Льву мы дали высказаться и на этом ОФФТОП объявляю закрытым!
Продолжение флуда будет караться копытом!

Серый крот Горячий кабальеро (11 Дек 2012 23:03)

Skiv писал(а):
Потому, что это собственно альфийско-шархийская техника рукопашного боя с применением методики концентрации, которой Кантора обучил его отец Макс. По сути это похоже на айкидо, только с еще более точной ударной техникой. Вот и представьте такого мастера в средневековой Европе. Много ли очень сильных рыцарей с ним справятся?
Чтобы найти контрмеры против неизвестной школы нужно хотя бы постоянно спарринговаться. Но при этом учитывать, что противник тоже совершенствует свою технику и против придуманной защиты выставит новые аргументы. Это постоянный обучающий процесс для ДВОИХ участников.
И еще. Приводя цитаты нужно помнить, в каком контексте они были сказаны.
В первом случае Элмар защищает своих подчиненных, получивших от Кантора на орехи. И честно ( врать он не умеет) объясняет Шеллару реальное соотношение сил.
Во втором случае Элмар реагирует на поведение и слова Суслика, оскорбившего в его и Кантора лице ВОИНОВ! И подчеркивает здесь уже не мастерство Кантора, а именно его дух воина, способность сражаться до конца даже при отсутствии шансов. А отсутствие шансов касалось как раз схватки на мечах.

Добавлю свои пять копеек. Не буду хвалиться, но по айкидо, кэндзюцу и каратэ у меня 1-2 даны. Так что немного эту тему знаю.
По поводу искусства шархи, оно, скорее, ближе к корейскому хапкидо, некий гибрид каратэ и айкидо, весьма эффективная система в принципе рассчитанная на бой против холодного оружия. Если рыцарство на Дельте развивало техники аналогично Альфе, то там помимо боя с различным оружием будут техники близкие к английскому или французскому боксу - жестко ударные, аналоги хапкидо будут очень эффективны против них. Да и против тяжелого инерционного оружия - двуручник. палица - тоже. Ну а рубиться с паладином мечом не владея в должной степени фехтованием для Кантора было бы глупостью, это сродни выступать против чемпиона на его же поле.

Июльчик Прекрасная леди (11 Дек 2012 23:34)

Мне очень понравилось про эрудицию и умение делать выводы Smile Очень подходит к ситуации в теме Smile
Знаете, как мне кажется, Лев абсолютно прав, обращая внимание на то, что фразы Элмара разделяет довольно большой временной промежуток. В этот промежуток как раз попала серьезная контузия Кантора. И вполне вероятно, что после нее у него действительно и шансов увернуться не так уж много. Ну, а вывод "Элмар сформулировал и освоил методы им противодействовать" честно говоря, для меня не кажется вытекающим из временного промежутка.

Lake Прекрасная леди (11 Дек 2012 23:49)

Июльчик писал(а):

В этот промежуток как раз попала серьезная контузия Кантора. И вполне вероятно, что после нее у него действительно и шансов увернуться не так уж много

Вероятно, но Элмар про эту контузию не упоминал, даже не намекал. И если бы он сказал просто "у него мало шансов в обычной драке", то и спор бы не начался. Однако Элмару нужно было для усиления воздействия на суслика сказать, что шансов именно нет. Потому он про меч и упомянул.

Skiv Горячий кабальеро (11 Дек 2012 23:59)

Июльчик писал(а):
В этот промежуток как раз попала серьезная контузия Кантора. И вполне вероятно, что после нее у него действительно и шансов увернуться не так уж много

Прежде чем утверждать, что кто-то "абсолютно прав" желательно внимательнее относиться к тексту. А в нем, родимом, говорится:
1. Кантор физически здоров, кроме переодических головных болей. Нет, конечно, если Элмар ударит Кантора в момент кризиса, то он может и не увернуться! Вы в это верите?
2. В этом промежутке Кантор вполне успешно грохнул грабителей в Арборино и успешно пережил два покушения там же.
3. Буквально немного позже той беседы Кантор успешно справился с попыткой похищения в Даэн-риссе, уложив парочку жлобов, будучи ещё в худшем состоянии ( отравленный парализующий дротик)!
4. Никаких последствий контузии мы и дальше не видим. Кантор успешно освобождает свой замок. Перенесясь на Альфу уверенно громит шмякунов ( тоже не слабых ребятишек) и так далее.
Так что, извините, та контузия, да и сколько вообще у Кантора ранений было то - здесь не при чем!

Lake Прекрасная леди (12 Дек 2012 00:10)

Ну, честно говоря, последствия все же есть. Упоминаются "внеочередные приступы" - головная боль, не связанная с проклятием, например, после пробежки до театра в первый рабочий день и утром после освобождения замка. Но вы правы - успешно драться во всех описанных вами случаях это ему не мешает. Особенно при попытке похищения, когда он изначально был безоружен.

Skiv Горячий кабальеро (12 Дек 2012 00:18)

Lake
О том и речь! В обычной ситуации ( голова болит - ничто не угрожает) Кантор и ведет себя как мы с вами, не прибегая ни к каким методикам концентрации и т.д. Просто не нужно!
А вот в экстремальных ситуациях он использует всё, что дал ему отец, шархийская кровь и соответствующая ей магия. Вспомним, он ведь не только боец, но и эмпат, и целитель! Пользоваться правильно он еще просто не обучен.

Designer Горячий кабальеро (12 Дек 2012 09:47)

Не удержался, тоже вставлю пять копеек. ('Laughing')

Приведите пожалуйста цитатку, подтверждающую что Кантор владеет "шархийским убер-убийственным, самым-самым лучшим в мире кунфу".
Про себя самого он говорит, что:

Цитата:

Диего помолчал, опустив голову, немного успокоился, и сказал, уже не так резко:
- Пожалуй, я был не прав. Я все-таки могу быть вам полезен. О пропаганде речи быть не может, но я отлично стреляю, неплохо дерусь и умею метать нож. - И добавил, сердито уставившись на Амарго: - И дайте мне, наконец, зеркало, за кого вы меня тут вообще держите?


