Харган

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Герои

Таи  (30 Май 2007 14:51)

Харган

Скучающий читатель перечитывая ... какой раз подумал(а):
Какие у автора обаятельные даже отриц. персонажи, и как учених Повелителя подходит Шеллару в подданые...

Фишка Прекрасная леди (31 Май 2007 14:53)

Мне Харган тоже чем-то симпатичен. Я даже ник сначала хотела взять "Харганка". В общем, как сказал бы мэтр Истран, "Хороший мальчик, только неправильно воспитанный". Very Happy

gro Прекрасная леди (31 Май 2007 14:56)

Фишка,
Воспитан он как раз правильно - на идеалах, бескорыстном служении и т.д. и т.п. Только вот не тем и не там Smile

Морета Прекрасная леди (31 Май 2007 17:17)

А мне тоже Харган нравится! Отличный, харизматичный злодей!!! И будет хорошо если он так и останется злодеем. Smile

Heleg Горячий кабальеро (31 Май 2007 18:40)

Ага, представил себе перевоспитавшегося Харгана без маскировки разгуливающего по столице..... Twisted Evil
На него даже краску, как на Гарри, применить не получится. Так что быть ему злодеем. И постоянно огребать. Незавидный удел если честно. Особенно если он Мафея встретит

Соня  (1 Июн 2007 14:37)

пластику можно сделать, как Эль Драко Cool

Релле Прекрасная леди (2 Июн 2007 01:07)

Особливо я взяла на заметку способ наказания Харгана... И ту флегматичность, с которой полудемон размышляет о том, что же будет он отрезать, когда хвост закончится...

3JIbIgEHb  (2 Июн 2007 01:16)

Хоть злодей он и симпатичный, но все таки никак не вписывается в мир Дельта. Он выглядит там как явно чужеродное тело, ведь демоны, даже с таким оригинальным мышлением, давненько там не встречаются...

ollgga Прекрасная леди (2 Июн 2007 14:25)

Релле писал(а):
Особливо я взяла на заметку способ наказания Харгана... И ту флегматичность, с которой полудемон размышляет о том, что же будет он отрезать, когда хвост закончится...


Думаю, после того как хвост закончится, за каждый промах Харган будет заниматься резьбой по коже раскаленным металлическим предметом. Ошибся - завитушка. Провалил задание - целый узор.

Таи  (2 Июн 2007 14:46)

Дополнение к посту, так сказать...
Одной из причин вызвавших мысль о Харгане, стало то что он уже с меньшим пиететом относится к Повелителю. А с разумным человеком (демоном) можно договорится Very Happy
Хм, зачем красить?
1. Не обязательно работать среди людей
2. Дракон же живет
3. Он же маг!!!

Релле Прекрасная леди (2 Июн 2007 14:53)

ollgga
Бр-р! Но - в стиле Повелителя! Тут еще не помню, кто, но в юморе было предположение (намеком), что хвост находится сзади. Я умерла. Но это, наверное, будет слишком жестоко!
3JIbIgEHb,
Он же из Каппы... Или я ошибаюсь? Но соглашусь, что на Дельте он вроде как лишний.

gro Прекрасная леди (3 Июн 2007 21:18)

Таи,
но раздражен он был стилем руководства Повелителя, а отнюдь не им самим собственно, его целью и средствами. А этого маловато.
И вообще, не фига из хорошо получившихся злодеев потом не знамо кого делать! Все очарование потеряется.

Лен4онок Прекрасная леди (3 Июн 2007 21:56)

Харган товарищ конечно хороший, но занимает свое место в книге по праву! Хотя к Шеллару б его….вот там бы он не только добрым стал, но и в ангела переквалифицировался Twisted Evil

ollgga Прекрасная леди (3 Июн 2007 22:21)

Лен4онок
Харгана к Максу бы. Если не перебьют друг друга, то общий язык найдут обязательно. Скажем, на почве проблем с начальством и подчиненными

Лен4онок Прекрасная леди (4 Июн 2007 11:32)

ollgga
О да, как же ты права....

Ники Прекрасная леди (5 Июн 2007 13:26)

Когда Повелителя "помножат на ноль",Харган станет дежурным злодеем мира Дельта.А Шеллар будет наказывать провинившихся придворных общением с ним.

Лен4онок Прекрасная леди (5 Июн 2007 16:02)

Первыми на беседу с Харганом отправится граф Монкар и прочии особо злостные дворяне Laughing

Таи  (9 Июн 2007 23:34)

ну когда закончится эта прелесть, Харгана надо же будет куда то девать, а убивать жалко. Разве что хороший враг Шеллру: и уважать можно, и разумно действует и надолго

Меланхолия  (10 Июн 2007 13:48)

Харга н персонаж весьма и весьма харизматичный и соперник Шеллару и Ко из него достойный. Но мне кажется, что ему еще надо доучиться злодейским примудростям, т.к. по-моему до уровня сильных мира Дельта он пока не дотягивает.
Мне кажется, что надо упокоить Повелителя, а из вовремя исчезнувшего с места разборок Харгана, воспитать главного злодея миров Дельта и Бетта.

Ники Прекрасная леди (10 Июн 2007 15:49)

Шеллар его и доучит.А вот Повелитель вряд ли упокоится.Вспомните предсказание Ресса

Vess Прекрасная леди (11 Июн 2007 20:57)

Скаррон - какая-то насмешка над злодеями, карикатура (сложилось у меня такое мнение), а Харган интересный, посмотрим, что будет дальше...

Ники Прекрасная леди (12 Июн 2007 15:37)

Представьте картинку:по вечерам Шеллар и Харган играют в шахматы...через зеркало

Zofi Прекрасная леди (13 Июн 2007 22:15)

Класс! Только тогда у Харгана времени на козни не останется,
слабоват он супротив Шеллара. Но идея замечательная, наконец-то у короля появится более-менее достойный партнер по шахматам(который проигрывать не любит, а поэтому на одной партии не успокоится).

Ники Прекрасная леди (17 Июн 2007 13:25)

Да,эта игра надолго затянется.А вживую соперники сыграют,когда Шеллар уйдёт на пенсию и передаст трон наследнику.

Ксения Прекрасная леди (18 Июн 2007 23:10)

а как вам такая идея - Харгана "возьмет под крыло" метресса Морриган? Wink

Лен4онок Прекрасная леди (19 Июн 2007 07:56)

Ксения
Гхм, дурак дурака... ну вообщем вы поняли Wink

Ксения Прекрасная леди (19 Июн 2007 10:02)

Лен4онок
я бы все-таки заменила на корректное "рыбак рыбака" Smile

Лен4онок Прекрасная леди (19 Июн 2007 13:48)

Ксения
Ну, тож вариант, хотя можно и так: демон демона...

Ники Прекрасная леди (19 Июн 2007 15:00)

В качестве кого Морриган его возьмёт?А согласия у Харгана спрашивать будут?

Ксения Прекрасная леди (19 Июн 2007 21:25)

Лен4онок
в точку!

Ники
у меня пока только 2 варианта:
или учеником,
или учебным пособием
Smile

Ники Прекрасная леди (24 Июн 2007 13:48)

Тогда уж "два в одном"...И экономия на учебном пособии будет

Донна Дьего Прекрасная леди (26 Июн 2007 20:33)

Ксения писал(а):

у меня пока только 2 варианта:
или учеником,
или учебным пособием
Smile

Сдается мне, что второе более вероятно Wink

Ксения Прекрасная леди (26 Июн 2007 22:37)

Донна Дьего ну зачем же так сразу? а может, и учеником получится?

Ники Прекрасная леди (1 Июл 2007 13:36)

А нерадивых учеников Морриган будет пугать Харганом.Тут уже тройная польза получается.

Лен4онок Прекрасная леди (2 Июл 2007 00:02)

Какой многофункциональный товарищ оказывается Харган!!!

Ксения Прекрасная леди (2 Июл 2007 07:59)

Лен4онок почти как сейф Smile

Ники Прекрасная леди (7 Июл 2007 14:53)

А ещё из Харгана можно будет делать новогоднюю ёлку.С подсветкой.

Ice Falcon  (8 Июл 2007 01:09)

Ники писал(а):
А ещё из Харгана можно будет делать новогоднюю ёлку.С подсветкой.


Ники, это как? Неужели на праздновании Нового Года будут раздаваться следующие речи: "Давайте вместе позовем Харгана!" (мэтр Элдин с учениками Smile )

Ники Прекрасная леди (10 Июл 2007 17:19)

Подсвечивать глазами будет.А Жак его в зелёный цвет выкрасит и переименует в Гену.

Лен4онок Прекрасная леди (11 Июл 2007 15:02)

Twisted Evil ага, а Ольга будет долго представлять кого-нибудь очень высокопоставленного в непотребном виде Чебурашки!

Ники Прекрасная леди (12 Июл 2007 16:39)

Остаётся только решить,кого назначат Шапокляк.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (12 Июл 2007 16:52)

Ники Алису, чего думать-то?

Ники Прекрасная леди (12 Июл 2007 17:09)

Мордой лица не вышла.Если только малость загримируют.А крыска Лариска будет представлена сусликом Артуро.

SKORP!ON Прекрасная леди (12 Июл 2007 20:22)

Ники,так этого гада,так!!!!!! Twisted Evil

Ксения Прекрасная леди (15 Июл 2007 08:19)

бедный Харган... Smile Мне его чисто по-человечески жаль Smile

Ники Прекрасная леди (15 Июл 2007 13:03)

А у Харгана прорежется чувство юмора (чёрного) и он будет веселиться больше всех.

Ксения Прекрасная леди (15 Июл 2007 13:09)

ага, он и так мазохист со своим обрубленным хвостом

Тихий Горячий кабальеро (15 Июл 2007 17:22)

Кто сказал, что у Харгана нет чувства юмора? Чего ему не хватает, так это гуманизма.

Ксения Прекрасная леди (15 Июл 2007 17:52)

Тихий
ну не сказала бы... с точки зрения своего воспитания он вообще добрая душа

Fal`ka  (15 Июл 2007 18:19)

По-моему так Харган - один из наиболее психически адекватных персонажей. Если отвлечься от издержек воспитания, то вполне симпатичный кадр.
Думаю, если он случайно не падёт геройски, защищая своего Повелителя, так ещё найдёт себе место под солнцем и займется более созидательной деятельностью. Very Happy

Ксения Прекрасная леди (15 Июл 2007 18:24)

по-моему, геройски он не погибнет - "птичку жалко"!

Fal`ka  (15 Июл 2007 18:27)

И мне!!!

Ксения Прекрасная леди (15 Июл 2007 18:41)

не, он точно должен остаться, слишком уж самобытный персонаж

Тихий Горячий кабальеро (15 Июл 2007 20:35)

Гуманизм и доброта несколько разные вещи. Если он перестанет относиться к людям как к вещам, то далеко может пойти.

Ксения Прекрасная леди (15 Июл 2007 20:46)

Тихий
а он изначально нормальных людей видел? на Каппе их дефицит. он даже не знает что/кто это такие - люди

Тихий Горячий кабальеро (15 Июл 2007 22:30)

Не спорю. Вот пообтещется, и будет нормальный че... демон.

Ксения Прекрасная леди (15 Июл 2007 23:21)

а хвост у него сам кончится Smile

Тихий Горячий кабальеро (15 Июл 2007 23:48)

Точно. А крылья ему Кантор с Ольгой пооборвут Very Happy

Ксения Прекрасная леди (16 Июл 2007 08:26)

рога тоже обломают, но сразу же кто-нить и наставит Very Happy

Ники Прекрасная леди (17 Июл 2007 16:05)

Харган,скорее всего,останется со своим бессмертным Повелителем.Среди злодеев тоже должны быть яркие личности.

Ксения Прекрасная леди (17 Июл 2007 20:10)

Ники
Повелитель, по-моему, серый какой-то по сравнению с Харганом

Лёна Прекрасная леди (18 Июл 2007 00:24)

Вообще очень вкусный был бы поворот сюжета, если бы Харган перековался! Значительно интереснее, чем если он так и останется этаким узколобым злодеем...

Ксения Прекрасная леди (18 Июл 2007 01:30)

не, измениться-то он должен, но не так радикально

Ники Прекрасная леди (22 Июл 2007 14:18)

Харган может измениться не радикально.Остаться злодеем и,например,занять место Повелителя,когда того вынесут за пределы Каппы.
А ещё он может стать полевым агентом под началом Макса Рельмо.И шефу придётся строго следить,чтобы не пересекались пути его подчинённого и его сына.

Лёна Прекрасная леди (22 Июл 2007 23:46)

Мдя, иначе Харгану мало не покажется...
Был полевой агент - и нету... Very Happy

Лена  (23 Июл 2007 19:52)

Забавно..
Повелителем Харган УЖЕ недоволен..
И молодой еще, учиться любит. И правда может сменить сторону и покровителя..
Любопытно, насколько он знает людей? Будет ли посчитывать, насколько отрубить хвост после ошибки?

чья-то тень Прекрасная леди (24 Июл 2007 05:53)

Ники писал(а):
Харган,скорее всего,останется со своим бессмертным Повелителем.Среди злодеев тоже должны быть яркие личности.

Праально. Самое ценное в жизни это благородный враг.

Лен4онок Прекрасная леди (25 Июл 2007 14:37)

чья-то тень писал(а):
Ники писал(а):
Харган,скорее всего,останется со своим бессмертным Повелителем.Среди злодеев тоже должны быть яркие личности.

Праально. Самое ценное в жизни это благородный враг


Мда??? Что-то я не уверена, вот только не пойму в чем. То ли в благородстве врага, то ли вообще в его необходимости!
Хотя это как и мужчины дело вкуса!

Rufina  (25 Июл 2007 17:38)

Если Харган поменяет сторону - разочаруюсь очень сильно...

Большой он уже мальчик, чтоб так координально перевоспитываться. К тому же демонская сущность - это несколько больше чем хвост крылья и прочие атрибуты. Нормально жить на дельте он все равно не сможет.

Да и кому и на кой он сдался на Дельте??
Итак уже на пару смертных приговоров наворотил.

Морета Прекрасная леди (25 Июл 2007 18:02)

Хочу чтобы Харган всех обманул! Особенно Скаррона! И что-нибудь учудил самостоятельно Very Happy Very Happy

Wolf the Gray Горячий кабальеро (25 Июл 2007 18:14)

Rufina писал(а):
Если Харган поменяет сторону - разочаруюсь очень сильно...
И почему ему не найти свою сторону? В чем его выгода таскаться за Повелителем, когда стала доступна куча других магов, через которых можно продолжать обучение?

Rufina писал(а):
Большой он уже мальчик, чтоб так координально перевоспитываться.
Мальчик по возрасту примерно ровестник Толика. А эльфы вообще лет до 100 считаются молодежью... И в чем видится кардинальное перевоспитание - перестать злоумышлять против некоторых личностей?

Rufina писал(а):
К тому же демонская сущность - это несколько больше чем хвост крылья и прочие атрибуты. Нормально жить на дельте он все равно не сможет.
Ну мать Морриган жила же вполне нормально, даже замуж вышла... Если бы пасынок/племянник не пришил - жыла бы и по сию пору. Чем один полудемон хуже другого?

Rufina писал(а):
Да и кому и на кой он сдался на Дельте??
Да мало ли на Дельте магических школ и мистических орденов, которым нужен молодой, сильный и очень перспективный маг, и которые не требуют чистоты родословной?...
Понятно что к христианам и родственным им мистическим школам не возьмут, но останется ещё много других...
Rufina писал(а):
Итак уже на пару смертных приговоров наворотил.
Мелочи. На Дельте есть достаточно государств, где Харган никаких преступлений не совершал - Мистралия, Голдиана, Галлант, Лондра. там и может поселиться, если убедит месную власть в искренности своего желания не конфликтовать с законом и не создавать проблем...

Лена  (26 Июл 2007 00:24)

Лондра!
Если Элвис постоянно конкурирует с Шелларом, то подданный демонической национальности для Лондры очень кстати.
- Я поймал твоего шпиона!
- А я твоего!
- А у меня два дракона!
- А у меня демон.. Два демона.
Мэтресса Морриган его будет воспитывать *мечтательные глазки*

Витус Горячий кабальеро (26 Июл 2007 07:13)

Wolf the Gray
Это как не совершал преступлений в других станах? В Мистралии - командовал Блаем и пытался ликвидировать короля со всей командой. Т.е. - государственный преступник.
В Лондре - попытка покушения на Элвиса.
Харган имеет свое предстваление о чести и долге и работает на совесть. Навряд ли он перейдет на другую сторону.
Лена Три дракона против трех четвертей демона. Very Happy

Света  (1 Авг 2007 20:26)

Хороший мальчик... только неправильно воспитанный. Жалко его...
А разве на Элвиса он покушался?

Витус Горячий кабальеро (2 Авг 2007 16:06)

Very Happy Попутал немного, Элвиса Жора Бранкевич пытался убрать. Харган в Поморье отметился, далее Эгина, Ортан, Хина, Мистралия.
Про Чикатило тоже кто то говорил, что он неправильно воспитан. Но мне его не жаль.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (2 Авг 2007 17:23)

Витус писал(а):
Wolf the Gray Это как не совершал преступлений в других станах? В Мистралии - командовал Блаем и пытался ликвидировать короля со всей командой. Т.е. - государственный преступник.
Когда там был первый переворот - Харгана там не было.
А когда повстанцы во главе с Пассионарио пытались свергнуть законно выбранного президента - Харган был на стороне текущей государственной власти, т.е. в его действиях состава преступления не было: применение некромантии против бунтовщиков - законы Мистралии наверняка не запрещают, а больше его и обвинить не в чем.

Витус писал(а):
В Лондре - попытка покушения на Элвиса.
Не участвовал он в нем. Криминалом он отметился ТОЛЬКО
в Поморье (покушение на наследника, материалов для суда нет),
в Эгине - в покушении на гостя короны (доказательства ни один суд не примет, кстати),
в Хине - покушение на гостей короны + убийство стражников при исполнении + противодействие правосудию,
и в Ортане - похищение жены и племянника короля (остальных можно не считать - не дворяне, штраф символический).

т.е. любой вменяемый адвокат от всего кроме похищения родственников Шеллара - отмажет Харгана за очень скромную сумму, а в оставшейся половине континента к Харгану вообще никаких претензий предъявить не могут.

Алёнка Прекрасная леди (2 Авг 2007 20:40)

Wolf the Gray писал(а):
в Эгине - в покушении на гостя короны (доказательства ни один суд не примет, кстати),


В Эгине он ещё и Андрогину подсунул Александру. А воздействие на короля магическим путем во вред короне - это уже преступление. Так что бедняга Харган и Эгине нашкодил...

Света  (2 Авг 2007 20:47)

Да нет - Андрогину подсунули альфовцы...
Он Александра только зарезать хотел...

Алёнка Прекрасная леди (2 Авг 2007 20:56)

Света писал(а):
Да нет - Андрогину подсунули альфовцы...
Он Александра только зарезать хотел...


Ой! Точно - он же варваров нанимал. Спасибо за поправку. Да-а-а, варваров на него не повесишь... усiх закотували.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (2 Авг 2007 21:10)

Света писал(а):
Да нет - Андрогину подсунули альфовцы...
Он Александра только зарезать хотел...
Причем сумел не засветиться на этом хотении - не оставил не точто прямых, но даже и косвенных доказательств своей причастности:
Код:
Ну а по делу о покушении на Александра нет ничего. Вы сами были на месте преступления, следов там не нашли. Посредник, как предполагала Морриган, мертв и похоронен.
Варваров, кстати, после смерти допросили - это ничего не дало.

Витус Горячий кабальеро (3 Авг 2007 05:33)

Wolf the Gray
1. Преступления против короны в суде не рассматриваются, стороны в прениях не участвуют. Как в Ортане - верховный судья, подсудимый, палач. А адвокат пусть уписается, но его на суд не допустят.
2. Про Мистралию:
Харган был членом команды, участвовавшей в подготовке первой экспедиции, целью которой было свержение законной династии, т.е. смотри п.1

Wolf the Gray Горячий кабальеро (3 Авг 2007 10:17)

Витус Обвинения в покушении на короля, предъявляемые к пойманным преступникам, рассматриваются в трибунале, остальное - как раз в суде.
В случае покушения на Александра - у того против Харгана нет вообще ничего, что для суда что для трибунала. Казнить кого-то только по подозрению ни один вменяемый судья не станет, а уж тем более позориться с требованиями выдачи гражданина другого государства. Адвокаты как раз для того и придуманы, чтоб разруливать такие наезды без опастности для сторон.
В случае Пафнутия - Пафнутий не был королем, да и у него опять же нет никаких материалов для трибунала: материалы есть у нас, у магов, у Шеллара - но Пафнутию про них НИКТО не скажет, так как получены они были в нарушение прямого и недвусмысленного приказа короля Поморья Зиновия.
Про Мистралию - у Орландо тоже нет абсолютно никаких свидетельств участия Харгана в подготовке первой экспедиции. И было всё это 20 лет назад - не знаю как на дельте со сроком давности, но Орландо 15 лет назад отказался от короны и потерял право на какие-то претензии, последнее республиканское правительство наверно вообще амнистировало всех Всадников скопом.

Витус Горячий кабальеро (3 Авг 2007 10:56)

Wolf the Gray Вы путаете немного нашу юриспруденцию с дельтовской. Доказательства причасности к преступлению подозреваемый даст после свидания с палачом. Расскаленный прут в з...це способствует улучшению памяти. Вспомните Жорика - доказательств его причасности, прямых улик не было. Бедный Жорик Бранкевич...Как ему помог адвокат.
Пафнутий - первый наследник короны, затем король. А у королей принято делиться информацией о террористах. Короли как то не любят, когда их поголовье сокращается неестественным путем.
Каким образом Орландо отказался от короны - когда спрыгнул с крыши, убегая от убийц? Где письменное отречение, такое как у Шеллара при разборках Комиссией?
По Вашему он должен был скоропостижно скончаться от пневмонии, вызванной 26 проникающими ножевыми ранениями?
Да и все правительства Мистралии с точки зрения международного права Дельты - незаконные. Все их решения можно скопом отправлять в ...

Wolf the Gray Горячий кабальеро (3 Авг 2007 11:48)

Витус писал(а):
Wolf the Gray Вы путаете немного нашу юриспруденцию с дельтовской. Доказательства причасности к преступлению подозреваемый даст после свидания с палачом.
Или не даст. И к палачу ещё надо попасть, что без попадания в страну несколько затруднительно.
К палачу не попал например Крош, люди которого покушались на первого наследника. что характерно - и не попадёт.
Витус писал(а):
Бедный Жорик Бранкевич...Как ему помог адвокат.
Нефиг шастать на территории враждебного государства. Что отдельно взятый король Ортана будет недоволен легализацией Харгана в той же Голдиане - это очевидно. Но тут ему придётся утереться. А если Харган заловит агентов Шеллара, пытающихся по прямому приказу заниматься терроризмом на территории другого государства - то и до складывания короны в ларчик недалеко.

Витус писал(а):
Пафнутий - первый наследник короны, затем король. А у королей принято делиться информацией о террористах.
А на Дельте рулят не короли а маги. И вот с ними многознающий Шеллар предпочтет не ссориться по пустякам - а то ведь в следующий раз не пригласят.

Витус писал(а):
Каким образом Орландо отказался от короны - когда спрыгнул с крыши, убегая от убийц?
Перед тем событием. Орландо рассказывал. Обучение полёту было как раз следствием отказа - чтоб передумать не успел.

Витус писал(а):
Да и все правительства Мистралии с точки зрения международного права Дельты - незаконные. Все их решения можно скопом отправлять в...
Угу. нигде за пределами Мистралии они и не интересны. А в самой Мистралии короне более опасны не члены свергнутого правительства, а незамеченные пока в заговоре против короля люди. Что лично Блая казнят если поймают - да, слишком много на нем висит. А против Харгана у короля ничего нет: не больше чем против остальных членов свергнутого правительства.

Витус Горячий кабальеро (3 Авг 2007 13:02)

Wolf the Gray 1. После свидания с квалифицированным спецом - может и не дать. А вот рассмотрите уравнение: палач+магистр школы Разума+ некромант+ Макс=выпотрошеная во всех смыслах тушка подозреваемого. Искуство допроса, понимаешь. Высокомудрый король Ортана вполне может организовать такой ансамбль.
2. Если маги рулят - то уж первыми постараются набить из Харгана симпатичное чучело. Предварительно выпотрошив все, что он знает о Повелителе, его магических методах, порталах и ... Никто не даст ему жить спокойно в мире, где он столько наворотил. Ни маги , ни короли.
А законно это или нет - рискни здоровьем, спроси у Морриган с компанией.
3. Да, кстати, это Совет магов предпочитает не ссориться с Шелларом, а не наоборот.
4. Хороший адвокат - мертвый адвокат. Проверено мистером Хаббартом.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (3 Авг 2007 13:25)

Витус писал(а):
Wolf the Gray 1. После свидания с квалифицированным спецом - может и не дать. А вот рассмотрите уравнение: палач+магистр школы Разума+ некромант+ Макс=
Равно четыре вышеуказанных трупа, грудка трупов группы захвата, нота королю Ортана о недопустимости действий его спецназа против советника какого-нибудь из голдианских магнатов и очередное неснимаемое проклятие на вымирание Ортанской династии с творчески подобранным ключевым условием.
И Истран объяснит всю эту арифметику Шеллару при первом же порыве Шеллара привлечь к своей личной мести старших магов.

Убить Харгана - наверно можно, непробиваемых не бывает. Пленить - заметно менее реально, как боевой маг Харган способен дать фору любому одному из участвовавших в засаде у портала. Так что не Шеллару об этом мечтать.

Витус писал(а):
2. Если маги рулят - то уж первыми постараются набить из Харгана симпатичное чучело. Предварительно выпотрошив все, что он знает о Повелителе, его магических методах, порталах и ...
И какая польза магам от чучела? Вот от живого, привлеченного на свою сторону - пользу получить можно. Обеспечить будущую лояльность коллеги - задача чисто техническая, кроме магически закрепленных законов бывают магически закрепленные клятвы.

Витус писал(а):
Никто не даст ему жить спокойно в мире, где он столько наворотил. Ни маги , ни короли.
Так не наворотил он пока ничего серьезного и нигде кроме Ортана. Ортан - далеко не весь мир, а Шеллар ни разу не пуп земли.

Витус писал(а):
А законно это или нет - рискни здоровьем, спроси у Морриган с компанией.
3. Да, кстати, это Совет магов предпочитает не ссориться с Шелларом, а не наоборот.
То-то Истран своего воспитанника щитами закрывал от коллег, так боялся что они с испугу его на месте прибьют Smile

Витус Горячий кабальеро (3 Авг 2007 15:43)

То то совет магов Шеллару показать на дверь боялся в полном составе.
По поводу ничего серьезного: попытка захвата целого мира армией мутантов, покушения и похищение членов королевских семей и одного дракона, одного короля, ввод в закрытый мир чужих технологий, это как "просто приходил Сережка, поиграли мы немножко" .
Станные у вас представления о нормальном.
Истран первый предложит испепелить Новый Капитолий, если это остановит Скаррона. Ведь для того, чтобы стать богом ему надо завершить ритуал. А артефакты в мире Дельта остались. Не просто так Скаррон ищет путь в этот мир.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (3 Авг 2007 17:05)

Витус На дверь Шеллару не показывали потому что не хотели озвучивания вопроса "король он тут или хрен собачий" - у Истрана нету подходящего наследника для замены возмущающегося собачьего хрена, разрушать иллюзию того что Шеллар правит - никому не сдалось, со своими управленческими обязанностями он справляется хорошо. Да ещё в расследовании помог.

Никаких мутантов на Дельте никто в глаза не видел, не говоря про армии. По поводу тиражирования чужих технологий - это не Шеллару, передавшему гномам чертежи винтовки, возникать.

И прекращай связывать Харгана с грехами Скаррона. Это разные личности с разными целями, разным грузом вины и разной ответственностью. Если задуматься - Харгану завершение Скарроном ритуала нужно ничуть не больше чем Истрану. Дополнив мнение Жака: "на мой взгляд, личные мотивы тут на втором плане. Все-таки, мир гибнет, какие тут братья-любовники"-учителя?...

Витус Горячий кабальеро (4 Авг 2007 06:16)

Да у тебя Харган в любимчиках ходит!!!
Харган - не человек, а фактически цепной пес Скаррона. В зубах, полудохлый, простреленный принес подарок - девчонку на алтарь. Чтоб на ней ритуал провести, чтоб любимый Повелитель глотнул чужой силы и смог прожить еще десяток лет.
Харган и Скаррон - это 2 стороны одной личности, Скаррон относится к любимому ученику как к сыну. Он таким его воспитал и ведет дальше шаг за шагом, от трупа к трупу.
Вся жизнь для Харгана - служение Повелителю, война и смерть врагов - его награда.

Wolf the Gray Из личного. В армии один м..к с большими погонами прогнулся перед начальством и отдал приказ - выполнить работы без мер безопасности. Его тоже попросили к празднику подарок сделать. В результате погиб один хороший камрад.
И с тех пор я таких людей - для которых цель оправдывает любые средства - не переношу.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (4 Авг 2007 10:45)

Витус Что Харган любит Скаррона - единственного, кто к нему по-человечески относится - ничего удивительного.
Любит ли Повелитель Харгана или просто использует как очень хороший и ценный инструмент - можно подискутировать.

Повелитель, кстати, бессмертный и его срок жизни от девочки не увеличится. Увеличиться должна была Сила (канал стать пошире немножко).

E-ka Прекрасная леди (4 Авг 2007 15:24)

Wolf the Gray писал(а):
Любит ли Повелитель Харгана или просто использует как очень хороший и ценный инструмент - можно подискутировать.

Ну он его любит, то любовь какая-то странная получается. Наверно все же больше использует.

Ники Прекрасная леди (4 Авг 2007 16:59)

Инструменты тоже можно любить.А Харгана Повелитель создавал специально,в том числе и для визитов на Дельту.

E-ka Прекрасная леди (4 Авг 2007 17:06)

Ну вот он и любит его как полезную и нужную вещь.

Витус Горячий кабальеро (6 Авг 2007 08:55)

К вещи так не относятся. Скаррон создал, воспитал и обучил Харгана для конкретного дела - захвата мира. Такое слугам не поручают. Для такого дела необходим лидер, преданный Повелителю, но способный самостоятельно разрулить любую проблему.
Я так думаю, что цель захвата Дельты - завершение ритуала. В добавок можно получить неограниченное количество жертв, чтобы пополнить запас Силы. Для мага-лича вполне естественно.

Ллёля  (6 Авг 2007 19:15)

До каких сообщений добралась, те и удаляю.

E-ka Прекрасная леди (6 Авг 2007 19:47)

Ллёля писал(а):
Вообще некая нежить, которая кого-то любит - это нонсенс.

А может он и есть тот самый нонсенс Laughing

SKORP!ON Прекрасная леди (6 Авг 2007 21:16)

Ллёля писал(а):
Повелитель кого-то любит?!!!
О!
Харгана! О, бедный Харган, он не подозревает, что Повелитель сгорает от неразделённой страсти! Бедный Повелитель, ему, похоже, не дождаться взаимности!
Вообще некая нежить, которая кого-то любит - это нонсенс.
А Повелитель скорее мёртв, чем жив.

Конечно нонсенс! "Он узнает его из тысячи..."

Алёнка Прекрасная леди (7 Авг 2007 00:09)

E-ka писал(а):
А может он и есть тот самый нонсенс


Нет, не думаю...
Ксати, а мне Харган чем-то симпатичен. Вот бы его из-под крыла Повелителя Evil - да в жтели Дельты. Дружесвенные такие жители... И - не помню, кого из господ форумчан, славная идея - поближе к м этрессе Морриган. А в качестве наказания за все содеянные бякости - к Шеллару, и что-бы ответил на ВСЕ ВОПРОСЫ Его неутомимого Величества. Cool .

Света  (7 Авг 2007 00:26)

Мне то же Харан симпатичен...
Вот как то не приходит в голову ничего в его поведении, что бы не попадало под пределение "вражеский агент, воспитанный некромнтом".
Никаких личных отрицательных качеств.

Алёнка Прекрасная леди (7 Авг 2007 01:08)

Света писал(а):
Мне то же Харан симпатичен...


Спасибо. Всегда приятно находить единомышленников Razz

SKORP!ON Прекрасная леди (7 Авг 2007 01:11)

А мне его как живое существо просто жалко. Издеваются все над ним... Sad

Алёнка Прекрасная леди (7 Авг 2007 01:26)

Exclamation Exclamation Харгана - в люди! Он ведь только на половину демон.

Витус Горячий кабальеро (7 Авг 2007 05:23)

Хорошим девочкам всегда нравятся плохие мальчики Very Happy
Как приятно получить это подтверждение старой фразы.

SKORP!ON Прекрасная леди (7 Авг 2007 13:34)

Витус
Это верно Laughing ! Ну в люди его как живое существо. Бедненький он - избивают его и убивают его.

Алёнка Прекрасная леди (7 Авг 2007 18:32)

SKORP!ON писал(а):
Бедненький он - избивают его и убивают его.

Хвостики режу-у-ут... (Всхлипывая) Sad

Kikkie Kait Прекрасная леди (7 Авг 2007 19:58)

Харган - личность очень интересная, правильной была мысль, что Повелитель на его фоне - серый, бледный и плоский. И тем не менее против Повелителя Харган не пойдет, это противоречит его твердым моральным устоям, несмотря на некоторое недовольство своим отцом-создателем. Я думаю, он все-таки просто погибнет в борьбе, и это логично по сюжету, хоть и жалко его - не как живое существо, а как яркий персонаж, произведение искусства.
Витус писал(а):
И с тех пор я таких людей - для которых цель оправдывает любые средства - не переношу.

Я тоже, но Харган - не человек, он воспитан в совершенно иной морали, люди для него - нечто чуждое и враждебное, совершенно не сопоставимое с собой. Омерзительные, с нашей человеческой точки зрения, поступки в отношении людей ему совсем не надо оправдывать целью - они для него просто естественны, как для людей сорняки выпалывать.
А что касается его гипотетического общения с метрессой Морриган... да ясно, что она с ним в первую очередь сделает... а потом заклинание молчания наложит Embarassed

SKORP!ON Прекрасная леди (7 Авг 2007 20:02)

Алёнка
Ну правдо жалко бедняжку!

E-ka Прекрасная леди (8 Авг 2007 17:03)

Kikkie Kait писал(а):
Я тоже, но Харган - не человек, он воспитан в совершенно иной морали, люди для него - нечто чуждое и враждебное, совершенно не сопоставимое с собой.

Ну то что враждебное я не согласна. С Алисой он как то общается ведь. А вот чуждо да.

SKORP!ON Прекрасная леди (8 Авг 2007 17:38)

Алиса не человек! Laughing

Алёнка Прекрасная леди (8 Авг 2007 18:51)

Kikkie Kait писал(а):
против Повелителя Харган не пойдет


Гипотетически, если Повелитель, используя Харгана, подставит его “по-черному”, обманув во всем-всем, а Харган при этом выживет... Ну, не знаю, не знаю! Confused

Возможно, он обидется, отойдёт в строну и перестанет помогать и подчиняться.

Кстати, мы точно не знаем, что держит Харгана при Повелителе - то ли просто почтительность и уважение к учителю, то ли некий вариант безусловного подчнения.

Так-же неизвестны ограничительные условия, вроде “если то-то и то-то, тогда там-то и тем-то” (if, then).

Так вот, если он отойдёт в строну, а Повелителя благополучно упокоят (ну, очень хочется!), то вариантов, лично я, вижу три:
1. Харган пойдёт на осторожий контакт с Дельтой (читай - Ортан / Шеллар, или архимаги, или Морриган / Этлвис и так далее).
2. Харган вернётся в мир демонов.
3. Харган окажется тупой бякой и продолжит дело Повелителя (Меня это устроит только в плане продолжения интриги).

Алёнка Прекрасная леди (8 Авг 2007 18:57)

SKORP!ON писал(а):
Алиса не человек!

Ага! Человечишко гадское, паскудное, бесчестное и лаяй.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (8 Авг 2007 19:16)

Алёнка писал(а):
Так вот, если он отойдёт в строну, а Повелителя благополучно упокоят (ну, очень хочется!), то вариантов, лично я, вижу три:
1. Харган пойдёт на осторожий контакт с Дельтой (читай - Ортан / Шеллар, или архимаги, или Морриган / Этлвис и так далее).
2. Харган вернятся в мир демонов.
3. Харган окажется тупой бякой и продолжит дело Повелителя (Меня это устроит только в плане продолжения интриги).

Вариант 2 малореален - в мире демонов полулюди не очень-то нужны, да и адаптироваться долго - не выживет...
Вариант 3 наиболее реален если Харган не сам отойдет в сторону, а по каким-то внешним причинам не окажется рядом с Повелителем во время разборок и будет чувствовать вину "не защитил Учителя".
В каком виде он будет бякой - непрогнозируемо, но и срочно ломиться на Дельту с местью ему вроде не с чего.
У варианта 1 кстати есть ответвление - Харган может законтачить и с лавочниками.

Алёнка Прекрасная леди (8 Авг 2007 20:27)

Wolf the Gray писал(а):
Харган может законтачить и с лавочниками

“И их вылечим (зачеркнуто) оприходуем!" Twisted Evil

E-ka Прекрасная леди (8 Авг 2007 20:58)

Алёнка писал(а):
SKORP!ON писал(а):
Алиса не человек!

Ага! Человечишко гадское, паскудное, бесчестное и лаяй.

Но так то она homosapiens. А уж что в душе.......

Алёнка Прекрасная леди (8 Авг 2007 21:27)

Други любимые! Вернемся, лучше, к Харгану. А не то влепят нам за “off top” и будут правы...

Витус Горячий кабальеро (9 Авг 2007 05:26)

В принципе, поведение Харгана соответствует кодексу самураев. Абсолютное подчинение, почитание старших...
При гибели Повелителя вполне возможен вариант а-ля 47 самураев.

Алёнка Прекрасная леди (9 Авг 2007 06:29)

Витус писал(а):
вариант а-ля 300 самураев

Вы имеете в виду “Кто мог бы победить в битве между 300 Спартанвев и 300 Самураев”. Я не знаю, а согласно Yahoo, так спартанцы. И что?

L_e_D  (17 Авг 2007 07:13)

Гм. Как-то странно - что никто не вспомнил прямого аналога Харгана.

Связка Скаррон-Харган соответствует другой такой-же (широкоизвестной) - Палпатин-Вейдер.
Стратег-правитель с тактиком-оперативником (с широкими полномочиями).
Совпадают практически полностью. Smile

P.S. Любопытно - держала ли автор это в голове - или «само» так вышло.

Алёнка Прекрасная леди (17 Авг 2007 08:09)

L_e_D писал(а):
Связка Скаррон-Харган соответствует другой такой-же (широкоизвестной) - Палпатин-Вейдер

Звездные Войны я опознала только по имени “Вейдер”. Я как-то не по ним, не по войнам... Embarassed
L_e_D писал(а):
P.S. Любопытно - держала ли автор это в голове - или «само» так вышло.

Так спросите у Автора, в “Мы — автору” на первой странице форумов. Оксана-то Петровна наверняка знает. Razz

E-ka Прекрасная леди (17 Авг 2007 18:47)

L_e_D писал(а):
Гм. Как-то странно - что никто не вспомнил прямого аналога Харгана.

Связка Скаррон-Харган соответствует другой такой-же (широкоизвестной) - Палпатин-Вейдер.

Я звездных воин не смотрела. И не тянет. Не мой это. Поэтому как то даже не знала что есть аналог Скаррон-Харган.

Лен4онок Прекрасная леди (17 Авг 2007 22:39)

L_e_D писал(а):
Связка Скаррон-Харган соответствует другой такой-же (широкоизвестной) - Палпатин-Вейдер.

Смотрела все части Звездных войн, правда давно, но это уже не суть, но особого сходства не увидела.
Подобная связка характерна для большинства книг и/или фильмов, еще чаще мультиков. Но чаще ее используют на добрых героях, Например, старый добрый умный пес и юный щенок. Как-то так.
А Харган сам по себе личность колоритная и пока, по крайней мере для меня, куда выразительней самого Повелителя.
Возможно, в последующих книгах Повелитель будет показан несколько глубже, пока же так. Но будем надеется, что всему свое время.

Алёнка Прекрасная леди (18 Авг 2007 12:13)

И мне Харган интересен. Он не враг, он противник. И зла ему не хочется. А Скаррон меня тревожит, но не волнует. Надо только дождаться, когда с ним расправятся. И как.

E-ka Прекрасная леди (19 Авг 2007 10:30)

Алёнка писал(а):
А Скаррон меня тревожит, но не волнует.

Ну если судить какие он ходы предпринял волновать он не должен. Ничего путного у него пока не вышло.

Алёнка Прекрасная леди (19 Авг 2007 11:12)

E-ka писал(а):
Алёнка писал(а):

А Скаррон меня тревожит, но не волнует.

Ну, если судить какие он ходы предпринял, волновать он не должен. Ничего путного у него пока не вышло.

Я имела в виду, что неприятности от Скаррона постоянные. Поэтому он меня тревожит: мне не безразличны люди, которым он досаждает.
Но меня не заботит его судьба - он получит своё, ну и ладно.
Судьба же Харгана представляет определенный интерес.

Ники Прекрасная леди (19 Авг 2007 16:35)

Скаррон своё получит, но никуда не денется (предсказание Ресса ). А Харган может погибнуть, хотя бы от рук жителей Каппы.

Света  (19 Авг 2007 20:57)

Ники
Предсказания Ресса неоконченое... Он сам сказал (или кто-то из Семьи), что не хватает каой-то составляющей.
А по предсказаниям на Каппе он умрет. И Макс его сглазил...

Ники Прекрасная леди (21 Авг 2007 16:44)

Ресс сказал, что тень (Скаррона) удастся ограничить, но не уничтожить. Он бессмертен.

udavka Прекрасная леди (21 Авг 2007 17:59)

Харган - враг. Умный, опасный, по-своему обаятельный, преданный. Но - враг. Сколько он уже вреда причинил? Сколько еще в планах?
Вы бы оправдали тех умных и преданных соратников Наполеона, Гитлера, которые топтали Россию, на основании того, что "они хорошие, просто верят не тем"? Я не стану. Каждый человек (в более широком смысле - обладающее разумом существо) имеет право выбора. Если Харган выбор не сделал или не подозревает о возможности выбора - это не оправдание.
Убийства, покушения, заговоры, некромантия.... это на "вышку" тянет, по-моему... Конечно, преступник вызывает симпатию, но сочувствовать нужно жертвам.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (21 Авг 2007 18:41)

udavka писал(а):
Харган - враг. Умный, опасный, по-своему обаятельный, преданный. Но - враг. Сколько он уже вреда причинил? Сколько еще в планах?
Какая разница? честный враг часто лучше чем нечестный друг.

udavka писал(а):
Вы бы оправдали тех умных и преданных соратников Наполеона, Гитлера, которые топтали Россию, на основании того, что "они хорошие, просто верят не тем"?
не секрет, что подавляющее большинство взятых в плен немецких военных не совершали военных преступлений и после относительно небольшого срока трудовых лагерей вернулись в Германию. Совершенно независимо от количества зарубок на прикладе.

udavka писал(а):
Если Харган выбор не сделал или не подозревает о возможности выбора - это не оправдание.
Ага. А невозможность этот выбор сделать и сдаться в плен, прекратив конфликт - порождает только ненужные обоим сторонам жертвы.
udavka писал(а):
Убийства, покушения, заговоры, некромантия.... это на "вышку" тянет, по-моему...
В тех странах где совершены - конечно. Кантору вон тоже не особо светит свободно путешествовать.
udavka писал(а):
Конечно, преступник вызывает симпатию, но сочувствовать нужно жертвам.
Угу. Например будущим, которые наверняка же будут при предлагаемой тобой попытке захвата и/или уничтожения Харгана. А ради чего ты предлагаешь им погибнуть - ради удовлетворения чувства мести Мафея и родственников хинских стражников?

Света  (21 Авг 2007 19:31)

А я в свое время постеснялась спрашивать, чем отличается хороший мальчик - убийца с Зеленых гор от плохого мальчика - десантника (термин правильный?) с Каппы...
Без эмоциональной привязки "свой-чужой"...

udavka Прекрасная леди (21 Авг 2007 20:06)

А без привязки "свой-чужой" вообще оценить ничего нельзя...

udavka Прекрасная леди (21 Авг 2007 20:12)

Wolf the Gray писал(а):
Какая разница? честный враг часто лучше чем нечестный друг.

Кто бы спорил? Только не видно, что Харган честный... очень честно - брать заложников....

Wolf the Gray писал(а):
не секрет, что подавляющее большинство взятых в плен немецких военных не совершали военных преступлений и после относительно небольшого срока трудовых лагерей вернулись в Германию. Совершенно независимо от количества зарубок на прикладе.

Верно. Военных. А над военоначальниками был очень громкий показательный суд... и приговоры были. И смертная казнь.

Wolf the Gray писал(а):
Ага. А невозможность этот выбор сделать и сдаться в плен, прекратив конфликт - порождает только ненужные обоим сторонам жертвы.

Выбор возможен всегда. И прежде всего - выбор перед своей совестью и честью. А по Харгану, извините, вообще незаметно, что он в чем-то сомневается даже.

Wolf the Gray писал(а):
В тех странах где совершены - конечно. Кантору вон тоже не особо светит свободно путешествовать.

А тут привязка "свой-чужой". Куда ж без нее?

Wolf the Gray писал(а):
Угу. Например будущим, которые наверняка же будут при предлагаемой тобой попытке захвата и/или уничтожения Харгана. А ради чего ты предлагаешь им погибнуть - ради удовлетворения чувства мести Мафея и родственников хинских стражников?

Хочу напомнить, что Харган не планирует уйти от дел, и попытка захвата/уничтожения - это операция на опережение пойдет, или вообще самозащита.... Так что предлагаю погибнуть ради жизни родных и близких. А еще бы предложила убить его и выжить.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (21 Авг 2007 20:50)

udavka писал(а):
Wolf the Gray писал(а):
Какая разница? честный враг часто лучше чем нечестный друг.
Кто бы спорил? Только не видно, что Харган честный... очень честно - брать заложников....
Харган совершенно обычный - вон люди Дорса брали заложников и Дорсу за это ничего не было, кроме мелкого пакостничества со стороны Шеллара.
И уж по поводу честности - не Шеллара Харгану в пример ставить.

udavka писал(а):
Wolf the Gray писал(а):
В тех странах где совершены - конечно. Кантору вон тоже не особо светит свободно путешествовать.
А тут привязка "свой-чужой". Куда ж без нее?
Ага, Добро обязательно победит Зло, поставит на колени и убьет, как же без этого Smile
И вообще, кто победил - тот и добрый Wink

udavka писал(а):
Хочу напомнить, что Харган не планирует уйти от дел
Всё имеет свойство меняться, не бывает постоянных союзников и противников.

udavka Прекрасная леди (21 Авг 2007 21:01)

Wolf the Gray писал(а):
И уж по поводу честности - не Шеллара Харгану в пример ставить.

А не Шеллар и ставит.... Шеллар о Харгане вообще не высказывался особо? или я что-то плохо помню?

Wolf the Gray писал(а):
И вообще, кто победил - тот и добрый

Се ля ви...

Wolf the Gray писал(а):
Всё имеет свойство меняться, не бывает постоянных союзников и противников.

Пока что в книге ни одного намека не заметила на то, что Харган станет не противником....

Света  (21 Авг 2007 21:53)

udavka
Цитата:
И прежде всего - выбор перед своей совестью и честью. А по Харгану, извините, вообще незаметно, что он в чем-то сомневается даже.

А в чем ему сомневаться? В том, правильно ли он поступает? Так он ведет себя как все разведчики. В том, а стоит ли захватывать соседний мир? Так Вы сравните Каппу и Дельту и подумайте - если бы у Вас была восможность перебраться с Каппы на Дельту и перетащить с собой людей (пусть только своих) - вы бы сомневались? В Повелителе - так он потихонечку начинает... Учитель его раздражать начинает.
И это вполне может сойти за намек, что скоро он перестанет быть противником.

У Никитина в его "Трое из леса" есть фраза что то типа "разве мы его победили? мы его убили!". То есть человека можно победить, только убедив его отказаться от убеждений. И с Харганом вполне такое может получиться.

Алёнка Прекрасная леди (21 Авг 2007 23:32)

udavka писал(а):
Харган - враг. Умный, опасный, по-своему обаятельный, преданный. Но - враг. Сколько он уже вреда причинил? Сколько еще в планах?

Враг - Скаррон. И планы - его. A Харган - противник. Серьезная разница.
udavka писал(а):
Вы бы оправдали тех умных и преданных соратников Наполеона, Гитлера, которые топтали Россию, на основании того, что "они хорошие, просто верят не тем"?

Это что-ж, мне теперь демонстративно перестать здороваться с теми из моих одноклассников, ктоторым “посчастливилось” побывать в Афгане?
А заодно набьем морды пацанам которые не погибли в других точках.
Ничего, что перед Великой Отечественной была Финская, где Мы вторглись? Или Hам можно?
Умеем мы замечать песчинки в чужих глазах. А до Наполеона ещё и поляки были, и шведы - ух, сколько ВРАГОВ.
На “выбор между честью и совестью” Света прекрасно ответила. Это всего-лишь выбор между свой-чужой, и он всегда субъективен.

udavka Прекрасная леди (22 Авг 2007 00:32)

Поясните, пожалуйста, в чем ПРАКТИЧЕСКАЯ разница между врагом и противником. Морально-теоретические сопли придумать можно, а на практике нужно и тех, и других уничтожать...

И еще, уважаемые... понять и объяснить можно все, оправдать всех... с точки зрения морали и совести. В оффтоп по поводу истории России углубляться не буду, тут до бесконечности можно спорить и остаться при своих.

Только замечу, что в книге может остаться либо Харган, либо Мафей. Вам кого оставить? Или вы думаете, малыш Харгана простит? Если да, то читать противно будет.

Аленка, вы не поняли моего вопроса. Представьте себе, что в ВАШ город вторгся враг, отдает приказы от имени вышестоящего и руководит мародерством и казнями. Наконец-то удалось его победить. Вы его оправдаете на основании того, что он просто ошибся, выбирая хозяина? А если бы он ВАШЕГО любимого приговорил? Оправдаете?

имхо, можно простить многое. Но то, что уже сделано Харганом - нет. Может, нужно было в красках расписать в книге то, что он делал и делает, чтобы вы это поняли?...

Алёнка Прекрасная леди (22 Авг 2007 03:58)

udavka писал(а):
ПРАКТИЧЕСКАЯ разница между врагом и противником

Я - Ваш противник в данном споре. Я уже Ваш враг, или как?
udavka писал(а):
в книге может остаться либо Харган, либо Мафей

Пречитайте книгу: у Мафея зуб на Скаррона, а не на Харгана.
udavka писал(а):
в ВАШ город вторгся враг, отдает приказы от имени вышестоящего и руководит мародерством и казнями. Наконец-то удалось его победить. Вы его оправдаете на основании того, что он просто ошибся, выбирая хозяина?

Обратите, все-же, внимание: предыдущая страница, Wolf the Gray писал
Wolf the Gray писал(а):
не секрет, что подавляющее большинство взятых в плен немецких военных не совершали военных преступлений и после относительно небольшого срока трудовых лагерей вернулись в Германию. Совершенно независимо от количества зарубок на прикладе.

И Xарган не руководил ни мародерством, ни казнями.
udavka писал(а):
можно простить многое. Но то, что уже сделано Харганом - нет.

Не считаю разумным, ударившись головой о дверцы шкафчика бить ему (шкафчику) морду. Дверцу я закрою, а выяснить отношения буду с тем, кто эту дверцу открыл. Проведите аналогию Скаррон - Харган.
udavka писал(а):
Морально-теоретические сопли придумать можно

Это выражение я оставлю на Вашей совести. Как особо вежливое и обходительное.

Света  (22 Авг 2007 09:06)

udavka
Цитата:
Только замечу, что в книге может остаться либо Харган, либо Мафей.

Не надо стравливать Мафея и Харгана. Я не помню, что бы Мафей имел ярко выраженные притензии именно к нему.
Код:
А этого мертвого гада я все равно найду и убью.

Это ведь про Скаррона.

Цитата:
Представьте себе, что в ВАШ город вторгся враг, отдает приказы от имени вышестоящего и руководит мародерством и казнями.

Представте себе, что это ВАМ пришлось вторгнуться в чужой город. И оцените, как Вы бы относились к тому, что ВАША армия занимается мародерством и казнями.
Мародерство - однозначно преступление, за которое наказывают даже своих.
Казни? Если это действительно необходимость... а не демонстрация своего всесилия и личных пристрастий. Флавиусу вон, когда он на кол своего заместителя посадил, только за излишнию жестокость попеняли...
Код:
Никто не спорит, что охотиться за этим господином требовалось по долгу службы, но зачем же было вешать его беременную жену? Это уже явное излишество, такие поступки портят репутацию и вызывают негативное отношение даже у людей нейтральных. А политическое противостояние превращается в личную вражду. Да, сглупил ваш покойный батюшка с этим делом, здорово сглупил. Некрасиво, непрофессионально и недостойно, я бы сказал.

Это то же из этой серии...

Меланхолия  (22 Авг 2007 12:54)

udavka и Света

Света писал(а):
Цитата:
Только замечу, что в книге может остаться либо Харган, либо Мафей.

Не надо стравливать Мафея и Харгана. Я не помню, что бы Мафей имел ярко выраженные притензии именно к нему.
Код:
А этого мертвого гада я все равно найду и убью.

Это ведь про Скаррона.


На сколько я помню, про Скаррона. Мафей ведь с ним почти встретился, когда был в лаберинте вместе с Кантором. Так что мстить он ему собирается.

udavka Прекрасная леди (22 Авг 2007 15:12)

Ситуация. Встречаются как-то Мафей и Харган... ваши предположения об их действиях?
мое: Харган попытается захватить Мафея в плен, Мафей - уничтожить Харгана...
Скажите, почему вы считаете иначе? Только фактами, а не аргументом "Харган - не Скаррон!"

Wolf the Gray Горячий кабальеро (22 Авг 2007 15:34)

udavka писал(а):
Ситуация. Встречаются как-то Мафей и Харган... ваши предположения об их действиях?
Смотря когда будет это "когда-то". И где.
udavka писал(а):
Харган попытается захватить Мафея в плен,
Полностью адекватное поведение на данный момент.
udavka писал(а):
Мафей - уничтожить Харгана...
Полностью неадекватное поведение на данный момент.
Адекватное для Мафея на ближайшие 20 лет - это бежать за помощью.

ps: из известных героев ближайший по силе Харгану - Ален: он 7й ступени, Харган - 6й, оба "пяти стихий" - но разных, и у Харгана наверняка собственно боевая подготовка выше засчитанного ему Скарроном уровня - он много чего на 7й кастил.
А Мафей пока не сдал даже на бакалавра (~4я ступень).

udavka Прекрасная леди (22 Авг 2007 15:55)

Wolf the Gray писал(а):
Полностью неадекватное поведение на данный момент.

Неадекватное. Бежать за помощью - правильнее... но с чего вы взяли, что Мафей будет логично действовать? Это же не Шеллар... Кроме того, циничный Мафей после уроков Жака... шансы есть, я думаю...

Wolf the Gray Горячий кабальеро (22 Авг 2007 16:12)

udavka писал(а):
но с чего вы взяли, что Мафей будет логично действовать?
Да я и не брал, я согласен что Мафей сейчас неадекватен, и поэтому если такая встреча состоится - Харган может не суметь взять Мафея живым... Но Скаррон и свежему эльфийскому трупу обрадуется, так что тему стравливания Харгана с Мафеем лучше не развивать - одни огорчения.

udavka писал(а):
Кроме того, циничный Мафей после уроков Жака... шансы есть, я думаю...
Шансы только на чудо или вытащенный автором рояль.
То что Мафей стал циничным и злым - это недостаток в случае стычки, а не преимущество.
То что Мафей, не завершив классического образования, начал учить боевые заклинания - также прореха в его адекватности самоооценки.
А удивить баттлмага и практически магистра Харгана так же как недалекого бакалавра Аллойза - у Мафея наврядли получится.

muxecoid  (23 Авг 2007 00:05)

М... Он вам Завулона из Дозоров не напоминает? Или даже Дарта Мола в переводе Гоблина?

Алёнка Прекрасная леди (23 Авг 2007 00:14)

muxecoid писал(а):
Он вам Завулона из Дозоров не напоминает?

Кто? Харган?! Shocked Нэть... Rolling Eyes

Света  (23 Авг 2007 10:39)

udavka
Цитата:
Ситуация. Встречаются как-то Мафей и Харган...

Это не ситуация, а начало анекдота...
Что бы попробовать оценить их действия необходимо знать, как минимум когда, где и при каких обстоятельсятвах они встретились, а так же - кто при этом присутствовал... И их настроение на момент встречи...

Иначе я не берусь...

redfoxius Прекрасная леди (23 Авг 2007 10:40)

ну а по теме - прибьют Харгана. книге в 9-10, но прибьют. и поделом. нефиг в мире Дельта беспорядки наруш... тьху, учинять.

Все, что было не по теме, перенес в Модерацию.
Andrewus.

udavka Прекрасная леди (23 Авг 2007 11:24)

redfoxius писал(а):
ну а по теме - прибьют Харгана. книге в 9-10, но прибьют. и поделом. нефиг в мире Дельта беспорядки наруш... тьху, учинять.


согласна!!! хотелось бы! А остатки - в музей... на память потомкам!

Алёнка Прекрасная леди (23 Авг 2007 20:49)

Света писал(а):
Что бы попробовать оценить их действия необходимо знать, как минимум когда, где и при каких обстоятельсятвах они встретились

Возможно, уже на Каппе. Должно же “выстрелить” знакомство Витьки с Шелларом.
Разве что Повелитель вычислит тайну блокировки магических возможностей (помните, он захватил Oазис, в котором велись разработки). И - снова на Дельту.
Тогда противопоставить можно будет разве что шархийскую магию - у неё другая природа... И могучие умы аkа “мозговой штурм”.
А смертью Харгана проблема не решается - главный злыдень это Скаррон. И планы - его. Он от них не откажется...

redfoxius Прекрасная леди (23 Авг 2007 21:09)

в анатомический музей мэтресы Стеллы.

L_e_D  (24 Авг 2007 01:52)

Хех..

Харган - просто «неправильно воспитанный хороший мальчик» © Сами-знаете-кто

Как говорится - эту бы преданность, упертость, работоспособность и иниципативу - да в мирных целях.

Very Happy

Алёнка Прекрасная леди (24 Авг 2007 02:43)

L_e_D писал(а):
Харган - просто «неправильно воспитанный хороший мальчик»

Дык... И я о том-же.
L_e_D писал(а):
эту бы преданность, упертость, работоспособность и иниципативу - да в мирных целях.

Для этого придется “колебать устои”... Rolling Eyes

udavka Прекрасная леди (24 Авг 2007 10:59)

L_e_D писал(а):
Харган - просто «неправильно воспитанный хороший мальчик» © Сами-знаете-кто

Как говорится - эту бы преданность, упертость, работоспособность и иниципативу - да в мирных целях.


Это все лирика. А по фактам - он с точки зрения Ортана, Мистралии, Эгины и прочих - преступник.

P.S. Хотя не спорю, преступники как раз и получаются из "неправильно воспитанных хороших мальчиков"

redfoxius Прекрасная леди (29 Авг 2007 01:26)

а преступницы из "неправильно воспитанных хороших девочек"? Smile

Алёнка Прекрасная леди (29 Авг 2007 03:42)

udavka писал(а):
он с точки зрения Ортана, Мистралии, Эгины и прочих - преступник

А с этим никто и не спорит.
Так ведь и Кантор - преступник. Наемный убийца по бывшей профессии. Кучу народу положил. А мы его любим.

[off top]
redfoxius писал(а):
а преступницы из "неправильно воспитанных хороших девочек"?

Не, из “неправильно воспитанных умных девочек”.
А попавшиеся, из “неправильно воспитанных глупых девочек, которые думали, что они умные”.
Не путать с “умными, но вычисленными” (Ха Танг, Нита Галл) Very Happy
[/off top]

Света  (29 Авг 2007 07:19)

Ну что вы пристали к несчастному Харгану? Ну преступник он в 3 странах мира Дельта... Так там еще есть куча стран, а еще 3 мира, в которых он ну никоем образом преступником не является. Найдет куда податься, если что...
А такой вариант? Герои убьют Повелителя, власть достанется Харгану, и приедет он следующий раз на Дельту с дипломатической миссией на установление контакта между Дельтой и Каппой... Ну и кто вспомнит, что он преступник?

Wolf the Gray Горячий кабальеро (29 Авг 2007 07:47)

Света писал(а):
Ну что вы пристали к несчастному Харгану?
Да просто некоторые маньяки только и могут думать как убить всех, кто им не нравится - кто Харгана, кто Скорма Laughing

redfoxius Прекрасная леди (29 Авг 2007 09:05)

Света писал(а):
А такой вариант? Герои убьют Повелителя, власть достанется Харгану, и приедет он следующий раз на Дельту с дипломатической миссией на установление контакта между Дельтой и Каппой... Ну и кто вспомнит, что он преступник?

1. Харган - некромант, весьма насоливший героям из мира Дэльта, которые придут убивать повелителя. Потому как два главных претендента на это место героя на данный момент - Кантор и Мафей. Соответственно, если не спрячется, то и его с удовольствием порешат.
2. "Клейкой массой", на которой держится империя Повелителя является сам Повелитель с его магической мощью. Если ему сделать кирдыкбашка - хана империи. Потому как мне она напоминает державу Александра Македонского. Все помнят, что с ней случилось после смерти полководца?
3. И даже если он приедет с дипломатической миссией - на нем покушения на Шеллара, Александра и Пафнутия. Неудачные, но... Следует ли напоминать, что такие вещи проходят по департаменту Безопасности? Smile

redfoxius Прекрасная леди (29 Авг 2007 09:06)

Wolf the Gray, чего тут думать, тут убивать надо Smile

udavka Прекрасная леди (29 Авг 2007 09:35)

Подумалось... вариант вполне вероятный, ибо в политике и не такое бывает... Только Шеллара жаль: ему же придется убеждать Элмара и Мафея, что это правильно.... А заодно Орладно и хинского императора...

Wolf the Gray Горячий кабальеро (29 Авг 2007 09:49)

redfoxius писал(а):
Соответственно, если не спрячется, то и его с удовольствием порешат.
Что если подвернется под руку рядом со Скарроном то порешат - никто вроде не спорил, на войне как на войне.
redfoxius писал(а):
"Клейкой массой", на которой держится империя Повелителя является сам Повелитель с его магической мощью. Если ему сделать кирдыкбашка - хана империи.
С чего бы это? До Повелителя там была Конфедерация и Альянс мутантов, Повелитель их только объединил, прекратив (ну выиграв, не суть) бессмысленную войну между ними и оставив на должностях бОльшую часть вменяемой брократии. Думаешь конфедератам и мутантам так нравился упор на геноцид противоположной стороны, что они опять начнут войну на взаимное истребление, а не выберут себе единое правительство с достойным лидером во главе? Скаррон, перебив немного фанатиков, добился мира на Каппе и дал им перспективу... Что он ещё и заморочен на мести (которую тут некоторые не считают злом) и захвате Дельты - это его личная проблема...

redfoxius писал(а):
3. И даже если он приедет с дипломатической миссией - на нем покушения на Шеллара, Александра и Пафнутия. Неудачные, но... Следует ли напоминать, что такие вещи проходят по департаменту Безопасности? Smile
руки у Безопастности коротки - на официальных представителей другого мира покушения устраивать: за попытку подобного самоуправства Флавиуса казнят на следующий день по приговору дворянского собрания, и никакой верховный судья не отмажет...

Витус Горячий кабальеро (29 Авг 2007 10:15)

Человеческие законы распространяют свое действие на людей или представителей других рас при наличии оформленного соглашения. Как у гномов, эльфов...
Харган и Скаррон просто вне закона и их убийство преступлением не считается.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (29 Авг 2007 10:24)

Витус писал(а):
Человеческие законы распространяют свое действие на людей или представителей других рас при наличии оформленного соглашения.
Вот-вот. Не думаешь же ты, что Харган настолько дурной, что лично заявится "на переговоры" не имея аналогичного (для начала - временного) соглашения с правящей на Дельте магической тусовкой?
Мне вот он самоубийцей не показался, просто несколько однобоко воспитанный молодой маг с почти нулевым личным опытом общения с живыми людьми...

Витус Горячий кабальеро (29 Авг 2007 12:21)

Wolf the Gray Это был коммент на предложение redfoxius. Но с ними никто таких соглашений заключать не будет. Дворянское собрание, за убийство лича и его прихвостня с ополовиненым хвостом, Флавиуса только наградит.

Алёнка Прекрасная леди (29 Авг 2007 13:09)

Wolf the Gray писал(а):
Мне вот он самоубийцей не показался, просто несколько однобоко воспитанный молодой маг с почти нулевым личным опытом общения с живыми людьми...

+1
И не только не самоубийца, но и не дурак, и не фанатик.
Витус писал(а):
Дворянское собрание, за убийство лича и его прихвостня с ополовиненым хвостом, Флавиуса только наградит.

Но Шеллар-то не “дворянское собрание”. Если Харган не погибнет в бою горячем, с ним захотят "поговорить". Его пытливое Beличество, как минимум. А как максимум - архимаги.
redfoxius писал(а):
чего тут думать, тут убивать надо Smile

А за каким? Он же Источник Информации. Rolling Eyes

Алёнка Прекрасная леди (29 Авг 2007 13:25)

Витус писал(а):
за убийство лича и его прихвостня

Витус, Спасибо, термин “лич” мне был незнаком. Embarassed
Это - Скаррон, вне сомнения.
Пополняем словарь по демонологии. Smile Rolling Eyes

Wolf the Gray Горячий кабальеро (29 Авг 2007 13:37)

Алёнка писал(а):
Витус писал(а):
Дворянское собрание, за убийство лича и его прихвостня с ополовиненым хвостом, Флавиуса только наградит.
Но Шеллар-то не “дворянское собрание”.
Шеллар конечно не дворянское собрание, а куда более безпринципный мерзавец, и он бы с удовольствием припомнил Харгану свой страх. Но Шеллар - не маньяк и убивать побежденного противника только из чувства мести - ему не свойственно, по крайней мере жизнь Жорика, пытавшегося последовательно свергнуть и убить Шеллара - вполне была предметом обсуждения.
А вот создание прочих, прагматичных причин не убивать Харгана после поражения Скаррона - это уже забота Харгана. "Жить захочешь - ещё не так раскорячишься" (С)

redfoxius писал(а):
чего тут думать, тут убивать надо Smile

кому надо? и ради чего?
обосновывать всё местью - "королям не подобает".