То есть, в тот момент когда он пришел к повстанцам (а лет ему было 27, плюс-минус) он не был убер-супер рукопашником,а именно что "неплохо дрался". Или по вашему, способность победить паладина - это "неплохо"?
Начиная с 27 лет он начинает убивать врагов партии, и в течении 4-5 лет становится ОДНИМ ИЗ лучших убийц в зеленых горах. Не уникальным - вспомним покойного Наронхито, например. Но одним их лучших.
При этом - он ни разу не "убийца руками" - арбалет, нож, подручные средства.

Так что ни о каких "шархийских единоборствах" и речи нет - меня в возрасте 10-12 лет учили У-шу два года - сейчас ни одного движения не помню. А возраст у меня примерно Канторский, когда он начал убивать.
Вы думаете, что он лучше запомнил? И не только запомнил, но и пронес через жизнь? Smile

А теперь Элмар - с детства в седле, с шестнадцати лет - воин, до шестнадчати - грезил быть им, тренировался.
С шестнадцати лет постоянно в походах, народу и чудовищ покрошил - Кантор нервно курит в углу. 15-17 лет непрерывного боевого опыта, причем в том числе и чисто рукопашного, без оружия. Рыцарем (тяжелым) он стал только после ранения и остепенения, вместе с должностью первого паладина - до того был просто героем.

Если включить голую логику, отключившись от персонажей?
Представьте что перед вами лежит два личных дела на незнакомых вам людей, и вам надо сказать кто победит.

Designer Горячий кабальеро (12 Дек 2012 09:55)

Серый крот писал(а):

Добавлю свои пять копеек. Не буду хвалиться, но по айкидо, кэндзюцу и каратэ у меня 1-2 даны. Так что немного эту тему знаю.
По поводу искусства шархи, оно, скорее, ближе к корейскому хапкидо, некий гибрид каратэ и айкидо, весьма эффективная система в принципе рассчитанная на бой против холодного оружия. Если рыцарство на Дельте развивало техники аналогично Альфе, то там помимо боя с различным оружием будут техники близкие к английскому или французскому боксу - жестко ударные, аналоги хапкидо будут очень эффективны против них. Да и против тяжелого инерционного оружия - двуручник. палица - тоже. Ну а рубиться с паладином мечом не владея в должной степени фехтованием для Кантора было бы глупостью, это сродни выступать против чемпиона на его же поле.


И при всем уважении, спарринг и схватка - разные вещи.
Кантор может, цитирую "МИЛО ПОВОЗИТЬСЯ" с Элмаром, даже, -ужас-ужас - положить его на лопатки в тренировочном поединке.

В бою Элмар возьмет его за любую часть тела/одежды (рукав, воротник, рука, голова, нога, штанина, ворот рубахи) - дернет разок, затем сломает шею. Без вариантов, рассусоливаний, Ушико-гери, Агэ цуки, Сюто хидзо ути, Усиро хидзи атэ, прыжков через голову и высоких ударов ногами.
Рукопашный бой в среднем продолжается 3-5 секунд. Это не "обкатка", в которой тебя лупят, но не то чтобы очень - это бой.

В спарринге Элмар неуклюж, тяжеловесен. Может и програть.
В бою, схватке - никогда.

Июльчик Прекрасная леди (12 Дек 2012 11:07)

Skiv писал(а):
Прежде чем утверждать, что кто-то "абсолютно прав" желательно внимательнее относиться к тексту.

Не уподобляйтесь Зачем же выдергивать фразы из контекста? Smile Разве фразы Элмара не разделяет временной промежуток? Вот в этом и прав. А остальное - выводы, которые уже зависят от личного восприятия и на абсолют претендовать не могут в принципе Smile Мне кажется, что головная боль, возникающая внезапно в самый неподходящий момент и вызывающая потерю равновесия (вспомните репетицию у мадам Бежар), сильно уменьшает шансы на победу в спарринге даже при наличии супер-методик.

Skiv Горячий кабальеро (12 Дек 2012 13:12)

Designer писал(а):
Приведите пожалуйста цитатку, подтверждающую что Кантор владеет "шархийским убер-убийственным, самым-самым лучшим в мире кунфу".

А это мои слова? Не приписывайте мне то, что я не говорил.

Вот мои слова - "это собственно альфийско-шархийская техника рукопашного боя с применением методики концентрации, которой Кантора обучил его отец Макс". Да, я так представляю себе ту школу, которую мог дать Диего отец. Макс - оперативник греческой лавочки. Живет в основном на Альфе. Стало быть знаком и обучался альфийским техникам рукопашного боя.
Часто бывает на Бете ( проходил там обучение, раз добился ранга посвященного), мог и там набраться местных приемчиков.
Тем более у Макса есть такая боевая тетушка Сибейн, тоже работавшая в конторе и знающая Куйфеньскую технику.
Но главное, что Макс успел дать сыну - это именно шархийскую методику концентрации, которая и позволяет наиболее эффективно использовать полученные знания.
Так что нет никакого супермастера супер кунфу. А что есть?
Есть прекрасная пластика и координация движений ( эльфийская кровь), есть молниеносная реакция, концентрация удара и повышенный болевой порог ( шархийская кровь и методика концентрации), есть знания неизвестных на Дельте приемов рукопашного боя, есть богатый опыт Мистралийских драк с холодным оружием и без него. Все это делает Кантора опасным бойцом и достойным противником даже для Элмара. Но не самым супер-пупер. И я никогда на этих страницах не говорил, что Кантор 100% победит Элмара.
Ставки 50\50 это да. Именно зависит от условий, в которых будут находиться два бойца. Конечно и у Кантора может случиться внезапный приступ ( это до снятия проклятия), но и Элмара может скрутить радикулит ( вспомните его позвоночник).
Прикольная будет драка: Кантор держится за голову, Элмар за поясницу! Laughing

Серый крот Горячий кабальеро (12 Дек 2012 13:38)

Skiv писал(а):
Прикольная будет драка: Кантор держится за голову, Элмар за поясницу!

Тогда будут языками друг друга поливать, у Элмара прибавится секретная техника варварских ругательств.
Designer писал(а):
В бою Элмар возьмет его за любую часть тела/одежды (рукав, воротник, рука, голова, нога, штанина, ворот рубахи) - дернет разок, затем сломает шею. Без вариантов, рассусоливаний, Ушико-гери, Агэ цуки, Сюто хидзо ути, Усиро хидзи атэ, прыжков через голову и высоких ударов ногами.