Витус Горячий кабальеро (29 Авг 2007 15:34)

Wolf the Gray писал(а):
Шеллар конечно не дворянское собрание, а куда более безпринципный мерзавец

Обоснуйте пожалуйста

udavka Прекрасная леди (29 Авг 2007 16:49)

Витус писал(а):
Wolf the Gray писал(а):
Шеллар конечно не дворянское собрание, а куда более безпринципный мерзавец

Обоснуйте пожалуйста


дворянское собрание, несмотря на все заскоки, руководствуется правилами. Шеллар же - только выгодой. Правила, принципы и мораль для него вторичны.

Алёнка Прекрасная леди (30 Авг 2007 01:35)

udavka писал(а):
дворянское собрание, несмотря на все заскоки, руководствуется правилами.

Правилами, которые пытается толковать исключительно в свою пользу!
udavka писал(а):
Шеллар же - только выгодой.

Но, заметьте, не личной примитивной выгодой. Он - прекрасный политик. А где вы видели порядочных и честных политиков? Noblesse oblige , извините!
Да и не справится со сворой изворотливых противников, будучи прямодушным и добросердечным. Эти качества он приберегает для друзей и близких. А с волками - по волчьи.
udavka писал(а):
Правила, принципы и мораль для него вторичны.

А для какого из королевских домов - нет? И что значит принципы? Что есть мораль? Кто придумал Правила? Дворянское Собрание?
Ещё раз, если Шеллар захочет уничтожить Харгана, то только в силу необходимости, как-то: он будет продолжать нести угрозу королевству или людям, небезразличным Его очень не глупому Величеству. Такой вот он беспринципный...

Витус Горячий кабальеро (30 Авг 2007 06:57)

Алёнка Согласен на все 100. Ради спокойствия граждан своей страны руководитель государства отдает приказ на убийство террористов и бандитов, начинает войны, торгует оружием, пожимает руки разным типам...
Если политик в своей работе будет руководствоваться только моральными принципами, то он уничтожит свою стану.
Да, и напомню старую поговорку: "Благими намерениями выстлана дорога в ад".

Алёнка Прекрасная леди (30 Авг 2007 17:56)

Витус, вот-вот.
Было бы иначе - и пользовались бы другой поговоркой - “заставь дурака Богу молиться... и он уже на подпевках у Небесных Всадников”.
На добрячка не нужен нож:
Слезинку жалобно прольешь -
И делай с ним, что хошь...
ПрЫнципы... Фырк! Twisted Evil

Витус Горячий кабальеро (31 Авг 2007 09:45)

Тут еще один аргумент впомнился - благодаря неморальному поведению Шеллара и его предшественников его государство стало одним из самых авторитетных, с мнением короля считаются практически все короли континента, даже скандалист Зиновий. Да и жители королевства живут спокойно и зажиточно.
Один из показателей - в аграрной стране последее восстание было лет 20 назад, и то по дурости сумашедшего барона.
Не думаю, что моральные Небесные всадники и их воспитатели (в том числе и Харган) добьются такого показателя.

Алёнка Прекрасная леди (31 Авг 2007 20:36)

Да нет, конечно!
Это, опять же, подтверждает, что Харган “плохо воспитанный...” и так далее.
Да и сам Повелитель такой-же. Вспомните, что рассказывала мэтресса Морриган о его детстве, чаяниях их папеньки и страхе перед смертью.
Только Повелитель уже окончательный и бесповоротный враг. А Харган - юноша (по определению Автора). Возможны варианты...

Loki17Ru Горячий кабальеро (11 Окт 2007 23:23)

Увы.
Харган воспитан как исполнитель, ведёт себя, как инициативный исполнитель, и закончит, как героический исполнитель: самоотверженной смертью во славу повелителя.

Алёнка Прекрасная леди (14 Окт 2007 05:29)

Малю-у-усенькое уточнение: Харган, все-таки, демон.
Натура и природа могут взять вверх над воспитанием.

SKORP!ON Прекрасная леди (14 Окт 2007 12:27)

Алёнка писал(а):
Малю-у-усенькое уточнение: Харган, все-таки, демон

Согласна полностью. Он хоть и подченяется Повелителю,но он не собачка с тапочками в зубах. И у него есть мозги.
Loki17Ru писал(а):
самоотверженной смертью во славу повелителя.

Не думаю что Харган так поступит.

Ллиотар Прекрасная леди (14 Окт 2007 20:03)

самоотверженной смертью во славу повелителя

Он на это способен, да. Но вряд ли это с ним произойдет. Ему участь поинтересней уготована, я так думаю.

Nurrus  (15 Окт 2007 02:08)

Предлагаю работу для Харгана. Надо убедить его что в бутылке его повелителю будет удобнее. Упаковать в бутылку бессмертного лича. Доверить бутылку на хранение Харгану. Верность сохранил? Да? Охраняет? Само собой.

Алёнка Прекрасная леди (16 Окт 2007 00:23)

Ллиотар,
+100!!! Smile

Nurrus, мне это чер-ртовски нравиться! Smile
Восхотелось возмечтать:
А потом пусть на Каппе наведет порядок.
Не “повелительский”, при котором на этот бедный мир выливается куча мерзости, а как рачительный хозяин.
Вот подарить бы ему должность “Родной Папа всея Каппы”, и пусть трудится...
Dreams, dreams. Попытка подгрести под попу сразу три табуреточки. Rolling Eyes

udavka Прекрасная леди (16 Окт 2007 12:53)

Ага... классный порядочек на Каппе будет.... Особенно при склонности Харгана к женским трупикам и игрушкам-вампирам и зомби....

Nurrus  (20 Окт 2007 16:11)

Алёнка, Вы прекрасно выглядите!!! Smile Вам @>-- и
http://www.ikea.com/PIAimages/68341_PE182486_S4.JPG

Цитата:
Ага... классный порядочек на Каппе будет.... Особенно при склонности Харгана к женским трупикам и игрушкам-вампирам и зомби....

Зато, излишним гуманизмом и глупостью страдать не будет. Особенно в таком мире.

Цитата:
а как рачительный хозяин.
Вот подарить бы ему должность “Родной Папа всея Каппы”, и пусть трудится...

Верно.

владимир Горячий кабальеро (20 Окт 2007 20:04)

Вспомните пророчество Ресса(5 книга): красный и синий огни погаснут. Значит Харган погибнет. Самоотвержености не занимать, вспомнить как он тащил свой маленький подарок Повелителю( ведьмочку). Под градом пуль и заклинаний, но не бросил.
Nurrus, тому, кто предложит вариант с бутылкой он что-нибудь откусит. Это вам не Шеллар, который давая обещание, сразу закладывает в него возможность все вывернуть наизнанку. А Харган Скаррону не только предан, он его любит. Править Каппой он будет только как наместник, стоя справа от трона.

serdjin Прекрасная леди (20 Окт 2007 20:18)

владимир писал(а):
красный и синий огни погаснут. Значит Харган погибнет


Не обязательно. Его просто могут каким-то образом обезвредить, чтобы он не оказывал влияния на Дельту

владимир Горячий кабальеро (20 Окт 2007 23:03)

Маловероятно. Там ведь намечается война. Харган, как самый сильный ученик, как лучший исполнитель будет наверняка на острие удара. Да и вспомнить, сколько раз он рвался исполнить волю учителя лично. Или битву за Кастель Агвилас, когда получил пулю, чертыхнулся, проклял стрелка и полез вновь. Не говоря о том, зачем собственно пыталься обезвредить того, кто врядли станет союзником. Кого проще убить.

serdjin Прекрасная леди (20 Окт 2007 23:07)

По голове стукнут, в плен возьмут, перевоспитают, наконец Very Happy да мало ли что еще можно сделать...

Алёнка Прекрасная леди (20 Окт 2007 23:23)

serdjin,
+1
Ставлю на перевоспитание! Smile

Nurrus  (20 Окт 2007 23:32)

Я чего-то в женской логике не понимаю... Выдвинул вроде интересную идею +100 досталось не мне, сделал комплимент и подарок - проигнорировали... Sad
На мой взгляд, самое одно из главных качеств Харгана - верность. Если он останется в живых, предав, то мы получим мерзавца пострашнее Скаррона. Будущее покажет...

serdjin Прекрасная леди (20 Окт 2007 23:35)

Nurrus
Извините, не поняла причем здесь предательство?

Алёнка Прекрасная леди (20 Окт 2007 23:47)

Nurrus, милый, никакого игнора!
И за подарочек спасибки, я просто была занята поисками уютного уголка для его креслоутверждения. Smile
Про “женскую логику” есть чудный анекдот:
    <<Прошу прощения за оффтоп>>
    - Здравствуйте, доктор. У меня проблемы.
    Доктор (пишет что-то в истории болезни):
    - Присаживайтесь, голубчик. Рассказывайте.
    - У меня... погасший взгляд. И дергается правое плечо.
    Доктор (продолжая писать):
    - Валерьянка и две таблетки пофигина на ночь - и как рукой, как рукой...
    - Ночами мне снится, что я строю подземные пирамиды в Тоскане. Меня страшно беспокоит сохранность фресок и поведение связующего раствора в контакте с грунтовыми водами.
    Доктор (поднимает глаза):
    - Что вы говорите. А чем армируете фундамент? Очень рекомендую скрученные по четыре каленые прутья, веками, знаете ли, обкатанный прием.
    - Доктор, что-то идет не так. На определителе телефоны людей, которые мне не звонили, все слова на вывесках и афишах, за которые цепляется взгляд - однокоренные. Мой хомяк не разговаривает со мной четвертый день, он неподвижно сидит в углу клетки и смотрит на меня взглядом балрога, целящегося в Гэндальфа кончиком бича.
    - Какой, однако же, начитанный зверек! Вы не пробовали давать ему русскую классику?
    - Доктор, я чувствую и понимаю женщин.
    Доктор (роняя очки на стол, вполголоса):
    - Оп-паньки!

Так что ваше непонимание “этих глупостев” говорит единствено о вашем душевном здоровье. Smile Smile
Зато вам ответил Владимир, постом выше:
владимир писал(а):
Nurrus, тому, кто предложит вариант с бутылкой он что-нибудь откусит. Это вам не Шеллар, который давая обещание, сразу закладывает в него возможность все вывернуть наизнанку. А Харган Скаррону не только предан, он его любит. Править Каппой он будет только как наместник, стоя справа от трона.

А я ваше предложение сочла удачной шуткой, уж не обессудьте. Rolling Eyes Laughing

Алёнка Прекрасная леди (20 Окт 2007 23:52)

serdjin,
Nurrus писал(а):
На мой взгляд, самое одно из главных качеств Харгана - верность.

Потому, что Nurrus считает, что Харгана не переубедить.
А я считаю, что для этого должен и может быть толчок. Например, предательство со стороны повелителя по-отношению к Харгану. Причем предательство гаденькое и мелочное.

serdjin Прекрасная леди (21 Окт 2007 00:01)

Алёнка
Nurrus писал(а):
Если он останется в живых, предав, то мы получим мерзавца пострашнее Скаррона.


serdjin писал(а):
владимир писал(а):
Значит Харган погибнет

Не обязательно. Его просто могут каким-то образом обезвредить, чтобы он не оказывал влияния на Дельту


И в этом контексте предательство как-то не монтируется Smile

Nurrus  (21 Окт 2007 01:12)

Алёнка, спасибо за диагноз. Smile
serdjin. Раскладываем.
1. Харган гибнет.
2. Харган жив
а) предал
б) пленён
в) работает на Скаррона.
г) свободен - нарушение вассальной клятвы сеньором.
д) свободен - Скаррон мертв, это можно отнести к
предательству или состоянию ронин.
е) освобждён от клятвы сеньором
Ещё варианты есть?

Алёнка Прекрасная леди (21 Окт 2007 06:22)

Nurrus писал(а):
1. Харган гибнет.

Очень возможно и очень не хочется.
Nurrus писал(а):
2. Харган жив
а) предал

Не-а, не происходит.
Nurrus писал(а):
б) пленён

Вариант, как возможное продолжение интриги.
Nurrus писал(а):
в) работает на Скаррона.

Так уже.
Nurrus писал(а):
г) свободен - нарушение вассальной клятвы сеньором.

Я все за этот вариант цепляюсь. И тогда с его стороны это будет не предательство, а прозрение. И освобождение от обязательств.
Цепляюсь, так как не вижу другой возможности перетянуть Харгана на нашу сторону.
Nurrus писал(а):
свободен - Скаррон мертв, это можно отнести к
предательству или состоянию ронин.

Если просто убить Скаррона, Харган будет мстить люто. Без вариантов.
Так что отсюда - или смерть, или плен. Sad
Nurrus писал(а):
е) освобждён от клятвы сеньором

А это как так? И за каким таким? Отпускать козырнейший козырь? Станиславского в студию! Shoked Smile
Nurrus писал(а):
Ещё варианты есть?

Пока только один: Харган чистокровный демон.
Его вышвыривает в его родной мир, откуда он был взят (вызван? Выкраден?) Скарроном.
И жив, и удален. Далеко-о.
Так что предлагаю:
ж) удален в родной мир.

Света  (21 Окт 2007 16:06)

Nurrus, Алёнка
А разве Харган является вассалом Скаррона? Мне почему то казалось, что учеником, причем стал им насильно. Ну, типа, его никто не спрашивал, хочешь - не хочешь...
И верен ему только в силу привычки и воспитания.

Дионэль Прекрасная леди (21 Окт 2007 16:34)

Алёнка писал(а):

Пока только один: Харган чистокровный демон.
Его вышвыривает в его родной мир, откуда он был взят (вызван? Выкраден?) Скарроном.
И жив, и удален. Далеко-о.
Так что предлагаю:
ж) удален в родной мир.


Где-то упоминалось, что Харган нечистокровный демон. Более того, его уже пытался изгнать товарищ Торо. А Харган попал к Скаррону. Тот еще объяснил - будь ты чистокровный демон, попал бы туда, откуда я вызвал твоего отца. А так всего лишь вернулся ко мне. Так что вариант отпадает. Полагаю, если попытаться его изгнать с Каппы, то вообще ничего не получится.

Loki17Ru Горячий кабальеро (21 Окт 2007 19:19)

Кхм. Харган - полудемон, и жаждет перевоплощения для увеличения некромантских способностей.
Если некромант поднимает людей - то получаются скелеты, зомби, духи, вампиры, возможно личи (кем, по предлположению форумчан, является сам Скаррон). Но что будем, если Скаррон перевоплотит демона?
(Кстати, помнится у Макса Фрая, был сюжет: старый, не очень морально отягощённый маг жаждал нового, молодого тела, и попытался захватить тело молодого ГГ - Макса.)
В порядке предположения: а возможно ли этакое в некромантии, и не сможет ли "коллега Скаррон" вернуться на Дельту таким образом?

Алёнка Прекрасная леди (21 Окт 2007 22:35)

Света, Вопрос спорный. Харган - ученик, да. Но Скаррон-то - "Повелитель", а не "Учитель". Rolling Eyes
Дионэль, Спасибо за поправку! Ты права, это я лопухнулась. Вариант отметаем. Smile
Loki17Ru, Точно, магистр Ордена Семилистника Нуфлин МониМах.
Между прочим, это то самое предательство, которое и Харган бы не простил. Twisted Evil

владимир Горячий кабальеро (23 Окт 2007 15:25)

Поправка, где-то упоминалось, что Скаррона называют Повелителем потому, что никто из живых не знает его настоящего имени. А там, где рассказывается о Харгане он демает именно "учитель", "наставник". Кроме того, как по пословице, можно сказать, что Харган его сын. И предан сыновней преданностью. Если по какой-то причине тот предаст своего лучшего помощника, то Харган подумает, что так надо.

Алёнка Прекрасная леди (23 Окт 2007 17:50)

владимир писал(а):
как по пословице, можно сказать, что Харган его сын

/морщит лоб/ Поясни, пожалуйста. Я упустила твою мысль.
/ушла носом в мат-часть/

владимир Горячий кабальеро (23 Окт 2007 22:10)

Не те родители, кто родили,а кто уму-разуму научили.

Алёнка Прекрасная леди (24 Окт 2007 05:33)

владимир
Спасибо, дошло. Smile
владимир писал(а):
упоминалось, что Скаррона называют Повелителем потому, что никто из живых не знает его настоящего имени. А там, где рассказывается о Харгане он демает именно "учитель"

И, ксати, ты совершено прав. Вот мат-часть (Пятая книга, "Шепот темного прошлого"):
    "Его так и называли – Повелитель, ибо его имени никто из живых не помнил, а неживые, опять же, не отличались болтливостью. Лишь немногим позволено было называть Повелителя иначе, и его собеседник принадлежал к этим избранным.
    - Да, учитель… - виновато кивнул молодой господин, наряд которого вопиюще дисгармонировал с обстановкой бункера, где и происходила беседа."

Буду ещё думать. /Ну, нравиться мне Харган, что тут поделаешь.../

jul1a  (1 Авг 2008 05:50)

Да... А если он Ольгой заинтересуется? Ведь он же, вроде, тоже нашел ее "подходящей". + Может заинтересоваться ее способностями, попытать как-то использавать ее и Кантора и т.д. Вобщем, встретятся, пообщаются... В Ольгину коллекцию "слегка в нее влюбленных" Харган явно впишется.

Арсений Горячий кабальеро (14 Авг 2008 16:28)

Харган

Если Харгана поймают, то он как Диего "пойдет по любящим рукам": сначала Джоанна(информация), потом Этель(экзотика), и как финал - Морриган(любовь сначала - в зелья потом).

Ксар Горячий кабальеро (16 Янв 2009 07:35)

Судя по всему, действительно паук оплетет своей паутиной красный и синий огни. Мне интересно, был ли такой поворот событий изначально задуман автором, или ей просто стало жалко Харгана к середине, поэтому его не убили, а стал активно грести под себя шибко умный ортанский король?

Kataelina Прекрасная леди (14 Фев 2009 01:41)

у меня Харган не вызывает отрицательных эмоций... не такой он уж и злодей... просто типичный "плохой парень"... да и вобще,без такого вот образа книги были бы не такими интересными

virgo5 Прекрасная леди (14 Фев 2009 15:42)

ИМХО Харгана все-таки Шеллар перевоспитает.
Если он еще в кого-нибудь и влюбится, тогда все - пропал мальчик.

Kataelina Прекрасная леди (14 Фев 2009 17:20)

женить Харгана на Камилле))) вот кто его перевоспитает))) а заодно и за***ет)))))))))

Лависса Прекрасная леди (20 Фев 2009 22:42)

Цитата:
женить Харгана на Камилле)))
так все к этому и идет!!! Она же им весьма заинтересовалась! Может, наконец, получится её пристроить! А Харган мне нравится! Он неплохой, просто воспитали его так, вот он и не может представить себе, что можно вести себя по другому! Кроме того, он все же, демон( пусть наполовину, но все же...), а кровь не водица!!!Они еще с Шелларом поладят, как пить дать!

Kataelina Прекрасная леди (21 Фев 2009 20:54)

Лависса писал(а):
А Харган мне нравится! Он неплохой, просто воспитали его так, вот он и не может представить себе, что можно вести себя по другому!

попал не в то время и не в то место)) вот и результат))

Лависса Прекрасная леди (22 Фев 2009 09:51)

[quote]-...Непонятно только, откуда же сволочи берутся?
- Из неправильно воспитанных хороших мальчиков,- уверенно ответил маг.( Разговор почтенных мэтров Истрана и Максимилиано) Very Happy [quote]

Ну, как из Харгана могло вырасти что- то путное, если его воспитанием занимался Скаррон, которого к детям вообще подпускать нельзя!( судя по рассказам Морриган, это был трусливый, закомплексованный и одержимый юноша)Но, Я думаю, Шеллар исправит это досадное упущение и пробелы в воспитании разноглазого демона станут не так заметны!

З.Ы. Да и Камилла постарается,Харгану она явно приглянулась, он ей, что самое интересное- тоже!!!! Wink

Лависса Прекрасная леди (22 Фев 2009 09:56)

[quote="Лависса"][quote]-...Непонятно только, откуда же сволочи берутся?
- Из неправильно воспитанных хороших мальчиков,- уверенно ответил маг.( Разговор почтенных мэтров Истрана и Максимилиано) Very Happy
Цитата:


Ну, как из Харгана могло вырасти что- то путное, если его воспитанием занимался Скаррон, которого к детям вообще подпускать нельзя!( судя по рассказам Морриган, это был трусливый, закомплексованный и одержимый юноша)Но, Я думаю, Шеллар исправит это досадное упущение и пробелы в воспитании разноглазого демона станут не так заметны!

З.Ы. Да и Камилла постарается,Харгану она явно приглянулась, он ей, что самое интересное- тоже!!!! Wink

Лависса Прекрасная леди (22 Фев 2009 09:57)

-...Непонятно только, откуда же сволочи берутся?
- Из неправильно воспитанных хороших мальчиков,- уверенно ответил маг.( Разговор почтенных мэтров Истрана и Максимилиано) Very Happy


Ну, как из Харгана могло вырасти что- то путное, если его воспитанием занимался Скаррон, которого к детям вообще подпускать нельзя!( судя по рассказам Морриган, это был трусливый, закомплексованный и одержимый юноша)Но, Я думаю, Шеллар исправит это досадное упущение и пробелы в воспитании разноглазого демона станут не так заметны!

З.Ы. Да и Камилла постарается,Харгану она явно приглянулась, он ей, что самое интересное- тоже!!!! Wink

Кли-кли Прекрасная леди (26 Фев 2009 01:30)

Лависса писал(а):
З.Ы. Да и Камилла постарается,Харгану она явно приглянулась, он ей, что самое интересное- тоже!!!!


Эту версию уже высказывала Alssil, только в 2007 году, на этой странице
каковы способности к предсказанию, а?

ведь нормально оформленная ссылка выглядит лучше?
Wolf The Gray

Лависса Прекрасная леди (27 Фев 2009 01:36)

Цитата:
Эту версию уже высказывала Alssil, только в 2007 году на этой странице: http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=1149&postdays=0&postorder=asc&start=75,
каковы способности к предсказанию, а?

Умеют же люди!*завистливо вздыхает*
Может, кто - то с подобным даром еще и расскажет, что дальше с Харганом будет, да и вообще, в Ортане и иже с ним, а то так трудно ждать девятой книги!!!

Дриада Прекрасная леди (17 Мар 2009 12:04)

Да , что будет в , мы уже знаем! А дальше...Есть версия! Харгана возьмет в ученики мэтресса Морриган. Макс ее нечаянно сглазит (как когда-то мэтра Истрана насчет воспитания полуэльфов) Камилла родит ему сыночка.У нее уже есть четверть-эльфиечка, будет четверть-демоненок.

Tatyana  (17 Мар 2009 18:15)

А кто мать Харгана? Если у него отец демон, а он полудемон, то мать - женщина?

Ory AXE Горячий кабальеро (17 Мар 2009 21:41)

Tatyana
Мать, скорее всего, безымянная рабыня Повелителя, которая почти наверняка не пережила роды. Зачать от демона и так непросто, а уж выносить и тем более родить... Shoked
Не удивлюсь, если последние недели (а то и месяцы) срока Скаррон поддерживал в ней жизнь исключительно при помощи магии.

Милисента Прекрасная леди (18 Мар 2009 10:04)

Мне почему то кажется что Скаррон призвал Харгана и взял его в ученики именно для роли наместника на Дельте.....Может призвал отца Харгана и отдал одну из своих рабынь...

Liza Прекрасная леди (18 Мар 2009 13:33)

Милисента писал(а):
кажется что Скаррон призвал Харгана и взял его в ученики именно для роли наместника на Дельте.....


Это совершенно точно, стоит вспомнить пророчества ордена о посланнике Повелителя с разными глазами. А крылья не вписались в легенду.

wild-koshka Прекрасная леди (18 Мар 2009 16:40)

Только призвал не его, а именно отца

Tatyana  (18 Мар 2009 18:38)

Не могу найти... Повелитель говорит Харгану - будь осторожнее, мне понадобиться __ лет, чтобы подготовить тебе смену. Напомните, кто знает где искать. Там, по-моему срок небольшой был. Так есть ли у Харгана смена подрастающая?

Liza Прекрасная леди (18 Мар 2009 23:42)

Tatyana писал(а):
мне понадобиться __ лет, чтобы подготовить тебе смену.



20 лет. О подрастающей смене нигде ни слова.

elfi Прекрасная леди (13 Апр 2009 09:40)

Как ни странно, но Харган вызывает симпатию. И порой его просто жалко. Вот так и страдают неправильно воспитанные мальчики.

Къяра Прекрасная леди (14 Апр 2009 16:24)

У меня тоже он симпатию вызывает. Я его, особенно по последним двум книгам, лапушкой считать стала.

Люся № 13 Прекрасная леди (14 Апр 2009 17:12)

А мне он усиленно не нравиться. И я бы не хотела в конце книги видеть его в компании любимых героев.

elfi Прекрасная леди (14 Апр 2009 18:53)

В компанию любимых героев он и не должен попасть - после всей пролитой крови. Но какое-то решение должно быть, по крайней мере, хочется, чтобы он понял, как надо правильно жить. Есть у него предпосылки для более светлого пути. Может, он станет переселенцем на какой-нибудь Гамме? И ему нужен другой наставник. Шеллар уже оказал на него влияние.

Олюшка Прекрасная леди (21 Апр 2009 17:18)

Харган хороший просто мало в жизни общался хорошим людьми.Надеюсь Камилла и король наставят его на путь истинный и он сам поймет кто есть кто

Конец Осени Прекрасная леди (21 Апр 2009 19:42)

Люся № 13
а чем тебе он так ненравиться? я например за него всей душой!!! Я думаю король его перевоспитает,а мэтр Истран поможет...или наоборот?

**хотя я пристрастна, мне всю жизнь нравяться эльфы и демоны**

Люся № 13 Прекрасная леди (21 Апр 2009 21:15)

Конец Осени
Знаешь, ну не люблю я криминальных личностей, лучше скажем так, они не вызывают у меня сочувствие, даже если у них было тяжелое детство, и не совсем правильное воспитание.
А по поводу перевоспитания, представь что это случилось. Харган принял новый взгляд на жизнь. Теперь ему остается только покаяться и повесится, поскольку жить с памятью о таком прошлом, если у тебя есть совесть довольно затруднительно.

Ezh Горячий кабальеро (21 Апр 2009 23:59)

Люся № 13 писал(а):

А по поводу перевоспитания, представь что это случилось. Харган принял новый взгляд на жизнь. Теперь ему остается только покаяться и повесится, поскольку жить с памятью о таком прошлом, если у тебя есть совесть довольно затруднительно.

Ну-ну. Очень даже эгоистично. Нашкодил раскаялся и смылся (повесился или в монастырь - один хрен).

Если есть желание действительно показать бедолаге кузькину мать, то намного действеннее дать ему пост, средства и пусть исправляет чего напакостил. Если садизм зашкаливает - регулярно таскать на реморализацию, чтобы совесть не притуплялась.

И так сказать изюминка: для большей прочувствованости в средствах на исправление пакостей ограничить, пусть крутиться как может.

Люся № 13 Прекрасная леди (22 Апр 2009 00:58)

Ezh писал(а):
пусть исправляет чего напакостил.

Еж, помнишь небольшой фрагмент про северянку, вот и скажи мне, как в этом случае можно все исправить? И думаю таких моментов было много, только за кадром остались.

lyunster Прекрасная леди (22 Апр 2009 01:23)

Мне Харган тоже скорее симпатичен.
Но достоверного места ему на Дельте по завершению всех перепетий не вижу.
Но тут все в воле Автора Smile как напишет, так и прочитаем.
/Позволю себе немножко толкований. Никому Харган ничуть не понравился бы (если судить по поступкам), если Оксана Петровна не проявила бы к нему свое позитивное отношение. А она про него пишет практически с такой же любовью как и про основных положительных героев и не описывает его как маньяка Блая и... ну кто там еще из самых отвратных?/

Лависса Прекрасная леди (22 Апр 2009 08:35)

Харган, несмотря ни на что, все же, вызывает какое-то позитивное отношение к себе, но это заслуга исключительно Оксаны Петровны...
Даже то, что он сожалеет, что с Шелларом сотворил, уже вызывает к нему , если не симпатию, то, по меньшей мере, спокойное отношение...
ну, а остальное...
Воспитание, наверно.
Ну, не мог он вырасти другим в такой нервной обстановке!
И еще он- полу демон!
Какое уж тут сострадание!

Олюшка Прекрасная леди (22 Апр 2009 10:24)

Морриган ясно же обьяснила королю что братец трус и сдвинутый паникер.Так что рано или поздно ученик поймёт кто кому фиалки за уши пихал,осмыслять сам же вряд-ли станет тут Шеллар ему должен помочь,потому как великий комбинатор да не использует такую фигуру в свою пользу...Жак шутил что конец света будет как только Кантор женится и займется хозяйством на земле предков,так что Харган в мужья Каммиле -не бред ,почти реальность.

Ezh Горячий кабальеро (23 Апр 2009 01:14)

Люся № 13 писал(а):
Ezh писал(а):
пусть исправляет чего напакостил.

Еж, помнишь небольшой фрагмент про северянку, вот и скажи мне, как в этом случае можно все исправить? И думаю таких моментов было много, только за кадром остались.

Ну и? Предположим сдох, а в это время в другом месте с кем-то проделали подобное. А ведь мог бы недопустить, был бы жив. Аргумент "знать надо" отметаем за абсурдностью. Маг? Маг. Средства дадут? Дадут. Вот пусть и крутится выручая/спасая/недопуская.... и регулярная реморализация, чтобы не забывал.

ПМСМ, получится отличнейшая шутка, из тех, которые Блай бы оценил: сдохнуть очень хочет, но никак не может.

Тиа Хон Прекрасная леди (23 Апр 2009 13:11)

Знаете, народ, мне почему-то кажется, что Харган - просто большой ребёнок, неумеющий пока самостоятельно анализировать ситуацию и поступки. Шеллар его точно научит! Искренняя привязанность полудемона к ортанскому королю - есть не что иное, как первый шаг к самопознанию несчастного половинчика

AlayA Прекрасная леди (23 Апр 2009 17:06)

Мне Харган нравится, ркий персонаж. Если брать его поведение, так другого варианта у него не было: рос и развивался в замкнутой системе под чутким руководством Скаррона, не видя никакой альтернативы.Он не знает к моменту начала 9 книги других вариантов поведения,иного смысла жизни и прочее. А теперь по сути, молодой (даже по человеческим меркам, а он ведь и полудемон), а значит с достаточно гибкой психикой, товарищ попадает в "большой" мир, где по сути он только начинает накапливать свой собственный личный опыт без постоянного наставничества Скаррона,зато рядом с ним Шеллар. Я не профессиональный психолог (да и не подойдет тут обычная психология никак наша с альфы, наверное), но кажется, что коррекция возможна. На прямое предательство Харган не способен, тем не менее остается масса вариантов для перевоспитания.

Конец Осени Прекрасная леди (23 Апр 2009 18:41)

Люся № 13 писал(а):
Теперь ему остается только покаяться и повесится, поскольку жить с памятью о таком прошлом, если у тебя есть совесть довольно затруднительно.
_________________


Это уже не Харган, это уже Дзирт получается... Если сильно не рефлексировать, то жить можно с чем угодно... Как там в христианстве "не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасешься"

Росмерта Прекрасная леди (13 Янв 2010 21:31)

lyunster писал(а):
Никому Харган ничуть не понравился бы (если судить по поступкам), если Оксана Петровна не проявила бы к нему свое позитивное отношение.

Тиа Хон писал(а):
мне почему-то кажется, что Харган - просто большой ребёнок, неумеющий пока самостоятельно анализировать ситуацию и поступки.

Поддерживаю. Не даром же несовершеннолетних не судят по "взрослым" законам - "ибо не ведают, что творят". Вот подрастет, научится думать самостоятельно - тогда другое дело. И о предательстве, по-моему, речь идти не будет - если Повелителя упокоят, то Харган станет свободным, не предавая.
Вопрос, где ему жить и что делать - непредсказуем, слишком уж у автора нестандартная фантазия. А ведь, кроме Камиллы, есть еще и Этель. Чем не вариант?

Элен Прекрасная леди (16 Янв 2010 04:02)

Росмерта писал(а):
А ведь, кроме Камиллы, есть еще и Этель. Чем не вариант?


А и впрямь!

gro Прекрасная леди (16 Янв 2010 22:05)

Да-да-да, Харган совершал покушения на убийства, убивал, делал попытки изнасилования, организовывал похищения, перевороты, занимался некромантией ("...статья двадцать восемь пункт "вэй", от пяти до восьми лет каторги!"), а за это он получит домик в деревне, даму какую-нибудь и приятное общество от случая к случаю.
Хотя чего это я. Есть же уже пример товарища, обманывавшего, воровавшего, организовавшего похищение, использовавшего незаконные магсредства, которые могли привести с потери разума, совращение несовершеннолетней (по психическому возрасту) - и ему за это ничего не сделалось, потому как мамочка нужна.
Харган, понятно, на порядок деятельнее проявил себя, так что домик будет размером с замок, не иначе.

ShadowFOX Горячий кабальеро (7 Фев 2010 21:36)

На мой взгляд Харган - самый положительный персонаж во всей серии...
Несмотря на все заскоки перед нами личность с классической восточной системой ценностей и воспитания.
Очень близок по духу и поведению.

alen_lo  (9 Фев 2010 00:08)

Харгана, действительно, непросто представить в кругу дружной компании. Хотя его участие в попойке или в процессе лепки пельменей было забавным. Они его и курить научат до розовых слонов при удобном случае Wink

Вот помрет героически за любоФФ /этот может/, и будет его жалко. Rolling Eyes

ShadowFOX Горячий кабальеро (9 Фев 2010 01:36)

alen_lo
Каммилу пользовать уже научили!=))так что и все остальное не загорами! А судя по влиянию одного коронованного вора на его персону... Дело 2-х дней!

Конец Осени Прекрасная леди (23 Мар 2010 17:32)

Да уж, чем дальше, тем больше наш герой предстает "неправильно воспитанным хорошим мальчиком"

Даже Ольга это признала

Jylia Прекрасная леди (24 Мар 2010 08:54)

А он именно такой и есть. Нормальный парень, с нормальными взглядами на честь, верность, благородство, но выросший среди отбросов общества и воспринимающий отбросочный стиль как к норму жизни. Другого то он не видел! Только наставник наедине показывал совершенно другой стиль общения. Вот мальчик и не знает, как же правильно себя вести. Да и думать и анализировать поступки его наставник не научил, приходится теперь Шеллару этим заниматься. Что он и делает, задав соответсвующий вектор размышлениям. Laughing

Дарина Прекрасная леди (25 Мар 2010 14:21)

Только после 10 книги у меня возникла симпатия к Харгану.
Когда была встреча Киевской Дельты, мы обсуждали Харгана, и было выдвинуто мнение, что Харган это темный Мафей.
У меня возникло иное мнение, что Шеллар мог стать похожим на Харгана, если бы не друзья, наставник и работа над собой.
И если автор убьет Харгана, мне будет жаль. Хотя если посмотреть с другой стороны, сколько погибло людей из-за него, и неважно как он был воспитан. Так можно и серийный убийц оправдывать.

Элен Прекрасная леди (28 Мар 2010 13:23)

gro писал(а):
Да-да-да, Харган совершал покушения на убийства, убивал, делал попытки изнасилования, организовывал похищения, перевороты, занимался некромантией ("...статья двадцать восемь пункт "вэй", от пяти до восьми лет каторги!"), а за это он получит домик в деревне, даму какую-нибудь и приятное общество от случая к случаю.


Начать, пожалуй, стоит с того, что Харгана пока нельзя рассматривать как - чуть не сказала "человека" - существо, полностью отдающее себе отчёт в этической оправданности своих действий. Он делает то, для чего был рождён и воспитан, а воспитан он как зашоренный фанатик. Он выполняет порученное ему, и выполняет в меру своего разумения, не задумываясь пока, насколько хороши и правильны как цели, так и методы. Пожалуй, в отношении дееспособности его следует считать несовершеннолетним и исходя из этого, оценивать его поступки. Он ещё только учится думать и принимать решения, разбираться в себе и людях, дружить, любить... Да что там, ему элементарных знаний не хватает, и потому он то и дело попадает впросак. Однако учится он охотно, выводы из своих ошибок делает правильные, словом, он отнюдь не безнадёжен.

Wellyna Прекрасная леди (28 Мар 2010 14:01)

gro

Людям ( да и нелюдям) свойственно меняться и переоценивать свои поступки и начинать жизнь заново и т.д.
Карать нового ( перевоспитанного) Харгана за его прошлые грехи? Это как минимум не целесообразно и Шеллар первый стенкой встанет на защиту воспитанника.
В конце-концов попробуйте посмотреть на это так, что все преступления по сути совершал Скаррон ( прекрасно отдавая себе отчет о том что и зачем делает) руками Харгана. Каковой не имел свободы выбора в принципе.
За военный преступления судят же не солдат, а генералов отдававших приказы...

gro Прекрасная леди (28 Мар 2010 14:22)

Элен,

Цитата:
Харгана пока нельзя рассматривать как... существо, полностью отдающее себе отчёт в этической оправданности своих действий

А почему этот факт должен оправдывать его действия? Он может объяснять их, но никак не оправдывать.

Цитата:
Он делает то, для чего был рождён и воспитан, а воспитан он как зашоренный фанатик

О да, фанатикам все можно - они ж фанатики, они так воспитаны...

Цитата:
Пожалуй, в отношении дееспособности его следует считать несовершеннолетним и исходя из этого, оценивать его поступки

С какого перепоя его надо считать несовершеннолетним?
Откуда он не дееспособен?

Цитата:
Он ещё только учится думать и принимать решения, разбираться в себе и людях, дружить, любить...

Ах ты божешь мой, если человек не разбирался в себе и в людях, не умел дружить, любви не перепало - ему теперь все можно? Грабь, убивай, насилуй - недостаток материнской ласки все спишет.

Цитата:
Однако учится он охотно, выводы из своих ошибок делает правильные, словом, он отнюдь не безнадёжен.

На каком по счету трупе он станет безнадежен или наоборот?

П.С. "Дороги и сны", стр. 234, третий абзац снизу, первые два предложения. Хороший принцип и очень красиво поворачивается в применении к Харгану.


Wellyna,
Цитата:
Карать нового ( перевоспитанного) Харгана за его прошлые грехи?

Достоевский Ф.М. "Преступление и наказание". Там в конце действует уже новый и перевоспитавшийся главный герой. На каторге.

Цитата:
В конце-концов попробуйте посмотреть на это так, что все преступления по сути совершал Скаррон руками Харгана. Каковой не имел свободы выбора в принципе.

Например, это ему Скаррон приказывал убивать первую встреченную девушку и издеваться над ее трупом? Ну-ну.

Цитата:
За военный преступления судят же не солдат, а генералов отдававших приказы...

Во-первых, могут и тех, и тех. Во-вторых, извините, но на солдата Харган никак не тянет.

Wellyna Прекрасная леди (28 Мар 2010 14:59)

gro

1) Если учесть, что демоны живут несколько дольше людей, то Харган еще даже не подросток, а мальчишка. А до 14 (по-моему) лет вообще нет юридической ответственности.
2) А давайте и Шеллара засудим? Хотя бы за убийство ни в чем не повинного охранника, который топал на свидание с девушкой? Smile

p.s. а вообще с Вами приятно спорить Smile и да, крови на руках у Харгана не мало, вопрос в том, что стараниями Шеллара у него может проснуться совесть, а там уж сыграть на чувстве вины и использовать харганову энергию в мирных целях Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

gro Прекрасная леди (28 Мар 2010 15:14)

Wellyna
Цитата:
1) Если учесть, что демоны живут несколько дольше людей, то Харган еще даже не подросток, а мальчишка. А до 14 (по-моему) лет вообще нет юридической ответственности.

Вот хоть убейте, но я не вижу причин рассматривать Харгана как несовершеннолетнего.
Да и маги тоже живут дольше обычных людей - к ним тоже уголовная ответственность позже применяется?

Цитата:
А давайте и Шеллара засудим? Хотя бы за убийство ни в чем не повинного охранника, который топал на свидание с девушкой?

Шеллара я с удовольствием засужу за что угодно.

Цитата:
и да, крови на руках у Харгана не мало, вопрос в том, что стараниями Шеллара у него может проснуться совесть, а там уж сыграть на чувстве вины и использовать харганову энергию в мирных целях

О, да. И выплачивать с этих мирных целей всем родственникам погибших компенсацию. Как раз работа в горнодобывающей промышленности поспособствует.
Последующее раскаяние никак не умаляет предыдущих "подвигов".

Aral  (28 Мар 2010 16:01)

Давайте судить Харгана Smile
То, что он виновен в изнасиловании и убийстве - будем считать доказанным. Лично мне смягчающими обстоятельствами кажутся:
- находился полностью под влиянием серьезного уголовника
- возраст
- искреннее раскаяние (будем считать его-таки перевоспитают, хотя на данный момент никакого раскаяния от него замечено не было)

До оправдания тут как до луны, но и высшую меру наказания никто бы ему не вынес, имхо. Так что соглашусь с рудниками.

Wellyna Прекрасная леди (28 Мар 2010 16:09)

На Каппу его!!! Радиоактивные пустыни обеззараживать! Граков мочить! Twisted Evil

Мэтр Оливье Прекрасная леди (28 Мар 2010 16:11)

Aral писал(а):
на данный момент никакого раскаяния от него замечено не было

Ну, то, что он не сбросил Ольгу в тяжелый для себя момент, а всё-таки дотащился с ней до спасительного окна уже о чем-то да говорит... Процесс идёт! Подождем... Very Happy

gro Прекрасная леди (28 Мар 2010 16:14)

Aral
Я выше писала, что еще на нем "висит".
- занятие некромантией (что уже само по себе на каторгу тянет);
- организация покушений на убийство;
- военные преступления: война войной, но поведение вампиров в отношение мирного населения он обязан был контролировать.

Цитата:
- находился полностью под влиянием серьезного уголовника

Можно засчитать. Но не так, чтобы на это все списывать.

Цитата:
- возраст

Не катит никак.

Цитата:
- искреннее раскаяние

Когда появится - тогда и посмотрим. И насколько это раскаяние, и насколько оно искреннее.

Aral  (28 Мар 2010 16:43)

gro писал(а):
Aral
Я выше писала, что еще на нем "висит".
- занятие некромантией (что уже само по себе на каторгу тянет)
- организация покушений на убийство;
- военные преступления: война войной, но поведение вампиров в отношение мирного населения он обязан был контролировать.

Виновен, конечно, будем считать формулировка "Изнасилования и убийства" все эти грехи уже включает. Сути это все равно не меняет.

Цитата:
Цитата:
- находился полностью под влиянием серьезного уголовника

Можно засчитать. Но не так, чтобы на это все списывать.
Не все, но довольно значительно. Ведь именно из-за воспитания для него человека убить - как комара хлопнуть. Он это не считает преступлением и вообще чем-то плохим. Его личной вины здесь не было, он сам не делал выбора между Злом и Добром. В этом смысле он как животное, которое знает, что ему надо убивать дичь. Это как леопардов судить за то, что они зайцев едят.

Цитата:
Цитата:
- возраст

Не катит никак.

А по мне так самый задевающий фактор. Уж очень сильно этот персонаж будит во мне родительские начала и соответственно желание защитить придурка-малолетку.

Volchitsa Прекрасная леди (28 Мар 2010 17:03)

наслаждаюсь дискуссией и решила все-таки влезть со своими пятью копейками.

Wellyna указала на то, что демоны взрослеют позже. Я сейчас не вспоминаю, чтобы это было точно прописано в книге, но мне кажется, что это так.

gro возражает против того, чтобы считать малолетство по-демонски не может считаться смягчающим обстоятельством.
Никто из участников дискуссии не упомянул, что эльфы тоже взрослеют позже, поэтому их возраст очень даже пересчитывается, поэтому мэтр Истран относился к Мафею как к ребенку.

Ассоль Прекрасная леди (28 Мар 2010 17:54)

Aral писал(а):
Это как леопардов судить за то, что они зайцев едят.

Laughing Shocked
У леопардов все-таки мозги пожиже, чем у Харгана Shoked

gro Прекрасная леди (28 Мар 2010 17:56)

Aral,

Цитата:
Сути это все равно не меняет.

Как ни странно, но количество преступлений суть обычно меняет.

Цитата:
Ведь именно из-за воспитания для него человека убить - как комара хлопнуть. Он это не считает преступлением и вообще чем-то плохим. Его личной вины здесь не было...

Вообще-то, не как комара - можно перечитать в 6-й книге по поводу того, кого можно обманывать и убивать, а кого - нельзя. Отрицать наличие у Харгана зачатков этического восприятия не стоит. Про то, что нет личной вины, - это вы загнули. Давайте теперь любого оправдывать, кто получить неправильное воспитание и пошел резать направо и налево?

Цитата:
Уж очень сильно этот персонаж будит во мне родительские начала и соответственно желание защитить придурка-малолетку

Ваши личные родительские начала отношения к персонажу не имеют.
Перечитайте 5-ю и 6-ю книгу. Этот "придурок-малолетка", заметим, прекрасно освоился в незнакомом ему мире, вполне себе организовал покушения (которые раскрывались только на стадии исполнения, а отнюдь не стадии их организации). Вы в момент применения некромантии под Кастель Агвилас тоже испытывали желание защитить Харгана?

Volchitsa,
Цитата:
Никто из участников дискуссии не упомянул, что эльфы тоже взрослеют позже, поэтому их возраст очень даже пересчитывается, поэтому мэтр Истран относился к Мафею как к ребенку.

Куда это он пересчитывается? И на каком основании? Заметим, что Мафею на начало цикла как бы 16 (если не 15 лет), то есть его, хоть и со скрипом, можно было отнести к "ребенку" (Харгану явно больше 20, а то и за 30 - извините, но Блая он должен был знать по Каппе и отнюдь не во младенческом своем возрасте). А мэтр Истран, думаю, и к Шеллару с Элмаром относится как к детям - по вполне понятным причинам. А остальные относились к Мафею как к ребенку по причини отсутствия у него знакомого им опыта (Хоулиан хоть и не поменял отношения, но градус уважения к Мафею несомненно повысился, когда он узнал, на что в магическом плане способен данный полуэльф).
Вполне себе декларируется, что эльфам свойственна инфантильность. Так, извините, инфантильным может быть и обычный человек лет тридцати, к примеру, - его тоже судить (если потребуется) как несовершеннолетнего?

Урсула Прекрасная леди (28 Мар 2010 18:45)

gro
Вы так рьяно взялись судить Харгана... А у него в ваших глазах вообще никаких оправданий нет?
То есть это однозначная законченная сволочь, бездушная тупая машина для уничтожения всего и вся, с извращенной логикой и желанием порвать всех как шматок мяса?
Никаких положительных качеств, никаких достоинств и годится он только на завоевание и приструнение миров, а после того как им попользовались можно и в утиль, так как для мирной жизни он не пригоден и вообще опасен?

gro Прекрасная леди (28 Мар 2010 19:15)

Урсула,
Цитата:
То есть это однозначная законченная сволочь, бездушная тупая машина для уничтожения всего и вся, с извращенной логикой и желанием порвать всех как шматок мяса?

Очень похоже. Только про машину я бы убрала. Машина получать удовольствие от своих действий не будет. А Харган местами вполне.

Цитата:
Никаких положительных качеств, никаких достоинств...

Тут защитники Харгана рьяно доказывают, что у него проблемы с воспитанием, что ему этику не заложили и т.д. Вот объясните, как в человеке, у которого проблема с нравственностью и этикой, может быть что-то положительное, чтобы прямо ах?

Цитата:
...так как для мирной жизни он не пригоден и вообще опасен?

Учитывая, что он натворил, - да, опасен. Это у нас в книжке с Алисой Монкар типа "положительная реморализация" и Харган перевоспитывается, в реальности - извините - я не буду брать ответственность за существо - даже оставляя все прочее за скобками - способного легко выйти из себя и бросаться на людей в таком состоянии с летальным для них исходом.

Элен Прекрасная леди (28 Мар 2010 19:51)

gro писал(а):

Тут защитники Харгана рьяно доказывают, что у него проблемы с воспитанием, что ему этику не заложили и т.д. Вот объясните, как в человеке, у которого проблема с нравственностью и этикой, может быть что-то положительное, чтобы прямо ах?


1. Харган не человек.

2. Этика и нравственность тоже бывает разной. Ещё два века назад японский самурай считал позором пережить своего господина, но не видел ничего предосудительного в том, чтобы для проверки заточки меча отрубить голову первому встречному крестьянину. Некоему христианскому миссионеру, проповедовавшему в Африке, разницу между добром и злом объяснили так: "Зло - это когда соседнее племя угонит наших коров. Добро - это когда мы угоним коров у соседей". Тем не менее утверждать, что ни японцы, ни зулусы не имели в себе ничего положительного, я бы не рискнула.

gro Прекрасная леди (28 Мар 2010 20:20)

Элен

2. Мне не нравятся этика, нравственность, мораль, поведение Харгана и я не вижу в нем ничего положительного. Есть отдельные моменты, в которых он проявляется как нормальный человек, однако в этом нет ничего положительного - это просто нормально.

1. Объясните, какие особенности логики и психики персонажа не дают мне возможность назвать Харгана человеком, хоть даже он и не является им по происхождению?

Ассоль Прекрасная леди (28 Мар 2010 23:01)

Урсула
Маленькое такое замечание.... даже убийство по неосторожности влечет за собой серьезное наказание, и правильно.
Кто-то сдуру не те кнопки нажал, взорвалась Чернобыльская АЭС, сколько людей пострадало?
Негодяи эти нажавшие не те кнопки? Конечно нет. Но наказание, как по моему, должны были получить по максимуму, до 10 лет.

Aral  (29 Мар 2010 08:58)

Ладно-ладно, надоело с вами спорить, тем более я вовсе не защищаю Харгана Smile Мне Харган тоже не нравится, просто до смертоубийственных мыслей мне далеко. Поступает он плохо, наказания достоин, но не ощущаю я, что в нем прям корень зла и надо ему голову отрывать. Великая дружба короля с ним мне тоже не особенно по душе. А симпатия к нему Ольги.. ну, не знаю.. она, по-моему, к любому симпатией проникается, если этот любой с ней по-хорошему обращатся и откровенные разговоры заводит. Вот наоборот было бы странно, а так вполне предсказуемо.

Jylia Прекрасная леди (29 Мар 2010 11:49)

Давайте начнем с самого начала. В юриспруденции есть понятия "Объект преступления", "субъект преступления" и "вина". И они далеко не всегда тождественны.
Простой пример. Папа отругал пятилетнего сына и лег спать. Обиженный ребенок взял молоток и стукнул папу по голове. От травмы мужчина скончался (случай вообщето реальный). Объект преступления есть? Есть - отец. Субъект преступления есть? Есть - сын. А вина есть? А нетути. Ребенок в пять лет принципе не способен осознать последствия своего поступка. Соответственно и наказания быть не может.
Второй пример, умозрительный. Есть закрытая секта строгих трезвенников где-то вдали от людей. И есть у них обычай карать выпивох вплоть до смертной казни. Юноша, выросший в данной секте попадает в большой город и убивает случайного пьяницу или компанию с пивом в парке. Что дальше? Объект преступления есть? Есть - погибшие. Субъект преступления есть? Есть - наш борец за трезвость. А вина есть? Относительная. Да, незнание законов не освобождает от ответственности, но реальную ситуацию суд обязан учесть и смягчить наказание. А вот дополнительно вынести решение в отношении воспитателей юноши, которые не обучили его нормам жизни "за забором" и отпустили в бесконтрольное плавание.
Третья ситуация. Натасканый боевой пес порвал на улице прохожего. И снова вина самого пса относительна, отвечать должен хозяин.
К чему это длинное рассуждение? Просто Харган - это гибрид боевого пса и того мальчика, который вообще не знает о существовании других норм жизни, другой системы координат. Он вырос в среде, где люди - это инструмент и материал. Первый сексуальный опыт - свежий труп, даже если и поднятый, то все равно труп. И т.д. Вот он и ведет себя соответствующе, так, как считается нормальным в его вселенной. Плюс полное подчинение хозяину и приоритетное выполнение его воли, точно как у собаки. Отсюда и соответствующее кошмарное поведение.
Сейчас Харган не просто узнал о другой системе координат, а уже начал осознавать ее отличия. И неосознанно стал действовать в ее русле. Пока это только ростки, но измения есть. И идут по нарастающей.
Я не считаю Харгана невинным пятилетним мальчиком. Но и закоренелым бандитом он не является. Так что имеет полное право на учет смягчающих обстоятельств при вынесении приговора.

gro Прекрасная леди (29 Мар 2010 13:36)

Jylia
Цитата:
Третья ситуация. Натасканый боевой пес порвал на улице прохожего. И снова вина самого пса относительна, отвечать должен хозяин.

Пса, я думаю, все равно пристрелят или усыпят.

Цитата:
Ребенок в пять лет принципе не способен осознать последствия своего поступка. Соответственно и наказания быть не может

Расскажите, наконец, какие основания сравнивать Харгана с несовершеннолетним. Или не надо приводить таких примеров.

Цитата:
Да, незнание законов не освобождает от ответственности, но реальную ситуацию суд обязан учесть и смягчить наказание

Прокатило бы в случае однократного свершения преступления.

Цитата:
Просто Харган - это гибрид боевого пса и того мальчика, который вообще не знает о существовании других норм жизни, другой системы координат.

Да знает он. Он не в изоляции живет. На Каппе, кроме той, так сказать, общины, к которой он относится, есть еще Оазисы. Тоже, конечно, общество, отличающееся "высоким гуманизмом", но все-таки совсем другое. Так что представление о том, что существуют места, где люди живут по другому, у него имеется. Поэтому пример №2 совсем не катит.

Цитата:
Плюс полное подчинение хозяину и приоритетное выполнение его воли

Угу, угу. Убивал он с последующим насилием над трупом в качестве приоритетного исполнения воли Повелителя.

Цитата:
Первый сексуальный опыт - свежий труп, даже если и поднятый, то все равно труп

А об этом где-то конкретно говорится?

Дарина Прекрасная леди (29 Мар 2010 13:58)

gro писал(а):
А об этом где-то конкретно говорится?

10 книга и до этого упоминалось.

Вообще, я согласна с gro.
Просто идет подмена понятия, то что Харган стал нам симпатичен, не отменяет его преступлений.
Это как в фильме "Леон киллер", наемный убийца и сволочь, но у кого глаза были не на мокром месте, когда он умер?

Думаю, что автор Харгана не убьет, но и без наказания не останется. Будет Харган делать что-то полезное для Дельты.

Альвита Прекрасная леди (29 Мар 2010 20:14)

Дарина писал(а):
Будет Харган делать что-то полезное для Дельты.


Или для Каппы... )

А вообще, мне кажется вопрос "казнить нельзя помиловать" будет решаться даже не персонажами-людьми, а некими высшими силами. В лице Эрулы, например. И после того, как она решит этот вопрос по своему... Возможно, больше и делать ничего не придется.

Элен Прекрасная леди (29 Мар 2010 20:47)

Ну что ж, давайте посмотрим, как и в каких условиях складывалась личность нашего полудемона.

С самого рождения и на протяжении примерно тридцати лет единственным, кого он уважал и к кому чувствовал привязанность, был Скаррон. Ему Харган предан по-собачьи, бездумно и беззаветно, всё, что говорит и делает его воспитатель, воспринималось воспитанником как истина в последней инстанции, и ни разу у него не было возможности, да и желания даже заподозрить, что может быть иначе.

Люди для него - это слуги Повелителя, с которыми он хоть как-то взаимодействует, и все остальные, воспринимающиеся либо как пушечное мясо, либо как корм для вампиров, либо как материал для создания зомби и тех же вампиров. По отношению к ним он не испытывает никаких чувств, они же его ненавидят и боятся, а некоторые ещё и завидуют. Повелитель приказывает их убивать - ему виднее, ведь он всегда прав, приказывает завоевать Дельту - и Харган повинуется, радостно и без тени сомнения.

Женщины, с которыми он имел дело - это или материал для ритуалов, или постельные игрушки, которые в свою очередь делятся на два разряда: зомби и пленницы. Зомби "безмолвно покорны", пленницы ненавидят и боятся Харгана. Что с теми, что с другими секс по взаимному согласию невозможен, и Харган даже не представляет себе, что может быть иначе. У него не было даже проститутки, а потому он и не понял, что Камилла ждёт платы за свои услуги. Заигрывания же Алисы вызвали у него лишь недоумение.

Шеллар, Камилла, а затем и Ольга доказали ему, что возможны и другие отношения, что с некоторыми людьми может быть приятно, интересно и весело общаться, но пока и они сами, и складывающиеся с ними отношения воспринимаются Харганом как нечто исключительное. Чтобы признать и поверить в то, что люди - если не все, то хотя бы некоторые - заслуживают внимания, уважения и дружбы, не говоря уж о любви, ему предстоит пройти ещё очень большой путь. Но начало этому пути уже положено.

gro Прекрасная леди (29 Мар 2010 22:05)

Элен,

Цитата:
Люди для него - это слуги Повелителя, с которыми он хоть как-то взаимодействует, и все остальные, воспринимающиеся либо как пушечное мясо, либо как корм для вампиров, либо как материал для создания зомби и тех же вампиров

Последовали там были.
Которых обманывать нельзя. А всех остальных - можно.
Это к тому моменту, что вопросы "хорошо/плохо" отнюдь ему не чужды.

Цитата:
Чтобы признать и поверить в то, что люди - если не все, то хотя бы некоторые - заслуживают внимания, уважения и дружбы, не говоря уж о любви, ему предстоит пройти ещё очень большой путь. Но начало этому пути уже положено.

А зачем? Зачем это делать для, извиняюсь за выражение, твари, которая убивала, насиловала, превращала людей в зомби, благодаря которой умерло уйма народа - и не только потому, что он завоеватель, но и потому, что он хреновый руководитель и на поводке не может удержать своих вампиров?

То, что он научиться любить и заводить нормальные отношения с людьми - как это отменит то, что он делал раньше? Плюнут и забудут все? Ну, мало ли сколько народу вампиры уничтожили - у нас зато теперь есть перевоспитанный хороший мальчик.

Цитата:
Ну что ж, давайте посмотрим, как и в каких условиях складывалась личность нашего полудемона

И дальше что?
Далее - частично не мое, но вполне подходит (авторство не вспомню, на "Кубикусе" было): жил-был мальчик, с которым никто не дружил и которого никто не любил, которого все обижали и дразнили - он вырос, добыл автомат - и перестрелял всех.
Давайте же простим ему это - у него такое тяжелое детство было, не знал он настоящей любви и дружбы.

Aral  (29 Мар 2010 22:14)

А как смерть Харгана отменит то, что он сделал раньше? Философия мести здесь точно также бессмыслена, как и философия прощения.

Тем не менее по шкале Добра

(Убийства и причиненное зло + перевоспитанный хороший мальчик) > (Убийства и причиненное зло + труп плохого мальчика)

Так что первый вариант предпочтительнее
Также можно вспомнить всякие религии, по которым мальчика из анекдота действительно надобно простить - это общепринятая моральная норма. Еще, конечно, защитить от него общество, изолировав или сослав, но простить - обязательно.

Элен Прекрасная леди (29 Мар 2010 22:29)

gro писал(а):

Давайте же простим ему это - у него такое тяжелое детство было, не знал он настоящей любви и дружбы.


А где это я призывала его простить? Но вот понять - и проследить, как в этом исковерканном существе просыпается то доброе, которое в нём всё же есть, несмотря на ту дрессировку, которой его подверг Скаррон, как он учится думать и чувствовать - сам, ломая вложенные в его сознание стереотипы, как он познаёт, что на свете есть дружба, доверие, жалость, уважение - это необычайно интересно. Может быть, он погибнет, может - останется жив, но ясно, что прежним он уже не будет.

gro Прекрасная леди (29 Мар 2010 22:51)

Aral,
Цитата:
А как смерть Харгана отменит то, что он сделал раньше?

Да никак. Зато
1) Все будут 100% уверены, что больше он ничего не сделает;
2) Все поймут, что такие вещи не будут оставаться безнаказанными;
3) Кому-то станет легче: не будет страданий у живых о том, почему моя дочь мертва, а тот кто ее убил - жив; может и в посмертье кому-то станет легче - мало ли какие у кого верования.

Цитата:
Тем не менее по шкале Добра...

А от первоспитанного мальчика кому станет легче?
Могу согласиться на каторгу. Пожизненную.

Элен,
Цитата:
Но вот понять - и проследить, как в этом исковерканном существе просыпается то доброе...

Где там в нем доброе-то просыпается? Он нормальным-то не факт, что станет

Цитата:
как он учится думать и чувствовать - сам, ломая вложенные в его сознание стереотипы

Думает он сам и чувствует. Вот что опять за...? Вспомните, как он воспринял сотрудничество Повелителя с предателем из одного из Оазисов? Ничего не думал и не чувствовал?

Цитата:
как он познаёт, что на свете есть дружба, доверие, жалость, уважение - это необычайно интересно.

Сильно нужен более подробный пересказ того, что происходило с Шелларом в первых книгах? И, кстати, вы действительно уверены, что все происходящие в такие сроки и с такой личностью, как Харган, - возможно в реальности, пусть даже она и сказочная?

Элен Прекрасная леди (30 Мар 2010 01:33)

gro писал(а):
Есть же уже пример товарища, обманывавшего, воровавшего, организовавшего похищение, использовавшего незаконные магсредства, которые могли привести с потери разума, совращение несовершеннолетней (по психическому возрасту) - и ему за это ничего не сделалось, потому как мамочка нужна.


Откуда дровишки? В смысле - почему вдруг ему ничего не сделалось, если последнее, что мы о нём услышали - что он был избит Кантором и в настоящее время даёт показания в полицейском участке? (Кн. 8, стр. 390) И кому понадобилась его малопочтенная мамочка - всего лишь мелкая ведьма, промышляющая приворотными зельями, что, между прочим, тоже является уголовно наказуемым деянием? Особенно учитывая, что план похищения Кантора составила она, и она же наняла исполнителей?

Элен Прекрасная леди (30 Мар 2010 01:41)

gro писал(а):

Сильно нужен более подробный пересказ того, что происходило с Шелларом в первых книгах?


А почему бы и нет? Я бы не отказалась.

Цитата:
И, кстати, вы действительно уверены, что все происходящие в такие сроки и с такой личностью, как Харган, - возможно в реальности, пусть даже она и сказочная?


Нет, не уверена. Но что это меняет, тем более что мы с вами довольно сильно расходимся в оценке "такой личности, как Харган"?

NoHuMan Горячий кабальеро (30 Мар 2010 01:41)

Элен
Дровишки из девятой книжки:
Цитата:
– Смеешься? – вздохнула Ольга. – Тут же одни барды. Когда это они жаловались на дармовой пиар? Наоборот, поперед друг дружки делятся с прессой всем, что о нас знали или когда‑либо слышали. Заодно и суслика прославили. Кстати, ваше величество, а чем там все кончилось с этим делом? Или до сих пор ведется бесконечное следствие?
– Ведется, – серьезно кивнул король. – Только не следствие, а вербовка под видом оного.
– Думаете этого лоха к тетушке заслать? – недоверчиво поинтересовался Диего. – Да он же вам все на хрен завалит! Да и тетушка его пошлет подальше, едва он на порог явится. Во‑первых, он ее подставил нехило, а во‑вторых, о его позоре она уже осведомлена. Любой разумный человек на его месте вовсе не рискнул бы соваться в Мистралию.
– Мы с Флавиусом как‑то не глупей тебя, как ты полагаешь? – недовольно пыхнул трубкой его величество. – Разумеется, Артуро к такой работе непригоден, поэтому вербуют не его, а его матушку. А сам он не годится ни на что большее, чем быть залогом ее лояльности.

Элен Прекрасная леди (30 Мар 2010 01:48)

Да, быть залогом чьей-то лояльности - участь завидная. Вы считаете, что таковой залог отпустят гулять на свободе?

NoHuMan Горячий кабальеро (30 Мар 2010 01:56)

Элен
Да что Вы, Шеллара не знаете? Артуро будет сидеть только в том случае, если его труд будет окупать его содержание! Иначе будет гулять на свободе, только где-то откуда вряд ли доберется до матушки, но откуда его будет легко добыть чтобы ей предъявить, при необходимости. У варваров, например. Или даже в Ортане, но запуганным настолько, что побоится на пушечный выстрел подойти к границе Мистралии.

Элен Прекрасная леди (30 Мар 2010 13:12)

NoHuMan писал(а):
Элен
Да что Вы, Шеллара не знаете? Артуро будет сидеть только в том случае, если его труд будет окупать его содержание! Иначе будет гулять на свободе, только где-то откуда вряд ли доберется до матушки, но откуда его будет легко добыть чтобы ей предъявить, при необходимости. У варваров, например. Или даже в Ортане, но запуганным настолько, что побоится на пушечный выстрел подойти к границе Мистралии.


NoHuMan

Пожалуй, вы правы. Сошлют его хоть в тот же Даэн-Шерви, благо там найдётся множество желающих за ним присмотреть.

gro Прекрасная леди (30 Мар 2010 14:04)

Элен,
Цитата:
А почему бы и нет? Я бы не отказалась

Повторение пройденного?

Цитата:
Нет, не уверена. Но что это меняет...

Доверие это меняет к персонажу в целом и к книге, в частности.

Цитата:
Да, быть залогом чьей-то лояльности - участь завидная. Вы считаете, что таковой залог отпустят гулять на свободе?

Так не на каторгу же отправят? Он и так туда попадал за свои художества. В чем тут предмет для торга?

Дарина,
Цитата:
10 книга и до этого упоминалось

Спасибо, пропустила. Раньше, по-моему, упоминалось, что он мертвых предпочитает, так как они не дергаются или что-то в этом роде.

Дарина Прекрасная леди (30 Мар 2010 14:08)

gro
Да упоминалось, но в 10 подтвердилось, что первый сексуальный опыт был с трупом, с легкой руки наставника.

Reine deNeige Прекрасная леди (30 Мар 2010 14:13)

По крайней мере, на примере Харгана можно и нужно задуматься, как важно воспитание детей Smile . Как говорит моя мама во всех случаях - и когда мной очень довольна, и когда чего-нибудь накосячу - "Что воспитали, то и получили, нечего жаловаться".
Мне кажется, что наказанием Харгану будет осознание своих поступков, без всяких там прилюдных покаяний или биения себя в грудь, но осознание. Возможно, он погибнет, пытаясь как-то поправить хотя бы последствия. Но не знаю, лично я его не представляю живым, если только удалившимся в отшельническую пещеру и бесперерывно молящегося о прощении Very Happy . Но не в кругу других героев книги, слишком многим он насолил, включая драконов.

Jylia Прекрасная леди (30 Мар 2010 16:47)

Простите за длинную цитату, но она объясняет мою позицию.
Код:

-Ты хочешь сказать, что можно сначала стать сволочью и подонком, а потом вдруг раз - и превратиться в хорошего человека?
-Ну да. То есть я имел в виду несколько иное. Скорее тех, с кем случилось оступиться, кто просто поддался некоторым жизненным обстоятельствам. И пример старцев это очень хорошо доказывает.
-Кого?
-Старцев. Духовных учителей России. Тех, к кому даже цари приходили на исповедь и для благословения.
-И как это?
-Дело в том, что значимая часть из них довольно долго были татями.
-Кем?
-Татями. То есть разбойниками и душегубами.
У тех же старцев небыло никаких высоких чинов даже в церковной иерархии - монахи и монахи.

Это из "Время выбора" Р. Злотникова. Почитайте, очень интересные рассуждения.
А еще есть фраза в Библии о том, что Богу ценнее раскаявшийся грешник, чем сонм торжествующих праведников.
Повторюсь. Я не призываю полностью оправдывать Харгана. Но и "казнить без права обжалования" - это тоже не для него. Он реально достоин и сочувствия и жалости. К тому же, чтобы обрушить мир Харгана даже не требуется откровений Шеллара. Шеллар-предатель - лишний повод ненавидеть и презирать людей. А вот если бедный демон поймет, как на самом деле к нему относится его великий Учитель, осознает, что он только марионетка в руках подонка... Именно это и может его вообще уничтожить морально.

Тин Прекрасная леди (8 Апр 2010 20:38)

Запоздало, но вставлю слово)
Хорошим и светлым Харган не станет, хотя бы в силу его прошлых поступков, и да, врагов он нажил себе может чуть меньше чем сам Повелитель, но статус верного пса еще никому не помогал в попытке жить среди тех кого раньше убивал не задумываясь.
С другой стороны не он виноват в своих поступках...точнее не он виноват, что его не научили простым истинам как добро, зло, что есть друзья, такие люди которые будут с тобой общаться не из учтивости или страха, а бескорыстно, просто потому что ты им приятен. У него есть шанс просто жить нормально. В скит он вряд ли уйдёт, мне не показалось что он настолько мнителен и раним чтобы сломаться, но прежним он не будет, согласна.
Насилия и убийства...мало ли в истории людей что в молодости были мягко говоря не святыми, но смогли совершить поступки перевесившие или хотя бы уровнявшие весы плохого и хорошего?
А что до Повелителя....не думаю что Харган до конца увериться в том что тот полный, пардон, мудак. Да еще и не самый умный. Все-таки он как-никак его воспитал, хоть и в данном случае, лучше бы этого не делал.
Но я все же предпочту видеть полукровку живым и здоровым и дальше.
Просто за каждым есть своя правда, какая мерзкая не была бы "неправда".

Мечтатель из-за моря Горячий кабальеро (21 Апр 2010 11:07)

Я думаю, что перевоспитанием Харгана займется Морриган. У нее получится! Особенно после того, как Харган побывает в ее спальне!!!

Броня Прекрасная леди (22 Апр 2010 16:20)

У меня первая симпатия к Харгану появилась, когда Повелитель его отчитывал и хвост отрезал. Так мелькнуло чувство и пропало. А сейчас он мне очень нравится, очень колоритный персонаж, но будущего я у него не вижу. Даже представить не могу что Бедный автор придумает. Только бы не убила. ЖАЛКО, честное слово.

al_from_aachen Горячий кабальеро (22 Апр 2010 21:24)

Скажите, gro, вам сколько лет? Не обижайтесь, но судя по вашей позиции eсть у меня серьёзное подозрение, что вам меньше двдцати двух. Иначе я этот ваш юношеский максимализм оценить не могу.
Поверьте, я не хочу вас обидеть. Я когда-то и сам был таким же упёртым, но с возрастом изменился.

Lelika Прекрасная леди (25 Апр 2010 22:08)

Можно я тоже проголосую за Харгана?
Не скажу, что он положительный или отрицательный герой, просто очень вызывает симпатию его эмоции, почти человеческие чувства, порывы. И искренность!
Читая, проводила параллель с яцхеном из Рудазова - там действительно воспитывали такого полудемона так, чтобы получился почти человек... Так что воспитание и воспитатель очень имеют значение!

Mystery Прекрасная леди (26 Апр 2010 10:29)

ой, охаё! насчет Харгана.... чудесный милый мальчик, а после книги "Дороги и сны" я вообще в него несколько влюблена такой милый наивный и исполнительный! а какие у него крылья.... Embarassed Wink

Броня Прекрасная леди (27 Апр 2010 09:35)

Мне любопытно какая реакция будет у Харгана на письмо Ольги, особенно ... а Повелитель Ваш сволочь...

Mystery Прекрасная леди (27 Апр 2010 15:41)

нуу.... у него теперь есть Шеллар. к нему Харган и побежит после прочтения письма, потому что у него появятся вопросы, а Шеллар может и задавать и отвечать на вопросы.

Броня Прекрасная леди (30 Апр 2010 21:05)

Ольга не написала письмо из 16 пунктов, как было велено. Шеллар может обидится или он так и задумал, что Ольга по-своему напишет?

elil Прекрасная леди (30 Апр 2010 22:36)

Шеллар тем и силен что умеет подстраивать свои планы под реальные события, а не подгоняет людей под свои заранее подготовленные планы.

Pilot Горячий кабальеро (2 Май 2010 18:38)

А на мой взгляд, ситуация проще.
Харган по сути был резидентом Скаррона на Дельте. Задача резидента - выполнять любые задания своего начальства, направленные на пользу державы (руководителя), пославшего его в другое государство, неважно, враждебное или союзное... И если резиденту поручают устранить политического деятеля, представляющего опасность для тех, кто его послал, устроить диверсию, теракт, да что угодно, - это проблемы руководителя, начальника резидента. Другое дело, что, конечно, действия резидента диверсионно-разведывательной организации назвать "законными" с точки зрения страны, в которой он действует, как правило, невозможно.
И в самом деле, что, Харган по собственной инициативе охотился на Шеллара, пытался похитить королеву Киру и т.д.? Да нет же! Он получал задания, и, как любой уважающий себя резидент разведки на территории враждебного государства, старался эти задания выполнить... Ну, а что эти задания сплошь да рядом были противозаконными с точки зрения обитателей Дельты, - так это неминуемые издержки профессии резидента, выполняющего задания своей разведки (см. выше). А вот с того момента, как Харган стал наместником, то-есть более или менее легитимной властью (ну, в данном случае скорее менее, чем более) - так что, он вдруг озверел и стал ни с того ни с сего истреблять мирное население? Да нет вроде... Работает, как любой руководитель державы, борется с заговорщиками, посягающими на власть метрополии, пытается пресечь заговоры... Делает то, что, по сути, и должен делать любой руководитель власти... Ну, а то, что власть оккупационная, - это уже вопрос другой, к личности Харгана отношения не имеющий... Так что не думаю, что он такой уж страшный-ужасный мерзавец-негодяй...

elil Прекрасная леди (2 Май 2010 21:57)

Pilot писал(а):
что он такой уж страшный-ужасный мерзавец-негодяй...

Эти размышления возвращают меня к моим мыслям - как относиться к человеку, о котором знаешь что в силу служебных обязанностей он страшный-ужасный мерзавец-негодяй? Лично меня такие люди пугают.

Jylia Прекрасная леди (4 Май 2010 07:45)

Броня писал(а):
Ольга не написала письмо из 16 пунктов, как было велено. Шеллар может обидится или он так и задумал, что Ольга по-своему напишет?

Чтобы Шеллар всерьез надеялся, что его 16 пунктов, переданные через двух бардов, в точности дошли до Харгана... Как говорится, не смешите мои тапочки. Он прекрасно сознавал, что Диего половину забудет, вторую перепутает. А Ольга в принципе не способна четко и логично раскладывать по полочкам-пунктам чтобы то ни было. Так что ему важно было задать основное направление ольгиного письма, остальное он сам Харгану на уши повесит.

Броня Прекрасная леди (5 Май 2010 08:58)

Да, действительно, Шеллар повесит, вернее фиалки за уши засунет. Хотя думаю Харган охладел к Ольге. Он уже сомневался она ему нужна или дочка его притягивает. Но все же сама реакция на письмо интересна, может это будет первый шаг к исправлению мировоззрения, предпосылки все есть.

Jylia Прекрасная леди (5 Май 2010 11:32)

Броня писал(а):
Хотя думаю Харган охладел к Ольге. Он уже сомневался она ему нужна или дочка его притягивает.

Он просто начал отделять желание плоти от интелектуального интереса. И интерес к Ольге, имено к Ольге, как к собеседнику у него никуда не делся. Просто мальчик учится анализировать и контролировать инстинкты, вот и все. Ни о каком охлаждении речи нет.
А вот задуматься на тему "Кто есть мой непогрешимый Учитель" письмо ему поможет. Ведь до сих пор все, что исходит от учителя, принималось на уровне божественного откровения и анализу и оценке не подвергалось в принципе. А тут такой взгляд со стороны... Причем искренний, эмоциональный и непосредственный... А советник поможет, факты со всех сторон повертит, пару нестыковок подкинет... И будут у бедного демона мозги кипеть еще долго, мне его уже даже жалко стало. Smile

Мэтр Оливье Прекрасная леди (5 Май 2010 13:08)

А мне интересна его реакция на само письмо, особенно на Ольгины слова в письме "А Повелитель ваш - скотина и сволочь". С одной стороны - это его Учитель с большой буквы (чему он научил - другой вопрос) а с другой - к Ольге Харган и в самом деле неровно дышал, причем совсем не так, как к Камилле...
Шеллару будет над чем поработать...

Mystery Прекрасная леди (5 Май 2010 18:45)

о, Шеллар справится даже лучше чем надо будет!)))) Very Happy ))))))

Silva Прекрасная леди (5 Май 2010 21:36)

Персонаж нравится, хочется, чтоб он осознал, что такое Повелитель и вовремя перевербовался на сторону Шеллара Very Happy Не исключено, что в конце серии бывший наместник будет строить личное счастье в Таккате с Даной

тамара Прекрасная леди (7 Май 2010 13:36)

а разве то что Харган, способен чувствовать, и переживать не ударит по нему? как бы побег Ольги не разозлил его больше чем прежде,... Shoked

Jylia Прекрасная леди (9 Май 2010 20:34)

Так Ольга же понятно написала, ты мол парень прекрасный во всех отношениях, а Повелитель твой сволочь и я за ребенка боюсь. А Шеллар дипломатично напомнит ученику, что его разлюбезный Учитель творит с ведьмами и, естесственно, сотворит если не с самой Ольгой, то с ее дочерью. И еще пару фраз для затравки, а дальше уж демон сам додумается, не идиот ведь. Так что первая трещинка в пьедестале Великого и Непогрешимого обеспечена.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (10 Май 2010 02:29)

Jylia писал(а):
А Шеллар дипломатично напомнит ученику, что его разлюбезный Учитель творит с ведьмами и, естесственно, сотворит если не с самой Ольгой, то с ее дочерью.
только откуда бы это самому то Шеллару знать.

Росмерта Прекрасная леди (10 Май 2010 10:25)

Wolf the Gray писал(а):
только откуда бы это самому то Шеллару знать

Как откуда? Из достаточно детального отчета Мафея про гибель Оливиии в лабиринте. Цели и намерения Повелителя при этом обсуждались, сделать вывод о регулярности подобного поведения - несложно.

Броня Прекрасная леди (15 Май 2010 17:58)

Я себе представила на минуту: Харган исправился и осознал- все что он творил ужасно и омерзительно, как он сможет жить с этим? Мне кажется он пожертвует собой ради спасения мира от Повелителя.

Pilot Горячий кабальеро (16 Май 2010 16:51)

elil писал(а)
Цитата:
Эти размышления возвращают меня к моим мыслям - как относиться к человеку, о котором знаешь что в силу служебных обязанностей он страшный-ужасный мерзавец-негодяй? Лично меня такие люди пугают.

Вспомните разговор Жака с Амарго (кажется, в четвертой или пятой книге... Там, где Жак высказывается о специфике работы спецслужб...) Амарго вас тоже пугает?

Леди Тори Прекрасная леди (16 Май 2010 20:06)

Харган мне в принципе нравиться. У него вот как-то бы откоректировать поведение и способ мышления, культуру. И был бы отличный парень.
Хотя я думаю сложность в корректировке возникнет из-за его второй демонской половины. Все-таки демон есть демон хоть и на половину.
Но буду надеяться на лучшее.

Mystery Прекрасная леди (18 Май 2010 19:50)

Леди Тори писал(а):
сложность в корректировке возникнет из-за его второй демонской половины. Все-таки демон есть демон хоть и на половину.

так демоническая часть это так мило! особенно если она выражается в страстности)))))я даже немного завидовала Кармиле! Very Happy

elil Прекрасная леди (18 Май 2010 20:52)

Pilot писал(а):
Вспомните разговор Жака с Амарго (кажется, в четвертой или пятой книге... Там, где Жак высказывается о специфике работы спецслужб...) Амарго вас тоже пугает?

Меня да, но я уже поняла, это мои собственные тараканы, и мне искать способ с ними справиться.

Pilot Горячий кабальеро (23 Май 2010 13:14)

Ничего, всякое бывает... А что до страстности демонов... Камилла эту страстность на себе испытала...

Элен Прекрасная леди (23 Май 2010 13:49)

Pilot писал(а):
А что до страстности демонов... Камилла эту страстность на себе испытала...


Да уж, он за считанные недели загонял бедняжку до полной потери сил. Ему, думаю, нужен гарем женщин так на тридцать, чтобы они успевали отдышаться и прийти в себя. Или пусть ему Морриган демоницу вызовет, сама-то она женщина занятая.

Броня Прекрасная леди (23 Май 2010 21:54)

Ему нужно учиться справляться с демоном в себе, а вы его на что толкаете?....

Элен Прекрасная леди (23 Май 2010 22:11)

Броня писал(а):
Ему нужно учиться справляться с демоном в себе, а вы его на что толкаете?....


Да разве я его на что-то толкаю? Так, прикидываю для него и окружающих возможность более-менее комфортного существования. Чтобы у голодной кумы был не только хлеб на уме, проще всего её накормить.

Silva Прекрасная леди (23 Май 2010 22:51)

Может Харган уже "накушался" с Камиллой Laughing и заинтересуется отношениями, которые будут строиться по-другому, когда его будут интересовать мнение и чувства объекта своей привязанности, а не только удовлетворение своих потребностей.
В таком случае его демоническая сущность не насет вреда окружающим Very Happy

Sueno Прекрасная леди (24 Май 2010 19:25)

Чем вам всем так не угодила демоническая сущность Харгана? Мне кажется странным мнение большинства о том, что ее надо подавлять. Но ведь это его неотъемлемая часть, его сущность. И если эту его часть убрать, он перестанет быть собой, а станет банальным совершенно человеком. И без своей демонической изнанки этот персонаж просто-напросто утратит все свое мрачное очарование и станет ну ни капельки не интересен.

Silva Прекрасная леди (24 Май 2010 23:17)

Sueno, никто не говорит о том, чтобы сделать из Харгана экзорциста Laughing или о прочих крайностях.
Просто что демоническая сущность, как и некоторые черты характера чисто человеческие, могут наносить вред, если их не контролировать : тот же азарт хорош, но до тех пор, пока человек не начинает проигрывать за вечер всю зарплату, или спортивная злость : она хороша на ринге или на футбольном поле, но когда после матча футбольные фанаты идут стенка на стенку Mad и получают серьезные травмы - это "недостойно и не подобает" .
Об этом идет речь - что какие-то черты характера стоит корректировать, наверное, каждому, ибо идеальных людей не бывает, и нелюдей тоже Very Happy

Volchitsa Прекрасная леди (25 Май 2010 10:37)

Элен
Цитата:
Да уж, он за считанные недели загонял бедняжку до полной потери сил. Ему, думаю, нужен гарем женщин так на тридцать, чтобы они успевали отдышаться и прийти в себя.

А мне кажется, что у него просто юношеская гиперсексуальность. Ничего, повзрослеет и успопокится. Тем более, что у учителя он не сильно часто хм... находил удоволетворение этой физиологической потребности. А тут дорвался до сладкого. Вот и не подумал о бедной женщине.

Элен Прекрасная леди (25 Май 2010 13:15)

Volchitsa писал(а):

А мне кажется, что у него просто юношеская гиперсексуальность. Ничего, повзрослеет и успокоится.


Это верно, только сколько времени это займёт? Демоны живут долго, а значит, и взрослеют медленно.

Volchitsa Прекрасная леди (25 Май 2010 16:07)

Элен
кхм... я бы не решилась советовать господину Наместнику спускать напряжение в ванной... А вообще, ему было бы пользительно. Для общего равновесия.

Грейхарт Горячий кабальеро (25 Май 2010 18:17)

К этому персонажу у меня во многом очень двоякое отношение. Почти как к Шеллару. Этот демон очень сложная и многогранная личность, в котором как и во всех сочетаются и злоба, и доброта, и ненависть, и любовь (пусть он ее и не знает вовсе, но если бы ее не было, то чары Мааль-Бли/Эрулы на него бы не действовали). Вопрос лишь в том какая эмоция давлет над ним, какие люди...поправка, существа его окружают. Согласитесь, прожив более двадцати лет в обществе жестокого Повелителя, считающего почти всех окружающих лишь своими инструментами в достижении целей, его грязных и аморальных сподвижников, пекущихся только о своей выгоде и обуреваемые жаждой наживы и всей той жестокости, трудно вырасти сострадательным и милосердным существом. Харган привык к звериным порядкам, жестокости, как норме жизни, беспринципности в достижении целей... И не смотря на весь этот кошмар в нем осталось живо детское любопытство и его грызет вопрос "А как может быть иначе?". Это не дает ему покоя и неосознанно, стремясь удовлетворить свое любопытство он медленно, но неизбежно меняется. Начинает задумываться о последствиях и причинах того или иного поступка окружающих или себя.
Его трудно простить за те прегрешения, что он совершил. Но можно попытаться, ведь если он изменится настолько что в нем проснется совесть, то и большей кары ему желать не придется. Хотя я уверен, что официального наказания ему избежать не удастся. Если он выживет, конечно.

Глория Прекрасная леди (25 Май 2010 22:29)

Не стоит забывать, что именно от его выбора напрямую будет зависеть жизнь некоей особы, шифруемой как "роковая брюнетка". Вот тогда для него и настанет час истины.

Вольха Прекрасная леди (17 Июн 2010 00:13)

Да ну у Харгана с девушками не лады его к Диего надо.

Вольха Прекрасная леди (17 Июн 2010 00:19)

Харгана и так Шеллар обработал. У него с Ольгой начало получатся!

Mystery Прекрасная леди (17 Июн 2010 09:12)

харган... ну блин, харган на то и харган чтобы быть не-пойми-каким персонажем - не очень добрый и не очень плохой... я не знаю как наша любимый Бедный Аф-афтор его изменит... но с нетерпением этого жду.

Вольха Прекрасная леди (1 Июл 2010 22:06)

А если не изменит всеровно бедешь ждать?
Very Happy

Mystery Прекрасная леди (1 Июл 2010 22:08)

конечно! он же сам по себе такой прикольный!!!! Very Happy его только чуточку исправить! Wink

Shulvik Прекрасная леди (2 Июл 2010 22:27)

Грейхарт, согласна с тобой. Лично мне Харган, несмотря ни на что, очень симпатичен. Меня всегда тянет к не совсем положительным героям (или совсем неположительным Wink). Особенности характера, приобретенные после воспитания у Повелителя, конечно, никуда не денутся, но после общения с Шелларом, Ольгой, Азиль должны очень измениться Smile

Вольха Прекрасная леди (13 Июл 2010 20:31)

я с тобой согласна! Wink

Grimma Прекрасная леди (14 Янв 2011 21:42)

Shulvik писал(а):
Грейхарт, согласна с тобой. Лично мне Харган, несмотря ни на что, очень симпатичен. Меня всегда тянет к не совсем положительным героям (или совсем неположительным ). Особенности характера, приобретенные после воспитания у Повелителя, конечно, никуда не денутся, но после общения с Шелларом, Ольгой, Азиль должны очень измениться

Абсолютно с тобой (извини, что на "ты") согласна! Морриган ведь не обламывается! Харган тоже маг! Я его вижу как друга (а может и поклонника) Ольги, а в последствии пару Даны! Там он будет на месте! Laughing

Airye Прекрасная леди (17 Янв 2011 20:10)

Очень интересно, как бы на него Азиль отреагировала..
Если вдруг так случится, что методом его исправления будет выбрана постель с нимфой... ох жеж, интересно чо будет) Rolling Eyes

Grimma Прекрасная леди (20 Янв 2011 13:32)

Airye
дык это уже и так случиось... Confused В 5-й главе 11-й книги...

Airye Прекрасная леди (26 Янв 2011 20:41)

аа блин я как раз в процессе ее прочтения)

Semmi Прекрасная леди (29 Янв 2011 02:06)

Мне кажется, Шеллар на пару с Азиль Харгана перевоспитают Very Happy Ещё небось до того дойдёт, что открыто против Повелителя выступит Shocked В книге явно дали понять - он влюбился в Азиль. Думаете, теперь он сможет её хладнокровно отдать ?

Конец Осени Прекрасная леди (24 Апр 2011 21:00)

Эх, история Харгана подошла к концу.
Вот лично мне жаль его. Я бы нашла ему место на Дельте и по окончании войны.
Хотя может для него найдется место в продолжении? Одно радует, там, куда он попал должно быть хорошо..

Тиа Хон Прекрасная леди (1 Май 2011 17:06)

Ужасно жалко Харганчика. Не плохое-то существо было. Очень жаль...

Nurrus  (2 Май 2011 01:00)

Тиа Хон писал(а):
Ужасно жалко Харганчика. Не плохое-то существо было. Очень жаль...


Ага, подонок, насильник. Абсолютно аморальное существо.

Ничего что все положительные черты в нем создал Шеллар?

И да, подумайте о том, что у Ольги было был бы, если ее ребенок был не от Кантора. Сразу Харган перестанет быть хорошим.

LadyRo Прекрасная леди (2 Май 2011 01:22)

Nurrus, так ведь в том и дело, что он был именно аморальным существом в прямом смысле - он понятия о морали не имел. По крайней мере обо всех ее аспектах, помимо верности и преданности.
Ну или по крайней мере если говорить о нашей морали.Или даже той, что мы называем общечеловеческой. О которой он понятия не имел. В обществе, в котором он родился и был воспитан он был, если так посмотреть, одним из самых высокоморальных существ.

Nurrus  (2 Май 2011 01:31)

LadyRo писал(а):
Nurrus, так ведь в том и дело, что он был именно аморальным существом в прямом смысле - он понятия о морали не имел. По крайней мере обо всех ее аспектах, помимо верности и преданности.
Ну или по крайней мере если говорить о нашей морали.Или даже той, что мы называем общечеловеческой. О которой он понятия не имел. В обществе, в котором он родился и был воспитан он был, если так посмотреть, одним из самых высокоморальных существ.


Согласен. Он был абсолютно аморален по нашим меркам. Ибо воспитывался в подобном обществе. А по меркам Скаррона он был вполне морален.

Но ведь мы имеем общечеловеческую мораль, а не скаррновскую и именно по ней мы должны оценивать Харгана.

И он подонок. Невинный подонок, потому что в детсве ему не говорили, что такое хорошо что такое плохо.

Но все таки подонок. потому что оцениваем мы его по своим меркам.

LadyRo Прекрасная леди (2 Май 2011 12:05)

Nurrus, не понимаю смысла оценивать человека с точки зрения морали, ему неизвестной. Еще вот можно древних египтян с точки зрения христианской морали оценить - а смысл?
Лично я предпочитаю оценивать Харгана с точки зрения потенциала, который у него велик... был, к сожалению...
И заметьте, даже воспитанный негодяем и сволочью Скароном, Харган неплохо различает и искренне ненавидит мерзавцев. Всех, кроме учителя - но тут уж все воспитание было нацелено на то, чтобы он этого не увидел.

И кстати, согласно Ожегову "Подонок - Ничтожный, вызывающий презрение человек". Ничтожным Харгана не назовешь, презрения он не вызывает... у кого-то ненависть, у кого-то жалость - но презрение?

Flash007 Горячий кабальеро (2 Май 2011 18:23)

LadyRo писал(а):
Nurrus, не понимаю смысла оценивать человека с точки зрения морали, ему неизвестной. Еще вот можно древних египтян с точки зрения христианской морали оценить - а смысл?

Ну да, и виновных в военных преступлениях давайте оправдаем, они ведь с точки зрения своей морали ничего плохого не делали - как смеем мы их судить опираясь на нашу мораль ?! А может их не так воспитали ? Тогда давайте их наградим за то, что они так мало зверствовали - могли бы ведь и больше ! И вообще они ведь такие приятные в общении ребята...

Хорошо жалеть преступников издалека, но побывав в шкуре их жертв жалость у людей почему-то сразу уходит...

Dariona Прекрасная леди (2 Май 2011 22:24)

Flash007

Давайте все же не будем сравнивать два совершенно разных случая.
Военные преступники совершая свои злодеяния в курсе того, что по меркам человеческой морали они совершают преступления. Другое дело, что им совершенно наплевать на эту самую мораль. Ими, как правило, движут самые тривиальные желания - деньги и власть ну и все к ним прилагающееся.
А Харган - убийца и некромант воспитанный в чертогах повелителя совершено искренне считал, что служит великой цели. И служил он этой самой цели верой и правдой, используя для ее достижения все имеющиеся в его арсенале способы. Другое дело, что с точки зрения человеческой морали эти способы являются преступлениями, но других Харган просто не знал.
Под воздействие воспитательной деятельности Шеллара и благотворного влияния Азиль несчастный демон вдруг начал осознавать, что все, что он делал до сего дня, возможно не настолько уж хорошо и правильно. Повелитель - его наставник и учитель в жизни вдруг оказывается не таким уж безукоризненно правым, а даже наоборот - в самый сложный и непростой жизненный момент он просто отворачивается от ученика по сути дела просто предав его.

Побывать в шкуре жертвы бесспорно не самый приятный опыт. И тот факт, что Харган в начале своей короткой карьеры на ниве служения Повелителю безжалостный хладнокровный убийца не вызывает сомнений и подлежит всяческому осуждению и порицанию.
Но... разве в течении всей истории он не открылся нам с совершенно иной стороны. Разве Автор не показала нам, что где-то в глубине загадочной демонской души все же тлеют задатки совести и порядочности. А уж то, что с ним сделала такая простая и в то же время такая сложная любовь вообще плохо вписывается в образ Совершенного Мерзавца Харгана, каким он мог показаться на первый взгляд.
Трагедия демона, на мой взгляд, состоит в том, что встретился ему на Пути Повелитель, а не мэтр Истран к примеру.
Мне жаль Харгана не потому что он такой белый, пушистый и несчастный, а потому, что он не смог найти в себе силы принять новую реальность мира в которой для него вдруг нашлись и любовь, и наставник, способный открыть ему доселе неизвестные грани его собственной души и скрытые, до этого часа не используемые ввиду отсутствия необходимости их проявления, черты характера.

По моему скромному разумению смерть не всегда является искуплением и заслуженной карой.

LadyRo Прекрасная леди (3 Май 2011 01:43)

Flash007, собственно, вам уже ответили. Военные преступники рождаются и воспитываются в человеческом обществе, где распространена та самая общечеловеческая мораль. Они с ней как минимум знакомы.
А вот если прилетят вдруг инопланетяне и начнут вести себя тут по понятиям своей морали - мы можем с ними воевать, но судить, простите?


Dariona, я более того, считаю, что совесть и порядочность у Харгана вовсе не в виде тлеющих задатков. Наоборот - он очень порядочный.. просто в рамках все той же, единственной знакомой ему морали. Вспомнить хотя бы, как презирал он старейшин-перебежчиков, его отношение к НИмшасту и т.д... Ему вполне знакомы понятия верности и преданности... Только вот о ценности человеческой жизни и вообще личности ему не рассказали, наоборот, вырастили с убеждением, что люди - инструменты.

И еще... он ведь выстрелил в себя не потому, что не смог принять новую реальность. Он даже с несчастной своей любовью мог бы справиться хоть и больно было, но вы вспомните, о чем он просил Богиню... Он не видел способа спасти Азиль, и вот этого пережить не смог Sad

Nurrus  (3 Май 2011 10:42)

LadyRo писал(а):
Он не видел способа спасти Азиль, и вот этого пережить не смог Sad


А он попытался ее спасти? Взять опд мышку и прыгнуть в Эгину например? Сдать ее Элвису и помереть героически?

Нет. Харган умер как трус - он не смог решить конфликт между верностью и любовью.

Nurrus  (3 Май 2011 10:45)

LadyRo писал(а):
А вот если прилетят вдруг инопланетяне и начнут вести себя тут по понятиям своей морали - мы можем с ними воевать, но судить, простите?


Да, по своим меркам мы будем их судить. Если
а) у нас будет право силы и сила права
б) он будет находится на нашей территории без юридической неприкосновенности.

Но СУДИТЬ юридически это одно.

А вот оценивать поступки по нормам своей морали мы может в любом случае.

Nurrus  (3 Май 2011 10:49)

Dariona писал(а):



Дариона, по вашему что престпления совершенные во имя идеи, перестают быть престплениями или нет?

Гитлер, например, преступления против человечества совершал во имя идеи, а не ради меркантильной выгоды.

Skiv Горячий кабальеро (3 Май 2011 12:50)

Nurrus писал(а):
А он попытался ее спасти? Взять опд мышку и прыгнуть в Эгину например? Сдать ее Элвису и помереть героически?

Уважаемый\ая, Вы в пылу полемики забываете и первоисточник и то, что вам говорят. Элвис вообще-то в Лондре находится. Very Happy
Nurrus писал(а):
Тыкните на мест в тексте, где написано что Харган предал Повелителя. А то это место я пропустил.

Опять таки Dariona пишет, что Повелитель предал Харгана, своего ученика, а вам мерещится наоборот. Будьте внимательнее к свои и чужим словам.
И еще уважайте чужое мнение. Не надо доказывать людям, пожалевшим Харгана, какой он садист, подонок и убийца. Они также читали текст. И с моралью у них все в порядке, они ведь не оправдывают Харгана, а жалеют его. И именно потому, что раскаявшийся и познающий новую мораль Харган оборвал этот процесс, не найдя другого выхода. А не нашел именно из-за прежнего воспитания, когда ему втолковывали о верности и самопожертвовании. Вот он и пожертвовал собой, сменив приоритеты. Отдав жизнь не Повелителю, а богине, ради спасения той же Азиль. Чтобы она помогла не ему, а любимой.
И если уж, вы взялись судить канонами нашей морали, вспомните Писание:

«Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии».

Nurrus  (3 Май 2011 13:16)

Skiv писал(а):
Уважаемый\ая, Вы в пылу полемики забываете и первоисточник и то, что вам говорят. Элвис вообще-то в Лондре находится. Very Happy


Вы меня срезали!
Smile

Цитата:
И еще уважайте чужое мнение. Не надо доказывать людям, пожалевшим Харгана, какой он садист, подонок и убийца. Они также читали текст.


А что в тексте есть ситуации, описывающие насилие совершенное Харганом? Нету, кроме нескольких несбывшихся снов.

Поэтому я и напомнил читавшим, что многое, совершенное Харганом осталось за кадром.

Цитата:
Отдав жизнь не Повелителю, а богине, ради спасения той же Азиль. Чтобы она помогла не ему, а любимой.


На бога надейся, а сам не плошай -
ваще-то Богиня предыдущию нимфу никак не спасла. Поэтому на месте Харгана я бы богине не доверился, а сам провел операцию по спасению.

Цитата:
«Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии».


Я чту УК
http://ru.wikipedia.org/wiki/Деятельное_раскаяние

Skiv Горячий кабальеро (3 Май 2011 14:08)

Nurrus
А может все-таки перед тем, как в спор бросаться, матчасть изучить? Very Happy
И не пытаться выдумавать то, что " осталось за кадром" ?
Nurrus писал(а):
ваще-то Богиня предыдущию нимфу никак не спасла

Естественно! Она и не могла спасти нимфу после убийства Харганом её избранника - стража Жезла. И жрицу свою не могла спасти, когда та прыгнула с башни, а Харган забрал статуэтку Матери богов пустыни. Боги ведь не вмешиваются в жизнь Дельты непосредственно, а только через судьбы людей.
Вот так и вышло, проклятие Богини сработало, Харган раскаялся и ушел из жизни, чтобы не мешать предсказанному ходу событий - встрече Азиль с Повелителем и его окончательной смерти.
И жалеют Харгана именно за то, что мы то может и видели другие варианты ( как и Шеллар), а вот бедный полудемон не нашел! И в этом тоже была своя "сермяжная правда". Поскольку он оказался принятым Богиней, то и Скаррон не смог допросить его и возможно изменить дальнейший ход событий.
Если Шеллар смог "поспорить с судьбой", то Харган - просто её жертва!

Nurrus  (3 Май 2011 14:44)

Skiv писал(а):
Естественно! Она и не могла спасти нимфу после убийства Харганом её избранника - стража Жезла. И жрицу свою не могла спасти, когда та прыгнула с башни, а Харган забрал статуэтку Матери богов пустыни. Боги ведь не вмешиваются в жизнь Дельты непосредственно, а только через судьбы людей


вот видите вы начинаете понимать. Ну что стоило богине предпредить нифму - чтобы бросала жезл-статуэтку и спасала свою задницу?

Ничего. Но не спасла. (тут можно написать еще много букафф о моральном облике богов, и что хороший бог - мертвый бог)

Но она даже этого не сделала. т.е. все ее обещания спасти Азиль, и ее словесные кружева о том, что ей ничего не угрожает (напоминаю что Харган не обладает полнотой информации) - вранье. поэтому надо спасать Азиль.

Цитата:
Вот так и вышло, проклятие Богини сработало, Харган раскаялся и ушел из жизни, чтобы не мешать предсказанному ходу событий - встрече Азиль с Повелителем и его окончательной смерти.


Хочу вам напомнить следующее. Богиня несоклько раз мешала планам Шеллара. Из за чего веер бесконечности развернулся для Шеллара задницей.

Богиня наоброт мешала предсказанному.

Это во первых. Во вторых.

Речь идет не отом, что МЫ знаем или знал шеллар. Речь идет о том, что знал Харган. Так вот то что знал Харган должно было привести его к активным дейтсвиям - спасти нимфу от Повелителя.

Цитата:
И жалеют Харгана именно за то, что мы то может и видели другие варианты ( как и Шеллар), а вот бедный полудемон не нашел! И в этом тоже была своя "сермяжная правда". Поскольку он оказался принятым Богиней, то и Скаррон не смог допросить его и возможно изменить дальнейший ход событий.


Зря жалеют. Он как раз самый логичный вариант для себя - вытащить Азиль из лап повелителя даже не рассматривал. ушел как трус.

И не надо тыкать на послезнание и предсказания. О них Харган не знал.

Цитата:
Харган - просто её жертва!


Харган - трус.

Skiv Горячий кабальеро (3 Май 2011 14:58)

Nurrus
Ну если честно, на всё Вами вышенаписанное даже отвечать не хочется!
Если перефразировать известную пословицу, получится как-то так:
- Скажи, что ты думаешь о других, и я скажу кто ты!

Nurrus  (3 Май 2011 15:26)

Skiv писал(а):
Nurrus
Ну если честно, на всё Вами вышенаписанное даже отвечать не хочется!


А вы и не сможете, потому что я прав.

Terrra Прекрасная леди (3 Май 2011 15:29)

Skiv писал(а):
Nurrus
Ну если честно, на всё Вами вышенаписанное даже отвечать не хочется!
Если перефразировать известную пословицу, получится как-то так:
- Скажи, что ты думаешь о других, и я скажу кто ты!


вот мне интересно, а какой процент населения форума подпишется под этими словами?))

Nurrus  (3 Май 2011 15:54)

Terrra писал(а):
вот мне интересно, а какой процент населения форума подпишется под этими словами?))


Все, наверно.

Проблема в том, что вы за положительным обликом, нарисованным пером Оксаны Панкеевой, не видите ни прошлых грехов и ни сути Поступка .

Впрочем, если вы мне сможете возразить, я буду рад, а то Скив слился.

Dariona Прекрасная леди (3 Май 2011 16:08)

Nurrus
Разве я где-то говорила, что оправдываю преступления Харгана?

Dariona писал(а):

тот факт, что Харган в начале своей короткой карьеры на ниве служения Повелителю безжалостный хладнокровный убийца не вызывает сомнений и подлежит всяческому осуждению и порицанию.


Это вы считаете оправданием преступлений? Вы ошибаетесь, я как раз признаю, что с точки зрения человеческой морали Харган преступник.

А что касается того, что Харган трус, хочется спросить а вам когда нибудь приходилось делать выбор между единственным дорогим вам существом, преданность которому была смыслом вашей жизни и любовью?
Подозреваю, что нет иначе вы не были бы так категоричны.

По моему мнению мир Харгана рухнул в одночасье и похоронил под своими обломками несчастного демона. И мне его жаль.

"Повинную голову меч не сечет", не так ли. И раз уж вы так чтите УК, напомню, что чистосердечное раскаяние смягчает наказание (ну или как-то в этом духе). Мне также жаль, что Харган раскаяться не успел, а мог бы.

И еще не могу отвечать за других, а что касается меня то и со зрением и с фантазией у меня все в порядке, и я вполне могу додумать на что способен демон, не имеющий понятия о жалости, милосердии и сопереживании. Но это не мешает мне помнить о том что милосердие и сопереживание еще никому не мешали, и право на них имеет каждый.



Terrra

Я подпишусь. Поскольку также считаю, что каждый меряет других по себе.

Nurrus  (3 Май 2011 16:22)

Dariona писал(а):

тот факт, что Харган в начале своей короткой карьеры на ниве служения Повелителю безжалостный хладнокровный убийца не вызывает сомнений и подлежит всяческому осуждению и порицанию.


А также наказанию. До тех пор пока не раскаялся и не искупил.

А он не раскаялся - по отношению к тем, кому принил боль, и не искупил.

Речь же тут шла о том, что мы не имеем права судить Харгана, потому что видите ли у него другие моральные нормы. Именно на это я возражал.
Возможно просто я вас не понял.

Цитата:
А что касается того, что Харган трус, хочется спросить а вам когда нибудь приходилось делать выбор между единственным дорогим вам существом, преданность которому была смыслом вашей жизни и любовью?
Подозреваю, что нет иначе вы не были бы так категоричны.


Нет. Не был бы. В любом случае выбор между долгом и любовью не предполагает смерти - ибо выбирающий предает и ту и другую сторону.

Цитата:
По моему мнению мир Харгана рухнул в одночасье и похоронил под своими обломками несчастного демона. И мне его жаль.


Думайте дальше, дальше, дальше, мир рухнул и Харган не захотел выбраться из под осклоков - потому что дальше выбор. Долг или любовь.

Цитата:
"Повинную голову меч не сечет", не так ли. И раз уж вы так чтите УК, напомню, что чистосердечное раскаяние смягчает наказание (ну или как-то в этом духе). Мне также жаль, что Харган раскаяться не успел, а мог бы.


Там линк есть прочитайте. Там все сказано про повинную голову.
Там сказано, что Харган должен был приложить усилия для исправления ситуации и возмесить ущерб.

Харган этого не сделал.

Цитата:
И еще не могу отвечать за других, а что касается меня то и со зрением и с фантазией у меня все в порядке, и я вполне могу додумать на что способен демон, не имеющий понятия о жалости, милосердии и сопереживании. Но это не мешает мне помнить о том что милосердие и сопереживание еще никому не мешали, и право на них имеет каждый.


Увы, моего милосердия на Чикатило и Гитлера не хватит. И не хватит на труса, который имея возможность спасти любимую не сделал этого.

Reine deNeige Прекрасная леди (3 Май 2011 16:25)

Nurrus писал(а):
Проблема в том, что вы за положительным обликом, нарисованным пером Оксаны Панкеевой, не видите ни прошлых грехов и ни сути Поступка .

Проблема в том, что Вы считаете, что никто ничего не видит, и только Вам открылась ИСТИНА. Кстати, в данном случае истина Вам открылась крайне интересная - про нарисованный пером положительный облик Харгана.

Terrra Прекрасная леди (3 Май 2011 16:53)

Nurrus
помоему Вам просто не перед кем выговориться.

А вот будь у Вас свой Хорган, который на каждую Вашу фразу отвечал бы "да, учитель!" и восторженно смотрел бы Вам в рот, Вы были бы счастливы.

Скив , видете ли "слился". просто любому человеку нравится, когда с ним разговаривают, а для этого нужно слушать собеседника и понимать что он хочет сказать, а не пытаться высказать что угодно, лишь бы поперек.

я не хочу никого обидеть, я хочу Вам помочь...

Элен Прекрасная леди (3 Май 2011 17:27)

Nurrus писал(а):
Ну что стоило богине предпредить нифму - чтобы бросала жезл-статуэтку и спасала свою задницу?


А почему бы богине не изменить климат на Ледяных островах? Глядишь, не понадобились бы ни жезл, ни его Хранительница. Почему бы Матери Богов не дать крылья своей жрице? Глядишь, она и спаслась бы. Это нарушает законы природа? Какая мелочь, право! Зато Nurrus получил бы повод для других придирок, и боюсь, столь же "обоснованных".

Nurrus писал(а):
Богиня несоклько раз мешала планам Шеллара. Из за чего веер бесконечности развернулся для Шеллара задницей.


Благополучие Шеллара должно было стать для неё первостепенной задачей, не так ли? Она должна была отдать Дельту Повелителю, лишь бы его величество не пострадал.

Nurrus писал(а):
Он как раз самый логичный вариант для себя - вытащить Азиль из лап повелителя даже не рассматривал.


Конечно, он только несколько раз просил Азиль бежать с ним, и она всякий раз отказывалась. Но если факты против Nurrus'а, то тем хуже для фактов, не так ли?

На деле же Харган за эти несколько дней имел достаточно возможностей оценить мягкую непреклонность нимфы, и понимал, что, увези он её против её воли, удержать её он сможет только в цепях. Азиль хотела встретиться с Повелителем, ради этого она пришла пешком через три страны, и если б понадобилось, сделала бы это вновь. Харган и его любовь для неё значили очень мало, ей было жаль его, но не настолько, чтобы согласиться ради него - и кого бы то ни было другого, исключая разве что Элмара, и то не наверняка - не делать того, что "нужно и правильно". Нимфа, элементаль Пятой стихии, исполняет высшую волю, и это именно то, что Мать богов может сделать для людей.

Nurrus  (3 Май 2011 17:38)

Элен писал(а):
А почему бы богине не изменить климат на Ледяных островах? Глядишь, не понадобились бы ни жезл, ни его Хранительница. Почему бы Матери Богов не дать крылья своей жрице? Глядишь, она и спаслась бы. Это нарушает законы природа? Какая мелочь, право! Зато Nurrus получил бы повод для других придирок, и боюсь, столь же "обоснованных".


Да почему богиня не изменила природу Ледяных острово? не потому ли что после того как климат изменится надобност в ней отпадет?


Цитата:
Богиня несоклько раз мешала планам Шеллара. Из за чего веер бесконечности развернулся для Шеллара задницей.


Благополучие Шеллара должно было стать для неё первостепенной задачей, не так ли? Она должна была отдать Дельту Повелителю, лишь бы его величество не пострадал.[/quote]

Я советую вам еще раз перечиать матчасть. Шеллар сделал все чтобы Азиль попала к повелителю. И если бы не эта стрева-богиня, все бы окончлилось быстрее. Но ей хотелось мести, и она привела к тому, что веер бесконечности перестал поддаваться корректировке и порсле этого Азиль попала к повелителю.

Подумайте над поведением этой мстительной суки.

Цитата:
Цитата:
Он как раз самый логичный вариант для себя - вытащить Азиль из лап повелителя даже не рассматривал.


Конечно, он только несколько раз просил Азиль бежать с ним, и она всякий раз отказывалась. Но если факты против Nurrus'а, то тем хуже для фактов, не так ли?


Это я помню. Только вот зачем Харгану просить Азиль? Надо было просто ее взять и утащить.

Цитата:
На деле же Харган за эти несколько дней имел достаточно возможностей оценить мягкую непреклонность нимфы, и понимал, что, увези он её против её воли, удержать её он сможет только в цепях.


Фиг, главное увезти, а цепи пусть куют маги-Элвис, и прочие.

Цитата:
Азиль хотела встретиться с Повелителем, ради этого она пришла пешком через три страны, и если б понадобилось, сделала бы это вновь. Харган и его любовь для неё значили очень мало, ей было жаль его, но не настолько, чтобы согласиться ради него - и кого бы то ни было другого, исключая разве что Элмара, и то не наверняка - не делать того, что "нужно и правильно". Нимфа, элементаль Пятой стихии, исполняет высшую волю, и это именно то, что Мать богов может сделать для людей.


Мнение Азиль тут не играет роли. Харган понимает, что
а) азиль идет на смерть
б) Боги не спасли другую нимфу, значит могут и не спасти Азиль.

Вывод. Стырить нимфу. обезопасить ее.

Еще раз повторяю. То что Азиль находится в безопасности - знаем мы, то что боги на этот раз не соврали тоже знаем мы.

А Харган этого не знает.

Татьяна П. Прекрасная леди (3 Май 2011 17:42)

Господа, не кормите тролля.

Nurrus  (3 Май 2011 17:53)

Татьяна П. писал(а):
Господа, не кормите тролля.


А что аргументированное несогласие, основанное на Первоисточнике - это троллинг?

mainglot Горячий кабальеро (3 Май 2011 18:01)

Бедный Харганчик, ему посмертно существовать не дают, все мучают живые этого персонажа.
Цитата:
Преданный, добрый, порядочный мальчик однажды по воле судьбы (или кого-то из божеств, хрен их знает) знакомится с одним гадом и отродьем по имени Шеллар Третий. Грешник ничуть не захотел раскаяться, а решил самостоятельно лишить молодого мальчика возможности пребывать с его наставником вечно (укокошить Скаррона и все довольны). Но мальчик по воле Наставника обманывает грешника (какая избирательность веры, но по крайней мере логично) и превращает в невольую куклу, призванную служить на благо Наставника.
...
Отныне Советник первый и последний друг несчастного демоненка, но что поделать, когда сам Наставник теряет авторитет в глазах ученика, а злосчастная судьба приводит мальчишку в объятия нимфы.
Что делать? Кому верить? Куда бежать? Вся жизнь демона - Скаррон. Все его настоящее - Азиль. А самый лучший друг на стороне неправильного Наставника...
И как должен поступить наполовину человек и наполовину демон, у которого наконец-то сломался стереотип беззаветной службы (читай рабство по взаимоневыгодным теперь условиям) Наставнику, но еще нет своего стержня морали? Конечно же уверовать в первого кто даст веский повод это сделать. Таким существом разумным оказалась Мать Богов Пустыни.


З.Ы.
И где о трусости речь?..
З.З.Ы А критиковать и обвинять персонажа с точки зрения своего прагматического подхода ко всему - излишне и не рационально, ибо многие, кто попробовал смотреть глазами Харгана на мир, не поймут подобных заявлений.

Элен Прекрасная леди (3 Май 2011 18:08)

Татьяна П. писал(а):

Господа, не кормите тролля.


Вы правы, Татьяна. Данный индивид непрошибаем, это уже клиника.

Skiv Горячий кабальеро (3 Май 2011 18:09)

Nurrus писал(а):
А что аргументированное несогласие, основанное на Первоисточнике - это троллинг?

Внимание! Смертельный номер! Только для прекрасных леди, пытающихся что-то кому-то объяснить! Very Happy

Слившийся Skiv , начитавшийся "аргументированных несогласий", бросает работу, комп, сигарету и кофе, и перемещается в сооружение, имеющее в себе унитаз и подвешенный старый бачок над ним,( для этого пришлось выйти из магазина и пройти в места общего пользования, бо мой сортир для этого слишком цивилен).
Там он становится в упомянутое очко, креститься и дергает ручку смыва! Very Happy
Цель - уносящийся в канализацию Skiv, пытается найти там аргументы оппонента!

Nurrus  (3 Май 2011 18:17)

mainglot писал(а):

И как должен поступить наполовину человек и наполовину демон, у которого наконец-то сломался стереотип беззаветной службы (читай рабство по взаимоневыгодным теперь условиям) Наставнику, но еще нет своего стержня морали? Конечно же уверовать в первого кто даст веский повод это сделать. Таким существом разумным оказалась Мать Богов Пустыни.


З.Ы.
И где о трусости речь?..[/quote]

Трусость пропущена. Бедный мальчик оставлет свою любовь на растерзание Наставнику.

mainglot Горячий кабальеро (3 Май 2011 18:29)

Nurrus
опять же вы за свое... вот если бы ситуация описывалась только из персонажей, среди которых нет ни магов, ни богов, вы были бы правы. Но вы просто не учитываете (как и один зарвавшийся некромант) более сверхъестественных сущностей, их влияния и стабильности их слов...

Nurrus  (3 Май 2011 18:37)

mainglot писал(а):
Nurrus
опять же вы за свое... вот если бы ситуация описывалась только из персонажей, среди которых нет ни магов, ни богов, вы были бы правы. Но вы просто не учитываете (как и один зарвавшийся некромант) более сверхъестественных сущностей, их влияния и стабильности их слов...


Я их учел. Я уже несколько раз повторил, что Харган не должен был поверить богине, которая сказала что все будет хорошо.

Остальные вариации божестенного воздейтствия на Харгана считаю маловероятными.

Элен Прекрасная леди (3 Май 2011 18:38)

Nurrus писал(а):
Остльные ариации юожестенного воздейтсия на хараган считаю маловероятными.


Простите, на каком языке это написано?

mainglot Горячий кабальеро (3 Май 2011 18:50)

Nurrus писал(а):
Харган не должен был поверить богине

вот в этом мы с вами и расходимся... надеюсь вы не будете доказывать почему и как не нужно верить богам. Але у меня противоположное мнение, как раз этой богине верить можно. (жертвы в виде разумных существ не приносятся - значит правильный бог)

Jylia Прекрасная леди (3 Май 2011 18:56)

Nurrus
Хороша же ваша любовь. Схватить, утащить, в цепи заковать, лищь бы не разлучаться. И это человек доказывает отсталость феодального строя. Shocked Да вы идейный рабовладелец, батенька.

Flash007 Горячий кабальеро (3 Май 2011 18:59)

LadyRo писал(а):
Flash007, собственно, вам уже ответили. Военные преступники рождаются и воспитываются в человеческом обществе, где распространена та самая общечеловеческая мораль. Они с ней как минимум знакомы.
А вот если прилетят вдруг инопланетяне и начнут вести себя тут по понятиям своей морали - мы можем с ними воевать, но судить, простите?

А что, отличные от наших понятия морали освобождают от ответственности за совершенные в нашем обществе деяния ? Не хочу спорить, я просто обозначил свое отношение к неподсудности (не только юридической, но и моральной) субъектов, исповедующих иную мораль. Я вижу что часть участников обсуждения считает что например если есть мораль, считающая нормой людоедство, то осуждать совершенное в нашем обществе в рамках той морали людоедство нельзя. А я считаю что в такой ситуации если человек не считает что людоедство должно быть осуждено и, по возможности, наказано, то он сам людоед. Уж извините за неаппетитный пример.

Skiv Горячий кабальеро (3 Май 2011 19:10)

Flash007 писал(а):
А что, отличные от наших понятия морали освобождают от ответственности за совершенные в нашем обществе деяния ?

Нет конечно! Просто, если мы сталкиваемся с преступлениями в нашем понятии, мы боремся с ними. Будь то маньяки или инопланетяне. И это наше право!
Но! Судить - это уже другая прерогатива! Судить мы можем лишь тех, кто придерживается или раньше придерживался наших норм. Любое существо разумное, кто наших норм права и морали не знает - нам не подсуден. Мы можем его уничтожить, но не убедить в своем праве.

Jylia Прекрасная леди (3 Май 2011 19:13)

Flash007
если этот людоед вчера приехал (вернее его привезли) со своего острова и ни сном ни духом о законах страны пребывания не знает, то он подлежит наказанию, но с учетом очень смягчающих обстоятельств. Если же о его обеде стало известно гораздо позже, а сам людоед за это время понял, чего делать нельзя, а еще и осознал почему нельзя, то наказывать его теперь, это именно сечь повинную голову, ему и так не сладко. Вот если он, прожив в новом обществе какое-то время, продолжает соблюдать свои традиции, тогда добро пожаловать на спецрацион до конца дней. А когда этот самый коней будет, то местный УК определит.

Nurrus  (3 Май 2011 19:25)

Jylia писал(а):
Nurrus
Хороша же ваша любовь. Схватить, утащить, в цепи заковать, лищь бы не разлучаться. И это человек доказывает отсталость феодального строя. Shocked Да вы идейный рабовладелец, батенька.


Речь о том, чтобы спасти. Если любовь невменяема то можно и применить не слишком гуманые меры.

Потом спасти Элмара, пусть сам ей вправялет мозги.

Nurrus  (3 Май 2011 19:26)

Skiv писал(а):
Но! Судить - это уже другая прерогатива! Судить мы можем лишь тех, кто придерживается или раньше придерживался наших норм. Любое существо разумное, кто наших норм права и морали не знает - нам не подсуден. Мы можем его уничтожить, но не убедить в своем праве.


Гыгы. Если каннибал приедет в Париж и там съест человека, то мы будем его судить по нашим правовым нормам.

И этот человек упрекает меня в том, что я незнаком с правом.

тьфу, можно было написать лаконичнее -
Незнание закона не освобождает от отвественности.

Nurrus  (3 Май 2011 19:28)

mainglot писал(а):
Nurrus писал(а):
Харган не должен был поверить богине

вот в этом мы с вами и расходимся... надеюсь вы не будете доказывать почему и как не нужно верить богам. Але у меня противоположное мнение, как раз этой богине верить можно. (жертвы в виде разумных существ не приносятся - значит правильный бог)


А вот тут вы ошиблись. она принесла себе в жертву своих служителей. Ибо имела возможность их спасти, но не стала.

mainglot Горячий кабальеро (3 Май 2011 19:35)

Nurrus
привидите пример материального воздействия в тексте. Насколько тут заметно - боги влияют на выбор разумных существ. Так что ваши рассуждения полностью.. Наверное, мы воспитаны по разному.

З.Ы. Вы всю бесконечную вселенную готовы принести в жертву сиюминутной прихоти человечества. По крайней мере у меня такое ощущение от ваших постов.

Nurrus  (3 Май 2011 19:43)

mainglot писал(а):
Nurrus
привидите пример материального воздействия в тексте. Насколько тут заметно - боги влияют на выбор разумных существ. Так что ваши рассуждения полностью.. Наверное, мы воспитаны по разному.


нематериальное спасение бы заключалось в том, чтобы предупредить своих служителей, чтобы они сегодня(в день нападения) валили из храма пораньше?

Цитата:
З.Ы. Вы всю бесконечную вселенную готовы принести в жертву сиюминутной прихоти человечества. По крайней мере у меня такое ощущение от ваших постов.


Вы о чем? Если о том, что азиль должна была попатьс к повелителю то пробелма как раз втом, что я моделирую ситуацию для Харгана - а он не обладает послезнанием и не в курсе замыслов шеллара.

Т.е. я играю за Харгана в той ситуации.

А вот моя т.з. -
Я считаю ту богиню мстительной сукой, ибо из-за ее действий план шеллара чуть не сорвался, из-за ее мстительности шеллар мог провалить план, если бы Мастер ступеней не играл бы свою игру.

Татьяна П. Прекрасная леди (3 Май 2011 19:47)

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Skiv Горячий кабальеро (3 Май 2011 19:50)

Nurrus писал(а):
Skiv писал(а):
Но! Судить - это уже другая прерогатива! Судить мы можем лишь тех, кто придерживается или раньше придерживался наших норм. Любое существо разумное, кто наших норм права и морали не знает - нам не подсуден. Мы можем его уничтожить, но не убедить в своем праве.


Гыгы. Если каннибал приедет в Париж и там съест человека, то мы будем его судить по нашим правовым нормам.

И этот человек упрекает меня в том, что я незнаком с правом.

тьфу, можно было написать лаконичнее -
Незнание закона не освобождает от отвественности.

Браво! Лучший способ победить в споре - это выдернуть нужное предложение из поста оппонента!!!
Молодец!!! Laughing
А если одно, специально тобой пропущенное предложение указать - как будет выглядеть твое возмущение?
Напомнить мой пост выше, или только предложение, которое ты специально пропустил?
"Нет конечно! Просто, если мы сталкиваемся с преступлениями в нашем понятии, мы боремся с ними. Будь то маньяки или инопланетяне. И это наше право!
Ну и какие комментарии? Shoked

Nurrus  (3 Май 2011 19:58)

Skiv писал(а):
А если одно, специально тобой пропущенное предложение указать - как будет выглядеть твое возмущение?
Напомнить мой пост выше, или только предложение, которое ты специально пропустил?


Никак. потому что следующим предложением вы перечеркунли то что сказали.

Вы сказали что МЫ НЕ МОЖЕМ СУДИТЬ ИХ ПО НАШИМ ПРАВОВЫМ НОРМАМ. А именно это мы и делаем, когда с ними боремся.

Так что...

Skiv Горячий кабальеро (3 Май 2011 19:58)

Nurrus писал(а):
Я считаю ту богиню мстительной сукой, ибо из-за ее действий план шеллара чуть не сорвался, из-за ее мстительности шеллар мог провалить план, если бы Мастер ступеней не играл бы свою игру.

Ну насчет сук-богинь это твое личное мнение, а вот откуда ты взял воскресшего Мастера ступеней, уже интересно.
Или попутно перепутал его с братом Кайденом?
Тебе не надоело?
Уже посмешищем выставил себя на многих ветках!

Nurrus  (3 Май 2011 20:00)

Skiv писал(а):

Или попутно перепутал его с братом Кайденом?


Перепутал. Признаю и каюсь. Забыл должность кайдена.

Собакеевна Прекрасная леди (3 Май 2011 21:08)

Хотя мне Харган совершенно не нравился и мне его нисколько не жаль, я думаю что было бы более правдоподобно и логично если бы он предпринял попытку спасти Азиль. Просто бы схватил ее и бросился напропалую, все равно куда - ведь он МОЛОДОЙ, а молодые никогда не сушают никаких возражений, не воспринимают никаких резонных доводов и аргументов и учатся только на своих ошибках. Это уже с возрастом упрыгаешься, смиришь свое ретивое сердце и не станешь пробивать лбом непробиваемую стену. А Харган должен был попробовать. Ну это конечно только мои соображения.

Nurrus  (3 Май 2011 21:09)

Собакеевна писал(а):
Хотя мне Харган совершенно не нравился и мне его нисколько не жаль, я думаю что было бы более правдоподобно и логично если бы он предпринял попытку спасти Азиль. Просто бы схватил ее и бросился напропалую, все равно куда - ведь он МОЛОДОЙ, а молодые никогда не сушают никаких возражений, не воспринимают никаких резонных доводов и аргументов и учатся только на своих ошибках. Это уже с возрастом упрыгаешься, смиришь свое ретивое сердце и не станешь пробивать лбом непробиваемую стену. А Харган должен был попробовать. Ну это конечно только мои соображения.


Спасибо за поддержку. Остальные стесняются сказать, что Оксана Панкеева накосячила.

mainglot Горячий кабальеро (3 Май 2011 21:12)

Nurrus
согласно христианской догматике - накосячил бог... а в жизни чего только не бывает... Rolling Eyes

Skiv Горячий кабальеро (3 Май 2011 21:23)

Nurrus писал(а):
Спасибо за поддержку. Остальные стесняются сказать, что Оксана Панкеева накосячила

Браво! Наш Герой нашел поддержку!
Собакеевна - ты его ангел! Уж теперь он\она развернется!

Татьяна П. Прекрасная леди (3 Май 2011 21:27)

Рассуждения зелёных пацанов и ничего больше.

Чтобы там себе ни напридумывал Харган, ситуация всё равно упирается в саму Азиль, которая никуда бы не пошла. У неё своя правда и цели, она должна сделать "как правильно". Харган и так оказался в положении, когда должен беречь соперника, иначе любимая умрёт. И так сознавал, что каждая ночь с ней - это чисто акт жалости с её стороны. Любая попытка помешать ей в её планах привела бы только к тому, что она бы может и не возненавидела его, потому что Азиль этого просто не умеет, но стала бы холодна и презрительна. А может и в самом деле возненавидела бы, ибо это подставило бы под удар Элмара. Для сходящего с ума от любви демона это страшно. Страшнее, чем отпустить Азиль к Повелителю, потому что он всё равно уже в глубине души поверил в то, что с ней ничего не случится. И уверенность самой Азиль, и обещание Матери Богов... Подсознательно он в это уже верил, просто не успел свыкнуться сжиться с этой мыслью, немного не хватило времени. Пару-тройку покойных дней... но именно покоя ему и не дали. Весь этот эмоциональный сумбур в его душе смешался с фактом что он обманывал Учителя, и что Учитель предал его, с интригами первосвященника... слишком много всего и сразу навалилось, вот и результат.

Nurrus  (3 Май 2011 21:35)

Татьяна П. писал(а):
Рассуждения зелёных пацанов и ничего больше.

Чтобы там себе ни напридумывал Харган, ситуация всё равно упирается в саму Азиль, которая никуда бы не пошла.


Мнение Азиль Харгана волновать не должно - он ее спасает от Ужасного Злодея. А то что она сама хочет туда - это временное помешательство и все. Она его потом благодарить будет за спасение.

Nurrus  (3 Май 2011 21:37)

Татьяна П. писал(а):
Рассуждения зелёных пацанов и ничего больше.


И эта, в порядке троллинга. Харган - зеленый пацан. Т.е. мы рассуждаем также как и он ДОЛЖЕН БЫЛ.

Татьяна П. Прекрасная леди (3 Май 2011 21:37)

Ну, собственно, что и требовалось доказать.

С вами всё ясно, молодой человек.

Nurrus  (3 Май 2011 21:53)

Татьяна П. писал(а):
Ну, собственно, что и требовалось доказать.

С вами всё ясно, молодой человек.


Угу, именно это и требовалось доказать. Вы своими словами подтвердили мтз. Спасибо.

Но я написал что это в порядке троллинга, и вы на это клюнули, а мой ответ находится чуть выше.

И я бы хотел получить ответ на него. А не на троллинг.

Татьяна П. Прекрасная леди (3 Май 2011 21:58)

Nurrus писал(а):
Угу, именно это и требовалось доказать. Вы своими словами подтвердили мтз. Спасибо.

Но я написал что это в порядке троллинга, и вы на это клюнули, а мой ответ находится чуть выше.

И я бы хотел получить ответ на него. А не на троллинг.


Дитя, если бы у тебя была хоть капля соображения, ты бы не писал очередную глупость, а просто посмотрел бы на временные отметки постов.

А мне метать бисер дальше лень, да и стоит он, по теперешним временам, не дёшево.

Susamidim Горячий кабальеро (3 Май 2011 22:05)

Цитата:
А он попытался ее спасти? Взять опд мышку и прыгнуть в Эгину например? Сдать ее Элвису и помереть героически?

Nurrus, "верить богине", "не верить богине", "мнение Азиль". При чем тут все это? Азиль не возможно спасти, "взяв и утащив", потому что она завязана на Элмара, а Элмар уже на Каппе. И Харган это точно знает - ему, кроме всего прочего, это подробно вдолбил Шеллар, который предвидел, что Харган захочет ее спасти, "взяв и утащив".

Собакеевна Прекрасная леди (3 Май 2011 22:05)

Nurrus писал(а):
Спасибо за поддержку. Остальные стесняются сказать, что Оксана Панкеева накосячила.

Да, в этом вопросе я с вами согласна, но эта мысль появилась у меня раньше, чем я прочитала пост. А Оксана Петровна отнюдь не накосячила, просто мы с ней одного года рождения и к сожалению уже не молодые и не зеленые, а обладающие жизненным опытом.

Nurrus  (3 Май 2011 22:05)

Татьяна П. писал(а):
А мне метать бисер дальше лень, да и стоит он, по теперешним временам, не дёшево.


Бабушка, я твой коммент перечитал. Возражений не нашел.
Мой рассчет ситуации вы опровегрнуть не можете.

И бисер метаю тут я а не вы, в который раз описывая логичное поведение влюбленного придурка.

Лев Горячий кабальеро (3 Май 2011 22:09)

Простите - в пылу споров никто случайно не забыл, что Харган ни на секунду не упускал из виду факта зависимости Азиль от Элмара? Который - на Каппе и во власти Повелителя.
Так что никаких попыток "спасти" Азиль, с точки зрения Харгана предпринять решительно невозможно - не получив её и зная, как она дорога взбунтовавшемуся ученику, Повелитель просто убьёт Азиль в качестве наказания.

Nurrus  (3 Май 2011 22:09)

Susamidim писал(а):

Nurrus, "верить богине", "не верить богине", "мнение Азиль". При чем тут все это? Азиль не возможно спасти, "взяв и утащив", потому что она завязана на Элмара, а Элмар уже на Каппе. И Харган это точно знает - ему, кроме всего прочего, это подробно вдолбил Шеллар, который предвидел, что Харган захочет ее спасти, "взяв и утащив".


Вот. Наконец-то.
Этот вариант простой.

Спасение азиль включает в себя две задачи
1. Не допустиь ее Попадания к повелителю
2. Вытащить Элмара.

Отсюда Харган и должен был работать, а не стреляться.

Урсула Прекрасная леди (3 Май 2011 22:14)

Nurrus писал(а):
1. Не допустиь ее Попадания к повелителю

Этого бы ему не позволил Шеллар, которому нужно было как раз наоборот, да и настропаленные им магистры Ордена с искренним участием сдали его Повелителю
Nurrus писал(а):
2. Вытащить Элмара.

Которого он мягко скажем недолюбливал. Он отлично знал, что Азиль любит Элмара и с юношеским эгоизмом не желал делить свою первую и последнюю любовь с другим.
Собственно от понимания того, что что бы он не сделал, но Азиль его все равно покинет, Харган и пустил себе пулю

Nurrus  (3 Май 2011 22:16)

Лев писал(а):
Так что никаких попыток "спасти" Азиль, с точки зрения Харгана предпринять решительно невозможно - не получив её и зная, как она дорога взбунтовавшемуся ученику, Повелитель просто убьёт Азиль в качестве наказания.