Вам не приходило в голову, что вообще-то все эти гери, вадза и т.п. создавались и обкатывались в реальных условиях, в той же ситуации прежде чем Элмар возьмет в стиле "взял он его и вбил в землю по плечи", паладин может запросто получить удар в колено, повреждающий сустав или в пах, который тоже в шок приведет. То, что большая часть современных любителей склонны с таинственным видом произносить магические названия приемов на непонятном им языке и страшно пугать секретным искусством, вместо того, чтобы заниматься делом, не делает сами системы плохими. Высокие удары пришли уже в спортивное каратэ из таэквондо да и там реально не факт что применялись. Прыжки через голову, ну физическое совершенствование это да, в остальном... Большая часть восточных единоборств сводится к концентрированному удару, когда вкладывается сила всего тела, если удар поставлен так, что ломает пяток кирпичей или десяток черепиц то этого хватит, а современный "балет" это же шоу, чтобы завлекать зрителей. Традиционный блок это по сути сильнейший удар по конечности противника, способный ее сломать, то, что это не все понимают, это беда последнихSad

Лев Горячий кабальеро (12 Дек 2012 22:19)

Skiv писал(а):
контузия, да и сколько вообще у Кантора ранений было то - здесь не при чем!
Указана суть ранения и его непосредственные последствия.
Указан срок "выписки".
От такого ранения за это время полностью оправится невозможно. Собственно, это вовсе не /только/ моё мнение!
Кантор ДО ранения - с размозжённой рукой и обожжённой спиной (и общим заражением) справляется с ТРЕМЯ охранниками, не получив при этом дополнительных травм.
Кантор ПОСЛЕ ранения побеждает ДВОИХ охранников, получив довольно значительные травмы.
Остальные, перечисленные, победы были одержаны с применением огнестрельного и метательного оружия; так такое противостояние с Элмаром изначально выведено из обсуждения.
Ещё:
- ДО ранения Пуриш, знаток, определяет типичного наёмного убийцу как потенциального талантливого танцора.
- ПОСЛЕ ранения балетмейстер не видит в Канторе танцора! Третий ряд кордебалета - и постоянно промахивается мимо такта, координация движений плохая. Не зря же Макс даёт ему таблетки (три раза в день!): "злостная контрабанда. Для укрепления сосудов и нормализации мозгового кровообращения…"; что - просто так, вместо витаминов?
Нет, не оправился Кантор от ранения.
Уже не говоря о том, что он завершил карьеру Воина; встал на путь Барда.

А вот Элмар...
Конечно, тут не цитата - тут просто ощущение. Вот просто не могу я поверить, что такой человек, встретив незнакомую технику рукопашного боя (резко меняющую соотношение сил между ним - и оппонентом, этой техникой обладающим), спокойно и философски констатирует, что - да, бывает, оказывается, и такое...
Кто желает - может верить; я - не смогу.

Skiv Горячий кабальеро (12 Дек 2012 23:12)

Лев писал(а):
Указана суть ранения и его непосредственные последствия.
Указан срок "выписки".
От такого ранения за это время полностью оправится невозможно. Собственно, это вовсе не /только/ моё мнение!

А чьё ещё?
В тексте прямо говорится, что лечащий врач - сестра Жюстин сделала все возможное и даже невозможное:
    Безымянный бог сестры Жюстин оказался действительно щедр, милосерден и по-божески великодушен. К концу Красной луны оба контуженых пациента твердо стояли на ногах и даже бегали, а при необходимости и сплясать бы могли. Два меча в руках мастера Льямаса исполняли свой ежедневный танец с той же легкостью и точностью, что и прежде, а метательные ножи и дротики, выпархивая из рук Кантора, так же легко и точно находили цель. Пальцы уверенно перебирали струны гитары, давно забыв о том, как всего пару лун назад безуспешно охотились за шустрыми горошинами на тарелке.

Сестра Жюстин еще пыталась периодические головные боли Кантора преодолеть, но это уже было не в её силах, так как было следствием проклятия. Так что на момент выписки Кантор физически был в норме!
Лев писал(а):
Кантор ПОСЛЕ ранения побеждает ДВОИХ охранников, получив довольно значительные травмы.

А здесь попрошу подробнее! Какой случай вы имеете в виду?
Кантор после ранения и лечения грохнул в Арборино шестерых грабителей, убил похитителя и убийцу.
Затем, в Даен-риссе он освобождается от похитителей, убив двоих из них, дюжих мужиков, будучи в полупарализованном состоянии и с вывихнутым им самим пальцем. При этом получив дубинкой пару раз по ребрам.
Какие "охранники" и какие " довольно значительные травмы"?! Laughing
Лев писал(а):
ДО ранения Пуриш, знаток, определяет типичного наёмного убийцу как потенциального талантливого танцора.

Совершенно справедливо определяет.
Лев писал(а):
- ПОСЛЕ ранения балетмейстер не видит в Канторе танцора! Третий ряд кордебалета - и постоянно промахивается мимо такта, координация движений плохая

Пардон! Балетмейстер, как и мы, видит Кантора в нечетный день, когда на него действует проклятие. Какая к чертям координация движений?
Лев писал(а):
Нет, не оправился Кантор от ранения.

Да ну? Как только проклятие снято, никаких проблем с пластикой и координацией нет. Их и не было в четные дни, а потом тем более.
Даже Витька отмечает пластику движений Кантора, цитата здесь уже приводилась.
Лев писал(а):
Уже не говоря о том, что он завершил карьеру Воина; встал на путь Барда.

Да, встал. В 8 книге. И в начале 9 книги. А потом как понеслось... вторжение, плен, Альфа, Каппа .... Последние книги он действует как воин\маг , а никак не бард. Не возьмите за труд перечитать первоисточник!
Лев писал(а):
А вот Элмар...

Очень информативно! Laughing

Мэтр Оливье Прекрасная леди (12 Дек 2012 23:13)

Лев писал(а):
ПОСЛЕ ранения балетмейстер не видит в Канторе танцора! Третий ряд кордебалета - и постоянно промахивается мимо такта, координация движений плохая. Не зря же Макс даёт ему таблетки (три раза в день!): "злостная контрабанда. Для укрепления сосудов и нормализации мозгового кровообращения…"; что - просто так, вместо витаминов?
Нет, не оправился Кантор от ранения.