Ну-ну. Невозможное не значит невозможное. я наример пару вариантов уже прикинул, как бы действвал влюбленный придурок.

Dariona Прекрасная леди (3 Май 2011 22:19)

Nurrus писал(а):

Мнение Азиль Харгана волновать не должно - он ее спасает от Ужасного Злодея. А то что она сама хочет туда - это временное помешательство и все. Она его потом благодарить будет за спасение.


С чего вы взяли что Азиль его будет благодарить? Разве она недостаточно ясно высказала свое желание попасть к Повелителю? Да и за что благодарить? За попытку осчастливить насильно? Так вы заблуждаетесь - за это ненавидят и презирают, поскольку в этом случае спаситель превращается в самовлюбленного эгоиста неспособного увидеть желания другого за собственными амбициями и предрассудками.
То, что вы называете "временным помешательством" на самом деле есть природа нимфы, которая даже в самом отвратительном мерзавце способна увидеть хорошее. Так давайте наплюем на природу. Загоним ее в рамки собственных представлений о том какая она должна быть. Закатаем ее в асфальт и с чувством выполненного долга будем гордиться тем, какие мы правильные герои, спасшие природу о нее самой, такой временно помешанной и бестолковой, неспособной понять что же для нее хорошо.

К вопросу о долге. По большому счету Харган ДОЛЖЕН был отвезти Азиль к Повелителю - своему патрону, наставнику и учителю, как того требовали его верность и преданность Скаррону. Всем остальным и Шеллару, и той же Азиль, и всем остальным Харган ничего не должен, поскольку обязательств никаких перед ними он не имел. Все остальное подпадает под категорию "мог бы, и так было бы правильно" и то с поправкой "с моей точки зрения"

Nurrus  (3 Май 2011 22:23)

Урсула писал(а):
Nurrus писал(а):
1. Не допустиь ее Попадания к повелителю

Этого бы ему не позволил Шеллар, которому нужно было как раз наоборот, да и настропаленные им магистры Ордена с искренним участием сдали его Повелителю


Вы наверно забыли, что шеллар после одной встречи с Харганом ходит на костылях.

поэтому Шеллар мог помешать Харгану только одним способом - раскрыться. Правда вряд ли у него бы хватило времени на это.


Цитата:
Nurrus писал(а):
2. Вытащить Элмара.

Которого он мягко скажем недолюбливал. Он отлично знал, что Азиль любит Элмара и с юношеским эгоизмом не желал делить свою первую и последнюю любовь с другим.
Собственно от понимания того, что что бы он не сделал, но Азиль его все равно покинет, Харган и пустил себе пулю


Т.е. вы считаете Харгана еще большим подонком чем он есть.
потому что Харган по вашаму мыслил так - гори сними пламенем все пусть она не достанется никмоупусть азилью попользуется Повелитель и тогда она не достанется никому и тем более не достанется Элмару.

Хороший у вас Харган вышел.

Татьяна П. Прекрасная леди (3 Май 2011 22:23)

Урсула писал(а):
Nurrus писал(а):
1. Не допустиь ее Попадания к повелителю

Этого бы ему не позволил Шеллар, которому нужно было как раз наоборот, да и настропаленные им магистры Ордена с искренним участием сдали его Повелителю
Nurrus писал(а):
2. Вытащить Элмара.

Которого он мягко скажем недолюбливал. Он отлично знал, что Азиль любит Элмара и с юношеским эгоизмом не желал делить свою первую и последнюю любовь с другим.
Собственно от понимания того, что что бы он не сделал, но Азиль его все равно покинет, Харган и пустил себе пулю


Урсула, это все понимают, за одним мелким исключением. Но, боюсь, ваши слова отскочат от дубового лба так же, как и все прочие доводы.

Nurrus  (3 Май 2011 22:26)

Dariona писал(а):
С чего вы взяли что Азиль его будет благодарить?


Объяняю еще раз. Так мыслил бы Харган, в тот момент обладая теми фактками, которые у него были.

Ваши возражения касаются послезнания.

Желание Азиль попасть к садисту он бы не рассматривал как желание деепспособного разумного существа.

Jylia Прекрасная леди (3 Май 2011 22:29)

Nurrus
Не можешь - научим, не хочешь - заставим. Пинками загоним в счастье.
Не завидую я вашим близким.

Урсула Прекрасная леди (3 Май 2011 22:33)

Nurrus
Вы поняли мои слова так, как вам было удобно, при всем при том, что подавляющее большинство восприняло их нормально. Я не буду устраивать словарный махыч. Я просто повторю с разъяснением.
Я не считаю Харгана подонком, это раз.
Харган, при всем своем влюбленном энтузиазме, более чем хорошо осозновал разность уровней силы своей и Повелителя. Если бы он рванул спасать нимфу с гиканьем, криками или в тихушку, то Скаррон не только бы его размазал тонким слоем, но и Азиль бы помучал - не напрямую, а через Элмара (отрубание конечностей и прочие прелести совместимые с жизнью), это два.
Я неплохо разбираюсь в психологии подростков, особенно влюбленных (а поведение Харгана ему как раз соответствует) и в соответствии с этим могу утверждать, что лучшего выхода чем убиться самому в такой ситуации полудемон не нашел и найти не мог, это три.

Лев Горячий кабальеро (3 Май 2011 22:35)

Nurrus писал(а):
Невозможное не значит невозможное. я наример
Невозможное - это именно значит невозможное. В том числе и с учётом нехватки времени.
Харган вполне осознавал, что самой по себе Азиль от Повелителя ничего не грозит. До обряда она нужна живая/здоровая, после обряда - Повелитель становился богом и переставал интересоваться подобными мелочами.
Она могла пасть жертвой только желания наказать его, Харгана. И его, Харгана смерть полностью этот аспект снимала.

Jylia Прекрасная леди (3 Май 2011 22:36)

Урсула
Бесполезняк. Товарищ слышит только себя. Лично я кормежку заканчиваю, и так сегодня на благотворительность пробило.

Nurrus  (3 Май 2011 22:47)

Урсула писал(а):
Я не считаю Харгана подонком, это раз.


Зато вы его поставили в такую ситуацию в которой он еще больший подонок.

Цитата:
Харган, при всем своем влюбленном энтузиазме, более чем хорошо осозновал разность уровней силы своей и Повелителя. Если бы он рванул спасать нимфу с гиканьем, криками или в тихушку, то Скаррон не только бы его размазал тонким слоем, но и Азиль бы помучал - не напрямую, а через Элмара (отрубание конечностей и прочие прелести совместимые с жизнью), это два.


Вы наверно не в курсе, но Азиль на момент Принятия Решения - находится на Дельте, а не на Каппе.
И Скаарон ничего о предательстве Харгана до откртия портала знать не будет. И эмпатической свзяи между Азиль и Элмаром нет.

Цитата:
Я неплохо разбираюсь в психологии подростков, особенно влюбленных (а поведение Харгана ему как раз соответствует) и в соответствии с этим могу утверждать, что лучшего выхода чем убиться самому в такой ситуации полудемон не нашел и найти не мог, это три.


Влюбленный подросток не самобуиться должен был а отправиться совершать подвиги, где его бы и убили.
Тем более что один подвиг - украсть принцессу он может совершить без проблем.

Nurrus  (3 Май 2011 22:52)

Лев писал(а):
Она могла пасть жертвой только желания наказать его, Харгана. И его, Харгана смерть полностью этот аспект снимала.


Спасибо, аргументы хорошие. Хотя я не уверен, что подбные логические построения оказали бы хоть какое-то влияение на влюбленного Харгана, слишком тонкие.

Возражения придумаю завтра.

Зы. На месте повелителя я бы замочил свидетелей и Элмара - персонально.

Татьяна П. Прекрасная леди (3 Май 2011 23:09)

Nurrus писал(а):
Вы наверно не в курсе, но Азиль на момент Принятия Решения - находится на Дельте, а не на Каппе.
И Скаарон ничего о предательстве Харгана до откртия портала знать не будет.


Nurrus писал(а):

Зы. На месте повелителя я бы замочил свидетелей и Элмара - персонально.


Ну, так о чём дальше говорить? Товарищ даже не понимает, что местонахождение Азиль и Элмара не имеет ни малейшего значения. Очевидно, что матчасть проглядели быстренько и наискосок.

Не важно, когда до Скаррона дошла бы весть, что его ученик не собирается везти ему долгожданную нимфу. Важно то, что Элмар уже у него. И этим всё сказано. Смерть Элмара на Каппе точно также перережет нить жизни Азиль, даже если она останется на Дельте.

Nurrus  (3 Май 2011 23:19)

Татьяна П. писал(а):
Ну, так о чём дальше говорить? Товарищ даже не понимает, что местонахождение Азиль и Элмара не имеет ни малейшего значения. Очевидно, что матчасть проглядели быстренько и наискосок.


Товарищ это понимает.
А также он понимает что вполне можно выиграть трое суток устроив всем отбыающим экспресс поезд в рай.

Сразу Элмара Повелитель резать не будет, ибо не будет в курсе из-за чего товар не прибыл.

Цитата:
Не важно, когда до Скаррона дошла бы весть, что его ученик не собирается везти ему долгожданную нимфу. Важно то, что Элмар уже у него. И этим всё сказано. Смерть Элмара на Каппе точно также перережет нить жизни Азиль, даже если она останется на Дельте.


Спасение Элмара - задача вторая. Первая - спасение Азиль.

Susamidim Горячий кабальеро (3 Май 2011 23:37)

Nurrus писал(а):

Спасение азиль включает в себя две задачи
1. Не допустиь ее Попадания к повелителю
2. Вытащить Элмара.
Отсюда Харган и должен был работать, а не стреляться.

Харган думал о таком варианте. Глава 12:
Цитата:
Все верно. Шеллар уже объяснял ему весь расклал, и не один раз, и прямым текстом в глаза говорил: нет способа, нет выхода, что бы ты ни делал, не вывернешься. Была бы это хоть обычная женщина... А у нимфы есть избранник. Зачем, ну зачем он отвез его? Сейчас Харган был готов на что угодно, лишь бы сохранить ей жизнь, даже наплевать на приказ Повелителя и отправить Азиль куда подальше вместе с ее обожаемым варваром. А теперь... теперь поздно. Он все равно убьет ее, так или иначе, своими руками или убив избранника... Если бы можно было... как-нибудь его отвлечь... быстро сбегать в "крольчатник"... А потом вернуться, схватить ее в охапку и в телепорт...
Безумные идеи теснились в голове, беспорядочно суетясь и мешая друг дружке.

Но что бы спланировать такую операцию, нужно иметь мозги, как у Шеллара. А у Харгана, как мы видим, в голове сумбур. Он вообще был существом слишком эмоциональным, не склонным к анализу и сложному планированию. Поэтому и стремился во всех своих планах участвовать лично - что бы действовать по обстоятельствам. Ему постоянно приходилось сдерживаться, иначе он начинал вести себя слишком импульсивно. Кстати, не исключено, что сумбур в голове у Харгана - это прямое воздействие богини. "Если Бог хочет наказать, он лишает разума". А кроме того, Харган - мальчик, воспитанный в послушании. И прямое нарушение им приказа Повелителя, стыд перед Шелларом, страх потерять крылья и убежденность в невозможности спасти Азиль, и все это наложенное на стресс - и готов самоубийца. И так был невеликого ума, да и тем пораскинул по комнате. Мне этот персонаж никогда не нравился, но поведение его в книге совершенно последовательное.

Урсула писал(а):
Цитата:
2. Вытащить Элмара.

Которого он мягко скажем недолюбливал. Он отлично знал, что Азиль любит Элмара и с юношеским эгоизмом не желал делить свою первую и последнюю любовь с другим.

Эээ... Точно поэтому?

Skiv Горячий кабальеро (3 Май 2011 23:49)

А можно и я поФлужу немного?
Ну, если некоторым можно?
Итак, начинаю:
- ууу -на-на-на, снова он и снова рядом Shocked
- ууу-на-на-на , Харган навсегда! Very Happy

А собственно, чем отличается мое мнение от мнения Nurrus?
Такое же информативное!
Может мне еще и копыто за это дадут? Very Happy

Татьяна П. Прекрасная леди (4 Май 2011 00:10)

Пап, а оно тебе надо?

Skiv Горячий кабальеро (4 Май 2011 00:17)

Татьяна П.
Доча! Честное слово, если мне дадут копыто, но прекратят этот бессмысленный флуд на нескольких ветках, в последние дни, иннициированный известным " посетителем форума", я даже не обижусь!
В жизни и так всякого хватает, а на любимый форум мы все таки заходим для отдыха души, а не для военных действий! Very Happy

Terrra Прекрасная леди (4 Май 2011 00:42)

Skiv
а по-моему тут кое-кто уже заслужил копыто. большое такое, во весь свой лоб. По крайней мере здесь были высказаны некоторые фразы в Ваш адрес, в которых лично я (не претендую на непреложную истину)вижу прямое личное оскорбление... как-то это несколько обидно...

Nurrus  (4 Май 2011 09:14)

Susamidim писал(а):
Харган думал о таком варианте. Глава 12:
Безумные идеи теснились в голове, беспорядочно суетясь и мешая друг дружке.


Да. Думал.
И все ваши возражения ложатся в мою картинку тоже.

Эмоционально неустойчивый Харган загнанный в тупик начинает выполнять план последовательно.
Пункт 1.

Потому что на влюбленных идиотов логика не действует. Они поступают так как им велит сердце.

Nurrus  (4 Май 2011 09:29)

Terrra писал(а):
Skiv
а по-моему тут кое-кто уже заслужил копыто. большое такое, во весь свой лоб.

Я тоже считаю, что Скива надо забанить. Пусть отдохнет, подумает о своем поведении.

Terrra Прекрасная леди (4 Май 2011 09:32)

Nurrus писал(а):
Terrra писал(а):
Skiv
а по-моему тут кое-кто уже заслужил копыто. большое такое, во весь свой лоб.

Я тоже считаю, что Скива надо забанить. Пусть отдохнет, подумает о своем поведении.


ну вообще-то, если бы Вы читали мой пост целиком, то понялибы, что я как раз не о нем...

Susamidim Горячий кабальеро (4 Май 2011 09:34)

Nurrus, так он и поступил, как ему велело сердце, - импульсивно, - а для выполнения плана нужно было пользоваться мозгом.

Nurrus  (4 Май 2011 10:20)

Susamidim писал(а):
Nurrus, так он и поступил, как ему велело сердце, - импульсивно, - а для выполнения плана нужно было пользоваться мозгом.


Нет. вы перепутали.

Сердце ему долждно было подсказать что надо спасать принцессу. А вот для самоубийства надо было иметь мозг.

Понимаете влюбленный Харган еще не в тупике. У него есть один ход. Спасти Азиль. Вот тогда тупик.

А рациональный Харган - в тупике, он видит что второго хода нет. Точнее есть, но там игра на повышенных ставках.

Кстати, будь Харган рационален, все равно не стал бы стреляться. Он бы принял решение по минимизации ущерба. Т.е. Азиль все равно не должна попасть к Повелителю.

(слова боигини я игнориую, я уже писал, что Харган не должен был ей верить)

Nurrus  (4 Май 2011 10:24)

Terrra писал(а):
Nurrus писал(а):
Terrra писал(а):
Skiv
а по-моему тут кое-кто уже заслужил копыто. большое такое, во весь свой лоб.

Я тоже считаю, что Скива надо забанить. Пусть отдохнет, подумает о своем поведении.


ну вообще-то, если бы Вы читали мой пост целиком, то понялибы, что я как раз не о нем...


Я читал. Весь. В моем посте блы намек, что Скив ведет себя не лучше меня, более того если мой троллинг хоть какое-то отношение имеет к тексту, то его посты - злостный оффтоп, не несущие никакой информации, не имеющие логических возражений. И здесь он тусутеся чтобы потроллить меня на пустом месте.

И именно он ведет себя как малый ребенок, потому что взрослый дядя приколснулся своими грязными рукмми к святому.

Nurrus  (4 Май 2011 10:28)

http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=4109

Попытка проанализировать как получился баг.

Лев Горячий кабальеро (4 Май 2011 17:50)

Nurrus писал(а):
Скаарон ничего о предательстве Харгана до откртия портала знать не будет
Будет - он УЖЕ знает; и это уже обошлось Харгану в остатки хвоста.
Nurrus писал(а):
подбные логические построения оказали бы хоть какое-то влияение на влюбленного Харгана,
Уже оказали - он весьма подробно разбирает сложившуюся ситуацию с именно этой точки зрения.
Nurrus писал(а):
Сразу Элмара Повелитель резать не будет, ибо не будет в курсе из-за чего товар не прибыл.
Будет, сразу; ему, собственно, совершенно фиолетово, из-за чего - "товар" ему пока что и не нужен! Пока не соберутся все артефакты. Но вот факт неповиновения ученика - налицо, и должен быть пресечён немедленно и кардинально.
А нимфа - что нимфа? Она же всё-равно ещё незрелая! Это артефакты - уникальны. Это Харган - результат 20-летнего воспитания. А нимфа - всего лишь редкость...

Susamidim писал(а):
не исключено, что сумбур в голове у Харгана - это прямое воздействие богини
Вряд-ли... Может, конечно, быть - но, по моему, ярая эмоциональность представлена как неотъемлемое свойство демона.

Nurrus  (4 Май 2011 19:28)

Лев писал(а):
Будет - он УЖЕ знает; и это уже обошлось Харгану в остатки хвоста.


Ваще-то он оставил Харгана наместником. Т.е. в лояльности не сомневается. поэтому если никто не прибудет в перый раз он никаких решений принимать не будет.

Цитата:
Nurrus писал(а):
подбные логические построения оказали бы хоть какое-то влияение на влюбленного Харгана,
Уже оказали - он весьма подробно разбирает сложившуюся ситуацию с именно этой точки зрения.


Да он разбирал. Но опять же тупик выходит во втором ходе.

Цитата:
Nurrus писал(а):
Сразу Элмара Повелитель резать не будет, ибо не будет в курсе из-за чего товар не прибыл.
Будет, сразу; ему, собственно, совершенно фиолетово, из-за чего - "товар" ему пока что и не нужен! Пока не соберутся все артефакты. Но вот факт неповиновения ученика - налицо, и должен быть пресечён немедленно и кардинально.


А вот и нет. Во перых допустим Харган всех у портала уложит. тогда он выигрывает три дня до следющего портала.

т.к. повелеель не будет знать что там у поратала случилось.

Второй вариант - Харган идет к Повелителью (или посылает шеллара) и торгуется. У него есть один артефакт, он довольно быстро отыскать другие, поэтому повелитель от него зависит.

Так что наказаиние ученика приведет к тому что процесс превращения в бога затянется.

Цитата:
А нимфа - что нимфа? Она же всё-равно ещё незрелая! Это артефакты - уникальны. Это Харган - результат 20-летнего воспитания. А нимфа - всего лишь редкость...


Вот-вот. Артефакты уникальны, у Харгана есть чем торговаться.

Лев Горячий кабальеро (4 Май 2011 20:19)

Nurrus писал(а):
оставил Харгана наместником.
Не было выбора - замена не подготовлена; а кому из дельтовских поклонников можно верить, он не знает! Блай не только мёртв - ещё и упокоен.
Nurrus писал(а):
в лояльности не сомневается.
Уже получил доказательство НЕПОСЛУШНОСТИ; ему этого более,чем достаточно. О не-лояльности он даже не думает - накажет именно за ослушание.
Nurrus писал(а):
выигрывает три дня до следющего портала.
И ситуация ничуть не меняется - эти дни ровно ничем не улучшают ситуацию.
Nurrus писал(а):
приведет к тому что процесс превращения в бога затянется.
Да. Но, в отличие от всех остальных участников, Повелитель во времени не ограничен; у него вечность в запасе.
Nurrus писал(а):
у Харгана есть чем торговаться.
Его "товар" скоро-портящийся, Харгану придётся спешить - а Повелителю спешить некуда.

Nurrus  (4 Май 2011 20:23)

Лев писал(а):
Nurrus писал(а):
выигрывает три дня до следющего портала.
И ситуация ничуть не меняется - эти дни ровно ничем не улучшают ситуацию.


За три дня можн уснитожить два излучателя, уничтожить орден и мобилизовать магов.
Естественно предваритльено поторговавшись.

Цитата:
Nurrus писал(а):
приведет к тому что процесс превращения в бога затянется.
Да. Но, в отличие от всех остальных участников, Повелитель во времени не ограничен; у него вечность в запасе.


Вы про суслика не забыли?

Nurrus писал(а):
у Харгана есть чем торговаться.
Его "товар" скоро-портящийся, Харгану придётся спешить - а Повелителю спешить некуда.[/quote]

Повелителю есть куда спешить. Он не бог, его можно изолировать-нетрализовать. поэтому Харгана он будет внимательно слушать.

Лев Горячий кабальеро (4 Май 2011 20:35)

Nurrus писал(а):
уснитожить два излучателя, уничтожить орден и мобилизовать магов.
Это не спасёт ни Элмара, ни следовательно, Азиль.
Nurrus писал(а):
про суслика не забыли?
А при чём тут суслик? Было же сказано, что это - ненадолго. Что для Повелителя - столетие-другое?
Nurrus писал(а):
его можно изолировать-нетрализовать
На время, на время; а у него - Вечность!

Nurrus  (4 Май 2011 20:50)

Лев писал(а):
Nurrus писал(а):
уснитожить два излучателя, уничтожить орден и мобилизовать магов.
Это не спасёт ни Элмара, ни следовательно, Азиль.


А дальше маги наведаются к Повелителю и запакуют его в суслика. Элмар спасен.

Цитата:
Nurrus писал(а):
про суслика не забыли?
А при чём тут суслик? Было же сказано, что это - ненадолго. Что для Повелителя - столетие-другое?


Гыгы. Ничего подучат матчасть упокоят. На крайний случай будут регулярно подновлять заклинание.

Цитата:
Nurrus писал(а):
его можно изолировать-нетрализовать
На время, на время; а у него - Вечность!


Вечность в виде суслика. согласитесь, что суслик не причинит никакого вреда живым.

Так что у Харгана был выход.

Лев Горячий кабальеро (4 Май 2011 20:55)

Nurrus писал(а):
маги наведаются к Повелителю и
Вы точно дочитали 11-ю книгу?
Повторный визит в то же самое место нуждается в много-много более тщательной подготовке...
Nurrus писал(а):
Ничего подучат матчасть упокоят
Если будет возможность. Повелитель был силён ещё когда жил - а теперь и подавно!
Nurrus писал(а):
Вечность в виде суслика
Вы оптимист; безосновательно.

Nurrus  (4 Май 2011 21:02)

Лев писал(а):
Nurrus писал(а):
маги наведаются к Повелителю и
Вы точно дочитали 11-ю книгу?
Повторный визит в то же самое место нуждается в много-много более тщательной подготовке...


А подготовка будет заключаться в том чтобы перебросить к стнеам логова побольше народу с винтовками и сотню другую магов.

Цитата:
Nurrus писал(а):
Ничего подучат матчасть упокоят
Если будет возможность. Повелитель был силён ещё когда жил - а теперь и подавно!


В виде суслика он был чертовски силен. Да и местные маги на месте не стояли.

Цитата:
Nurrus писал(а):
Вечность в виде суслика
Вы оптимист; безосновательно.


нет, просто проблема суслика - это третья проблема, которая не должна волновать Харгана. Потому что его волнует Элмар, который в результате массовй зачистки оазиса будет спасен.

Лев Горячий кабальеро (4 Май 2011 21:07)

Nurrus писал(а):
побольше народу с винтовками и сотню другую магов.
Магов такого уровня, который требуется, на Дельте - считанные единицы. И на них уже готовы ловушки. Да и винтовок - не тысячи. А Повелитель, в одиночку, укрепрайоны брал.
Nurrus писал(а):
местные маги на месте не стояли.
Они держат слово - служат Повелителю; кстати, тоже не слабаки.
Nurrus писал(а):
проблема суслика - это третья проблема
Это вообще не проблема - в смысле, не реальность, подлежащая серьёзному рассмотрению.

Nurrus  (4 Май 2011 21:11)

Лев писал(а):
Nurrus писал(а):
побольше народу с винтовками и сотню другую магов.
Магов такого уровня, который требуется, на Дельте - считанные единицы. И на них уже готовы ловушки.


Ваще-то маги могут зачистку вести снаружи. Не обязательно идти в ьараки.

Цитата:
Да и винтовок - не тысячи. А Повелитель, в одиночку, укрепрайоны брал.


Он маг ваще-то. единственный боевой маг на Каппе.

Цитата:
Nurrus писал(а):
местные маги на месте не стояли.
Они держат слово - служат Повелителю; кстати, тоже не слабаки.


я имел виду дельтян. А кппийские маги - маги разума, как боевики нерипгодны.

Nurrus писал(а):
проблема суслика - это третья проблема
Это вообще не проблема - в смысле, не реальность, подлежащая серьёзному рассмотрению.[/quote]

Это моделирование поведения харгана с яйцами.

Раз уж вы мне помогли предлагаю написать фанфик на эту тему.
Щас скелет набросаю.

Васёна  (4 Май 2011 21:15)

Люди, что за бред вы несете, какие суслики?

Лев Горячий кабальеро (4 Май 2011 21:16)

Nurrus писал(а):
маги могут зачистку вести снаружи.
Вы же про заклинане "лысый заяц"? Оно требовало чуть не рукопашного контакта.
Nurrus писал(а):
единственный боевой маг на Каппе.
Откуда сведения? Маги куфти телепортацией занимались точно. Из чего следует, чт они не были боевыми магами? Некроманты там были - значит, могли поднимать павших воинов и натравливать на врага.
Nurrus писал(а):
моделирование поведения харгана с яйцами.
Скорее, удалённого шарообразного Харгана в вакууме.
Васёна писал(а):
какие суслики
Виноват - речь шла о лысом зайце.

Nurrus  (4 Май 2011 21:25)

Лев писал(а):
Nurrus писал(а):
маги могут зачистку вести снаружи.
Вы же про заклинане "лысый заяц"? Оно требовало чуть не рукопашного контакта.


Псоле зачистки. Когда все будет полыхать и плавиться Повелитель сам приползет.

Цитата:
Nurrus писал(а):
единственный боевой маг на Каппе.
Откуда сведения? Маги куфти телепортацией занимались точно. Из чего следует, чт они не были боевыми магами?


Из того что они маги разума.

Цитата:
Некроманты там были - значит, могли поднимать павших воинов и натравливать на врага.


Ну мб парочка. На дельте боевиков всяко больше.

Цитата:
Nurrus писал(а):
моделирование поведения харгана с яйцами.
Скорее, удалённого шарообразного Харгана в вакууме.


И это тоже.

Nurrus  (4 Май 2011 21:26)

Васёна писал(а):
Люди, что за бред вы несете, какие суслики?


Мы тут рассждаем на тему, что было бы если бы Харган не самоубился бы.

Лев Горячий кабальеро (4 Май 2011 21:39)

Nurrus писал(а):
Псоле зачистки
Первый свой визит они никоим образом не проводили силовым штурмовым методом; хотя эффектом неожиданности обладали. Вероятно, не случайно.
Реальность Каппы такова и такой её следует воспринимать.
Nurrus писал(а):
они маги разума.
По крайней мере один из них - некромант; это - из куфти. И есть ещё сам Повелитель, и его ученик - лич; тоже некромант.
Nurrus писал(а):
На дельте боевиков всяко больше.
Значит, у Повелителя будет больше воинов.

Nurrus  (4 Май 2011 21:50)

Лев писал(а):
Nurrus писал(а):
Псоле зачистки
Первый свой визит они никоим образом не проводили силовым штурмовым методом; хотя эффектом неожиданности обладали. Вероятно, не случайно.


Ну и сил уних было поменьше. Зато сейчас можно не церемониться.

Nurrus писал(а):
они маги разума.
По крайней мере один из них - некромант; это - из куфти. И есть ещё сам Повелитель, и его ученик - лич; тоже некромант.[/quote]

Итого - два мага.

Цитата:
Nurrus писал(а):
На дельте боевиков всяко больше.
Значит, у Повелителя будет больше воинов.


Не будет. моблизуем толика и Мафея, пусть поработают.

Лев Горячий кабальеро (4 Май 2011 21:58)

Nurrus писал(а):
сил уних было поменьше
Магических?
Разве?
Nurrus писал(а):
Итого - два мага.
И Повелитель - так что три. Но это - то, что ПРЯМО указано; и нигде не сказано, что больше нет.
Nurrus писал(а):
моблизуем толика и Мафея, пусть поработают.
В прошлый раз помогли два мистика - но методом изгнания дьявола. Этот приём на Каппе не сработает.
Про мистические способности Толика и Мафея ничего не известно.
И ещё - тема называется Харган. Силы на Каппе ему известны - в отличие от Вами предполагаемых союзников. А времени - в самом лучшем случае три дня; при чём это только в том случае, если он сделает ставку на неизвестных ему магов в неизвестном ему количестве и неизвестной ему силы.
Харган закономерно предпочёл надёжное решение.

Nurrus  (4 Май 2011 22:05)

Лев писал(а):
Nurrus писал(а):
сил уних было поменьше
Магических?Разве?.


Раз уж они пришли тихо вместо того, чтобы разнести лавочку значит значитльеного перевеса не было.

Цитата:
Nurrus писал(а):
Итого - два мага.
И Повелитель - так что три. Но это - то, что ПРЯМО указано; и нигде не сказано, что больше нет..


Ну и пусть даже десять.

А на Дельте куча магов высшего уровня и боевики Шеллара.

Цитата:
Nurrus писал(а):
моблизуем толика и Мафея, пусть поработают.
В прошлый раз помогли два мистика - но методом изгнания дьявола. Этот приём на Каппе не сработает.
Про мистические способности Толика и Мафея ничего не известно..


РЕчь о том, чтобы через портал перебросить пехоту. чтобы магов не покусали вампиры, пока они разносят.

Цитата:
И ещё - тема называется Харган. Силы на Каппе ему известны - в отличие от Вами предполагаемых союзников. А времени - в самом лучшем случае три дня; при чём это только в том случае, если он сделает ставку на неизвестных ему магов в неизвестном ему количестве и неизвестной ему силы..


Ну почему же. Некоорые силы маги продемонрировали. и даже показали что повелитель им на один зуб.

Цитата:
Харган закономерно предпочёл надёжное решение.


Это было самое глупое его решение. Потому что Если бы не цепь случайностей(о кторых он не назл и не мог подозревать) то Азиль умерла бы. И он ее предал.

Лев Горячий кабальеро (5 Май 2011 17:56)

Nurrus писал(а):
значитльеного перевеса не было.
Именно так - не было. И соотношение вовсе не изменилось; но эффект неожиданности пропал.
Nurrus писал(а):
на Дельте куча магов высшего уровня
Нет - только Ареопаг Магов. Можно пересчитать поштучно. Остальные значительно слабее; их даже считать не стоит.
Nurrus писал(а):
боевики Шеллара
Эт`ещё кто?
Есть паладины, есть "Бойцовые коты" (с песней, вероятно "Бойцовый Кот и тут не пропадёт..."®), есть поморские гусары и лондрийские лучники, хинская императорская гвардия... Не уверен, что это будет грозно против армии с оружием, соответствующим 150 годам после ядерной катастрофы, даже если прогресса не было. Т.е. танки, самолёты-штурмовики, вертолёты огневой поддержки, установки залпового огня и т.д., и т.п.
Nurrus писал(а):
через портал перебросить пехоту
Через портал - не нужен ни Толик, ни Мафей. Но переброшенная пехота будет уничтожена сразу по переброске - см. описание той стороны портала - пулемёты на вышках, блиндаж... Магов в штыки встретят зомби из их же переброшенной пехоты.
Nurrus писал(а):
показали что повелитель им на один зуб.
Нет. "Подло" напали сзади - больше такое не удастся; собственно, уже не удалось.
Nurrus писал(а):
было самое глупое его решение.
Ну, в общем, пожалуй - он вообще не слишком умён. Логичен, но мало жизненного опыта.
Nurrus писал(а):
Азиль умерла бы.
Нет, Азиль всё равно ничего не угрожало; но он в это не поверил - слишком переоценивал чувства Повелителя к себе.

Nochka  (7 Май 2011 05:46)

А как правильно ударение ставить: ХАрган или ХаргАн?

Лев Горячий кабальеро (7 Май 2011 11:41)

И, ещё. Уж не знаю, к Харгану или в тему Шеллара это надо бы...
Ибо Харган в своём отношении к Азиль (она - дороже всего мира) вовсе не одинок! Просто так сложилось, что остальным не требуется предавать; но тот же Шеллар готов сорвать операцию по спасению мира Дельты, если ценой станет жизнь Азиль!
Так что любовь к Азиль как месть богини - не при чём; это - неотъемлемое свойство нимфы.

Skiv Горячий кабальеро (7 Май 2011 12:38)

Лев писал(а):
Так что любовь к Азиль как месть богини - не при чём; это - неотъемлемое свойство нимфы.

Это не так, иначе Азиль превратилась бы в Арану!
А природе нимф предусмотрен "клапан сброса давления". Встречаясь с нимфой мужчины любят и жаждут её, но это быстро проходит, оставляя светлые чуства и дружбу.
И если Элмар беззаговорочно любит Азиль, то только потому, что и он её избранник.
В наказание Харгана богиня прикрыла этот клапан, вот и маемо, те що маемо! Иначе через пару дней Наместник охладел бы к нимфе или не потярял настолько голову! Very Happy
Вот цитата из 11 книги, где Шеллар объясняет Харгану:
    - со случайными прартнерами такого не происходит. Максимум- легкая влюблённость, которая безболезненно проходит в течение пары недель. Вполне логично, что в природе просто обязан существовать подобный защитный механизм, иначе нимфы несли бы зло, а не добро. Они не смогли бы выполнять свое предназначение, если бы за каждой тянулась вереница разбитых сердец. Однако с вами это почему-то не произошло. Вы согласны, что это ненормально?

Лев Горячий кабальеро (7 Май 2011 12:55)

Skiv писал(а):
не потярял настолько голову!
Шеллар головы не терял - но миром (и Азиль, как его частью!) готов был пожертвовать... Да и про Элмара звучит предупреждение, что во всех остальных аспектах он поступит вполне взвешенно - но не в том случае, если речь пойдёт об Азиль.
Харган - он же полудемон; эмоционален, порывист, не слишком умён. Любовь к нимфе у него протекает несколько иначе, чем у людей.
Будь у него месячишко-другой (ну, пол-года), глядишь, и он бы оклемался...
Skiv писал(а):
Шеллар объясняет Харгану:
Ну, Харгану Шеллар много чего говорил; причём, что особенно весело, большей частью - правду... Только правду. Но не всю правду.

Skiv Горячий кабальеро (7 Май 2011 14:20)

Лев
Читайте матчасть, а не спорьте с Автором.
Шеллар не собирался жертвовать всем миром ради Азиль. Но и те варианты, где она погибает, хотел исключить, предпочтя пойти другим путем. И уж нигде не указано, что он пылал страстью к нимфе.
Лев писал(а):
Харган - он же полудемон; эмоционален, порывист, не слишком умён. Любовь к нимфе у него протекает несколько иначе, чем у людей.
Будь у него месячишко-другой (ну, пол-года), глядишь, и он бы оклемался...

Все может быть, если брать в качестве аргументов - если бы, да кабы. В тексте же ясно указывается, что роковая страсть Харгана к Азиль - следствие проклятия Матери Богов.

Мэтр Оливье Прекрасная леди (7 Май 2011 14:34)

Ещё нужно учесть, что на дворе весна, то-бишь Сиреневая луна. Спросите любого психиатра или хирурга - весной количество самоубийств повышается...

Лев Горячий кабальеро (7 Май 2011 19:55)

Skiv писал(а):
не спорьте с Автором.
Так дайте цитату-опровержение именно из АВТОРСКОГО текста!
Не слова персонажей - те могут и ошибаться, и намеренно вводить в заблуждение собеседников.
Skiv писал(а):
нигде не указано, что он пылал страстью к нимфе
Нигде; и у меня - в том числе.
Skiv писал(а):
варианты, где она погибает, хотел исключить
Вполне разумное желание; как и варианты с собственной смертью.
Но вот касательно последних он, в принципе, если другого выхода не будет, на них соглашался. А на варианты со смертью Азиль - нет; ибо не сообщил её имя соратникам.

Татьяна П. Прекрасная леди (7 Май 2011 20:06)

Лев
А вам не кажется, что вы просто путаете любовь к нимфе и элементарную человеческую порядочность? Рисковать своей жизнью вправе каждый человек, а вот подставлять другого - это уже иной коленкор. Тем более подставить на смерть женщину.

То, что в итоге Азиль пришла сама, или её привели боги - это уже другой разговор.

Skiv Горячий кабальеро (7 Май 2011 20:23)

Лев писал(а):
Так дайте цитату-опровержение именно из АВТОРСКОГО текста!
Не слова персонажей - те могут и ошибаться, и намеренно вводить в заблуждение собеседников.

Лев
Это вообще блеск альтернативной логики!
Я привел цитату из "АВТОРСКОГО текста!"
Вы же опять спорите с самим Автором, утверждая, что врут его персонажи! Вот снова ваши слова, без комментариев:
"Не слова персонажей - те могут и ошибаться, и намеренно вводить в заблуждение собеседников"
А чьи тогда слова могут вас удовлетворить?

Лев Горячий кабальеро (7 Май 2011 21:51)

Skiv писал(а):
Я привел цитату из "АВТОРСКОГО текста!"
И где она? Вы дали слова Шеллара, обращённые к Харгану. Всё ли, что Шеллар говорил Харгану - полная правда?
Skiv писал(а):
чьи тогда слова могут вас удовлетворить?
Прямые слова автора - как с возрастом Камиллы; тут, на форуме.
Слова персонажа - если они подтверждаются обстоятельствами.
В обсуждаемом случае - вполне возможны разные прочтения ситуации.
Татьяна П. писал(а):
путаете любовь к нимфе и элементарную человеческую порядочность?
Возможно.
Просто Шеллар ставит свои обязательства - перед миром, перед короной и т.д. выше, нежели мораль.
Готов жертвовать, и жертвует!
Своей должностью/репутацией - ради государства.
Жизнью подданных - ради своей жизни и, опять же, интересов государства.
Своей жизнью - ради супруги.
Жизнью супруги (и Ольги) - ради, опять же, интересов Ортана и Мистралии.
А вот жизнью Азиль он жертвовать не хочет; или не может.

Skiv Горячий кабальеро (8 Май 2011 00:17)

Лев писал(а):
Прямые слова автора

Лев, а зачем вам в таком случае спорить с нами?
Зачем вы выкладываете свои вопросы и предположения на разных ветках?
Если все, что вам говорят и приводят цитаты из первоисточника - вы и в грош не ставите?
Оставьте наконец всех в покое и обращайтесь напрямую к Автору в соответствующей теме.
Иначе вы сами подчеркнули, что все ваши обсуждения и рассуждения - злостный флуд.

Susamidim Горячий кабальеро (8 Май 2011 01:26)

Цитата:
Шеллар готов сорвать операцию по спасению мира Дельты, если ценой станет жизнь Азиль

Лев, Азиль - невеста Элмара, во-первых, и дважды спасала Элмара, во-вторых. А Шаллар не подставляет "в темную" людей, которым обязан. Так что свойства нимфы тут ни при чем - постороннюю нимфу ради высших интересов Шеллар подставил бы не колеблясь.

Лев Горячий кабальеро (8 Май 2011 10:04)

Skiv писал(а):
а зачем вам в таком случае спорить с нами?
Потому что Вы - не автор.
Ваше мнение есть Ваше мнение, только Ваше мнение и ничего более; оно не является правильным по-умолчанию.
Skiv писал(а):
приводят цитаты из первоисточника
Так где она, цитата-то? Именно "из автора"?
Вот, чисто к примеру.
Визит Макса/Флавиуса и К° к доносчику - авторский текст; к его сути и деталям претензий быть не может. А будь это оформлено в качестве отчёта Флавиуса перед, например, Элвисом - уже можно было предположить возможности ошибки или лжи.
Skiv писал(а):
ваши обсуждения и рассуждения - злостный флуд.
Я, собственно, не настаиваю на эксклюзивности и охотно разделю с Вами (да и со всеми остальными форумчанами) это определение; пока автор не поставит на обложке Ваше имя/nick рядом со своим.
Susamidim писал(а):
постороннюю нимфу ради высших интересов Шеллар подставил бы
1. Я-то согласен рассматривать сослагательное наклонение; но вот мой оппонент, в таких случаях, уж очень язвителен.
2. В "Люди и призраки" Шеллар, анализируя дальнейшую (после своей смерти) судьбу короны, приходит к выводу о более, чем вероятной насильственной смерти Азиль - от руки того же Флавиуса.
Цитата:
...отравят бедную нимфу, чтобы не мешала… В государственных интересах. Тот же Флавиус и организует, не побрезгует, если надо будет. Так что, дорогой кузен, если у тебя хватит на это ума, тебе надо срочно объявить, что ты намерен жениться на ком-то другом, чтобы никто не воспринимал Азиль как угрозу государственным интересам.
Скорбит о сём - но, в общем, вполне спокойно. Как и о своих шпионах, и всех иных.

Элен Прекрасная леди (9 Май 2011 07:50)

Лев писал(а):
Цитата:
...отравят бедную нимфу, чтобы не мешала… В государственных интересах. Тот же Флавиус и организует, не побрезгует, если надо будет. Так что, дорогой кузен, если у тебя хватит на это ума, тебе надо срочно объявить, что ты намерен жениться на ком-то другом, чтобы никто не воспринимал Азиль как угрозу государственным интересам.
Скорбит о сём - но, в общем, вполне спокойно. Как и о своих шпионах, и всех иных.


Занятный у Вас ход мыслей: Вы делаете вывод на основании начала приводимой Вами же цитаты, при этом игнорируя её окончание. Шеллар скорбит - и только? А мне показалось, что он указывает, как избежать такого печального исхода, для чего достаточно, чтобы Элмар выбрал другую невесту.

nurrus2  (9 Май 2011 10:03)

Лев писал(а):
на Дельте куча магов высшего уровня
Нет - только Ареопаг Магов. Можно пересчитать поштучно. Остальные значительно слабее; их даже считать не стоит.[/quote]

Ну-ну. Уровень силы и прочее неинзестны. С какой стати вы называете остальных магов считтать не стоит?


Nurrus писал(а):
боевики Шеллара
Эт`ещё кто?[/quote]

Те кого он учил. Вроде он не всех отпраивл на ужин к вампирам.

Nurrus писал(а):
через портал перебросить пехоту
Через портал - не нужен ни Толик, ни Мафей. Но переброшенная пехота будет уничтожена сразу по переброске - см. описание той стороны портала - пулемёты на вышках, блиндаж... Магов в штыки встретят зомби из их же переброшенной пехоты.[/quote]

Кто сказал что надо перебрасывать через известный и контролируемый портал? Через новый

Цитата:
Nurrus писал(а):
Азиль умерла бы.
Нет, Азиль всё равно ничего не угрожало; но он в это не поверил - слишком переоценивал чувства Повелителя к себе.


Не доказано. Азиль умерла бы

nurrus2  (9 Май 2011 10:04)

Лев писал(а):
И, ещё. Уж не знаю, к Харгану или в тему Шеллара это надо бы...
Ибо Харган в своём отношении к Азиль (она - дороже всего мира) вовсе не одинок! Просто так сложилось, что остальным не требуется предавать; но тот же Шеллар готов сорвать операцию по спасению мира Дельты, если ценой станет жизнь Азиль!
Так что любовь к Азиль как месть богини - не при чём; это - неотъемлемое свойство нимфы.



Вот-вот Шеллар готов прервать операцию, если Азиль умрет, а Харган так и не смог прервать операцию обожествление, хотя должен был понимать что Азиль умрет.

Подонок, что с него взять.

nurrus2  (9 Май 2011 10:06)

Skiv писал(а):
Это вообще блеск альтернативной логики!
Я привел цитату из "АВТОРСКОГО текста!"
Вы же опять спорите с самим Автором, утверждая, что врут его персонажи! Вот снова ваши слова, без комментариев:
"Не слова персонажей - те могут и ошибаться, и намеренно вводить в заблуждение собеседников"
А чьи тогда слова могут вас удовлетворить?


Ваще-то Скив надо уметь думтаь.

слова Шеллара могут быть ложью и могут быть правдаой ибо это слова героя.

А вот авторский текст - это авторский текст, в котором автор по умлочанию говорит правду.

Лев Горячий кабальеро (9 Май 2011 14:47)

Элен писал(а):
он указывает, как избежать такого печального исхода
Есть такое - указывает; он ценит людей и стремиться их сохранить. Но, в общем, мириться с возможностью их смерти - например, задействуя Жака против Комиссии.
А вот со смертью Азиль - нет, не мирится... Как и Харган - вот его точно смерть посторонней нимфы оставила равнодушным.
nurrus2 писал(а):
С какой стати вы называете остальных магов считтать не стоит
Да, в общем-то, именно потому, что никого из них не задействовали - полагаю, магам из Ареопага виднее.
nurrus2 писал(а):
Через новый
Повелителю понадобились преизрядные сроки для поиска новых порталов (то 150 лет, то 20 лет, то несколько месяцев); Харган - да, за считанные дни справился - но подчеркивается, что с изрядным риском и почти случайно.
nurrus2 писал(а):
должен был понимать что Азиль умрет.
Нет - он не поверил, что Азиль ничего не угрожает.

Сирин Прекрасная леди (13 Май 2011 23:03)

По поводу происхождения Харгана...
Было сказано, Повелитель призвал демона и скрестил его с генетически здоровой женщиной.
А откуда был призван демон? Сначала я думала что существует некий мир демонов ну как Эпсилон эльфов, сейчас склоняюсь к мысли что демоны обитатели чертогов какого нибудь божества которому поклоняются некроманты. Что то вроде ада .

Nurrus  (17 Май 2011 19:30)

Лев писал(а):
nurrus2 писал(а):
Через новый
Повелителю понадобились преизрядные сроки для поиска новых порталов (то 150 лет, то 20 лет, то несколько месяцев); Харган - да, за считанные дни справился - но подчеркивается, что с изрядным риском и почти случайно.


прошу прощения. Имел ввиду телепорт Мафея и телепорт Толика.

nurrus2 писал(а):
должен был понимать что Азиль умрет.
Нет - он не поверил, что Азиль ничего не угрожает.[/quote]

Это ваша т.з. основанная на неправильной трактовке фактов и чрезмерном оптимизме. А планировать надо исходя из пессимистичного варианта.

Лев Горячий кабальеро (17 Май 2011 19:44)

Nurrus писал(а):
планировать надо исходя из пессимистичного варианта.
Это невозможно.
Ибо пессимистический вариант должен предполагать скоропостижную кончину - как разработчика, так и исполнителей от любой из множества непредсказуемых причин.
Метеорит по голове.
Инфаркт/инсульт.
Апноэ.
И т.д., т.п.
А также получение травм, приводящих к временной потере трудоспособности.
Так что при планировании следует рассчитывать на реалистический сценарий.
Каковой не предусматривает опасности для Азиль от Повелителя; ни до его обожествления, ни после.
Харган же ошибался, предполагая слишком большое значение своей персоны для Скаррона; столь большое, что тот отложил бы своё обожествление ради наказания ученика.

P.S. Маги встречались с Харганом. Но времени магически присмотреться к нему у них не было. Поэтому так и осталось неизвестным - кроме Силы, были ли у Харгана отметки других классов? Огонь, Тень, Луч, прочее...

Skiv Горячий кабальеро (17 Май 2011 19:47)

Nurrus писал(а):
прошу прощения. Имел ввиду телепорт Мафея и телепорт Толика.

Прошу прощения, но телепорты - это не порталы!
Через них войска не перебросишь в другой мир!
Можно открыть десятки телепортов, как было при Кастель Агвилас, там все зависит от количества магов-телепортистов. Но на Каппу никто из обычных магов, кроме эльфов и полуэльфов телепортироваться не может. Сколько людей смогут доставить на Каппу в течении короткого времени Мафей и Толик?
Nurrus писал(а):
А планировать надо исходя из пессимистичного варианта.

А почему, собственно говоря? потому что вас это больше устраивает?

Nurrus  (17 Май 2011 19:49)

Лев писал(а):
Nurrus писал(а):
планировать надо исходя из пессимистичного варианта.
Это невозможно.
Ибо пессимистический вариант должен предполагать скоропостижную кончину - как разработчика, так и исполнителей от любой из множества непредсказуемых причин. Метеорит по голове.
Инфаркт/инсульт.
Апноэ.
И т.д., т.п.
А также получение травм, приводящих к временной потере трудоспособности.
Так что при планировании следует рассчитывать на реалистический сценарий.


Исключая форс-мажоры конечно.

Цитата:

Так что при планировании следует рассчитывать на реалистический сценарий.
Каковой не предусматривает опасности для Азиль от Повелителя; ни до его обожествления, ни после.
Харган же ошибался, предполагая слишком большое значение своей персоны для Скаррона; столь большое, что тот отложил бы своё обожествление ради наказания ученика.


Это как раз оптимистичный вариант, рассчитанный на то, что Скаррон резко поглупеет/резко изменится после обожествления.

Nurrus  (17 Май 2011 19:51)

Skiv писал(а):
Но на Каппу никто из обычных магов, кроме эльфов и полуэльфов телепортироваться не может. Сколько людей смогут доставить на Каппу в течении короткого времени Мафей и Толик?


Сколько надо столько и доставят. Одохнут и пахать.

Цитата:
Nurrus писал(а):
А планировать надо исходя из пессимистичного варианта.

А почему, собственно говоря? потому что вас это больше устраивает?


Потому что это основы планирования.

Лев Горячий кабальеро (17 Май 2011 19:54)

Nurrus писал(а):
Скаррон резко поглупеет/резко изменится
Да вовсе нет!
Он же отнюдь не "Доктор Зло"; он просто равнодушен ко всем окружающим.
Нет ему дела до их страданий - вот и всё.
Ему нужен Харган - он заботится, ухаживает, воспитывает. Нужно от Харгана послушание - наказывает, добивается послушания.
Как только нужда отпадёт - забудет. Как про Ушеба - забыл. И про Азиль забудет.

Nurrus  (17 Май 2011 20:01)

Лев писал(а):
Как только нужда отпадёт - забудет.


Как только нужда отпадёт - уничтожит.

Skiv Горячий кабальеро (17 Май 2011 20:14)

Nurrus писал(а):
Сколько надо столько и доставят. Одохнут и пахать.

А с цифрами мы дружим? сколько воинов за один телепорт может провести Мафей? То что этим будет заниматься инспектор Темной канцелярии Толик - вообще сомнительно!
Сколько воинов вам потребуется на Каппе? Сколько телепортов сможет создать Мафей и за какой промежуток времени?
И вообще: расшифруйте, будь ласка, вашу фразу " Одохнут и пахать"
Так как там - отдохнут или сдохнут ?

Лев Горячий кабальеро (17 Май 2011 20:22)

Nurrus писал(а):
Как только нужда отпадёт - уничтожит.
Кого он уже уничтожил? Чтобы просто так, чтобы без нужды?

Июльчик Прекрасная леди (1 Июн 2011 11:19)

Triniti писал(а):
А автору хотела сказать. Прочла последнюю книгу и.. подумала. Разве может быть самоубийство засчитано за доброе дело. Ведь это все одно убийство. но в целом даже хуже убийства другого человека

Как его может быть достаточным для защиты доброго божества?

Ксю писал(а):
Triniti
А с чего вы решили, что засчитано было именно оно?

И с этим вопросом лучше в обсуждения, может, еще кто-то захочет высказаться. А то мне кажется, очень много народу этот момент неправильно поняли и очень интересно, кто все-таки понял правильно.

Lana Tuully писал(а):
Чтобы выяснить: самоубийство Харгана - жертва? он отдает жизнь, чтобы спасти Азиль, т.е. жертвует собой ради любви? и потому самоубийство не может расцениваться как преступление ?


Вот. Как насчет пообсуждать? Или здесь все уже выяснили, просто я невнимательно читала?

Дарина Прекрасная леди (1 Июн 2011 12:20)

Думаю, засчитано то, что Харган полюбил кого-то сильнее чем себя.

LadyRo Прекрасная леди (1 Июн 2011 12:58)

Я вот тоже ка-кто и не сомневалась в этом. Богиня-то вполне конкретная, и взяла она Харгана к себе потому, что он любил, и любил больше жизни. А что самоубийство - ну что поделать, если другого выхода он не смог найти? логические способности данной богиней не оцениваются Smile

Вот кстати, для сравнения - господин Рельмо-старший, папа Макса Smile Он ведь по сути тоже совершил нечто близкое к самоубийству.. ему не обязательно было уходить в туннель, его могли спасти - но он сам выбрал уйти и, заметим, его Богиня его приняла Smile Так что дело тут не в убийстве или самоубийстве, дело в другом.

Татьяна П. Прекрасная леди (1 Июн 2011 17:43)

Ну, то, что он полюбил - это не его заслуга. Любовь эту на него наслала Мать Богов. Тут больше роль сыграло то, как он себя повёл дальше. То, что он поставил свои личные желания ниже, чем желания и жизнь Азиль. Ведь после первой и естественной вспышки ревности, когда он отослал Элмара Повелителю, он же был готов на всё, чтобы поправить дело, и даже обдумывал, как его обратно вытащить, только что не придумал. Жизнь любимой женщины для него стала намного важнее, чем всё, ради чего он жил до сих пор.

Dzerginez Горячий кабальеро (1 Июн 2011 17:49)

Народ. А в чем проблема с самоубийством?
Ладно, покончила бы с собой Тереза. Это смертный грех для христианина. Но Мааль-Би не Христос. Они даже не родственники. И не факт что для Богини самоубийство это грех.
Вспомните Японию мира Альфа. У самураев, религия которых синтоизм, самоубийство при определенных обстоятельствах вообще достоинство.

Skiv Горячий кабальеро (1 Июн 2011 18:32)

Чуть чуть опередил меня Dzerginez!
Но все таки продолжу. Самоубийство действительно смертный грех для христиан Земли. Правда, неизвестно насколько это оценивается христианами Дельты. Тереза вот до сих пор к ним не примкнула. В большинстве религий, особенно языческих - самоубийство расценивалось как добровольная жертва Богу или Богине, и соотвественно принималась ими.
Можно принять и то, что предложила Татьяна П.
    "Ну, то, что он полюбил - это не его заслуга. Любовь эту на него наслала Мать Богов."

Но это только одна грань, дело в том, что Харган уже был открыт для любви, он искал её как все те чувства, которых был лишен при воспитании Скарроном. Вспомним его интерес к Алисе, бурную страсть к Камилле, ухаживание за Ольгой! Тут же предвижу возражения, что здесь не обошлось без хитроумного Одиссея Шеллара! Но, позвольте, если человек или полудемон не стремится к познанию новых взаимоотношений, чувств и эмоций - ему хоть кол на голове теши, останется в своем мирке и характере.
Мы же увидели прижизненную реиркарнациюХаргана, это и оценила Богиня. Не просто жертву в её честь, а жертву на благо другого человека.

Dzerginez Горячий кабальеро (1 Июн 2011 18:56)

Skiv писал(а):
Самоубийство действительно смертный грех для христиан Земли. Правда, неизвестно насколько это оценивается христианами Дельты. Тереза вот до сих пор к ним не примкнула.

Кстати, интересная мысль, а обсуждалась ли где то (не знайшов Shocked) тема идентичности христианства Альфы и Дельты?

Элен Прекрасная леди (1 Июн 2011 19:44)

Skiv писал(а):
Самоубийство действительно смертный грех для христиан Земли. Правда, неизвестно насколько это оценивается христианами Дельты.


Точно так же. Эльф-христианин Феандиль терпел страшные муки, но не мог покончить с собой, и Вельмиру пришлось убить его по его просьбе.

Skiv Горячий кабальеро (1 Июн 2011 20:18)

Элен
ОФФТОП!
Спасибо за напоминание о Феалендиле!
Тогда возникает другой вопрос, правда уже не в этой теме, может модераторы перенесут куда надо. Совершенно теологический. Почему католичка Тереза не воспринимает братьев во Христе? Если нам намекалось в тексте, что эту веру принес на Дельту как бы не сам Христос? Неправильно католичество? или протестанство? или православие? Вопросов море для любителей теологии.

Но возвращаясь к теме, скажу, что сам факт самоубийства Харгана не играет здесь главенствующей роли, и судится или засчитывается не оно! Мало ли от чего лишают себя жизни. То есть самоубийство это вторично! Первично же - переоценка ценностей, в которой убедилась Богиня. Цитата из книги, извините от руки:
    " - Ты действительно на все готов ради неё?
    - Все, что скажешь - порывисто выдохнул Харган, действительно готовый на все.
    - Даже если я попрошу твои крылья?
    - Отдам!
    - Твою жизнь?
    - Она не нужна мне!
    - Жизнь Повелителя?
    - Тогда он точно не сможет убить Азиль ....

Татьяна П. Прекрасная леди (1 Июн 2011 20:46)

Ну, про Терезу я уже задавала подобный вопрос в "ружьях"...

Дарина Прекрасная леди (2 Июн 2011 16:53)

Skiv
+ 100
Это, то что пыталась сказать пятью словами!!!

Ира - Иринка Прекрасная леди (2 Июн 2011 23:40)

Шеллар и перевоспитал Харгана да так что он застрелился ! Но Зачем???? Было бы интересно посмотреть что будет дальше....ЖАЛКО!!!!!

Алёк Прекрасная леди (2 Июн 2011 23:49)

Ира - Иринка
А что могло бы быть дальше ???
Выход найден верный, как говорилось уже в теме Обсуждения, мне очень понравился вывод , сделанный Мэтр Оливье
Цитата:
Нет, воскрешение в виде херувимчика с нетопыриными крылышками было-бы нелогичным и неправильным ни по логике, ни по сюжету... Но если в шестой книге, когда Харган только мелькнул, он вёл себя, как большой, страшный и злой демон, то после общения с Шелларом, Ольгой, Азиль, он стал всё больше и больше походить на простого парня, со своими проблемами, неопытностью, мечтами и переосмыслением жизненных ценностей. Он всё больше и больше становился ЧЕЛОВЕКОМ. Чтож, не успел. Может, потому так менялось отношение к нему многих читателей; наверное, поэтому были такие баталии на форуме - "казнить нельзя помиловать". Хотя, может радовать тот факт, что и Повелителю обломалось его поднять. Всё-таки, да простят меня ценители классики, в голову настойчиво лезет: "Он не заслужил Свет, он заслужил покой."

Triniti Прекрасная леди (3 Июн 2011 20:49)

Я все же сужу с точки зрения человека. Возможно демоны и эльфы, более четко представляют (или иначе что будет там за чертой смерти) а я уверена там будет суд, и на том суде будут важны поступки, а отнимание собственной жизни - жизни, которую создали не вы, а дарованную вам - это тяжкий проступок.

Из слов автора я так понимаю, что в их религии, ну а точнее у этой конкретной богини, есть какие-то вещи, которые могут затмить даже такое страшное действие.
Я так понимаю это его полное и безоговорочное принятие любви и отданная во сне статуэтка.

Цитата:
"Он не заслужил Свет, он заслужил покой."
Мне показалось что он попал в Свет, разве иначе стала бы его защищать богиня от Повелителя.
И как можно представить что после смерти будет покой не связанный со светом.

Алёк Прекрасная леди (3 Июн 2011 21:55)

Ну, спорить не со своей цитатой, вроде бы не правильно - но поскольку мне она действительно пришлась по сердцу, хотелось бы сказать - что Харган попал не совсем в Свет (в том смысле, что вкладывается у нас большой буквой этого слова...) а вот Покой он действительно обрел - именно потому Повелитель и не смог его поднять...
И ещё, я ж отвечала человеку на почти крик души -
Ира - Иринка писал(а):
...Харгана да так что он застрелился ! Но Зачем???? Было бы интересно посмотреть что будет дальше....ЖАЛКО!!!!!

Jylia Прекрасная леди (3 Июн 2011 22:24)

Triniti писал(а):
уверена там будет суд, и на том суде будут важны поступки, а отнимание собственной жизни - жизни, которую создали не вы, а дарованную вам - это тяжкий проступок.

Это тяжкий проступок конкретно в христианской морали. В разное время и в разных странах отношение к самоубийству было совершенно разное. В древней Элладе был остров Кос, жители которого придерживались принципа "Плохо не должен жить тот, кто не живет хорошо". Т.е. никаких "доживаю", уходить надо на пике. И никому это ужасным не казалось, все считали, что человек на то и человек, что ему дано право выбора. В том числе и своей смерти. В Японии обычай сэппуку (харакири) был повсеместно распространен еще в 19 веке. Не удивлюсь, если и сейчас у него есть приверженцы. И даже если сейчас уже никто не вспарывает себе живот, отношение к самоубийству у японцев явно отличается от христианских традиций.

Мэтр Оливье Прекрасная леди (4 Июн 2011 00:38)

Так извините, и Харган христианином тоже не был, поэтому рассматривать его поступок с точки зрения нашей морали - немного неправильно. Даже Шеллар, который во всех случаях руководствовался холодной логикой, не стал отрицать (вспомните диалог с Мафеем, перед свадьбой, когда Мафей видел во сне стреляющегося кузена!) что если вопрос встанет "Жизнь или Честь", король не задумываясь... и это, наверное, правильно. Он король, он по другому не может.

С таким-же успехом можно с христианских позиций пытаться осудить солдата, кидающегося под вражеский танк с последней гранатой. Кто он - самоубийца или герой? А? То-то же...

А что касается Света и покоя, (цитата из "Мастера и Маргариты", если кто запамятовал) так Харган именно покой и получил: Повелитель его не поднял! Тягаться по земле в виде нежити даже для демона было-бы слишком. Подумайте о ТАКОМ бессмертии и ужаснитесь. И если в мировых религиях самоубийство неоднозначно, то смерть во всех верованиях, начиная с первобытно-общинного строя, двух решений не имеет: мёртвое тело должно быть похоронено (неважно каким способом), а не шастать по миру живых!

Triniti Прекрасная леди (5 Июн 2011 01:43)

Jylia писал(а):
Это тяжкий проступок конкретно в христианской морали.

Специально не стала писать свою веру, а конкретно указала что я лично жду от жизни за гробом. И это тяжкий проступок в конкретно моем виденье жизни. Я понимаю что во всем мире ко всему разное отношение. Спрашивала автора для того что бы примириться с произошедшим. Ибо книга написана таким образом, что все остальное было в согласии с моим жизненным кредо, а именно это вызвало негатив.
В данном случае примеры из других религий и мировоззрение других рас на эту проблему как бы это сказать, не очень подходят для меня. Но я в принципе поняла позицию автора по этому вопросу, и как мне кажется поняла вашу позицию.

Мэтр Оливье писал(а):
С таким-же успехом можно с христианских позиций пытаться осудить солдата, кидающегося под вражеский танк с последней гранатой. Кто он - самоубийца или герой? А? То-то же..

Ну надо быть очень поверхностным христианином что бы осудить подобное. Мне вот например известно, что если я потеряю душу за близких (а кидание под танк с гранатой именно грозит потерей души) то я ее все равно обрету. Да и та же религия призывает выполнять долг, а убивать и умирать на войне долг солдата.

И я знаю что Харган не христианин и даже не человек. И рассматриваю я не с нашей морали, а с моей собственной (как уже сказала). Насчет Шеллара, то он собирался застрелиться следуя долгу. Жизнь или честь. Жизнь или защита легенды нимфы. Ну так как жизнь не заставила его идти на такие меры, я не могу рассуждать как я бы к этому отнеслась.

Мэтр Оливье писал(а):
Подумайте о ТАКОМ бессмертии и ужаснитесь.

Думать о таком бессмертии и ужасаться, после книги полной вампиров и нежити, это по мне так поздновато. Ибо получая бессмертие, и будь сто раз нежитью можно все равно прожить достойную бесконечность, пример тому человек из пирамиды (не могу счас вспомнить его имя). Даже жуткий Повелитель имел влюбленных в себя ... существ. Но возможно вы намекаете на то что демон был бы опять игрушкой в руках повелителя и прожил бы бесконечность так же ужасно как и жизнь, тогда возможно в загробном Свете ему будет спокойней.
Но это не изменяет того что Свет и Тьма не имеют полутонов и если покой не со Светом, то значит это в любом случае Тьма и покой был бы скорее всего ложным.
П.С. А Мастер и Маргариту я не читала.
П.П.С. Простите за громоздкий пост, но я редко тут бываю и если уж решила высказать точку зрения хотелось бы довести это до конца. И в теологические споры пускаться не хотела бы, ибо вера в том и сильна, что она вера, а не доказательство. А это самоубийство я не хотела с самого начала рассматривать с христианской точки зрения.

LadyRo Прекрасная леди (5 Июн 2011 01:55)

Triniti, понимаете, в данном конкретном случае на посмертие Харгана не влияет оценка его действий ни с точки зрения христианской морали, ни с точки зрения автора или кого либо из читателей. Для его посмертия важно мнение одной весьма конкретной богини. Перед ней он согрешил - и перед ней раскаялся. И для нее вопрос решается просто.. еще проще чем для вас, скажем, смерть оправдывается долгом - для Богини она оправдана любовью.

Triniti Прекрасная леди (5 Июн 2011 11:14)

LadyRo ну в целом весь этот мир зависит от автора. И она сама сказала что вложила в это какой-то смысл которые по ее мнению не все поняли.
Оправдан любовью.. но ведь любовь была не его, а как бы сказать наказанием, внушением самой богиней. Наваждением. А вот про раскаяния я готова согласиться с вами, чем дальше размышляю тем больше мне кажется что именно сон оправдал всю жизнь демона.

Татьяна П. Прекрасная леди (5 Июн 2011 11:26)

Triniti писал(а):
Насчет Шеллара, то он собирался застрелиться следуя долгу. Жизнь или честь. Жизнь или защита легенды нимфы. Ну так как жизнь не заставила его идти на такие меры, я не могу рассуждать как я бы к этому отнеслась.


Интересная точка зрения... Хотя здесь тема Харгана, а не Шеллара, но всё же... Вы действительно считаете, что жизнь не заставила его идти на такие меры? На мой взгляд, как раз таки заставила. Когда он специально подставлялся под пули охраны, ради сохранения легенды Азиль. Или, по вашему, он расчитывал на промах стрелков? Как раз со своей жизнью он уже распрощался, причём, в самом мучительном для него виде, он приготовился умереть, либо от пули, либо под пытками. Единственное утешение для него, это сознавать, что заранее подготовился и поднять его не смогут. Но и всё. Так чем эта его сознательная провокация отличается от собственноручной пули в лоб?

Элен Прекрасная леди (5 Июн 2011 19:45)

Jylia писал(а):
В Японии обычай сэппуку (харакири) был повсеместно распространен еще в 19 веке. Не удивлюсь, если и сейчас у него есть приверженцы. И даже если сейчас уже никто не вспарывает себе живот, отношение к самоубийству у японцев явно отличается от христианских традиций.


Прошу прощения за офф-топ, просто вспомнилось.

Когда у нас только налаживались культурные связи с Японией, приехала к нам японская актриса - то ли на фестиваль, то ли на гастроли, не помню. И пришла она послушать "Мадам Баттерфляй", после спектакля прошла за кулисы, похвалила и сказала: "А вот в сцене самоубийства всё не так. Во-первых, надо взять полотенце и крепко связать себе ноги под одеждой, чтобы, когда найдут тело, оно лежало в пристойной позе. Во-вторых, никаких ударов кинжалом в грудь, японки перерезают себе горло специальным кривым ножом. В-третьих, этот нож надо обернуть бумагой, чтобы впиталась кровь. В-четвёртых..." В результате бедную Чио-Чио-Сан отправили самоубиваться за ширму.

Triniti Прекрасная леди (5 Июн 2011 22:59)

Татьяна П. писал(а):
Хотя здесь тема Харгана, а не Шеллара, но всё же...


Да, у него были подобные планы и поползновения в эту стороны, но при многих возможных попытках он жив, вот что главное. Я это имела ввиду. Знаете я считаю что в мире не бывает случайностей, и он выжил не случайно,а не по своему недосмотру или недосмотру стрелков. Вот если бы он умер пустив себе пулю в лоб около Азиль, или повесившись на веревки на Каппе, вот тогда бы имело место обсуждения почему, как это воспринять и прочее. А если этого не произошло, то не следует копать лишний раз.
Меня жизнь как то едва не заставила пойти на убийство, но ведь этого не произошло. Значит я не убийца, и попытка (направленная деятельность на это) самоубийства не делает Шелара самоубийцей.

Jylia Прекрасная леди (6 Июн 2011 06:27)

Вообще-то именно в религии, причем практически любой, намерение уже есть действие, независимо от результата.
Triniti писал(а):
И рассматриваю я не с нашей морали, а с моей собственной (как уже сказала).

Вот это и есть ваша главная ошибка, отсюда всё непонимание. Это и в реальности так. Нельзя судить кого либо только со своих позиций, если вы не король, официально подписавший законы. Люди (и нелюди) живут своей жизнью в своем мире и судить их по законам другого мира или другого времени просто глупо. Надо попытаться понять их поступки именно исходя из законов и морали их жизни, тогда ошибок и непонимания будет гораздо меньше.Именно на эти вилы уже века напарываются белые колонизаторы. Правда они обычно сильнее, а потому просто гнут всех под себя и свои принципы. Результатами мы в настоящее время и "наслаждаемся".

Triniti Прекрасная леди (7 Июн 2011 18:51)

Jylia мне кажется вы слишком гиперболезируете проблему. Но скажу, что колонизаторы вполне законно действовали в соответствии с законами своего короля.
Если бы я мир Дельты взялась судить своим меркам, поверьте я б даже спрашивать не стала, Харган по уши виновен по подобным меркам, без всяких "но". А тут такие "но" присутствовали и я хотела их увидеть.. хм рассмотреть.

По поводу намерений, говорят добрыми намерениями выложена дорога в ад. На самом деле результат мне кажется важен, но в любой религии надо сделать так что бы человек безотчетно верил в свое дело и был своего рода фанатиком. То бишь естественно намерения должны быть всегда "правильные" иначе возникнет инакомыслие.

Skiv Горячий кабальеро (7 Июн 2011 19:36)

Triniti писал(а):
По поводу намерений, говорят добрыми намерениями выложена дорога в ад. На самом деле результат мне кажется важен, но в любой религии надо сделать так что бы человек безотчетно верил в свое дело и был своего рода фанатиком. То бишь естественно намерения должны быть всегда "правильные" иначе возникнет инакомыслие.

Похоже, вы уже сами запутались в своих же противоречиях.
И все же ввязали общество Дельты в теологический спор!
Определитесь, что вы хотите от Харгана?
Простите, что возвращаю вас к теме!
Харган - полудемон\получеловек, воспитан на Каппе Повелителем. Ни к какой религии он не принадлежит, ни в каких Богов не верит. Даже к религии Ордена небесных всадников имеет только опосредованное отношение. Поскольку знает Повелителя как своего учителя и наставника, и нигде и даже себе самому не называет его Богом. Напротив, стремиться помочь Скаррону обрести божественную сущность.
По сути на данный момент времени Харган - дремучий аттеист.
И вот он сталкивается с настоящими Божествами. Которые, Мать Богов и возможно Эрула ( если они не одно и тоже),подвергают его испытанию. Если переходить на ваши термины, то вычисляется, есть ли душа у Харгана, и что ее ожидает.
Как оказалось есть, и теперь Харган неподвластен некромантии ( в вашем видении - аду), а отправляется к Богине, которой доказал свой выбор.
Каким образом этот выбор был сделан, уже не важно, главное, как вы сами говорите, "намерения должны быть всегда "правильные""
То есть судя по вашим словам, а также по многим случаям из христианской религии, намерения оправдывают действия.
Вы уж извините, но я напомню, что многие святые и великомученники приняли добровольную смерть, ( что в вашей трактовке - тоже самоубийство), на благо Веры или поддержки той же Веры у самаритян.
Так что, очень прошу, не будем отвлекать форумчан теологическими изысками. Особенно, если разбирать прийдется и попытки самоубийства Ольги, Элмара, мысли о них Шеллара и Кантора и прочее. Иначе в такие дебри забредем. Wink

Jylia Прекрасная леди (7 Июн 2011 20:03)

Triniti писал(а):
Но скажу, что колонизаторы вполне законно действовали в соответствии с законами своего короля.

Оффтоп! А конкистадоры вполне закооно истребляли индейцев. А нацисты также законно уничтожали славян, евреев, цыган и прочих унтерменшев. Ведь все они действовали в соответствии со своими законами. А собственное мнение всяких там недочеловеков никого не волнует. Оффтоп!
Triniti писал(а):
Если бы я мир Дельты взялась судить своим меркам, поверьте я б даже спрашивать не стала, Харган по уши виновен по подобным меркам, без всяких "но".

Вообще-то вы уже судите. И именно по своим меркам.
Triniti писал(а):
И это тяжкий проступок в конкретно моем виденье жизни. Я понимаю что во всем мире ко всему разное отношение. Спрашивала автора для того что бы примириться с произошедшим. Ибо книга написана таким образом, что все остальное было в согласии с моим жизненным кредо, а именно это вызвало негатив.

Triniti Прекрасная леди (8 Июн 2011 23:18)

Jylia простите за оффтоп, но как промолчать? ,мне показалось вы считаете власть королей безграничной
Цитата:
Нельзя судить кого либо только со своих позиций, если вы не король, официально подписавший законы

вот указала на то что она тоже не всегда верна, надо сказать я не поддерживаю истребление каких-либо народов, но не смотрю на это как на страшное зло, сильный убивает слабого, надо не становиться мягким жалея слабого, надо становиться сильным самим.
А мнение завоеванных народов очень редко учитывается это верно и поступай завоеватели иначе, это ужасно тормозило бы завоевание. И разве со стороны нацистов, конкистадоров это не было законно? Было. Беззаконно было только со стороны проигравшей стороны, но кто поручиться, что будь у унтерменшев такая же ситуация они поступили бы иначе, или индейцы не стали бы истреблять американцев, хотя как мне помниться они очень жестоко истребляли всех ковбоев до каких могли дотянуться.

Цитата:
Вообще-то вы уже судите. И именно по своим меркам.

Извините если ввела вас в заблуждение я спрашивала у автора, она указала на то что хочет видеть дискуссию, и что там может найтись верное решение. И если я веду дискуссию то от своего лица, странно если бы я вела от ваших интересов и мнений, это было б не спор а глупость.
И моя цитата... ну не знаю где там видно что я кого то осуждаю... я до сих пор придерживаюсь того же мнения. Да я испытываю эмоции при прочтении книги, и да они иной раз бывают не положительными и если можно что-то сделать что бы изменить их я делаю.



Skiv Прочтя ваш ответ я сделал такие выводы: вы видите что ад это некромантия - то есть жизнь на Земле нежитью, а рай это быть просто за чертой воскрешение. Спорить с этим не буду ибо переубеждать мне не выгодно, да и мнение интересное, и вполне укладывается в вариант ответа на мой вопрос.

Кстати, не вижу тут теологического спора, ведь это бы породило множество цитат из библии, корана и прочих святынь, высказывания святых отцов разных церквей, и многое другое. Тут скорее идет борьба взглядов личностных. Ну и какие то попытки призвать меня к ... не совсем понимаю к чему.
Вот вы сами только что написали
Цитата:
Вы уж извините, но я напомню, что многие святые и великомученники приняли добровольную смерть, ( что в вашей трактовке - тоже самоубийство), на благо Веры или поддержки той же Веры у самаритян.
подстрекаете?

Удивляет то что продолжаете считать что я смотрю на жертву человека во имя других как на самоубийство, когда я прямо сказала что не считаю так. Значит ли это что мое мнение вам не важно, и вы просто осуждаете что я отвечаю на вопросы или реплики относящиеся ко мне?
Так же сказала что попытки самоубийства я не вижу поводом для спора, ибо хотела бы обсуждать только события конкретно произошедшие. Да и то определенное событие касающиеся Харгана, но так как Шеллара я очень люблю, то не ответить на вопрос про него не смогла. Да и для начавшегося разговора он оффтопом не является ибо шло обсуждения самоубийств и прочего.

П.С. мне кажется или вы имеете что-то против моего разговора? Я не считаю что тут идет свара с битьем ногами и кровью, также не считаю что идет путаница на мой взгляд спор придерживается логике. Идет поиск верного (или даже нового, или удовлетворяющего всех) мнения а это всегда не односложные фразы, и не одна тропа разговора.

Андрей69 Горячий кабальеро (8 Июн 2011 23:31)

Цитата:
, но кто поручиться, что будь у унтерменшев такая же ситуация они поступили бы иначе,

Что значит "кто поручится"? Вообщето история уже все рассказала. И эти самые "унтерменши" не вырезали немцев поголовно в 45-м и даже не погеноцидили.

Цитата:
или индейцы не стали бы истреблять американцев, хотя как мне помниться они очень жестоко истребляли всех ковбоев до каких могли дотянуться.


Вы пересмотрели вестернов. Но даже если бы было так, никто этих самых "ковбоев" в эту самую америку не звал. Ну про другие способы геноцида мы сейчас говорить не бцдем.

Про остальное - вы сказали, что самоубийство - страшный грех, на что вам справедливо возразили, что это грех только в христианстве, все другие боги могут иметь свою точку зрения, так что осуждать Харгана незачто, если богиня приняла его к себе.

Алёк Прекрасная леди (9 Июн 2011 00:36)

Андрей69 писал(а):
Про остальное - вы сказали, что самоубийство - страшный грех, на что вам справедливо возразили, что это грех только в христианстве, все другие боги могут иметь свою точку зрения, так что осуждать Харгана незачто, если богиня приняла его к себе.
+100
Абсолютна согласна с Вашим высказыванием - потому как (повторюсь) Харган заслужил светлое ПОсмертие - а не темную НЕжизнь...

Лев Горячий кабальеро (9 Июн 2011 12:01)

Triniti писал(а):
очень жестоко истребляли всех ковбоев до каких могли дотянуться.
Оффтоп! Не ковбоев; фермеров.
Ибо индейцы не были оседлыми и в принципе не понимали оседлого образа жизни - продолжали жить по своим меркам и законам.
По которым семья, живущая отдельно от племени - изгнанники, отщепенцы, стоящие вне закона и поддержкой своего племени не пользующиеся. И, к тому же, не способные сами себя защитить! Каковые, по индейским меркам, вполне легальная добыча.
А вот последующую карательную экспедицию индейцы воспринимали как неспровоцированную агрессию, как вероломное нарушение племенем белых всех предыдущих договорённостей...

Jylia Прекрасная леди (9 Июн 2011 12:56)

Лев, все правильно, за исключением начала. Ковбои - это именно фермеры.

Лев Горячий кабальеро (9 Июн 2011 13:12)

Jylia писал(а):
Ковбои - это именно фермеры.
Пастухи.
Причём - вооружённые пастухи.
Вообще, налёт с угоном скота - вполне обыденная практика индейцев; тут не было противостояний цивилизаций.
В отличие от фермера, с его пахотным участком и скотным двором.

Susamidim Горячий кабальеро (11 Июн 2011 22:22)

Лев писал(а):
Triniti писал(а):
очень жестоко истребляли всех ковбоев до каких могли дотянуться.
Оффтоп! Не ковбоев; фермеров.
Ибо индейцы не были оседлыми и в принципе не понимали оседлого образа жизни.

Смотря какие индейцы. Были и оседлые и частично оседлые, то есть сезонно кочующие по одним и тем же местам. И занимающиеся земледелием. Индейцы - общее европейское наименование всех аборигенов Америк. А их там было слишком много и разных для какого-то обобщения.


Есть такое мнение (не мое), что самоубийство Харгана - это акт, которым он передает себя Богине. В полное распоряжение, так сказать. Поэтому и становится недоступен для некромантии. То есть, ничего ей теперь не мешает, к примеру, послать его с некой миссией обратно в Мир, как, к примеру, другой бог послал Феандилля.

Dariona Прекрасная леди (11 Июн 2011 22:35)

Susamidim писал(а):
Есть такое мнение (не мое), что самоубийство Харгана - это акт, которым он передает себя Богине. В полное распоряжение, так сказать. Поэтому и становится недоступен для некромантии. То есть, ничего ей теперь не мешает, к примеру, послать его с некой миссией обратно в Мир, как, к примеру, другой бог послал Феандилля.


Вот и меня гложат смутные сомнения, что история Харгана еще не закончена, и в 12 книге мы узнаем нового перерожденного демона. Хотя я даже не могу себе представить, в каком виде это может быть представлено. А может это просто подсознательная потребность помечтать о невозможном.

becomefree Прекрасная леди (11 Июн 2011 22:45)

Вообще в книгах цикла очень много случаев, когда история не то чтобы повторяется - а идет по спирали. Думаю, каждый припомнит как минимум несколько таких моментов, совсем как в жизни. Вот у меня тоже ощущение, что в случае с Харганом поставлена не точка, а какой-то другой знак препинания. Но вот что будет на следующей строке - можно гадать бесконечно...

Triniti Прекрасная леди (11 Июн 2011 23:32)

Андрей69 человек после войны вряд ли начнет вырезать даже врагов, что бы продолжить то безумие которое только что пережил. Я говорила о "кто поручиться" если бы они начали войну а не немцы. На мой взгляд люди не делают специально зло, просто иногда иначе не построить свое добро. немцы тоже строили добро, свое. Я им не сочувствую (а то закидают камнями как нацистку), их поступки осуждаю, но при этом не могу не мыслить здраво.

Вестерны не смотрела, читала немного историй про дикий Запад, и не все они были из разряда художественной литературы. Индейцы по сути были воинами, и они не собирались создавать ООН для принятие в свое лоно Американцев. Только некоторые более продвинутые племена, ибо чем больше развиваются народу тем больше терпимости они проявляют. И по моему такие индейцы вполне получали достойные договоры и резервации. Глупо сопротивляться силе превосходящей твои собственные, и то что индейцы сопротивлялись американцем определило их судьбу, то есть почти полное уничтожение. Уж не знаю для чего они оставляли резервации, по правилам захватчиков следовало произвести полный геноцид.

Цитата:
вы сказали, что самоубийство - страшный грех, на что вам справедливо возразили, что это грех только в христианстве
На что я указала что я говорю с позиции европейского человека, которого воспитывали не в традициях японца или других религий одобряющих самоубийства, а с позиции европейского человека, для которого любое убийство в том числе собственное - это преступление. И что я не сколько осуждаю это преступление, а сколько спрашиваю почему оно считается добром, ибо автор опять же пишет для европейского читателя и понимает что такие поступки будут восприниматься не на "ура" я рассчитывала на ответ, который бы развеял мои сомнения, ибо я с некоторых пор стала симпатизировать Харгану и мне хочется для него лучшей доли.
Если для вас все рассуждения на эту тему оканчиваются словами "это точка зрения этих богов" или "это не грех и точка", то может не стоит озвучивать другие мысли, так и скажите, вы исключительно верите в их религию, зачем пытаться осуждать христианство, которое я вообще пыталась не касаться. Я ищу эту точку зрению "их" богов, ибо мне она интересна, вам нет, вы верите без аргументов и доказательств, и это ваше право.

Пользователи пытались мне как то объяснить что не везде это считается грехом, не вижу смысла этих объяснений, да и любой человек достаточно приживший на свете об этом осведомлен.

Susamidim то есть если бы его убили любым другим способом то он бы был доступен некромагии? то есть самоубийство - есть тот единственный выход делающий его недоступным злу и полностью доступным добру. Такой подход, ужасно интересен. Но если бы он например, пожертвовал собой, это я не считаю самоубийством, хотя все тут я так вижу считают. Если бы вот он пожертвовал, не могло ли быть тоже самое, если бы жертва была совершенна во имя той же богини. Или такое в принципе невозможно? А возможно лишь жертва в таком виде?

Катя Озерская Прекрасная леди (12 Июн 2011 00:12)

Triniti
Оффтоп!
Вас чрезвычайно трудно понять из-за оригинальной орфографии и грамматики

Seekerofthewind Горячий кабальеро (12 Июн 2011 01:09)

Triniti, ИМХО, посупок Харгана- его абсолютная жертва как мага-некроманта богине. Совершив самоубийство именно таким образом, он отказался от власти над Шестой Стихией, которая у него была и от самой возможности не-жизни. Он доказал свою преданность ей, отказавшись от всего, чем он жил, расплатившись своей жизнью за жизни убитых им её жрецов, и отринув страх и гордость некроманта.

mainglot Горячий кабальеро (12 Июн 2011 03:04)

Triniti
у вас очень интересный стиль написания текстов, такое ощущение, что вы побывали либо в матрице, либо за ее пределами. И частично в этом плане поддерживаю Катя Озерская, так как в таких больших постах грамматика хромать если и должна, то на уровне мелких опечаток, а не орфографических ошибок.


Теперь по сути дела. Харган как овца (баран).
Думаю, что никто не станет спорить, что со стороны читателя Харгана с уверенностью можно назвать жертвой обстоятельств. Из этого следует только то, что ничего не следует. Дело лишь в том, что Мать Богов Пустыни отняла у Харгана ровно то, что он отнял у нее. Любовь. И вот тут вступает в игру всем нами известный "веер на бесконечность", потому что никто не сможет предсказать, что делает Харган дальше:
а) идет войной на мерзавца-Повелителя после смерти Азиль;
б) остается слушать Шеллара, чтобы стать его верным соратником;
в) становится самым главным злодеем мира на почве утраченной любимой;
г) решает служить Богине в надежде на прощение;
д) доводит ситуацию до крайности и приносит себя в жертву от безысходности
.
Случился последний вариант, поскольку Харган его выбрал САМ. А вот как и где это случилось - для рассмотрения позиции Харгана считаю не важными деталями декораций. Харган своим самоотверженным поступком получил поощрение от Богини: он НЕ предал Любовь. Он попытался на свое усмотрение увеличить шансы Азиль пережить встречу с Повелителем. (Кто скажет, что я не прав - получит Тапком! в смысле обычным тапком, а не Лордом Тарком.)

Вторая суть дела. Столовый этикет божеств.
Хотел написать много чего на эту тему, но неплохая мысль в голову пришла в одетом виде вовремя. Достаточно просто расставить приорететы божественных сущностей. Каждое божество по своим приорететам:
Эрула - любил многих, дарил счастье, был верен призванию = молодец
Создатель (Иегова) + Иисус - жил в добре, изо всех сил не делал ничего плохого, был искренним и тд = молодец
Про Мать Богов Пустыни было не так уж много что сказано, но суть ее схожая частично с сутью Эрулы, так что можно приравнять.

Вот только каждое божество смотрит на мир своими божественными глазами и вот здесь наша обычная логика бессильна. Только вот момент с самоубийством совсем не приемлим Создателем, но для Матери Богов Пустыни - это всего лишь деталь.

P.S. Давайте судить по фактам с учетом мнения самих персонажей, а не как уже было, что брались факты с поправкой на мировозрение читателя и без учета мнения персонажей.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (12 Июн 2011 10:02)

mainglot писал(а):
P.S. Давайте судить по фактам с учетом мнения самих персонажей, а не как уже было, что брались факты с поправкой на мировозрение читателя и без учета мнения персонажей.
так сколько я понял Triniti - её основная претензия и состоит в том, что стержень мировозрения героев не сонаправлен главенствующему среди читателей христианству, в котором все люди воспитываются как "рабы бога" и права на самостоятельное распоряжение собственной жизнью не имеют - они обязаны пахать на общество по максимуму при жизни, несмотря на любые испытания.
На Дельте, где факт существования послесмертия проверен, а не является абстрактной догмой для развода верующих, отношение к смерти и самоубийству - существенно более терпимое, и это с точки зрения европейкой цивилизации - нехорошо.
Т.е. претензия Triniti - что книга учит читателя "не тому", а вовсе не то что самоубийство в книге недостаточно мотивировано.

Но в современной европе, кстати, есть две страны, где законодательно разрешена эвтаназия.

Triniti Прекрасная леди (14 Июн 2011 15:59)

Насчет ошибок - ну что сказать перечитайте два раза. Я даже читая исковерканные олбанским фразы все равно понимаю. На мой взгляд текст построен нормально и ошибки я исправляла. И строила осмысленные фразы. Если какая то фраза не понятна, напишите я поясню.

mainglot понравилось про любовь, даже не думала о том что он у нее отнял. Логичное объяснение, позволяющее более полно понять требование богини. Я все списывала на ее нетерпимость к повелителю и его слугам.
Насчет вариантов мне кажется их больше чем пять, но это не суть важно конечно.
про Богов и так все ясно на мой взгляд. Ваша схема совсем уж... проста. И к чему она тут?

По поводу
Цитата:
. Давайте судить по фактам с учетом мнения самих персонажей, а не как уже было, что брались факты с поправкой на мировозрение читателя и без учета мнения персонажей.

Автор писала
Цитата:
мне кажется, очень много народу этот момент неправильно поняли и очень интересно, кто все-таки понял правильно

мне казалось тут как раз учитывается взгляд читателя. А религия нашего мира приплетена зря, я согласна, но как бы ни старалась указать что пишу лишь про религию "Дельты", в ответах все равно
Цитата:
главенствующему среди читателей христианству
или вообще с неба берутся утверждения про
Цитата:
что книга учит читателя "не тому"
.

Сформулирую еще раз.
Читая книгу, я стараюсь непонятные места перечитать. Поэтому мне не надо объяснять реалии книги, потому что их знает любой читатель серии, в том числе и я. Реалии, религии, отношение героев к самоубийствам, убийствам и прочему - все это более менее ясно и не нуждается в срывания покровов.

Моя претензия заключается именно в "правильности" самоубийства в данном случае. В контексте отношения этой богини и этого демона. Даже так требование его жизни, в самом начале мне показалось недосказанным, или намеком на чего-то большее. А он воспринял это слишком прямо и покончил собой. Неужели богиня правда требовала самоубийства? Нет, она даже наоборот сказала что его жизнь ей не нужна.
Но убивать такого героя просто так (и таким странным образом) автор без четкой цели не будет, значит это что-то большее. Что? Заинтересовало мнение, что он будет возвращен в мир как слуга богини, и что только таким образом он не восстанет (хотя кажется для этого могло подойти не только самоубийство, хотя может как раз только оно - не ясно)

Wolf the Gray вам следует задуматься а не вы ли сами считаете что книга учит не тому?

Skiv Горячий кабальеро (14 Июн 2011 18:17)

Triniti
За высказанное личное мнение, поверьте, никто осуждать не будет. Но его хотя бы понять надо! Что с вашим стилем совсем непросто! И уж тем более неприлично требовать от собеседников понимания неграмотной речи. Например, эта цитата показывает ваше неуважительное отношение к форуму и кстати, при всем вашем старании, в ней все равно, как минимум 5-6 орфографических ошибок:
Triniti писал(а):
Насчет ошибок - ну что сказать перечитайте два раза. Я даже читая исковерканные олбанским фразы все равно понимаю. На мой взгляд текст построен нормально и ошибки я исправляла. И строила осмысленные фразы. Если какая то фраза не понятна, напишите я поясню.

Насчет "осмысленных фраз", здесь вы тоже лукавите. Даже неоднократное прочтение ваших постов не даёт полной уверенности в их понимании.
Но больше всего раздражает, вы уж простите, ваша непоследовательность и отрицание написанного ранее. Сейчас вы пишите, что совершенно не приплетали нашу религию к миру Дельта и все ответы вам форумчанами, якобы взяты с неба! Однако вот ваш первый же пост:
    Возможно демоны и эльфы, более четко представляют (или иначе что будет там за чертой смерти) а я уверена там будет суд, и на том суде будут важны поступки, а отнимание собственной жизни - жизни, которую создали не вы, а дарованную вам - это тяжкий проступок.

Вы хотите сказать, что не процитировали основные постулаты христианства, а просто высказали личное мнение?

Андрей69 Горячий кабальеро (14 Июн 2011 19:55)

Triniti
Читать ваши посты - "это просто праздник какой-то"(с)
Сначала про "добро" завоевателей. Простите, их кто то звал кудато? А уж про индейцев - так посчитайте их "поголовье" сейчас и что было до прихода белых - очень все показательно.
Про точку зрение европейцев на убийство/самоубийство - так это и есть христианский взгляд. И он кстати речь ведет только на счет их убийств. Убийства аборигенов им пофиг всегда были. Ибо недочеловеки.
Про то что история расставила - так в той войне знаете ли немцы проводили ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННУЮ ПОЛИТИКУ УНИЧТОЖЕНИЯ местного населения, в ходе войны, в отличии от Советской Армии, где вообщето такие вещи ЖЕСТКО ПРЕСЕКАЛИСЬ ВО ВРЕМЯ боевых действий, не говоря уж о послевоенном времени, так что все ваши аргументы мимо.
И еще раз повторюсь, это в христианстве самоубийство - грех. Точка зрения Богини, которая взяла к себе Харгана ДРУГАЯ. Почему вы сейчас пытаетесь навязать СВОЮ?
Понимаете, я не оцениваю поступок Харгана со своей точки зрения, я только говорю, что судя по действиям Богини, она самоубийство не посчитала серьезным грехом

Мэтр Оливье Прекрасная леди (15 Июн 2011 00:23)

Да что ж вы так за бедных христиан-то так уцепились?! Нравятся вам христиане - пожалуйста: во времена правления Петра Первого (и до, и после...) целые деревни старообрядцев сжигали себя в деревянных церквях, чтоб не допустить прихода Антихриста (или по иным причинам...). Причем, старцы-проповедники не гнушались поставить на дверях мужиков покрепче, чтобы испуганные люди не разбежались... Это-ли не самоубийство?

mainglot Горячий кабальеро (15 Июн 2011 04:03)

Triniti писал(а):
про Богов и так все ясно на мой взгляд. Ваша схема совсем уж... проста. И к чему она тут?

На всякий случай крайний, и она проста в силу того, что теологией я мало интересуюсь.

Triniti писал(а):
Я все списывала на ее нетерпимость к повелителю и его слугам.

Ну это уже предвзятое мнение, какое дело Богини до каких-то левых смертных? Собственно, никакого. Как видим из текстов, Богиня взаимодействует напрямую только с прямыми исполнителями (Азиль, Харган), но не с Шелларом или Повелителем. Все-таки Скаррон не влюбился, но помер (тоже мне, Ромео-чахлык).

Triniti писал(а):
mainglot понравилось про любовь, даже не думала о том что он у нее отнял.

По сути это то самое мое мнение, которое я здесь высказал (и пока придерживаюсь именного его, поскольку все остальные доводы кажутся мне либо предвзятыми со стороны высказавшегося, либо не достаточно аргументированными).

Мэтр Оливье писал(а):
Да что ж вы так за бедных христиан-то так уцепились?!

А христиан согласен оставить в покое. Но вот по каким же правилам останется судить бедного демона, если не по частично гуманным?.. *ушел думать*

Skiv Горячий кабальеро (15 Июн 2011 10:43)

mainglot писал(а):
Но вот по каким же правилам останется судить бедного демона

"А судьи кто?"
Вообще непонятно, почему мы должны судить Харгана? Он что, в чем-то провинился перед нами или преступление какое в нашем мире совершил? Мы можем лишь высказать свою оценку действий героя, а вот судить его поступки могут лишь другие герои этого произведения, исходя из реалий и законов прописанного Автором мира.
И , кстати, если уж приплетать христианство, то именно с точек зрения Терезы, Жюстин, Торо, Феандиля и т.д.
Например: Феандиль, мучимый страшной болью, все равно не смог пойти на самоубийство и попросил друзей. Тоже не совсем адекватное решение, ведь в его понимании он спасал свою душу, но подвергал греху убийства своего друга! Вот интересно как оценил бы поступок Харгана Феалендиль: ведь с одной стороны Харган совершил смертный грех, а с другой вышел из власти ( и посмертной тоже) Скаррона?
Тереза, например, могла сказать " так ему, фашисту и надо", а Торо мог пожалеть, что не успел "поговорить и утешить". Жюстин сказала бы, что Харган не справился с испытанием любовью, поскольку ей это очень близко.
В общем если мы рассмотрим поступок Харгана с точек зрения хотя бы главных героев Дельты, то и наша оценка будет более объективна!

Лев Горячий кабальеро (15 Июн 2011 15:44)

Если вернуться к упрощённой точке зрения на поступок Харгана, то и с христианством в его традиционном понимании - противоречия нет, ибо оное вполне одобряет отдания жизни "за други своя". А Харган - ошибочно - полагал, что неминуемая опасность со стороны Повелителя грозит Азиль в качестве наказания - наказания его, Харгана, за неповиновение.
С его смертью опасность для Азиль со сторона Скаррона исчезает.

Dzerginez Горячий кабальеро (15 Июн 2011 17:29)

Цитата с сайта http://www.pravoslavie.ru/answers/6377.htm

Вопрос:

Объясните, есть святые, которые покончили жизнь самоубийством. Как это можно объяснить с точки зрения православия? Ведь можно найти оправдания любому самоубийству.
Николай

Отвечает священник Афанасий Гумеров, насельник Сретенского монастыря:

Самоубийством является самовольное лишение себя жизни в состоянии отчаяния, крайнего уныния, уязвленной гордости, потери всякого смысла жизни. Общей духовной почвой всех проявлений этого смертного греха является неверие и отсутствие надежды на Бога. Человек совершает самоубийство в состоянии тяжелой духовной болезни. Ничего общего с этим не имеет такое высокое проявление любви к Богу и людям, когда человек жертвует своей жизнью за веру, отечество, людей. «Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас. Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам» (Ин.15:12-14). Святые мученики жертвовали своей жизнью, имея великую любовь и преданность Богу. История знает много примеров, когда христиане имели выбор, но предпочли смерть. Священномученика Игнатия Богоносца в узах везли в Рим, чтобы предать на съедение диким зверям. По дороге в столицу империи он узнал, что римские христиане намерены добиваться отмены царского приговора о смертной казни. В письме он просил не делать этого. Известны слова его письма, в которых выразилось его великое желание стать жертвой ради Иисуса Христа: "Я Его пшеница и буду смолот зубами зверей, чтобы быть Ему чистым хлебом". Он отказался от возможности остаться живым. От полноты веры он хотел уйти из этой жизни и соединиться с Христом.
Во время гонений в очень трудном положении были целомудренные девицы, которые из любви к Христу избрали путь чистой и девственной жизни. Гонители, направляемые диаволом, стремились поразить их в самое сердце подвига – обесчестить. Преследователи хотели ввергнуть их в ту самую грязь, в которой они сами жили (языческий мир в то время был сильно развращен). Никифор Каллист рассказывает о двух антиохийских девах, которые по совету матери бросились в воду, чтобы избежать позора. До нас дошли и другие примеры. Нельзя не увидеть в этих поступках проявления жертвенности ради нравственной чистоты, а не отчаяния и неверия. Не все из них канонизированы. Прославляя некоторых из них, Церковь учитывала святость их предшествующей жизни.
02 / 08 / 2004

Если поискать можно найти еще подобные выступления церковнослужителей.
Triniti Этого достаточно или искать еще у католиков, иудеев и огнепоклонников?

Ксю  (16 Июн 2011 00:23)

Ну что, смотрим как все было на самом деле или еще пообсуждаем?

mainglot Горячий кабальеро (16 Июн 2011 00:26)

Ксю писал(а):
Ну что, смотрим как все было на самом деле или еще пообсуждаем?

Смотрим, обязательно смотрим, интересно же Very Happy .

Ксю  (16 Июн 2011 01:24)

Тогда смотрим.
Итак, в вопросе "что зачлось Харгану?" правы были те, кто считает, что "зачетом" был разговор во сне с Матерью Богов. Когда Харган попросил не за себя и проявил раскаяние, готовность к искуплению и жертвенность.
Его жизнь богине вовсе не требовалась, и по идее ему следовало поступить именно так, как она сказала: спокойно отправить Азиль и не дергаться, все будет хорошо. Этот вариант действительно обошелся бы дешевле многим, в первую очередь Шеллару.
Самоубийство Харгана - это не сознательная жертва и ничего мистического или магического в нем нет. Всего лишь поступок сломавшегося человека в полном отчаянии. Шансы выжить для него при его беспредельной импульсивности остались бы невелики, даже если бы в этот момент он удержался: это был не последний такой момент в его жизни. Если бы он не сломался тогда, это случилось бы позже, когда ему все-таки пришлось бы предать Повелителя, или когда интриги Шеллара все-таки всплыли бы, вопреки его хитрым планам. Как я уже где-то писала, эту неустойчивую крышу должно было рвануть раньше или позже, и добром бы это все равно не кончилось.
Причин, по которым богиня взяла его к себе, несколько. Частично это "ответственность за того, кого приручили", частично простая материнская жалость, частично необходимость как-то прикрыть его от Повелителя, который нипочем не даст упокоиться с миром, а то и узнает от покойника что-нибудь лишнее или, того хуже, заставит и после смерти на себя работать.
Насчет того, как согласуется тяжкий грех самоубийства со светлым посмертием, тут уже все всё рассказали в разных вариантах. Действительно, в разных религиях к одному и тому же явлению отношение может варьировться от категорического осуждения до превознесения, с кучей промежуточных вариантов, включая абсолютно нейтральное. Вот нейтральным оно и было у данной конкретной богини, так что самоубийство Харгана не повлияло на его посмертие вообще никоим образом.
Вот так как-то. Smile

Shulvik Прекрасная леди (16 Июн 2011 01:37)

Ксю, спасибо за разъяснение.

В плане "зачета" мне думалось что-то весьма близкое к этому. А по поводу самоубийства логика отключилась вообще, верх взяли эмоции: "Демона жалко-о-о, он ведь стал почти хорошим... Crying or Very sad "

mainglot Горячий кабальеро (16 Июн 2011 01:42)

Ксю
спасибо) и теперь можно было бы спокойно отойти ко сну...

Triniti Прекрасная леди (18 Июн 2011 16:55)

Ксю спасибо за разъяснения. Жалко что вы не написали это сразу после моего вопроса, мне это ужасно хотелось узнать. А сам сон начинал уже казаться сном, а не настоящим разговором. И если она проявила к нему материнскую жалость то тут можно простить все на свете.


Dzerginez мне и эта цитата ваша не нужна, ибо в христианстве я разбираюсь, и другие религии мне не интересны.

Skiv на других форумах меня прекрасно понимают, а тут я пишу так же как и везде, так что придирки к моему стиля я считаю тоже оскорблением, потому и отвечала так же как вы заявляли мне. Но без ваших смешинок, ибо как бы не весело высказывались оскорбление они остаются оскорблением.
И да я высказывала лично свое мнение, а не постулат. Потому что конкретно в данной ситуации суд был той самой Богини, и мне было интересны ее приоритеты, а не приоритеты всех религий мира в этом вопросе.

Андрей69 не навязываю, высказываюсь и спрашиваю. Вот вы пытаетесь мне навязать что-то. Особенно про войны, религии и завоевателей.

Татьяна П. Прекрасная леди (18 Июн 2011 17:22)

Triniti
на других форумах - всё, что вашей душе угодно. Но тут, как-никак, форум писателя. То есть собрание людей, по умолчанию, грамотных.

Цитата:
Skiv, на других форумах меня прекрасно понимают, а тут я пишу так же, как и везде, так что придирки к моему стилЮ я считаю тоже оскорблением, потому и отвечала так же, как вы заявляли мне. Но без ваших смешинок, ибо как бы нИ весело высказывались оскорблениЯ они остаются оскорблениЯМИ.


Для двух строчек многовато, вам не кажется?

И ведь не один же человек высказался в подобном роде, а несколько. Значит всем трудно...

Андрей69 Горячий кабальеро (19 Июн 2011 12:12)

Triniti
Цитата:
Андрей69 не навязываю, высказываюсь и спрашиваю. Вот вы пытаетесь мне навязать что-то. Особенно про войны, религии и завоевателей.

Вот только не нужно с больной головы на здоровую. Есть объективные факты. А есть домыслы, которыми вы пытаетесь с фактами спорить. Уж больно ваши "выссказывания" - безапеляционны.
Кстати, вы ни на каких форумах ником Тигги(Tiggi) не подписывались? Больно стиль похож...

Triniti Прекрасная леди (20 Июн 2011 22:10)

Татьяна П. если бы указанные ошибки были грубыми, то да казалось бы.
А по поводу того что высказывались несколько (все они были на другой стороне спора, то есть лицами заинтересованными в споре против меня), и мне кажется основа их претензий была не в том, что я неправильно пишу, а в том что люди хотят показать что они все не приемлют мои посты.
В целом не понимаю агрессии со стороны спорщиков. Читать их некоторые посты было неприятно.
И да я человек рассеянный, потому окончания упускаю из вида, мне кажется при природной смекалке читающего это можно пережить и понять, а не утверждать что я неграмотная.

Андрей69

какими домыслами я спорю с какими фактами?
Спор в этой теме шел в основном про отношении религий к самоубийству, и прикреплении ко мне ярлыка неприятия самоубийства исключительно из христианских побуждение. В целом я правда не одобряю такое, но к теме этот опять же не имело отношение.
Вы же сказали
Цитата:
Про точку зрение европейцев на убийство/самоубийство - так это и есть христианский взгляд. И он кстати речь ведет только на счет их убийств. Убийства аборигенов им пофиг всегда были. Ибо недочеловеки.

Вы уверены что вы говорите о христианстве? вот этот довод точно мимо. Или вы живете в каком-то глухом средневековье где и женщины считаются нелюдьми. Сегодняшние европейцы побояться сказать, что абориген это недочеловек.

Так же я высказалась вследствие обращений лично ко мне по поводу войн.
Вы писали:
Цитата:
немцы проводили ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННУЮ ПОЛИТИКУ УНИЧТОЖЕНИЯ местного населения, в ходе войны, в отличии от Советской Армии, где вообщето такие вещи ЖЕСТКО ПРЕСЕКАЛИСЬ ВО ВРЕМЯ боевых действий, не говоря уж о послевоенном времени, так что все ваши аргументы мимо.

Советская Армия боролась с завоевателями. По моему мнению логично пресекать вещи которые делают тебя похожим на твоего врага. И это правильно. Я же говорила о другом. Если представить альтернативный мир, где то что пришлось пережить Германии пережил бы другой народ, то вряд ли бы их зверство было бы меньше.

В каком месте я навязывала богини свое мнение, я к ней обращалась? Я говорила о моем отношении, о моем непонимании аспектов правосудия, спрашивала почему было так а не иначе. Я даже ни разу не сказала что считаю данный фрагмент неверным, плохим или негодным, потому что все что делала богиня мне нравилось, но я не понимала почему она так делает. Автор позже сказал кто был ближе к правоте, кто дальше, и как на самом деле было. К чему вы продолжаете меня подначивать?

Цитата:
стати, вы ни на каких форумах ником Тигги(Tiggi) не подписывались? Больно стиль похож...

нет, не подписывалась. Я не сижу на десятке форумах всего два, и на обоих Lookdream.

Dzerginez Горячий кабальеро (21 Июн 2011 01:02)

Triniti
Простите, но Ваши посты действительно очень трудны для восприятия. Отсутствие заглавных букв и создание сложных предложений путем соединения нескольких простых, когда к концу предложения начинаешь терять нить Вашего рассуждения, это все таки перебор.
Читая Ваши посты вспомнился Хайнлайн "Марсианка Покдейн"

Цитата:
Рад видеть, Подди, что ты снова взялась за дневник. Дело, конечно, не в твоих забавных девчачьих суждениях; просто ты иногда (хоть и не часто) снабжаешь меня полезной информацией.
Если я взамен могу чем-нибудь помочь – только позови.
Может, надо поднатаскать тебя по части грамматики? Твои излюбленные неполные предложения изобличают неполное мышление.
Тебе не кажется?


Triniti Если не хотите, что бы эта цитата касалась Вас (с заменой неполное - заумное), будьте добры пользуйтесь перед отправкой кнопкой предварительный просмотр. Ибо

Цитата:
— Нарядная одежда воина — парадные доспехи, — твердо сказала она. — Элегантная прическа воина — парадный шлем.


А вежливость пишущего текст - легкая понимаемость текста читающим.

Базилик Прекрасная леди (21 Июн 2011 01:18)

[quote="Triniti"][b]Татьяна П. если бы указанные ошибки были грубыми, то да, казалось бы.
А по поводу того, что высказывались несколько (все они были на другой стороне спора, то есть лицами, заинтересованными в споре против меня), и мне кажется ,основа их претензий была не в том, что я неправильно пишу, а в том, что люди хотят показать, что они все не приемлют мои посты.
В целом не понимаю агрессии со стороны спорщиков. Читать их некоторые посты было неприятно.
И да, я человек рассеянный, потому окончания упускаю из вида, мне кажется, при природной смекалке читающего это можно пережить и понять, а не утверждать, что я неграмотная. [/b]

А запятые и прочие знаки препинания - это излишняя роскошь?
Cool Orc
В пяти предложениях девять (!) синтаксических ошибок...Однозначная "двойка"! И хвастаться своей безграмотностью и неумением строить предложения...Б-р-ррр!!! Crying or Very sad

придирки к моему стилю я считаю тоже оскорблением,
"Правду говорить легко и приятно"(с).
И с каких это пор корректные указания на ошибки считаются оскорблениями? Rolling Eyes

Алёк Прекрасная леди (21 Июн 2011 01:31)

ой, опять я не ту функцию исполню... но Леди и Господа, оценка грамотностиTriniti не суть данной темы
(хотя про тему и точку зрения на неё Triniti, я уже давно высказалась, хотелось человеку поплакаться в христианских (и в данном случае не лучших) традициях - пусть - ей Автор уже ответила)

Базилик Прекрасная леди (21 Июн 2011 01:35)

Согласна! Оценка грамотности - не суть...но..большое неудобство Wink
И про точку зрения..присоединяюсь: Бедный Автор ответила... Very Happy

Jylia Прекрасная леди (21 Июн 2011 07:29)

Triniti писал(а):
В целом не понимаю агрессии со стороны спорщиков. Читать их некоторые посты было неприятно.
И да я человек рассеянный, потому окончания упускаю из вида, мне кажется при природной смекалке читающего это можно пережить и понять, а не утверждать что я неграмотная.

Возможно, вы и знаете правила грамматики. Но ваша "рассеяность" и надежда на природную смекалку других воспринимается как пренебрежение к этим самым другим. Вы не заморачиваетесь грамотным и понятным письмом, а мы должны проявять смекалку, пытаясь вычленить разумные мысли из сплошного неструктурированного потока сознания. Лично мне это делать откровенно лень. Я предпочитаю общаться с людьми, которые не создают мне дополнительных трудностей в общении своей ленью и наплевательством на мои интересы.

Triniti писал(а):
Если представить альтернативный мир, где то что пришлось пережить Германии пережил бы другой народ, то вряд ли бы их зверство было бы меньше

Не надо альтернативных миров. Что, из пережитого Германией не пережила Россия? А потом прикиньте, сколько еще испытаний России даже в кошмарах не снились германскому народу. Однако освобождали территорию от унтерменшев и недочеловеков именно немцы, не русские.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (21 Июн 2011 11:28)

как модератора данной темы - меня утомило обсуждение грамотности Triniti, любые попытки продолжить его в данном разделе буду рассматривать как тяжкое нарушение.

С другой стороны - повторяющееся и демонстративное нежелание Triniti выражать свои мысли грамотно - меня также утомило, тем более что свои "4 штуки на тысячу знаков" (см. 1.5 СЗД) она давно превысила, так что при продолжении - обещаю репрессии (а пока я настоятельно рекомендую Triniti для тренировки исправить ошибки во всех своих сообщениях на последних двух страницах темы)

Wolf the Gray Горячий кабальеро (27 Сен 2011 14:35)

перечитал ветку и отрезал весь хвост про отношения Матери Богов и Харгана в отдельную тему.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (26 Июн 2012 03:38)

А у меня вопрос возник: почему Скаррон не провёл Харгана через 3 или больше Ступеней Посвящения в Небесные Всадники перед засылкой на Дельту? Если зелья на полудемонов не так действуют, то подобрал бы другие, или вместо полудемона подобрал бы существо другого вида. Со временем у куфтийского лича проблем особых нет, врагов, могущих как-либо существенно ему повредить, на Каппе тоже не было до того, как он начал с Дельтой воевать. Будь наместник Посвящённым, ни Шеллар с Камиллой и Ольгой на него бы повлитять не смогли, ни Матери Богов Пустыни он бы не продался... Или это - тоже чисто месть Мааль Бли Шеллару, оплевавшему её статуэтку и так и не попросившему у Неё за это прощения?

Jylia Прекрасная леди (26 Июн 2012 10:14)

Дмитрий512
Скаррон вырастил Харгана как свое продолжение. Зачем еще какое-то посвящение? Тем более, что он должен был управлять Всадниками, а не подчиняться им. Может еще посвящение самому Повелителю и имело бы смысл. Но для этого надо как минимум осознать, что кто-то может твой пресветлый образ развенчать в глазах ученика.

Designer Горячий кабальеро (26 Июн 2012 11:03)

Ритуал посвящения это магия куфти, не Скаррона.
Да изачем? Харган боготворил учителя, и без посвящеия не нанес бы ему вреда.
Даже влюбившись в азиль он бы не напал и не пошел против.
Да и влюбился он только из-за вмешатльства богини.

Lake Прекрасная леди (26 Июн 2012 11:49)

Дмитрий512
Вспомните еще "Обитаемый остров". Управляли там как раз "выродки", на которых не действовало излучение башен.
Кроме того, Харган получил свое "Посвящение" другим путем Laughing - путем воспитания от Повелителя. А возиться так с другими, взрослыми людьми, у Скаррона не было возможности.
Кстати, а сколько среди Небесных всадников было магов, прошедших через посвящение?

Серый крот Горячий кабальеро (26 Июн 2012 12:21)

Дмитрий512
Значит ритуалы Посвящения имели и какие-то свои побочные результаты. Или, скорее всего, просто Скаррон знал, что Харган не способен ему изменить. Ведь он служил как служит пес, который получает в награду от хозяина пинки и единственное недовольство, это тоскливый взгляд, когда не понимает за что его наказали.
Lake писал(а):
Кстати, а сколько среди Небесных всадников было магов, прошедших через посвящение?

А вот про это вообще ничего не сказано. Четко подвергалась ритуалу орденская верхушка, часть служителей и потенциально опасные люди. И все.

Skiv Горячий кабальеро (26 Июн 2012 13:32)

Ритуал Посвящения, а именно третьей ступени - это в первую очередь удаление части человеческой личности. А харган все таки полудемон. Мы не знаем подействовала бы магия куфти на демона, либо эльфа, либо шархи. Возможно либо вообще не подействовало бы на Харгана, а возможноосталась бы только личность демона, без всего воспитания и любви к Повелителю. Зачем Скаррону рисковать?
Кстати мы и так видели, что высшие ступени посвящения не гарантируют настоящего подчинения и верности. Иерархи ордена все больше о себе заботились, даже собирались устранить, либо отстранить Наместника.
А вот воспитание и привело Харгана к самоубийству. Скаррона ведь он так и не предал. В конфликте верности учителю и собственных интересов и новых взглядов Харган выбрать не смог.

Насчет количества магов нечего точно не говорится. Но все они прошли ритуал посвящения, возможно и низких ступеней, но все. Мастер ступеней работал без сна и отдыха.

Серый крот Горячий кабальеро (26 Июн 2012 13:38)

Skiv
Да. возможно получили бы демона, который бы в любой момент мог разбушеваться, причем не факт, что и Скаррон бы с ним легко справился.
А вот насчет воспитания..., в разговоре же с Богиней Харган был готов убить Скаррона. Думаю, все же сыграл эффект взрывной характер демона, неспособного к четкому анализу. Ведь ему предложили очень хороший вариант (Шеллар), а он пустил пулю в лоб даже не подумав сперва посоветоваться о происходящем.

Skiv Горячий кабальеро (26 Июн 2012 14:14)

Серый крот
Одно дело пообещать, другое выполнить. Харган не смог переступить через имперетивы, заложенные с детства и, понимая, что не сможет поднять руку на Наставника, убил себя.

Серый крот Горячий кабальеро (26 Июн 2012 14:26)

Skiv
Тут возможно двойное прочтение. Хотя, есть же теория самоубийства, как выполнение программы по самоликвидации индивидуума, у которого дала фатальный сбой биологическая программа развития. Харган зашел в неразрешимую ситуацию и поступил так, чтобы уйти от такого пугающего выбора.

Skiv Горячий кабальеро (26 Июн 2012 14:48)

Серый крот
Ну тут програмистом сам Скаррон выступил. Ему нужен был послушный робот с определенным интелектом, но не способным принимать самостоятельные решения, выходящие за рамки программы. Вот и бегал Харган за советами то к Скаррону, то к Шеллару.
А когда программа уперлась в выбор между первым и вторым законом Робототехники ( и причинить вред нельзя, и бездействие тоже вред) - Харган и перегорел, короткое замыкание! Laughing

Серый крот Горячий кабальеро (26 Июн 2012 18:11)

Skiv
Да, очень хорошая трактовка. Там, правда, еще и вирус некий влез, чувство к Адиль, получается конфликт двух программ и все, стиля "А и Б сидели на трубе" и кирдык биороботу.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (26 Июн 2012 19:25)

Серый крот писал(а):
кирдык биороботу
Харган - не биоробот. И даже не похож.

Серый крот Горячий кабальеро (26 Июн 2012 23:06)

Дмитрий512 писал(а):
Харган - не биоробот. И даже не похож.

ну запрограммированный объект. Кстати, демоны ведь некие магические существа, а что из себя представляет помесь демона и человека. Ну их убить то можно, а самого демона, его убиваешь или просто прогоняешь обратно в его мир?

Lake Прекрасная леди (26 Июн 2012 23:31)

Серый крот
Хороший вопрос. Думаю, если демоны свободно скрещиваются с людьми и дают плодовитое потомство, то они при всей своей "магичности" являются живыми существами если не одного вида с человеком, то хотя бы одного рода. А живое можно убить.



Skiv писал(а):
А вот воспитание и привело Харгана к самоубийству. Скаррона ведь он так и не предал. В конфликте верности учителю и собственных интересов и новых взглядов Харган выбрать не смог.

Мне кажется, повод (именно повод, а не причина) к самоубийству возник потому, что Харган почувствовал себя в полном одиночестве и понял, что Скаррон предал его. Ну, а причиной была также любовь к Азиль и необходимость отправить ее на Каппу.

Цитата:
Он нарушил приказ Повелителя. Пусть не нарочно, в невменяемом состоянии, кого интересуют подробности и тонкости? Он нарушил приказ. И Повелитель с полным на то правом обрубит ему крылья. Даже если он попытается что-то объяснить, даже если покажет клеветническое письмо и привезет эту проклятую статуэтку… Его никто не поймет и не станет делать скидку на его обиды, страдания и вспыльчивый характер. Не поймет, потому что не пожелает понимать.

Skiv Горячий кабальеро (26 Июн 2012 23:39)

Lake писал(а):
Мне кажется, повод (именно повод, а не причина) к самоубийству возник потому, что Харган почувствовал себя в полном одиночестве и понял, что Скаррон предал его

Ну вы загнули! Скаррон не может никого предать, поскольку все остальные для него лишь инструменты. И Нимшаст, и Харган.
А когда программа, воспитанная талантливым, но эгоистичным програмистом увидела, что она ему уже не нужна, она самоликвидировалась! Laughing

Lake Прекрасная леди (27 Июн 2012 00:24)

Skiv писал(а):
Скаррон не может никого предать, поскольку все остальные для него лишь инструменты.



Это понятно нам, но не Харгану. Если бы он это видел раньше, то вряд ли был бы своему наставнику предан. И если инструмент мыслит и чувствует, то может воспринять соответствующее отношение к нему, как предательство. Поэтому уточняю: Харган не понял, а почувствовал, что его предали.

Skiv писал(а):
А когда программа, воспитанная талантливым, но эгоистичным програмистом увидела, что она ему уже не нужна, она самоликвидировалась! Laughing

Это интересная идея. Но все же Харгана вряд ли можно назвать биороботом с программой самоликвидации, пусть заложенной неосознанно. Скорее наоборот - это психически неустойчивый и подверженный манипуляциям человек, полудемон, которому дали воспитание с неустранимым (как оказалось) противоречием. Хотя, как его ни воспринимай, как программу или живое существо, он все равно был обречен. Мне так кажется.

Серый крот Горячий кабальеро (27 Июн 2012 07:03)

Lake писал(а):
Мне кажется, повод (именно повод, а не причина) к самоубийству возник потому, что Харган почувствовал себя в полном одиночестве и понял, что Скаррон предал его. Ну, а причиной была также любовь к Азиль и необходимость отправить ее на Каппу.

Да причина то, по большому счету, именно то, Что Скаррону наплевать на всех своих присных, они для него типа расходного материала. Ведь Скаррону было бы совсем не сложно быть чуть немного почеловечнее к Харгану. если бы он сказал, что не собирается убивать ни Ольгу, ни Азиль уже была бы иная реакция, прекратил бы шинковать многострадальный хвост, а потом угрожать отрубить крылья, тем более, а уж заявлять, что заведет нового демона - ну это уже совсем на убой.
Там единственное проявление чего-то теплого к демону, хотя скорее просто сожаление, что вещь могла сломаться, когда Скаррон получив Оливию в подарок говорит, что очень тронут, но что так рисковать не следовало бы.
Другое дело, что нечеловек уже Скаррон вряд ли способен на что-то человеческое.
А по поводу самоубийства, явно проявилось что демоны существа стихийные и не очень способны на расчет и размышления. И кроме того место и время. Попади бы тогда к демону Шеллар и, может быть, ничего бы и не случилось. Другое дело, что я лично не очень представляю дальнейшее существование Харгана.

Lake Прекрасная леди (27 Июн 2012 12:41)

Серый крот писал(а):
А по поводу самоубийства, явно проявилось что демоны существа стихийные и не очень способны на расчет и размышления. И кроме того место и время. Попади бы тогда к демону Шеллар и, может быть, ничего бы и не случилось. Другое дело, что я лично не очень представляю дальнейшее существование Харгана.

Я тоже. По поводу способности к расчету и размышлению - даже не знаю. Существуют импульсивные люди. И нам известена четверть-демонесса, способная к расчетам и размышлениям. С другой стороны, воспитание Харгана оказалось противоречивым - ему внушали моральные принципы и в тоже время растили в полном безразличии к человеческой жизни.
Откуда-то у него взялись "позитивные ниточки", за которые до поры до времени успешно дергал Шеллар. В результате Харган стал относиться к Шеллару с доверием, как к наставнику. Но, даже если бы Шеллар предотвратил его самоубийство в этот момент, что бы получилось дальше? Очень скоро Харган узнал бы, что Шеллар им манипулирует, что на самом деле он не предан Ордену и Повелителю, а разведчик в тылу врага. Харган тут же снова почувствовал себя преданным. Второй раз за короткое время. И тогда самоубийство снова показалось бы для него выходом.
А по поводу перспектив... Это политик и безопасник Шеллар считал, что Харган может быть полезен, и даже привязался к нему. А для остального населения Дельты и Каппы Харган - враг. Разве что Ольга с ним подружилась, но отчасти из-за Стокгольмского синдрома, отчасти из-за своего таланта к дружбе. А перспектив для демона в обоих мирах я тоже не вижу.

Серый крот Горячий кабальеро (29 Июн 2012 08:20)

Lake
Ну еще на Каппе 7-8, типа государства мутантов с ним еще можно было бы сделать, а на Дельте... конечно драконы прижились, несмотря на плохое впечатление, сложившееся о них, но вот "Горбатый". Даже если бы его удалось перевоспитать, а ведь у него начали проявляться зачатки мысли о том, что Наставник не всегда прав. Но на Дельте все равно бы от него шарахались, да и не исключаю, что попытались бы грохнуть потихоньку, слишком уж он многим насолил. Сходный вариант, если бы на Дельте объявился перевоспитавшийся СкарронSad Жаль, но куда бы приткнуть бедолагу Харгана не вижу, разве что в лавочку к МаксуSmile Северян пугать.

villars123 Прекрасная леди (29 Июн 2012 11:26)

А мне вот кажется, что появится дух Харгана, или призрак, или еще как-то автор придумает. Нельзя же так!


Цитата:

Хорошую религию придумали индусы:
Что мы, отдав концы, не умираем насовсем.


Как-то так!

Skiv Горячий кабальеро (29 Июн 2012 12:01)

villars123 писал(а):
А мне вот кажется, что появится дух Харгана, или призрак, или еще как-то автор придумает. Нельзя же так!

Открою страшную тайну!
Дух Харгана будет помещен в Пирамиду, где его учителями станут: по магии - Ушеб, по психоанализу - Шеллар, и по духовности - Феалендиль!
Уже через пару дней Пирамида не выдержит и вскроется сама!!! Laughing

Дмитрий512 Горячий кабальеро (29 Июн 2012 16:18)

Ну, призраком Харган не станет: его Мать богов пустыни взяла. В виде нежити он тоже не поднимется: раз уж личу Скаррону - магистру некромантии 12-й ступени - не удалось поднять, то... Единственный вариант - боги дадут новое живое тело, как мэтру Феандиллю, но кто их об этом попросит? Шеллар?..

villars123 Прекрасная леди (29 Июн 2012 16:52)

А может Азиль?

Дмитрий512 Горячий кабальеро (29 Июн 2012 17:03)

villars123, у Азиль избраник - Элмар; зачем ей - Харган? Разве что - новая нимфа варваров Ледяных островов, но для этого нужно, чтобы какая-нибудь богиня эту мысль ей внушила, а какой богине это нужно?

villars123 Прекрасная леди (29 Июн 2012 18:27)

Дмитрий512
Да я всё понимаю, но Харганчика жалкооо!

Дмитрий512 Горячий кабальеро (29 Июн 2012 19:01)

Это - да! Жалко!

Серый крот Горячий кабальеро (1 Июл 2012 11:10)

villars123 писал(а):
А мне вот кажется, что появится дух Харгана, или призрак, или еще как-то автор придумает. Нельзя же так!

Не знаю... так логично, демон получил некую человечность и закончил как любое нормальное живое существо, упокоясь и попав туда, где его приняли и позаботились о нем.
Дмитрий512 писал(а):
Ну, призраком Харган не станет: его Мать богов пустыни взяла. В виде нежити он тоже не поднимется: раз уж личу Скаррону - магистру некромантии 12-й ступени - не удалось поднять, то... Единственный вариант - боги дадут новое живое тело, как мэтру Феандиллю, но кто их об этом попросит? Шеллар?..

И, главное, зачем?

villars123 Прекрасная леди (1 Июл 2012 12:31)

Так хочется и жалко!!! Он же почти исправился!

Lake Прекрасная леди (1 Июл 2012 15:13)

При первом прочтении одиннадцатой книги мне тоже было жалко. Даже скорее обидно, что так получилось, что из-за этого Шеллар попался и так далее. Но для Харгана все сложилось логично и наиболе удачно, если можно так сказать.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (1 Июл 2012 17:42)

Lake писал(а):
Даже скорее обидно, что так получилось, что из-за этого Шеллар попался и так далее.
Да! Столько трудов Шеллар затратил! И ведь перевоспитание-то получилось! Не подсказали Шеллару мэтры Макс и Вельмир перед свадьбой сходить в храм Мааль-Бли и попросить у неё прощения за непочтительную выходку, ни сам не сподобился - вот она его и наказала! Вот, погодите: ещё и на Кендаре отыграется (на Кире - уже: на свадьбе)! Боги, они ж - такие: мстительные!

Lake Прекрасная леди (1 Июл 2012 20:24)

Дмитрий512
Вряд ли богиня здесь наказывала Шеллара за расстрел из жеваной бумаги. - слишком опосредованно получается. Раньше, в связи с Кирой - возможно, хотя над этим надо еще подумать.
А в 11 книга она наказывала конкретно Харгана, причем не обязательно со смертельным исходом. Это собственная импульсивность Харгана привела к вееру на бесконечность, потому и Шеллару досталось. Шеллар сам думал об обратной стороне пути вора, а не о наказании от богини любви. Потому что наказывает она, ИМХО, все же по своей части, а не по части удачи в деле шпионажа и диверсий.

Кроме того, здесь действовала другая ее ипостась - мать богов пустыни.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (1 Июл 2012 23:07)

Lake писал(а):
она наказывала конкретно Харгана
Lake писал(а):
здесь действовала другая ее ипостась - мать богов пустыни
Откуда взялось, что Мааль Бли и Мать Богов Пустыни - разные ипостаси одной богини?! Мааль Бли - богиня любви, Мать богов Пустыни - богиня, "отвечающая за плодородие, размножение и здоровье детей" (непонятно, правда, почему Её, в таком случае, так назвали), верят в них обеих одни и те же народы. Этак Вы станете утверждать, что Эрула и Ма Фо - тоже одна богиня, или, скажем, леший и Баба Яга - одно и то же? Конечно, претензии к Харгану и у Мааль Бли есть, но - такие же, как и у остальных богов народов Дельты, которые (боги) почему-то их предъявлять не спешили, а вот - у Матери Богов Пустыни - плюсом доведение до самоубийства жрицы и хищение из храма Её статуэтки для обряда обожествления лича Скаррона...
Lake писал(а):
Шеллар сам думал об обратной стороне пути вора, а не о наказании от богини любви.
А следовало бы подумать и о Мааль Бли! И Шеллару, и тем более - мэтру Истрану-Вельмиру.

Серый крот Горячий кабальеро (1 Июл 2012 23:26)

Дмитрий512 писал(а):
И ведь перевоспитание-то получилось! Не подсказали Шеллару мэтры Макс и Вельмир перед свадьбой сходить в храм Мааль-Бли и попросить у неё прощения за непочтительную выходку, ни сам не сподобился - вот она его и наказала!

Вы что. серьезно думаете, что покушение на жену было наказанием Богини за выходку Шеллара??? Мне кажется, тут скорее вмешалось его родовое проклятие.

Серый крот Горячий кабальеро (1 Июл 2012 23:27)

Lake писал(а):
А в 11 книга она наказывала конкретно Харгана, причем не обязательно со смертельным исходом.

По идее Богиня простила Харгана, когда тот обратился к ней и сказал, что на все готов, чтобы спасти Азиль. А вот уже собственная импульсивность и привела к самоубийству.

Lake Прекрасная леди (2 Июл 2012 00:10)

Дмитрий512 писал(а):
Этак Вы станете утверждать, что Эрула и Ма Фо - тоже одна богиня, или, скажем, леший и Баба Яга - одно и то же?

А Маркс и Энгельс - это четыре разных человека Very Happy Прошу прощения за офф-топ. Мать богов пустыни все же не богиня Ортана и других королевств. И, кроме того, она, похоже, родом еще из первоначального монотеизма (е
не помню правильного определения) и выглядит более архаичной, чем Мааль-Бли К тому же отвечает за размножение и плодородие, значит, пересекается с Мааль-Бли.

Дмитрий512 писал(а):
Конечно, претензии к Харгану и у Мааль Бли есть, но - такие же, как и у остальных богов народов Дельты, которые (боги) почему-то их предъявлять не спешили, а вот - у Матери Богов Пустыни - плюсом доведение до самоубийства жрицы и хищение из храма Её статуэтки для обряда обожествления лича Скаррона....

Мааль-Бли - богиня любви и то, что Харган полюбил Азиль - вполне в ее компетенции. А возможное наказание Шеллару лежало бы, имхо,в той же плоскости. То есть сказалось бы на его личной жизни, а не на его политической деятельности.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (2 Июл 2012 01:29)

Lake писал(а):
Мать Богов Пустыни - все же не богиня Ортана и других королевств.
Откуда бы это следовало? "Процитируйте!"
Lake писал(а):
То есть сказалось бы на его личной жизни, а не на его политической деятельности.
На личной и сказалось: все неудобства: вынужденная имитация неудачного побега с Азиль, ранение, пытка у Скаррона, внушение чёрт-те-чего Кайденом, переход по болоту, падение в Пирамиду - были лично у Шеллара и к политике никакого отношения не имеют. Возможно, он от укуса той змеюки или от воды каппийского болота ещё и импотентом стал - тоже получится проблема в личной жизни! А политическая деятельность не пострадала: Азиль к Скаррону попала, и Скаррон упокоился.

Jylia Прекрасная леди (2 Июл 2012 07:31)

Дмитрий512 писал(а):
Вот, погодите: ещё и на Кендаре отыграется (на Кире - уже: на свадьбе)! Боги, они ж - такие: мстительные!

Может стоит все-таки текст перечитать, прежде чем сочинять очередное апокалипсическое пророчество?
Смерть в день бракосочетания - это проклятие от Алисы Монкар, наложившееся на давнее "Вымирание династии". Никакие боги тут вообще рядом не стояли.

Серый крот Горячий кабальеро (2 Июл 2012 09:39)

Lake писал(а):
Мааль-Бли - богиня любви и то, что Харган полюбил Азиль - вполне в ее компетенции. А возможное наказание Шеллару лежало бы, имхо,в той же плоскости. То есть сказалось бы на его личной жизни, а не на его политической деятельности.