Так Кантор никогда танцором не был. Он певцом был, а танцы... ну, какой-же кабальеро не умеет танцевать? Одно дело - правильно и грациозно двигаться или круто на дискотеке колбаситься, а другое - все эти плие и батманы у станка, на профессиональном уровне! И голова тут не причем - это судьба-злодейка в очередной раз пыталась наставить его на Путь Барда; чтоб не молчал где-то в третьем ряду кордебалета, а именно пел!

Ну а контрабанда таблеток - так это нормальная родительская забота о ребёнке (хоть и 30-летнем!), пережившему тяжелое ранение граничащее со смертью (если-бы не влюбчивая Жюстин - ему-бы не то что в кордебалете отплясывать, а хоть бы самостоятельно до уборной доползти...)

Серый крот Горячий кабальеро (12 Дек 2012 23:13)

Лев писал(а):
Кантор ДО ранения - с размозжённой рукой и обожжённой спиной (и общим заражением) справляется с ТРЕМЯ охранниками, не получив при этом дополнительных травм.
Кантор ПОСЛЕ ранения побеждает ДВОИХ охранников, получив довольно значительные травмы.

Тут немного перебор, рука у него да, повреждена, но вовсе не размозжена, со спиной все верно, а откуда Вы чуть ли не сепсис у него нашли? При этом охрана не ожидала от него нападения это раз, да и наверняка им было приказано пытаться его живым сохранить.
Кроме того, не забудьте, что тогда же во время происшествия в доме Жака он убил мага, но бандюгана с дубинкой то пропустил. И вообще то после этого он тоже, чуть в ящик не сыграл.
Цитата:
ПОСЛЕ ранения балетмейстер не видит в Канторе танцора! Третий ряд кордебалета

Во первых через день болит голова, это не добавляет успешности, плюс отвлекается все время. Во-вторых... ну если учесть характер его ранения, когда он был наполовину парализован, то восстанавливается очень хорошо.
Цитата:
Вот просто не могу я поверить, что такой человек, встретив незнакомую технику рукопашного боя (резко меняющую соотношение сил между ним - и оппонентом, этой техникой обладающим), спокойно и философски констатирует, что - да, бывает, оказывается, и такое...

Бой без оружия для него не основное, противников этой школы он видит только одного, да и что ему делать, узнать - узнал, учиться и разрабатывать контртехнику негде и не у кого. Вот и получается, что самое разумное для него - продумать чем такого умельца другим вырубить, например зарубить как.

Июльчик Прекрасная леди (13 Дек 2012 10:46)

Серый крот писал(а):
откуда Вы чуть ли не сепсис у него нашли?

Сепсис у Кантора заподозрил Ден в лабиринте, причем было это в момент разборки у Жака дома. Но так как не смотрел, то утверждать однозначно нельзя. Больше заражение нигде не упоминается, если мне не изменяет мой склероз.

Лев Горячий кабальеро (13 Дек 2012 19:23)

Skiv писал(а):
лечащий врач - сестра Жюстин сделала все возможное и даже невозможное:
Сделала - и что?
Обратите, всё-таки, внимание на результат.
Указана меткость метания ножей и мелкая моторика пальцев. Всё.
Здоровье этим не ограничивается.
Skiv писал(а):
попрошу подробнее! Какой случай вы имеете в виду?
Пожалуйста.
Но - сперва - Вы читали ли мой пост?
Там же, Вы цитировали (не читая?) написано - ПОСЛЕ ранения, охранников. Т.е. тех, кто его охранял (не от опасностей, нет). Так что, при некотором усилии, можно было и не переспрашивать...
Ладно. Я имел в виду именно попытку похищения - когда противников было не трое, а двое. Вновь, как и просле побега от Дорса, Кантор может задействовать только одну руку. И вновь охранники не ожидают нападения. И вновь полагают Кантора закованным в наручники.
Skiv писал(а):
При этом получив дубинкой пару раз по ребрам.
Напомню - в первый раз противников было больше, а травм в схватке - меньше. А вот мимоходно сказанное "пару раз" Кантору обошлось довольно серьёзно:
Цитата:
тут же охнул, согнувшись и схватившись за ближайшую стену.
Видимо - хотел проверить, шершавая или гладкая?
Цитата:
осторожно выпрямился и, прихрамывая, поплелся вверх по лестнице.
Чего же это он прихрамывает?
Не знает, вероятно, что Вы ограничили его травмы рёбрами...
Цитата:
мне нужна горячая вода, несколько широких бинтов или прочных чистых тряпок, немного крепкого спиртного и желательно что-нибудь обезболивающее.
Больно человеку, между прочим; а Кантор не привык болячки напоказ выствлять - если без этого можно обойтись. И, кстати, бинты - это кровотечение... Так что дубина упомянута - но не утверждалось, что только ею дело и обошлось.
Skiv писал(а):
какие " довольно значительные травмы"?!
Да вот такие, что нужна перевязка, что требуется обезболивающее, что Кантор на ногах стоит с трудом - и прихрамывает, и пошатывает.
Skiv писал(а):
Пардон! Балетмейстер, как и мы, видит Кантора в нечетный день, когда на него действует проклятие.
Приступ начался в середине репетиции - а до того Кантор был вполне себе обычным Кантором; бывшим танцором - с пока ещё не восстановившейся координацией. Не могу дать пардону - нет повода, Вы не удосужились уточнить обстоятельства, прежде чем возражать.
Skiv писал(а):
Как только проклятие снято, никаких проблем с пластикой и координацией нет.
Т.е. в этом случае Вы штаны Арагорна на себя тянете?
Не описано - значит и нет... Впрочем - сказано, что он "глянулся" режиссёру тем, что двигался, подобно орку. Это ли - пример грации? В чётный день. А "после снятия" - это когда? Привязанный к телеге?
Или на Альфе? Когда с пылесосом сразился...
Может, на Каппе - в составе экипажа, связист-пулемётчик?
Ну, так таблеточки-то он ел, чай.
Но - Вы в пылу не забыли, обсуждаем-то слова Элмара, в беседе с Артуро, Ольгой, Шелларом и Мафеем; задолго до снятия проклятия. А Элмар - он не Ленин В.И., на много лет вперёд не заглядывает, говорит - что видит.
Skiv писал(а):
Витька отмечает пластику движений Кантора
Это точно произошло в то время, когда Элмар сообщил то, что я процитировал? Не позже? Не намного позже?
Skiv писал(а):
А потом как понеслось...
Элмар должен был это предвидеть и говорить!
Но вот - недодумал... Сказал то, что было в тот момент.
Skiv писал(а):
Последние книги он действует как воин\маг
Ну да, ну да - ещё как пулемётчик, да.
Вы собираетесь обсудить, кто сильнее - Элмар с дубиной на граке или Кантор с пулемётом?
Или Вам уже не важно, что возражать - лишь бы брякать...
Серый крот писал(а):
рука у него да, повреждена, но вовсе не размозжена
Хм.
А что, собственно, палачи обычно с кистью делают?
Там указано, что руку покалечил именно Теди.
Серый крот писал(а):
откуда Вы чуть ли не сепсис у него нашли?
Ну, про опасность сепсиса его Тедди же предупреждал; а обстоятельства побега были вполне себе антисанитарные.
Да и состоянии Кантора после отбития попытки покушения - уж очень плохое, только ожогом и ранением не объяснить.
Серый крот писал(а):
после этого он тоже, чуть в ящик не сыграл.
Да - но сам по себе побег обошёлся без травм; в отличие от поединка с похитителями; которые, кстати, тоже не ожидали нападения! И, пожалуй, даже с ещё большими основаниями.
Серый крот писал(а):
через день болит голова
Не в тот момент; и, опять же, не первый же день такое состояние. Уже попривык, чай.
Серый крот писал(а):
восстанавливается очень хорошо.
Да, хорошо. Даже, я бы сказал - превосходно восстанавливается! Но до полного восстановления - ещё лечится и лечится.
Серый крот писал(а):
учиться и разрабатывать контртехнику негде и не у кого.
Ну - можно слегка модифицировать уже освоенное; учитывать, что ещё и "вот эдак" напасть могут! И не считать, что так стоящий противник - подставился.