Ну у меня впечатление, что она еще более "узкоспециализированная" богиня - сексуальной любви. Судя по мантиям ее адептовSmile И если бы данная Богиня прокляла Шеллара, то проблемы были бы именно в этой сфере. Да и судя по книгам Боги Дельты как-то не столь мелки. чтобы обращать внимание на подобные ребячества, тем более, что не исключаю Мааль-Бли и сама не лишена некоего озорства.
Jylia писал(а):
Смерть в день бракосочетания - это проклятие от Алисы Монкар, наложившееся на давнее "Вымирание династии". Никакие боги тут вообще рядом не стояли.

Полностью согласен, более того, тут возможно влияние и ограничивающего условия проклятия - ставить потомков Завоевателя практически за грань Смерти. А уж там как придется.

Серый крот Горячий кабальеро (2 Июл 2012 09:43)

Дмитрий512 писал(а):
На личной и сказалось: все неудобства: вынужденная имитация неудачного побега с Азиль, ранение, пытка у Скаррона, внушение чёрт-те-чего Кайденом, переход по болоту, падение в Пирамид

Мне кажется, что тут именно сказался Веер - сдурил Харган и пошла необходимость для Шеллара попасть в плен или погибнуть, чтобы подчеркнуть важность Азиль. Хотя... учитывая потребность Повелителя в нимфе я бы не исключал, что все развивалось бы точно также даже если бы Шеллар "сделал ноги". Веер мог и по другому сработать, останься Харган жив, "приболел" и потом пошли бы события немного по другому. В чем тут проклятие?

Дмитрий512 Горячий кабальеро (2 Июл 2012 15:45)

Jylia писал(а):
Никакие боги тут вообще рядом не стояли.
Боги - всегда причём! Иначе какие ж Они - Боги?!
Серый крот писал(а):
Мне кажется, что тут именно сказался Веер
Веер - веером: развилка с бесконечным числом вариантов, а кто из него выбрал, какой вариант реализовать? Боги и выбрали, кто ж - ещё!
М.А.Булгаков, «Мастер и Маргарита» писал(а):
Только что человек соберется съездить в Кисловодск - пустяковое, казалось бы, дело, - но и этого совершить не может, потому что неизвестно почему вдруг возьмет, поскользнется - и попадет под трамвай! Неужели вы скажете, что это он сам собою управил так? Не правильнее ли думать, что управился с ним кто-то совсем другой?

Lake Прекрасная леди (2 Июл 2012 16:26)

Дмитрий512 писал(а):
Боги - всегда причём! Иначе какие ж Они - Боги. [...]
Веер - веером: развилка с бесконечным числом вариантов, а кто из него выбрал, какой вариант реализовать? Боги и выбрали, кто ж - ещё!

Как кто? Very Happy Человек (демон, эльф, шархи, гном) со своей свободной волей.
Боги не всегда причем. Они могут быть первотолчком, и даже предоставить вилку, или веер, но далее дают человеку свободную волю, чтобы он сам делал свой выбор.
При всем уважении к Булгакову. Данное высказывание, на мой взгляд, есть крайность против крайности.

Цитата:
Неужели вы скажете, что это он сам собою управил так? Не правильнее ли думать, что управился с ним кто-то совсем другой?

Конечно, другой. Аннушка, которая разлила подсолнечное масло Laughing

Лев Горячий кабальеро (2 Июл 2012 17:43)

Дмитрий512 писал(а):
Боги - всегда причём! Иначе какие ж Они - Боги?!
Не так!
Бог - тот да, тот всегда "при чём", даже волосок с головы не слетит без его воли. А если богИ, языческие - то их и обмануть можно, и задобрить - или, наоборот, рассердить/обидеть. Многое не по их воле происходит.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (2 Июл 2012 17:46)

Lake писал(а):
Конечно, другой. Аннушка
Ну, если - о Берлиозе и без богов, то Аннушка - ни при чём, а управился с собой сам Берлиоз: под ноги смотроеть надо, в масляные лужи не наступать!

А если - о Харгане и без богов, то - Чань и Шеллар: оставили его в неустойчивом состоянии, хоть Шеллара и предупреждали о "веере", - вот и - труп! И вообще, работать Шеллару нужно было не только с Харганом. Остальные, правда, были Посвящённые...

И вообще: королеву и принца украли - и демоны с ними - хулиганами: сперва выполняем то, что должны (помогаем товарищу Пассионарио), а потом - мстим за принца и королеву, если не найдутся! Если бы в битве при Кастель Агвилас участвовали с самого начала ортанские войска, глядишь, Харгана бы ухлопали ещё тогда!

Серый крот Горячий кабальеро (2 Июл 2012 23:00)

Дмитрий512 писал(а):
Боги - всегда причём! Иначе какие ж Они - Боги?!

Далеко не все решают языческие Боги. Вот в той же древней Греции, есть Боги и есть Богини судьбы, троица Парок, и вся власть Бога не может помешать им вытянуть тот или иной жребий.
Дмитрий512 писал(а):
А если - о Харгане и без богов, то - Чань и Шеллар: оставили его в неустойчивом состоянии, хоть Шеллара и предупреждали о "веере", - вот и - труп!

Чаню это вообще было до фонаря, он за Шелларом следил. Ну а Шеллар, думаю, он именно такого шага не ожидал, ну что демон сорвется и башку Первосвященнику открутит еще мог подозревать, но вот самоубийство..., вроде до этого у Харгана не было подобных склонностей.
Лев писал(а):
Бог - тот да, тот всегда "при чём", даже волосок с головы не слетит без его воли.

Ересь, Господь дает свободу воли, а то так договоритесь, что и грешит человек по промыслу БожьемуSmile

Серый крот Горячий кабальеро (2 Июл 2012 23:01)

Дмитрий512 писал(а):
И вообще: королеву и принца украли - и демоны с ними - хулиганами: сперва выполняем то, что должны (помогаем товарищу Пассионарио), а потом - мстим за принца и королеву, если не найдутся! Если бы в битве при Кастель Агвилас участвовали с самого начала ортанские войска, глядишь, Харгана бы ухлопали ещё тогда!

Ну при всей порядочности Шеллара, для него все-таки важна и своя рубашка. Причем Пассионарио он предупредил о проблеме, возможно предложил варианты сваливания.

Лев Горячий кабальеро (2 Июл 2012 23:42)

Серый крот писал(а):
и грешит человек по промыслу Божье
Увы - похоже, так!
Ибо ему много милей грешник раскаявшийся, нежели праведник - где-то в первоисточниках это мелькало.
А какое же раскаяние - не согрешив?!
Значит, и грех угоден...

Серый крот Горячий кабальеро (3 Июл 2012 00:22)

Лев писал(а):
Ибо ему много милей грешник раскаявшийся, нежели праведник - где-то в первоисточниках это мелькало.

Ну самое первое упоминание это притча о блудном сыне. А суть в том, что гораздо больше радуются тому, что грешник исправился, чем праведнику, который и без того живет по закону. А вот угодность греха это уже мудроствование, угодно исправление заблудшего и ему и радуются, так как спасается душа того, кого уже было бы можно счесть погибшим.

Лев Горячий кабальеро (3 Июл 2012 00:24)

Серый крот писал(а):
угодно исправление заблудшего и ему и радуются
Так - но исправление и так праведника невозможно.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (3 Июл 2012 00:26)

Серый крот писал(а):
грешит человек по промыслу Божьему
Laughing А как же! Laughing

Серый крот Горячий кабальеро (3 Июл 2012 00:29)

Лев
А зачем исправлять праведника? Но вообще то, если принять догму о первородном грехе, то тут много до чего додуматься можно, взять бы хотя бы степени смирения св. Бенедикта, где предписывалось уверовать в то, что человек является самым подлым и ничтожным существом на Земле.
Дмитрий512 писал(а):
А как же!

Ну-да, в стиле дай как я ему позволю согрешить, а потом раскаяться?

Лев Горячий кабальеро (3 Июл 2012 00:33)

Серый крот писал(а):
если принять догму о первородном грехе, то тут много до чего додуматься можно
Эт`да - в комментариях к этому эпизоду церковники постоянно подчёркивают, что грех вполне мог быть не допущен - но цель опыта была не в этом.

Боюсь, к Харгану и языческим богам Дельты все эти рассуждения не относятся никак...

Элен Прекрасная леди (3 Июл 2012 01:49)

Лев писал(а):

Так - но исправление и так праведника невозможно.


Нет, не было и никогда не будет человека, заслуживающего только осуждения или только похвалы (Дхармападда). Абсолютный праведник, так же как и абсолютный злодей, невозможны, так что и у праведника есть что исправить, и злодея есть за что похвалить.

Лев писал(а):

Боюсь, к Харгану и языческим богам Дельты все эти рассуждения не относятся никак...


Это точно!

Jylia Прекрасная леди (3 Июл 2012 08:50)

Дмитрий512 писал(а):
Боги - всегда причём! Иначе какие ж Они - Боги?!

Бедные Боги. Да сколько бы их ни было, вы представляете, следить за движением каждой молекулы, каждого листика, каждым биением крылышек каждого мотылька, за каждой мыслью в каждой голове.... Это уже бессчетная бесконечность в бесконечной степени получается.
И второе. Если Бог руководит абсолютно всем и обо всем ведает, то зачем вообще люди? Марионетки на веревочках?
В том-то и дело, что Бог дал человеку свободу воли, а теперь создает условия и только человек решает, как ему поступить в каждой конкретной ситуации. Тот же Берлиоз действительно мог под ноги посмотреть, или за поручень покрепче взяться, и ничего бы не случилось.

Лев Горячий кабальеро (3 Июл 2012 10:44)

Jylia писал(а):
Берлиоз действительно мог под ноги посмотреть, или за поручень покрепче взяться, и ничего бы не случилось.
Увы - но Ваш мнение совершенно явно противоречит мнению М.Булгакова, выраженному в произведении его персонажами - Аннушка масло уже пролила...
Т.е. если у кого из описанных и была свобода воли - так это у Аннушки.
Элен писал(а):
не было и никогда не будет человека, заслуживающего только осуждения или только похвалы (Дхармападда).
Это - в диалектических религиях, где одновременно сосуществуют оба начала. У христианства - абсолют возможен, хотя и не достижим; как цель, к которой следует стремиться.

Lake Прекрасная леди (3 Июл 2012 12:58)

Лев писал(а):
Увы - но Ваш мнение совершенно явно противоречит мнению М.Булгакова, выраженному в произведении его персонажами - Аннушка масло уже пролила...
Т.е. если у кого из описанных и была свобода воли - так это у Аннушки.

Булгаков, ИМХО, в данном случае полемизирует с современными ему идеями, сознательно сдвигая баланс в сторону жесткого детерминизма. Вероятности и точки бифуркации в его концепции, вроде бы, отсутствуют. Разве такой точкой является само появление Воланда в Москве Laughing
А ведь свободу воли человеку дал именно единый Бог, у языческих богов бывало по-разному. Грческие трагедии основаны именно на неудачном противодейстиии Судьбе.
А вот богиня, наказавшая Харгана, никакого предопределения ему не несла, по крайне мере на данный момент.
Но вероятность его самоубийства была велика именно из-за свойств его личности. А именно личность и проявляет свободную волю.


На форуме уже приводились слова Автора:
Ксю писал(а):

Как я уже где-то писала, эту неустойчивую крышу должно было рвануть раньше или позже, и добром бы это все равно не кончилось.

Элен Прекрасная леди (3 Июл 2012 13:33)

Лев писал(а):

Это - в диалектических религиях, где одновременно сосуществуют оба начала. У христианства - абсолют возможен, хотя и не достижим; как цель, к которой следует стремиться.


Вы считаете, что в христианстве нет дуализма? Нда, а как же тогда князь тьмы? В монотеистических религиях это противопоставление наиболее резко выражено, а языческие культы его практически не знают: "злые" и "тёмные" боги там не враждебны ни людям, ни другим богам, они внушают страх, но не ненависть, а "светлые" и "добрые" страшны в гневе.

Серый крот Горячий кабальеро (3 Июл 2012 16:14)

Элен писал(а):
Нет, не было и никогда не будет человека, заслуживающего только осуждения или только похвалы (Дхармападда). Абсолютный праведник, так же как и абсолютный злодей, невозможны, так что и у праведника есть что исправить, и злодея есть за что похвалить.

Ну это есть и в христианских догматах, где считается достаточно злостной ересью рассуждения заранее о том. кто пойдет в ад или рай. поскольку само христианство это религия надежды и каждый может надеяться на спасение, все будет зависеь т глубины раскаяния.
Лев писал(а):
Увы - но Ваш мнение совершенно явно противоречит мнению М.Булгакова, выраженному в произведении его персонажами - Аннушка масло уже пролила...

А мнение князя Тьмы есть конечное. Ну пролила, ну споткнулся Берлиоз, но там тоже идет веер. Да и по мнению христианства земная жизнь человека ничто рядом с его бессмертной душой.

Серый крот Горячий кабальеро (3 Июл 2012 16:18)

Элен писал(а):
а языческие культы его практически не знают: "злые" и "тёмные" боги там не враждебны ни людям, ни другим богам, они внушают страх, но не ненависть, а "светлые" и "добрые" страшны в гневе.

Не совсем, а наши Чернобог и МОрана (Морена), они как раз внушают ненависть к ним. Да и дуализм христианства относительный, ведь нельзя же князя Тьмы поставить на одну ступеньку с Господом. Просто сущестование Темного духа терпят, дабы был источник искушения и, следовательно, стремление к самосовершенствованию. Да и о роли Сатаны тоже можно долго спорить, вспомнить хотябы знаменитую "Скорбь Сатаны", где она раскрывается по другому.

Элен Прекрасная леди (3 Июл 2012 17:42)

Серый крот писал(а):

Не совсем, а наши Чернобог и МОрана (Морена), они как раз внушают ненависть к ним.


Это вы у Семёновой вычитали? Ну так она не авторитет. Боги смерти столь же необходимы, как и боги жизни, ведь жизнь без смерти невозможна. И у них тоже были храмы и жрецы, и культы их исповедывались открыто (в отличие от черных месс). Жрицы Мораны, кстати, были целительницами, но и они же умерщвляли безнадёжно больных и смертельно раненых, избавляя их от страданий. Я уж не говорю об амбивалентных богах, вроде Велеса-Змея, который не только с солнцем воевал, но и покровительствовал купцам и путешественникам, а также был хранителем скота, в чём при христианстве его сменил святой Власий - не иначе, как по сходству имён. А про индуистские троицы Брахма-Вишну-Шива и Ума-Дурга-Кали я уже писала, не хочу повторяться.

Серый крот Горячий кабальеро (3 Июл 2012 23:55)

Элен
Да нет, Семенова вообще не авторитет, учитывая ее выдумки в том же совместном романе о пращурах Рюрика. Но большинство народа Чернобога то как раз ненавидели и вообще то порой его жрецов немного били. Да и в Древней Греции мало кто Танатосу поклонялся.
С Велесом вообще сложный процесс, это смена женского божества на мужское в процессе перехода к патриархату. Бог землепашцев и скотоводов сменился богом воинов.

Лев Горячий кабальеро (4 Июл 2012 12:12)

Lake писал(а):
Булгаков,...сдвигая баланс в сторону жесткого детерминизма.
Уж чем именно он руководствовался - знает только он сам; для нас существует только литературное произведение, сочтённое им законченным и никаких вариантов судьбы не содержащее.
Lake писал(а):
свободу воли человеку дал именно единый Бог
Не помню такого прямого утверждения в первоисточнике; может, и дал - но, вроде бы, выгоняя из Рая, как-то попытался дальнейшую судьбу предначертать. Правда - не совсем удачно.
Lake писал(а):
Грческие трагедии основаны именно на неудачном противодейстиии Судьбе.
Да, судьба у них - превыше всего, даже олимпийских богов; а обсуждаем именно аспекты взаимодействия с богами.
Элен писал(а):
а как же тогда князь тьмы?
Хто-ж его знает...
Тут любой поп/ксёндз/пастор начинает юлить - когда спрашивают про взаимоотношения этих персонажей!
Ибо по истории вопроса им следует быть равно-сильными, а по учению - второго, как самостоятельной личности, вообще быть не может...
Элен писал(а):
языческие культы его практически не знают
Так - ибо оба начала там присутствуют в любом явлении.
Серый крот писал(а):
там тоже идет веер.
До сих пор этот эпизод всегда и всюду цитировался именно как совершенно однозначная предопределённость. Сама возможность "веера" резко умаляет сюжетный приём, использованный автором.
Серый крот писал(а):
мнение князя Тьмы есть конечное.
Я так понял, что М.Булгаков - не самый лучший христианин; по-крайней мере я там не заметил крайней степени обострения в противостоянии Тьмы и Света. Так, что-то вроде лукьянековских взаимоотношений глав Ночного и Дневного Дозоров.

villars123 Прекрасная леди (4 Июл 2012 12:22)

Цитата:
для нас существует только литературное произведение, сочтённое им законченным и никаких вариантов судьбы не содержащее.


Спорно. Не имеется официального решения Булгакова о том, считает ли он данное произведение законченным. И вообще, первое издание через 26 лет после кончины автора под редакцией вдовы... Так что варианты возможны.

Лев Горячий кабальеро (4 Июл 2012 12:58)

villars123 писал(а):
варианты возможны.
Для литературоведов-исследователей - да.
Для читателей - нет.

villars123 Прекрасная леди (4 Июл 2012 13:05)

http://lib.rus.ec/s/952

Либрусек Вам в помощь!

Pamfila Прекрасная леди (4 Июл 2012 17:50)

Всё в порядке у Булгакова со свободой воли, учите матчасть, господа... Вы вспомните, куда Берлиоз бежал, когда поскользнулся. Он шибко спешил позвонить куда следует - донести о подозрительном иностранце. Потому и под ноги не поглядел, и вылетел на всей скорости под трамвай. Принял бы другое решение - может, ушёл бы спокойно по другой улице или просто после трамвая, и Аннушка бы обломалась. Так что всё от него самого зависело на самом деле.

Lake Прекрасная леди (4 Июл 2012 18:15)

С нашей точки зрения - да, конечно.
А вот с точки зрения автора (или, по крайней мере, Воланда) предопределение имеет место.
Мог ли Берлиоз в данный момент принять другое решение?
Да, он поступил согласно своей свободе воли, но Воланд, осуществляя свою провокацию, заранее знал, что он так поступит, то ли исходя из его, Берлиоза, психологии, то ли из-за своего всезнания.
Иными словами, человек имеет свободную волю, но Бог (или в данном случае его контрагент) заранее знает о его выборе. Иначе он не вездесущ.
Но это в монотеизме.

А касательно поведения Харгана в мире, где с Судьбой можно вполне себе поспорить (ну, не всегда, конечно), а вероятность и детерминизм сосуществуют... Very Happy Тут имеется веер на бесконечность, то есть никто (в том числе шархийские боги) не знал, как получится. Вот не полез бы Харган в ящик, не обнаружил бы пропажу статуэтки... Вот зашел бы к нему в этот момент Шеллар... И так далее... Но в принципе, разве у Харгана был шанс выжить при его характере, поведении, мировосприятии?

Дмитрий512 Горячий кабальеро (4 Июл 2012 19:05)

Lake писал(а):
разве у Харгана был шанс выжить при его характере, поведении, мировосприятии?
Думаю, всё-таки, - был. Если бы - не обиженная на Шеллара Мааль-Бли. Что он - полудемон, так Хрисс, вон,- вовсе дракон, а мать мэтрессы Морриган - полудемонесса - вполне бы могла дожить до описываемых времён, кабы Скаррон её не убил... Что он - главнокомандующий противника в войне, так не всех же проигравших главнокомандующих казнят? Шеллар к нему явно привязался за время знакомства - что-нибудь бы придумал. Характер под влиянием Шеллара начал адаптироваться к обществу. Сомнения, что Скаррону служить - хорошо, у Харгана уже появились, так что известие об упокоении Скаррона Харган бы воспринял, пожалуй, даже с некоторым облегчением, а то, что Азиль жива осталась, и вовсе его бы обрадовало...

Jylia Прекрасная леди (4 Июл 2012 19:51)

Дмитрий512 писал(а):
Если бы - не обиженная на Шеллара Мааль-Бли.

Процитируйте, где вообще упоминается хоть что-то о Мааль-Бли и ее обидах. И какое отношение данная конкретная богиня имеет к Харгану.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (4 Июл 2012 22:47)

Jylia писал(а):
где вообще упоминается хоть что-то о Мааль-Бли и ее обидах
Разговор Шеллара с Максом во сне. И вообще: мстить за обиды и за непокорность - обычное занятие богов.

Лев Горячий кабальеро (4 Июл 2012 23:01)

villars123 писал(а):
Либрусек Вам в помощь!
Какая же мне, Ч И Т А Т Е Л Ю, от него помощь?
Там же - куча вариантов; это - для исследователя творчества. А читателю - книга; даже фамилия автора - уже не столь обязательна. Дюма - или не Дюма, Шекспир - или не Шекспир, М.Булгаков - или неизвестный автор (а то и коллектив авторов) под этим именем!
Есть опубликованное произведение "Мастер и Маргарита"; его обсуждаем.
Pamfila писал(а):
Принял бы другое решение - может, ушёл бы спокойно по другой улице
А мог он принять иное решение?
Автор указывает, что нет, не мог.
Lake писал(а):
у Харгана был шанс выжить при его характере, поведении, мировосприятии?
Полагаю - нет.
Реморализовавшись, он не смог бы вынести груза ответственности за уже совершённые мерзости.
А без реморализации он оставался бы опасным противником и был бы в этом качестве уничтожен.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (5 Июл 2012 00:31)

Лев писал(а):
Реморализовавшись, он не смог бы вынести груза ответственности за уже совершённые мерзости.
Шеллар бы помог: Харган ему интересен; возможно, Ольга и Азиль бы помогли: им он тоже интересен и даже в некоторой степени симпатичен; маги-архимагистры, вполне возможно, тоже заинтересовались бы и помогли адаптироваться.

Лев Горячий кабальеро (5 Июл 2012 00:37)

Дмитрий512 писал(а):
...помог:...помогли:...заинтересовались бы и помогли
Есть определённые вещи, которые необходимо проделывать самому - тут никакая помощь в принципе невозможна.
Груз уже совершённых мерзостей слишком велик для того, кто хочет считать себя порядочным. А если не слишком велик - то и нет оснований себя к таковым относить.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (5 Июл 2012 01:08)

Лев писал(а):
Груз уже совершённых мерзостей слишком велик для того, кто хочет считать себя порядочным.
Ну, таким уж порядочным себя считать себя жизненно необходимо разве что Элмару... Да и то - только если на него корона не падает... Харгану порядочность не жизненно необходима.

Лев Горячий кабальеро (5 Июл 2012 10:34)

Дмитрий512 писал(а):
Харгану порядочность не жизненно необходима.
Я бы сказал - вообще не нужна!
Была.
Но вот окружающим Харган без порядочности - не только что не нужен, а просто-напросто опасен. И как только возникла бы возможность от него, порядочностью не обладающего, избавится - ею бы мгновенно воспользовались бы.
А вот степень обретённой порядочности...
Да, обычно её любому хватает (в том числе, и) на то, чтобы прощать себе мелкие проступки. Но у Харгана груз мерзостей столь велик, что либо-либо. Либо осознание их именно как совершённых мерзостей - либо про порядочность говорить нет оснований.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (5 Июл 2012 14:43)

С другой стороны, что такого Харган непоорядочного совершил? Да он - порядочнее Шеллара раз в 10, коли на то пошло, а Шеллар живёт себе - и ничего! Я уж не говорю о Максе Рельмо!

Серый крот Горячий кабальеро (5 Июл 2012 14:52)

Дмитрий512 писал(а):
Да он - порядочнее Шеллара раз в 10, коли на то пошло, а Шеллар живёт себе - и ничего!

Да ну, спрасывается сколько баб Шеллар изнасиловал?

Skiv Горячий кабальеро (5 Июл 2012 15:02)

Дмитрий512 писал(а):
С другой стороны, что такого Харган непоорядочного совершил?

А это уже область казуистики! Отвечает ли разумное существо за свои поступки? И кто и по какому праву и критерию определяет их "порядочность"!
Солдат, убивающий и насилующий граждан чужой страны оправдывается приказами начальства.
Маньяк и насильник оправдывается свихнувшимся сознанием.
Полудемон может оправдаться наличием демонической крови и , соответственно, другой логикой и чуждым людской расе критериям.

Харган - военный преступник, некрофил, насильник и убийца.
По каким критериям вы утверждаете, что он "порядочнее Шеллара раз в 10" ?!

Серый крот Горячий кабальеро (5 Июл 2012 15:15)

Skiv
Да можно и проще, пусть приведет уважаемый Дмитрий512 примеры преступлений Шеллара, аналогичных деяниям Харгана, если не путаю, там говорилось о том, что он не меньше трех женщин или изнасиловал или пытался, реально то побольше будет. А оправдаться Харган может в стиле немецких военных преступников - у тех во всем Гитлер был виноват, а тут - Повелитель. Вот только при всей своей гнусности, вряд ли Повелитель приказывал Харгану насиловать.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (5 Июл 2012 16:10)

Skiv писал(а):
Харган - военный преступник, некрофил, насильник и убийца.
По каким критериям вы утверждаете, что он "порядочнее Шеллара раз в 10" ?!
Некрофилия и насилие во владениях Скаррона чем-то непорядочным не считались. Так же как и убийства в интересах Скаррона. Так что получается - да, очень странный случай! - некрофил, насильник, убийца, но к непорядочности это отношения не имеет. Как и то, что он - военный преступник и некромант.

А вот Шеллар, ради своего спокойствия: жену сбежавшую, ну, якобы похищенную, поискать! - отозвавший на 8 часов свои войска в сражении при Кастель Агвилас, совершил именно что подлость и, кстати, военное преступление. Не пускать Кантора в эту битву - исключительно потому что его об этом попросил их общий друг - было непорядочно. Так же подлым было убийство адъютанта Тоти: то, что он - офицер захватчиков, этого не отменяет. Хвастаться Харгану, как спал со шпионками, сливая через них дезу своим коллегам-противникам, - тоже не бог весть как порядочно.
Серый крот писал(а):
вряд ли Повелитель приказывал Харгану насиловать.
Шеллару тоже никто не приказывал насиловать ни ту девушку, за которую его принцесса Джессика ругала, ни Эльвиру...

Серый крот Горячий кабальеро (5 Июл 2012 16:21)

Дмитрий512 писал(а):
А вот Шеллар, ради своего спокойствия: жену сбежавшую поискать! - отозвавший на 8 часов свои войска в сражении при Кастель Агвилас, совершил именно что подлость и, кстати, военное преступление.

Ээээ, не совсем так, во-первых, не отозвавший, а задержавший. Во-вторых, пропала не только жена с будущим наследником, но и Мафей. плюс дракон. Не очень было понятно, с чем тогда придется столкнуться. Тем более такая задержка и привела к тому. что увязшая в бою армия Горбатого не смогла оказать никакого реального сопротивления. Пассионанио был об этом предупрежден. Кстати, его люди во время той речи ничего не сказали о предательстве союзников. Так что может это не очень красиво было, но на военное преступление не тянет.
Цитата:
Так же подлым было убийство адъютанта Тоти: то, что он - офицер захватчиков, этого не отменяет.

А чего тут подлого, то что этот идиот "трусы постирал" и помчался на свидание... чего, делает его невинным наивным дурачком? Тогда и снятие часового будет подлым убийством.
Цитата:
Хвастаться Харгану, как спал со шпионками, сливая через них дезу своим коллегам-противникам, - тоже не бог весть как порядочно.

Такой вопрос - этих красавиц Шеллар принуждал к интиму или они сами прыгали в койку? А вот то, что им вместо нужной информции сливали дезу это уже проблема присылавших аенток была. А что Вы предлагаете: сказать девочке. слушай, знаю что ты *** шпионка, в соседней комнате тебя палач ждет?
Дмитрий512 писал(а):
Некрофилия и насилие во владениях Скаррона чем-то непорядочным не считались. Так же как и убийства в интересах Скаррона.

А мы оцениваем по законамСкаррона? Тога и споротивление Повелителю и его учению надо считать смертным грехом.

Skiv Горячий кабальеро (5 Июл 2012 16:42)

Дмитрий512 писал(а):
Некрофилия и насилие во владениях Скаррона чем-то непорядочным не считались. Так же как и убийства в интересах Скаррона.

Опаньки! Это мораль с точки зрения Скаррона. Если вы считаете, что это оправдывает Харгана, то почему вы отказываете в подобном Шеллару?!
Дмитрий512 писал(а):
А вот Шеллар, ради своего спокойствия: жену сбежавшую поискать! - отозвавший на 8 часов свои войска в сражении при Кастель Агвилас, совершил именно что подлость и, кстати, военное преступление.

А давайте разберемся в происходящем дотошно.
У Ортана и Мистралии заключен военный союз, ставящий целью восстановление на престоле Мистралии тайно коронованного Орландо. По сути Ортан согласился на вооруженное вторжение в чужую страну. Напомню, там на тот момент другая власть. По сути, Шеллар оказывает одолжение своему другу Орландо.
В этот момент похищается беременная королева Ортана. Это уже напрямую угрожает безопасности королеве и наследнику Ортана. Да уже только по этой причине можно было заткнуть рот всему дворянскому собранию! Во все времена, при любой власти первым делом идет безопастность собственной страны, а уж потом проблемы соседей! По большому счету на кону стояла даже не жизнь самого Орландо, он телепорировался бы куда угодно и восстановление на престоле только отложилось бы. Да, погибли бы верные ему партизаны. Но как можно обвинять короля другой страны в подлости и военном преступлении, если на кону совершенно реально стояла жизнь королевы и наследника?! О каком " своем спокойствии" вы говорите? Шеллар был бы прав даже в том случае, если бы вообще не пришел на помощь Орландо. Это война, враг нанес удар по двум фронтам и защищается в первую очередь свой. Как бы цинично это не звучало. Однако и здесь Шеллар, вопреки вашему мнению о нём, все таки рискует оказать помощь Орландо еще не зная о судьбе жены и ребенка. И вы что-то о подлости говорите?
Дмитрий512 писал(а):
Не пускать Кантора в эту битву - исключительно потому что его об этом попросил их общий друг - было непорядочно.

Ну так а причем здесь один Шеллар? Это было есстественным беспокойством за судьбу барда и следовательно маленьким заговором Макса, Орландо, Амарго и Шеллара! Какие они все непорядочные!
Дмитрий512 писал(а):
Так же подлым было убийство адъютанта Тоти: то, что он - офицер захватчиков, этого не отменяет

Почему не отменяет? Захватчиков истребляют всегда, везде и любыми способами. Все наши партизаны вели себя крайне непорядочно против войск Наполеона и Гитлера! А что, красавчик Тотти, стремившийся трахнуть пленницу Ольгу вызывает у вас такое сочуствие? На войне, как на войне!
Дмитрий512 писал(а):
Хвастаться Харгану, как спал со шпионками, сливая через них дезу своим коллегам-противникам, - тоже не бог весть как порядочно.

Это было не хвастовство! Это был пример страданий самого Шеллара по поводу продажной любви! Эти то шпиенки сами в кровать прыгали, надеясь получить инфу. Ну вот они ее и получали. Или по вашему непорядочно было им сливать дезу, а надо было выкладывать государственные секреты?!
Давайте наконец вспомним, что Шеллар - правитель государства. И многие его действия могут трактоваться как угодно, но все они направлены на благо страны, а не на собственное эго Шеллара.
А на что направлены действия Харгана? На благо Скаррона и на удовлетворение собственных желаний.
Вот я и спрашивал вас - с какой точки зрения вы сравниваете "порядочность" Шеллара и Харгана!

Серый крот Горячий кабальеро (5 Июл 2012 17:05)

Skiv писал(а):
Ну так а причем здесь один Шеллар? Это было есстественным беспокойством за судьбу барда и следовательно маленьким заговором Макса, Орландо, Амарго и Шеллара! Какие они все непорядочные!

Да это вообще нелогичное заявление. Ну есь человек, который дорог или шеллару или его друзьям. Человек подчиняется тому же Орландо и не является какой-то ключевой фигурой. Это не гениальный стрелок от чьего выстрела зависит судьба операции, а в данной ситуации еще один меч, нож и т.п. Попросили не подставлять этого человека в мясорубку и что тут такого. В десятках книг и фильмов так вытаскивают любимую женщину. друга, родного и т.п. Что в том жефильме "Бумбараш" было непорядочным отправить парня с левым донесением в заведомо проигрышной ситуации?
Цитата:
Хорошо, обойдемся без этого. Будем логичны. Мне нужно хотя бы восемь-двенадцать часов на поиски. Кастель Агвилас хорошо укреплен, и с налету его не взять. Совсем беззащитными вы не останетесь – у вас есть новое оружие и несколько собственных магов. Вертолеты задержатся на несколько часов, мои люди успешно провели небольшую диверсию. Машины починят, но это займет время. Зайди к Жаку и возьми в его кабинете плазменную винтовку. Боеприпасы к ней может достать Амарго. Посоветуйся с ним, что еще можно сделать. У него обязательно должны быть какие-то идеи. И оставь глупые подозрения, будто я тебя подставил и предал. Ты сам видишь, что делается. Я попытаюсь как-нибудь выкрутиться, но если не получится… Я действительно не маленький – верить в обещания Горбатого.

В Кастель Агвилас, специально передал то, что Шеллар сказал орландо, сказано все четко и честно. При этом сделано все возможное, чтобы как-то поддержать союзников. Да, захватившие крепость партизаны оказываются не в самой притной ситуации. Но, как говорил Фридрих Великий, солдат должен воевать и умирать, они вообще-то знали на что шли. А Орландо, в случае чего или удерет телепортом или вытащат его, в любом случае он сказал абсолютную правду
Цитата:
Все, что может дать нашим врагам их попытка атаковать нас, – это несколько часов времени!

Максимум через 12 часов армии Шеллара просто сметут все, что собралось в Мистралии. Выполнять все требования Горбатого он не собирается.
Цитата:
Эти то шпиенки сами в кровать прыгали, надеясь получить инфу. Ну вот они ее и получали. Или по вашему непорядочно было им сливать дезу, а надо было выкладывать государственные секреты?!

А там все получали что хотели, девушки правдоподобную дезу и денежку за работу, Шеллар удовольствие и сливание дезы. ну а разведслужбы противникаSmile А какие варианты еще можно предложить - отказаь девушкам? И дать понять соседям. что их агентку разоблачили и прислать новых. неизвестных? Или порядочнее их арестовать и на виселицу отправить? Да и не вижу, что этим Шеллар как-то гордиться, он просто описывает ситуацию. Ну а что его любовницы. придворные дамы. многим от тех шпионок отличаются?

Skiv Горячий кабальеро (5 Июл 2012 17:17)

Дмитрий512 писал(а):
Шеллару тоже никто не приказывал насиловать ни ту девушку, за которую его принцесса Джессика ругала, ни Эльвиру...

Э.пардон, а где здесь изнасилование?
Девушка в кровати добровольно трахалась, для облегчения судьбы родственника. Молодой Шеллар этого вообще не понял и решил, что к нему от любви залезли. Он кого-то принуждал?
С Эльвирой еще проще. Она сама добивалась должности фаворитки и ставила целью попасть в королевы. Ей это не понравилось и она была в постели "холодной куклой", что Шеллар счел особой формой снобизма и отыгрался также грубо. Но, звиняйте, все было по обоюдному согласию и закончилось по желанию Эльвиры. Никто ее также не принуждал.

Серый крот Горячий кабальеро (5 Июл 2012 17:24)

Дмитрий512 писал(а):
Шеллару тоже никто не приказывал насиловать ни ту девушку, за которую его принцесса Джессика ругала, ни Эльвиру...

Это у Вас, часом, не скандинавский юридический термин "изнасилования по определению", что "презерватив не надел, а обещал жениться и не выполнил это обещание"Smile?
Вроде перая девушка сама нагишом оказалась у него в постели, тут еще вопрос, кто кого изнасиловалSmile А Эльвира тоже. так стремилась стать королевовой и фавориткой. что сама чуть ли не прыгала на Шеллара, как и вся компания Монкарша, Дварри и иже с ними. Тут уж Шеллару впору жаловаться на сексуальные домогательства.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (5 Июл 2012 22:33)

Серый крот писал(а):
во-первых, не отозвавший, а задержавший.
Орландо, помнится, говоррил, что войска таки-ушли, так что - ьименно "отозвавший", да это и несущественно.
Серый крот писал(а):
Во-вторых, пропала не только жена с будущим наследником, но и Мафей. плюс дракон. Не очень было понятно, с чем тогда придется столкнуться.
И - что? Шеллар пытается разобраться в ситуации, определить, какие силы вмешались, чем можно помочь обстреливаемым союзникам? Нет! Он только сидит и трясётся за жизни дорогих ему похищенных - делает то, на что и рассчитывал враг. Никакой особой ценности ни для кого, кроме своих друзей, включая Шеллара, не представляющих. Из-за 3 человек (Ольга, Кира, Мафей; наследника не считаем), без которых ему будет некомфортно, допустить гибель - скольких там: ну, не меньше же пары-тройки сотен!
Серый крот писал(а):
Тем более такая задержка и привела к тому. что увязшая в бою армия Горбатого не смогла оказать никакого реального сопротивления.
Кому и когда? Если бы войска Ортанап поддержали повстанцев тов. Пассионарио с самого начала сражения, армию Харгана и Гондрелло перемололи бы в несколько минут!
Серый крот писал(а):
А чего тут подлого, то что этот идиот "трусы постирал" и помчался на свидание... чего, делает его невинным наивным дурачком?
Способ убийства: безоружнгого - ножом в спину.
Серый крот писал(а):
Цитата:
Хвастаться Харгану, как спал со шпионками, сливая через них дезу своим коллегам-противникам, - тоже не бог весть как порядочно.
Такой вопрос - этих красавиц Шеллар принуждал к интиму или они сами прыгали в койку?
Я не о том, что Шеллар их принуждал,- я - о том, что хвастаться тем, что спал со шпионками,- непорядочно.
Серый крот писал(а):
Цитата:
Некрофилия и насилие во владениях Скаррона чем-то непорядочным не считались. Так же как и убийства в интересах Скаррона.
А мы оцениваем по законам Скаррона?
В данном случае - да. Потому что других законов Харган попросту не знает. Застрелить волка, загрызшего овцу, можно, но осуждать его за это глупо.
Skiv писал(а):
У Ортана и Мистралии заключен военный союз, ставящий целью восстановление на престоле Мистралии тайно коронованного Орландо. По сути Ортан согласился на вооруженное вторжение в чужую страну. Напомню, там на тот момент другая власть. По сути, Шеллар оказывает одолжение своему другу Орландо
Заметим, однако, что в этот момеент Мистралия оккупирована инопланетянами, правительство этими иннопланетянами полностью контролируется, оккупационный режим агрессивен в т.ч. по отношению к Ортану, и помощь Ортана имеет целью ровно одно: этих оккупантов изгнать.
Skiv писал(а):
В этот момент похищается беременная королева Ортана. Это уже напрямую угрожает безопасности королевы и наследнику Ортана.
Безопасности королевы угрожает, а наследник заменим, как и королева. И Шеооар это понимает. Но ему хочется оставить имиенно эту королву.
Skiv писал(а):
Да, погибли бы верные ему партизаны. Но как можно обвинять короля другой страны в подлости и военном преступлении, если на кону совершенно реально стояла жизнь королевы и наследника?!
Повторяю: и королева, и наследник, и орландо с партизанами заменимы, но королева и наследник - два человека, а партизан из-за промедления погибло гораздо больше двух. А заботился Шеллар, задерживая войска, вовсе не об интересах Ортана, а о своих личных.

С Кантором:
Skiv писал(а):
Ну так а причем здесь один Шеллар? Это было естественным беспокойством за судьбу барда и следовательно маленьким заговором Макса, Орландо, Амарго и Шеллара! Какие они все непорядочные!
Да, все непорячдочные. И дурные. Сказали им, что бард на поле боя - жжертвенная курица - они и поверили и развернули целую кампанию: не допустим Кантора в битву. Хотя Ресс Максу говорил, что Кантор в битве с захватчиками - ключевая фигура и не погибнет.
Skiv писал(а):
Захватчиков истребляют всегда, везде и любыми способами.
Почему тогда Орландо пустили? Он же - бард ещё более выраженный, чем Кантор, и, к тому же - король - в случаее его смерти сама битва и все жертвы вообще всякий смысл теряют! Спасали бы его! Насчёт же способности Орландо к телепортации: в сражении от пули в голову никакая телепоритация не поможет!
С Тоти: удар кинжалом в спину парню, пришедшему на свидание с девушкой,- подло. Даже если это - солдат захватнической армии.
Skiv писал(а):
А на что направлены действия Харгана? На благо Скаррона и на удовлетворение собственных желаний.
Скаррон6 - приёмный отец Харгана. Сын удовлетворяет желания отца - всё нормально и порядочно. Именно поэтому и Шеллар к Харгану привязался. А собственные желания удовлетворяяют они оба.
Серый крот писал(а):
Да, захватившие крепость партизаны оказываются не в самой притной ситуации. Но, как говорил Фридрих Великий, солдат должен воевать и умирать, они вообще-то знали на что шли.
Солдаты - да. А полководцы и короли должны обеспечивать, чтобы жертв был необхощдимый минимум. Шеллар же занялся обеспечением своего комфорта за счёт нначихательства по отношению к солдатам союзника.
Skiv писал(а):
Девушка в кровати добровольно трахалась, для облегчения судьбы родственника. Молодой Шеллар этого вообще не понял и решил, что к нему от любви залезли.
Ага! Незнакомая девушка к полицейскому - без принуждения, от любви!
Skiv писал(а):
С Эльвирой еще проще. Она сама добивалась должности фаворитки и ставила целью попасть в королевы. Ей это не понравилось и она была в постели "холодной куклой", что Шеллар счел особой формой снобизма и отыгрался также грубо. Но, звиняйте, все было по обоюдному согласию и закончилось по желанию Эльвиры. Никто ее также не принуждал.
Фаворитка - не должность. Но это - не важно. Принуждеение здесь как раз таки-было. Придворные дамы от принцев и королей зависят. Как проститутки - от клиентов.

Серый крот Горячий кабальеро (5 Июл 2012 23:40)

Дмитрий512 писал(а):
Орландо, помнится, говоррил, что войска таки-ушли, так что - ьименно "отозвавший", да это и несущественно.

Отозвали небольшую группу магов, которые там были. И погоды не делали. Вот тут, может, немного погорячились, честно говоря, я бы, вообще сделал вид, что к этим магам не имею ни малейшего отношения, дескать уволены вчерась из спецкорпуса и "в настоящее время ортанские специалисты добровольно работающие по найму"Smile
Цитата:
И - что? Шеллар пытается разобраться в ситуации, определить, какие силы вмешались, чем можно помочь обстреливаемым союзникам?

Дали секретное оружие, отправили независимых людей, того же Толика. А сразу определить что и как невозможно. Да, трясется, но Шеллар же честно сказал, что он иначе не сможет жить. Будет лучше, если он не станет прерывать операцию и потом покончит с собой?
Цитата:
Если бы войска Ортанап поддержали повстанцев тов. Пассионарио с самого начала сражения, армию Харгана и Гондрелло перемололи бы в несколько минут!

Не уверен, те же маги попали бы сразу под минометный обстрел.
Цитата:
Заметим, однако, что в этот момеент Мистралия оккупирована инопланетянами, правительство этими иннопланетянами полностью контролируется, оккупационный режим агрессивен в т.ч. по отношению к Ортану, и помощь Ортана имеет целью ровно одно: этих оккупантов изгнать.

Кто точно знает насчет инопланетян, про Каппу там еще мало что известно, даже то, что Повелитель и Скаррон одно лицо никто не знает. А есть относительно законное правительство, с момента переворота сменилось уже несколько режимов. По большому счету тот же Орландо и его братия одна из разновидностей мятежников. Теперь еще поддерживаемых иностранными силами. Как это называется с точки зрения международного права?
Цитата:
Почему тогда Орландо пустили?

Не будет его и а) его армия попросту разбежится, б) после такого авторитет у короля Орландо будет на нуле. Тогда уж проще вообще не собирать партизан, а посадить Орландо на ортанских копьях.
Цитата:
Да, все непорячдочные. И дурные. Сказали им, что бард на поле боя - жжертвенная курица - они и поверили и развернули целую кампанию: не допустим Кантора в битву. Хотя Ресс Максу говорил, что Кантор в битве с захватчиками - ключевая фигура и не погибнет.

Что такое слова Ресса для Орландо и Шеллара, кто-то там чего то сказал? Вон никто и не предсказывал, что Кантор голос потеряет и его искалечат.
[/quote]А полководцы и короли должны обеспечивать, чтобы жертв был необхощдимый минимум. Шеллар же занялся обеспечением своего комфорта за счёт нначихательства по отношению к солдатам союзника. [quote]
Вот бы еще рассчитать этот самый минимум. Да, определенная доля субъективизма в действиях Шеллара есть и что из этого? Он же не бросает союзника вообще, а просит время, да, без Киры он просто по человечески не сможет жить. Что, для Орландо будет лучше последующее самоубийство Шеллара и помощь короля Элмара 1?
Цитата:
С Тоти: удар кинжалом в спину парню, пришедшему на свидание с девушкой,- подло. Даже если это - солдат захватнической армии.

Т.е. с Вашей точки зрения та же Юдифь есть вообще неизвестно какая тварь, она же сама пригласила Олаферна на свиданку и скорее всего и башку ему снесла сонному после определенного рода занятий?
Цитата:
Во-первых, он не простой полицай, а принц. Во-вторых, а что тут такого? Молодой парень, пришла молодая девка, а почему бы и нет.
Принуждеение здесь как раз таки-было. Придворные дамы от принцев и королей зависят. Как проститутки - от клиентов.
Цитата:

Там все придворные дамы точно также к Жаку прыгали в постель, что, он их тоже насиловал? Или проститутку принуждают - идет товарообмен: одна - удовольствие, второй - деньги.

Lake Прекрасная леди (6 Июл 2012 00:01)

Дмитрий512 писал(а):
Из-за 3 человек (Ольга, Кира, Мафей; наследника не считаем), без которых ему будет некомфортно, допустить гибель - скольких там: ну, не меньше же пары-тройки сотен!

Мафей - будущий могущественный маг, который будет работать на Ортан и даже на всю Дельту, и он-то как раз по все пунктам незаменим. И, объективно или субъективно это получилось, но Шеллар дал приказ о наступлении сразу после спасения Мафея.

Цитата:

Способ убийства: безоружнгого - ножом в спину.

Он не просто безоружный человек, а офицер оккупационной армии во время войны. То есть враг.
Цитата:
Я не о том, что Шеллар их принуждал,- я - о том, что хвастаться тем, что спал со шпионками,- непорядочно.

Он не хвастался, он просто рассказывал, в процессе охмурения Харгана
Цитата:
Потому что других законов Харган попросту не знает. Застрелить волка, загрызшего овцу, можно, но осуждать его за это глупо.


Да нет, знает. Знает о других странах с другими законами. И все равно человеческая жизнь для него ничего не стоит. А потом у него происходит сшибка, от которой он и погибает, по сути дела.

Цитата:
Да, все непорячдочные. И дурные. Сказали им, что бард на поле боя - жжертвенная курица - они и поверили и развернули целую кампанию: не допустим Кантора в битву. Хотя Ресс Максу говорил, что Кантор в битве с захватчиками - ключевая фигура и не погибнет.


Ресс имел в виду другой эпизод - предотвращение покушения на Шеллара в Эгине. Так что в данном гадании Кантор свою роль уже отыграл.
Насчет барда как жертвенной курицы на поле боя. Не поверили они, а знали. На Дельте общеизвестно, и неоднократно подтверждалось, что огонь мешает воину. Саэта погибла, а Кантор чуть не пропустил начало битвы, увлекшись исправлениями в песенке Орландо. (Это потом он приспособится с ледяным куполом вокруг огня). Но при этом они действительно поступили неправильно, по всем статьям. Если бы Кантора оградили от битвы, он бы это и сам себе не простил, и неизвестно, что было бы с его огнем. В сражении, кстати, он много чего сделал. Например, снял генерала и сбил два вертолета. Может, это позволило осажденным продержаться. Но в любом случае никакого отношения к поведению Харгана поступок Шеллара, Амарго и компании не имеет. Они все-таки пытались спасти человеку жизнь.

Цитата:
Почему тогда Орландо пустили? Он же - бард ещё более выраженный, чем Кантор, и, к тому же - король - в случаее его смерти сама битва и все жертвы вообще всякий смысл теряют! Спасали бы его!

Не могли. Орландо должен был находиться в сражении, потому что он ключевая фигура именно в политике.

Skiv Горячий кабальеро (6 Июл 2012 00:02)

Дмитрий512
Как у вас все запущено! Я сейчас собрался уходить с работы, мне жена и так наваляет, но не могу удержаться и все таки задержусь ответить! При всем уважении к вам, вас немного занесло!
Дмитрий512 писал(а):
Орландо, помнится, говоррил, что войска таки-ушли, так что - ьименно "отозвавший",

Войск Ортана на тот момент в Кастель Агвилас не было, было лишь несколько советников - магов. Цитату приводить не буду, сами прочитаете.
Дмитрий512 писал(а):
Он только сидит и трясётся за жизни дорогих ему похищенных - делает то, на что и рассчитывал враг. Никакой особой ценности ни для кого, кроме своих друзей, включая Шеллара, не представляющих. Из-за 3 человек (Ольга, Кира, Мафей; наследника не считаем), без которых ему будет некомфортно, допустить гибель - скольких там: ну, не меньше же пары-тройки сотен!

Еще раз внимательно перечитайте, то что вы написали! Король чужой страны должен допустить гибель своих подданых, в число которых входят Королева, беременная Наследником трона, героиня, спасавшая жизнь принцу Элмару и освободившая страну от Скорма, кузен короля Мафей, в обмен на несколько сотен ЧУЖИХ подданых?! Да полноте! Вы сами в этой ситуации кого предпочьтете спасать?!
Дмитрий512 писал(а):
Если бы войска Ортанап поддержали повстанцев тов. Пассионарио с самого начала сражения, армию Харгана и Гондрелло перемололи бы в несколько минут!

Ой ли?! Вертолеты и минометы были одинаковым сюрпризом, что для повстанцев, что для регулярной армии Ортана. Представьте тех же паладинов идущих в атаку на пехоту Мистралии и встречаемых навесным огнем минометов, поддерживаемых пулеметами и пушками танков, а в довершение пикирующими с неба вертолетами с кинжальным пулеметным огнем! Так ли бы просто все сложилось для корпуса паладинов, как было описано в финале битвы?!
Дмитрий512 писал(а):
Способ убийства: безоружнгого - ножом в спину.

Еще раз! Это война вообще-то, а не рыцарская дуэль! Как уже вам отвечал Серый крот, все снятия часовых являются безнравственными?! Тотти на чужой, захваченной территории. Он идет трахать чужую пленницу. То, что он подставил спину, это его проблемы, а не степень моральной вины Шеллара! Если бы он его в грудь ножом ударил вам было бы легче? Может и было бы, но не забывайте, что мы не в мире Альфа, а в мире Дельта. И Шеллар прекрасно знает, что поднять и допросить Тотти ( как это и случилось) ничего не стоит. Выбор удара - это необходимость, а не подлость!
Дмитрий512 писал(а):
Я не о том, что Шеллар их принуждал,- я - о том, что хвастаться тем, что спал со шпионками,- непорядочно.

Цитату в студию, где говорится, что Шеллар именно ХВАСТАЛСЯ, а не констатировал факты его пребывания на должности начальника департамента безопасности и порядка! Где он, в силу служебных обязанностей имел дело со шпионками разных стран. После того, как он стал королем, он со шпиёнками не спал!
Дмитрий512 писал(а):
Потому что других законов Харган попросту не знает. Застрелить волка, загрызшего овцу, можно, но осуждать его за это глупо.

Само собой! Никто и не спорит! На дикое животное, загрызшее домашнее животное, тем не менее объявляется охота! И с точки зрения людей, охотники, завалившие волка или медведя, в своем праве!
Комар, сосущий вашу кровь тоже в своем праве, почему же вы его прихлопнули?! Это ведь непорядочно с вашей стороны! Laughing
Дмитрий512 писал(а):
Заметим, однако, что в этот момеент Мистралия оккупирована инопланетянами, правительство этими иннопланетянами полностью контролируется, оккупационный режим агрессивен в т.ч. по отношению к Ортану, и помощь Ортана имеет целью ровно одно: этих оккупантов изгнать.


Я, наверное, не ту книгу читал! Об оккупации Мистралии инопланетянами узнал только в другой книге " Поступь повелителя", а мы с вами обсуждаем " Рассмешить богов". Несколько советников с Каппы вкупе с Харганом еще нельзя рассматривать как свершившуюся оккупацию страны!
Дмитрий512 писал(а):
Безопасности королевы угрожает, а наследник заменим, как и королева. И Шеооар это понимает. Но ему хочется оставить имиенно эту королву.

Да вообще все в мирах относительно! И наследник заменим, и королева на каждом углу валяется, достойная в смысле! Главное не любовь и не долг перед своей страной, а главное, оказывается, приятелю помочь?! Shocked
Дмитрий512 писал(а):
А заботился Шеллар, задерживая войска, вовсе не об интересах Ортана, а о своих личных.

Докажите! Только не внося в качестве доказательства вашу личную оценку действий Шеллара!
Дмитрий512 писал(а):
Хотя Ресс Максу говорил, что Кантор в битве с захватчиками - ключевая фигура и не погибнет.

Ну это уж полное игнорирование матчасти! Приведите цитату, а ?! Разговор Ресса с Максом был касательно участия Кантора в покушении на Шеллара на пляже! У вас есть другая информация? Приведите, пожалуйста!
Дмитрий512 писал(а):
Скаррон6 - приёмный отец Харгана. Сын удовлетворяет желания отца - всё нормально и порядочно. Именно поэтому и Шеллар к Харгану привязался. А собственные желания удовлетворяяют они оба.

Не понял! Шеллар привязался к Харгану за то, что тот удовлетворяет желания Скаррона? Что вы курили?! И какие желания удовлетворяют оба? Скаррон и Харган, или Харган и Шеллар? Опять таки, если вы считаете, что все желания и поступки Харгана - порядочны, почему вы отказываете в этом Шеллару?! Какая то извращенная логика! По вашему есть абсолютное зло, но оно так воспитанно, а значит в своем праве, и мы не должны его за это осуждать?
Дмитрий512 писал(а):
Солдаты - да. А полководцы и короли должны обеспечивать, чтобы жертв был необхощдимый минимум. Шеллар же занялся обеспечением своего комфорта за счёт нначихательства по отношению к солдатам союзника.

В первой части своей фразы вы ответили правильно - "короли должны обеспечивать, чтобы жертв был необхощдимый", а во второй опять переключились на " союзников". Еще раз подчеркну: Идет вторжение в чужую страну со стороны Ортана. Оно и так не слишком то легитимно, разве что тайно короновали Орландо, о чем, кроме королей и магов вообще никто не знает!
Какой такой союзник? Против кого? С чем и с кем? Это просто одолжение Шеллара Орландо! Напомню, что Ортан и Эгина тоже в военном союзе, однако войск Алесандра там нет, и его никто не упрекает в непомощи союзнику! по большому счету, это не война Ортана с Мистралией, и тем более не война Ортана с "инопланетными захватчиками, оккупировавшими Мистралию!"
Дмитрий512 писал(а):
Ага! Незнакомая девушка к полицейскому - без принуждения, от любви!

Да хоть от страха, хоть от пользы! Где написано, что Шеллар, увидев в своей кровати голую девку, вдруг ее изнасиловал?! Да, потрахались, а потом оказалось, что у девки претензии были своеобразные, в качестве оплаты за ночь удовольствия. Шеллар и пострадал, морально!
Дмитрий512 писал(а):
Принуждеение здесь как раз таки-было. Придворные дамы от принцев и королей зависят. Как проститутки - от клиентов.

Это ваше личное мнение, основанное на глубоком знании исторического прошлого? о как? Значит ВСЕ фрейлины ВСЕХ дворов были проститутками и шлюхами?! Ну ладно, оставим в покое Альфу, у нас такого не было. Во всяком случае не в таких масштабах. Берем Дельту и супер-гипер-сексуального короля Шеллара. Почему-то Акрилла и Вероника остались нетронутыми Его похотливым величеством?! Что ж такое?, Что в лисе сдохло?
А может Шеллар все таки порядочный мужик? Харгана эти вопросы вообще не интересовали! Laughing

Лев Горячий кабальеро (6 Июл 2012 00:03)

Дмитрий512 писал(а):
Способ убийства: безоружнгого - ножом в спину.
В данном случае способ выбирается из соображений эффективности, и не из каких иных; а жертва - офицер оккупационной армии, вполне легальная военная мишень.
Дмитрий512 писал(а):
Из-за 3 человек (Ольга, Кира, Мафей; наследника не считаем), без которых ему будет некомфортно
Не считаем, как раз, Ольгу и подругу Мафея. А вот сам Мафей и беременная Кира есть ценность государственного значения.
А уж насчёт жертв среди партизан - это, в общем-то, ИХ страна; и это - их битва. Не Шеллара и не Ортана.
Дмитрий512 писал(а):
хвастаться тем, что спал со шпионками,- непорядочно.
Хвастаться - непорядочно; признаться, когда это имеет морально-нравственное воспитательное значение - можно.
Дмитрий512 писал(а):
заботился Шеллар, задерживая войска, вовсе не об интересах Ортана, а о своих личных.
При том строе, который описан, государство - это король.
Дмитрий512 писал(а):
Принуждеение здесь как раз таки-было. Придворные дамы от принцев и королей зависят. Как проститутки - от клиентов.
Однако прибегновение к услугам проститутки нигде и никогда не считалось изнасилованием. И никаким иным принуждением не считалось.
Оставляя в стороне сам факт визита к проституткам, который некоторыми и иногда считается проявлением-таки непорядочности, замечу, что Ортан (и вообще мир Дельты) такой подход не разделяет.
А вопрос порядочности применительно к Харгану рассматривается именно в контексте даже не Дельтских, а Ортанских взглядов! Ибо оставшись в рамка морали Скаррона, Харган бы совершенно спокойно продолжал бы свою карьеру и не вызвал бы к своему внутреннему миру ни малейшего интереса. Вот в результате реморализации - под Ортан - он стал обречён.
Другое дело, что самоубийство - не самый распространённый способ для устранения подобного персонажа; я лично ожидал благо-героической гибели в стиле "Уходите, я задержу!" или разминирования явочным порядком какой-то смертельной ловушки. И рад, что мои опасения не оправдались.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (6 Июл 2012 00:10)

Серый крот писал(а):
Теперь еще поддерживаемых иностранными силами. Как это называется с точки зрения международного права?
сильно зависит от авторитета тех, кто это право с выгодой для себя будет толковать это право: вон америка до сих пор считает что не тайвань часть китая, а китай - мятежная часть тайваня. китайцы несогласны - но не настолько чтоб воевать с америкой, остальным в общем-то пофиг.
в данном конкретном случае международное право толкуют Международный Совет и Совет Магов, и никто из них не признал законность ни одного из революционных правительств Мистралии - именно по признаку отсутствия в тех правительствах живых законных наследников мистралийской короны. Шеллар же нашел потомка короны, организовал коронацию и совершенно законно предложил ему военную помощь в возвращении управления королевством.
Если бы в свое время Блай не схалтурил, а зарезал Орландо перед вторым переворотом - династия бы прервалась и появились бы отличные от нуля шансы на международное признание у которой-то итерации правительства.

Серый крот Горячий кабальеро (6 Июл 2012 00:31)

Wolf the Gray писал(а):
сильно зависит от авторитета тех, кто это право с выгодой для себя будет толковать: вон америка до сих пор считает что не тайвань часть китая, а китай часть тайваня. китайцы несогласны - но не настолько чтоб воевать с америкой, остальным в общем-то пофиг.

Да с Тайванем вообще анекдотичная ситуация - фактически имеются два признанных или частично правительства по сути одной страныSmile. Обе правительства с пеной у рта вопят "Один Китай". Причем и "Свободная республика Тайвань" имеет свое представительство в Всекитайском собрании народных представителей и с точки зрения правительства Китая является его провинциейSmile
А применительно к Дельте. Есть фактически признанные правительства, раз с ними ведется диалог. Совет Магов и Международный Совет и не признают республиканские правительства Мистралии, но и не собираются вмешиваться, так как есть некий статус-кво. Законность старой династии... надо бы посмотреть какие законы есть на Дельте, все эти статусы правительства в изгнании («правительствообразная» политическая группа, которая провозглашает себя легитимным правительством страны, но в силу различных причин не имеет реальной власти. Правительства в изгнании обычно функционируют с расчётом на то, что когда-нибудь они вернутся в свои страны и получат там власть в свои руки) и т.п. Реально очень многое зависит от силы правительства, имеющего реальную власть в стране в данный момент и от позиции соседей. Просто Орландо удобный козырь, чтобы не кричали о чужеземной агрессии. Не будь бы Орландо. можно было поискать побочных представителей королевской семьи или членов высшей аристократии, того же графа Гаэтано.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (6 Июл 2012 01:04)

Ладно: оба - "хороши" - чего уж - там! Что - Харган, что - Шеллар. Политика - дело грязное!

Но насчёт того, что королеву и двух принцев спасать - важнее, чем несколько сотен воинов союзника,- неубедительно. Это - чисто блажь Шеллара. Тем более, что могли и Орландо в той битве убить, а тогда вся операция у Кастель Агвилас смысл теряла. Также чистая блажь и злоупотребление полномочиями - и то, что после возвращения Шеллар Киру и Мафея не посадил, как преступников.

А что нескоько десятков магов на стороне Пассионарио могли бы сделать? Да - закидали бы хоть огненными шарами войска противника, когда они ещё только развёртывалисьл! Или обездвижили бы их! Кстати, обездвиживание и против вертолётчиков, возможно, было бы эффективно. Или заставили бы всю технику их заржаветь, чтобы ничего не стреляло.

Лев Горячий кабальеро (6 Июл 2012 01:28)

Дмитрий512 писал(а):
заставили бы всю технику их заржаветь, чтобы ничего не стреляло
Примеров такой магии в книге не помню.
Дмитрий512 писал(а):
королеву и двух принцев спасать - важнее, чем несколько сотен воинов союзника,- неубедительно
Откуда второй принц?
И, потом, что значит - "неубедительно"?
Вы - демократ из демократов, и для Вас что принц, что простолюдин, потому и неубедительно?
Так Шеллар - монархист, хоть и не чурается простого люда. И для него (а равно и для всего Ортана) за одного принца можно горожан несколько сотен положить; а уж крестьян - и тысячами. Это - своих, ортанских, граждан. А уж чужих - чего их считать...
Дмитрий512 писал(а):
Орландо в той битве убить, а тогда вся операция у Кастель Агвилас смысл теряла.
Не-а, есть же дочка! Назначить опекуна - и ждать наследника мужского пола. Да, сложно - но смысл не потерян.
Дмитрий512 писал(а):
после возвращения Шеллар Киру и Мафея не посадил, как преступников.
Я не понял - в чём, собственно, виноваты?

villars123 Прекрасная леди (6 Июл 2012 01:31)

Цитата:
Но насчёт того, что королеву и двух принцев спасать - важнее, чем несколько сотен воинов союзника,- неубедительно.


Знаете, я с вами согласна. С момента первого прочтения шестой книги и по сегодняшний день этот эпизод кажется мне каким-то неправильным, нелогичным. Что-то здесь не так...

А учитывая, что Бедный Автор не оставляет хвостов, нас может ждать сюрприз.

Lake Прекрасная леди (6 Июл 2012 01:45)

villars123
Нелогично - с какой точки зрения?
Здесь уже не раз приводились слова Автора об этом эпизоде, о том что
Цитата:
Хорошо ли, плохо ли - Шеллар поступил сообразно своему Пути.

>Воины - осудят.

>Барды - простят.

>Воры - поймут.

>Все они будут по-своему правы. Но "таков путь вора", как скажет Шеллар год спустя, опять вляпавшись в очень некрасивую и губительную для репутации историю, уже без всякого давления со стороны...

Серый крот Горячий кабальеро (6 Июл 2012 07:29)

Дмитрий512 писал(а):
Но насчёт того, что королеву и двух принцев спасать - важнее, чем несколько сотен воинов союзника,- неубедительно. Это - чисто блажь Шеллара. Тем более, что могли и Орландо в той битве убить, а тогда вся операция у Кастель Агвилас смысл теряла. Также чистая блажь и злоупотребление полномочиями - и то, что после возвращения Шеллар Киру и Мафея не посадил, как преступников.

Ну, если так. то и операция у Кастель Агива тоже превышение полномочий - война эта Ортану то нужна? Дворянское собрание давало на нее санкцию? А сажать... Мфаей вообще не получал никаких приказов, так что ничего и не нарушал, Кире, конечно, шею намылить стоило, но и ей тоже четко не запрещали покидать охраняемое пространство. Другое дело, что поездку бы не одобрили. И уже же обсуждали, не будь бы их вояжа, возможно Горбатый бы напустил управляемого дракона на союзную армию, вот тут то было бы.
А несколько сот воинов союзников, причем... не совсем регулярных. Есть циничная пословица, "война спишет все". Так и тут, потеряли несколько сот. оставшиеся стали такой обстрелянной шайкой, что потом любую "неконструктивную оппозицию" за Орландо побьют.
Да и... был я как-то на командно-штабном учении в Генштабе, один из генералов докладывает про развитие учебного наступления, дескать потери минимальны. я у приятеля спрашиваю, это сколько? Рядом эксперт оказался, задумался и говорит, для войсковой операции такого масштаба минимальные потери примерно 5 тыс человек.

Серый крот Горячий кабальеро (6 Июл 2012 07:31)

villars123 писал(а):
С момента первого прочтения шестой книги и по сегодняшний день этот эпизод кажется мне каким-то неправильным, нелогичным. Что-то здесь не так...

Да как раз не логики не вижу, просто в первой книге, когда Шеллар еще не до конца научился любить и все такое, может быть так бы и не поступил. Может быть можно было и такой вариант, что это вообще не наши люди, а наемники, которых повстанцы насобирали где угодно, ничего не знаем и на них не влияем. Почему то этот вариант Шеллара не устроил.

Jylia Прекрасная леди (6 Июл 2012 07:55)

Дмитрий512 писал(а):
что после возвращения Шеллар Киру и Мафея не посадил, как преступников.