Skiv Горячий кабальеро (13 Дек 2012 20:26)

Лев писал(а):
Или Вам уже не важно, что возражать - лишь бы брякать...

Это ваша епархия. Весь ваш пост выше этому соответствует.
Здесь ни не на что возразить, здесь возражать не на что!

Лев Горячий кабальеро (13 Дек 2012 21:09)

Skiv писал(а):
Весь ваш пост выше этому соответствует.
Т.е. быть пойманным за руку на откровенном злобствовании Вам несколько неприятно...
Не сочувствую.
По сути, я понял, Вам сообщить нечего, но поругаться охота?
Тоже ничем помочь не могу...

Skiv Горячий кабальеро (13 Дек 2012 21:20)

Лев писал(а):
Т.е. быть пойманным за руку на откровенном злобствовании Вам несколько неприятно...

Когда вам уже совсем нечего сказать, вы объвиняете собеседника в своих же грехах! Laughing
Лев писал(а):
По сути, я понял, Вам сообщить нечего, но поругаться охота?

По сути все уже сказано, ругаться я ни с кем не ругался и не собираюсь.
Лев писал(а):
Тоже ничем помочь не могу...

Благодарю за попытку, правда уже совсем нелепую, провокации на копыто.
Чтоб вам было легче, я это сделаю сам.

Skiv и Лев получают копыто за нарушение пункта 1.6 СЗД. Скив.

Lake Прекрасная леди (13 Дек 2012 21:22)

Лев писал(а):
Указана меткость метания ножей и мелкая моторика пальцев. Всё.
Нет, еще то, что он свободно ходил,бегал, а при надобности и сплясать бы мог. Сплясать - не обязательно профессионально выступить.
Лев писал(а):
Приступ начался в середине репетиции - а до того Кантор был вполне себе обычным Кантором; бывшим танцором - с пока ещё не восстановившейся координацией.

Во-первых, он с самого начала репетиции психовал и комплексовал, и именно поэтому сбивался с такта.
Цитата:
Но сейчас его просто коробило от унижения и обиды. Нет, он, конечно, не ожидал от судьбы подарков и не замахивался на главные роли, но это превосходило все мыслимые границы. Третий ряд кордебалета! Небо, за что?
Молчи, проворчал внутренний голос, и радуйся, что вообще взяли.
Я и молчу, огрызнулся Кантор и немедленно сбился с такта.


Разумеется, он во второй книге говорит

Цитата:
А если нет, подамся действительно в драматические актеры или в танцовщики. В этом отношении я тоже, знаешь ли, не бездарь.

Но на этой репетиции признается:
Цитата:
Начинать сначала всегда непросто, к тому же танцы — не самая сильная твоя сторона… Как бы ни хвалили тебя на балах, истинную цену себе узнаешь, только попав в руки профессионала. И истинная цена тебе как танцору — посредственность. И место твое — в третьем ряду

Конечно, Кантор склонен к самокритике, но вряд ли он врет самому себе по поводу своей квалификации как танцора.
Лев писал(а):
Впрочем - сказано, что он "глянулся" режиссёру тем, что двигался, подобно орку. Это ли - пример грации?

Откуда мы знаем, как двигались орки? Это был степной народ, вероятно, хорошие всадники, у которых должна быть хорошая координация.
Кроме того, режиссер увидел и оценил пластику Кантора как раз на репетиции кордебалета, когда тот был в растрепанных чувствах. И в тот момент Карлос еще не видел в Канторе орка.

Цитата:
У вас очень выразительное лицо, — спокойно пояснил маэстро. — Хорошая пластика. Невероятно интересный голос. Надо на всякий случай проверить, возможно, и способности обнаружатся. Но если даже вы полностью бездарны, я все равно вас как-нибудь пристрою в массовку
.


Лев писал(а):
А что, собственно, палачи обычно с кистью делают?
Там указано, что руку покалечил именно Теди.

Иголки под ногти, больше ничего не указано, только что кисть распухла.
Цитата:
Не переживай, кости целы, иголки под ногти только и всего.


И Кантор беспокоился именно о пальцах, что их могут ампутировать, а не о всей кисти.

Лев Горячий кабальеро (13 Дек 2012 21:39)

Skiv писал(а):
я это сделаю сам.
В общем-то - за дело; обоим.
Но заметьте - начал не я!
Зачем это понадобилось Вам - для меня загадка...
Lake писал(а):
свободно ходил,бегал, а при надобности и сплясать бы мог.
Да уж, свободно ходил - значит, здоров!
В военкомат бы, работать - с такими критериями.
Lake писал(а):
с самого начала репетиции психовал и комплексовал, и именно поэтому сбивалс
Или не поэтому - а из-за недостаточно восстановившегйся координации; ходить/бегать - нормально, плясать - незаметно, а вот профессионально танцевать - уже не получилось.
Lake писал(а):
вряд ли он врет самому себе по поводу своей квалификации как танцора.
Не врёт, ни тогда, ни сейчас.
Раньше - был вполне достойным танцовщиком.
Сейчас, после ранения - посредственность, в лучшем случае.
Lake писал(а):
в тот момент Карлос еще не видел в Канторе орка.
Когда пригласил на прослушивание - нет; так Кантор же только лежал и еле-еле встал... Двигался он тоже, до приступа, совсем не успешно. А вот на просмотре - увидел.
Lake писал(а):
Откуда мы знаем, как двигались орки?
Собственно, реальных орков видел только мэтр Хирон; а на сцене - отрицательный персонаж, не долженствующий вызвать симпатии зрителей.

Про пальцы - да, верно. Не расплющили кости - всего лишь иголки; т.е. - не считается, рука - действует!
Или, всё-таки, не действует? Как и в случае попытки похищения.
В первом случае - из-за ногтей, во втором - из-за вывихнутого пальца.

Lake Прекрасная леди (13 Дек 2012 22:48)

Лев писал(а):
Раньше - был вполне достойным танцовщиком.

Я поняла его слова так, что и раньше танцы не были его самой сильной стороной. Он - певец, композитор, актер мюзикла. Вероятно, драматический актер тоже, раз он это упоминал. В мюзикле он должен был танцевать по ходу своей роли. Вряд ли он когда-либо выступал исключительно как танцовщик. Безусловно, он учился профессиональному танцу, но не более. Кроме того, он сам упоминает, что блистал на балах - но не в театре как танцовщик.
Лев писал(а):
Или не поэтому - а из-за недостаточно восстановившегйся координации

По тексту как раз из-за того, что нервничал. И через несколько лет совсем другой деятельности не обойтись без сбоев в той области, которой он не занимался в той мере, как вокалом, исполнением на гитаре или композицией.
Более того, на прослушивании у Карлоса он тоже волновался и был в раздрае после битья суслика по морде Laughing , а тем не менее у него все получилось. И, кстати, на прослушивании он тоже танцует во время исполнения арии. Как раз делает то, что требуется от его роли. И требовалось от других ролей раньше.

Лев писал(а):
Двигался он тоже, до приступа, совсем не успешно.

Тем не менее, Карлос отметил его хорошую пластику.
Лев писал(а):
Собственно, реальных орков видел только мэтр Хирон; а на сцене - отрицательный персонаж, не долженствующий вызвать симпатии зрителей.

Это должен быть достойный враг, значит, и двигаться ему надо ловко. Ну, а если бы и неловко, так это сыграть еще труднее.
Лев писал(а):
Или, всё-таки, не действует?

Не действует. Он даже ложку держать не мог.

Серый крот Горячий кабальеро (14 Дек 2012 05:15)

Лев писал(а):
А что, собственно, палачи обычно с кистью делают?
Там указано, что руку покалечил именно Теди.

Ну я вроде бы не палач, но пример дам, возьмите граненые карандаши, вставьте между пальцев и попробуйте их сжать - получили впечатление, а теперь представьте, что сжимают все сильнее и сильнее. В конце концов пальцы повредятся, хотя их совсем не обязательно раздавливать. Или банальную иголку загнать под ноготь, хотя это и хуже будет, смысл пытки именно в дозировании боли.
Лев писал(а):
Раньше - был вполне достойным танцовщиком.
Сейчас, после ранения - посредственность, в лучшем случае.

В мюзикле то он танцует и сейчас, а посредственность он не абы для кого, а для столичной балетной трупы. Это все равно, что сейчас наших звезд "Звуков музыки" или "Нотр-Дамм" пытаться запустить в балетную труппу Большого театраSmile
Lake писал(а):
И Кантор беспокоился именно о пальцах, что их могут ампутировать, а не о всей кисти.

Скорее пальцы давили, могли сухожилия и сосуды повредить. Ноготь редко до ампутации доведет.
Лев писал(а):
а вот профессионально танцевать - уже не получилось.

Профессионально танцевать в группе, там важны не только собственные движения, а синхронизация с остальными, внимание должно быть очень сильно задействовано.

Лев Горячий кабальеро (16 Дек 2012 01:53)

Мэтр Оливье писал(а):
контрабанда таблеток - так это нормальная родительская забота о ребёнке (хоть и 30-летнем!), пережившему тяжелое ранение граничащее со смертью
Если бы только забота - почему бы не крем для бритья? Дезодорант? Антиреспирант? Средство от прыщей и бородавок?
Ах, всё это Кантору не нужно? А вот таблетки - нужны? Потому и привёз, что нужны! А таблетки - для нормализации мозгового кровообращения.
Т.е. у Кантора - проблемы с мозговым кровообращением. Ну, видит/слышит он нормально, провалов в памяти не отмечено, а с координацией движений - некоторое ухудшение имеется...
Кстати - после ранения Кантору алкоголь запрещён, причём запрещён весьма авторитетно.
Но попил отцовских таблеток - и после премьеры спокойно так "изрядно налакался без присмотра".
Lake писал(а):
и раньше танцы не были его самой сильной стороной.
Тем не менее карьеру успешного танцовщика он для себя не только не исключал - считал вполне естественной; Ваша же цитата! Там через запятую - драматический актёр или танцовщик. Но это - задолго до ранения.
А вот после ранения - и сам Кантор, и хореограф отмечают его плохие качества именно в качестве танцовщика. Азиль-то, составившая Кантору протекцию, помнила его ещё здоровым!
Давайте, всё-таки, не отбрасывать мнение вполне авторитетных персонажей - только потому, что они подтверждают мою точку зрения...
Lake писал(а):
на прослушивании он тоже танцует во время исполнения арии.
Нет. Только пел.
А до этого
Цитата:
– Повернитесь. Присядьте. Попрыгайте. Возьмите в левом углу бутафорский посох и попробуйте изобразить сражение. Хорошо. Издайте злобное рычание.
Lake писал(а):
должен быть достойный враг, значит, и двигаться ему надо ловко.
Там же битва магов - и это не балет, где всё только пластикой передаётся!
А маги - они по-разному; Жак вот - даром, что исключение - вообще пластом лежит!
Lake писал(а):
Не действует
Серый крот писал(а):
Скорее пальцы давили
Я, собственно, просто хотел ещё раз констатировать, что в обоих случаях Кантор владел только одной рукой.