Простите, а за что сажать? Было известно о планах Харгана заранее и всех обязали не покидать пределы дворца? Нет. Никто ничего не знал, все жили своей жизнью. Что сделал Мафей? Как и десятки раз до того отправился ночевать к своей девушке. Что сделала Кира? Наплевала на медицинский запрет и решила покататься на драконе. Если кто и думал о безопасности, так только в плане что полезно, а что вредно беременной женщине.
То, что оно так повернулось... Вы спокойно выходите из дома, а на улице маньяк нападает. Ну ладно, не маньяк, грабители, огрели по голове, вытащили все деньги и документы. Кто в этом виноват? Кого наказывать? Человека, который просто шел по своим делам? Идиотизм.

Дмитрий512 писал(а):
Да - закидали бы хоть огненными шарами войска противника, когда они ещё только развёртывалисьл! Или обездвижили бы их! Кстати, обездвиживание и против вертолётчиков, возможно, было бы эффективно. Или заставили бы всю технику их заржаветь, чтобы ничего не стреляло.

Огненный шар явно имеет ограничения по дальности применения. Для обездвиживания тоже маг должен находиться недалеко от объекта. К тому же, чтобы обездвижить сотни людей потребуются сотни же магов, стазис-поле на десятки-сотни объектов - это уже ваша личная фантазия. Как и мгновенная порча железа. На Дельте даже самовоспламенения пороха под действием магии нет, видимо эльфийская сила на такое не способна.
Если хотите фантазировать - пишите свою книгу, на крайнят фанфики сочиняйте. А в обсуждении стоит все-таки придерживаться канона и не передергивать.

Серый крот Горячий кабальеро (6 Июл 2012 08:01)

Jylia писал(а):
Огненный шар явно имеет ограничения по дальности применения. Для обездвиживания тоже маг должен находиться недалеко от объекта. К тому же, чтобы обездвижить сотни людей потребуются сотни же магов, стазис-поле на десятки-сотни объектов - это уже ваша личная фантазия. Как и мгновенная порча железа.

Да и вертолеты тоже щитами были прикрыты. Ну можно было бы часть магов оставить под видом наемников, другое дело, мне в голову сейчас пришло, что Шеллар подозревал предательство в высшем командовании - откуда Горбатый узнал про прогулку Киры, ведь никому и в голову не приходило, что произошло совпадение и он сферу обуздания искал и дракона ловил. Так, что Шеллар решил не рисковать, на случай если сольют информацию "ниндзе-черепашке".

Jylia Прекрасная леди (6 Июл 2012 08:14)

Серый крот
Харган не дракона ловил, он конкретно на Киру с Мафеем охотился. Это дух их сдал, подслушав разговор у логова драконов.
Код:
— А мы не будем спрашивать мэтра! — понизив голос, шепнула королева. — Мы полетим на драконе! Ради того, чтобы попасть в Оплот Вечности, Шеллар и на метле полетать согласится!
— Да он-то согласится, а вот тебе — не позволит.
— А я с него предварительно клятву стребую. И он никуда не денется.
Ольга сильно сомневалась, что его величество не сумеет отвертеться от клятвы, которую с него таким образом стребуют, но спорить не стала. Скорее всего, авантюра подруги накроется медным тазом, как только король услышит, что его будущего наследника намереваются катать на драконе. Но разговаривать далее об этом не хотелось, чтобы Кира не заметила, с каким вопиющим отсутствием энтузиазма ее придворная дама отнеслась к столь блестящей идее.
И вообще пора было закругляться и возвращаться домой. А бездельник Мельди, который должен был явиться за ними еще четверть часа назад, где-то задерживается.
— Что ты высматриваешь? — поинтересовалась Кира, уловив ее взгляд. — Охрана далеко, не бойся. Они не слышали. А если кто и услышал, бежать к придворному магу с доносом на короля по меньшей мере глупо.
— Телепортист опаздывает, — пояснила Ольга. — А я обещала Мафею покормить собаку, если он сам не вернется.
— А почему ты так уверена, что он не вернется? — полюбопытствовал Хрисс, продолжая нежиться на солнышке.
— Потому что знаю Мафея, — засмеялась собачья кормилица. — Если он поволок свою подружку куда-то гулять, то окончится эта их прогулка только к утру на сеновале. Как будто дома нет у обоих! Что они зимой делать будут, интересно знать?
Дракону это было совершенно не интересно. Он только выразил надежду, что детишки не додумаются на зиму перенести свои брачные игры в его, Хрисса, новую пещеру.
Невидимому в светлое время суток духу, который внимательно слушал этот разговор, прильнув к скале в двух шагах от драконьего хвоста, тоже было не интересно, что станет делать Мафей зимой. Тем более, дух уже имел основания предполагать, что вопрос неактуален в принципе, так как грядущую зиму юный эльф вряд ли увидит.

Но, поскольку о духе-шпионе Щеллар узнал гораздо позже, у него был повод искать крысу в соственных рядах.

Lake Прекрасная леди (6 Июл 2012 11:40)

Jylia
Цитата:
Харган не дракона ловил, он конкретно на Киру с Мафеем охотился. Это дух их сдал, подслушав разговор у логова драконов.

Дракона тоже. Он использовал сферу обуздания, чтобы направить потом дракона на осажденных.

Jylia Прекрасная леди (6 Июл 2012 12:52)

Оно просто так совпало. Изначально дракон был сам по себе, как боевая сила и устрашение, захват заложников сам по себе, как инструмент давления. Но если можно все получить оптом, то кто упустит такой подарок судьбы?

Серый крот Горячий кабальеро (6 Июл 2012 13:24)

Jylia
Да, Вы правы, другое дело, что Сферу для управления драконом он все равно искал. Плюс у Шеллара есть еще такая проблема, нам проще, потому как знаем цепочку событий, стать на его место - до сего времени никто не слышал, что драконом можно управлять. Каким-то образом пропадают две дамы, которые вообще-то не только не баззащитны, но и целый дракон. Есть следы боя. Исчезли они бесследно, ладно бы дракона убили, так его вообще куда то утащили. Дракона всесом в немерянно стоунов. Вот это и шок: "украли жену. кузена, дракона и все такое".

Дмитрий512 Горячий кабальеро (6 Июл 2012 14:05)

О том, что готовится сражение и когда именно оно состоится, и Кира, и Мафей знали: оба хотели в нём участвовать. Что перед сражением разведка противника обычно устраивает диверсии, Кире было известно из курса военного дела, ну, а Мафей мог бы и сообразить: не бог весть, как трудно. Что не стóит облегчать жизнь вражеским шпионам, находясь утром перед сражением, будучи членами королевской семьи, в неохраняемых местах, откуда их легко похитить, оба могли понять. По уму, Кире стоило ещё и семью своих родителей в королевский дворец дня на 2-3 пригласить, чтобы с ними чего нехорошего не сделали. Но им на это начхать было.

А Шеллар и мэтр Истран тоже должны были бы спросить у мэтра Силантия, как магически драконами управляют: в видениях Орландо же было предсказание - узнали бы о Сфере Обуздания, Мафея бы попросили поискать её в Оплоте Вечности: ему через Супер-канаву перелететь не особо сложно, нашёл бы, и передали бы её Гаррону на хранение: чтобы людей не соблазняла.

В общем, недостаточно подготовился Шеллар к оказанию помощи Орландо - вот и помог, как получилось.

И никто никакой ответственности не поонёс! Потому как - особы королевской крови - не чихайте рядом, а партизаны - чернь!

Элен Прекрасная леди (6 Июл 2012 14:08)

Дмитрий512 писал(а):


Но насчёт того, что королеву и двух принцев спасать - важнее, чем несколько сотен воинов союзника,- неубедительно. Это - чисто блажь Шеллара.


Как, оказывается, трудно объяснять очевидные вещи...

Но всё постарайтесь понять, что король и его семья - это нечто совершенно отличное от любого из их подданных, даже самого высокопоставленного, хотя бы потому что этот подданный присягал служить королю, не щадя своей жизни, и любой из них, потребуй этого обстоятельства, обязан умереть, защищая короля, королеву, их детей и родственников, ибо цена жизни подданного по сравнению с жизнью члена правящей семьи ничтожна. А уж подвергать их опасности из страха, что погибнут иностранные подданные, просто невозможно, и никто этого от Шеллара не ждал и не требовал. Мнение Монкара и Ко учитывать не следует, так как их поведение на грани мятежа, и это им вскоре зачтётся.

Элен Прекрасная леди (6 Июл 2012 14:16)

Дмитрий512 писал(а):

В общем, недостаточно подготовился Шеллар к оказанию помощи Орландо - вот и помог, как получилось.

И никто никакой ответственности не поонёс!


Какая жалость, сударь, что там не было вас! Уж вы бы всем всё разъяснили и объяснили и всех на верный путь наставили - при условии, конечно, что вы либо уже прочли книгу, либо вы такой ясновидящий, что все Рельмо вместе взятые вкупе со всем Храмом Бездонной Зеницы вам в подмётки не годятся. И Кира бы у вас дома сидела, и Мафей тоже, и порталы перекрыли бы вовремя, и Горбатого изловили, и Сферу обуздания нашли, и Орландо в бой не пустили. Лепота!

Только вот - а что бы мы тогда читали, а?

villars123 Прекрасная леди (6 Июл 2012 14:21)

Еще хвороста в костер спора...

Шеллар женился по любви. Но короли не могут жениться по любви, отсюда и все дальнейшие непонятки. Женился бы он как положено, по расчету,например на Анне, или на Селии, ему было бы наплевать и на похищение королевы и на похищение придворной дамы. "Ну две дуры поперлись куда-то, новые прибегут в очередь!"

И с Мафеем тоже - у Шеллара погибли практически все родственники, поэтому все, что касается принцев, он воспринимает так болезненно.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (6 Июл 2012 14:21)

Элен писал(а):
король и его семья - это нечто совершенно отличное от любого из их подданных, даже самого высокопоставленного, хотя бы потому что этот подданный присягал служить королю, не щадя своей жизни, и любой из них, потребуй этого обстоятельства, обязан умереть, защищая короля, королеву, их детей и родственников
Взамен присягой при коронации король обязуется минимизировать жертвы среди подданных, а если заключает военный союз, то и потери войск союзников. Иначе - накой кому такой король и такие союзники?

Элен Прекрасная леди (6 Июл 2012 14:33)

Дмитрий512 писал(а):

Взамен присягой при коронации король обязуется минимизировать жертвы среди подданных, а если заключает военный союз, то и потери ввойск союзников.


Минимизировать не значит не допускать. А как вам тут уже указывали, существуют нормы допустимых потерь, но даже если они и превзойдены в разы, за них никого не судят и не осуждают, ибо война дело такое, всего не предусмотришь. Для воина смерть - профессиональный риск и не более того, работа у него такая.


villars123 писал(а):

Шеллар женился по любви. Но короли не могут жениться по любви, отсюда и все дальнейшие непонятки. Женился бы он как положено, по расчету,например на Анне, или на Селии, ему было бы наплевать и на похищение королевы и на похищение придворной дамы. "Ну две дуры поперлись куда-то, новые прибегут в очередь!"

И с Мафеем тоже - у Шеллара погибли практически все родственники, поэтому все, что касается принцев, он воспринимает так болезненно.


Уверяю вас, если бы Шеллар женился по искренней ненависти, и имел три десятка родственников любой степени близости, он не мог бы рисковать ни ими, ни женой, во всяком случае, пока они были лояльны. Те случаи, когда родственник короля оказывается на войне, разумеется, не в счёт, там принц исполняет свой долг перед страной и государем, а на войне, случалось, и короли погибали.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (6 Июл 2012 14:34)

villars123 писал(а):
Женился бы он как положено, по расчету,например на Анне, или на Селии
Сколько шпионов переметнулось бы в разведки других стран, поняв, что скоро им платить перестанут, потому что королева всю казну на покупку драгоценностей себе и своей родне истратит?

Элен Прекрасная леди (6 Июл 2012 14:38)

Дмитрий512 писал(а):
villars123 писал(а):
Женился бы он как положено, по расчету,например на Анне, или на Селии
Сколько шпионов переметнулось бы в разведки других стран, поняв, что скоро им платить перестанут, потому что королева всю казну на покупку драгоценностей себе и своей родне истратит?


Если это попытка увести разговор в сторону, то она не очень красива. А по существу дела - вы всерьёз полагаете, что Шеллар настолько глуп, что предоставит казну в распоряжение супруги? Словно ему мало вора-казначея...

Дмитрий512 Горячий кабальеро (6 Июл 2012 15:02)

Элен писал(а):
Для воина смерть - профессиональный риск и не более того, работа у него такая
А для разработчика операции смерть солдата его войска - повод задуматься о своей компетентности. Тоже - работа такая! А уж если гибнут несколько сотен "своих" солдат из-за семейных проблем этого самого разработчика!.. Без разницы, король - этот разработчик или нет, и какие именно - эти семейные проблемы.
Элен писал(а):
Те случаи, когда родственник короля оказывается на войне, разумеется, не в счёт, там принц исполняет свой долг перед страной и государем
Учитывая возможности телепортации, "на войне" следует читать как "на территории участвующего в войне государства". Кира и Мафей были на территории государства, участвовавшего в войне.

Серый крот Горячий кабальеро (6 Июл 2012 15:55)

Дмитрий512 писал(а):
О том, что готовится сражение и когда именно оно состоится, и Кира, и Мафей знали: оба хотели в нём участвовать. Что перед сражением разведка противника обычно устраивает диверсии, Кире было известно из курса военного дела, ну, а Мафей мог бы и сообразить: не бог весть, как трудно. Что не стóит облегчать жизнь вражеским шпионам, находясь утром перед сражением, будучи членами королевской семьи, в неохраняемых местах, откуда их легко похитить, оба могли понять.

Чушь. никому в голову не приходили такие возможности противника. Тем более, нападение на особ под охраной страшенного дракона.
Дмитрий512 писал(а):
А Шеллар и мэтр Истран тоже должны были бы спросить у мэтра Силантия, как магически драконами управляют: в видениях Орландо же было предсказание - узнали бы о Сфере Обуздания

Там у него несколько вариантов предсказания и про Сферу нигде не говорилось, Силантий, не думаю, чтобы знал что-то такое, иначе бы давно Скорма или в зоопарк посадили и в море утопили.

Серый крот Горячий кабальеро (6 Июл 2012 15:57)

Дмитрий512 писал(а):
А для разработчика операции смерть солдата его войска - повод задуматься о своей компетентности. Тоже - работа такая! А уж если гибнут несколько сотен "своих" солдат из-за семейных проблем этого самого разработчика!.. Без разницы, король - этот разработчик или нет, и какие именно - эти семейные проблемы.

Так, Вы можете найти хоть одного полководца, который бы ни разу не обмишулился и за чьи ошибки не заплатили кровью его подчиненные? Тем более, что говорим то с позиции неких всезнаек, а поставь в конкретную ситуацию...

Серый крот Горячий кабальеро (6 Июл 2012 16:02)

Дмитрий512 писал(а):
Взамен присягой при коронации король обязуется минимизировать жертвы среди подданных, а если заключает военный союз, то и потери войск союзников. Иначе - накой кому такой король и такие союзники?

Это где такая присяга? Вообще то даже где есть присяга, король присягает отстаивать интересы своего государства и не более того. Про союзников вообще это из стиля "честно-благородно". Нет ни у одной страны никаких постоянных союзников или противников, а есть свои постоянные интересы.
Ну а представим такую ситуацию, что Шеллар специально постарался чтобы армия Орландо понесла максимальные потери, чтобы потом было удобнее контролировать короля-соседа. С точки зрения интересов Ортана это здорово, с точки зрения элементарной порядочности нет. Но вот беда в том, что мы разбираем действия не просто человека, а государственного деятеля, более того, правителя. Который в основном руководствуется интересами государства. потом уже своими, а все остальное в третьих.

Серый крот Горячий кабальеро (6 Июл 2012 16:03)

Дмитрий512 писал(а):
Сколько шпионов переметнулось бы в разведки других стран, поняв, что скоро им платить перестанут, потому что королева всю казну на покупку драгоценностей себе и своей родне истратит?

А откуда есть информация о подобной возможности? Вроде бы Шеллар даже на себя не брал не копейки из гос.казны, вообще то и он и Элмар достаточно богатые люди.

Серый крот Горячий кабальеро (6 Июл 2012 16:07)

villars123 писал(а):
Шеллар женился по любви. Но короли не могут жениться по любви, отсюда и все дальнейшие непонятки. Женился бы он как положено, по расчету,например на Анне, или на Селии, ему было бы наплевать и на похищение королевы и на похищение придворной дамы. "Ну две дуры поперлись куда-то, новые прибегут в очередь!"
И с Мафеем тоже - у Шеллара погибли практически все родственники, поэтому все, что касается принцев, он воспринимает так болезненно.

Не совсем так, Пугачева, конечно, большой авторитетSmile, но только короли очень часто и по любви женились. В отношении брака по расчету... ну как сказать. если девушка из влиятельного клана или вообще из правящей фамилии соседей, такое наплевательское отношении может много к чему привести. Мафей не только один из немногих оставшихся родственников, в данный момент есть наследники Элмар и Кира, случись что-то с ними, Мафей все же имеет больше прав на престол чем всякие Баккари и Монкары. Так что для государства он очень ценная фигура.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (6 Июл 2012 16:36)

Серый крот писал(а):
Чушь. никому в голову не приходили такие возможности противника. Тем более, нападение на особ под охраной страшенного дракона.
Насчёт дракона - Кира вообще не задумывалась о том, что в этот день будет битва: как сказали ей, что не пустят ни на драконе летать, ни битвой командовать, так и всё - из головы вон!
Серый крот писал(а):
Там у него несколько вариантов предсказания и про Сферу нигде не говорилось
В одном из пророчеств дракону маг противника давал команды магией. И ни Шеллар, ни Орландо не стали выяснять у старших магов, как это возможно. Ну, с Орландо всё понятно: бард, да ещё - в стрессе. И вообще, планировал операцию Шеллар. И, соответственно, поинтересоваться, что можно этому противопоставить, должен был. Но понадеялся на авось: на то, что эти видения были до свадьбы, после которой сразу должен был застрелитться. А авось не сработал. Потому что Орландо - не вор.

villars123 Прекрасная леди (6 Июл 2012 16:55)

Там даже Морриган не в курсе была, хотя стекляшку с драконом видела с детства.

А насчет жениться по любви, тут не Пугачева имелась в виду, а Николай II. Вот женился по любви на своей немке, хороший семьянин, детей воспитывал, и чем кончилось?

Любовь и долг несовместимы!

Дмитрий512 Горячий кабальеро (6 Июл 2012 16:58)

Серый крот писал(а):
Про союзников вообще это из стиля "честно-благородно"
Каким союзникам такой союзничек нужен: не учитывающий их интересы? Союзы основываются на взаимных интересах. В случае Ортана и Мистралии было: от Ортана - помощь в планировании операции и участие в битве войск и магов; Ортану - временно дружественно настроенное пограничное государство, с устойчивой властью и предсказуемой политикой.

Lake Прекрасная леди (6 Июл 2012 17:02)

villars123 писал(а):

А насчет жениться по любви, тут не Пугачева имелась в виду, а Николай II. Вот женился по любви на своей немке, хороший семьянин, детей воспитывал, и чем кончилось?

Любовь и долг несовместимы!

Кончилось так не поэтому. В то время сразу три империи развалились. А так... было бы государство крепким, политическая обстановка стабильной, а монархия популярной - семейная жизнь Николая ни на что бы не повлияла.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (6 Июл 2012 17:21)

Серый крот писал(а):
Мафей все же имеет больше прав на престол
Уж он нацарствует! Маг-бард-полуэльф. Да ещё - несовершеннолетний. К тому же, на ортанский престол у Мафея прав вообще нет: он - поморский принц, живущий в королевской семье Ортана потому, что его мать - поморскую принцессу - выдали замуж в Ортан.

Skiv Горячий кабальеро (6 Июл 2012 17:25)

Дмитрий512 писал(а):
от Ортана - помощь в планировании операции и участие в битве войск и магов; Ортану - временно дружественно настроенное пограничное государство, с устойчивой властью и предсказуемой политикой.

Ничего себе взаимные интересы! ты завоюй мне престол, а я так уж и быть тебя пока трогать не буду?! Если вы представляете союзный договор таким, то чего еще вы от Шеллара требуете? Похерить родню за спокойствие на границе?!
А Мафей, к вашему сведению, усыновлен Деймаром и является Ортанским принцем. В список его не поставили потому, что он маг, да еще и потому, что там и так куча наследников была. При любых раскладах у Мафея больше прав, чем у любого Ортанского дворянина, кроме Элмара и Киры.

Серый крот Горячий кабальеро (6 Июл 2012 19:08)

Дмитрий512 писал(а):
Каким союзникам такой союзничек нужен: не учитывающий их интересы? Союзы основываются на взаимных интересах. В случае Ортана и Мистралии было: от Ортана - помощь в планировании операции и участие в битве войск и магов; Ортану - временно дружественно настроенное пограничное государство, с устойчивой властью и предсказуемой политикой.

Ой-ли, это взаимовыгодное??? Мне как-то другое видится - Ортан предоставляет деньги, оружие и войска. а Мистралия закрывает глаза на прихватизацию пиратской дыры, давая Ортану вожделенный выход к морю.

Серый крот Горячий кабальеро (6 Июл 2012 19:11)

Дмитрий512 писал(а):
Уж он нацарствует! Маг-бард-полуэльф. Да ещё - несовершеннолетний. К тому же, на ортанский престол у Мафея прав вообще нет: он - поморский принц, живущий в королевской семье Ортана потому, что его мать - поморскую принцессу - выдали замуж в Ортан.

Не фига..., его официально усыновили, он официальный принц Ортана, в любом виде будет куда ближе к престолу, чем свора побочных деятелей.

Элен Прекрасная леди (6 Июл 2012 19:14)

Дмитрий512 писал(а):

Учитывая возможности телепортации, "на войне" следует читать как "на территории участвующего в войне государства". Кира и Мафей были на территории государства, участвовавшего в войне.


Они были на территории собственного государства и в войне не участвовали, несмотря ни на какие телепорты. Как Кира с Ольгой, так и Мафей стали жертвами террористической операции, которая была лишь опосредованно связана с военными действиями. Участники же военных действий должны находиться и находились непосредственно на театре военных действий, и мне странно, что вам нужно объяснять столь очевидные вещи.

Серый крот Горячий кабальеро (6 Июл 2012 19:22)

villars123 писал(а):
А насчет жениться по любви, тут не Пугачева имелась в виду, а Николай II. Вот женился по любви на своей немке, хороший семьянин, детей воспитывал, и чем кончилось?

Вот только самые близкие к правительству люди, тот же Сухомлинов, писали "царствовать может, управлять нет". Министр иностранных дел Н.П. Дурново считал, что Николай "обладает средним образованием гвардейского полковника хорошего семейства", что маловато для человека, стоящего во главе империи. Прекрасную характеристику ему привел А.Бушков
Цитата:
разговаривал с вежливым, воспитанным, обаятельным, крайне располагающим к себе полковником. Именно полковником, а не самодержцем. За все время их беседы обаятельный полковник не коснулся чего-то серьезного, мало-мальски государственного — пустые, простенькие, едва ли не наивные вопросы, приличествующие более юному гимназисту или недалекой девице: жарко ли на американском Юге, очень ли оживленны парижские бульвары, долго ли тонул «Титаник», сколько весит дальногляд…
<..>Полковничек и не более того, Господи Боже…
Оказалось, все правда. Человек, с которым он провел сорок минут в пустой светской беседе, мог бы быть отличным начальником департамента, командиром полка, городским головой… И не более. Совсем не такой человек необходим был у кормила необозримой Российской империи, наберемся смелости сказать, переживающей сейчас не самые лучшие времена

Или тот же Людовик, который в день бунта и падения Бастилии написал в дневнике "ничего не было" за этот день.

Элен Прекрасная леди (6 Июл 2012 19:23)

Серый крот писал(а):

Ой-ли, это взаимовыгодное??? Мне как-то другое видится - Ортан предоставляет деньги, оружие и войска. а Мистралия закрывает глаза на прихватизацию пиратской дыры, давая Ортану вожделенный выход к морю.


То есть вы утверждаете, что Мистралии были невыгодны прекращение анархии и реставрация законной власти, а Ортану был не нужен выход к морю? Или вы думаете, что Ортан должен был предоставить деньги, оружие и войска, ничего не получая взамен, а Мистралия - зубами уцепиться за пиратское гнездо и не дать его уничтожить, лишь бы соседи не оказались в выигрыше? Тогда вынуждена вас разочаровать: действия и Ортана, и Мистралии были именно таковы, что способствовали взаимной выгоде. Политика делается так и только так, и ни один политик не сделает ни шагу, если это не принесёт выгоды его стране и его партии.

Серый крот Горячий кабальеро (6 Июл 2012 19:26)

Элен писал(а):
Они были на территории собственного государства и в войне не участвовали, несмотря ни на какие телепорты. Как Кира с Ольгой, так и Мафей стали жертвами террористической операции, которая была лишь опосредованно связана с военными действиями.

А вообще и войны еще нет, с Мистралией Ортан не воюет. Есть подготовка к забросу своих войск на территорию соседней державы, вот тогда и будет акт войны, а до сих пор. Кстати, с телепортом террористы могут точно с таким же успехом и во дворец пожаловать. Тем более, что нет гарантий, что кто-то не работает на третью сторону. Да и с Кирой то считали, что дракон это достаточная защита.

Серый крот Горячий кабальеро (6 Июл 2012 19:37)

Дмитрий512 писал(а):
Насчёт дракона - Кира вообще не задумывалась о том, что в этот день будет битва: как сказали ей, что не пустят ни на драконе летать, ни битвой командовать, так и всё - из головы вон!

Где говорилось, что это было нельзя из-за угроз возможных террористов? С тем же успехом и Шеллара можно было, прости Господи, замочить. Беременная женщина, нельзя ненужных нагрузок и волнений. Не удивлюсь, что если бы сразу узнали о ее вояже, то плюнули бы, "баба-дура". Вокруг спокойно и охраняет дракон.
Цитата:
В одном из пророчеств дракону маг противника давал команды магией. И ни Шеллар, ни Орландо не стали выяснять у старших магов, как это возможно.

А никак. Скорм два королевства ставил на уши и не один из магов-асов не вспомнил о таком, в т.ч. и Морриган, которая про эту сферу слышала. А тут, видно, что маг отдает команды, вполне возможно могли решить что-то про мысленную речь, или дракон какой-то свой у них, кто знает...
Цитата:
И вообще, планировал операцию Шеллар.

Любая операция планируется на основе известных составляющих. С точки зрения известного все нормально. Так же как более поздняя операция под командованием Александра у заброшенного храма. А тут появляется что-то неизвестное, в корне меняющее ситуацию. "Сфера обуздания", те же минометы (расчета на которые нет вообще, одно дело пушечный обстрел укреплений, другое - минометный), ну и во второй - антимаг. И все, все планирование идет в тартарары.
Самый простой пример: газовая атака под Ипром. есть окопы и блиндажи, проволока натянута. пулеметы стоят, все прогнозируемо, вдруг за 5-6 минут пооткрывали баллоны и 15000 трупов.

Серый крот Горячий кабальеро (6 Июл 2012 19:42)

Элен писал(а):
То есть вы утверждаете, что Мистралии были невыгодны прекращение анархии и реставрация законной власти

Да нет, я говорю о том, что только такой вариант союза будет взаимовыгодным. Прочитайте внимательно на что я возразил в том посте. Хотя бы относительно, а вариант, приводимый уважаемым Дмитрий512 это игра в одни ворота. Как есть у меня сосед сбоку, который бегает постоянно за солью, молотком и т.п., от самого него прока нуль. В политике такого не бывает.
А можно и более жесткие условия поставить, Орландо все равно некуда деваться, своими силами он еще лет 10 будет валадаться, а сил оккупировать пиратскую зону у Шеллара и без него бы хватило. Да и повода, чтобы не кричали об агрессии, банда пиратов оттуда напала на виллу Шеллара и любимую трубку укралаSmile

Дмитрий512 Горячий кабальеро (6 Июл 2012 22:05)

Серый крот писал(а):
Ой-ли, это взаимовыгодное??? Мне как-то другое видится - Ортан предоставляет деньги, оружие и войска. а Мистралия закрывает глаза на прихватизацию пиратской дыры, давая Ортану вожделенный выход к морю.

Да, получить временно (имеется в виду - до тех пор пока новым властям Мистралии не придёт в башку на Ортан напасть, что случится нескоро) неагрессивного соседа - вполне себе приемлемая цена для Ортана за помощь Орландо и его повстанцам. А за территориальные уступки Ортану Орландо тут же бы донья Хосефина, мастер Астуриас & K° попросили бы с трона (в любой форме). И Шеллар это понимал и поэтому даже не просил о таком. Это только мысли-предположения мэтра Макса были. Помощь он оказывал именно с целью получить насколько возможно стабильный дружественный режим в сопредельном государстве. А насчёт выхода к морю - это уж после стабилизации договориться можно: покупка, концессия....

Ситуация - как с вводом войск СССР в Афганистан.

Лев Горячий кабальеро (6 Июл 2012 23:27)

По мелочам:
1. По Ипром погибло ...30 человек. Много поражённых - это да.
2. Про выход к морю для Ортан рассуждает Максимильян Рельмо; никаких данных о том, что его рассуждения, характерные для Альфы, соответствуют тому, как интересы Ортана понимает Шеллар, в книге нет.

О главном:
Террористический акт с последующим шантажом по отношению к королевской семье Ортана со стороны лица, непосредственно и формально связанного с мистралийским правительством, мгновенно переводит ситуацию из помощи Ортана местным повстанцам с последующим их признанием в качестве законного правительства - в объявление Мистралией войны Ортану.
Что кардинально меняет дипломатический расклад; естественно, никто в Ортане не ожидал, да и не мог ожидать, такого хамства.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (7 Июл 2012 00:16)

Лев писал(а):
лица, непосредственно и формально связанного с мистралийским правительством
Это Харган, что ли, "связан с мистралийским Правительством"? Да мистралийское Правительство от него само бы избавилось с удовольствием, да недосуг только!.. Другое дело, что ортанской Короне об этом неизвестно было...

Серый крот Горячий кабальеро (7 Июл 2012 00:31)

Дмитрий512 писал(а):
А за территориальные уступки Ортану Орландо тут же бы донья Хосефина, мастер Астуриас & K° попросили бы с трона (в любой форме). И Шеллар это понимал и поэтому даже не просил о таком.

Так никто и не говорит об официальных аннексиях, а так бандиты-пираты, достали всех, ортанские войска их выловили, да и остались. И не преувеличивайте роль остальной оппозиции. они еще бурчали по поводу налогов, но реально их наемники не захотят связываться ни с обстрелянной ордой Орландо, ни, тем более, с войсками Ортана и его спецслужбами. Другое дело, что Шеллар то друг, но не помню кто сказал "чужих солдат легче позвать к себе, чем попросить их убраться.
Лев писал(а):
1. По Ипром погибло ...30 человек. Много поражённых - это да.

Результатом сражения у Ипра, начавшегося газобаллонной атакой 22 апреля и продолжавшегося до середины мая, стало последовательное очищение союзниками значительной части территории Ипрского выступа. Союзники понесли значительные потери - 15 тысяч солдат получили поражения, из них 5 тысяч погибли.
Лев писал(а):
Про выход к морю для Ортан рассуждает Максимильян Рельмо; никаких данных о том, что его рассуждения, характерные для Альфы, соответствуют тому, как интересы Ортана понимает Шеллар, в книге нет.

Да все так, другое дело что он все-таки анализировал политику нескольких поколений королей.
Лев писал(а):
в объявление Мистралией войны Ортану.

А вот это действительно важно. Теперь можно считать. что власти Мистралии вероломно напали на Ортан и идет уже не оккупация, а война по защите Ортана.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (7 Июл 2012 02:50)

На королеву и принца напали даже не мистралийские спецслужбы - напал лично Харган, к мистралийским властям никакого отношения не имеющий. Какое "объявление Мистралией войны Ортану"?!

Татьяна П. Прекрасная леди (7 Июл 2012 04:09)

Что значит не имеющий, когда Харган официально именуется наместником. И когда потом на собрании Шеллар говорит в ответ на выступление Монкара:

Цитата:
Все, что имел честь изложить граф Монкар в своем блестящем выступлении, есть намеренная дезинформация, которую департамент Безопасности предоставил мистралийскому правительству и лично наместнику Харгану. Среди моих подданных подобные сведения не распространялись.


Так что покушение на королеву вполне себе было в самом деле объявление Мистралией войны Ортану.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (7 Июл 2012 05:05)

"Наместник" - имелось в виду "наместник (будущего) бога - Повелителя Ордена Небесных Всадников на Дельте". Какое отношение к этому положению Харгана в Ордене имеет мистралийское Правительство?

Департамент Безопасности Ортана скормил дезу мистралийцам и Харгану. От них эта деза попала к графу Монкару. Это не доказывает, что Харган сотрудничает с мистралийским Правительством и что Правительство Мистралии может влиять на его действия: кого и когда он пытается похитить.

Татьяна П. Прекрасная леди (7 Июл 2012 05:12)

будущий бог появится только через книгу... пока никто ни о каком боге знать не знает.

Серый крот Горячий кабальеро (7 Июл 2012 11:10)

Дмитрий512 писал(а):
На королеву и принца напали даже не мистралийские спецслужбы - напал лично Харган, к мистралийским властям никакого отношения не имеющий. Какое "объявление Мистралией войны Ортану"?!

Протест мистралийским властям по этому поводу, их войска подчиняются Харгану, значит Мистралия напала на Ортан. С точки зрения международного права все гладко.
Цитата:
"Наместник" - имелось в виду "наместник (будущего) бога - Повелителя Ордена Небесных Всадников на Дельте".

А плевать, именуют его так? Контакты правительства Мистралии с ним есть? Усе. В протесте требования - выгнать Харгана и прибывших с ним специалистов. отвести войска от Кастель Агива в места постоянной дислокации, организация расследования происшедшего инцидента с предоставлением права следствия ортанским специалистам и на территории Мистралии, ну и передача пиратского края в качестве компенсацииSmile Срок принятия - час.
Можно смело вводить войска. Данные объяснения удовлетворят Международный Совет.
А и внутри Ортана, там вроде бы младший герцог при свидетелях с обнаженным оружием к Шеллару метался? Государственная измена, попытка покушения, возможно организация целого заговора. Ну и стандартная разборка "враг народа - в турму, девка - в караулка, бумага - в кочегарка, зевака - прочь ходи, а то штыком брюхо коли".
Дмитрий512, а Вы, часом, не Посвященный Ордена, раз так Харгана защищаете?
Very Happy

Дмитрий512 Горячий кабальеро (7 Июл 2012 15:55)

Серый крот писал(а):
их войска подчиняются Харгану
Мистралийские войска - у Кастель Агвилас, подчиняются, кстати, вовсе не Харгану, а своим генералам; принц Мафей - на сеновале в имении барона Арманди, королева - у Оплота Вечности. Диверсию-похищение пытался совершить Харган безо всяких войск, Правительство об этом - ни сном, ни духом.

Ответ на ноту был бы в духе: "Ах-ах, какая жалость! Но Наместник - всего лишь личный друг нашего советника Блая, к Правительству отношения не имеет! Конечно-конечно, как только поймаем, выдадим!"

Skiv Горячий кабальеро (7 Июл 2012 17:37)

Дмитрий512
Нужно быть все же хоть немного последовательным. То вы пару страниц назад называете Мистралию оккупированной инопланетянами, то вдруг оказывается, что Харган сам по себе, Правительство и армия Мистралии сами по себе. Причем ни одна из ваших версий не подтверждается первоисточником!
Дмитрий512 писал(а):
Диверсию-похищение пытался совершить Харган безо всяких войск, Правительство об этом - ни сном, ни духом.

Советник Блай - официальное, одно из первых, лицо в правительстве Мистралии. Для похищения Харган приказывает ему использовать солдат:
    — Подготовь две группы, — распорядился демон, даже не глядя на советника. — К четырем часам. Первую оснастить полиарговыми сетями, вторую обычными. И дротики с сонным зельем пусть не забудут. И предупреди кретинов, если они мне ненароком хоть одного пленника убьют, смерть их будет мучительна и бесконечна.

Дмитрий512 писал(а):
Мистралийские войска - у Кастель Агвилас, подчиняются, кстати, вовсе не Харгану, а своим генералам;

И здесь неправда ваша! Когда генерала подстреливает Кантор, Харган сам появляется на поле боя и раздает приказы:
    — Каких еще боевых действий! — придрался к неудачному слову раздраженный наместник. — Я что, давал команду их начинать? Пусть подойдет!
    Телепортист Лю, невероятно худой и абсолютно лысый, похожий на мумию, неслышными шагами приблизился и поклонился на хинский манер.
    — Генерал Терл убит, — кратко сообщил он и уставился на божьего посланника так, словно ожидал от него как минимум немедленного оживления покойника.
    — Как — убит? — Харган дернулся, пытаясь встать, и чуть не сбил с ног хирурга. — Кто посмел начать без моего приказа?


    . Командование взял на себя полковник Шерез. Велел спросить — продолжать ли ему командовать, ждать ли господина наместника лично, или вы вернете генерала в наши ряды?


    — Пусть пока командует, — приказал демон. — Чуть позже я прибуду лично. Генерала подготовить к отправке через портал в ближайший сеанс. Позаботьтесь, чтобы не потерял товарный вид, сейчас лето, жара... Вернуться к нам он сможет только через двенадцать дней, поэтому придется пока действовать без него. Попытайтесь нейтрализовать снайпера. При первом же обстреле сконцентрируйте огонь на той башне, где он сидит. Дайте указания стрелкам на вертолетах. Ступай, брат Лю. И вы тоже ступайте. Обязанности президента заключаются не в том, чтобы стоять здесь и на меня пялиться.


    — И у вас во лбу до сих пор торчит пуля. Снайпер не дурак, именно вас высматривал. А уже потом, как вы упали и к вам все бросились, прикончил еще троих. Назначьте кого-нибудь командовать, а то минометчики из-за отсутствия руководства так растерялись, что даже огонь прекратили.

Ну и кто командует под Кастиль-Агвилас?!

Серый крот Горячий кабальеро (8 Июл 2012 01:46)

Дмитрий512 писал(а):
Мистралийские войска - у Кастель Агвилас, подчиняются, кстати, вовсе не Харгану, а своим генералам; принц Мафей - на сеновале в имении барона Арманди, королева - у Оплота Вечности. Диверсию-похищение пытался совершить Харган безо всяких войск, Правительство об этом - ни сном, ни духом.
Ответ на ноту был бы в духе: "Ах-ах, какая жалость! Но Наместник - всего лишь личный друг нашего советника Блая, к Правительству отношения не имеет! Конечно-конечно, как только поймаем, выдадим!"

Эээ, это они пусть докажут. А ответ на ноту уже не понадобиться, потому как ортанские войска уже перейдут на законном основании границу. В стиле, как наличие шведских и иже с ними наемников под командованием Делагради под Новгородом было расценено правительством Стефана Батория как наличие регулярных шведских войск на территории России и повод для интервенции.
и, войска как раз Харгану то подчиняются. Генерал там был один, каппийский и действовал по указаниям Харгана.

Серый крот Горячий кабальеро (8 Июл 2012 01:53)

Skiv
Да там даже проще, никто уже такие путанные объяснения не будет выслушивать. Будет сказано в стиле известного анекдота: "черно***ые пишется через О, а не **т - раздельно" - "Ваши бяки у нас набедокурили, теперь держитесь..."
Да и генерал действовал изначально под руководством Харгана, как и каппийские военные советники.
А с точки зрения международного права правительство конкретной страны несет ответственность за действия, совершенные лицами, находящимися на ее территории.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (8 Июл 2012 14:35)

Skiv, да, забыл!

Серый крот Горячий кабальеро (8 Июл 2012 15:15)

Дмитрий512
Кстати, по Вашим постулатам можно и Истрана с Советом магов обвинить в преступной трусости, уж Истрана то наверняка, почему дракона не прищучили и не прекратили его незаконную деятельность. Тоже непорядочность. Ну и Шеллару дополнительно еще вспомнить замышляемое им подлое убийство Комиссии.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (8 Июл 2012 15:34)

Серый крот писал(а):
Истрана с Советом магов обвинить в преступной трусости, уж Истрана то наверняка, почему дракона не прищучили и не прекратили его незаконную деятельность
На драконов эльфийская магия, вроде бы, не действуют. И мэтр Истран - подданный Ортана.

Вот как получилось, что мэтр Истран допустил, что Законы об отборе и о Комиссии сделали нерушимыми, тут - да: проявил халатность!

villars123 Прекрасная леди (8 Июл 2012 15:42)

Цитата:
Вот как получилось, что мэтр Истран допустил, что Законы об отборе и о Комиссии сделали нерушимыми, тут - да: проявил халатность!


Тут как-то так: маг не может приказать королю делать или не делать. Влияние только путем чтения моралей. Ну в крайнем случае - ухи выкрутить!

Jylia Прекрасная леди (8 Июл 2012 17:06)

Дмитрий512 писал(а):
Вот как получилось, что мэтр Истран допустил, что Законы об отборе и о Комиссии сделали нерушимыми, тут - да: проявил халатность!

Истран не король, потому у него особо никто и не спрашивал.

Susamidim Горячий кабальеро (8 Июл 2012 20:18)

Цитата:
Тут как-то так: маг не может приказать королю делать или не делать. Влияние только путем чтения моралей.

Цитата:
Истран не король, потому у него особо никто и не спрашивал.

О! Это надо повторять всем, кто утверждает, что на Дельте правят маги.

Серый крот Горячий кабальеро (8 Июл 2012 20:49)

Дмитрий512 писал(а):
На драконов эльфийская магия, вроде бы, не действуют. И мэтр Истран - подданный Ортана.

Да ну, ледяной шар как-то очень хорошо действует. И до этого Истран таки сражался с драконами. И причем тут подданный Ортана, дракон то Ортан грабит?
Просто по тем аргументам. что выдвигаются против Шеллара, с тем же успехом можно и Истрана обвинить, и покойного Деимара. да и вообще полДельты. Небось и покойную королевскую фамилию Мистралии можно обвинить в халатности, благодаря чему Всадники во Дворец проникли и всю страну потом на уши поставили.
Дмитрий512 писал(а):
Вот как получилось, что мэтр Истран допустил, что Законы об отборе и о Комиссии сделали нерушимыми, тут - да: проявил халатность!

Ага, таки и его посадить надоSmile?

Skiv Горячий кабальеро (8 Июл 2012 20:51)

Susamidim писал(а):
О! Это надо повторять всем, кто утверждает, что на Дельте правят маги.

А они и не правят, нафиг им эта головная боль! Они контролируют, бывает не всегда успешно, но ведь и "на старуху бывает проруха"! Laughing

Серый крот Горячий кабальеро (8 Июл 2012 20:53)

Susamidim писал(а):
О! Это надо повторять всем, кто утверждает, что на Дельте правят маги.

Обуздать то Завоевателя у Истрана получалосьSmile А с Законом..., сама то идея была может и неплохой, а вот, что хитрый Хаббард королю голову задурил, так он и магу мог уши задуть.
Но если считать Шеллара "неэффективным менед...", простите. королем, то по данным аргументам можно обвинить всех. И Орландо. и Истрана, и Совет Магов, и тот же Международный Совет.

Лев Горячий кабальеро (8 Июл 2012 21:11)

Дмитрий512 писал(а):
мистралийское Правительство от него само бы избавилось с удовольствием, да недосуг только!
Скорее, руки коротки. Практически - как-раз на размер этих самых рук!
Напомнить, кто сменил мистралийское правительство по собственному усмотрению?
Серый крот писал(а):
анализировал политику нескольких поколений королей
Со своей, альфянской, точки зрения.
Была спец.тема, где мне пытались доказать, что роль морских каботажных перевозок на Дельте соответствует альфянскому аналогу; но, из-за отсутствия фактического материала для доказательств, свалились в ругань и на этом угомонились.
Надо полагать, считать, что доказали...
А без дешёвых и безопасных каботажных транспортных перевозок, выход к морю теряет свою привлекательность.

Серый крот Горячий кабальеро (8 Июл 2012 22:12)

Skiv писал(а):
А они и не правят, нафиг им эта головная боль! Они контролируют, бывает не всегда успешно, но ведь и "на старуху бывает проруха"!

Вот именно... Сразу вспоминаю отзыв мальчика из "Билли-король" на объявление:
Цитата:
Требуется добропорядочный король, который возьмет на себя руководство парламентом, будет <…> реформе армии, самолично открывать благотворительные базары и художественные академии и вообще приносить всяческую пользу
- "ну и каторга"Smile Маги, они потому и ученые, что не дуракиSmile

Серый крот Горячий кабальеро (8 Июл 2012 22:18)

Лев писал(а):
Скорее, руки коротки. Практически - как-раз на размер этих самых рук!

Первая часть постулата, что с удовольствием, вполне возможно, ну а вторая... там же все правительства это чуть более окрепшая шайка Астуриоса, влезли и ну рулитьSmile Онит от партизан избавиться не могут, не то, что от чего то более серьезного.
Лев писал(а):
Со своей, альфянской, точки зрения.
Была спец.тема, где мне пытались доказать, что роль морских каботажных перевозок на Дельте соответствует альфянскому аналогу

Но Кендар то почему то пер именно к морю. Поколоти он только отделившийся доминион или кем была та территория, никто бы его Завоевателем не назвал. Порты там для чего то есть, пираты кого-то грабят. Будь бы такими страшными те морские чуды-юды, от берега бы отошли на выстрел и спокойно жили бы без портов. Да и судя по картам далеко ходить по морю просто некуда, а вдоль берега... Там сухопутные дороги не уступают по удобству. Плюс наличие телепортов.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (8 Июл 2012 22:32)

Лев, почему - "коротки"? Просто Блай им не мешал: они в Арборино друг с дружкой грызлись, он в Кастель Милагро с недогрызенными забавлялся. А в переворотах поддерживал побеждающую сторону.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (9 Июл 2012 09:00)

Skiv, Лев если хочется продолжить про перевозки - идете в ту тему и обсуждаете.

Лев писал(а):
Дмитрий512 писал(а):
Блай им не мешал: они в Арборино друг с дружкой грызлись, он в Кастель Милагро с недогрызенными забавлялся. А в переворотах поддерживал побеждающую сторону.
Извините - я потерял нить дискуссии...
Я имел в виду не Блая - а Харгана; это он сменил правительство Мистралии по собственному усмотрению. И уж всяко - от этого правительства не зависел; фактически - возглавил страну.

Серый крот Горячий кабальеро (9 Июл 2012 09:25)

Дмитрий512 писал(а):
Лев, почему - "коротки"? Просто Блай им не мешал: они в Арборино друг с дружкой грызлись, он в Кастель Милагро с недогрызенными забавлялся.

Вообще то за Блаем стоит реальная сила виде секретных служб. И есть подозерине, что вр время очередного переворота большая часть их сотрудников благополучно перекрашивалась. Ну за исключением некоторых козлов, типа Сан-Барреды, которые уж так насолили всем. Блай, ведь как ни странно, под такие раздачи не попадался. То ли знал меру, то ли свидетелей его художеств попросту не оставалось.

Лев Горячий кабальеро (9 Июл 2012 15:22)

Серый крот писал(а):
за Блаем стоит реальная сила виде секретных служб.
Как-то у меня наличествуют сильнейшие сомнения в существовании таковых служб в блаевской Мистралии!
Контр-партизанские, весьма узкоспециализированные - есть наверняка. Есть какие-то налоговые собиратели и нечто вроде полиции.
А вот политическая внешняя разведка и внутренняя тайная полиция... Сами-то работники, вполне вероятно, и перешли бы в ведомство Блая, для продолжения работы по специальности - но для этого Блай, в первую очередь, должен проявить как разумность, так и, ОБЯЗАТЕЛЬНО, определённую душевную щедрость; ибо ещё вчера эти же работники были его противниками! Причём ценность представляют как-раз те, кто ему более насолил.
А я не наблюдаю в Блае подобных качеств; садист - он и есть садист.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (9 Июл 2012 21:27)

Серый крот писал(а):
То ли знал меру, то ли свидетелей его художеств попросту не оставалось.
Сказано же в тексте: выбирал наиболее перспективную партию - и поддерживал устраиваемый ею гос. переворот.
Лев писал(а):
Блай, в первую очередь, должен проявить как разумность, так и, ОБЯЗАТЕЛЬНО, определённую душевную щедрость; ибо ещё вчера эти же работники были его противниками!
"Противниками"? С чего бы? Думаете, при каждом перевороте меняют весь личный состав спецслужб?
Лев писал(а):
Причём ценность представляют как-раз те, кто ему более насолил.
Это - если бы он захватывал власть. А он её - свою - сохраняет.

Лев Горячий кабальеро (9 Июл 2012 22:45)

Дмитрий512 писал(а):
при каждом перевороте меняют весь личный состав спецслужб?
Я подозреваю Блая именно в таком поведении.
Дмитрий512 писал(а):
если бы он захватывал власть. А он её - свою - сохраняет.
Но переходит на сторону тех, кто ещё вчера был преследуемым.

Серый крот Горячий кабальеро (10 Июл 2012 00:58)

Лев писал(а):
А вот политическая внешняя разведка и внутренняя тайная полиция...

Эге, а как ВЫ думаете, какое количество бывших сотрудников жандармерии в ЧеКа потом работали? И какое количество стукачей царской охранки выявилось? Обычно при любом перевороте молотят костоломов, попавшихся под руку, ценные сотрудники благополучно пережидают это время и потом снова оказываются востребованными.
Цитата:
А вот политическая внешняя разведка и внутренняя тайная полиция... Сами-то работники, вполне вероятно, и перешли бы в ведомство Блая, для продолжения работы по специальности - но для этого Блай, в первую очередь, должен проявить как разумность, так и, ОБЯЗАТЕЛЬНО, определённую душевную щедрость; ибо ещё вчера эти же работники были его противниками!

Да это же его собственные люди, почему они для него противники? Блаю единственно чего опасаться. чтобы из победивших кто-то не имел к нему слишком крупных личных счетов. Вон Сан-Барреда повесил беременную жену одного из противников, ну и что произошло во время переворота. А Блай, видимо, не оставляет живых свидетелей своих забав и потом валит все на десяток-другой костоломов - они, дескать, садисты и насильники, а я нормальный мужик, работал честно и готов и Вам служить.
Дмитрий512 писал(а):
"Противниками"? С чего бы? Думаете, при каждом перевороте меняют весь личный состав спецслужб?

Ну, если переворотчики не полные идиоты, то такого никогда не происходит.

Серый крот Горячий кабальеро (10 Июл 2012 00:59)

Лев писал(а):
Но переходит на сторону тех, кто ещё вчера был преследуемым.

И что, у него есть агентура, зарубежные связи, такое любому режиму нужно.

Лев Горячий кабальеро (10 Июл 2012 17:26)

Серый крот писал(а):
какое количество бывших сотрудников жандармерии в ЧеКа потом работали?
Это можно объяснит некоторой разницей между Блаем и Дзержинским.
Цитата:
это же его собственные люди, почему они для него противники?
Это не "его" люди, это осведомлённые работники того режима, которому он изменил. Именно "своих" людей, т.е. преданных лично ему, он, вероятно, тянет с собой. Но а) их не может быть много, особенно с учётом характера Блая; б) они усиливают его лично, но не являются сколь-нибудь самостоятельной силой в лице спецслужб.

Серый крот Горячий кабальеро (10 Июл 2012 19:59)

Лев писал(а):
Это не "его" люди, это осведомлённые работники того режима, которому он изменил. Именно "своих" людей, т.е. преданных лично ему, он, вероятно, тянет с собой.

Не удивлюсь если эта кодла от режима к режиму переходит. Там ведь чисто профи-палачи, которым наплевать на то кому служить и кому, извините, на яйца наступать. А такие всегда нужны.

Лев Горячий кабальеро (10 Июл 2012 20:27)

Серый крот писал(а):
чисто профи-палачи
Эти - наверное; но Вы же не их имели в виду, когда говорили о силе, на которую опирается Блай?

Серый крот Горячий кабальеро (10 Июл 2012 20:30)

Лев
Связи у него остаются, личная агентура, тайные счета, да и кодла садистов тоже нужна, так что Блай и Ко для сменяющихся режимов как переходящее знамя. Если только он сам, как почувствует слабину очередного правительства не начинает тайком помогать той или иной оппозиции.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (10 Июл 2012 20:41)

Серый крот писал(а):
Если только он сам, как почувствует слабину очередного правительства не начинает тайком помогать той или иной оппозиции.
Написано же, что именно так Блай и делал.

Серый крот Горячий кабальеро (10 Июл 2012 21:14)

Дмитрий512 писал(а):
Написано же, что именно так Блай и делал.

Ну за исключением, думаю, первой революции, когда Всадников пинками вынесли. Все-таки вряд ли он своих сподвижников стал бы подставлять, а хотя... От него все можно ожидать, тем более, первая экспедиция дело благополучно про***ла и самое разумное дистанцироваться от нее и вписаться в действительность, собирая силы и т.п.

Travkina Прекрасная леди (13 Сен 2012 21:45)

я его обожаю hot over you

Дмитрий512 Горячий кабальеро (14 Сен 2012 15:23)

Кого? И за что?

villars123 Прекрасная леди (14 Сен 2012 16:16)

Цитата:
я его обожаю


Харганчика, надо думать?

Обаяшка! Напоминает мальчишку-хулигана!

Дмитрий512 Горячий кабальеро (14 Сен 2012 16:39)

villars123 писал(а):
Харганчика, надо думать?
Последний перед тем пост был про Блая... Shoked

villars123 Прекрасная леди (14 Сен 2012 16:41)

To funny

Если кто-то заобожает Блая, боюсь, его постигнет тот же финал...

Skiv Горячий кабальеро (14 Сен 2012 16:50)

А если продолжать флудить в теме "Харган" про Блая, то некоторых настигнет копыто! Laughing И постигнет, так сказать...

Серый крот Горячий кабальеро (20 Сен 2012 15:19)

Skiv
"Постигнет копыто" это сильно сказаноSmile Литературная находка, так сказать.
А вообще то показательно, что дикий и плохо воспитанный полудемон Харган оказывается по сути куда порядочнее человека Блая.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (20 Сен 2012 15:41)

Ну, если сравнивать, то Харган, пожалуй,- и Шеллара порядочнее. Но это - специфика профессий, так сказать.

Серый крот Горячий кабальеро (25 Сен 2012 17:19)

Дмитрий512 писал(а):
Ну, если сравнивать, то Харган, пожалуй,- и Шеллара порядочнее. Но это - специфика профессий, так сказать.

Мда, ну это Вы уже перегнулиSad

Fal`ka  (25 Сен 2012 19:47)

Серый крот писал(а):
Skiv
дикий и плохо воспитанный полудемон Харган


Да ну, его очень качественно воспитывали. Правда, качество было особым. Но это в книге и так сказано.

Dariona Прекрасная леди (25 Сен 2012 19:54)

Серый крот писал(а):
Дмитрий512 писал(а):
Ну, если сравнивать, то Харган, пожалуй,- и Шеллара порядочнее. Но это - специфика профессий, так сказать.

Мда, ну это Вы уже перегнулиSad


Разве? Неужели тот факт, что Шеллар за "наших" делает его белопушистым непогрешимым зайкой? Ему умеренная подлость по должности положена. И даже сам герой признавал, что в некоторых случаях его поступки не всегда полны благородства и достоинства, но такова уж доля королей.
А Харган, хоть и злодей, но прямолинеен и прямодушен. Приказал Учитель - сделал. Вопросы нравственности и порядочности вне его компетенции. Уж так воспитан.

Skiv Горячий кабальеро (25 Сен 2012 21:06)

Dariona писал(а):
А Харган, хоть и злодей, но прямолинеен и прямодушен. Приказал Учитель - сделал. Вопросы нравственности и порядочности вне его компетенции.

Самая удобная отмазка во все времена - мне приказали, я только исполнитель! Twisted Evil
А то, что приказы не обсуждал и уж, тем паче, не осуждал - так это, я так воспитан! Shoked
И вообще, получается, что прямодушный злодей и не злодей то вовсе!? Laughing

А вот не соизволит ли уважаемая Дариона прояснить такие факты:
1. Харган убивал и насиловал мертвых женщин. Сам Скаррон спрашивал у него, неужели зомби ему нравятся больше чем живые? Это разве был приказ Повелителя?
2. Обиженный Харганчик разве по приказу Повелителя проклял Кантора? И мучиться бы Диего каждый день до конца жизни, если бы не обстоятельства, о которых Харган не знал!
3. Самоотверженный Харганчик даже жизнью рисковал, дабы сделать подарок Повелителю, притащив ему Оливию! Хотя прекрасно знал, что он с ними делает и много раз видел и убирал останки таких подарков.
4. Живые женщины все-таки понравились Харганчику, поэтому он без всякого приказа Повелителя трахал до изнеможения Камиллу и ему даже в голову не пришло, что нужно дать что-то взамен. Ну воспитан он так, подумаешь!
И жрицу догонял с вполне определенной целью и даже огорчился бедняга, что она предпочла короткий полет длинным мукам! Какая досада! Twisted Evil
5. И советника своего без всякого приказа покалечил, просто потому, что в гневе был! Ну демон, подумаешь, можно все простить! Shocked
6. и 7. и 8. и т.д. .....

Харган, может и не классический злодей, как Повелитель, но и делать из него беспомощную и нерассуждающую жертву плохого воспитания или природного происхождения тоже не стоит!
Каждый должен отвечать за свои поступки. И Шеллар, и Харган, и Макс, и Диего, и Санька, и Кайден, и другие. А что им будет отмеряно, решаем не мы!

Дмитрий512 Горячий кабальеро (25 Сен 2012 22:58)

Skiv писал(а):
получается, что прямодушный злодей и не злодей то вовсе!?
Не получается. Никто не говорит, что Харган - не злодей. Но "своих" он бережёт, в отличие от Шеллара. Во всяком случае, когда находится во вменяемом состоянии.
Skiv писал(а):
Харган убивал и насиловал мертвых женщин. Сам Скаррон спрашивал у него, неужели зомби ему нравятся больше чем живые? Это разве был приказ Повелителя
Ну, тут - по принципу "Ели в этой солнечной Австралии друга дружку злые дикари". Если Скаррон предложил-заставил Харгана первой заняться сексом с зомби, то чему - удивляться? А живые каппийки от Харгана, вообще-то, бегали!
Skiv писал(а):
Обиженный Харганчик разве по приказу Повелителя проклял Кантора?
Катнор воевал на стороне противвника, а проклясть противника в магическом сражении - самое нормальное дело. Хоть всё войско, хоть - одного бойца - это уж на сколько Силы и квалификации хватит.
Skiv писал(а):
Самоотверженный Харганчик даже жизнью рисковал, дабы сделать подарок Повелителю, притащив ему Оливию!
Ну, "в солнечной Австралии... дикари" своим богам захваченных женщин противников тоже жертвовали. Например, веровавшие в Молоха, вроде бы, запекали в железном быке. И в силу своего воспитания считали это богоугодным.
Skiv писал(а):
Живые женщины все-таки понравились Харганчику, поэтому он без всякого приказа Повелителя трахал до изнеможения Камиллу и ему даже в голову не пришло, что нужно дать что-то взамен
Дикари с женщинами побеждённых племён делали то же самое. И в войске Скаррона это тоже было нормальным явлением.

Харган действует в полном соответствии с моралью своего родного общества и войска. То, что эта мораль кажется нам извращённой,- проблемы наши, а не Харгана.

Skiv писал(а):
И советника своего без всякого приказа покалечил, просто потому, что в гневе был!
Вот это - единственное обвинение, с которым можно согласиться.

mainglot Горячий кабальеро (26 Сен 2012 00:23)

Skiv, все твои вышеуказанные пункты свидетельствуют только о том, что ты правильно воспитан относительно современного общества, что твоя мораль полностью соответствует большинству пунктов всех здесь находящихся людей. Следовательно мы все пониманием и признаем указанные тобой провинности Харгана. Однако некоторые берут в расчет и особенности воспитания, особенности менталитета, и тем более "морали", которую дал Харгану Повелитель. И своими доводами ты упрекаешь умершего полудемона "лишь в том, что не родился тот в другом месте в другое время". А защитников мнения, что Харган = более-менее успешный эксперимент Повелителя, а не самостоятельная взрослая личность, которая может осознать все свои достоинства и недостатки в зависимости от окружения, заставляешь смотреть на тебя, взрослого человека, с недоумением.

Dariona Прекрасная леди (26 Сен 2012 00:29)

Skiv писал(а):
А то, что приказы не обсуждал и уж, тем паче, не осуждал - так это, я так воспитан!


Знаком ли вам, уважаемый Skiv, принцип "Приказы не обсуждаются. Они исполняются, и по исполнению могут быть опротестованы"? Я в армии не служила, но, насколько мне помнится, этот принцип актуален практически для всех армий мира, иначе они перестали бы быть армиями, а превратились бы в балаган. И, собственно, в данном случае речь идет не о воспитании а о субординации и подчинении старшим по званию и статусу.

Skiv писал(а):
И вообще, получается, что прямодушный злодей и не злодей то вовсе!?


Процитируйте, где именно я это утверждала. Где-то на просторах данной темы данный вопрос уже поднимался и был в достаточной мере обсужден. Возвращаться к нему снова нет ни малейшего желания. Каждый из дискутирующих остался при своем мнении. Если вам интересно мое, то вот оно: С точки зрения человеческой морали - да, безусловно, Харган злодей и место его в аду. С точки зрения последователей Скаррона - Харган герой, в последствии предатель, и место его в аду. С точки зрения жителей Каппы и других угнетаемых "Всадниками" народов - Харган мерзавец, сволочь и убийца, его место в аду. С моей точки зрения, Харган - несчастное существо с гадким прошлым и бесславной кончиной. Он получил то, что заслужил.

По сути большинства поставленных мне вопросов уже ответил Дмитрий512, за что ему спасибо. Я просто присоединяюсь.

Разве что:
Skiv писал(а):
Самоотверженный Харганчик даже жизнью рисковал, дабы сделать подарок Повелителю, притащив ему Оливию! Хотя прекрасно знал, что он с ними делает и много раз видел и убирал останки таких подарков.

Вы упрекаете героя за самоотверженность и отвагу? Напоминаю, что Харган служил в войске Повелителя. Добросовестно служил. Повелитель Приказал доставить ему магичку, он сделал все, чтобы выполнить приказ.

Skiv писал(а):
4. Живые женщины все-таки понравились Харганчику, поэтому он без всякого приказа Повелителя трахал до изнеможения Камиллу и ему даже в голову не пришло, что нужно дать что-то взамен. Ну воспитан он так, подумаешь!

Это Камилла - несчастная жертва? Бедняжка, она наверное пряталась от злобного Харгана по углам, и с ужасом ожидала каждого вечера, когда рота дюжих вампиров, распластав ее на кровати, держала несчастную, пока Харган измывался над невинным девичьим телом?
Насколько мне помнится, в ситуации с Камиллой все было по обоюдному согласию. И как только согласие испарилось, испарилась и Камилла. Дать что-то в замен, это деньги или иные какие блага подразумевались?

Дмитрий512 писал(а):
Харган действует в полном соответствии с моралью своего родного общества и войска. То, что эта мораль кажется нам извращённой,- проблемы наши, а не Харгана.


Это тоже уже обсуждалось, и с этим я согласна.

Насчет советника. В уголовном кодексе есть понятие "состояние аффекта", которое при рассмотрении дела в суде является смягчающим обстоятельством, и при доказанности иногда влечет за собой оправдательный приговор. Я не настолько знакома с юридическими тонкостями применения данного определения, но возможно состояние Харгана в том случае могло быть приравнено к аффекту. Возможно. Настаивать не буду.

Skiv писал(а):
Харган, может и не классический злодей, как Повелитель, но и делать из него беспомощную и нерассуждающую жертву плохого воспитания или природного происхождения тоже не стоит!


А я и не собираюсь этого делать. Жертва из Харгана уж точно никудышняя.

Skiv Горячий кабальеро (26 Сен 2012 12:13)

Дмитрий512 писал(а):
Харган действует в полном соответствии с моралью своего родного общества и войска. То, что эта мораль кажется нам извращённой,- проблемы наши, а не Харгана.

Правильно. И то, что вы уже не в первый раз пытаетесь доказать нам, что Харган порядочнее Шеллара - это тоже ваш личный взгляд на эту мораль. Поэтому, во избежании лишних споров, указывайте в своих постах, что это ваше личное мнение, а не истина в последней инстанции!

mainglot писал(а):
И своими доводами ты упрекаешь умершего полудемона "лишь в том, что не родился тот в другом месте в другое время". А защитников мнения, что Харган = более-менее успешный эксперимент Повелителя, а не самостоятельная взрослая личность, которая может осознать все свои достоинства и недостатки в зависимости от окружения, заставляешь смотреть на тебя, взрослого человека, с недоумением.

Ну, во первых я Харгана ни в чем не упрекаю, а лишь принимаю его таким, какой он и есть!
Во вторых, если я правильно понял твою последнюю фразу, то получается, что "защитники " Харгана смотрят на меня с недоумением, поскольку я как раз считаю , что Харган "самостоятельная взрослая личность, которая может осознать все свои достоинства и недостатки в зависимости от окружения", что собственно и подтверждается на протяжении всей книги!
Так вы со мной или с Автором не согласны? Laughing

Lake Прекрасная леди (26 Сен 2012 13:39)

Спор начался с того, кто порядочнее - Харган или Шеллар.
Посмотрим определения.
Ожегов:
Цитата:
Порядочность – честность, неспособность к низким, аморальным, антиобщественным поступкам. Порядочный человек - честный, соответствующий принятым правилам поведения.


И, простите, Википедия. Она все-таки дает серьезные ссылки Laughing
Цитата:
Порядочность – моральное качество человека, характеризующееся строгим соблюдением установленных норм поведения в том обществе, в котором проходит его жизнь; неспособность к сознательному, намеренному совершению поступков, противоречащих нормам общественной морали, нравственности и воспитания, а в случае случайного или вынужденного нарушения им этих норм – способность испытывать чувство стыда и вины.

Соответствовало ли поведение Шеллара общественным нормам? А испытывал ли он стыд и чувство вины?
А Харган?
Когда человек взаимодействует с другим обществом, он должен все же соответствовать... С точки зрения жителей Конфедерации и дельтян - он бандит и военный преступник. Те тоже ссылались на приказ. И на аффект. Порядочными их поступки от этого не становились. Конечно, они воспитывались в обычной среде, а у Харгана не было выбора.
И тут начинается самое интересное. Кто такой Харган - человек или программа, как здесь уже упоминалось? Вспоминается "Маска" Лема. Там тоже возникло противоречие между заложенной программой и ее исполнением, кажется.