Lake Прекрасная леди (16 Дек 2012 02:36)

Лев писал(а):
у Кантора - проблемы с мозговым кровообращением. Ну, видит/слышит он нормально, провалов в памяти не отмечено, а с координацией движений - некоторое ухудшение имеется...

Его проблемы проявляются в головных болях после физической нагрузки и после стресса.
Цитата:
А вот с головой творилось что-то непонятное. Она стала чутко реагировать на каждую мелочь, будь то лишний круг во время пробежки, скандал с внутренним голосом или обычное изменение погоды.

Это именно "внеочередные приступы", последствия контузии, а не проклятие. При этом Жюстин до последнего пыталась справиться с очередными приступами, а не с нарушениями координации, которые она бы заметила, если бы они были.
Все это полностью соответствует словам Дэна во время гадания.
Цитата:
Опорно-двигательная восстановится, останется сосудистая патология и частые депрессии.

И головные боли у него и после папиных таблеток случались. Например, после того, как отбили замок.
А с координация была в порядке и раньше, когда Кантор успешно справился с похитителями и убийцей. И даже во время очередных приступов он обычно не теряет равновесия, хотя походка у него меняется (что естественно). Ходит по городу с головной болью - и после беседы с Гаэтано, и после разговора с Нитой. А при нарушенной координации такого бы не было.
На репетиии же он постоянно отвлекается и переживает. Думает о посторонних вещах, и потому сбивается. В этот момент голова у него не болит, давление не скачет. Ничего такого он не чувствует. Очередной приступ начинается чуть позже.
Его прежние размышления о будущей карьере танцовщика не противоречат мыслям на репетиции. В первый раз он обдумывал возможные пути, предполагая, что петь вообще не сможет.
Во второй раз он напоминает себе, во-первых, что танцы не являются его сильной стороной. Затем думает:
Цитата:
Может, все-таки не стоило связываться с танцами? Но, с другой стороны, хвалиться своими музыкальными достижениями было бы еще неуместнее, ибо хвалиться особенно нечем. Научился не промахиваться мимо струн, вот и все достижения. О голосе и говорить не стоит. Конечно, интересно будет поработать с Гарри, похрипеть задушевные негритянские песни, но еще неизвестно, что из этого выйдет и выйдет ли вообще что-нибудь. В актерский состав соваться боязно — всех прослушивает Карлос, а перед ним светиться нежелательно… Так что будем плясать, пока не выгнали. А выгонят — тогда уже придется думать дальше.

Из этого следует, что он более уверен в своих способностях актера, чем танцовщика, а по поводу музыкальных достижений чрезвычайно самокритичен. Танцы выбраны им на крайний случай.

Лев писал(а):
А вот после ранения - и сам Кантор, и хореограф отмечают его плохие качества именно в качестве танцовика.


Не сразу. За день до этого Кантор
Цитата:
Навестил Элмара и договорился с Азиль насчет рекомендации. Прямо оттуда сходил вместе с нимфой к хореографу, показал, что умеет, и получил приглашение приходить завтра на репетицию.

Значит, во время показа хореограф сочла Кантора годным (так же, как и Карлос позднее, на прослушивании).

А Карлос увидел у него хорушую пластику именно на репетиции. Несмотря на все сбои.

Лев писал(а):

Нет. Только пел.

У меня создалось впечатление, что Диего не стоял столбом во время пения, а двигался, как полагалось.
Цитата:
Голос, который Кантор за последние несколько дней почти поставил самостоятельно, окреп и набрал силу. Сами собой качнулись плечи в такт невидимым барабанам…
Исчез обшарпанный зал, исчезли взыскательные слушатели, пропал мятущийся товарищ Кантор. В широкой степи, на ветру, плясал у костра яростный орк наедине со своей ненавистью и взывал к своим орочьим духам, швыряя в огонь еще теплое сердце жертвенного барана, и просил помощи в святом деле — отомстить ничтожному, бледнокожему, голозадому человечишке…
— Теперь — видишь? — негромко произнес Карлос, когда текст вдруг закончился и маэстро Диего застыл посреди сцены, не зная, что делать дальше.


Лев писал(а):
Там же битва магов - и это не балет, где всё только пластикой передаётся!
А маги - они по-разному; Жак вот - даром, что исключение - вообще пластом лежит!
Ну, шаманы орков, как видно из текста, пластом не лежали Very Happy

Серый крот Горячий кабальеро (16 Дек 2012 03:29)

Лев писал(а):
Кстати - после ранения Кантору алкоголь запрещён, причём запрещён весьма авторитетно.
Но попил отцовских таблеток - и после премьеры спокойно так "изрядно налакался без присмотра".

Ну так Кантор известный раздолбай. А что из того, что после контузии ему надо попить таблетки улучшающие мозговое кровообращение, думаю, что-то по типу наших сосудистых пирацетама, улучшают питание мозга. Кровоизлияний то у Кантора в мозги или не было или на Дельте их умеют обратимо убирать.
Lake писал(а):
Ну, шаманы орков, как видно из текста, пластом не лежали

Естественно двигался, потом, я не исключаю, что в изолированном танце, а не синхронно с группой. Кантор и дальше был бы неплох.
Цитата:
И головные боли у него и после папиных таблеток случались. Например, после того, как отбили замок.

А они так быстро не уйдут. Даже после сотрясения до года могут быть остаточные явления. А там явно травма была потяжелее. Плюс возможное действие проклятия.

Lake Прекрасная леди (16 Дек 2012 03:50)

Жюстин его очень результативно вылечила.
Цитата:
Сразу могу сказать: мне доводилось ставить на ноги таких же полуживых пациентов. И после травмы и после инсульта. Возможно, он будет ходить, возможно, даже стрелять сможет. Но последствия все равно останутся. Тоже не знаю, какие именно. Головные боли, припадки, нарушения в психике, снижение зрения… Может, что-то одно, может, весь букет. На все воля Создателя. Даст ли он мне силы на чудо.

Но остались только головные боли.

Цитата:
Не видя больше за окном ничего интересного, он прикрыл глаза и прислушался к привычному покалыванию в голове. Интересно было представлять, как крохотные иголочки сшивают его треснувшие мозги и ставят заплатки на особо крупные дыры. Сам понимал, что воображение у него нездоровое, но все же представлялось именно так.

После месяца лечения, когда Кантор уже ходит, Дэн говорит

Цитата:
Интересно, это не твой ли собственный мозг, случайно? Я тут несколько пораженных участков наблюдаю…

Но еще через две луны Кантор уже и бегал, и стрелял, и дрался, и в роль в мюзикле репетировал успешно. Да и хореограф его показ тоже одобрила и на репетицию пригласила.

Серый крот Горячий кабальеро (16 Дек 2012 03:57)

Lake писал(а):
Интересно, это не твой ли собственный мозг, случайно? Я тут несколько пораженных участков наблюдаю…

Похоже, там и в самом деле остались какие-то последствия малообратимые. Но основное то он восстановил, а по поводу проблем с балетом - до приступа же его выгонять не собирались. ну поругивали, еще бы, пришел в профессиональный и достаточно элитный коллектив человек. который несколько лет вообще танцами серьезно не занимался. Но для кордебалета он же вполне подходил, еще бы не постоянно отвлекающие мысли.

Lake Прекрасная леди (16 Дек 2012 04:02)

Серый крот писал(а):
Похоже, там и в самом деле остались какие-то последствия малообратимые.

Ну, что-то из увиденного Дэном Жюстин тоже успела убрать, иначе Диего бы не восстановился так быстро.

Серый крот Горячий кабальеро (16 Дек 2012 14:28)

Lake
Ну это однозначно. при таких травмах как у него по другому это был бы тяжелейший инвалид. Видимо мистики на Дельте могут запускать процессы регенерации не только у эльфов. просто на куда более ограниченном уровне.

Lake Прекрасная леди (16 Дек 2012 14:54)

Серый крот
Очевидно, умеют. Жюстин ведь и Эспаду вылечила после аналогичной травмы, причем он вернулся в команду, то есть продолжил путь воина. Конечно, у Эспады не было проклятья, но он старше Кантора по возрасту.

Серый крот Горячий кабальеро (17 Дек 2012 20:46)

Lake
Да и фактически расплющенного Элмара тоже восстановили, при такой травме только паралич, причем как я понял только ног, ведь про тазовые органы ничего не говорилось, это почти что ничего.

Designer Горячий кабальеро (31 Янв 2013 14:27)

Цитата:

От одного товарища пришло другому товарищу, потом мне сбросил Илья Крамник, а я дарю всем. В архивах Новочеркасского музея хранится документ эпохи русско-японской войны - простой рапорт начальству: "... мы сидели во второй линии охранения, жгли костёр (линия фронта была достаточно далеко), варили еду.
Вдруг из кустов выскочил японец в чёрном, стал шипеть и странно размахивать руками.
Есаулом Кривошлыковым БЫЛ УДАРЕН В УХО, ОТЧЕГО ВСКОРЕ И ПОМЕР....


Случайно попалось на глаза.
Великолепная иллюстрация конфликта Элмара и Кантора. Smile

Skiv Горячий кабальеро (31 Янв 2013 14:51)

Designer
Эта цитата здесь уже приводилась и обсасывалась.
Это был чокнутый нинзя, или грибочков объевшийся, чтобы с голыми руками на казаков набрасываться. Интересно, что он хотел, собственно?
Ну а Кривошлыков тем более не простой казак. Есаул это офицерский чин! У меня у самого прадед есаулом был, в гражданскую слинял, только нагайка и несколько фото остались. Так вот это крепкие и обученные ребята были. По сравнению с остальными войсками их вполне можно было спецназом назвать.

Вот и смодулируйте ситуацию, когда японец ( не киношный) на отделение спецназа выскакивает! Laughing

Никаких аналогий с нашей темой.

Designer Горячий кабальеро (31 Янв 2013 15:20)

Аналогия в конфликте силы и ловкости.

Собственно, японец не дрался против группы солдат - он просто в ухо получил.

Не важно, сколько людей сидело у костра - один из них дал в ухо нидзе/укуренному японцу.

То есть - один на один, без оружия.
(это просто шутка, вероятность того что это был нинждя минимальна) Smile

Серый крот Горячий кабальеро (1 Фев 2013 23:06)

Designer
Вы чего, серьезно полагаете, что это был некий ниндзюкSmile? Шутка, конечно, хорошая, но вот к тому времени в Японии ниндзюков практически не осталось, тот же Токугава их повыбил. Да и голливудские фильмы и то, что было в реальности слишком сильно различалось. По сути самурай был солдатом, а ниндзя - убийцей, выхваченный меч в руках самурая означал для него смертный приговор, так что задача была подло убить уз-за угла.
Skiv писал(а):
Есаул это офицерский чин! У меня у самого прадед есаулом был, в гражданскую слинял, только нагайка и несколько фото остались. Так вот это крепкие и обученные ребята были. По сравнению с остальными войсками их вполне можно было спецназом назвать.

Ну чуть расширю, это не просто офицерский чин, а практически равен капитану. Второе, казаки всю жизнь только и занимались тем, что упражнялись во владении оружием, так что по уровню подготовки намного превосходили стандартных солдат эпохи воинской повинности. Вот во времена рекрутской повинности они, скорее всего, были наравне с казаками.

Designer Горячий кабальеро (3 Фев 2013 10:31)

Designer писал(а):

(это просто шутка, вероятность того что это был нинждя минимальна) Smile

Серый крот Горячий кабальеро (3 Фев 2013 20:21)

Designer
Кстати абсолютно реальный факт, что те же япошки с мечами достаточно эффективно крошили при внезапных нападениях и вооруженных автоматами американцев и сталинских солдат. Ну и что из этого?