Mainglot писал(а):
Харган = более-менее успешный эксперимент Повелителя, а не самостоятельная взрослая личность, которая может осознать все свои достоинства и недостатки в зависимости от окружения


Если Харган - эксперимент сначала Повелителя, а потом уже - Шеллара, то можно говорить только об успешности прививания к нему морали. И что мы видим: появление у него начатков морали и порядочности в отношении других людей, а не только Повелителя убило это существо. "Позитивные ниточки" натянулись и просто разрезали его. Значит, модель нежизнеспособна. Но о каком сравнении с живым и самостоятельным человеком может тогда идти речь? О какой порядочности? И тогда кого можно жалеть? Только Шеллара, на мой взгляд.
Теперь - Шеллар. Родившись без человеческих чувств, он развил их в себе и оказался вполне жизнеспособен. Порядочность он проявляет А когда его поведение идет вразрез с моралью, испытывает стыд. А Харган?
Если же Харган - самостоятельная личность, то он несет всю меру ответственности. И порядочен он опять же в отношении Повелителя. В отношении остальных - это еще не совсем порядочность. Любопытство, интерес, любовь... Добросовестность в работе, по мере сил. Но что еще?

Серый крот Горячий кабальеро (27 Сен 2012 15:43)

Dariona писал(а):
И даже сам герой признавал, что в некоторых случаях его поступки не всегда полны благородства и достоинства, но такова уж доля королей.
А Харган, хоть и злодей, но прямолинеен и прямодушен. Приказал Учитель - сделал. Вопросы нравственности и порядочности вне его компетенции. Уж так воспитан.

Вообще то на Нюренбергском трибунале нацисты тоже пытались отмазаться типа - а мне только приказали, а виноват во всем Фюрер и т.п. Вот только почему то судьи к этим оправданиям отнеслись соответвующе, выдвинув термин "исполнение преступного приказа".
Да, Шеллар вовсе не "мятный пряничек", как говорилось про положительного героя "Юного волшебника", а "на войне как на войне", придется и в спину выстрелить и спящего заколоть, и дезу слить через доверяющего тебе человека. Порядочно ли такое по отношению к врагу... ну это вековечныфй вопрос морали. Когда стоит выбор "погбнуть саому или убить", тут вряд ли имеет смысл выяснять, кто прав, а кто нет.
Другое дело, те забавы, которым весьма охотно предаются Харган и "вся повелительская рать", ведь как только это "святое воинство" вторглось на дельту, так с первых же шагов начали грабить и насиловать. А вот в подобном ни Шеллар, ни. если судить по тесту, даже лаврис как-то не замечены.
Да и не получают удовльствия Шеллар и люди из его "команды" от убийства, д, "высокое упоение боем", да, торжество победы, но именно сам акт убийства как-то не вызывает у них наслаждения. В отсутствие как раз от Харгана.
Другое дело, что первоначально зверь, правда не садист, как Блай, после знакомства с Шелларом Харган очень быстро начинает как-то проявлять некую человечность. Может хотя бы потому, что при всех своих отрицательных качествах он служит бескорыстно Повелителю, а Шеллар - точно также Ортану.

Серый крот Горячий кабальеро (27 Сен 2012 15:58)

Lake
Интересное мнение. Есть некоторые возражения:
1.
Цитата:
Соответствовало ли поведение Шеллара общественным нормам? А испытывал ли он стыд и чувство вины?
А Харган?
Когда человек взаимодействует с другим обществом, он должен все же соответствовать... С точки зрения жителей Конфедерации и дельтян - он бандит и военный преступник.

Скажем так, во многом поведение обоих соответствует правилам "ИХ" обществ. И в том и в другом принято врагов убивать, но ведь даже тот же Повелитель выражает неудовольствие оргиями, которые устраивают подопечные Харгана в покоренных государствах, да и на Каппе, думаю, нечто аналогичное. Никакой завоеватель не станет поощрять грабежи и насилия своего воинства, ну может терпеть их, но не более того. Так как всем нужно спокойное и работящее завоеванное общество. Так что ряд поступков Харгана, как бы с натягой допустимы, но отнюдь не поощряемы и в его обшестве. Шеллар да, нарушает определенные моральные правила, но. в отличие от Харгана, принимает их как горькую необходимость, а вовсе не как награду.
2.
Цитата:
Вспоминается "Маска" Лема. Там тоже возникло противоречие между заложенной программой и ее исполнением, кажется.

Не совсем так, оборотень богомол-убийца имел как бы составную сущность - женскую суть и программу-убийцу. И когда суть реально полюбила свою жертву начала тормозится программа убивать.
3.
Цитата:
И что мы видим: появление у него начатков морали и порядочности в отношении других людей, а не только Повелителя убило это существо.

Мне кажется несколько по другому. Появление человечности. страха за другое существо сделало Харгана более уязвимым. Слишкомсильно стало бить по нему сознание того, что его любимая погибнет, ведь он даже готов убить Повелителя, во всяком случае так говорит Богине. А кредо "Повелитель превыше всего" в него заложено с детства. Идет дилемма - "убить Повелителя и спасти любимую" или "Убить любимую ради блага Повелителя", тем более, что Харган вовсе не верит словам Азиль, что ничего плохого с ней не случится. Вот и идет неразрешимая проблема, самый простой выход из которй "сяду в лодочку и уплыву". Плюс еще стихийность и бешенная эмоциональность демонов, все пошло вразнос, не оказалось кого-то рядом, кто мог бы направить его мысли в другое русло, а тут еще наказание у Повелителя и предательство Первосвященника, от чего эмоции стали рашкаливать - и все... Окажись в этот момент в кабинете Харгана Шеллар, вполне могло все пойти по другому.
Проблема была бы потом, я не представляю Харгана в послевоенных Дельте или Каппе. Всюду он враг и слуга Повелителя. Хотя..., вон же Волков смог перевоспитать Урфина Джуса и сделать его порядочным и уважаемым гражданином.

Конец Осени Прекрасная леди (28 Сен 2012 12:01)

Я считаю, что Харгану банально не хватило времени на то, что бы социализоваться в обществе Дельты.
Для того что бы сломать, пересмотреть, переиначить все, что было заложено в детсве нужно немало времени, сил, и личной воли.
Если любой из нас появится в обществе радикально отличающемся от нашего - он будет грубым, глупым, смешным, опасным и так далее. И что бы понять и принять мораль этого другого общества нужно ой-ой-ой, как потрудиться.

Lake Прекрасная леди (28 Сен 2012 13:21)

Конец Осени

Но Харган пришел в общество Дельты как завоеватель и оккуппант. То есть не сам пытался адаптироваться под общество, а общество под нужды Повелителя. В том числе и раздобыть на Дельте артефакты и обеспечить там соответствующую религию. То есть выполнял задание. Если бы задание исчезло - какая мотивация к адаптации него бы возникла?

Серый крот писал(а):

Не совсем так, оборотень богомол-убийца имел как бы составную сущность - женскую суть и программу-убийцу. И когда суть реально полюбила свою жертву начала тормозится программа убивать.

Получается, что у Харгана тоже его человеческо-демонская суть и задание, которое он получил от Повелителя. До некоторого времени он вообще находился вне морали. А потом, полюбив, конечно, стал более уязвимым. Но мне кажется, что любовь тут не столько причина, сколько следствие процесса его реморализации.

Конец Осени Прекрасная леди (28 Сен 2012 16:14)

Lake
Да, у него сперва не было в том нужды. Но как только она возникла (под давлением Шеллара) он начал понимать и воспринимать другую мораль. С трудом, ему каждую позицию приходилось расталковывать, но тем не менее.
Если бы исчезло задание... ну смотрите, если бы задание исчезло вместе с Повелителем (Харган бы дожил до этого дня) то он, возможно захотел бы остаться в мире Дельта. И для этого ему пришось бы адаптироваться. Для того что бы чувствовать себя кому-то нужным. Хоть тому же Шеллару, или Ольге. Ради нормального к себе отношения.

Lake Прекрасная леди (28 Сен 2012 18:39)

Но тогда Харган бы понял, что Шеллар его обманывал в главном, и почувствовал бы, что его предали. Опять возникла бы сшибка. И вряд ли бы на Дельте он смог чувствовать себя комфортно. Тот же Мафей никогда бы не простил ему Оливию.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (28 Сен 2012 19:38)

Lake писал(а):
Мафей никогда бы не простил ему Оливию
Мафей - умный. Он уже понял, что Оливию забрал Скаррон, и злится не на Харгана, а на Скаррона. И вообще, он от Оливии уже на Сашу Рельмо отвлёкся. Так что, если бы Харган выжил и Шеллар бы попросил (а Шеллар бы, скорее всего, попросил), то Мафей с Харганом вполне моги бы мирно сосуществовать.
Lake писал(а):
Харган бы понял, что Шеллар его обманывал в главном
Это - в чём? В том, что не работал на Повелителя? Так на Повелителя и сам Харган был бы обижен за крылья и Азиль. И к тому, что Шеллар с самого начала пришёл к нему, как шпион, он отнёсся спокойно и даже с некоторым уважением. А остальная работа с ним Шеллара сводилась к адаптации к обществу Дельты...

Lake Прекрасная леди (29 Сен 2012 11:43)

Дмитрий512 писал(а):
И вообще, он от Оливии уже на Сашу Рельмо отвлёкся. Так что, если бы Харган выжил и Шеллар бы попросил (а Шеллар бы, скорее всего, попросил), то Мафей с Харганом вполне моги бы мирно сосуществовать.

Отвлекся, но не забыл. А насчет мирного сосуществования... Мафей мог бы выполнять какие-то поручения насчет Харгана, если бы это было необходимо, но вряд ли бы смог изменить к нему отношение.
Дмитрий512 писал(а):
Это - в чём? В том, что не работал на Повелителя? Так на Повелителя и сам Харган был бы обижен за крылья и Азиль.

На Повелителя он уже был обижен, и так, что не смог этого пережить. Ведь непосредственным поводом к самоубийству послужило именно неповиновение Повелителю и страх перед потерей крыльев, мысль о том, что ему готовят замену.
Дмитрий512 писал(а):
И к тому, что Шеллар с самого начала пришёл к нему, как шпион, он отнёсся спокойно и даже с некоторым уважением.

Но после посвящения Харган, все еще преданный Повелителю, думал, что Шеллар работает на благо ордена. Стал видеть в нем наставника и, пожалуй, друга. А если бы оказалось, что наставник его просто использует? Харган бы снова (как с Повелителем) почувствовал себя одиноким.

Дмитрий512 писал(а):
А остальная работа с ним Шеллара сводилась к адаптации к обществу Дельты...

Шеллар манипулировал Харганом, чтобы тот стал менее опасным для Сопротивления, чтобы не убил Ольгу... А в процессе манипуляции привязался к своему объекту. Реморализация Харгана - скорее побочный эффект. И вряд ли Шеллар подыскивал для Харгана место в мире Дельты.

Серый крот Горячий кабальеро (2 Окт 2012 15:36)

Lake писал(а):
Но тогда Харган бы понял, что Шеллар его обманывал в главном, и почувствовал бы, что его предали. Опять возникла бы сшибка. И вряд ли бы на Дельте он смог чувствовать себя комфортно. Тот же Мафей никогда бы не простил ему Оливию.

В чем главном? В службе Повелителю? Так ведь Хрган сам невольно начинает изменять Повелителю. Ведь его фактически молчаливое согласие на предложение Шеллара "съесть порошок и приболеть" вместо визита к Повелителю уже тоже вообще-то есть некое предательство, его согласие на вопрос Богини "убить Повелителя" - аналогично. Да и отношение к Повелителю у Харгана начинает меняться, если сперва он абсолютно заслуженно воспринимал наказания, то дальше у него появляется сперва некая тоскливая недоуменность, как у верной собаки, которую наказали за непонятную ей вину, а потом появляется и раздражение. Да и роль Повелителя фактически берет на себя Шеллар, причем еслиПовелитель просто как бы платил некоей фикцией заботы в обмен на бескорыстную верность, то Шеллар, наоборот, просто начинает относится к Харгану как к..., не знаю как это назвать. но не как к выродку, каким его считают даже началники Ордена.
С Мафеем же... сложно сказать, с одной стороны убил то девушку Повелитель, с другой - уволок то ее Харган. Как-то интуитивно мне кажется, что изменись Харган, то Мафей бы его простил.

Dariona Прекрасная леди (2 Окт 2012 16:11)

Серый крот писал(а):

В чем главном? В службе Повелителю? Так ведь Харган сам невольно начинает изменять Повелителю. Ведь его фактически молчаливое согласие на предложение Шеллара "съесть порошок и приболеть" вместо визита к Повелителю уже тоже вообще-то есть некое предательство, его согласие на вопрос Богини "убить Повелителя" - аналогично. Да и отношение к Повелителю у Харгана начинает меняться, если сперва он абсолютно заслуженно воспринимал наказания, то дальше у него появляется сперва некая тоскливая недоуменность, как у верной собаки, которую наказали за непонятную ей вину, а потом появляется и раздражение. Да и роль Повелителя фактически берет на себя Шеллар, причем еслиПовелитель просто как бы платил некоей фикцией заботы в обмен на бескорыстную верность, то Шеллар, наоборот, просто начинает относиться к Харгану как к..., не знаю как это назвать. но не как к выродку, каким его считают даже начальники Ордена.
С Мафеем же... сложно сказать, с одной стороны убил-то девушку Повелитель, с другой - уволок-то ее Харган. Как-то интуитивно мне кажется, что изменись Харган, то Мафей бы его простил.


Как мимопробегающий модератор другого раздела, напоминаю, что в СЗД есть пункт насчет количества ошибок на тысячу знаков. Будьте внимательны, пожалуйста! Оффтоп!

LadyRo Прекрасная леди (2 Окт 2012 16:21)

В главном, думаю - это в отношении. Харган воспринимает Шеллара как друга. Старшего друга даже. А Шеллар ведь его использует. Да, тут куча дополнительных моментов, но.. для эмоционального существа вроде Харгана это было бы существенным. Человек, к которому он привязался почти как к Повелителю его использовал и обманывал.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (3 Окт 2012 02:30)

LadyRo писал(а):
Шеллар ведь его использует.
Все друг друга используют. Ларра в "Старухе Изергиль" попытался не дать себя никому использовать - помните, чем он кончил?

И в чём Шеллар Харгана обманывал? В том, что не признался, что расколдован и теперь продолжает служить Сопротивлению? Так это легко объяснить: признание бы выглядело очевидной глупостью.

А что Посвящение Шеллара оказалось ненадёжным, так это - к покойному Мастеру Ступеней и его ученикам-помощникам: проворонили порчу зелий и не смогли спрогнозировать, что из-за этого клиента удастся расколдовать. Впрочем, что удастся расколдовать, известно не было вообще никому!

Lake Прекрасная леди (3 Окт 2012 03:29)

Дмитрий512 писал(а):
Все друг друга используют. Ларра в "Старухе Изергиль" попытался не дать себя никому использовать - помните, чем он кончил?

И в чём Шеллар Харгана обманывал? В том, что не признался, что расколдован и теперь продолжает служить Сопротивлению? Так это легко объяснить: признание бы выглядело очевидной глупостью.

Харган - максималист. Для него это было бы ударом.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (3 Окт 2012 03:39)

А Шеллар - неплохой психолог - думаете, не смягчил бы "удар"?

Lake Прекрасная леди (3 Окт 2012 09:58)

Смягчить бы попытался, конечно. Но могло и не сработать. Слишком близко по времени оказались бы... потрясения от ощущения предательства первого наставника и второго.

Июльчик Прекрасная леди (3 Окт 2012 17:51)

Вообще-то Харган в девятой главе одиннадцатой книги вполне дозрел до того, чтобы обрадоваться, обнаружив, что второй наставник его обманывал в части своей преданности делу Повелителя.
Код:
Харган едва удержался, чтобы не сказать вслух, где он видал этот долг, этих всеведущих богов и этого Повелителя заодно.
На этот раз он даже не испугался собственных нечестивых мыслей. Только подумал, что именно здесь и сейчас предпочел бы видеть перед собой Шеллара таким, каким он был до посвящения. Тогда с ним можно было бы поделиться действительно всем, что на душе, не спотыкаясь о его непоколебимую лояльность.


Так что, как мне кажется, обнаружив рядом с собой незаколдованного Шеллара, который при этом сохранил к Харгану дружеское расположение, полудемон вряд ли был бы сильно разочарован в жизни в общем и в Шелларе в частности.

Lake Прекрасная леди (3 Окт 2012 18:21)

Харган очень непредсказуемый товарищ. В данный конкретный момент он был готов и Повелителя послать подальше, и Шеллара видеть без посвящения. А перед отправкой Азиль он уже мечтает о том, чтобы вернуть расположение Повелителя.


Цитата:
Может, стоит попытаться вернуть все как было? Может быть, это возможно? Наступить на свое разгулявшееся сердце, заставить его замолчать, пойти к Повелителю… Поговорить с ним, как прежде, как ученик с учителем, объяснить все, покаяться, попросить прощения… Вдруг получится? Вдруг все действительно вернется? Если он увидит, что ученик искренне старается справиться с собой, и как-то поможет?… А что он опять призвал демона — это еще ничего не значит, если бы удачные гибриды получались всегда с первого раза, у него был бы уже целый отряд таких Харганов


А Шеллар в то же время опасается, что для Харгана будет ударом узнать правду.
Цитата:
Он не хочет бросать на произвол судьбы бестолкового демона, которого три луны старательно обрабатывал в надежде перетянуть на свою сторону и приспособить с пользой к какому-нибудь делу. Более того, он не хочет, чтобы бедный обманутый лопух узнал, что ему три луны вешали лапшу на гребни.


Оно конечно, Шеллар бы пытался адаптировать Харгана, но не мог бы находиться рядом с ним все время. А что демон мог бы выкинуть, сказать трудно.

Иммка Горячий кабальеро (3 Окт 2012 18:25)

Это же Шеллар,он бы придумал как и что сказать)))А не повернется ли так,что Харган непостижимым образом воскреснет?)

LadyRo Прекрасная леди (4 Окт 2012 00:41)

Иммка, а зачем? Что это даст повествованию и самому Харгану?
Он пристроен, о нем сама богиня позаботилась. Оплачем его и оставим в покое Smile

Серый крот Горячий кабальеро (4 Окт 2012 15:29)

Иммка писал(а):
Это же Шеллар,он бы придумал как и что сказать)))А не повернется ли так,что Харган непостижимым образом воскреснет?)

Уже нет смысла, это же был веер вариантов, выпало так. Харган, в стиле Мастера, получил Покой. Все, это пройденный узел событий, как и первая девушка Мафея или семья Шеллара. Получилось так, как получилось.

Серый крот Горячий кабальеро (4 Окт 2012 15:40)

Lake писал(а):
Смягчить бы попытался, конечно. Но могло и не сработать. Слишком близко по времени оказались бы... потрясения от ощущения предательства первого наставника и второго.

Минус на минус могли бы и плюс дать, тем более, что по существу то, Шеллар не предавал, он же ясно сказал, что его долг перед народом. королевством в том, чтобы защитить их от сильного агрессора, которого неполучается победить. Выбрать фактически меньшее зло. Так что то, что он сумел отбиться, каким-то образом нейтрализовал посвящение, вовсе не есть предательство. Более того, Вы не забываете, что по существу Шеллара уже раз разоблачили как шпиона и по сути предателя, когда заставили пройти три посвящения. И ничего, Харган наоборот подсознательно расстоился от того, что рядом некий зомби бесстрастный.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (4 Окт 2012 16:33)

Серый крот писал(а):
И ничего, Харган наоборот подсознательно расстоился от того, что рядом некий зомби бесстрастный.
Но на тот момент Шеллар Харгана не использовал, а, наоборот, Скаррон-Повелитель-Учитель и Харган перехитрили умного шпиона - Шеллара. И Харган чувствовал удовлетворение: его Учитель оказался таким умным! А теперь получается, что Мастер Ступеней, сам Харган и с их подачи Учитель чего-то не учли, и Шеллар и вражеские маги смогли их переиграть. Абыдна, паньмаиш! Независимо от отношения к Харгану расколдованного Шеллара.

Серый крот Горячий кабальеро (5 Окт 2012 11:09)

Дмитрий512 писал(а):
Абыдна, паньмаиш! Независимо от отношения к Харгану расколдованного Шеллара.

Ага, вот только в это время и сам Харган начал сомневаться в том, что Учитель всегда правильно поступает. Так что это будет лить воду на другую мельницу.

LadyRo Прекрасная леди (5 Окт 2012 11:45)

Ребята. ну причем тут вообще логические доводы, если речь идет об эмоциональной реакции?
Шеллар его обманывал и использовал. Точка. Да, у него были причины, но это второй вопрос.
Знаете классическую ситуацию из мелодрам? Он с ней познакомился на спор, потом у них любовь, потом она узнала про спор и смертельно обиделась и в любовь не верит. Вот это оно самое Very Happy

Серый крот Горячий кабальеро (5 Окт 2012 13:14)

LadyRo
С эмоциональной реакцией может быть куда сложнее, ведь когда Шеллар предложил "травануться" и не ехать к Повелителю, Харган же это нормально воспринял. И как он воспримет то, что Шеллар оказался умнее и хитрее Повелителя это тоже своего рода веер. Но выпали кости так. могли бы выпасть совсем по другому.
Другое дело, что плодить новых героев без лишней необходимости не очень хорошо, вот Харгана и "убрали".

LadyRo Прекрасная леди (5 Окт 2012 14:11)

Харган это нормально воспринял потому что это совпадало с его эмоциональным настроем и скрытыми желаниями.
Но я не думаю, чтобы у него было скрытое желание оказаться облапошенным дураком, обманутым тем, к кому он привязался Smile

Дмитрий512 Горячий кабальеро (5 Окт 2012 15:10)

LadyRo писал(а):
обманутым
Не обманывал его Шеллар! Харган - точнее, мастер Ступеней по приказу Харгана - его заколдовал, чтобы использовать в интересах Скаррона, мэтру Максимильяно - ну, точнее, доктору Дэну с мэтром Вельмиром и Кантором по просьбе мэтра Максимильяно - удалось его расколдовать, и Шеллар стал действовать, как и планировал, в интересах Сопротивления; в частности, ему удалось объяснить Харгану, что интересы Скаррона - не единственное, чему можно служить и что заслуживает уважения. Обман был, да, но обманывал-то Шеллар не Харгана, а Скаррона через Харгана. И Харган - существо достаточно разумное, чтобы это понять, тем более, что Шеллар был бы рядом и объяснил.

Но вмешались две богини, и Харган застрелился.

Lake Прекрасная леди (5 Окт 2012 15:29)

Дмитрий512 писал(а):
в частности, ему удалось объяснить Харгану, что интересы Скаррона - не единственное, чему можно служить и что заслуеживает уважения.

Скорее, Шеллар учил Харгана человеческому отношению к людям, и тому, что заслуживают уважения и понимания разные взгляды на одно и то же. До перевербовки дело еще не дошло. И Харган перед смертью все еще был привязан к Повелителю.

Дмитрий512 писал(а):
Обман был, да, но обманывал-то Шеллар не Харгана, а Скаррона через Харгана.

Такое отношение может быть очень обидным. Laughing Шеллар использовал Харгана как инструмент, манипулировал им. Причем был на другой стороне (на Шеллара за подставы и его друзья обижались и злились).
Дмитрий512 писал(а):
И Харган - существо достаточно разумное, чтобы это понять, тем более, что Шеллар был бы рядом и объяснил. Но вмешались две богини, и Харган застрелился.

Разумный, но чрезвычайно импульсивный. А в данном случае у Харгана доминируют чувства - искренняя привязанность к Скаррону и Шеллару, любовь к Азиль, стремление вернуть доверие Скаррона. У Шеллара - рациональные доводы. И он мог бы просто не достучаться. А если бы достучался в этот раз, упустил бы следующий.

Дмитрий512 писал(а):
Но вмешались две богини, и Харган застрелился.

Мне кажется, дело не в богинях. Точнее не только в этом. Любовь к нимфе, конечно, ударила Харгану по мозгам, но повод застрелиться у него возник от страха потерять крылья и лишиться доверия Повелителя.

Jylia Прекрасная леди (5 Окт 2012 15:41)

Скорее из-за осознания, что для обожаемого Учителя он просто инструмент, который легко заменить, о котором абсолютно не нужно заботиться и о чувствах которого не думают в принципе. Если бы Скаррон хоть на миг воспринял Харгана именно как Ученика, как живое существо со своим характером, своими ценностями и прочим, то во-первых не казнил бы за каждую мелочь и от плохого настроения, а во-вторых сообразил бы, что есть грань, на которой ученик может пойти в разнос и за эту грань лучше не соваться. Для Харгана это была даже не Азиль, а крылья. Шеллар все просчитал на раз, а Скаррон даже не чухнулся подумать, как его "инструмент" воспримет его же очередной выбрык.

Lake Прекрасная леди (5 Окт 2012 15:56)

Именно крылья как повод. И чувство глубокого отчаяния и одиночества от того, что он уже потерял наставника - Скаррона. А вот смог бы Шеллар в будущем заменить Харгану наставника - при всем максимализме последнего - весьма сомнительно. Возможно, это был бы новый веер на бесконечность.

Конец Осени Прекрасная леди (9 Окт 2012 14:47)

А мне тут представилась вот какая картинка:
исходные:
мы знаем, что Оливия после смерти попала к Эруле
также знаем, что Харган после смерти попал к Матери богов Пустыни.

Так же мы знаем что божества сродственных течений либо являются отражениями одного и того же, либо одним и тем же с разными именами, либо просто дружат, так может и посмертные чертоги у них одни на всех?

Может ли быть что Харган и Оливия попали в один и тот же "рай" ? и что будет, если они там встретятся?
Хоть фанфик пиши, чесслово!

LadyRo Прекрасная леди (9 Окт 2012 16:29)

Как-то мне не кажется, что Оливии будет приятно встретить того, кто притащил ее на мучительную смерть Sad Так что фанфик может получиться только очень грустным...

Дмитрий512 Горячий кабальеро (9 Окт 2012 19:52)

Ну, если "там" места, небось, много, достаточно, чтобы они не встретились, во всяком случае, до того, как у Оливии не пропадёт желание Харгану волосы выдрать...

Элен Прекрасная леди (10 Окт 2012 02:13)

Дмитрий512 писал(а):
до того, как у Оливии не пропадёт желание Харгану волосы выдрать...


Только у Харгана нет волос...

Дмитрий512 Горячий кабальеро (10 Окт 2012 04:19)

«Шёпот тёмного прошлого», гл. 3 писал(а):
Ничего отталкивающего или пугающего в лице юноши на самом деле не было, но от обычных человеческих лиц оно отличалось столь заметно, что один лишь этот факт мог повергнуть в ужас неподготовленных зрителей. Гладкая, словно лакированная кожа серебристо-серого цвета туго обтягивала скулы и челюсти. Над узкой безгубой линией рта чуть шевелился влажный черный нос, похожий на собачий. От бровей тянулись вверх твердые костяные гребни, напоминающие расплющенные и прижатые к черепу рога, между которыми дерзко топорщился жесткий ежик густых черных волос. Только глаза были человеческими, если не принимать во внимание их странный цвет. Огромные, миндалевидные, с длинными темными ресницами.
Хотя, конечно, есть ли волосы у посмертных сущностей в чертогах богинь, неизвестно.

Lake Прекрасная леди (10 Окт 2012 16:56)

Цитата:
Если этот конфликт пробьет хоть крошечную трещинку в беззаветном обожании ученика, ему потом будет гораздо легче и проще смириться со смертью наставника (от несчастного случая из-за небрежного обращения с магией, никак иначе, и ни слова об убийстве!) и впоследствии прибиться к первому, кто пожелает взять его под крылышко. Важно лишь вычислить нужный момент и дать команду Флавиусу, чтобы советника как бы похитили и как бы только сейчас расколдовали, а он потом как бы сбежал и вернулся…

А разве от Харгана удалось бы навсегда скрыть, каким образом упокоился Повелитель?

Alaric  (10 Окт 2012 17:14)

Lake писал(а):
А разве от Харгана удалось бы навсегда скрыть, каким образом упокоился Повелитель?

Ну, если Повелитель внезапно упокоился после ночи с нимфой, казалось бы, при чём тут Шеллар? Smile Кто ж это мог предугадать? Smile Явно ж несчастный случай Smile

Далеко не факт, что Харган смог бы быстро понять, что Шеллар тут как-то замешан, а к тому времени, когда бы он это понял, вряд ли для него это играло очень большое значение.

LadyRo Прекрасная леди (11 Окт 2012 00:26)

Вобщем, предполагается защитить Харгана от понимания, что Шеллар его обманывал путем дополнительного обмана.
Умолчим про общую порочность пути - если Шеллар к демону действительно привязался - но ведь обман рано и или поздно вскрывается, и чем его больше - тем хуже последствия.

villars123 Прекрасная леди (11 Окт 2012 01:12)

Цитата:
— Они сказали… — горестно всхлипнул Нимшаст, — что пришел господин Харган собственной персоной, молча прошествовал в покои Повелителя, вынес оттуда эту несчастную статуэтку и испарился прямо посреди коридора. И все это — честно глядя мне в глаза и с выражением дебильной преданности на мордах.


Неужели все-таки это Харган в посмертном облике гуляет?
Или что?

LadyRo Прекрасная леди (11 Окт 2012 12:35)

Ну если богине потребовалось вернуть на место свой артефакт - почему не послать своего же "подданного"? Smile

Мэтр Оливье Прекрасная леди (11 Окт 2012 13:22)

villars123 писал(а):
Харган в посмертном облике гуляет?

Я так тоже подумала. Это было-бы правильно. А что до логичности-нелогичности, так это фэнтези, тут всё можно!

Серый крот Горячий кабальеро (11 Окт 2012 18:04)

LadyRo писал(а):
Ну если богине потребовалось вернуть на место свой артефакт - почему не послать своего же "подданного"?

Ну логично - ты его спер, ты его и на место клади. Все честь по честиSmile

Дмитрий512 Горячий кабальеро (11 Окт 2012 20:45)

И вообще, если по молитве Ушеба Создатель оживил Феандилля, почему бы Матери Богов Пустыни для исполнения Её желания не оживить Харгана? Всё абсолютно логично.

Skiv Горячий кабальеро (18 Окт 2012 21:05)

Лев
А зачем выдумывать?
Зомби лишены фантазии и сказали лишь то, что видели - " Что пришел господин Харган собственной персоной"!
Учтите, эти зомби охраняют покои Повелителя и как выхлядит Харган знают прекрасно.
И второе, Чтобы Морриган возникла из телепорта в коридоре перед кабинетом Повелителя, ей надо знать его ориентиры. А их у магов не было, в прошлый раз они навещали лабораторию!

Лев Горячий кабальеро (18 Окт 2012 21:14)

Skiv писал(а):
Зомби...сказали лишь то, что видели
Им не с чем сравнивать - из демонов они видели только Харгана.
Skiv писал(а):
зомби охраняют покои Повелителя и как выхлядит Харган знают прекрасно.
Я так понял, что зомби - продукт скоропортящийся; эти, вероятно, Харгана видали лишь мельком, когда он посещал Повелителя.
Skiv писал(а):
ей надо знать его ориентиры
Они же не про телепорт рассказали:
Цитата:
пришел господин Харган собственной персоной, молча прошествовал в покои Повелителя
Заметьте - пешком пришёл! А откуда пришёл - им не ведомо; может, и из лаборатории.
Вот что молча - показательно; голос, надо полагать, весьма разнится!

P.S. Кстати, эти зомби - вовсе не охранники! Уборщики.

Lake Прекрасная леди (18 Окт 2012 21:48)

Кроме всего прочего, Морриган в этот день занималась совсем другими делами и не стала бы отвлекаться ни на что другое.

Skiv Горячий кабальеро (18 Окт 2012 21:56)

Лев
Я понимаю, что Вы большой знаток зомби, а тем более допущены к записям Отдела кадров Скаррона ( кто из зомби прокис, кого уборщиком назначили и т.д.), но объясните, пожалуйста, одну простую вещь:
Если, неведомыми путями ( откуда то зная путь из лаборатории к личным покоям) и минуя всех на этом пути, а также зная, где находится сейф Скаррона ( даже будь он открыт) пришла сама Морриган, то с какой стати она забрала оттуда только статуэтку Матери богов пустыни, а не ВСЕ собранные там артефакты?

Дмитрий512 Горячий кабальеро (18 Окт 2012 22:13)

Лев писал(а):
про самый наглядный отличительный признак - отсутствие хвоста у Харгана, они не знали
Хвост мог и целым быть, как и крылья: если богиня совершила чудо: оживила Харгана, то уж хвост и крылья ему нарастить ей - и вовсе просто!

Skiv Горячий кабальеро (18 Окт 2012 22:41)

Дмитрий512
Да даже если оставила в том же виде, кстати крылья ему еще не успели отрезать! А вот хвост за последнее время действительно исчез из поля зрения окружающих! Laughing
Зомби, в отличии от Льва, не обладают настолько ассоциативным мышлением, чтобы перепутать мужскую, высокую, крупную, крылатую, с собачьим носом, коротким ёжиком жестких волос и двумя костяными гребнями фигуру, однозначно определённую ими как господин Харган, которого они не раз видели - и маленькую, изящную, тонкую, с явными признаками женского пола, с длинным хвостом, но без носа и одного гребня, зато с длинными волосами мэтрессу Морриган, которую отродясь никто в окружении Повелителя ( за исключением Кайдена и Харгана) не видел! Laughing

Дмитрий512 Горячий кабальеро (19 Окт 2012 01:11)

Skiv писал(а):
крылья ему еще не успели отрезать
Ну, тогда - ей же работы меньше! Но хвост всё-таки, думаю, Мать Богов Пустыни Харгану прирастила. Чтобы, если кто увидит, поняли, что есть и божьи чудеса, а не только некромантские, и чем эти от тех отличаются!

Jylia Прекрасная леди (19 Окт 2012 07:28)

Дмитрий512
А с чего вы взяли, что Харган телесно к богине ушел? Вроде бы тело осталось Повелителю, он его еще поднимать пытался. У Матери Богов в чертогах душа Харгана обретается. Так что для действия в вещном мире тело полностью пришлось создавать заново. И да, скорее всего то, каким оно было изначально природой задумано. Без человеческих искажений в виде отрезанного хвоста.

Серый крот Горячий кабальеро (19 Окт 2012 12:05)

Skiv писал(а):
Зомби лишены фантазии и сказали лишь то, что видели - " Что пришел господин Харган собственной персоной"!
Учтите, эти зомби охраняют покои Повелителя и как выхлядит Харган знают прекрасно.
И второе, Чтобы Морриган возникла из телепорта в коридоре перед кабинетом Повелителя, ей надо знать его ориентиры. А их у магов не было, в прошлый раз они навещали лабораторию!

Ориентиры может быть и знает, но вот только зачем усложнять. Есть Харган, Боги в состоянии вернуть любому живому существу жизнь и тело, он верен сейчас Богине - оживили и отправили, все просто. Тем более, что Харган и сам всех знает и знает, чего от кого можно ожидать и его все знают и привыкли подчиняться.
Jylia писал(а):
А с чего вы взяли, что Харган телесно к богине ушел? Вроде бы тело осталось Повелителю, он его еще поднимать пытался. У Матери Богов в чертогах душа Харгана обретается. Так что для действия в вещном мире тело полностью пришлось создавать заново. И да, скорее всего то, каким оно было изначально природой задумано. Без человеческих искажений в виде отрезанного хвоста.

Так и есть, иначе бы представим как бы Боги поднимали кого-то: Феандиля как Вельмир убил - горло перерезал по логике, чтобы не мучился(?) и тот бы как зомби всех вторым ртом пугал, а Хаббард вообще бы без головы ходил, ее же не нашли сперваSmile

Лев Горячий кабальеро (19 Окт 2012 19:45)

Серый крот писал(а):
только зачем усложнять.
Вот и я не понимаю - зачем усложнять!
Ибо вернуть сатЮэтку - нечто богине трудно? Взял из сейфа и поставил на алтарь! Зачем - сложности, с Харганом и т.д., и т.п.?
А вот предположить, что никогда не видавшие демонов (негров, китайцев) не могут отличить одного из оных от другого - вполне естественно. Кстати, Махт подчёркивал, что все остальные, кроме него, не уяснили женской сущности увиденного чудища... А описывая, ссылался на сходство с Наместником - останавливаясь на различиях; наблюдательный вампир попался!
Кстати уж, коли nick Skiv себя таким знатоком не только воровских искусств, но и текста себя позиционирует - где и когда Хараган с Морриган встречался? Ну, так, чтобы рассмотреть...
Skiv писал(а):
откуда то зная путь из лаборатории к личным покоям
Так с того ещё допроса зомби, который предшествовал операции "Суслик". Было выяснено всё, касательно расположения объектов.
Skiv писал(а):
минуя всех на этом пути
Кого - "всех"? Нимшаст расспрашивал только зомби-уборщиков.
Skiv писал(а):
с какой стати она забрала оттуда только статуэтку Матери богов пустыни, а не ВСЕ собранные там артефакты?
Чтобы вынудить Нимшаста к необходимым ей действиям. Кстати, может, и ещё чего пропало - пока что Нимшасту понадобился этот артефакт.
И ещё - неужто Харган знал код от личного сейфа Повелителя?
А сам факт воздействия дельтовских магов на происходящее в Первом Оазисе сомнений не вызывает - грузовик был прямо из гаража телепортом взят.

Skiv Горячий кабальеро (19 Окт 2012 20:44)

Лев писал(а):
Ибо вернуть сатЮэтку - нечто богине трудно? Взял из сейфа и поставил на алтарь

Никаких проблем, если это не в другом мире! Да и в собственном то, есть проблемы с перемещением материальных тел без участия материального носителя! Иначе Мать богов пустыни либо просто не отдала статуэтку Харгану, либо забрала еще на Дельте! А это означает, что должен быть посредник, посланник, да кто угодно, кроме самой богини, поскольку они сами ( БОГИ) в мире реальном появляться либо не могут, либо не должны!
Лев писал(а):
А вот предположить, что никогда не видавшие демонов (негров, китайцев) не могут отличить одного из оных от другого - вполне естественно

Вы сами себе ответили! Зомби не разбираются, кто тут демон, полудемон или квартерон. И чем они сходны или различаются. Они четко определили первую руку Повелителя - Харгана! И на этом всё! Остальные догадки, кого они могли там себе нафантазировать, если могли конечно, остаются на вашей совести. Если бы нам указали в тексте, что зомби видели "существо похожее на Харгана", еще можно было бы представить в этой роли кого-то другого. А так, все ясно. Зомби, хоть стражники, хоть уборщики, похоже там это одно и то же, поскольку о стражах покоев отдельно не указано, увидели лишь Харгана, вошедшего в кабинет , вышедшего и испарившегося в коридоре у них на глазах.
Лев писал(а):
Кстати уж, коли nick Skiv себя таким знатоком не только воровских искусств, но и текста себя позиционирует - где и когда Хараган с Морриган встречался? Ну, так, чтобы рассмотреть...


А рассмотреть что? Демонический облик Морриган? Это ему только описали. А вот вживую Харган еще долго вспоминал Морриган, отправившую его в кому на несколько лун в схватке при портале. 6 книга.
Лев писал(а):
Так с того ещё допроса зомби, который предшествовал операции "Суслик". Было выяснено всё, касательно расположения объектов.

Лев писал(а):
Кого - "всех"? Нимшаст расспрашивал только зомби-уборщиков.

Ну, по вашему выходит, что после допроса охранника внешнего периметра маги знали весь план комплекса Скаррона? Если учесть, что покои Повелителя и его лаборатории находились на разных этажах? И всю систему охраны? И распорядок работы обслуживающего персонала? И вас даже не смущает, что маги, взявшие ориентиры лаборатории потом опасались их использовать, боясь ловушек Повелителя? Причем небезосновательно, ведь на них и Жак погорел!
И вообще, нахрен, извините, Морриган добывать статуэтку, если все маги мечтали добраться до записей Повелителя? И вынуждены были просить Кайдена, то ли союзника, то ли врага, если они сами, как вы утверждаете могли в любой момент, под любой личиной попасть туда?!
Лев писал(а):
А сам факт воздействия дельтовских магов на происходящее в Первом Оазисе сомнений не вызывает - грузовик был прямо из гаража телепортом взят.

Так, батенька, гараж, отдельно стоящий на территории комплекса это совсем не внутренние помещения, напичканные ловушками, вампирами, халками и зомби!

Лев Горячий кабальеро (19 Окт 2012 21:06)

Skiv писал(а):
по вашему выходит, что после допроса охранника внешнего периметра маги знали весь план комплекса Скаррона? Если учесть, что покои Повелителя и его лаборатории находились на разных этажах? И всю систему охраны? И распорядок работы обслуживающего персонала?
Р А З У М Е Е Т С Я ! Как же иначе планировать операцию-то? Только выяснив всё вышеуказанное досконально - и выбрав приемлемый вариант.
Skiv писал(а):
маги, взявшие ориентиры лаборатории потом опасались их использовать, боясь ловушек Повелителя?
Боялись.
Но - побоялись-побоялись, да и перебоялись. Повелителя-то больше нет, ловушки восстанавливать некому - тем более ставить новые.
А уж для телепортиста - что отдельно расположенный гараж, что лаборатория, что ещё какое место, где ориентиры взяты...
Вторжение в гараж-то сомнению не подлежит! А дальше можно и пешком. Причём - не боясь зомби, а также халков и вампиров - никто им не отдаст приказа; некому!
Skiv писал(а):
маги мечтали добраться до записей Повелителя?
Похоже, Повелитель вёл их не на ортанском... Всё-равно пришлось бы того же Кайдена привлекать для перевода.
Skiv писал(а):
Зомби не разбираются, кто тут демон, полудемон или квартерон.
Именно так - Харган и есть Харган; а других и не бывает.
Как китаец и есть китаец; как их друг от друга отличить-то?
Про "нафантазировать" - это вопрос уже к Вам; в тексте чётко сказано, что зомби фантазировать не способны. Что видят - то и сообщают.
Skiv писал(а):
( БОГИ) в мире реальном появляться либо не могут, либо не должны!
Бог может всё.
Вообще - всё. И создать камень который сам не в состоянии поднять) и поднять этот камень.
Если вводтся какие-то ограничения - это уже не бог...

Элен Прекрасная леди (21 Окт 2012 18:31)

Лев писал(а):
Я совершенно не интересуюсь чьим-либо мнением о моём понимании текста


Тогда что Вы здесь делаете?

Лев Горячий кабальеро (21 Окт 2012 23:08)

Элен писал(а):
что Вы здесь делаете?
Как и сообщил в само-самом начале - ищу ответы на возникшие вопросы.
Что вовсе не означает, что я не попытался сначала найти ответ самостоятельно.
А раз задаю - значит, сам не нашёл; а те, которые нашёл, противоречат каким-либо условиям. Жизненным или текстовым из канона.
Вследствие чего далеко не всякое высказывание форумчанина-торопыги мною может быть воспринято в качестве ответа.

Jylia Прекрасная леди (22 Окт 2012 10:54)

Лев писал(а):
Вследствие чего далеко не всякое высказывание форумчанина-торопыги мною может быть воспринято в качестве ответа.

Особенно когда вопрос предельно далек от канона и рожден воображением спрашивающего.

Лев Горячий кабальеро (22 Окт 2012 11:17)

Jylia писал(а):
вопрос предельно далек от канона
Естественно - мне не предоставляется разумным интересоваться, что написано в абзаце 3 страницы 121 зелёного издания.
Jylia писал(а):
рожден воображением спрашивающего
Любой вопрос рождается воображением.
Дураку - всё всегда ясно и вопросов не возникает.

Элен Прекрасная леди (22 Окт 2012 13:38)

Лев писал(а):
ищу ответы на возникшие вопросы.


Лев писал(а):
Я совершенно не интересуюсь чьим-либо мнением


Комментарии излишни.

oelim Горячий кабальеро (24 Окт 2012 18:58)

Простите, но я порезал ваш офф-топ.
Про религию можете продолжать тут.
А про охрану первого оазиса вот здесь.
В дальнейшем, просьба воздержаться от настолько злостного офф-топа. Всё хорошо в меру.

Лев Горячий кабальеро (25 Окт 2012 11:58)

Jylia писал(а):
этот демоненок нигде не упоминается.
Как и факт его рождения.
И даже факт успешного зачатия.
Более того, даже о вызове демона Харган узнал от Кайдена - причём совершенно не факт, что а) Кайден не обманул; б) что цель вызова была именно той, о которой предположил Хараган.

villars123 Прекрасная леди (25 Окт 2012 15:26)

Цитата:
а) Кайден не обманул;


Смысл Кайдену обманывать при действующем Повелителе? На Каппе в тот момент даже намеков никаких об упокоении еще не было.

Цитата:
б) что цель вызова была именно той, о которой предположил Хараган.


Насчет цели - "не хватает информации". Специалиста по демонологии, пожалуйста, в студию

Серый крот Горячий кабальеро (25 Окт 2012 15:33)

Лев писал(а):
Более того, даже о вызове демона Харган узнал от Кайдена - причём совершенно не факт, что а) Кайден не обманул; б) что цель вызова была именно той, о которой предположил Хараган.

Сомневаюсь, что помимо слов Кайдена повелитель не сделал неких намеков после отрубания хвоста и обещания проделать то же самое с крыльями. Вполне мог сделать некий вывод о никчемности и этого Ученика, как когда то фактически списал Нимшаста.
Да и зачем Кайдену врать, когда настроить Харгана против Повелителя он бы поостерегся, слишком уж рисковано, а по мнению тогдашних каппийцев Повелитель все же бессмертен.

Напоминаю, что тут обсуждаются религии, а Харган, и всё что с ним связано, в другой теме.
oelim.

Лев Горячий кабальеро (25 Окт 2012 23:01)

villars123 писал(а):
Смысл Кайдену обманывать при действующем Повелителе?
Но и информировать Харгана о случившемся Кайдена никто не уполномочивал.
Серый крот писал(а):
Сомневаюсь, что помимо слов Кайдена повелитель не сделал неких намеков
Должне был бы сделать - но Харган ссылатеся только на самую общую информацию от случайных свидетелей; естественно, без подробностей - об успешности и вообще о цели произошедшего.
Повелитель бы в самую первую очередь намекнул бы именно о цели предпринимаемых им действий.

Серый крот Горячий кабальеро (26 Окт 2012 19:39)

Лев
Ну ведь Повелитель уже не раз намекал на свою неудовлетворенность Харганом, особенно, когда попросил задуматься о том, что хвост не бесконечный, ну а про крылья уже было жестко сказано, да и усекание хвоста произведено фактически на глазах у подданных, увидели, как он ушел с хвостом и вернулся уже без. А это явно не прибавляет авторитета. Так что вполне возможно, что если даже не было прямо высказано, то о многом было можно догадаться, по сути, Харган стал еще одним неудачным экспериментом для Повелителя.

Лев Горячий кабальеро (27 Окт 2012 20:38)

Серый крот писал(а):
Повелитель уже не раз намекал на свою неудовлетворенность Харганом
Чёрт его знает - ибо педагог из Повелителя никакой, так что ссылаться на азы педагогики, применительно к нему...
Но вообще-то, вот Кайдену освобождённый Повелитель выволочку сделал - а Нимшасту не стал; Хараган не понял, почему; а - потому, что от Нимшаста более ничего уже не ждёт!
Вот на нём крест поставлен - а в Харгане ещё не разочаровался, раз наказывает!

Серый крот Горячий кабальеро (28 Окт 2012 02:01)

Лев писал(а):
Вот на нём крест поставлен - а в Харгане ещё не разочаровался, раз наказывает!

Угу, сперва хвост, потом крылья, а дальше, что...? Но вообще то Повелитель редкостная сволочь, ведь за свое спасение он так и не поблагодарил Учеников, а не будь Харгана "заец" так и оставался бы в руках туповатого зомби или вообще благополучно пылился в Гиблых тоннелях.

Лев Горячий кабальеро (28 Окт 2012 16:17)

Серый крот писал(а):
потом крылья, а дальше, что...?
Да, именно так...
Но, заметьте, крылья - сначала! Так что - да, сволочь, конечно - но с некоторым понятием.

Серый крот Горячий кабальеро (29 Окт 2012 01:18)

Лев писал(а):
Но, заметьте, крылья - сначала! Так что - да, сволочь, конечно - но с некоторым понятием.

Ну да, понимает, что и демону ничто...эээ... человеческое не чуждоSmile

Никтошка  (21 Фев 2016 00:26)

Господа, а к какому классу принадлежал Харган?
Маг?
Маг-воин?
Или полудемоны не классифицируются?
Но квартеронка Морриган - маг, и это не ставится под сомнение.
В первоисточнике ничего о его классе не говорится. Но он однозначно маг. Однозначно не имеет тени (уж очень он в интригах, экономике и финансах напоминает поморский валенок). Воин - возможно. И может ли у него быть луч алхимика? Он любопытен.
Ваши мнения?

Lake Прекрасная леди (21 Фев 2016 17:26)

Классифицируются представители всех разумных рас - у эльфов есть Огонь, у шархи - и Луч, и Огонь, и Тень. И демоны, конечно, тоже.

Упоминается, кстати, книга
Цитата:
Легенды о необычайных приключениях вора-мага Марсиуса, полудемона и трансформера


А вот кто Харган, интересный вопрос. Маг - понятное дело, алхимик - очень похоже. Он действительно любопытен, из любопытства изучал все найденные им артефакты. Но луч этот подавлялся воспитанием - Скаррон готовил из него исполнителя.
В общем, у большинства магов должен быть луч, хотя он не упоминается. А луч явно есть у Мафея, у Истранна, у Морриган, у Силантия и явно у Скаррона. Магия - это наука, и луч у успешного мага-исследователя должен иметься. Однако нам не встречается ни один маг-алхимик. Может быть, у мага есть свойства, аналогичные лучу?
Короче, если Луч имеется как у магов как отдельный атрибут, то Харган - маг-алхимик.
Тени явно нет.
Воин - отчасти да. Но "путь воина доступен любому здоровому мужчине". Во многом этот путь - ситуативен. То есть если нужно, то человек становится на путь воина, не всегда выбирая его. Харган владеет боевыми заклинаниями, использует их в бою, да, какое-то время он воин.

Карудо Горячий кабальеро (21 Фев 2016 17:41)

Скорее всего, класс определяется тем атрибутом, который явно доминирует, либо же, управляет остальными.

Татьяна П. Прекрасная леди (21 Фев 2016 18:04)

Думаю, Луч алхимика магу не нужен именно потому, что Сила обладает частично теми же атрибутами, в том числе даёт и страсть к наукам. Ведь все маги так или иначе занимались исследованиями, тот же Алехандро нахимичил у себя вон заклинание суслика...

Говорится же в серии, что например тот же Нюх, так или иначе присутствует, как особенность, почти во всех классах, только с небольшими вариациями, заточенными именно под данный класс - нюх, чутьё, интуиция, итд... так и страсть к науке может сопутствовать как Лучу, так и Силе... А ещё существует простое любопытство, не зависящее от класса вообще, которое у Харгана может быть гипертрофировано именно в силу его расы. И по артефактам он пошёл именно в силу любопытства, а не потому, что у него может быть есть Луч.

Никтошка  (21 Фев 2016 18:38)

Lake писал(а):
Воин - отчасти да. Но "путь воина доступен любому здоровому мужчине". Во многом этот путь - ситуативен. То есть если нужно, то человек становится на путь воина, не всегда выбирая его. Харган владеет боевыми заклинаниями, использует их в бою, да, какое-то время он воин.
И не только заклинаниями. Помните, ему пришлось сражаться на топорах с воином Ледяных островов - избранником тамошней нимфы.

Lake Прекрасная леди (21 Фев 2016 18:55)

Карудо писал(а):
Скорее всего, класс определяется тем атрибутом, который явно доминирует, либо же, управляет остальными.

Чаще всего атрибут только один (У Ольги, например, только Огонь)
Бывает, что остальные атрибуты просто неразвиты, или слабые (Например, Тень у суслика, Огонь у Элмара и у Ха Танг)
Но нередко встречаются и мультиклассы. Причем наличие Силы этому способствует. Но вот является ли Харган мультиклассом - неясно. Мне кажется, если его любопытство - это часть Силы, то он не мультикласс. Воинская составляющая слишком ситуативна. Он воин только иногда.

Карудо Горячий кабальеро (21 Фев 2016 19:04)

Татьяна П. писал(а):
Думаю, Луч алхимика магу не нужен именно потому, что Сила обладает частично теми же атрибутами, в том числе даёт и страсть к наукам. Ведь все маги так или иначе занимались исследованиями, тот же Алехандро нахимичил у себя вон заклинание суслика...

Говорится же в серии, что например тот же Нюх, так или иначе присутствует, как особенность, почти во всех классах, только с небольшими вариациями, заточенными именно под данный класс - нюх, чутьё, интуиция, итд...


Ну, так это же и есть наличие доминирующего атрибута и подчиненных ему.
А вот, если доминирующих два, или больше, то это уже мультикласс.
В случае Харгана, класс вообще не важен. Тут смысл в том, как менялись его личностные ценности (точнее - начало этих перемен).
Ведь, в отличие от того же, Вк, в Хск нет плохих и хороших рас. И, если ты демон, это еще не значит, что непременно мерзавец.

Никтошка  (21 Фев 2016 19:21)

Карудо писал(а):
В случае Харгана, класс вообще не важен. Тут смысл в том, как менялись его личностные ценности (точнее - начало этих перемен).
Да не важен, конечно. Просто интересно стало, какова его классовая принадлежность.
Ведь, в отличие от того же, Вк, в Хск нет плохих и хороших рас. И, если ты демон, это еще не значит, что непременно мерзавец._________________
Ну, дикие тролли однозначно плохие. И мы же не знаем, как себя ведут чистокровные демоны. Может, совсем бешенные?

Татьяна П. Прекрасная леди (21 Фев 2016 19:28)

Ну почему сразу плохие? Всё от воспитания зависит, вон Пако совсем даже миляга.
Думаю, тут раса имеет значение только в определении темперамента, а куда этот темперамент будет приложен, уже зависит от конкретного индивидуума и его окружения.

Тролли скорее всего просто несколько заторможенны, по сравнению с людьми, флегматичны... а демоны наоборот, взрываются по любому поводу... но говорить что все поголовно мерзавцы - не стоит.

Lake Прекрасная леди (21 Фев 2016 19:40)

Татьяна П. писал(а):
Ну почему сразу плохие? Всё от воспитания зависит, вон Пако совсем даже миляга.
Думаю, тут раса имеет значение только в определении темперамента, а куда этот темперамент будет приложен, уже зависит от конкретного индивидуума и его окружения.

Полностью согласна. Дикие тролли - просто первобытные существа, людоеды, да. Но донья Эсперанса доказала с Пако, что все зависит от воспитания.
В мире Хроник то и хорошо, что нет плохих и хороших рас (видов), и что даже одержимость злобным божеством можно преодолеть (это про Дэна).

Карудо писал(а):
Ну, так это же и есть наличие доминирующего атрибута и подчиненных ему.

Нет, это именно качества, которые могут быть присущи разным классам и в разных видах. Например, нюх - это не атрибут, это только качество, присущее Тени. А для Огня свойственна интуиция. Способности к преображению свойственны и барду, и вору. Или, например, стремление к познанию присуще и Лучу, и Тени.

Никтошка  (21 Фев 2016 19:50)

Пако, конечно, душечка. Но донья Эсперанса положила жизнь на его воспитание. И он получился очень трогательным. А вот если на меня попрет первобытное существо-людоед (дикий тролль), то я его однозначно объявлю плохим :о) Кстати, воспитание - это наше все, в этом мэтр Истран был совершенно прав. На Харгана очень благотворно повлияло Шелларово воспитание. А Элмару удалось воспитать укротить грака, что до тех пор никому и в голову не приходило.

Если бы только Шеллару немножко больше времени!

Карудо Горячий кабальеро (21 Фев 2016 23:10)

Никтошка писал(а):

Если бы только Шеллару немножко больше времени!


Тогда бы "центр тяжести" сильно бы сместился к Харгану, к переменам, происходящим с ним. Впрочем, он и так сместился значительно. Но Харган уже успел наделать много зла. Если бы он преобразился бы в хорошего и доброго, нам было бы трудно в это поверить, ибо "груз" тянет. Поэтому он и застрелился.
Что же до класса, то, пожалуй, маг+вор. Ежли еще вспомнить мэтрессу Мориган, то можно предположить, что это сочетание обычно для тех, кто имеет демонские гены.

Lake Прекрасная леди (21 Фев 2016 23:37)

Морриган не имеет Тени. Вот что она говорит в 5 книге, после того как Шеллар вломился к ним на Совет.
Цитата:
Расследование надо поручать профессионалу. Вот и утешимся тем, что мы это сделали, так как среди нас ни одного вора не наблюдается, как ни верти. Даже я, хотя столько лет воспитывала воров, сама не очень разбираюсь


И Харган очень хреновый политик и никакой интриган, Тени у него нет, как тут выше уже отмечали)

Татьяна П. Прекрасная леди (21 Фев 2016 23:44)

ни в коем случае не маг-вор!
Тени там нет и в помине.

А Морриган как раз и говорила - что среди Конвента Архимагистров воров нет, и что сама она, хотя и воспитывала много лет воров, не разбирается в этом - когда речь шла о том, что надо расследование поручать профессионалам.

******** упс ))) опередили

Карудо Горячий кабальеро (22 Фев 2016 00:02)

Мне вот, почему-то казалось, что тень у Мориган таки есть. Слабая, а, по сравнению с силой, так вообще незаметная, но есть.
Вот у Джоаны тень уже поболее, а у Мафея с Орландо тени нет вообще.
К тому же, Мориган свою тень не развивала - развивала силу. А у Харгана свою роль сыграла его абсолютная подчиненность Скаррону.

Lake Прекрасная леди (22 Фев 2016 01:10)

Если бы у Морриган была хоть какая-то Тень, она бы ее развивала. Это было очень полезно и при участии в команде героев, и при воспитании королей-воров. Но Тени у нее нет, она это точно сама сказала)))
А вот у Джоаны Тень, конечно, имеется, и немалая.

Никтошка  (22 Фев 2016 11:12)

Карудо писал(а):
Поэтому он и застрелился.
Что же до класса, то, пожалуй, маг+вор. Ежли еще вспомнить мэтрессу Мориган, то можно предположить, что это сочетание обычно для тех, кто имеет демонские гены.


Не согласна. Ни Харган, ни Морриган не воры. Мы договорились до того, что Харган то ли маг+(ситуативно) воин, то ли еще и алхимик, но тут мнения разделились: не исключено, что любознательность (страсть к исследованиям) - просто присуща как магам, так и алхимикам.

Морриган, хоть и воспитывает воров, сама воровкой не является, это есть в тексте.

villars123 Прекрасная леди (22 Фев 2016 13:06)

Цитата:
Морриган, хоть и воспитывает воров, сама воровкой не является, это есть в тексте.


ИМХО, Морриган кокетничает! Есть у нее тень.

villars123 Прекрасная леди (22 Фев 2016 13:32)

Цитата:
Тогда бы "центр тяжести" сильно бы сместился к Харгану, к переменам, происходящим с ним.


Оффтоп!
Гончарова на СИ выкладывает книжку про Алекса, навеянную Харганом и всей серией. Что будет, если полудемон хорошо воспитан, но в стране бардак и надо воевать.
Оффтоп!

Никтошка  (22 Фев 2016 13:38)

villars123 писал(а):
ИМХО, Морриган кокетничает! Есть у нее тень.

Что заставляет Вас так думать?

villars123 Прекрасная леди (22 Фев 2016 13:42)

Laughing
Вы верите всем на слово? И демонессам? Зря! "Верить никому нельзя" Мюллер. Цы.

Никтошка  (22 Фев 2016 14:08)

Я не всем верю, а только дорогому автору :о)

Lake Прекрасная леди (22 Фев 2016 14:17)

В данном случае верить можно. Думаю, что слова Морриган о том, что среди старших придворных магов нет воров - это голос автора, информация, которую нам подают через слова Морриган. Тем более, что она в данном случае серьезна, ни о каком кокетстве в этот момент речи нет. И главное - ее слова ничем не опровергнуты. Где доказательства, что у нее есть Тень?

Оффтоп!
villars123 писал(а):
Гончарова на СИ выкладывает книжку про Алекса, навеянную Харганом и всей серией. Что будет, если полудемон хорошо воспитан, но в стране бардак и надо воевать.

Там навеяно другой серией, Далина, хотя у Далина ГГ вроде не полудемон. А здесь общее только в полудемонстве персонажей, но демоническая природа явно разная. Что касается Алекса, не так уж он хорошо воспитан. Гончарова не раз в комментах утверждала, что он демон - и этим все сказано, что он гад генетически (а также и по воспитанию). Он постоянно оправдывается перед собой за массовые и прочие убийства тем, что грехи отцов падают на детей и прочими вещами. Чтобы получить межмировой портал, нужны человеческие жертвы и так далее. В общем, хорошо, что в Хрониках странного королевства не так и нет "генетических гадов", а демоническая природа - только темперамент и аллергия на христианские обряды. И человеческих жертв не требуется.
Харган по сравнению с Алексом выигрывает. Не знаю, мог бы Шеллар перевоспитать Алекса при надобности. Хотя было бы интересно их столкнуть.
Алекса можно, пожалуй, с Шелларом сравнить (оба короли, управленцы), и в пользу Шеллара, конечно. Оффтоп!

Карудо Горячий кабальеро (22 Фев 2016 23:13)

Villars123 писал(а):

ИМХО, Морриган кокетничает! Есть у нее тень.


Вот и мне так подумалось. Но таки да, по всей видимости, я ошибаюсь.

Татьяна П. Прекрасная леди (22 Фев 2016 23:52)

А какой ей смысл "кокетничать" на Конвенте, когда все видят всех насквозь? Тогда бы на её слова о том, что среди них нет воров - ей бы и сказали. И подключение Шеллара к расследованию бы не прошло. А ведь весь смысл согласия магов работать совместно с Шелларом, да и вообще допустить его до этого секрета, что по сути Дельтой правит Конвент, воспитывая королей так, чтобы был мир, в том и заключался, что он профессионал, он умеет. А они нет.

Никтошка  (23 Фев 2016 11:09)

Татьяна П. писал(а):
А ведь весь смысл согласия магов работать совместно с Шелларом, да и вообще допустить его до этого секрета, что по сути Дельтой правит Конвент, воспитывая королей так, чтобы был мир, в том и заключался, что он профессионал, он умеет. А они нет.
(Тс-с-с-с, тихо-тихо, чтобы модератор не слышал, как мы отвлекаемся от темы) О том, что Дельтой управляют маги, Шеллару никто не говорил, он это вычислил. Он сам сказал об этом придворным магам в тот день, когда случайно вломился к ним на совет. Помните, они как раз собрались у него во дворце (король-то вроде как проводит медовый месяц на эгинском побережье), а тут он пришел посмотреть подарочек от Орландо, столик с дыркой.

Татьяна П. Прекрасная леди (23 Фев 2016 11:26)

А мы и не отвлекаемся от темы... если бы среди магов были воры, они бы просто завернули Шеллара и продолжили расследование сами... он же сказал Истрану - вы меня всегда обуваете как мальчишку - и его догадка о том кто правит миром так и осталась бы просто догадкой... они же приняли его в свою компанию по расследованию, тем самым подтвердив его предположения...

villars123 Прекрасная леди (23 Фев 2016 14:08)

Как вариант - Шеллару дали, как ребенку, поиграть в следствие. Все равно ему жить недолго - в сравнении с магами...

Lake Прекрасная леди (23 Фев 2016 14:34)

Вряд ли. Маги встретились с трудностями. Они это вполне ясно признали. А Шеллар справляется с этими трудностями.

Никтошка  (24 Фев 2016 11:53)

Ну, возможно, сначала маги и были слегка скептически настроены, но Шеллар сразу стал говорить умные вещи, которые самим магам почему-то и в голову не приходили. Помните, он сразу же поразил честную компанию пониманием того, что есть детонаторы артефакт, а также предложением лично расспросить того, кто сделал почтенному Вэню этот подарок - Вэню как получателю подарка неловко, а вот ему, Шеллару, чувак ничего не дарил, так что вполне достойно и подобает. После чего маги действительно прониклись и "расследование поручили профессионалу".

Татьяна П. Прекрасная леди (24 Фев 2016 15:20)

вот потому и не приходили, что несмотря на то, что маги люди несомненно умные и опытные - они не способны понимать что-то, что даёт своему хозяину Тень... специфические классовые различия в мышлении.

Карудо Горячий кабальеро (24 Фев 2016 23:05)

Татьяна П писал(а):

вот потому и не приходили, что несмотря на то, что маги люди несомненно умные и опытные - они не способны понимать что-то, что даёт своему хозяину Тень... специфические классовые различия в мышлении.


Тут не столько тень, сколько информированность. Шеллар о детонаторах знал от Жака. Маги же не знали о самом их существовании.
От того же Жака Шеллар получил и кое-что о возможностях технической цивилизации. Об остальном догадался, используя то, чем располагал.

Lake Прекрасная леди (25 Фев 2016 02:38)

Но даже когда маги узнали об артефакте, им не пришло в голову расспросить того, кто передал его Вэню.

villars123 Прекрасная леди (25 Фев 2016 09:50)

Lake писал(а):
Но даже когда маги узнали об артефакте, им не пришло в голову расспросить того, кто передал его Вэню.


Аккуратно сделали все так, что Шеллар вмешался в расследование, а они в стороне как бы не при чем. Как взрослые учат чему-то ребенка...

Никтошка  (25 Фев 2016 10:53)

Во-первых, маги не собирались привлекать короля к своим делам. Так что они совершенно не при чем - он сам пришел и "припахался", а не они его припахали. И во-вторых, дело не столько в его информированности (хотя в случае с детонаторами - да, он сразу понял, что это), сколько в своеобразном типе мышления. Он аналитик. И еще, у него большой опыт работы в Департаменте. Это и есть то, благодаря чему он смог помочь магам в расследованиях (ну, и удовлетворить собственное любопытство). Он и зомби помог допросить, если помните.

Lake Прекрасная леди (25 Фев 2016 13:38)

Да, и после того как Шеллар ушел, они не стали бы ничего друг перед другом скрывать. Честно признались, что сами до некоторых вещей бы не дошли. И появление его было для них неожиданным.

Карудо Горячий кабальеро (25 Фев 2016 23:57)

Никтошка писал(а):

И еще, у него большой опыт работы в Департаменте.


Успешной работы, надобно добавить Smile
Вот это и есть, пожалуй, основная причина.

Серый крот Горячий кабальеро (8 Мар 2016 18:46)

Присоединяюсь запоздало к поздравлениям. Причем сразу с двумя праздникамиSmile